Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[BlakHawk]

TIGER1125 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:43:
[...]

Daar ben ik volledig op tegen, extra belasten is de oplossing niet daarbij is die staatsschuld helemaal niet zo boeiend, we krijgen zelfs met het lenen van zulke bedragen nog een triple A rating van de kredietbeoordelaars. We doen dus toch iets goed. Ik heb in één van de eerdere delen van dit topic al eens laten zien dat de hoogte van de staatsschuld geen graadmeter is waar je direct op kunt sturen:


[...]


De fluctuaties daarvan zijn door het regeringsbeleid dusdanig (zelfs binnen een lopend jaar) dat je daar helemaal niet op kan sturen. Daarbij zullen de effecten nog eens aanzienlijk beperkt zijn vanwege de lage rentes. Die rentes gaan ook niet stijgen omdat Zuid-Europa aan een rente infuus ligt, iedere verhoging van de rente betekend ernstige economische gevolgen aan die kant van Europa.

Van die schommelingen merken we in een normale situatie ook niet eens iets, alleen in uitzonderlijke situaties als nu zie je dat de marktwerking in de zorg te ver is door geslagen om de kosten te besparen.


[...]

Ik ben het me je eens dat de pijn eerlijk verdeeld mag worden, maar in jou voorstel gebeurd dat niet, je gaat pensioen uitkering extra belasten. Daarbij is het pensioenstelsel zo ingericht dat we daar allemaal aan deelnemen, dus die 2% heffing gaan we dus allemaal zien in onze prognoses omdat je uitkering "gekort wordt" je verdeeld dus niets je verlaagd de pensioenen kunstmatig die door de rekenregels überhaupt al niet stijgen. Daardoor daalt de koopkracht alleen maar meer en komt dat geld niet ten goede van de economie.

Als je het echt "eerlijk" wil verdelen dan moet je die 2% heffing over de volle breedte van het spectrum doorvoeren (bijvoorbeeld via de belasting op je inkomsten uit bijv. werk of uitkering of rendement). Alleen weten we allemaal hoe dat uiteindelijk werkt, het begint als een 2% corona compensatie en eindigt als een 2% risico vooruitbetaling de overheid kennende, waar de politiek allerlei links, rechtse en centrum hobby's mee gaat sponsoren, en dat geld in eerste instantie gebruikt wordt voor de staatsschuld en daarna is ineens iedereen zielig en komt de grote lobby op gang. (belasting verlaging voor bedrijven/lagere inkomsten belasting/uitkeringen verhogen/10k voor 18 jarigen/pensioenen verhogen/gratis bier voor iedereen die Gerrie heet )

Daarbij maak je dan van NL natuurlijk ook wel een makkelijke prooi op het wereldtoneel, "oh daar is geen/een laag tekort, kunnen ze wel even solidair zijn met de rest van Europa." Je wordt in Europa natuurlijk ook zo goed beloond wanneer je het economisch goed doet.

Ik snap wat je wilt en ook wat je bedoeld maar de staatsschuld is gewoonweg geen goede graadmeter, je kunt pas sturen wanneer je kijkt naar de jaarlijkse begroting en de prognoses. Als je ziet dat je van 50 miljard die je leent 10 miljard uit het overschot komt, kun je berekenen op basis van de prognoses wanneer je die lening weer hebt afbetaald.

Ik meen dat we een overschot van 8 miljard (mogelijk zelfs meer) hadden begroot voor dit jaar. (m.n. door het uitblijven van uitgaven/investeringen)

Daarbij hebben we eigenlijk helemaal geen beeld van wat dit gebeuren ons dus eigenlijk kost, we geen bakken met geld uit aan voorschotten maar daarvan is tot op heden pas een beperkt deel daadwerkelijk definitief vastgesteld: 5% aanvragers NOW-regeling heeft definitief omzetverlies gemeld.
https://www.accountancyva...tief-omzetverlies-gemeld/

Dat zal vast wel nog wel oplopen ja, maar er zullen ook genoeg bedrijven zijn, die gegokt hebben op een bepaald percentage omzetverlies dat uiteindelijk lager ligt of zelfs niet bestaand is. (dus moet het voorschot (gedeeltelijk) worden terugbetaald.)

Dat is wel erg korte termijn denken.
Dat rentes nu laag staan, wil niet zeggen dat dit over 40 jaar nog zo is.

Ramingen staan nu al (nog vóór een tweede lockdown) op 100 miljard.
Zo lang er geen vaccin is blijf je van lockdown naar lockdown werken.

Er is 0,0 lange termijn visie.
Niet hoe we dit betalen, rente is één, maar terugbetaling kost een stuk meer!

Vanaf hoeveel geld zeggen we, nu is het genoeg, we hebben alles geprobeerd, maar dit hoort er gewoon bij vanaf nu. Net als griep, longkanker door roken, obesitas door suikers etc.

Daarmee zeg ik niet dat Corona minder erg is, maar er moet een moment zijn dat je het best mogelijk doet met inachtneming van economische belangen.

Een lange termijn visie.

Hoe kan het dat we ic bedden hebben afgeschaald?

Hoe kan het dat er geen extra zorgverleners is opgeleid?

Toevallig zit mijn zwager al een jaar werkeloos thuis. Waarom zijn werkelozen niet actief benaderd en opgeleid?

Alles is vrijheid blijheid in Nederland, maar mensen die een feestje vieren worden door iedereen als asociaal bestempeld.

Er wordt enkel met 2 maten gemeten! Met alles!

En ik moet eerlijk zeggen, als we de rekening niet ook deels bij de ouderen neerleggen, zoals jij zegt vooral niet doen en ik zie diezelfde ouderen lekker overal en nergens heen gaan, dan stopt mijn welwillendheid ook wel zo’n beetje om mee te doen.

Het wordt tijd voor een lange termijn visie.

[NiGeLaToR]

wildhagen schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:29:
[...]


Wel even open en eerlijk blijven wie er achter de demonstraties in Napels en Rome zaten (als je daar op doelt?): dat blijkt vooral Forza Nuova te zijn. Een neo-nazistische / neo-facistische groepering.

In Nederland zijn de protesten vooral georganiseerd door Viruswaanzin, die corona-ontkennende (semi-)sekte van Willem Engel dus.

Ik zou daar niet teveel aandacht aan schenken, of het iig niet als voorbeeld gebruiken.

Samen met Lange Frans, Maurice de Hond, FvD en een setje andere halve garen hebben ze meer bereik dan de reguliere media. Zo’n rant van Lange Frans had > 500.000 views binnen een dag. Dat tijdschrift met complottheorieën is 1 miljoen keer in een brievenbus gepropt en ligt nu in elke boekwinkel. De partijen die tegen de corona maatregelen zijn hebben zich al maanden geleden informeel verenigd - of je nu verbonden bent aan ventilatie systeemverkopers (De Hond) of gewoon de democratie omver wilt werpen (Engel, zoon van de eigenaar van Fort Oranje) of gewoon populistisch zetels wilt scoren (FvD) - men wil allemaal graag chaos.

Er is niemand met een Facebook account die geen desinformatie van deze groep voorbij heeft zien komen in posts, reacties of andere onzin.

Ze negeren brengt is exact waar we nu zijn: mensen kiezen er voor het gemak voor ze te geloven óf zeggen ‘ik weet niet meer wat ik moet geloven’.

LinkedIn, Facebook, Instagram, Twitter - allemaal het domein van de virusontkenners die zich zeker niet schamen voor hun totaal niet onderbouwde mening. Dat negeren kost ons nu al te veel, imho.

[anandus]

gekkie schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 23:15:
[...]

Weet jij hoe ze die clusters tellen dan ?
Wat is een cluster ? Zijn er ook gevallen waarbij de bron bekend is maar die geen cluster zijn, omdat we een minimum aantal aan elkaar gerelateerde gevallen pas een cluster noemen ?

Ik heb geen flauw idee.

Maar op de radio was er iemand van het OMT vorige week en die benadrukte dat het om het percentage clusters ging en dat dat anders is dan het aantal besmettingen en dat het aantal besmettingen qua percentage aardig lager lagen dan 10% en dat scholen/kinderopvang geen bron van zorgen waren.

Ik ga er even voor het gemak vanuit dat zij weten hoe ze die cijfers moeten interpreteren

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 26-10-2020 08:15 ]

[wildhagen]

NiGeLaToR schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:02:
[...]


Ze negeren brengt is exact waar we nu zijn: mensen kiezen er voor het gemak voor ze te geloven óf zeggen ‘ik weet niet meer wat ik moet geloven’.

LinkedIn, Facebook, Instagram, Twitter - allemaal het domein van de virusontkenners die zich zeker niet schamen voor hun totaal niet onderbouwde mening. Dat negeren kost ons nu al te veel, imho.

Wat stel je dan voor? DIt soort volk is doorgaans niet vatbaar voor rede. Volgens hen bestast corona immers niet, en is het een complot vsn de elite / de MSM / 5G / Bill Gates /de WHO/ de immigranten/ de moslims.

Ze willen alles doen zoals het pre-corona gaat. Alles minder dan dat is voor hen niet acceptabel.

Moeten we dát dan maar doen? Wat heeft dát dan voor gevolgen voor de aantallen besmettingen en doden?:

[stijnec1]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 17:53:
[...]


Economisch heb je er misschien minder schade van, maar is de economie echt het belangrijkste in dit land? Zijn we een samenleving, of een fabriek waarbij de enige belangrijke metriek voor de output het BNP is?

zeker niet, maar nu wordt het hele land geregeerd op basis van corona cijfers, dat lijkt me ook niet erg gezond

[Soccer98]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:25:
[...]

zeker niet, maar nu wordt het hele land geregeerd op basis van corona cijfers, dat lijkt me ook niet erg gezond

Die ook nog eens niet volledig representatief zijn. Alles hangt af van de cijfers van deze week. Dan is het net lekker dat het RIVM een storing heeft gehad zaterdag.

[stijnec1]

wildhagen schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:29:
[...]


Wel even open en eerlijk blijven wie er achter de demonstraties in Napels en Rome zaten (als je daar op doelt?): dat blijkt vooral Forza Nuova te zijn. Een neo-nazistische / neo-facistische groepering.

In Nederland zijn de protesten vooral georganiseerd door Viruswaanzin, die corona-ontkennende (semi-)sekte van Willem Engel dus.

Ik zou daar niet teveel aandacht aan schenken, of het iig niet als voorbeeld gebruiken.

hier heb ik wel moeite mee. Op deze manier zet je iedereen die vraagtekens heeft bij de maatregelen weg als danwel rechtsextremist, danwel doorgeslagen idioot. Er zijn velen in Nederland die veel moeite hebben met de eenzijdige corona maatregelen en het gebrek aan (lange termijn) visie, veel mensen die zich niet durven uit te spreken omdat ze dat meteen in een kamp worden geplaatst waar ze nooit mee geassocieerd willen worden. Een gevaarlijke ontwikkeling.

[wildhagen]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:34:
[...]


hier heb ik wel moeite mee. Op deze manier zet je iedereen die vraagtekens heeft bij de maatregelen weg als danwel rechtsextremist, danwel doorgeslagen idioot.

Nee dat doe ik niet. Het gaat hier specifiek om de demonstraties (dat benoem ik nota bene nog specifiek), en wie er achter die demonstraties zitten. Ik noem niet voor niets Napels en Rome bijvoorbeeld.

Ik heb het dus niet over de meer norrmale mensen die tegen de maatregelen zijn. Alleen tegen de demonstraties en het achterliggende gedachtengoed van de organisatoren daarvan.

[ Voor 15% gewijzigd door wildhagen op 26-10-2020 08:38 ]

[stijnec1]

wildhagen schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:36:
[...]


Nee dat doe ik niet. Het gaat hier specifiek om de demonstraties (dat benoem ik nota bene nog specifiek), en wie er achter die demonstraties zitten. Ik noem niet voor niets Napels en Rome bijvoorbeeld.

Ik heb het dus niet over de meer norrmale mensen die tegen de maatregelen zijn. Alleen tegen de demonstraties en het achterliggende gedachtengoed van de organisatoren daarvan.

goed, maar het beeld wordt wel neergezet, zeker niet alleen door u (en ik geloof in uw oprechte bedoelingen) maar zeker in de media, waar demonstranten worden weggezet als een stel gekkies, waardoor er geen aandacht meer is voor de oprechte zorgen van veel mensen in diezelfde media, want dat zijn immers een snel doorgeslagen mafkezen die je geen podium wilt bieden. Zorgelijk dus.

[TIGER1125]

BlakHawk schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:59:
[...]


Dat is wel erg korte termijn denken.
Dat rentes nu laag staan, wil niet zeggen dat dit over 40 jaar nog zo is.

Ramingen staan nu al (nog vóór een tweede lockdown) op 100 miljard.
Zo lang er geen vaccin is blijf je van lockdown naar lockdown werken.

Er is 0,0 lange termijn visie.
Niet hoe we dit betalen, rente is één, maar terugbetaling kost een stuk meer!

Vanaf hoeveel geld zeggen we, nu is het genoeg, we hebben alles geprobeerd, maar dit hoort er gewoon bij vanaf nu. Net als griep, longkanker door roken, obesitas door suikers etc.

Daarmee zeg ik niet dat Corona minder erg is, maar er moet een moment zijn dat je het best mogelijk doet met inachtneming van economische belangen.

Een lange termijn visie.

Hoe kan het dat we ic bedden hebben afgeschaald?

Hoe kan het dat er geen extra zorgverleners is opgeleid?

Toevallig zit mijn zwager al een jaar werkeloos thuis. Waarom zijn werkelozen niet actief benaderd en opgeleid?

Alles is vrijheid blijheid in Nederland, maar mensen die een feestje vieren worden door iedereen als asociaal bestempeld.

Er wordt enkel met 2 maten gemeten! Met alles!

En ik moet eerlijk zeggen, als we de rekening niet ook deels bij de ouderen neerleggen, zoals jij zegt vooral niet doen en ik zie diezelfde ouderen lekker overal en nergens heen gaan, dan stopt mijn welwillendheid ook wel zo’n beetje om mee te doen.

Het wordt tijd voor een lange termijn visie.

Lekker gelezen, ik zeg nergens vooral niet doen:

als we de rekening niet ook deels bij de ouderen neerleggen, zoals jij zegt vooral niet doen

Als je het echt "eerlijk" wil verdelen dan moet je die 2% heffing over de volle breedte van het spectrum doorvoeren (bijvoorbeeld via de belasting op je inkomsten uit bijv. werk of uitkering of rendement).

Ik teken alleen aan dat het gevaar van die heffing is, dat hij nooit meer wordt afgeschaft, en daarna vooral gebruikt wordt om andere dingen te doen dan bijvoorbeeld de staatsschuld te verlagen. Getuige ook de jarenlange voorstellen van de oppositie om de meer geld uit te geven in plaats van de schuld te verlagen. uiteindelijk betaald iedereen net zo hard mee aan het beleid dat de politiek voert. Jij legt de rekening met die 2% gewoon direct en alleen bij de ouderen, en daar ga ik niet in mee. Ik zie in jou post geen andere bron van inkomsten alleen die heffing van 2% op de pensioenen, waarmee je dus één groep direct raakt en, je zet overigens de deur open voor allerlei heffingen op de pensioenen over de hele breedte, 2% over nog 40 jr. opbouwen is natuurlijk veel meer dan 2% over de uitkering van een opgebouwde bedrag.

Dan kun je de BTW ook gewoon met 2% verhogen dan betaald iedereen naar rato mee, toch? Prima, dan kunnen we dat misschien ook gebruiken om het rondpompen van geld gedeeltelijk af te schaffen.

Een lange termijnvisie ga je niet krijgen vanuit de politiek, omdat het partijprogramma en de wil om de grootste te zijn en te blijven (het pluche) altijd de boventoon zal voeren in de politiek. Daar hoort dus ook het beleid van die groep bij, het klein houden van de zorg is een gevolg van het heel erg kijken naar kosten maar ook naar hoe we zorg aanbieden, zoals eerder gezegd slepen we in Nederland niet iedereen naar de IC waardoor er minder bedden nodig zijn. Dat is alleen een issue wanneer er veel bedden nodig zijn, maar je ziet in landen waar veel meer IC bedden zijn ook een probleem ontstaan, vanwege het simpele feit dat er zorg nodig is voor de patiënten. Een pandemie als deze waar vooral veel zorg nodig is kun je gewoon niet voorzien en je kunt daar ook niet op vooruit regeren. Je kunt je vraagtekens zetten bij het beleid dat de regeringen voeren, maar de situatie had niet anders geweest maar vooral later gekomen.

Je doet nu een beetje kortzichtig en zegt eigenlijk gewoon ik heb 3 auto's voor het geval er 1 kapot gaat, dat is "vooruit zien". Dat dat klauwen met geld kost is geen reden om ze niet te hebben want voor het geval dat...

Wat je zegt dat er meer oog moet zijn voor de economische schade ben ik zeker met je eens en dat corona waarschijnlijk een soort griep gaat worden wanneer de vaccins er zijn zit er ook dik in, maar dat neemt niet weg dat de maatregelen niet specifiek gericht zijn op het beschermen van de bevolking maar op de continuïteit van de zorg. Of moeten wij Italiaanse toestanden (legertrucks met lijkkisten, noodziekenhuizen, zorg op de gang) krijgen voordat dat besef een beetje doorkomt? Dan krijg je dus mensen die het prima hadden kunnen overleven overlijden omdat ze geen hulp kunnen krijgen. Wederom kun je dan vraagtekens plaatsen bij het zorgbeleid van de regering de laatste 20/30 jaar maar met meer IC bedden had je dat niet opgelost. Dat betekend overigens niet dat je nu niet in moet spelen op deze ontwikkeling, meer verpleegkundigen die ook op de IC kunnen werken, en opschaalbare aantallen IC bedden (spullen in de opslag). Dat kost misschien wat meer aan personeelskosten, maar kost je niet (direct) het in stand houden van lege bedden.

Wat je aanhaalt met betrekking tot je zwager daar kan ik geen inhoudelijk waardeoordeel over geven, wat ik daarentegen wel met je eens ben is dat het inderdaad te bizar voor woorden is dat er vooral gestuurd wordt op van uitkering naar uitkering in plaats van werk naar werk. (hetzij met omscholing) Er zijn inderdaad genoeg sectoren waar men zit te springen om mensen en er zijn ook genoeg mensen die graag naar die andere sector stappen wanneer ze wat zekerheid hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door TIGER1125 op 26-10-2020 08:50 ]

[IJzerlijm]

TIGER1125 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:44:
[...]
Of moeten wij Italiaanse toestanden (legertrucks met lijkkisten, noodziekenhuizen, zorg op de gang) krijgen voordat dat besef een beetje doorkomt? Dan krijg je dus mensen die het prima hadden kunnen overleven overlijden omdat ze geen hulp kunnen krijgen. Wederom kun je dan vraagtekens plaatsen bij het zorgbeleid van de regering de laatste 20/30 jaar maar met meer IC bedden had je dat niet opgelost. Dat betekend overigens niet dat je nu niet in moet spelen op deze ontwikkeling, meer verpleegkundigen die ook op de IC kunnen werken, en opschaalbare aantallen IC bedden (spullen in de opslag). Dat kost misschien wat meer aan personeelskosten, maar kost je niet (direct) het in stand houden van lege bedden.

Het antwoord hierop is denk ik een volmondig 'ja'. De huidige wetgeving voorziet niet in het nemen van effectieve maatregelen en het proces inclusief de grondwet bevat geen mogelijkheden zulke wetten te maken(*). Daar bovenop komt dat de Nederlandse staat niet de middelen heeft op grote schaal, de schaal die nodig is, te handhaven.

(*)vandaag zal de Eerste kamer de 'nood'wet van 13 Juli behandelen die voort kwam uit wat er in Maart gebeurde en wat een hele andere situatie was. Als er nu iets nodig blijkt zal dat medio 2021 wet worden.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 26-10-2020 09:01 ]

[DevWouter]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:25:
[...]

zeker niet, maar nu wordt het hele land geregeerd op basis van corona cijfers, dat lijkt me ook niet erg gezond

Uhm... Het is ook geen gezonde situatie?

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:43:
[...]

goed, maar het beeld wordt wel neergezet, zeker niet alleen door u (en ik geloof in uw oprechte bedoelingen) maar zeker in de media, waar demonstranten worden weggezet als een stel gekkies, waardoor er geen aandacht meer is voor de oprechte zorgen van veel mensen in diezelfde media, want dat zijn immers een snel doorgeslagen mafkezen die je geen podium wilt bieden. Zorgelijk dus.

Hoe moeten ze dan weggezet worden? Want de meeste argumenten die ze aandragen hebben hun fundaties in zaken die ongegrond zijn of al vaak genoeg ontkracht zijn. Vaak zijn ze kritisch of bezorgd, maar graaf je een paar laagjes dieper dan kom je er al snel tot de conclusie dat het niet doordacht is.

Net zoals ieder van jullie maak ik me zorgen over legio andere zaken, maar vaak is de oplossing Nederland gezond houden of kan de oplossing op het moment van schrijven niet uitgevoerd worden. En dat is met de aanname dat er een oplossing is.

Kritisch om het kritisch zijn of bezorgd om het bezorgd zijn is zonder onderbouwing een onwenselijke houding ongeacht hoe je over corona nadenkt. Helaas krijgen vaak dat soort personen beschikking tot het platform waardoor niet de media, maar vaak de boodschapper zelf zich voor schut zet.

[klaaas]

PalingDrone schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:33:
Dat vetgedrukte ging het mij om, als de praktijk anders is dan de afspraken mag je als ouder m.i. best de boel wat korter houden, blijkbaar kunnen ze dan de verantwoordelijkheid nog niet aan.

Ik bedoelde met die zinsnede dat ik geen controle heb op wat er zich buiten mijn gezichtsveld gebeurt en dat ik dus niet kan garanderen dat ze zich altijd aan de afspraken houden. Als blijkt dat ze de geboden vrijheid en de bijbehorende verantwoordelijkheid niet aankunnen dan bespreken we dat en proberen we tot scherpere afspraken te komen.

[anandus]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:25:
[...]

zeker niet, maar nu wordt het hele land geregeerd op basis van corona cijfers, dat lijkt me ook niet erg gezond

Dat is natuurlijk helemaal niet waar.
Sterker nog, je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat er misschien méér naar de cijfers geluisterd moet worden en minder de economie voor laten gaan, zoals nu gebeurt.
Een hoop mensen vinden juist dat het land te weinig op basis van coronacijfers wordt geregeerd.

Als het land door coronacijfers geregeerd zou zijn, dan hadden we een paar weken lockdown voor de kiezen gehad
... maar hadden we misschien wel even kerst met familie kunnen vieren ...

Het is nu vooral "welke maatregelen hebben maximaal effect op corona, maar minimaal effect op de economie".

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 26-10-2020 09:04 ]

[blissard]

anandus schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:02:
[...]


Het is nu vooral "welke maatregelen hebben maximaal effect op corona, maar minimaal effect op de economie".

Nou ja, dat zijn ook allemaal cijfers toch? Het is één grote Trade-Off Matrix waarbij de discussie (zoals altijd bij Trade-Offs) gaat over de wegingsfactoren. De effecten zijn redelijk te becijferen, maar de belangen die we aan diverse effecten hebben zijn "smaak".

[stijnec1]

DevWouter schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:00:
[...]

Uhm... Het is ook geen gezonde situatie?


[...]

Hoe moeten ze dan weggezet worden? Want de meeste argumenten die ze aandragen hebben hun fundaties in zaken die ongegrond zijn of al vaak genoeg ontkracht zijn. Vaak zijn ze kritisch of bezorgd, maar graaf je een paar laagjes dieper dan kom je er al snel tot de conclusie dat het niet doordacht is.

Net zoals ieder van jullie maak ik me zorgen over legio andere zaken, maar vaak is de oplossing Nederland gezond houden of kan de oplossing op het moment van schrijven niet uitgevoerd worden. En dat is met de aanname dat er een oplossing is.

Kritisch om het kritisch zijn of bezorgd om het bezorgd zijn is zonder onderbouwing een onwenselijke houding ongeacht hoe je over corona nadenkt. Helaas krijgen vaak dat soort personen beschikking tot het platform waardoor niet de media, maar vaak de boodschapper zelf zich voor schut zet.

het probleem is wel dat de media keuzes maakt in wie zij aan het woord laat. Voor de voorstanders van alle maatregelen zijn dat vaak wetenschappers, voor de tegenstanders vaak voormalig dansleraren, terwijl er echt voldoende mensen zijn die hun bezwaren op een duidelijke en gefundeerde manier voor het voetlicht kunnen brengen, zij krijgen alleen minder podium dan een paar idioten.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:58:
[...]


Het antwoord hierop is denk ik een volmondig 'ja'. De huidige wetgeving voorziet niet in het nemen van effectieve maatregelen en het proces inclusief de grondwet bevat geen mogelijkheden zulke wetten te maken(*). Daar bovenop komt dat de Nederlandse staat niet de middelen heeft op grote schaal, de schaal die nodig is, te handhaven.

(*)vandaag zal de Eerste kamer de 'nood'wet van 13 Juli behandelen die voort kwam uit wat er in Maart gebeurde en wat een hele andere situatie was. Als er nu iets nodig blijkt zal dat medio 2021 wet worden.

Is het niet eerder zo dat de huidige wetgeving allerlei mogelijkheden geeft, maar dat men vind dat de democratische legitimatie van die mogelijkheden, zeker als ze langer werken, te zwak is?

[YakuzA]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:14:
[...]
het probleem is wel dat de media keuzes maakt in wie zij aan het woord laat. Voor de voorstanders van alle maatregelen zijn dat vaak wetenschappers, voor de tegenstanders vaak voormalig dansleraren, terwijl er echt voldoende mensen zijn die hun bezwaren op een duidelijke en gefundeerde manier voor het voetlicht kunnen brengen, zij krijgen alleen minder podium dan een paar idioten.

Waar zijn de wetenschappers dan die tegenstander zijn?

Of zijn die er niet/veel minder omdat wetenschappers weten dat er geen of weinig argumenten zijn voor dat (tegen) standpunt?

[Vorkie]

YakuzA schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:18:
[...]

Waar zijn de wetenschappers dan die tegenstander zijn?

Of zijn die er niet omdat die weten dat er geen of weinig argumenten zijn voor die stelling?

Deze bijvoorbeeld;
https://opendebat.info

"de" brandbrief.

[CMD-Snake]

wildhagen schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:29:
Wel even open en eerlijk blijven wie er achter de demonstraties in Napels en Rome zaten (als je daar op doelt?): dat blijkt vooral Forza Nuova te zijn. Een neo-nazistische / neo-facistische groepering.

In Nederland zijn de protesten vooral georganiseerd door Viruswaanzin, die corona-ontkennende (semi-)sekte van Willem Engel dus.

Ik zou daar niet teveel aandacht aan schenken, of het iig niet als voorbeeld gebruiken.

In Rome was het Forza Nuova. In Napels waren de demonstranten inwoners van de stad en niet een extremistische groepering. En die in Napels hadden succes, een paar uur nadat de lockdown begon werd die weer opgeheven.

TIGER1125 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:44:

Ik teken alleen aan dat het gevaar van die heffing is, dat hij nooit meer wordt afgeschaft, en daarna vooral gebruikt wordt om andere dingen te doen dan bijvoorbeeld de staatsschuld te verlagen.

Ik zit nog te wachten op mijn kwartje van Kok tot ik het ooit weer terug krijg.

[stijnec1]

YakuzA schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:18:
[...]

Waar zijn de wetenschappers dan die tegenstander zijn?

Of zijn die er niet/veel minder omdat wetenschappers weten dat er geen of weinig argumenten zijn voor dat (tegen) standpunt?

die zijn er zeker wel, maar komen dus maar zelden in de media, waar je toch vaak hetzelfde geluid hoort. De vraag is, is dat eenduidig, of juist eenzijdig? Bij een volwassen democratie (dixit Mark Rutte) hoort juist dat je in talkshows een open debat hebt tussen mensen met een verschillende mening. De laatste maanden zie je vooral dat men het erg met elkaar eens is, en elkaar op details bediscussieerd. Als er al een ander geluid aan tafel zit, wordt deze vaak overschreeuwd door de andere aanwezigen met allerlei emotionele argumenten. Het zou fijn zijn als we het eens echt over de feiten gaan hebben, zo zou ik graag willen begrijpen hoe het kan dat 2145 extra (?) patiënten verspreid over de 108 ziekenhuizen in Nederland ervoor kunnen zorgen dat de zorg volledig overbelast is.

onderstaande brief spreekt mij overigens zeer aan
http://www.janbhommel.com...e-en-verdrietige-huisarts

[Indoubt]

NiGeLaToR schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:02:
[...]


Samen met Lange Frans, Maurice de Hond, FvD en een setje andere halve garen hebben ze meer bereik dan de reguliere media. Zo’n rant van Lange Frans had > 500.000 views binnen een dag. Dat tijdschrift met complottheorieën is 1 miljoen keer in een brievenbus gepropt en ligt nu in elke boekwinkel. De partijen die tegen de corona maatregelen zijn hebben zich al maanden geleden informeel verenigd - of je nu verbonden bent aan ventilatie systeemverkopers (De Hond) of gewoon de democratie omver wilt werpen (Engel, zoon van de eigenaar van Fort Oranje) of gewoon populistisch zetels wilt scoren (FvD) - men wil allemaal graag chaos.

Er is niemand met een Facebook account die geen desinformatie van deze groep voorbij heeft zien komen in posts, reacties of andere onzin.

Ze negeren brengt is exact waar we nu zijn: mensen kiezen er voor het gemak voor ze te geloven óf zeggen ‘ik weet niet meer wat ik moet geloven’.

LinkedIn, Facebook, Instagram, Twitter - allemaal het domein van de virusontkenners die zich zeker niet schamen voor hun totaal niet onderbouwde mening. Dat negeren kost ons nu al te veel, imho.

Het lijkt steeds meer om "voor de buhne" te gaan of om het spel, het theater of wat dan ook. Inhoud is niet meer (zo) belangrijk.

Nu zijn er natuurlijk partijen die profiteren van chaos of die baat hebben bij het omverwerpen van het bestel Zou mij niet verbazen als die handenwrijvend een of ander staan te faciliteren

[Help!!!!]

Zoiets klinkt best goed of niet ? :

2/2 Dr. David Katz in de VS had al op 22 maart (!) een schema gemaakt hoe je dat zou kunnen doen. Inclusief Early Treatment met antivirals voor risicogroepen! De rationele weg. In Nederland als eerste opgepikt door @leondewinter pic.twitter.com/EjmPkCA4G7

— Jan Gajentaan (@jangajentaan) 26 oktober 2020

[ Voor 8% gewijzigd door Help!!!! op 26-10-2020 09:38 ]

[IJzerlijm]

Help!!!! schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:35:
Zoiets klinkt best goed of niet ? :

Goed of niet, in Nederland kan je niet iedereen in een risicogroep beperkingen in hun gedrag opleggen. Als een oma van 77 wil gaan winkelen mag dat en kan dat niet worden verboden. Om nog maar te zwijgen over opgelegde 'digital monitoring'.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 26-10-2020 09:38 ]

[stijnec1]

IJzerlijm schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:37:
[...]


Goed of niet, in Nederland kan je niet iedereen in een risicogroep beperkingen in hun gedrag opleggen. Als een oma van 77 wil gaan winkelen mag dat en kan dat niet worden verboden. Om nog maar te zwijgen over opgelegde 'digital monitoring'.

lastige ethische discussie
dus omdat oma van 77 die hoog risico loopt wil gaan shoppen, mag Elise van 22 niet op stap gaan? En inderdaad: als Elise op stap ik geweest moet ze dan even wegblijven bij oma.

[zacht]

Mfpower schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 22:12:
[...]

Omdat dat niet zomaar mag. Je moet de uren norm halen. Om iets te kunnen doen zul je contact tijd moeten verminderen en dat kan niet zomaar.

Overigens zijn er al bonden die hier mee aan de slag zijn. En er zijn ook scholen die meer hun best doen dan anderen.

De onderwijsinspectie gaat hier echt geen grote zaak van maken. Die willen nog serieus genomen worden in de toekomst.
Elke kinderopvang wordt jaarlijks onverwacht binnenstebuiten gekeerd door een GGD-inspecteur met een enorm dik boek vol regels in de hand. Is er iets mis dan volgt er sowieso een boete van 4 cijfers, en komen ze hetzelfde jaar nog eens terug om het dunnetjes over te doen. Handhaven noemen ze dat.
Als er dit jaar bij ons iemand voor de GGD voor de deur zou staan dan wordt die keihard uitgelachen. Roeien met de Corona-riemen die we hebben, dat is waar we mee bezig zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door zacht op 26-10-2020 09:42 . Reden: Typo ]

[Help!!!!]

IJzerlijm schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:37:
[...]


Goed of niet, in Nederland kan je niet iedereen in een risicogroep beperkingen in hun gedrag opleggen. Als een oma van 77 wil gaan winkelen mag dat en kan dat niet worden verboden. Om nog maar te zwijgen over opgelegde 'digital monitoring'.

Met de spoedwet (ben ik overigens tegen) misschien wel

Denk dat je niet alles met een wet moet willen afdwingen. En zeker geen oplossingen afschieten alleen omdat je ze niet bij wet kan afdwingen.

Een realistischere en werkbare route kaart zullen mensen zich denk ik veel eerder vrijwillig aan houden dan de huidige werkwijze. Uitzonderingen heb je natuurlijk altijd.

[IJzerlijm]

Help!!!! schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:42:
[...]

Met de spoedwet (ben ik overigens tegen) misschien wel

Denk dat je niet alles met een wet moet willen afdwingen. En zeker geen oplossingen afschieten alleen omdat je ze niet bij wet kan afdwingen.

Een realistischere en werkbare route kaart zullen mensen zich denk ik veel eerder vrijwillig aan houden dan de huidige werkwijze. Uitzonderingen heb je natuurlijk altijd.

Als iedereen zich vrijwillig aan de set regels die jij post had gehouden zaten we nu niet met 10k besmettingen per dag. Dit is een beetje een 'waarom stoppen die mensen niet gewoon met hun etnisch/religieus/tribaal conflict ?' als oplossing voor alle problemen in de wereld.

[NiGeLaToR]

wildhagen schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:18:
[...]


Wat stel je dan voor? DIt soort volk is doorgaans niet vatbaar voor rede. Volgens hen bestast corona immers niet, en is het een complot vsn de elite / de MSM / 5G / Bill Gates /de WHO/ de immigranten/ de moslims.

Ze willen alles doen zoals het pre-corona gaat. Alles minder dan dat is voor hen niet acceptabel.

Moeten we dát dan maar doen? Wat heeft dát dan voor gevolgen voor de aantallen besmettingen en doden?:

Volgens mij is het idee van de amplificatie van het nepnieuws dat het ongehinderd gedeeld en verspreid wordt en mensen in hun eigen 'fabeltjesfuik' terecht komen met louter gelijkgestemden.

Daar waar je met mensen in gesprek kunt blijven - al is het om te wijzen op de ridiculiteit van het denken en het uitblijven van onderbouwing of feiten. En daar waar je gewoon niet in de zelfde fuik zit klopt wat je zegt: kunnen wij niets aan doen zolang 'de algoritmes' zo werken als ze werken. Dat verwijderen van kanalen en pagina's lost niets op.

De situatie zo houden is in ieder geval funest voor de bereidheid om mee te doen. Zo snap ik bijvoorbeeld niet dat zelfs als je er niet in gelooft en er snel vanaf wilt zijn, je dus de militante route kiest in plaats van paar weken gedragen, daarna beetje na blijven denken en 90% van je vrijheid terug krijgen.

Ik heb zoveel mensen in m'n omgeving die al sinds begin corona thuis zitten en nu helemaal nergens meer heen durven. Iemand aanspreken op afstand of mondkapje resulteert te vaak in een scheldpartij en wellicht zijn de meeste mensen die nog de drukte opzoeken de ontkenners en ben je als voorzichtig mens gewoon in de minderheid?

Dus: prima dat we niet weten hoe we er precies mee om moeten gaan, maar ik zie wel dat het voor deze groep ontregelt dat ze worden gehouden aan hun eigen eisen. Ze willen transparantie en inspraak, dat wordt door een fannatiek groepje anti-waanzinners ook (terug) geeist, wat zo nu en dan resultaat oplevert. Achterban die zich toch afvraagt wie uit de ruif van de donaties betaald wordt, waarom die open stichtingen als een dictatuur worden bestuurd, etc. Voor jou en mij logisch en glashelder - voor de volgelingen van de sekteleiders nog niet zo erg.

[Jovatov]

Aantal testen door de GGD vorige week is bekend gemaakt: 321.654. Een stijging van 3.3% tov vorige week (311.188 testen).

Aangezien het aantal positieve besmettingen met 17% is gestegen (gemiddeld 9018 afgelopen week tov 7661 week ervoor) is de positiviteitsratio nog verder gestegen. Mijn bierviltjesberekening komt uit op 19,6% tov vorige week 17.2%.
De week daarvoor zat die berekening op 13.8%.

De groei in positiviteitsratio lijkt dus ook wat af te vlakken, maar stijgt nog steeds wel (flink).

[Verwijderd]

Jovatov schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:57:
Aantal testen door de GGD vorige week is bekend gemaakt: 321.654. Een stijging van 3.3% tov vorige week (311.188 testen).

Aangezien het aantal positieve besmettingen met 17% is gestegen (gemiddeld 9018 afgelopen week tov 7661 week ervoor) is de positiviteitsratio nog verder gestegen. Mijn bierviltjesberekening komt uit op 19,6% tov vorige week 17.2%.
De week daarvoor zat die berekening op 13.8%.

De groei in positiviteitsratio lijkt dus ook wat af te vlakken, maar stijgt nog steeds wel (flink).

Er komen ook positieve gevallen binnen buiten de GGD-teststraten. Dus het aantal zal iets lager liggen. De GGD zegt nu wel weer een soort van overcapaciteit te hebben tov de vraag. (in ieder geval sneller getest). Dwz minder mensen willen een test hebben. Laten we hopen dat dit niet komt door lagere bereidheid bij klachten... maar echt komt doordat we minder contacten hebben, en zodoende alle virusjes de rem opzetten.

Blijft trouwens wel treurig om te zien dat we maar minder dan 45K mensen per dag testen. Belgie (2/3 inwoners) test door de weeks +80K mensen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2020 10:16 ]

[MikeyMan]

Zegt helaas nog niks over de maximale capaciteit. Dus vraag is idd hoe het zit met de testbereidheid.

[Señor Sjon]

Miks schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 00:29:
Ik zeg alleen maar dat je als ouder grenzen dient te stellen. Daar ben je voogd voor. Daar hoeven we echt niet de de definitie van ouderschap opnieuw voor te definieren

Hoe oud zijn jouw kinderen? Ze zijn vaak net zo eigenwijs als hun ouders.

Want er is niets zo makkelijk als vanaf de zijlijn roepen hoe anderen iets moeten gaan doen. Eigenlijk is dat het tendens van dit topic wel een beetje.

wildhagen schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:03:
Even wat statistieken:


[...]


(AD Liveblog)

Door totaal verschillend testbeleid in golf 1 en 2 is er eigenlijk geen hout van te zeggen.

wildhagen schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:25:
[...]


_{Ik kan me nog een reclame herinneren uit volgens mij de jaren 90, volgens mij ook van TomTom. Mevrouw rijdt met haar auto zó door een heg een zwembad in. "Ja maar, mijn TomTom zei dat ik linksaf moest slaan!!!"}

_{Dat was de beruchte, breng muis naar rechterbovenhoek reclame, enne de TomTom werd pas mid jaren '00 een beetje gemeengoed.}

FabianGTI schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 07:49:
[...]


En waar heb ik het precies over de drukte in de stad (was trouwens een dorpskern) ??

Schoenen lijken mij een redelijk essentieel iets, en zo druk was het volgens mij niet eens in de winkelstraten

Als je nergens heen mag, heb je ook geen nieuwe schoenen nodig. Zonder dollen, ik pikte jouw bericht eruit, maar ik zie ze geregeld langskomen met die tendens.

IJzerlijm schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:37:
[...]


Goed of niet, in Nederland kan je niet iedereen in een risicogroep beperkingen in hun gedrag opleggen. Als een oma van 77 wil gaan winkelen mag dat en kan dat niet worden verboden. Om nog maar te zwijgen over opgelegde 'digital monitoring'.

Maar dan dus maar het hele land belly-up? Dan is de zorg als die oma 80 is niet meer te betalen.

quote: AD liveblog

De voormalige Australische coronabrandhaard Melbourne heeft voor het eerst in vier maanden geen nieuwe besmettingen vastgesteld. Reden om de lockdown grotendeels op te heffen. Vanaf morgen gaan alle winkels, restaurants, cafés en bars, weer open en mogen alle contactsporten buiten worden hervat.

Ook wordt de afstandsrestrictie, waardoor inwoners binnen 25 kilometer van hun woning moesten blijven, ingetrokken. Reizen naar andere delen van de deelstaat zijn daardoor weer mogelijk. ,,Dit is het moment om weer open te gaan'', zegt staatspremier Daniel Andrews.

Vier maanden... Dat is praktisch dus de hele Australische winter. Wij gaan nu pas richting de winter in dit halfrond, dus gaan we 5 maanden dicht? Krijgen we allemaal een stempelkaart voor voedsel? Helikoptergeld voor bedrijven om maanden dicht te zijn? En zelfs na maanden is iets wat eerst geen vitale sector was, vanzelf belangrijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Señor Sjon op 26-10-2020 10:24 ]

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:19:

Maar dan dus maar het hele land belly-up? Dan is de zorg als die oma 80 is niet meer te betalen.

Ja, zo zijn de wetten nou eenmaal gemaakt. Niet voor een crisis als deze.

[Help!!!!]

IJzerlijm schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:48:
[...]


Als iedereen zich vrijwillig aan de set regels die jij post had gehouden zaten we nu niet met 10k besmettingen per dag. Dit is een beetje een 'waarom stoppen die mensen niet gewoon met hun etnisch/religieus/tribaal conflict ?' als oplossing voor alle problemen in de wereld.

Dit waren de regels niet. De regels die er wel waren, hebben te weinig draagvlak en zijn niet logisch.

[codex]

MikeyMan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:15:
Zegt helaas nog niks over de maximale capaciteit. Dus vraag is idd hoe het zit met de testbereidheid.

Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik hoor toch nog steeds mensen die verkouden zijn of wat verhoging hebben en niet testen omdat ze het bagetaliseren. Daarbij test je natuurlijk weinig of niet asymptomisch, een tijd terug was er een onderzoek dat een range van 35 tot 50 procent schat van asymptomische besmettingen.

Aangezien je hier klachten moet hebben en ze het niet echt heel makkelijk maken om jezelf te laten testen ben ik wel benieuwd of de besmettingen die we nu zien nog steeds een top van de Ijsberg zijn.

[Bensimpel]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:40:
[...]

lastige ethische discussie
dus omdat oma van 77 die hoog risico loopt wil gaan shoppen, mag Elise van 22 niet op stap gaan? En inderdaad: als Elise op stap ik geweest moet ze dan even wegblijven bij oma.

Oma van 77 kan het beste nu niet shoppen, Elise van 22 kan wel voor oma shoppen maar de gekochte dingen netjes bij haar voor de voordeur droppen.

Elise kan ook paar keer week even wat tijd vrijmaken om oma te bellen, om zo nog wel contact te hebben.

Ik zie liever het virus rondgaan tussen mensen met een sterkere immuunsysteem.

[TIGER1125]

reemprive schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:29:
[...]
Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik hoor toch nog steeds mensen die verkouden zijn of wat verhoging hebben en niet testen omdat ze het bagetaliseren. Daarbij test je natuurlijk weinig of niet asymptomisch, een tijd terug was er een onderzoek dat een range van 35 tot 50 procent schat van asymptomische besmettingen.

Aangezien je hier klachten moet hebben en ze het niet echt heel makkelijk maken om jezelf te laten testen ben ik wel benieuwd of de besmettingen die we nu zien nog steeds een top van de Ijsberg zijn.

Om die reden, ben ik bang van wel. We zien nu toch ook steeds meer dat (prof) voetballers of medewerkers binnen de club positief testen op de "ingelaste test momenten".

Ik ga er vanuit dat, een enkeling daargelaten, het merendeel daarvan ook allemaal zonder symptomen positief testen. Mogelijk ontwikkelen ze de symptomen nog wel en hadden ze er normaal gesproken later ook uitgekomen, maar dat kan je niet halen uit de berichtgeving.

Een random selectie:
https://www.ad.nl/nederla...y-met-feyenoord~a147096f/ 3x Sparta
https://www.voetbalprimeu...tbreken-tegen-sparta.html 2x Heracles
https://www.feyenoord.nl/...f-getest-op-corona-021020 2x Feyenoord
https://www.vi.nl/nieuws/...-dertien-besmette-spelers 8x positief getest brengt totaal op 13x bij AZ ten tijde van het artikel.
https://www.ad.nl/nederla...-spelers-besmet~a2879348/ 5x (spelers) en 2x (staf) PSV (oude gevallen) en ten tijde van het artikel weer nieuwe gevallen.

[ Voor 7% gewijzigd door TIGER1125 op 26-10-2020 10:41 ]

[Ernemmer]

Jovatov schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:57:
Aantal testen door de GGD vorige week is bekend gemaakt: 321.654. Een stijging van 3.3% tov vorige week (311.188 testen).

Aangezien het aantal positieve besmettingen met 17% is gestegen (gemiddeld 9018 afgelopen week tov 7661 week ervoor) is de positiviteitsratio nog verder gestegen. Mijn bierviltjesberekening komt uit op 19,6% tov vorige week 17.2%.
De week daarvoor zat die berekening op 13.8%.

De groei in positiviteitsratio lijkt dus ook wat af te vlakken, maar stijgt nog steeds wel (flink).

Naarmate de wachtrijen langer worden zullen mensen met milde klachten zich niet laten testen, waardoor er dus meer zware gevallen getest worden. Gevolg is dat het positiviteitspercentage ook omhoog gaat.

[YakuzA]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:33:
[...]

die zijn er zeker wel, maar komen dus maar zelden in de media, waar je toch vaak hetzelfde geluid hoort. De vraag is, is dat eenduidig, of juist eenzijdig? Bij een volwassen democratie (dixit Mark Rutte) hoort juist dat je in talkshows een open debat hebt tussen mensen met een verschillende mening. De laatste maanden zie je vooral dat men het erg met elkaar eens is, en elkaar op details bediscussieerd. Als er al een ander geluid aan tafel zit, wordt deze vaak overschreeuwd door de andere aanwezigen met allerlei emotionele argumenten. Het zou fijn zijn als we het eens echt over de feiten gaan hebben, zo zou ik graag willen begrijpen hoe het kan dat 2145 extra (?) patiënten verspreid over de 108 ziekenhuizen in Nederland ervoor kunnen zorgen dat de zorg volledig overbelast is.

Het RedTeam wat vurig pleit voor een complete lockdown en eenzame opsluiting van iedereen in NL weet toch ook de media te vinden?
(ondanks dat die ook niet in de talkshows te zien zijn)
Waarom zou een groep die vind dat de maatregelen allemaal wat minder kunnen met een goede onderbouwing dat niet kunnen?

[LZ86]

YakuzA schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:37:
[...]

Het RedTeam wat vurig pleit voor een complete lockdown en eenzame opsluiting van iedereen in NL weet toch ook de media te vinden?
(ondanks dat die ook niet in de talkshows te zien zijn)
Waarom zou een groep die vind dat de maatregelen allemaal wat minder kunnen met een goede onderbouwing dat niet kunnen?

Omdat die goede onderbouwing ontbreekt.

[Stylze]

Dat iedereen het Redteam loopt af te kraken hier is ook raar. Zij zijn er juist om een andere invalshoek te geven en worden soms door het kabinet gevraagd om ook een andere kijk op het beleid te hebben dan enkel het OMT. De mensen van het red team zeggen dat zelf ook dat ze enkel hun invalshoek geven en dat het enkel een advies van hunzelf is. Dit lijkt me toch juist gezond om te hebben in plaats van alleen maar het OMT het beleid te laten bepalen.

[LZ86]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:42:
Dat iedereen het Redteam loopt af te kraken hier is ook raar. Zij zijn er juist om een andere invalshoek te geven en worden soms door het kabinet gevraagd om ook een andere kijk op het beleid te hebben dan enkel het OMT. De mensen van het red team zeggen dat zelf ook dat ze enkel hun invalshoek geven en dat het enkel een advies van hunzelf is. Dit lijkt me toch juist gezond om te hebben in plaats van alleen maar het OMT het beleid te laten bepalen.

Wellicht omdat het antwoord van het redteam op elke vraag: LOcKdOwN Nu! is? En ze daar compleet geen goede onderbouwing bij zetten?

[IJzerlijm]

Help!!!! schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:27:
[...]

Dit waren de regels niet. De regels die er wel waren, hebben te weinig draagvlak en zijn niet logisch.

Ik kan me geen set regels voorstellen met voldoende draagvlak die vrijwillig opgevolgd worden en het tij kunnen keren. Per definitie houdt het beperkingen op gedrag in en daar houden wij Nederlanders niet zo van.

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:43:
[...]

Wellicht omdat het antwoord van het redteam op elke vraag: LOcKdOwN Nu! is? En ze daar compleet geen goede onderbouwing bij zetten?

En als de taak van Red Team is de overheid scherp te houden met alternatieven zullen ze het opheffen van de lockdown gaan bepleiten als die ingevoerd wordt.

[ Voor 32% gewijzigd door IJzerlijm op 26-10-2020 10:46 ]

[Stylze]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:43:
[...]

Wellicht omdat het antwoord van het redteam op elke vraag: LOcKdOwN Nu! is? En ze daar compleet geen goede onderbouwing bij zetten?

geen goede onderbouwing? de media pakt enkel dat er gewoon uit, ze schrijven hele rapportages met wel degelijk goede onderbouwing. Ik zeg niet dat ze perse gelijk hebben, maar dat het goed is dat er naast het OMT ook een andere groep experts is die kritisch kijkt naar het te voeren beleid.

[ Voor 17% gewijzigd door Stylze op 26-10-2020 10:46 ]

[stijnec1]

TIGER1125 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:36:
[...]

Om die reden, ben ik bang van wel. We zien nu toch ook steeds meer dat (prof) voetballers of medewerkers binnen de club positief testen op de "ingelaste test momenten".

Ik ga er vanuit dat, een enkeling daargelaten, het merendeel daarvan ook allemaal zonder symptomen positief testen. Mogelijk ontwikkelen ze de symptomen nog wel en hadden ze er normaal gesproken later ook uitgekomen, maar dat kan je niet halen uit de berichtgeving.

Een random selectie:
https://www.ad.nl/nederla...y-met-feyenoord~a147096f/ 3x Sparta
https://www.voetbalprimeu...tbreken-tegen-sparta.html 2x Heracles
https://www.feyenoord.nl/...f-getest-op-corona-021020 2x Feyenoord
https://www.vi.nl/nieuws/...-dertien-besmette-spelers 8x positief getest brengt totaal op 13x bij AZ ten tijde van het artikel.
https://www.ad.nl/nederla...-spelers-besmet~a2879348/ 5x (spelers) en 2x (staf) PSV (oude gevallen) en ten tijde van het artikel weer nieuwe gevallen.

blijkbaar zijn er bij profvoetballers veel vals positieven als ik onderstaand artikel zie
https://www.bd.nl/nederla...ust-bij-spelers~ae82a25e/

nu ben ik geen expert in testen, maar kan het zo zijn dat je vandaag positief test (en dus het corona virus hebt) en 2 dagen laten negatief, en het dus niet meer hebt?

[LZ86]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:45:
[...]


geen goede onderbouwing? de media pakt enkel dat er gewoon uit, ze schrijven hele rapportages met wel degelijk goede onderbouwing. Ik zeg niet dat ze perse gelijk hebben, maar dat het goed is dat er naast het OMT ook een andere groep experts is die kritisch kijkt naar het te voeren beleid.

Als jij twitterfeeds waar amper info in staat een rapportage wil noemen sure Ik heb nog geen goed document van die lui gezien wat niet compleet vol staat met niet handhaafbare open deuren

[Indoubt]

Een van de grote problemen in deze tijd is juist dat iedereen wat roept en iedereen een podium krijgt.

Het Red-team, of ze nu gelijk hebben of niet, werkt behoorlijk destabiliserend en maakt het keren van deze crisis veel moeilijker.

Als ze echt wat wilden bijdragen en er niet voor zichzelf zaten dan zouden ze hun conclusies slechts met het OMT en de regering delen. Nu zoeken ze elke keer de media met een soms net wat anders en soms volkomen tegendraads advies.

Je hebt er niks aan, het maakt de situatie alleen maar erger, ook al hebben ze soms misschien best een punt

[YakuzA]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:49:
[...]
nu ben ik geen expert in testen, maar kan het zo zijn dat je vandaag positief test (en dus het corona virus hebt) en 2 dagen laten negatief, en het dus niet meer hebt?

Dat kan prima.
In 2 dagen kan je lichaam virusmateriaal verwerken en afvoeren zodat je geen meetbare hoeveelheden meer in je neus/keel hebt zitten.

[YakuzA]

Indoubt schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:53:
Een van de grote problemen in deze tijd is juist dat iedereen wat roept en iedereen een podium krijgt.

Het Red-team, of ze nu gelijk hebben of niet, werkt behoorlijk destabiliserend en maakt het keren van deze crisis veel moeilijker.

Als ze echt wat wilden bijdragen en er niet voor zichzelf zaten dan zouden ze hun conclusies slechts met het OMT en de regering delen. Nu zoeken ze elke keer de media met een soms net wat anders en soms volkomen tegendraads advies.

Je hebt er niks aan, het maakt de situatie alleen maar erger, ook al hebben ze soms misschien best een punt

Volgens het RedTeam zelf willen ze helemaal niet zo in de spotlights staan, en snappen ze ook zelf dat hun gedrag ondermijnend kan werken voor het OMT:

Is het Red Team geen OMT 2.0?

Nee. Wij hebben geen formele positie binnen de Nederlandse crisisstructuur. Daarvoor hebben we de slagkracht van een OMT niet in huis. Ik wil voorop stellen: een Nederland zonder een OMT is verloren. Wij verzorgen slechts constructieve zij-inspraak, en behandelen andere invalshoeken zoals het gedrag van mensen. Het raakt de hele samenleving. Het laatste wat wij willen is dat we tegenover het kabinet of het OMT worden gezet. Polarisatie werkt het virus in de hand.”

https://www.trouw.nl/binn...het-coronadebat~bf74fb30/

Al blijkt dit besef weer niet uit hun presentatie richting de media/twitter.

[TIGER1125]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:49:
[...]


blijkbaar zijn er bij profvoetballers veel vals positieven als ik onderstaand artikel zie
https://www.bd.nl/nederla...ust-bij-spelers~ae82a25e/

nu ben ik geen expert in testen, maar kan het zo zijn dat je vandaag positief test (en dus het corona virus hebt) en 2 dagen laten negatief, en het dus niet meer hebt?

De vraag is denk ik waar je zit in het verloop, en hoe vaak er getest wordt.

Maar ik meen me te herinneren dat ik gelezen heb dat er vaker sprake was van vals positieven, bij een eerste test, vanwege de gevoeligheid van de testen?

Maar dat kan ik ook even verkeerd onthouden hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door TIGER1125 op 26-10-2020 10:58 ]

[CMD-Snake]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:38:
Omdat die goede onderbouwing ontbreekt.

Ook omdat zodra je tegen de maatregelen pleit je voor moordenaar uitgemaakt wordt of op een andere manier wordt weggezet.

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:42:
Dat iedereen het Redteam loopt af te kraken hier is ook raar. Zij zijn er juist om een andere invalshoek te geven en worden soms door het kabinet gevraagd om ook een andere kijk op het beleid te hebben dan enkel het OMT. De mensen van het red team zeggen dat zelf ook dat ze enkel hun invalshoek geven en dat het enkel een advies van hunzelf is. Dit lijkt me toch juist gezond om te hebben in plaats van alleen maar het OMT het beleid te laten bepalen.

Het Red Team zorgt voor ruis op de lijn. Ze klagen over onduidelijkheid in de regels of twijfel van het publiek over de regels, maar zij dragen er actief aan bij. RIVM zegt A, zij zeggen B op social media en andere kanalen. Elke uiting die ze zo doen zaagt aan de stoelpoten van het RIVM. Het is makkelijk om van alles vanaf de zijlijn te roepen als je nul verantwoording hoeft af te leggen.

Het is kwalijk dat bestuurders nu gaan shoppen voor hun advies. Burgemeesters Halsema en Aboutaleb besloten om al naar het Red Team te gaan in plaats van het RIVM. Nu vraagt het kabinet ze ook om advies. Dat legitimeert het bestaan van het Red Team terwijl ze eigenlijk geen legitimiteit hebben. Wij hebben juist het RIVM als wetenschappelijk agentschap wat de overheid adviseert. Het Red Team draagt ondanks hun advies geen verantwoordelijkheid. Als het RIVM een fout maakt moet Van Dissel misschien opstappen, maar gebeurt ook zoiets bij het Red Team?

[BlakHawk]

Jovatov schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 09:57:
Aantal testen door de GGD vorige week is bekend gemaakt: 321.654. Een stijging van 3.3% tov vorige week (311.188 testen).

Aangezien het aantal positieve besmettingen met 17% is gestegen (gemiddeld 9018 afgelopen week tov 7661 week ervoor) is de positiviteitsratio nog verder gestegen. Mijn bierviltjesberekening komt uit op 19,6% tov vorige week 17.2%.
De week daarvoor zat die berekening op 13.8%.

De groei in positiviteitsratio lijkt dus ook wat af te vlakken, maar stijgt nog steeds wel (flink).

En €21 miljoen per week...

Bensimpel schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:32:
[...]

Oma van 77 kan het beste nu niet shoppen, Elise van 22 kan wel voor oma shoppen maar de gekochte dingen netjes bij haar voor de voordeur droppen.

Elise kan ook paar keer week even wat tijd vrijmaken om oma te bellen, om zo nog wel contact te hebben.

Ik zie liever het virus rondgaan tussen mensen met een sterkere immuunsysteem.

Helemaal mee eens, maar vooral de 50-70 jarigen gaan nu massaal naar buiten, zo lijkt het...

IJzerlijm schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:44:
En als de taak van Red Team is de overheid scherp te houden met alternatieven zullen ze het opheffen van de lockdown gaan bepleiten als die ingevoerd wordt.

Waar komt het red team vandaan dan?

Van de website van het red-team:
"Red Team C19 NL is een vrijwillige en niet-officiële groep die zonder specifieke opdracht of status tegenspraak biedt."

Nou ik denk dat ik vanmiddag met een clubje vrienden nog even het "Expert-team" opricht,

[Stylze]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:50:
[...]

Als jij twitterfeeds waar amper info in staat een rapportage wil noemen sure Ik heb nog geen goed document van die lui gezien wat niet compleet vol staat met niet handhaafbare open deuren

Als je alleen maar twitterfeeds gaat lezen en dan gaat roepen dat ze het niet goed onderbouwen....

Hier rapportage van 22 oktober waar ze dus om die lockdown riepen:
https://www.c19redteam.nl...oorkom-een-derde-golf.pdf

Lees je eerst is een beetje in voordat je onzin gaat roepen

[codex]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:43:
[...]

Wellicht omdat het antwoord van het redteam op elke vraag: LOcKdOwN Nu! is? En ze daar compleet geen goede onderbouwing bij zetten?

Ik weet niet, maar ik vind hun de onderbouwing op hun site best aardig.

[IJzerlijm]

Met een naam als 'Red Team' sta je per definitie tegenover het OMT. Niet tegenover het virus dat geen mening heeft en het volstrekt niet boeit wat men erover zegt.

A red team is a group that helps organizations to improve themselves by providing opposition to the point of view of the organization that they are helping.

Wikipedia: Red team

[LZ86]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:01:
[...]


Als je alleen maar twitterfeeds gaat lezen en dan gaat roepen dat ze het niet goed onderbouwen....

Hier rapportage van 22 oktober waar ze dus om die lockdown riepen:
https://www.c19redteam.nl...oorkom-een-derde-golf.pdf

Lees je eerst is een beetje in voordat je onzin gaat roepen

Heb je dat document zelf wel gelezen? Staat vol met roepen, trapt een partij open deuren in, met bronnen als een twitter berichtje en discutabele artikelen inclusief enorme confirmation bias.

Dus right back at you.

[MikeyMan]

reemprive schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:07:
[...]

Ik weet niet, maar ik vind hun de onderbouwing op hun site best aardig.

Als je van open deuren houdt zal het best in de smaak vallen ja

Mijn grootste probleem met dat redteam is dat ze nogal gratuit van alles roepen. Zonder verantwoordelijkheid voor een compleet verhaal. Holle termen, halve oplossingen. Maatregelen laten ze aan het kabinet, want dat vinden ze lastig.

En met dit allen dragen ze actief bij aan het afbreken van het draagvlak.

Maar goed bezig verder hoor

[ Voor 39% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2020 11:19 ]

[blissard]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:01:
[...]


Als je alleen maar twitterfeeds gaat lezen en dan gaat roepen dat ze het niet goed onderbouwen....

Hier rapportage van 22 oktober waar ze dus om die lockdown riepen:
https://www.c19redteam.nl...oorkom-een-derde-golf.pdf

Lees je eerst is een beetje in voordat je onzin gaat roepen

Nu heb ik dit gelezen en ben niet veel wijzer geworden. Het advies dat ze formuleren van de hamer en de dans, onder verwijzing naar Duitsland is niet uitgewerkt. Verder staat het vol met acties die niet op korte of middellange termijn mogelijk zijn. De wel mogelijke acties betreffen de communicatie en het proces. Het enige concrete dat ze benoemen is het opschalen van griep en pneumokokken vaccinaties (blz. 24).
Verder mag de lezer het zelf uitzoeken.
Het is voor mij een redelijk onleesbaar stuk geworden met een woud aan mogelijke oplossingen en maatregelen en verwijzingen naar mogelijke nog grotere problemen.

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 26-10-2020 11:22 ]

[Señor Sjon]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:12:
[...]

Heb je dat document zelf wel gelezen? Staat vol met roepen, trapt een partij open deuren in, met bronnen als een twitter berichtje en discutabele artikelen inclusief enorme confirmation bias.

Dus right back at you.

Nou dat dus.

Bv over niets doen had ik al geschreven. Punt 1-4 stelt RT en geeft hierbij een marginale onderbouwing. Het lijkt in ieder geval niet in hun belang dit te vinden.

1. Het is onzeker in welke mate en voor hoe lang immuniteit ontstaat.
2. Het is onzeker hoeveel patiënten restklachten overhouden aan Covid-19.
3. Het is waarschijnlijk dat de vraag naar zorg de huidige capaciteit ver overschrijdt, met
hoge mortaliteit als gevolg. Schrijnende voorbeelden daarvan kennen we uit Italië en
enkele regio’s in de Verenigde Staten. Ook in Nederland zijn we hiermee niet onbekend.
4. Het is waarschijnlijk dat er daarom grote maatschappelijke onrust ontstaat, met als gevolg
grote schade aan volksgezondheid, zorg en economie.

Geldt 1, 2 en 4 niet voor elke maatregel, alleen in verschillende gradaties? Waarbij 4 in dit scenario eerder bij lockdowns ontstaat met grote economische schade terwijl het bij niets doen nauwelijks zo is?


Kunnen we geen BlueTeam beginnen zonder de wappies om te bepleiten dat hoe onfortuinlijk ook, de dood ook onderdeel van het leven is? Zoals eerder bepleit in het stuk van die huisarts gisteren?

[iamerwin]

MikeyMan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:16:
[...]


Als je van open deuren houdt zal het best in de smaak vallen ja

Mijn grootste probleem met dat redteam is dat ze nogal gratuit van alles roepen. Zonder verantwoordelijkheid voor een compleet verhaal. Holle termen, halve oplossingen. Maatregelen laten ze aan het kabinet, want dat vinden ze lastig.

En met dit allen dragen ze actief bij aan het afbreken van het draagvlak.

Maar goed bezig verder hoor

Klinkt een beetje als de tactiek van bepaalde politieke partijen.

[YakuzA]

TIGER1125 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 10:57:
[...]

De vraag is denk ik waar je zit in het verloop, en hoe vaak er getest wordt.

Maar ik meen me te herinneren dat ik gelezen heb dat er vaker sprake was van vals positieven, bij een eerste test, vanwege de gevoeligheid van de testen?

Maar dat kan ik ook even verkeerd onthouden hebben.

Het zal eerder zijn dat ze ook sneltesten gebruiken in plaats van PCR testen.
In de berichtgeving word dan vast onbewuste 'test' gebruikt ipv 'sneltest' waardoor incorrect het idee ontstaat bij de lezer dat het een PCR test was.

De (on)betrouwbaarheid van de vele verschillende sneltesten is genoeg bekend idd.

[Indoubt]

Blue team? Jazeker kan dat!

Alleen dan wil ik graag een Green team, gewoon om tegengewicht te bieden aan het red team, het blue team, en het eventueel nog op te richten Yellow team.

Niet dat het Green team wat te melden moet hebben. Met tegendraadse open deuren kom je al een heel eind. Af en toe een mespuntje waarheid en vooral flink de media opzoeken moet voldoende zijn om de chaos te vergroten

[NiGeLaToR]

Indoubt schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:25:
Blue team? Jazeker kan dat!

Alleen dan wil ik graag een Green team, gewoon om tegengewicht te bieden aan het red team, het blue team, en het eventueel nog op te richten Yellow team.

Niet dat het Green team wat te melden moet hebben. Met tegendraadse open deuren kom je al een heel eind. Af en toe een mespuntje waarheid en vooral flink de media opzoeken moet voldoende zijn om de chaos te vergroten

Regenboogteam. Iemand moet de diversiteit in de te nemen maatregelen borgen.

Volgens mij zijn we zo aan 101 splinterpartijen gekomen toch? Nederland in de dop

[blissard]

Indoubt schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:25:
Blue team? Jazeker kan dat!

Alleen dan wil ik graag een Green team, gewoon om tegengewicht te bieden aan het red team, het blue team, en het eventueel nog op te richten Yellow team.

Niet dat het Green team wat te melden moet hebben. Met tegendraadse open deuren kom je al een heel eind. Af en toe een mespuntje waarheid en vooral flink de media opzoeken moet voldoende zijn om de chaos te vergroten

Dan wil ik me aanmelden voor het White-team waarin we alleen volkomen macro, losgezongen van de werkelijkheid, naar het probleem gaan kijken en vooral alles en iedereen bagatelliseren. "The Grand Scheme" wordt onze sub-titel

[Standeman]

NiGeLaToR schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:26:
[...]


Regenboogteam. Iemand moet de diversiteit in de te nemen maatregelen borgen.
...

Alleen als die bestaat uit voormalige roetveeg-pieten

[Agent47]

Ik denk juist dat deze maatregelen wel gaan werken, na deze maatregelen is het simpelweg gewoon aan de burger(s) van NL. Een complete lockdown helpt allicht ook maar dat gaat je economisch zo'n kloteschop geven.

[BarôZZa]

Indoubt schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:25:
Blue team? Jazeker kan dat!

Alleen dan wil ik graag een Green team, gewoon om tegengewicht te bieden aan het red team, het blue team, en het eventueel nog op te richten Yellow team.

Niet dat het Green team wat te melden moet hebben. Met tegendraadse open deuren kom je al een heel eind. Af en toe een mespuntje waarheid en vooral flink de media opzoeken moet voldoende zijn om de chaos te vergroten

Koel, als halve Aziaat sluit ik me wel aan bij het Yellow Team . Nog wat Vietnamezen, Taiwanezen, Hong Kongnezen, Japanners en Koreanen erbij en we laten wel even zien hoe je een pandemie aanpakt .

[LZ86]

Onder welk team scharen we dan de vegans die niet willen dat er dieronderdelen gebruikt worden voor de medicijnen?

En de groep die vind dat je de virussen niet zomaar virus mag noemen want dat is white privilage en het assumen van iemand ID?

[TIGER1125]

Indoubt schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:25:
Blue team? Jazeker kan dat!

Alleen dan wil ik graag een Green team, gewoon om tegengewicht te bieden aan het red team, het blue team, en het eventueel nog op te richten Yellow team.

Niet dat het Green team wat te melden moet hebben. Met tegendraadse open deuren kom je al een heel eind. Af en toe een mespuntje waarheid en vooral flink de media opzoeken moet voldoende zijn om de chaos te vergroten

Gaan jullie dan ook het belang van het milieu onderschrijven, en de oplossing van dit soort problemen daar begint? Anders vind ik niet dat je de term groen mag gebruiken.

Kan je vooral hameren op de link van intensive veehouderij en zoönoses en de relatie tussen luchtkwaliteit en de gevolgen van een Corona besmetting. Toch nog zinnige dingen, voor zo'n team.

[BertS]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:21:
Kunnen we geen BlueTeam beginnen zonder de wappies om te bepleiten dat hoe onfortuinlijk ook, de dood ook onderdeel van het leven is? Zoals eerder bepleit in het stuk van die huisarts gisteren?

Dat stuk heb ik gelezen, is op zich de moeite waard. Maar het gaat er m.i. wel aan voorbij dat we 'nu' (weer) in een situatie zitten dat ziekenhuizen de zorg niet aankunnen. Dat moet wat mij betreft een serieus agendapunt worden, want daarin faalt ons zogezegd ontwikkelde land nogal.
Dat de dood een plaats heeft is helemaal waar. Maar als de doodsoorzaak straks feitelijk gezien in veel gevallen wordt 'de maatschappij nam niet de verantwoordelijkheid om deze persoon op het juiste moment de benodigde zorg te kunnen bieden' (ongeacht de fysieke oorzaak, maar dus overbelasting van de zorg), dan vind ik dat nogal wat...
Kortom: die brief kan ik wel begrijpen als het gaat over de ernst van het virus, en over individuele impact. Maar niet helemaal als het gaat om de impact op de maatschappij. En daarom ook niet met dagtekening 25/10/2020.

[Indoubt]

TIGER1125 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:29:
[...]

Gaan jullie dan ook het belang van het milieu onderschrijven, en de oplossing van dit soort problemen daar begint? Anders vind ik niet dat je de term groen mag gebruiken.

Kan je vooral hameren op de link van intensive veehouderij en zoönoses en de relatie tussen luchtkwaliteit en de gevolgen van een Corona besmetting. Toch nog zinnige dingen, voor zo'n team.

Jawel, we vergroenen alles. If you can name it we can greenwash it

[CornermanNL]

Ik snap het gewoon niet zo goed meer, het lijkt mij toch een duidelijk verhaal, als iedereen zich een beetje inhoudt. Misschien iets minder bij elkaar over de vloer. Iets minder vaak gaat recreëren (wat dat ook voor je betekend) en in het geheel minder beweging in de maatschappij veroorzaken dat moet toch niet zo moeilijk zijn.

Het doel is de zorg niet over te belasten en reguliere zorg doorgang te kunnen laten vinden. Daarnaast kan dan de middenstand incluis de restaurants etc doordraaien en gaat alles redelijk door. In een lager tempo en met minder volume.

Het valt mij steeds meer op dat zodra er een maatregel losgelaten wordt dat men dan massaal dat ding weer gaat doen. Een soort inhaalslag , alles wat ik gepland had ga ik ook nu gelijk weer zo snel mogelijk doen. Want ja ik wil leven ?

En straks is er niets meer om van te leven want dat zit je zonder werk, in een te duur huis en heb je ineens echte problemen. Maar blijkbaar is discipline een enorm moeilijk begrip.

[eric.1]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:21:
Kunnen we geen BlueTeam beginnen zonder de wappies om te bepleiten dat hoe onfortuinlijk ook, de dood ook onderdeel van het leven is? Zoals eerder bepleit in het stuk van die huisarts gisteren?

Voormalig denker des vaderlands lijkt me een geschikte voorzitter voor deze groep. Zij stelde dit in Maart of April al ter discussie, al is het maar om er gewoonweg een keer over na te denken.

[Stylze]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:12:
[...]

Heb je dat document zelf wel gelezen? Staat vol met roepen, trapt een partij open deuren in, met bronnen als een twitter berichtje en discutabele artikelen inclusief enorme confirmation bias.

Dus right back at you.

Je zegt eerst dat er geen onderbouwing is dus hoezo right back at you? ik heb niet gezegt dat ze gelijk hebben maar ze hebben wel degelijk onderbouwing gegeven..

Je loopt gewoon onzin te roepen omdat je ze maar niks vindt.. kom dan ook met feiten anders ben je zelf dus geen haar beter.

beetje kinderachtig

[Señor Sjon]

BertS schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Dat stuk heb ik gelezen, is op zich de moeite waard. Maar het gaat er m.i. wel aan voorbij dat we 'nu' (weer) in een situatie zitten dat ziekenhuizen de zorg niet aankunnen. Dat moet wat mij betreft een serieus agendapunt worden, want daarin faalt ons zogezegd ontwikkelde land nogal.
Dat de dood een plaats heeft is helemaal waar. Maar als de doodsoorzaak straks feitelijk gezien in veel gevallen wordt 'de maatschappij nam niet de verantwoordelijkheid om deze persoon op het juiste moment de benodigde zorg te kunnen bieden' (ongeacht de fysieke oorzaak, maar dus overbelasting van de zorg), dan vind ik dat nogal wat...
Kortom: die brief kan ik wel begrijpen als het gaat over de ernst van het virus, en over individuele impact. Maar niet helemaal als het gaat om de impact op de maatschappij. En daarom ook niet met dagtekening 25/10/2020.

Je kan 3-4.000 IC bedden hebben, het betekent in de regel dat je de keuze misschien een maand uit kan stellen, maar hem nog wel moet maken. Nu wordt iedereen die al eerder over die keuze na wil (laten) denken belaagd met jij-bakken en 'stel dat je moeder' argumenten die vooral op de emotie gaan. Wat als die keuze alsnog gemaakt moet worden ondanks alles? Maak hem dan op voorhand met if this, then that. Niet wachten op het laatste moment waarbij iedereen weer verrast wordt en hak op tak maatregelen genomen gaan worden.

In principe is onze zorg zo ingericht dat het de 'normale' patiëntenstromen makkelijk verwerkt (we hadden ooit lange wachtlijsten), maar dat werkt niet in tijde van oorlog of pandemie. Moet je alles inrichten op eens in een eeuw? We doen het wel met onze waterwerken, aangezien daar de economische schade enorm is als de halve Randstad onderwater komt te staan.

[Agent47]

Het enige wat ik me de afgelopen tijd realiseer is dat ik blij ben dat ik in IT werk in deze tijd en ook gewoon thuis kan blijven werken en mijn hypotheek gewoon kan blijven betalen. Omdat ik nog vrij jong ben heb ik niet zo'n groot buffer potje als anderen, maar toch..

Mijn vriendin bijvoorbeeld die kan zo een paar weken thuis zitten en krijg dan maar 16 uur doorbetaald, had ze in haar eentje niet gered als ze de hypotheek op haar naam had staan...

[ Voor 4% gewijzigd door Agent47 op 26-10-2020 11:48 ]

[Señor Sjon]

Agent47 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:46:
Het enige wat ik me de afgelopen tijd realiseer is dat ik blij ben dat ik in IT werk in deze tijd en mijn hypotheek gewoon kan blijven betalen. Omdat ik nog vrij jong ben heb ik niet zo'n groot buffer potje als anderen, maar toch..

Mijn vriendin bijvoorbeeld die kan zo een paar weken thuis zitten en krijg dan maar 16 uur doorbetaald, had ze in haar eentje niet gered als ze de hypotheek op haar naam had staan...

Met 16u/week had ze die hypotheek ook niet gekregen, dat scheelt.

[Agent47]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:46:
[...]

Met 16u/week had ze die hypotheek ook niet gekregen, dat scheelt.

Jij weet helemaal niet wat voor hypotheek ik heb en wat voor werk ze doet. Misschien verdient ze wel 30k bruto per maand en heb ik een hele lage hypotheek

Is niet zo, je hebt wel gelijk in deze

[Nox]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:29:
Onder welk team scharen we dan de vegans die niet willen dat er dieronderdelen gebruikt worden voor de medicijnen?

Da's toch gewoon makkelijk om de druk van het zorgpersoneel wat af te halen?

[ST10©DE]

Hoe zit het eigenlijk in Nederland en België? Als je negatief getest wordt hoef je niet in quarantaine toch? Sowieso is quarantaine vrijwillig, je kan geen boete krijgen als je je er niet aan houdt, correct?

In Duitsland moet je alsnog 10 dagen in quarantaine als je negatief test nadat je met positief geteste personen in contact bent geweest. Verplicht, met boete's als je gepakt wordt indien je je er niet aanhoudt.

Waarom hoef je niet in quarantaine in dit geval in Nederland? Ook al ben je negatief getest, het virus kan zich toch nog tot x aantal dagen na het contact ontwikkelen?

Het verschil tussen een positieve en negatieve test in Duitsland ligt daarin dat er wél of geen mensen nagebeld moeten worden om zich te melden voor een test en quarantaine.

[De Nelis]

Mijn vriendin bijvoorbeeld die kan zo een paar weken thuis zitten en krijg dan maar 16 uur doorbetaald, had ze in haar eentje niet gered als ze de hypotheek op haar naam had staan...

Rijmt dan niet met

Agent47 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:47:
[...]
Jij weet helemaal niet wat voor hypotheek ik heb en wat voor werk ze doet. Misschien verdient ze wel 30k bruto per maand en heb ik een hele lage hypotheek

[psychodude]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:21:
Kunnen we geen BlueTeam beginnen zonder de wappies om te bepleiten dat hoe onfortuinlijk ook, de dood ook onderdeel van het leven is? Zoals eerder bepleit in het stuk van die huisarts gisteren?

Maar behoudens media en wat heen en weer geschreeuw tussen diverse partijen binnen de spotlights, is de dood het probleem op dit moment helemaal niet zozeer. Het probleem is de zorgbelasting.

En iedere keer dat een sterftecijfer er weer bijgesleept wordt, is dat al snel weer het begin van de zoveelste nondiscussie op dit moment. Want het is namelijk niet het probleem waarvoor we onze maatregelen primair inzetten op dit moment.

Ja, er is een oversterfte. En ja, dat is ook op zijn zachtst gezegd vervelend, zeker indien het jezelf of iemand in je naaste omgeving treft. Maar uiteindelijk is het de oplopende belasting op onze gezondheidszorg dat onze westerse maatschappij lam legt. Dat is één van de voornaamste redenen waarom keuzes worden gemaakt zoals ze worden gemaakt. En daar ligt dan ook gelijk het euvel, want dat is een niet snel oplosbaar probleem, voor zover dit realistischer wijs al een ooit oplosbaar probleem zou zijn. Zelfs indien je 10x zoveel artsen, verpleegkundigen en bedden had, laat je een virus over langere tijd de echt vrije loop dan behaal je toch op een gegeven moment ook die capaciteit wel.

Je staat hier dus voor een dilemma waar momenteel het antwoord op is, ingrijpende maatregelen om de zorgzwaarte te beperken. Want heel veel anders kunnen we namelijk gewoon niet doen op dit moment. Een acute zorgvraag kan en mag je niet weigeren, dus patiënten die een opname nodig hebben zullen er ergens één krijgen tot op het punt dat we wel zouden willen, maar het gewoon echt fysiek niet meer kan. Een punt dat hopelijk niet bereikt hoeft te gaan worden in Nederland.

Vanuit partijen die bepleiten voor een minder strikt beleid is echter jammer dat veelal aan deze zorgbelasting echter grotendeels voorbij gegaan wordt. Er wordt een sterke nadruk gelegd op het mortaliteit cijfer dat relatief gezien t.o.v. eerder dit jaar conform verwachting beduidend lager is uit komen te vallen, maar kijkt onvoldoende naar, of neemt in ieder geval onvoldoende rekening met, de impact op de nationale gezondheidszorg. En die belasting treft zowel COVID-19 patiënten als ook de grote aantallen non-COVID-19 patiënten die wij hebben.

[Indoubt]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:42:
[...]


Je zegt eerst dat er geen onderbouwing is dus hoezo right back at you? ik heb niet gezegt dat ze gelijk hebben maar ze hebben wel degelijk onderbouwing gegeven..

Je loopt gewoon onzin te roepen omdat je ze maar niks vindt.. kom dan ook met feiten anders ben je zelf dus geen haar beter.

beetje kinderachtig

NIet aan mij gericht maar ik reageer toch maar even. Het gaat er niet om of er een onderbouwing is. Onderbouwingen kun je vaak zat vinden. Ook hier op tweakers en dan misschien nog meer in het wetenschaps topic vindt je vaak heel ardige en goed gemotiveerde onderbouwingen.

Het kan in principe echt geen kwaad om een RED team te hebben maar het punt is inmiddels dat het RED team meer destabiliserend werkt en daardoor een groot averechts effect heeft op de maatregelen.

Door elke keer wat anders te roepen (ook al is het soms goed onderbouwd) luistert een steeds kleiner deel naar de overheid, het RIVM en het OMT. Dan krijg je de situatie zoals we nu hebben: een groot deel van de maatregelen wordt door een te groot deel van de bevolking niet meer serieus genomen.

We stick together* or we are toast


*: wel op anderhalve meter natuurlijk

[Señor Sjon]

psychodude schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:50:
[...]


Maar behoudens media en wat heen en weer geschreeuw tussen diverse partijen binnen de spotlights, is de dood het probleem op dit moment helemaal niet zozeer. Het probleem is de zorgbelasting.

En iedere keer dat een sterftecijfer er weer bijgesleept wordt, is dat al snel weer het begin van de zoveelste nondiscussie op dit moment. Want het is namelijk niet het probleem waarvoor we onze maatregelen primair inzetten op dit moment.

Ja, er is een oversterfte. En ja, dat is ook op zijn zachtst gezegd vervelend, zeker indien het jezelf of iemand in je naaste omgeving treft. Maar uiteindelijk is het de oplopende belasting op onze gezondheidszorg dat onze westerse maatschappij lam legt. Dat is één van de voornaamste redenen waarom keuzes worden gemaakt zoals ze worden gemaakt. En daar ligt dan ook gelijk het euvel, want dat is een niet snel oplosbaar probleem, voor zover dit realistischer wijs al een ooit oplosbaar probleem zou zijn. Zelfs indien je 10x zoveel artsen, verpleegkundigen en bedden had, laat je een virus over langere tijd de echt vrije loop dan behaal je toch op een gegeven moment ook die capaciteit wel.

Je staat hier dus voor een dilemma waar momenteel het antwoord op is, ingrijpende maatregelen om de zorgzwaarte te beperken. Want heel veel anders kunnen we namelijk gewoon niet doen op dit moment. Een acute zorgvraag kan en mag je niet weigeren, dus patiënten die een opname nodig hebben zullen er ergens één krijgen tot op het punt dat we wel zouden willen, maar het gewoon echt fysiek niet meer kan. Een punt dat hopelijk niet bereikt hoeft te gaan worden in Nederland.

Vanuit partijen die bepleiten voor een minder strikt beleid is echter jammer dat veelal aan deze zorgbelasting echter grotendeels voorbij gegaan wordt. Er wordt een sterke nadruk gelegd op het mortaliteit cijfer dat relatief gezien t.o.v. eerder dit jaar conform verwachting beduidend lager is uit komen te vallen, maar kijkt onvoldoende naar, of neemt in ieder geval onvoldoende rekening met, de impact op de nationale gezondheidszorg. En die belasting treft zowel COVID-19 patiënten als ook de grote aantallen non-COVID-19 patiënten die wij hebben.

Daar raak je de kern van het probleem. Wat mag het kosten om heel het land te kunnen behandelen, bij voorkeur binnen een spanne van een paar maanden? Dat sommetje hoef je niet eens te maken, dat is eigenlijk onbetaalbaar. Want je praat over rustig het in stand houden van tientallen jaren 'niets doen' om te kunnen schakelen bij een pandemie. De rekening is nu al 100+ miljard (golf 1). Ik heb geen idee wat dit nu kost, maar aangezien de MSM een lockdown wil, gaan we die ook wel krijgen. Tel daar nog maar eens 100 miljard bij op. En eigenlijk komt dat omdat we iedereen willen redden. Heel nobel en humaan, maar niet zo sociaal. Immers, de rekening komt ergens terecht.

[BarôZZa]

Ik vind het wel bijzonder hoeveel kritiek er is op het Red Team, maar dat het OMT er gewoon *knip* naast mag blijven zitten.
Het is meer blind volgen wie roept om de minste maatregelen. We zouden nu toch al een paar weken op R=0,9 moeten zitten?
Als je in september gewoon strenge maatregelen had genomen, dan waren we er nu alweer praktisch uit. Nu heb je het weer laten oplopen, *knip* onnodige doden, moet je straks alsnog strengere maatregelen nemen(de kans dat we de aantallen hier met minder maatregelen hard terugbrengen lijkt minimaal) en ben je de zorg aan het afschalen en patiënten naar Duitsland aan het vervoeren alsof het de normaalste zaak van de wereld is.

Het grootste deel van het land zit in het hoogste risiconiveau:
Zeer ernstig. Strenge, landelijke maatregelen zijn noodzakelijk om verdere escalatie te voorkomen en terug te keren naar een beheersbare situatie (waakzaam). Er zijn zeer veel mensen besmettelijk en het dagelijks aantal nieuwe besmettingen is hoog. Het bron- en contactonderzoek is niet meer effectief, waardoor het zicht op de verspreiding van het virus beperkt is. Maatregelen worden onvoldoende nageleefd. De regionale zorgcapaciteit is onvoldoende en een deel van de reguliere zorg is al afgeschaald. Maatregelen zijn erop gericht om landelijk en regionaal overbelasting van de zorg te voorkomen, kwetsbaren te beschermen en het virus weer maximaal te controleren.

Oftewel, er is totaal geen controle. De vraag is allang niet meer of we strenge maatregelen nodig hebben, de vraag is of je dat blijft uitstellen of niet. En uitstel zorgt hier niet voor afstel, maar alleen voor langere maatregelen.
Overdrijven om een stevig statement te maken laten we achterwege

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 26-10-2020 19:47 ]

[Indoubt]

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:56:
Ik vind het wel bijzonder hoeveel kritiek er is op het Red Team, maar dat het OMT er gewoon onbeperkt 100% naast mag blijven zitten.
Het is meer blind volgen wie roept om de minste maatregelen. We zouden nu toch al een paar weken op R=0,9 moeten zitten?
Als je in september gewoon strenge maatregelen had genomen, dan waren we er nu alweer praktisch uit. Nu heb je het weer laten oplopen, honderden-duizenden onnodige doden, moet je straks alsnog strengere maatregelen nemen(de kans dat we de aantallen hier met minder maatregelen hard terugbrengen lijkt minimaal) en ben je de zorg aan het afschalen en patiënten naar Duitsland aan het vervoeren alsof het de normaalste zaak van de wereld is.

Het grootste deel van het land zit in het hoogste risiconiveau:
Zeer ernstig. Strenge, landelijke maatregelen zijn noodzakelijk om verdere escalatie te voorkomen en terug te keren naar een beheersbare situatie (waakzaam). Er zijn zeer veel mensen besmettelijk en het dagelijks aantal nieuwe besmettingen is hoog. Het bron- en contactonderzoek is niet meer effectief, waardoor het zicht op de verspreiding van het virus beperkt is. Maatregelen worden onvoldoende nageleefd. De regionale zorgcapaciteit is onvoldoende en een deel van de reguliere zorg is al afgeschaald. Maatregelen zijn erop gericht om landelijk en regionaal overbelasting van de zorg te voorkomen, kwetsbaren te beschermen en het virus weer maximaal te controleren.

Oftewel, er is totaal geen controle. De vraag is allang niet meer of we strenge maatregelen nodig hebben, de vraag is of je dat blijft uitstellen of niet. En uitstel zorgt hier niet voor afstel, maar alleen voor langere maatregelen.

Het probleem is: Dat kun je helemaal niet weten!

Omdat het RED team roet in het eten blijft gooien hebben de maatregelen van het RIVM geen effect.

Twee kapiteins op een schip die allebei andere instructies geven maakt dat de bemanning geen van beide serieus neemt

[LZ86]

Stylze schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:42:
[...]


Je zegt eerst dat er geen onderbouwing is dus hoezo right back at you? ik heb niet gezegt dat ze gelijk hebben maar ze hebben wel degelijk onderbouwing gegeven..

Je loopt gewoon onzin te roepen omdat je ze maar niks vindt.. kom dan ook met feiten anders ben je zelf dus geen haar beter.

beetje kinderachtig

Best, ik had wellicht duidelijker moeten maken dat het zonder KWALITATIEF GOEDE onderbouwing is.

Feit: Ze destabiliseren het beleid zonder verantwoording af te hoeven leggen
Feit: Hiervoor gebruiken ze discutabele bronnen met een dikke bias waar het gros van de bevolking niet doorheen kan prikken omdat ze dat nooit geleerd hebben. Dus die kan je amper kwalijk nemen dat ze de boel gaan lopen napraten. --> destabiliseren

Dat je nu zelf al terugkrabbelt met je : Ik heb niet gezegt dat ze gelijk hebben zegt al genoeg. Je weet dondersgoed dat die lui gewoon amper een punt hebben.

Kritisch geluid is prima, graag zelfs. Maar dan wel met een kwalitatief goede onderbouwing. Niet met onderbuik shit.

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:56:
Ik vind het wel bijzonder hoeveel kritiek er is op het Red Team, maar dat het OMT er gewoon onbeperkt 100% naast mag blijven zitten.
Het is meer blind volgen wie roept om de minste maatregelen. We zouden nu toch al een paar weken op R=0,9 moeten zitten?

Het OMT kan er niks aan doen als hun maatregelen niet worden opgevolgd. En die niet met handhaving wordt afgedwongen bij gebrek aan wetgeving of capaciteit.

Het Red Team beweert dan dat hun maatregelen wel zullen worden opgevolgd omdat ze wat gedragsdeskundigen aan tafel hebben maar daar geloof ik geen zak van.

[Señor Sjon]

BarôZZa schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:56:
Ik vind het wel bijzonder hoeveel kritiek er is op het Red Team, maar dat het OMT er gewoon onbeperkt 100% naast mag blijven zitten.
Het is meer blind volgen wie roept om de minste maatregelen. We zouden nu toch al een paar weken op R=0,9 moeten zitten?
Als je in september gewoon strenge maatregelen had genomen, dan waren we er nu alweer praktisch uit. Nu heb je het weer laten oplopen, honderden-duizenden onnodige doden, moet je straks alsnog strengere maatregelen nemen(de kans dat we de aantallen hier met minder maatregelen hard terugbrengen lijkt minimaal) en ben je de zorg aan het afschalen en patiënten naar Duitsland aan het vervoeren alsof het de normaalste zaak van de wereld is.

Het grootste deel van het land zit in het hoogste risiconiveau:
Zeer ernstig. Strenge, landelijke maatregelen zijn noodzakelijk om verdere escalatie te voorkomen en terug te keren naar een beheersbare situatie (waakzaam). Er zijn zeer veel mensen besmettelijk en het dagelijks aantal nieuwe besmettingen is hoog. Het bron- en contactonderzoek is niet meer effectief, waardoor het zicht op de verspreiding van het virus beperkt is. Maatregelen worden onvoldoende nageleefd. De regionale zorgcapaciteit is onvoldoende en een deel van de reguliere zorg is al afgeschaald. Maatregelen zijn erop gericht om landelijk en regionaal overbelasting van de zorg te voorkomen, kwetsbaren te beschermen en het virus weer maximaal te controleren.

Oftewel, er is totaal geen controle. De vraag is allang niet meer of we strenge maatregelen nodig hebben, de vraag is of je dat blijft uitstellen of niet. En uitstel zorgt hier niet voor afstel, maar alleen voor langere maatregelen.

Ik ben er nu meer van dat 'Resistance is Futile' en je beter de golf uit kan zitten dan ertegenin te roeien. De beste jongetjes van de klas gaan net zo hard weer omhoog zoals Italië en Duitsland, ze zitten in dezelfde golf als wij, alleen nog maar aan het begin. Wat gaat die lockdown dan bereiken? Gaan alle termijnen die we voor alles hebben een maand achteruit? Kunnen we het leven echt wel helemaal stil zetten?

[stijnec1]

is de conclusie niet gewoon dat het niet heel veel uitmaakt welk beleid je voert? Als je om je heen kijkt in Europa hebben vele landen heel verschillend beleid gevoerd, maar zien de grafieken er overal ongeveer hetzelfde uit. Dat is ook precies mijn probleem met mondkapjes, ook in landen waar men al maanden overal, zelfs buiten, er een moet dragen lopen de besmettingen weer dusdanig op dat er wordt gesproken over een noodtoestand van 6 maanden (Spanje). Dan is het middel echt erger dan de kwaal, en moet inderdaad de discussie in alle openheid gevoerd worden wat het ons waard is, zowel aan verminderde kwaliteit van leven als financieel. Ik heb weleens begrepen dat voor "normale" patiënten een extra levensjaar max 80k mag kosten, waarom is dat anders bij Corona?

[DevWouter]

Leon Zwiers schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:59:
[...]

Best, ik had wellicht duidelijker moeten maken dat het zonder KWALITATIEF GOEDE onderbouwing is.

Feit: Ze destabiliseren het beleid zonder verantwoording af te hoeven leggen
Feit: Hiervoor gebruiken ze discutabele bronnen met een dikke bias waar het gros van de bevolking niet doorheen kan prikken omdat ze dat nooit geleerd hebben. Dus die kan je amper kwalijk nemen dat ze de boel gaan lopen napraten. --> destabiliseren

Bronnen? Ik betwijfel namelijk zeer sterk dat het RED team destabiliserend is en als men dat wilt beweren dan kunnen we dat ook gaan zeggen over allerlei andere organisaties die hier regelmatig gequote worden.
Ik snap dat ze wrijving veroorzaken, maar destabilisatie is in mijn beleving een andere orde van grote.

[psychodude]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:46:
Moet je alles inrichten op eens in een eeuw? We doen het wel met onze waterwerken, aangezien daar de economische schade enorm is als de halve Randstad onderwater komt te staan.

Voor dit soort uitbraken denk ik ook dat het geen kwaad kan, in zekere zin. Als EU zijnde. Ter vergelijking met het water, bij oplopende zeespiegel wordt ook van alles dichtgezet en opgehoogd. Bij een uitbraak van een nieuw, onbekend pathogeen zou je als EU zijnde eigenlijk moeten willen gaan zeggen we sluiten ons luchtruim met niet EU landen en onze grenzen van de EU (niet onderling). Zorg als EU zijnde voor een aantal noodhospitalen die door daadwerkelijk reserve personeel kan worden bemand (defensie van de EU landen) en verplaats de zorgbehoeftige mensen daarnaartoe in quarantaine. Ook al betekend dat jij misschien in Loppersum woont en dus in omstreken van Berlijn ergens in een ziekenhuis komt te liggen.

En pak op Europees niveau lokale uitbraken gewoon ontzettend hard aan. En dat hoeft niet met barricades van deuren of wat dan ook zoals in China. Maar doe het gewoon op basis van een financieel incentive. Regel dit bij wet zodat ook de werkgever geen poot heeft om op te staan als een werknemer niet mag komen. En zorg voor de werknemer uit Europese subsidie voor 100% doorbetaling van het loon. Doordat er dan geen gezeur is over inkomen, werk, wat dan ook zullen de meesten het wel prima vinden om op kosten van de EU lekker thuis te zitten met Netflix aan in zo'n uitbraak cluster. En zal het je aanzienlijk kunnen helpen om wat eventueel al was binnen gekomen voordat je als EU de grenzen sloot volledig weg te ruimen.

Van buiten de EU verder pas toelaten na quarantaine en negatief testen.

Op die manier kun je er voor zorgen dat in ieder geval als EU zijnde je de onderlinge economie in stand kan houden en het vrije verplaatsen van verkeer en goederen binnen de EU zoveel mogelijk doorgang kan laten vinden.

We hebben dit keer tenslotte kunnen zien wat voor een impact en kosten het met zich mee brengt als we de EU niet afsluiten van de rest van de wereld, als we mensen niet voldoende incentive geven om thuis te blijven, als we een brandhaard niet afsluiten van de rest, als we dit niet op Europees niveau gezamenlijk aanpakken.

Heck, van mij part betaal je mensen 200% loon uit om thuis te blijven zitten, bij het aanpakken van de eerste kleine brandhaarden zal voor dat bedrag het totale kostenplaatje toch nog beduidend lager blijven dan wat het nu is.

Landsgrenzen naar niet EU landen zijn natuurlijk een 'dingetje', maar we hebben dit keer in ieder geval wel gezien dat het 'afsluiten' van landsgrenzen redelijk te doen is.

En uiteraard kan een virus ook ontstaan binnen Europa, maar zou de insteek dus eigenlijk ook gewoon hetzelfde moeten zijn. Sluit jezelf af. Voorkom voor de rest van de wereld een probleem van deze schaal. Natuurlijk kan het heel goed zijn dat je de komende 100 jaar daarmee 9 keer wat overtrokken reageert en een paar miljard over de balk gooit. Maar die tiende keer bespaar je vele honderden miljarden en loont het vanzelf wel weer, zowel economisch als in vrijheid.

Belangrijk is daarin natuurlijk snelheid van handelen, zoals ook nu prima te zien, eigenlijk net meer dan een half jaar binnen Europa aan de gang en er is gewoonweg echt geen weg terug meer te bedenken op dit moment.

[codex]

MikeyMan schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:16:
[...]


Als je van open deuren houdt zal het best in de smaak vallen ja

Mijn grootste probleem met dat redteam is dat ze nogal gratuit van alles roepen. Zonder verantwoordelijkheid voor een compleet verhaal. Holle termen, halve oplossingen. Maatregelen laten ze aan het kabinet, want dat vinden ze lastig.

En met dit allen dragen ze actief bij aan het afbreken van het draagvlak.

Maar goed bezig verder hoor

Oké dat bel ik wel deels eens, maar vind jij het OMT dan vooruitstrevend? Als ik kijk naar de maatregelen lijkt het meer op blind schieten en hopen dat het werkt.

[BertS]

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:46:
[...]

Je kan 3-4.000 IC bedden hebben, het betekent in de regel dat je de keuze misschien een maand uit kan stellen, maar hem nog wel moet maken. Nu wordt iedereen die al eerder over die keuze na wil (laten) denken belaagd met jij-bakken en 'stel dat je moeder' argumenten die vooral op de emotie gaan. Wat als die keuze alsnog gemaakt moet worden ondanks alles? Maak hem dan op voorhand met if this, then that. Niet wachten op het laatste moment waarbij iedereen weer verrast wordt en hak op tak maatregelen genomen gaan worden.

In principe is onze zorg zo ingericht dat het de 'normale' patiëntenstromen makkelijk verwerkt (we hadden ooit lange wachtlijsten), maar dat werkt niet in tijde van oorlog of pandemie. Moet je alles inrichten op eens in een eeuw? We doen het wel met onze waterwerken, aangezien daar de economische schade enorm is als de halve Randstad onderwater komt te staan.

Dat 'makkelijk verwerken' van de 'normale patientenstromen' is ook relatief als ik lees dat er al regelmatig werd afgeschaald tijdens griepepidemiėn.

Maar het ging mee om niet in het uitstellen van die keuze, maar juist het signaal dat ik steeds meer opvang, ook bij die huisarts dat maatregelen (mijn of meer) overbodig zijn omdat het 'maar een gewoon verkoudheidsvirus is'. Dat gaat voorbij aan de omvang ervan waardoor een extreem groot aantal mensen zorg nodig heeft. En daar moeten we iets mee. Een maatschappij die dan zou kiezen voor 'laat maar sterven als de ziekenhuizen vol liggen, als de economie maar door kan', is te triest voor woorden.
Dat zegt niemand zo, maar indirect lees ik dat wel in uitspraken als 'individuele impact valt echt wel mee, laat maar gaan'.
Maar begrijp me goed: ik heb het dan over zorg verlenen die realistisch is, wat we volgens mij in Nederland vrij goed doen.
En ja, het wordt m.i. hoog tijd dat de regering weer gaat regeren, en dus duidelijkheid gaat bieden ipv achter de feiten aan blijven hobbelen.

[MikeyMan]

reemprive schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:11:
[...]

Oké dat bel ik wel deels eens, maar vind jij het OMT dan vooruitstrevend? Als ik kijk naar de maatregelen lijkt het meer op blind schieten en hopen dat het werkt.

Nee, maar moet het vooruitstrevend dan?

In de basis is het geen rocket science. Mensen die je niet in de buurt hebt kun je niet aansteken. De politiek bepaalt vervolgens welke maatregelen er genomen worden. En het volk bepaalt in hoeverre ze deze opvolgen blijkbaar...

[LZ86]

reemprive schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:11:
[...]

Oké dat bel ik wel deels eens, maar vind jij het OMT dan vooruitstrevend? Als ik kijk naar de maatregelen lijkt het meer op blind schieten en hopen dat het werkt.

Komt ook meer omdat het kabinet niet alles wat het OMT roept 1 op 1 overneemt tot nu. Bijvoorbeeld die horeca een uurtje eerder dicht. Ik kan even de bron niet meer vinden, maar er waren artikelen die uitdiepten dat het OMT toen al zei dat de horeca volledig dicht moest. Is uiteindelijk 2 weken later alsnog pas geregeld toen het verder uit de klauwen liep. Tel daarbij op dat er een deel van de bevolking zich al niet aan de basismaatregelen wenst te houden en het loopt wel redelijk in de soep.

DevWouter schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:10:
[...]
Bronnen? Ik betwijfel namelijk zeer sterk dat het RED team destabiliserend is en als men dat wilt beweren dan kunnen we dat ook gaan zeggen over allerlei andere organisaties die hier regelmatig gequote worden.
Ik snap dat ze wrijving veroorzaken, maar destabilisatie is in mijn beleving een andere orde van grote.

Er zijn in dit topic al veel voorbeelden langsgekomen. Er wordt veel over onduidelijkheid geroepen. Hoe debiel is het dan dat als de overheid en het OMT A zegt, dat er dan een onofficieel team daarnaast in alle media NEE B gaat roepen. Alsof je op school geschiedenis krijgt, de leraar uitleg geeft over onderwerp A en vervolgens de docent Frans de klas binnenkomt en beweert dat de geschiedenis leraar het allemaal verkeerd heeft. De samenleving is gebaat bij duidelijkheid.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2020 12:19 ]

[BarôZZa]

Indoubt schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 11:58:
[...]


Het probleem is: Dat kun je helemaal niet weten!

Omdat het RED team roet in het eten blijft gooien hebben de maatregelen van het RIVM geen effect.

Twee kapiteins op een schip die allebei andere instructies geven maakt dat de bemanning geen van beide serieus neemt

Ah, de verantwoordelijkheid ligt nu natuurlijk bij het Red Team en niet bij het RIVM/politiek. Klinkt logisch. Iemand moet het zwarte schaap zijn.

IJzerlijm schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:01:
[...]


Het OMT kan er niks aan doen als hun maatregelen niet worden opgevolgd. En die niet met handhaving wordt afgedwongen bij gebrek aan wetgeving of capaciteit.

Het Red Team beweert dan dat hun maatregelen wel zullen worden opgevolgd omdat ze wat gedragsdeskundigen aan tafel hebben maar daar geloof ik geen zak van.

Kroegen een uurtje eerder dicht werd toch prima opgevolgd? Dat het niets zou uitmaken kon iedereen wel bedenken.

Señor Sjon schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:06:
[...]


Ik ben er nu meer van dat 'Resistance is Futile' en je beter de golf uit kan zitten dan ertegenin te roeien. De beste jongetjes van de klas gaan net zo hard weer omhoog zoals Italië en Duitsland, ze zitten in dezelfde golf als wij, alleen nog maar aan het begin. Wat gaat die lockdown dan bereiken? Gaan alle termijnen die we voor alles hebben een maand achteruit? Kunnen we het leven echt wel helemaal stil zetten?

Tot nu toe hebben de Duitsers structureel eerder en ingrijpender gehandeld dan wij en stallen we daar mensen op de IC en niet vice-versa. Ze presteren structureel beter.
De lockdown(of hoe je het wil noemen) zorgt ervoor dat het aantal besmettingen teruggedrongen wordt, zodat je weer vooruit kan kijken in plaats van dat de cijfers blijven oplopen.
Tot nu toe kunnen we alles als de nood maar hoog genoeg is. 'Resistance is Futile' kan je natuurlijk ook de andere kant opgooien en dat je nu maar de maatregelen even moet uitzitten.

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:07:
is de conclusie niet gewoon dat het niet heel veel uitmaakt welk beleid je voert? Als je om je heen kijkt in Europa hebben vele landen heel verschillend beleid gevoerd, maar zien de grafieken er overal ongeveer hetzelfde uit. Dat is ook precies mijn probleem met mondkapjes, ook in landen waar men al maanden overal, zelfs buiten, er een moet dragen lopen de besmettingen weer dusdanig op dat er wordt gesproken over een noodtoestand van 6 maanden (Spanje). Dan is het middel echt erger dan de kwaal, en moet inderdaad de discussie in alle openheid gevoerd worden wat het ons waard is, zowel aan verminderde kwaliteit van leven als financieel. Ik heb weleens begrepen dat voor "normale" patiënten een extra levensjaar max 80k mag kosten, waarom is dat anders bij Corona?

Het gaat niet alleen om of het oploopt, maar of mondkapjes ervoor zorgen dat het minder hard oploopt dan wanneer ze niet gedragen zouden worden. Zelfs in Spanje waar de aantallen eerder opliepen dan hier zitten ze nog aan minder besmettingen per inwoner dan hier.
Het financiële plaatje komt vooral om de hoek kijken omdat we het niet weten te controleren. Het idee dat als je het laat rondrazen je er financieel flink op vooruit zal gaan lijkt me heel naïef.

[DevWouter]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:07:
is de conclusie niet gewoon dat het niet heel veel uitmaakt welk beleid je voert? Als je om je heen kijkt in Europa hebben vele landen heel verschillend beleid gevoerd, maar zien de grafieken er overal ongeveer hetzelfde uit. Dat is ook precies mijn probleem met mondkapjes, ook in landen waar men al maanden overal, zelfs buiten, er een moet dragen lopen de besmettingen weer dusdanig op dat er wordt gesproken over een noodtoestand van 6 maanden (Spanje). Dan is het middel echt erger dan de kwaal, en moet inderdaad de discussie in alle openheid gevoerd worden wat het ons waard is, zowel aan verminderde kwaliteit van leven als financieel. Ik heb weleens begrepen dat voor "normale" patiënten een extra levensjaar max 80k mag kosten, waarom is dat anders bij Corona?

Je kan sowieso niet de landen met elkaar vergelijken. Dat was ook het probleem aan het begin van de crisis, toen mensen allerlei grafiekjes van anderen landen vergeleken. Verder zijn de grafieken van land tot land behoorlijk verschillend.
* https://www.bbc.com/news/52311014

De reden dat mondkapjes in Spanje niet werkt was omdat men elkaar in thuissituaties opzocht waar ze vervolgens niet de mondkapjes of de 1,5 meter aanhielden. Overigens is dit een vermoeden, hard bewijs ontbreekt nog.

Waar je de 80k vandaan haalt weet ik niet, maar ik vermoed dat een Wikipedia: Value of life discussie is.

reemprive schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:11:
[...]

Oké dat bel ik wel deels eens, maar vind jij het OMT dan vooruitstrevend? Als ik kijk naar de maatregelen lijkt het meer op blind schieten en hopen dat het werkt.

De meeste maatregelen hebben zich al bewezen bij verschillende epidemies. Het probleem is de uitvoering (of het niet houden aan de uitvoering).

[psychodude]

stijnec1 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 12:07:
is de conclusie niet gewoon dat het niet heel veel uitmaakt welk beleid je voert? Als je om je heen kijkt in Europa hebben vele landen heel verschillend beleid gevoerd, maar zien de grafieken er overal ongeveer hetzelfde uit. Dat is ook precies mijn probleem met mondkapjes, ook in landen waar men al maanden overal, zelfs buiten, er een moet dragen lopen de besmettingen weer dusdanig op dat er wordt gesproken over een noodtoestand van 6 maanden (Spanje). Dan is het middel echt erger dan de kwaal, en moet inderdaad de discussie in alle openheid gevoerd worden wat het ons waard is, zowel aan verminderde kwaliteit van leven als financieel. Ik heb weleens begrepen dat voor "normale" patiënten een extra levensjaar max 80k mag kosten, waarom is dat anders bij Corona?

Er zit geen echt hard getal aan wat een extra levensjaar mag kosten, die cijfers die je voorbij ziet komen op dat vlak zijn dan ook veelal redelijk grove schattingen als zijnde van wat 'men' maatschappelijk acceptabel acht. Circa 150k is ook een veelgehoorde. Treft iets bijvoorbeeld kinderen met peperdure medicijnen, dan ligt de acceptatie grens bovendien nog eens vele malen hoger.

Maar het lastige bovendien in deze situatie is dat de huidige gemaakte kosten niet enkel en alleen COVID-19 patiënten betreft, maar alle zorg. Want alle patiënten, COVID en non-COVID patiënten, hebben recht op zorg. Dus als het ziekenhuis vol ligt omdat er een overweldigende hoeveelheid extra zorg in de vorm van COVID patiënten bijkomt, kunnen ook niet-COVID patiënten niet langer behandeld worden. En komen de kosten die je maakt ten goeden van al die patiënten, niet enkel de COVID patiënten.

Natuurlijk kun je als maatschappij zeggen vol = vol, we hebben een limiet aan de zorg die we kunnen bieden, dit accepteren we. Maar dan accepteer je daarmee een potentieel bijzonder hoge oversterfte. Afhankelijk van hoe de maatschappij zich opstelt.

En die oversterfte is niet alleen het gevolg van mensen die het coronavirus hebben en overlijden, maar denk ook aan al die mensen die niet of te laat aan bod komen voor hun kanker diagnostiek, mensen met een hartinfarct die niet behandeld kunnen worden, mensen met een beroerte of geruptureerd aneurysma die niet behandeld kunnen worden, mensen met chirurgische buik problematiek die niet in aanmerking komt voor behandeling. Iemand die zijn auto met te hoge snelheid tegen een boom parkeert heeft vaak ook wel baat bij de nodige zorg. En ga zo eigenlijk maar door. Maar omdat de ziekenhuizen op een gegeven moment dan vol liggen, kun je niets. Dit is natuurlijk wat je wilt voorkomen. Want dan gaan er relatief gezien mogelijk niet zoveel mensen dood aan het virus als aanvankelijk gedacht, maar gaan er nog altijd meer dan gebruikelijk mensen dood omdat ze niet de behandeling kunnen krijgen die ze nodig hebben anderszins.