Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[RodeStabilo]

anandus schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:12:
[...]

Nee hoor, de horeca in hotels is relatief kort dicht.
Eerst geen alcohol na 20 uur en pas met de huidige lockdown zijn ze dichtgegaan, als ik het goed heb.

Goed jij je zin. De ReCa zijn al sinds 14 oktober dicht. Daar kunnen we het over eens over zijn het gros van de gehele HoReCa.

Ik stel m'n beoek aan een Ho ook uit omdat hun ReCa dicht is

anandus schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:16:
[...]

Je reageerde op iemand die het expliciet het had over de Ho, vandaar
En de Re van de Ho is dus relatief kort dicht.

Toegegeven, die twee woorden 'in hotels' had ik even gemist
Dank voor de oplettendheid

[ Voor 27% gewijzigd door RodeStabilo op 10-01-2021 20:18 ]

[anandus]

RodeStabilo schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:14:
[...]

Goed jij je zin. De ReCa is sinds 14 oktober dicht. Dat is kunnen we het eens over zijn het gros van de gehele HoReCa.

Ik stel m'n beoek aan een Ho ook uit omdat hun ReCa dicht is

Je reageerde op iemand die het expliciet het had over de Ho, vandaar
En de Re van de Ho is dus relatief kort dicht.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 10-01-2021 20:16 ]

[Transportman]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:09:
Was er nog gesproken over het sluiten van de hotels zelf? Een aantal collega's van mij zitten nu nog op project en het zou zuur zijn als we die ineens allemaal naar huis moeten gaan halen.

Ik verwacht dat hotels beperk open kunnen blijven, juist om de reden die je aangeeft, voor mensen die voor werk toch echt op locatie moeten zijn. En dat sluiten kan onevenredig grote economische gevolgen hebben (industrieprojecten stil moeten leggen/uitstellen kost een behoorlijke hoop centen, maar personeel daarvoor woont vaak niet in de buurt).

[Stoney3K]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:14:
[...]


En even terugkomend op je andere post, er zijn natuurlijk andere opties om met dit virus om te gaan. Kijk naar andere landen, sommige landen laten het op hun beloop omdat ze er niet echt in geloven of de capaciteit niet hebben om het anders aan te pakken. Andere landen zitten er bovenop en hebben het virus juist meer in de smiezen.

Er is nog geen enkel land geweest waarbij "het op zijn beloop laten" een succesvolle strategie was. De enige andere strategie die (beperkt) succes heeft is echt keiharde lockdowns, maar dat werkt alleen als je de middelen hebt om met geweld gehoorzaamheid af te dwingen (China) of je land fysiek geïsoleerd is van de rest van de wereld (Nieuw-Zeeland).

[Segafreak83]

Babel10 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 19:34:
AD.NL meldt net het volgende:

“Op één punt is nog geen besluit genomen: het primaire onderwijs kan mogelijk wel al eerder weer de schooldeuren openen. Het kabinet wacht nog op informatie over hoe de verspreiding van de Britse mutatie van het virus verloopt onder kinderen. Als dit meevalt, kunnen basisscholen wellicht toch eerder open.”

Fingers crossed

Lekker dicht laten, dweilen met de kraan open zo..

[Wolly]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:16:
[...]


Er is nog geen enkel land geweest waarbij "het op zijn beloop laten" een succesvolle strategie was. De enige andere strategie die (beperkt) succes heeft is echt keiharde lockdowns, maar dat werkt alleen als je de middelen hebt om met geweld gehoorzaamheid af te dwingen (China) of je land fysiek geïsoleerd is van de rest van de wereld (Nieuw-Zeeland).

Dan kom je dus op de kernvraag uit, wat is succes? Is dat zoveel mogelijk mensen redden zodat je oversterfte grafiek er net zo uitziet als voorgaande jaren? Of is dat (ook) ervoor zorgen dat je als land niet tientallen (?) jaren wordt teruggeworpen qua economie, onderwijs, psychische gezondheid en wat al niet meer.

Het is natuurlijk geen ja/nee antwoord, maar ik zou het op prijs stellen als het eens aan de orde kwam in de communicatie. Elke avond een talkshow met Ab Oosterhaus en de schoonzoon van Pelosi of Peter R de Vries begint toch wel aardig te vervelen

[Stoffa]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:16:
[...]


Er is nog geen enkel land geweest waarbij "het op zijn beloop laten" een succesvolle strategie was. De enige andere strategie die (beperkt) succes heeft is echt keiharde lockdowns, maar dat werkt alleen als je de middelen hebt om met geweld gehoorzaamheid af te dwingen (China) of je land fysiek geïsoleerd is van de rest van de wereld (Nieuw-Zeeland).

*knip* dit helpt de discussie niet

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 10-01-2021 20:25 ]

[TheRicolaa10]

Stoffa schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:21:
[...]


In Amerika laten ze het op z'n beloop toch? Hoe gaat het daar inmiddels?

*knip* daar is dus de TR voor

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 10-01-2021 20:24 ]

[Basekid]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:16:
[...]


Er is nog geen enkel land geweest waarbij "het op zijn beloop laten" een succesvolle strategie was. De enige andere strategie die (beperkt) succes heeft is echt keiharde lockdowns, maar dat werkt alleen als je de middelen hebt om met geweld gehoorzaamheid af te dwingen (China) of je land fysiek geïsoleerd is van de rest van de wereld (Nieuw-Zeeland).

Klopt als een bus. Mijn familie woont in NZ en daar hebben ze:

1. Een intens strenge lockdown gehad om het initieel uit te stampen (zelfs postpakketten mochten niet bezorgd worden, Ook mocht je niet naar een andere provincie rijden).

2. Je verplicht 10 dagen in lockdown moet als je vanuit het buitenland komt (100% te regelen wegens geografische locatie).
Daarmee stop je herintroductie van het virus in het land.

[CycloneX]

niek_nijmegen schreef op zondag 10 januari 2021 @ 19:59:
[...]


Er is wel degelijk een balans. Bij harder en meer effectief ingrijpen, en/of bij beter naleven van de maatregelen, zouden we namelijk nu minder problemen hebben met covid.
Welke balans stel je voor?

Kijk wat wel kan en niet nog meer aanscherpen. Het beleid is namelijk we doen maar wat en met aanscherpen hopen we de besmettingen omlaag te krijgen. Dan kan je net zo goed andersom redeneren.

Met ze doen maar wat bedoel ik het OMT er is al meerdere keren naar voren gekomen dat ze er later naast zaten. Kinderen waar niet het probleem, aerosolen niet etc...

Contactberoepen als kapper, rijscholen kunnen mij inziens wel. Het zijn doorstroomlocaties maar als voorbeeld de kappers daar worden al zoveel maatregelen genomen. Terwijl een supermarkt wel kan.

Sinds de lockdown zie ik praktisch elke week hetzelfde personeelin de supermarkt gelukkig maar. Ik zou wel eens willen weten wat het ziekteverzuim onder supermarkt personeel is zij staan in contact met alles en iedereen.

[Stoney3K]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:20:
[...]


Dan kom je dus op de kernvraag uit, wat is succes? Is dat zoveel mogelijk mensen redden zodat je oversterfte grafiek er net zo uitziet als voorgaande jaren? Of is dat (ook) ervoor zorgen dat je als land niet tientallen (?) jaren wordt teruggeworpen qua economie, onderwijs, psychische gezondheid en wat al niet meer.

Voor mij is die voorwaarde dat we geen mensen het ziekenhuis uit hoeven gooien omdat de tent vol zit en er een "belangrijker" patiënt binnen komt.

Oversterfte voorkomen is helemaal niet nodig en dat is ook nooit het doel geweest.

[Gonadan]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 19:57:
Dus het lange termijnbeleid is gebaseerd op de hoop dat de vaccins de impact minimaal houden, waarbij wel nog even bepaald moet worden welke minimale impact acceptabel is?

Waarschijnlijk zal die lat liggen bij dat de zorg het seizoen 'makkelijk' aan kan. Verder zullen vaccins doorontwikkeld worden en met name risicogroepen preventief gevaccineerd blijven worden als het virus dermate muteert dat bestaande vaccins verminderd effectief zijn.
In feite wordt het dan dus pas echt 'een griepje'.

[The Legend]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:20:
[...]


Dan kom je dus op de kernvraag uit, wat is succes? Is dat zoveel mogelijk mensen redden zodat je oversterfte grafiek er net zo uitziet als voorgaande jaren? Of is dat (ook) ervoor zorgen dat je als land niet tientallen (?) jaren wordt teruggeworpen qua economie, onderwijs, psychische gezondheid en wat al niet meer.

Het is natuurlijk geen ja/nee antwoord, maar ik zou het op prijs stellen als het eens aan de orde kwam in de communicatie. Elke avond een talkshow met Ab Oosterhaus en de schoonzoon van Pelosi of Peter R de Vries begint toch wel aardig te vervelen

Volgens mij is dat vrij helder. De overheid heeft er voor gekozen dat ‘succes’ het voorkomen van dit is:

,,Weer speel ik voor God met mensenlevens”, schrijft een arts in opleiding in zijn dagboek voor een Britse zondagskrant. In zijn ziekenhuis in Noord-Engeland zijn alle bedden bezet. Naburige hospitalen kunnen patiënten overnemen, maar daar kleeft een probleem aan. Het merendeel kan de rit per ambulance niet aan. ,,Ik moet bepalen wie onderweg niet gaat overlijden”, stelt de anonieme hulpverlener.

[niek_nijmegen]

CycloneX schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:23:
[...]
Kijk wat wel kan en niet nog meer aanscherpen. Het beleid is namelijk we doen maar wat en met aanscherpen hopen we de besmettingen omlaag te krijgen. Dan kan je net zo goed andersom redeneren.

Met ze doen maar wat bedoel ik het OMT er is al meerdere keren naar voren gekomen dat ze er later naast zaten. Kinderen waar niet het probleem, aerosolen niet etc...
[...]

Nou noem je toevallig voorbeelden waarbij we dus, achteraf gezien, eigenlijk veel harder hadden moeten ingrijpen.

En als je met 'we doen maar wat' bedoelt, dat we met een nieuw virus te maken hebben, en we gaandeweg moeten uitvinden hoe daar mee om te gaan; ja, dat is irritant. Maar een lock-down- en gedrags-maatregelen zijn nou eenmaal sneller te realiseren dan een tijdmachine.

[Wolly]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:31:
[...]


Volgens mij is dat vrij helder. De overheid heeft er voor gekozen dat ‘succes’ het voorkomen van dit is:


[...]

Geen code zwart dus. Dat is een goede succesfactor wat mij betreft.

Het afgelopen jaar is er in NL op geen enkel moment een code zwart geweest, de laatste weken was er sprake van maar dat is toch weer een beetje van het toneel verdwenen.

Ik weet niet hoe het in de UK geregeld is qua huisartsen en patienten en het spreken over het nut van behandelingen? In Italie zag je dat elke bejaarde naar het ziekenhuis werd gereden omdat ze daar niet over dat soort zaken praten in die cultuur.

Het scenario waar jij naar verwijst, een arts in het ziekenhuis die moet kiezen, was vorige week natuurlijk ook in NL ter sprake gekomen in de vorm van het draaiboek IC. Dit betreft alleen de situatie als er twee gevallen tegelijkertijd op de IC komen maar in NL bepalen de huisartsen toch vaak of iemand uberhaupt nog naar het ziekenhuis moet.

In Maart waren de huisartsen bezig om te inventariseren welke van de honderdduizenden kwetsbare ouderen eigenlijk niet naar de IC hoefden. Iets in mij zegt dat huisartsen prima weten wat de beschikbare capaciteit is in de ziekenhuizen en ook het aanbod hierop zullen afstemmen. Mevrouw Rietje van 91 zou misschien normaliter dan wel naar de IC worden gestuurd, al is het maar om 'er alles aan gedaan te hebben' maar aangezien zij in Maart al heeft aangegeven het al prima te hebben gehad is het ook voldoende als ze naar de palliatieve afdeling gaat want rustig sterven vond ze ook een mooi vooruitzicht.

Als je dan in aanmerking neemt dat er honderdduizenden mensen zijn zoals Mevrouw Rietje dan denk ik dat het code zwart scenario in NL nog wel even in de kast kan blijven.

[CyberMania]

Wel apart dat middelbare scholen nu toch langer dichtblijven. Eerst zei het RIVM nog:

Van Dissel ziet echter dat er nauwelijks virushaarden zijn ontstaan bij heropende middelbare scholen in Scandinavische landen. De viroloog ziet niets in het voorschrijven van mondkapjes op de scholen, omdat daar als het goed is alleen leraren en leerlingen rondlopen die geen klachten hebben.

[..]
RIVM: [middelbare] scholen kunnen veilig open als ventilatie op orde is

bron: https://www.parool.nl/ned...atie-op-orde-is~b9296002/

[ Voor 19% gewijzigd door CyberMania op 10-01-2021 20:46 ]

[Bart-Willem]

Aziraphale schreef op zondag 10 januari 2021 @ 16:30:
[...]


Als werkggevers en ouders zich dan ook daadwerkelijk gaan houden aan thuiswerken, niet gezellig op een kluitje bij de school gaan staan als de kids opgehaald moeten worden en de kinderen thuis houden als ze verkouden zijn... Komt bij dat je met de nieuwe mutaties nog niet weet in hoeverre kinderen wel bijdragen aan de verspreiding.

VO moet sowieso, vind ik, langer dichtblijven en als het geopend wordt moeten er eindelijk eens maatregelen met betrekking tot afstand e.d. verplicht gesteld worden. Ik werk zelf in het VO en vind het nog steeds verbijsterend dat ik 1,5m afstand van mijn collega's moest houden en alle overleggen online waren, maar ik ondertussen rustig tussen 1100 pubers mocht lopen. Wel met een mondkapje, maar dan nog.

Ja, het is niet goed voor de ontwikkeling van kinderen dat de scholen dicht zijn, maar er wordt ook geen moment gekeken naar hoe ze op een verantwoorde manier open kunnen zonder het personeel als kannonenvoer te gebruiken.

Hier is het gelukkig perfect geregeld bij de kinderopvang: kind ophalen/brengen gebeurt zoveel mogelijk buiten, en je wordt eigenlijk meteen weggejaagd en geen samenscholing-onzin bij de poort/parkeerterrein/weetikveelwaar. Schijnt op veel plekken wel anders te zijn, maar het kán dus wel.

[YakuzA]

CycloneX schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:23:
[...]
Kijk wat wel kan en niet nog meer aanscherpen. Het beleid is namelijk we doen maar wat en met aanscherpen hopen we de besmettingen omlaag te krijgen. Dan kan je net zo goed andersom redeneren.

Dit is wel een bizar voorstel, hoe denk je ooit meer meer contacten tussen mensen minder besmettingen te krijgen?

(Alle maatregelen zijn erop gericht om het aantal interacties tussen mensen onderling te beperken, wat de enige manier is om besmettingen minder te laten verspreiden)

[niek_nijmegen]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:44:
[...]
Het afgelopen jaar is er in NL op geen enkel moment een code zwart geweest, de laatste weken was er sprake van maar dat is toch weer een beetje van het toneel verdwenen.
[...]
Als je dan in aanmerking neemt dat er honderdduizenden mensen zijn zoals Mevrouw Rietje dan denk ik dat het code zwart scenario in NL nog wel even in de kast kan blijven.

Mèt alle maatregelen die we hebben en met het naar het buitenland overplaatsen van patiënten hebben we nèt geen 'code zwart' gehad. Dat laat volgens mij weinig ruimte voor versoepelingen, en ook weing reden om te juichen dat ons beleid (en de naleving) zo goed is.

Bovendien is 'geen code zwart' niet hetzelfde als 'succes'. 'Code zwart' is een rampscenario voor wanneer 'succes' allang niet meer in beeld is.

[The Legend]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:44:
[...]


Geen code zwart dus. Dat is een goede succesfactor wat mij betreft.

Het afgelopen jaar is er in NL op geen enkel moment een code zwart geweest, de laatste weken was er sprake van maar dat is toch weer een beetje van het toneel verdwenen.

Ik weet niet hoe het in de UK geregeld is qua huisartsen en patienten en het spreken over het nut van behandelingen? In Italie zag je dat elke bejaarde naar het ziekenhuis werd gereden omdat ze daar niet over dat soort zaken praten in die cultuur.

Het scenario waar jij naar verwijst, een arts in het ziekenhuis die moet kiezen, was vorige week natuurlijk ook in NL ter sprake gekomen in de vorm van het draaiboek IC. Dit betreft alleen de situatie als er twee gevallen tegelijkertijd op de IC komen maar in NL bepalen de huisartsen toch vaak of iemand uberhaupt nog naar het ziekenhuis moet.

In Maart waren de huisartsen bezig om te inventariseren welke van de honderdduizenden kwetsbare ouderen eigenlijk niet naar de IC hoefden. Iets in mij zegt dat huisartsen prima weten wat de beschikbare capaciteit is in de ziekenhuizen en ook het aanbod hierop zullen afstemmen. Mevrouw Rietje van 91 zou misschien normaliter dan wel naar de IC worden gestuurd, al is het maar om 'er alles aan gedaan te hebben' maar aangezien zij in Maart al heeft aangegeven het al prima te hebben gehad is het ook voldoende als ze naar de palliatieve afdeling gaat want rustig sterven vond ze ook een mooi vooruitzicht.

Als je dan in aanmerking neemt dat er honderdduizenden mensen zijn zoals Mevrouw Rietje dan denk ik dat het code zwart scenario in NL nog wel even in de kast kan blijven.

De enige reden dat we code zwart niet hebben bereikt, is doordat we maatregelen nemen om te zorgen dat het virus zich langzamer verspreid. Denk je nu echt dat we als we in een Brits scenario komen je de ziekenhuisinstroom kan regelen? De SEH wordt overspoeld en het resultaat zal zijn dat alle reguliere zorg weer zal worden moeten afgeschaald, waardoor we weer miljoenen verwijzingen zullen missen die qua verliesjaren groter zullen zijn dan de Corona-doden.

De enige manier om dat te voorkomen, is dus het instellen van maatregelen. De maatregelen die vervolgens voortdurend in twijfel worden getrokken, of waarna geklaagd wordt dat er maar geen perspectief wordt geboden.

[Gonadan]

CyberMania schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:45:
Wel apart dat middelbare scholen nu toch langer dichtblijven. Eerst zei het RIVM nog:


[...]


bron: https://www.parool.nl/ned...atie-op-orde-is~b9296002/

Waarom is dat apart? Naar verluid willen ze nu graag onderzoeken afwachten wat de UK-variant betreft om beter in te kunnen schatten wat de effecten daarvan kunnen zijn.

Je citeert nu een artikel uit de zomer.

[Wolly]

niek_nijmegen schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:52:
[...]


Mèt alle maatregelen die we hebben en met het naar het buitenland overplaatsen van patiënten hebben we nèt geen 'code zwart' gehad. Dat laat volgens mij weinig ruimte voor versoepelingen, en ook weing reden om te juichen dat ons beleid (en de naleving) zo goed is.

Wat ik in mijn vorige post beargumenteerde was dat de code zwart waar wij over spreken niet zo'n vaststaand ding is. Jij denkt bijvoorbeeld dat wij hier nét aan zijn ontsnapt door de maatregelen en buitenland verplaatsingen terwijl ik toch echt berichten zie dat de capaciteit nog verder opgeschaald kon worden.

Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de centenkwestie, er loopt in NL prima IC personeel rond wat ook prima kan helpen op IC"s. Toch gebeurt dat niet.

Het ziekenhuis spreekt over een noodsituatie en heeft dringend extra gespecialiseerd ic-personeel nodig. Ingrid Wolf, bestuursvoorzitter van HMC, doet voor de tweede keer in een paar maanden tijd een klemmende oproep aan ic-geregistreerde artsen en verpleegkundigen in privéklinieken om te komen helpen en vraagt zorgverzekeraars de privéklinieken financieel te compenseren voor dat uitlenen van medewerkers.

Dus zijn wij aan een code zwart ontsnapt, waarbij moest worden gekozen tussen leven of dood, of is het (politieke) moment om op die knop te drukken om dat extra IC personeel toch te betalen nog net niet bereikt?

Bovendien is 'geen code zwart' niet hetzelfde als 'succes'. 'Code zwart' is een rampscenario voor wanneer 'succes' allang niet meer in beeld is.

Er zijn mensen in dit topic die het wel als een succes zien als code zwart geen realiteit wordt.

[Wolly]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:57:
[...]


De enige reden dat we code zwart niet hebben bereikt, is doordat we maatregelen nemen om te zorgen dat het virus zich langzamer verspreid. Denk je nu echt dat we als we in een Brits scenario komen je de ziekenhuisinstroom kan regelen? De SEH wordt overspoeld en het resultaat zal zijn dat alle reguliere zorg weer zal worden moeten afgeschaald, waardoor we weer miljoenen verwijzingen zullen missen die qua verliesjaren groter zullen zijn dan de Corona-doden.

Een situatie zoals in de UK zal met de huidige maatregelen waarschijnlijk gelukkig niet gebeuren in NL.

De enige manier om dat te voorkomen, is dus het instellen van maatregelen. De maatregelen die vervolgens voortdurend in twijfel worden getrokken, of waarna geklaagd wordt dat er maar geen perspectief wordt geboden.

Ik vraag mijzelf slechts af wat de lange termijnplannen zijn afgezien van '10 IC opnames per dag'. Uiteindelijk moet er toch licht aan het einde van deze tunnel gloren en het zou wel heel prettig zijn als wij een beetje een idee hebben hoe dat licht er dan uit gaat zien?

In jouw ogen is dat misschien klagen maar in mijn ogen is een regering ook verantwoordelijk voor het grotere plaatje en past hier ook bij om dat te communiceren.

[The Legend]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:01:
[...]


Wat ik in mijn vorige post beargumenteerde was dat de code zwart waar wij over spreken niet zo'n vaststaand ding is. Jij denkt bijvoorbeeld dat wij hier nét aan zijn ontsnapt door de maatregelen en buitenland verplaatsingen terwijl ik toch echt berichten zie dat de capaciteit nog verder opgeschaald kon worden.

Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de centenkwestie, er loopt in NL prima IC personeel rond wat ook prima kan helpen op IC"s. Toch gebeurt dat niet.


[...]


Dus zijn wij aan een code zwart ontsnapt, waarbij moest worden gekozen tussen leven of dood, of is het (politieke) moment om op die knop te drukken om dat extra IC personeel toch te betalen nog net niet bereikt?


[...]


Er zijn mensen in dit topic die het wel als een succes zien als code zwart geen realiteit wordt.

Tja, dit klinkt mij toch wel een beetje Lange Frans-achtig. Gommers (voorzitter NVIC) en Kuipers (LCPS) hebben meermaals aangegeven dat we in maart letterlijk op een paar dagen zijn ontsnapt, en dat we nu richting hetzelfde scenario waren gegaan als we geen lockdown hadden gehad. Ik snap dan niet zo goed dat je dan nog kan denken dat het eigenlijk wel meeviel. Laat staan de suggestie dat we code zwart hebben afgewend door een blik IC verpleegkundigen open te trekken door alleen maar de knip te trekken. We steken miljarden in steunmaatregelen voor de economie, maar die IC verpleegkundigen willen / kunnen we niet betalen Dit klinkt echt als een complottheorie..

[edit]

Het probleem is volgens mij dat jij graag dingen wil horen die niemand kan garanderen. De verwachting is dat de ellende met vaccineren gaat eindigen. De verwachting is dat de 1,5 meter maatschappij dan weer ophoud te bestaan. Niemand kan dat echter garanderen. En aangezien iedere politici die het waagt een voorspelling te doen die achteraf niet waar kan worden gemaakt, wordt opgeknoopt aan de hoogste boom, zal die voorspelling ook niet hardop worden uitgesproken.

[ Voor 12% gewijzigd door The Legend op 10-01-2021 21:11 ]

[Aziraphale]

Bart-Willem schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:45:
[...]

Hier is het gelukkig perfect geregeld bij de kinderopvang: kind ophalen/brengen gebeurt zoveel mogelijk buiten, en je wordt eigenlijk meteen weggejaagd en geen samenscholing-onzin bij de poort/parkeerterrein/weetikveelwaar. Schijnt op veel plekken wel anders te zijn, maar het kán dus wel.

Het kan zeker, maar bij de school van mijn zoontje is dat helaas niet het geval...

[Wolly]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:08:
[...]


Tja, dit klinkt mij toch wel een beetje Lange Frans-achtig. Gommers (voorzitter NVIC) en Kuipers (LCPS) hebben meermaals aangegeven dat we in maart letterlijk op een paar dagen zijn ontsnapt, en dat we nu richting hetzelfde scenario waren gegaan als we geen lockdown hadden gehad. Ik snap dan niet zo goed dat je dan nog kan denken dat het eigenlijk wel meeviel. Laat staan de suggestie dat we code zwart hebben afgewend door een blik IC verpleegkundigen open te trekken door alleen maar de knip te trekken. We steken miljarden in steunmaatregelen voor de economie, maar die IC verpleegkundigen willen / kunnen we niet betalen Dit klinkt echt als een complottheorie..

Onder druk wordt alles vloeibaar, dat spreekwoord is je bekend? Dat heb je gezien toen Gommers bij Nieuwsuur ging vertellen 'Geef ons de vaccins en wij doen het wel eventjes'. Dat werkte, want Hugo ging binnen een paar dagen overstag waar hij het daarvoor nog had over 'technisch onmogelijk' oid.

Ik link naar een artikel in het AD van een gesprek met een bestuursvoorzitter van een groot ziekenhuis. Jij denkt toch niet dat als er werkelijk mensen levend van de IC afdeling zouden worden afgereden richting crematorium dat die beschikbare IC mensen uit prive klinieken nog steeds niet werden opgetrommeld?

Ik ben niet van de complottheorie maar ik zie wel duidelijk dat in alles de politiek en de centenkwestie een zeer grote rol speelt. Het uitroepen van een mogelijk code zwart scenario is dus absoluut valide als je meer capaciteit wilt (of strengere maatregelen) want je zet er natuurlijk een enorme druk mee richting politiek.

Maar zijn wij echt rakelings langs code zwart geschoren? Als je rekening houdt met die honderdduizenden belletjes naar kwetsbare ouderen door huisartsen? Als je ziet dat een bestuursvoorzitter nog kansen ziet om de IC op een relatief makkelijke manier uit te breiden?

[niek_nijmegen]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:07:
[...]
Ik vraag mijzelf slechts af wat de lange termijnplannen zijn afgezien van '10 IC opnames per dag'. Uiteindelijk moet er toch licht aan het einde van deze tunnel gloren en het zou wel heel prettig zijn als wij een beetje een idee hebben hoe dat licht er dan uit gaat zien?

In jouw ogen is dat misschien klagen maar in mijn ogen is een regering ook verantwoordelijk voor het grotere plaatje en past hier ook bij om dat te communiceren.

Die grenswaarde van '10 IC-opnames per dag' is om ervoor te zorgen dat er überhaupt een lange-termijn bestaat. Het is niet het doel, maar het middel.

Ik denk dat je dingen verwacht (als een helder post-pandemisch toekomstbeeld), die nu nog niet te voorspellen zijn, omdat er nog teveel onduidelijk is over covid-19 op de lange termijn. We leven in interessante tijden, maar helaas niet in voorspelbare tijden.

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:17:
[...]
Jij denkt toch niet dat als er werkelijk mensen levend van de IC afdeling zouden worden afgereden richting crematorium dat die beschikbare IC mensen uit prive klinieken nog steeds niet werden opgetrommeld?

Ik ben niet van de complottheorie maar ik zie wel duidelijk dat in alles de politiek en de centenkwestie een zeer grote rol speelt. Het uitroepen van een mogelijk code zwart scenario is dus absoluut valide als je meer capaciteit wilt (of strengere maatregelen) want je zet er natuurlijk een enorme druk mee richting politiek.

Misschien heb ik het mis, maar volgens mij is 'code zwart' is geen drukmiddel richting politiek, maar een term om aan te duiden dat we mensen op de stoep van het ziekenhuis moeten laten sterven.
Alle overleg heeft dan allang plaatsgevonden.

[ Voor 31% gewijzigd door niek_nijmegen op 10-01-2021 21:24 ]

[CMD-Snake]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:08:
Tja, dit klinkt mij toch wel een beetje Lange Frans-achtig. Gommers (voorzitter NVIC) en Kuipers (LCPS) hebben meermaals aangegeven dat we in maart letterlijk op een paar dagen zijn ontsnapt, en dat we nu richting hetzelfde scenario waren gegaan als we geen lockdown hadden gehad.

Let natuurlijk wel dat Gommers en Kuipers ook belangen hebben die in hun boodschappen verpakt zitten. Niet dat ze expliciet liegen, maar ze voeren wel eens vaker de druk op om op een ander vlak hun zin te krijgen, zie bijvoorbeeld de laatste keer om toch bepaalde zorgmedewerkers voorrang te laten krijgen bij vaccinaties. Ik geloof dat elke paar weken wel een van de twee een interview geeft waarin ze het beleid kraken en andere dingen willen.

Om eerlijk te zijn Kuipers soms net een windvaantje. Ene dag code zwart, dag erna jubelt hij in de media. Je zou haast denken dat die man manisch depressief is zo hard gaat dat op en neer soms.

[Wolly]

niek_nijmegen schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:17:
[...]


Die grenswaarde van '10 IC-opnames per dag' is om ervoor te zorgen dat er überhaupt een lange-termijn bestaat. Het is niet het doel, maar het middel.

Ik denk dat je dingen verwacht (als een helder post-pandemisch toekomstbeeld), die nu nog niet te voorspellen zijn, omdat er nog teveel onduidelijk is over covid-19 op de lange termijn. We leven in interessante tijden, maar helaas niet in voorspelbare tijden.

Ik kan met je mee gaan dat een duidelijk toekomstbeeld moeilijk te schetsen is. Echter, communiceer dan als overheid wat je verwacht. Dat je er bijvoorbeeld vanuit kunt gaan dat ook na de vaccinaties er maatregelen blijven. Handenschudden zal misschien nooit meer standaard zijn, de 1,5 meter wellicht weer wel. Houd er rekening mee dat wij tot zomer 2022 met mondkapjes moeten lopen, dat soort dingen.

Er heerst mij teveel een 'na de vaccinaties is alles weer zoals een jaar geleden' sfeertje, ook daarmee word je straks (@The Legend ) opgeknoopt aan de hoogste boom als dat niet zo blijkt te zijn aankomende september.

[eamelink]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:44:
Als je dan in aanmerking neemt dat er honderdduizenden mensen zijn zoals Mevrouw Rietje dan denk ik dat het code zwart scenario in NL nog wel even in de kast kan blijven.

Je vergist je (of je probeert een vals beeld te schetsen) als je denkt dat de IC nu vol ligt met Mevrouw Rietjes van 91. Er zijn in totaal welgeteld vier mensen boven de 90 met COVID op de IC opgenomen geweest, en momenteel zijn het er nul. Boven de tachtig zijn het zelfs maar 12 mensen van de ruim 700.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:21:
[...]


Let natuurlijk wel dat Gommers en Kuipers ook belangen hebben die in hun boodschappen verpakt zitten. Niet dat ze expliciet liegen, maar ze voeren wel eens vaker de druk op om op een ander vlak hun zin te krijgen, zie bijvoorbeeld de laatste keer om toch bepaalde zorgmedewerkers voorrang te laten krijgen bij vaccinaties. Ik geloof dat elke paar weken wel een van de twee een interview geeft waarin ze het beleid kraken en andere dingen willen.

Om eerlijk te zijn Kuipers soms net een windvaantje. Ene dag code zwart, dag erna jubelt hij in de media. Je zou haast denken dat die man manisch depressief is zo hard gaat dat op en neer soms.

Dan ben ik benieuwd. Is zijn eigen houding en letterlijke tekst ook zo borderline of hebben de media er een handje van elke neiging tot optimisme of pessimisme enorm uit te vergroten in de berichtgeving?

[niek_nijmegen]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:22:
[...]
Ik kan met je mee gaan dat een duidelijk toekomstbeeld moeilijk te schetsen is. Echter, communiceer dan als overheid wat je verwacht. Dat je er bijvoorbeeld vanuit kunt gaan dat ook na de vaccinaties er maatregelen blijven. Handenschudden zal misschien nooit meer standaard zijn, de 1,5 meter wellicht weer wel. Houd er rekening mee dat wij tot zomer 2022 met mondkapjes moeten lopen, dat soort dingen.

Er heerst mij teveel een 'na de vaccinaties is alles weer zoals een jaar geleden' sfeertje, ook daarmee wordt je straks (@The Legend ) opgeknoopt aan de hoogste boom als dat niet zo blijkt te zijn aankomende september.

Dat er nu geen duidelijkheid is over handenschudden of de anderhalve-metersamenleving in de toekomst, heeft dat voor jou dan invloed op het naleven van de maatregelen die we nu hebben?

Persoonlijk verwacht ik ook niet dat alles straks weer 'als vroeger' gaat zijn, dus ik bezie de situatie maar gewoon per dag. En hopelijk komen ik en mijn naasten min of meer ongehavend door de pandemie heen.

[The Legend]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:17:
[...]


Onder druk wordt alles vloeibaar, dat spreekwoord is je bekend? Dat heb je gezien toen Gommers bij Nieuwsuur ging vertellen 'Geef ons de vaccins en wij doen het wel eventjes'. Dat werkte, want Hugo ging binnen een paar dagen overstag waar hij het daarvoor nog had over 'technisch onmogelijk' oid.

Ik link naar een artikel in het AD van een gesprek met een bestuursvoorzitter van een groot ziekenhuis. Jij denkt toch niet dat als er werkelijk mensen levend van de IC afdeling zouden worden afgereden richting crematorium dat die beschikbare IC mensen uit prive klinieken nog steeds niet werden opgetrommeld?

Ik ben niet van de complottheorie maar ik zie wel duidelijk dat in alles de politiek en de centenkwestie een zeer grote rol speelt. Het uitroepen van een mogelijk code zwart scenario is dus absoluut valide als je meer capaciteit wilt (of strengere maatregelen) want je zet er natuurlijk een enorme druk mee richting politiek.

Maar zijn wij echt rakelings langs code zwart geschoren? Als je rekening houdt met die honderdduizenden belletjes naar kwetsbare ouderen door huisartsen? Als je ziet dat een bestuursvoorzitter nog kansen ziet om de IC op een relatief makkelijke manier uit te breiden?

Volgens mij wordt in dat artikel precies het dilemma geschetst. Die privéklinieken zitten nu geen duimen te draaien, maar leveren reguliere zorg. Het stoppen van reguliere zorg is nu net wat we niet willen. In maart hebben ze wel bijgesprongen, omdat de reguliere zorg bijna helemaal werd afgeschaald.

Scheren we langs code zwart? Als de NVIC zegt dat het zo is, dan ben ik wel bereid dat aan te nemen. Ik zou niet weten op basis van welke expertise of kennis ik dat in twijfel zou kunnen trekken.

In de laatste weken is het bedden tekort op Nederlandse IC’s zo nijpend geworden dat er opnieuw sprake is van een dreigende “code zwart” (in de richtlijn pandemie betreft dit fase 3).

https://nvic.nl/sites/nvi...04%20Handreiking%20v5.pdf

[Wolly]

eamelink schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:27:
[...]


Je vergist je (of je probeert een vals beeld te schetsen) als je denkt dat de IC nu vol ligt met Mevrouw Rietjes van 91. Er zijn in totaal welgeteld vier mensen boven de 90 met COVID op de IC opgenomen geweest, en momenteel zijn het er nul. Boven de tachtig zijn het zelfs maar 12 mensen van de ruim 700.

Ik zeg nergens dat de IC vol ligt met 91 jarigen, ik pak juist een dame op leeftijd omdat duidelijk is dat ik daarmee mensen bedoel die niet veel profijt zullen hebben van een verblijf op de IC. Wanneer ik Ome Koos van 65 had gebruikt had ik waarschijnlijk allerlei reacties gehad over hoe gezond je wel niet kan zijn op je 65e

Als je het artikel had gelezen had je gezien dat de gesprekken met een veel grotere groep worden gevoerd.

Zoals mevrouw Derks zijn er honderdduizenden ouderen. Van alle 65-plussers geldt 10 procent als kwetsbaar, van alle 75-plussers is dat 25 procent. Het zijn mensen bij wie een eenvoudig verkoudheidsvirus ‘al een heel grote impact kan hebben’, zegt Bianca Buurman, hoogleraar acute ouderenzorg aan het Amsterdam UMC. ‘Hun lichaam heeft de veerkracht niet meer om kleine verstoringen op te vangen.’ Van alle 70-plussers die in een acute situatie op de intensive care terecht komen, is de helft binnen een half jaar overleden. En dat onder normale omstandigheden, wanneer een ic-opname gemiddeld tien dagen duurt. Laat staan als er zoiets heftigs als het coronavirus voorbijkomt, waarbij mensen wekenlang beademd op een ic-bed moeten liggen en elke dag 2 tot 3 procent van hun spiermassa verliezen.

[Wolly]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:30:
[...]


Volgens mij wordt in dat artikel precies het dilemma geschetst. Die privéklinieken zitten nu geen duimen te draaien, maar leveren reguliere zorg. Het stoppen van reguliere zorg is nu net wat we niet willen. In maart hebben ze wel bijgesprongen, omdat de reguliere zorg bijna helemaal werd afgeschaald.

Scheren we langs code zwart? Als de NVIC zegt dat het zo is, dan ben ik wel bereid dat aan te nemen. Ik zou niet weten op basis van welke expertise of kennis ik dat in twijfel zou kunnen trekken.


[...]


https://nvic.nl/sites/nvi...04%20Handreiking%20v5.pdf

Blijft de vraag staan, hebben wij eerder een code zwart waarbij nog levende mensen op de stoep worden gelegd om te sterven of zou de reguliere zorg toch maar weer afgeschaald worden om zodoende COVID capaciteit vrij te maken?

[cvs79]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:22:
[...]


Ik kan met je mee gaan dat een duidelijk toekomstbeeld moeilijk te schetsen is. Echter, communiceer dan als overheid wat je verwacht. Dat je er bijvoorbeeld vanuit kunt gaan dat ook na de vaccinaties er maatregelen blijven. Handenschudden zal misschien nooit meer standaard zijn, de 1,5 meter wellicht weer wel. Houd er rekening mee dat wij tot zomer 2022 met mondkapjes moeten lopen, dat soort dingen.

Er heerst mij teveel een 'na de vaccinaties is alles weer zoals een jaar geleden' sfeertje, ook daarmee word je straks (@The Legend ) opgeknoopt aan de hoogste boom als dat niet zo blijkt te zijn aankomende september.

Maar dat is politiek. Als ze dat soort permanente maatregelen nu al bekend maken weer je zeker dat ze in maart niet terugkeren. En het pluche gaat boven alles.

Verder zie ik niet in waarom ik me moet laten vaccineren als ik dan nog steeds een kapje opmoet of afstand moet houden. In de radio en tv commercials wordt het namelijk verkocht als DE oplossing

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:30:
Dan ben ik benieuwd. Is zijn eigen houding en letterlijke tekst ook zo borderline of hebben de media er een handje van elke neiging tot optimisme of pessimisme enorm uit te vergroten in de berichtgeving?

Die paar presentaties die ik zag van hem kan hij zelf wel stevig op en neer gaan, meer dan je zou mogen verwachten van hem.

[eamelink]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:30:
Ik zeg nergens dat de IC vol ligt met 91 jarigen, ik pak juist een dame op leeftijd omdat duidelijk is dat ik daarmee mensen bedoel die niet veel profijt zullen hebben van een verblijf op de IC.

Je schetst dus een vals beeld.

Wanneer ik Ome Koos van 65 had gebruikt had ik waarschijnlijk allerlei reacties gehad over hoe gezond je wel niet kan zijn op je 65e

En als je dus het échte beeld zou schetsen, zou je inderdaad veel kritiek krijgen.

Nederland staat er internationaal al jaren om bekend om zeer terughoudend te zijn met mensen behandelen op de IC. We kijken hier al naar de toekomstperspectieven van mensen, en zijn niet zoals bijvoorbeeld in Italië bezig met een missie van God om te proberen iedereen zo lang mogelijk in leven te houden.

Wat jij schetst zou dus in Italië voor ruimte op de IC kunnen zorgen, maar hier niet, want dat doen we al!

[ Voor 27% gewijzigd door eamelink op 10-01-2021 21:36 ]

[CMD-Snake]

cvs79 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:34:
Maar dat is politiek. Als ze dat soort permanente maatregelen nu al bekend maken weer je zeker dat ze in maart niet terugkeren. En het pluche gaat boven alles.

Verder zie ik niet in waarom ik me moet laten vaccineren als ik dan nog steeds een kapje opmoet of afstand moet houden. In de radio en tv commercials wordt het namelijk verkocht als DE oplossing

Het vaccin is de wortel die De Jonge ons ongeveer een jaar lang aan het voorhouden is.

Als ze er permanente coronamaatregelen zouden blijven is dat een moeilijke boodschap om te voorkomen. Je hoort het her en der geopperd worden dat het mondkapje en de plicht eeuwig blijft of het afstand houden etc., maar als dat ook echt waarheid wordt dan weet ik dat ik goed boos zal worden. Kan mij ook niet voorstellen dat ik de enige ben dan.

[-Lars-]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:17:
[...]

Ik link naar een artikel in het AD van een gesprek met een bestuursvoorzitter van een groot ziekenhuis. Jij denkt toch niet dat als er werkelijk mensen levend van de IC afdeling zouden worden afgereden richting crematorium dat die beschikbare IC mensen uit prive klinieken nog steeds niet werden opgetrommeld?

Ik heb ernstige twijfels of een privékliniek voor oogaandoeningen of voor knieoperaties (want die worden specifiek genoemd door het AD) een groot aantal gespecialiseerd IC-personeel heeft rondlopen. Ik denk dat hier een versimpeling is aangebracht door de journalist of de bestuurder.

Vanuit de FMS en NVIC was het signaal in ieder geval niet dat we comfortabel van ernstige capaciteitsproblemen afzaten (fase 3a/3b/3c). Ik noem maar wat, in voorjaar 2020 was er zo'n tekort aan propofol dat we ook propofol bedoeld voor dieren mochten gebruiken.

[Wolly]

eamelink schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:34:
[...]


Je schetst dus een vals beeld.


[...]


En als je dus het échte beeld zou schetsen, zou je inderdaad veel kritiek krijgen.

Heb je een leesbril nodig? Zoals ik het artikel lees zijn er honderdduizenden ouderen gebeld door de huisarts om te bespreken hoe hun toekomst eruit moet gaan zien voor wat betreft zorgwensen. Dat leg ik uit aan de hand van Mevrouw Rietje (91) in het artikel gebruiken ze Mevrouw Derks (77).

Zoals mevrouw Derks zijn er honderdduizenden ouderen. Van alle 65-plussers geldt 10 procent als kwetsbaar, van alle 75-plussers is dat 25 procent.

Wat klopt er niet aan volgens jou?

[Segafreak83]

cvs79 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:34:
[...]


Maar dat is politiek. Als ze dat soort permanente maatregelen nu al bekend maken weer je zeker dat ze in maart niet terugkeren. En het pluche gaat boven alles.

Verder zie ik niet in waarom ik me moet laten vaccineren als ik dan nog steeds een kapje opmoet of afstand moet houden. In de radio en tv commercials wordt het namelijk verkocht als DE oplossing

Omdat je ondanks de vaccinatie nog steeds besmettelijk bent voor een ander.

[eamelink]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:37:
Wat klopt er niet aan volgens jou?

Je suggereert dat de IC's nu weliswaar vrij vol líjken, maar dat we als het nodig is de instroom flink kunnen beperken door alle zwakke mensen waar dat eigenlijk nauwelijks perspectieven biedt niet meer in te laten stromen. Waardoor 'code zwart' dus veel verder weg is.

Ik stel dat dat niet klopt, omdat die mensen waar jij het over hebt, nu al niet instromen op de IC, juist omdat die gesprekken al gevoerd worden en die toekomstperspectieven al bekeken worden.

[CMD-Snake]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:37:
Omdat je ondanks de vaccinatie nog steeds besmettelijk bent voor een ander.

Wat denk dat er gebeurt als De Jonge (of zijn opvolger) halverwege of eind van dit jaar zegt dat de maatregelen of een deel nooit weg gaan. De covid-19 wet is een blijvertje geworden. Er zal heel wat boosheid zijn dan. De enige reden waarom heel veel mensen dit nog doen is omdat ze zich vasthouden aan de hoop dat het ooit normaal wordt, die hoop afpakken kan vervelende situaties opleveren.

[Thalaron]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:37:
[...]


Omdat je ondanks de vaccinatie nog steeds besmettelijk bent voor een ander.

Daarvoor hoef je natuurlijk niet tot in de eeuwigheid een mondkapje voor te dragen. Zodra iedereen is gevaccineerd - op wat antivaxers na - zou de maatregel lijkt mij kunnen en moeten verdwijnen.

Mondkapjes ter bescherming van enkel en alleen een handjevol weigeraars gaat het lijkt mij niet worden. Anders is het bij de eerste beste verkiezing alsnog afgelopen...

[The Legend]

@Wolly Ik snap niet zo goed wat nu je punt is, of waar je naar toe wilt met deze discussie. Eerst suggereer je dat je de maatregelen maar zo-zo vindt (want andere landen laten zien dat je het virus ook op z’n beloop kunt laten), vervolgens verwijt je de overheid dat ze te weinig perspectief bieden, maar tegelijkertijd hangt hier ook ‘teveel een sfeertje dat na vaccinatie alles weer hosanna is’.

Laat ik het houden bij mijn instelling: ik vertrouw de medisch deskundigen en ik vertrouw ook de overheid dat ze het zo goed mogelijk proberen te doen. In deze in de moderne geschiedenis nog niet geëvenaarde crisis accepteer ik dat we niet alles weten, en dat we het zo goed mogelijk proberen te doen, waarbij het uitgangspunt is dat we mensen niet laten stikken op de stoep, en tegelijkertijd ook niet mensen met kanker onbehandeld laten vanwege teveel stikkende mensen op de stoep. Dat de rest van de wereld daaraan ondergeschikt is op het moment accepteer ik als een fact of life. Daar kan ik mee omgaan, omdat ik op de medische wetenschap vertrouw, waaruit volgt dat in de lijn der verwachting ligt dat de wereld weer terug kan naar normaal (dat was zo bij andere virussen, waarom zou dat nu anders zijn).

[Signs]

BBQ-restaurant De Kiet in Eindhoven heeft ondanks de lockdown zijn deuren toch geopend. Mensen kunnen binnen komen eten en volgens Omroep Brabant is hier ook gehoor aan gegeven.

De gemeente Eindhoven laat desgevraagd weten later zondagavond met een reactie te komen.

Bij het restaurant werd zondagavond na 21.00 uur de telefoon niet opgenomen. Op een foto van Omroep Brabant is een bord voor het restaurant te zien dat binnen komen zonder mondkapje geen probleem is.

De omroep schrijft verder dat kort na hun berichtgeving de etende gasten plots naar buiten werden gestuurd. Het restaurant zou nu alsnog gesloten zijn.

De eigenaren van het restaurant kwamen vrijdag tot hun besluit omdat voor hen naar eigen zeggen de maat vol is. "Verandering begint bij jezelf. We wachten geen dag langer op ‘hoopvol’ nieuws vanuit Den Haag. We hebben inmiddels allang gezien dat zij ons niet gaan helpen", aldus beide eigenaren.

"Wij hebben besloten dat we onze deuren openen voor gasten. En we houden ze open. Als er een ding is wat wij hebben geleerd van ondernemerschap, dan is dit zelfredzaamheid. We merken nu dat er beleid gevoerd wordt wat het voor ons, en voor nog veel meer hardwerkende mensen in ons land, onmogelijk maakt om op een menswaardige manier ons brood te verdienen."

Op een video roept het tweetal andere restaurants op vanaf 17 januari de deuren te openen. "Ongeacht de maatregelen en ongeacht wat er voor onzin verzonnen wordt", zeggen ze. "Grijp op 17 januari je kans. Je gaat geen vrijheid krijgen. Je moet het nemen. Hou je rug recht."


https://www.nu.nl/coronav...en-mogen-binnen-eten.html

[MrMarcie]

anandus schreef op zondag 10 januari 2021 @ 20:12:


Ik geloof best dat er een laagconjunctuur aankomt (zat er sowieso aan te komen), maar of het echt een crisis wordt moeten we nog bezien, natuurlijk.

Er is in tegenstelling tot 2008 geen sprake van een systeemcrisis, de fundamenten en infrastructuren zijn er nog, dus het zou me niets verbazen als er een relatief snelle bounceback van de economie komt.

Ik heb niet zoveel verstand van finance maar volgens mij zijn we sinds de crisis en nu weer veel te veel geld aan het bijdrukken. Dat werkt natuurlijk niet, dat is voor je uit schuiven. Ik zie het niet zo zonnig in en vraag me af of ik mijn cash niet om moet zetten in stenen of .......

[cvs79]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:37:
[...]


Omdat je ondanks de vaccinatie nog steeds besmettelijk bent voor een ander.

Maar vaccineren doe ik om mezelf te beschermen tegen eventueel ernstige ziekte. Het wordt namelijk in mijn lichaam gespoten. Verder is er nergens bewijs dat ik niet meer besmettelijk ben als ik wel gevaccineerd ben. Ik hen enkel minder kans op ernstige ziekte en verloop.

[Segafreak83]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:40:
[...]


Wat denk dat er gebeurt als De Jonge (of zijn opvolger) halverwege of eind van dit jaar zegt dat de maatregelen of een deel nooit weg gaan. De covid-19 wet is een blijvertje geworden. Er zal heel wat boosheid zijn dan. De enige reden waarom heel veel mensen dit nog doen is omdat ze zich vasthouden aan de hoop dat het ooit normaal wordt, die hoop afpakken kan vervelende situaties opleveren.

Niet lullig bedoeld hoor, maar ik heb mensen in Nederland nog nooit boos gezien, ze slikken alles en gaan ermee akkoord.

In Frankrijk gooien de mensen hele snelwegen dicht en gaan massaal demonstreren.

Voorlopig zie ik het niet normaal worden. Daarvoor is er inmiddels teveel gebeurd, en de huidige situatie in het verenigd koninkrijk / Londen helpt daarin ook echt niet mee. Covid is (helaas) een blijvertje.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:40:
[...]


Wat denk dat er gebeurt als De Jonge (of zijn opvolger) halverwege of eind van dit jaar zegt dat de maatregelen of een deel nooit weg gaan. De covid-19 wet is een blijvertje geworden. Er zal heel wat boosheid zijn dan. De enige reden waarom heel veel mensen dit nog doen is omdat ze zich vasthouden aan de hoop dat het ooit normaal wordt, die hoop afpakken kan vervelende situaties opleveren.

Serieuze vraag, waarom zou hij dat doen ? Om jou dwars te zitten ?

[niek_nijmegen]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:36:
[...]
Als ze er permanente coronamaatregelen zouden blijven is dat een moeilijke boodschap om te voorkomen. Je hoort het her en der geopperd worden dat het mondkapje en de plicht eeuwig blijft of het afstand houden etc., maar als dat ook echt waarheid wordt dan weet ik dat ik goed boos zal worden. Kan mij ook niet voorstellen dat ik de enige ben dan.

Als dat de enige manier zou blijken te zijn om het virus onder controle te houden, op wie zou je dan precies boos zijn?

[MrMarcie]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:42:
@Wolly Ik snap niet zo goed wat nu je punt is, of waar je naar toe wilt met deze discussie. Eerst suggereer je dat je de maatregelen maar zo-zo vindt (want andere landen laten zien dat je het virus ook op z’n beloop kunt laten), vervolgens verwijt je de overheid dat ze te weinig perspectief bieden, maar tegelijkertijd hangt hier ook ‘teveel een sfeertje dat na vaccinatie alles weer hosanna is’.

Laat ik het houden bij mijn instelling: ik vertrouw de medisch deskundigen en ik vertrouw ook de overheid dat ze het zo goed mogelijk proberen te doen. In deze in de moderne geschiedenis nog niet geëvenaarde crisis accepteer ik dat we niet alles weten, en dat we het zo goed mogelijk proberen te doen, waarbij het uitgangspunt is dat we mensen niet laten stikken op de stoep, en tegelijkertijd ook niet mensen met kanker onbehandeld laten vanwege teveel stikkende mensen op de stoep. Dat de rest van de wereld daaraan ondergeschikt is op het moment accepteer ik als een fact of life. Daar kan ik mee omgaan, omdat ik op de medische wetenschap vertrouw, waaruit volgt dat in de lijn der verwachting ligt dat de wereld weer terug kan naar normaal (dat was zo bij andere virussen, waarom zou dat nu anders zijn).

Dat vertrouwen vind ik lastig, lees bijvoorbeeld de info pagina van Pfizer zelf. Die eerste alinea.

Als ik zo eens rondkijk dan is dat vaccin van GlaxoSmithKline het 'veiligste'. Oude en bewezen techniek. Die mRNA is toch wat trikkier schijnbaar. Maar ja, voor ons onwetenden is het lastig om een mening te vormen. Of in ieder geval ik vind het erg lastig. Je wordt er helemaal gestoord van soms. Veel te veel media tegenwoordig , overload van informatie.

[franssie]

Ik zie het om mij heen maar ook in dit topic - frustratie die verandert in boosheid en zelfs woede. Maar die negatieve energie laat zich slecht richten op een onzichtbaar iets als een virus, dus dan maar de politiek, de mensen die het virus te serieus nemen of juist de mensen die het virus niet serieus genoeg nemen, en de maatregelen, etc etc.

En dat knelt, want ik ben bang dat we nog wel even in beperkingen zitten tot de vaccins hun werk gaat doen.

[Wolly]

eamelink schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:39:
[...]


Je suggereert dat de IC's nu weliswaar vrij vol líjken, maar dat we als het nodig is de instroom flink kunnen beperken door alle zwakke mensen waar dat eigenlijk nauwelijks perspectieven biedt niet meer in te laten stromen. Waardoor 'code zwart' dus veel verder weg is.

Ah, ik dacht dat je ageerde tegen mij keuze voor Riet van 91 ipv Toos van 76. Maar met wat je hierboven schrijft: Die indruk heb ik inderdaad al zeg ik niet 'veel' verder weg maar nog niet aan de orde.

Ik stel dat dat niet klopt, omdat die mensen waar jij het over hebt, nu al niet instromen op de IC, juist omdat die gesprekken al gevoerd worden en die toekomstperspectieven al bekeken worden.

Goeie! Het zou zomaar kunnen dat er nu een 'nieuw normaal' aan aantallen instroom is van kwetsbare ouderen in de modellen. Het zou ook kunnen zijn dat ouderen al iets verklaard hebben als 'Als het echt niet kan, laat mij dan maar gaan naar het hiernamaals'. Die gesprekken zijn natuurlijk allemaal vertrouwelijk en mensen op die leeftijd laten het oordeel ook vaak aan de huisarts over die op dat moment de beste keuze kan maken.

[CMD-Snake]

niek_nijmegen schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:45:
Als dat de enige manier zou blijken te zijn om het virus onder controle te houden, op wie zou je dan precies boos zijn?

Wie er dan ook zo dom is geweest om die boodschap te verkondigen en het zo te maken. We worden nu al meer als een jaar lekker gemaakt met dat het weer als vanouds wordt. Degene die het aandurft om die belofte te verbreken pleegt electoraal zelfmoord met zijn of haar politieke partij. Ik denk dat heel veel mensen dat ontstemd zullen raken bij zo'n gebeurtenis.

Ik ben niet voornemens om permanente coronamaatregelen te accepteren. Er was al behoorlijk wat weerstand toen Rutte sprak over "het nieuwe normaal".

IJzerlijm schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:45:
Serieuze vraag, waarom zou hij dat doen ? Om jou dwars te zitten ?

Hugo beweegt in ondoorgrondelijke wegen. Bij aardig wat beslissingen is de ratio zoek.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:36:
[...]


Het vaccin is de wortel die De Jonge ons ongeveer een jaar lang aan het voorhouden is.

Als ze er permanente coronamaatregelen zouden blijven is dat een moeilijke boodschap om te voorkomen. Je hoort het her en der geopperd worden dat het mondkapje en de plicht eeuwig blijft of het afstand houden etc., maar als dat ook echt waarheid wordt dan weet ik dat ik goed boos zal worden. Kan mij ook niet voorstellen dat ik de enige ben dan.

Ik denk ook dat als wanneer een politicus écht zou zeggen dat mondkapjes en anderhalve meter permanent gaan worden, dat ze dan het Binnenhof extra mogen gaan beveiligen voordat de persconferentie live gaat.

Wat dat betreft zal iedereen dat echt als het "we hebben verloren, game over" scenario zien en alles doen om dat te vermijden.

[Stoney3K]

niek_nijmegen schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:45:
[...]


Als dat de enige manier zou blijken te zijn om het virus onder controle te houden, op wie zou je dan precies boos zijn?

Als het zo ver is moeten we omdenken en het virus niet meer onder controle willen houden, maar juist gaan accepteren.

[eamelink]

MrMarcie schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:50:
Maar ja, voor ons onwetenden is het lastig om een mening te vormen. Of in ieder geval ik vind het erg lastig. Je wordt er helemaal gestoord van soms.

Het is heel makkelijk om een mening te vormen. Je gaat naar de website van de Rijksoverheid, of naar de website van het RIVM, of naar de website van je lokale GGD, en je leest de informatie. Of je belt je huisarts en vraagt hem of haar om advies.

Wat je vooral niet moet doen is de internationale wappiebrigade opzoeken op social media, youtube, facebook en andere vage websites. Dan raak je wel in de war ja, want die websites hebben dusdanig goede algoritmes dat ze van honderdduizend vage theorieën precies degene boven kunnen laten drijven die bij jou aanslaat.

[The Legend]

MrMarcie schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:50:
[...]


Dat vertrouwen vind ik lastig, lees bijvoorbeeld de info pagina van Pfizer zelf. Die eerste alinea.

Als ik zo eens rondkijk dan is dat vaccin van GlaxoSmithKline het 'veiligste'. Oude en bewezen techniek. Die mRNA is toch wat trikkier schijnbaar. Maar ja, voor ons onwetenden is het lastig om een mening te vormen. Of in ieder geval ik vind het erg lastig. Je wordt er helemaal gestoord van soms. Veel te veel media tegenwoordig , overload van informatie.

Ik snap hier dus werkelijk helemaal niets van. Oprecht niet. Doe je dat ook als je je auto naar de garage brengt? Dat de monteur zegt, je koppeling is versleten, en dat jij dan zegt ik vind dat moeilijk te geloven? Of als een arts een behandeling voorstelt, dat je dan zegt ik doe toch maar aderlaten? Waarom is het zo moeilijk om te vertrouwen op deskundigen? Kritisch nadenken is prima, maar zonder kennis deskundigen in twijfel trekken is echt wel wat anders.

[autje]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:37:
[...]


Heb je een leesbril nodig? Zoals ik het artikel lees zijn er honderdduizenden ouderen gebeld door de huisarts om te bespreken hoe hun toekomst eruit moet gaan zien voor wat betreft zorgwensen. Dat leg ik uit aan de hand van Mevrouw Rietje (91) in het artikel gebruiken ze Mevrouw Derks (77).


[...]


Wat klopt er niet aan volgens jou?

Er staat toch nergens dat er honderduizenden ouderen zijn gebeld? Die honderdduizenden worden vergeleken met mevrouw Derks omdat ze in dezelfde risico-groep vallen, niet omdat ze allemaal gebeld zijn.

[franssie]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:58:
[...]


Als het zo ver is moeten we omdenken en het virus niet meer onder controle willen houden, maar juist gaan accepteren.

Als de vaccins niet werken (wat onwaarschijnlijk is) is dat een optie. Maar niet een keus die genomen gaat worden voor oktober (weer en vaccinatiegraad afhankelijk).

[Wolly]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:42:
@Wolly Ik snap niet zo goed wat nu je punt is, of waar je naar toe wilt met deze discussie. Eerst suggereer je dat je de maatregelen maar zo-zo vindt (want andere landen laten zien dat je het virus ook op z’n beloop kunt laten), vervolgens verwijt je de overheid dat ze te weinig perspectief bieden, maar tegelijkertijd hangt hier ook ‘teveel een sfeertje dat na vaccinatie alles weer hosanna is’.

Goed dat je ernaar vraagt. Ik stel vast dat andere landen een andere vorm van omgang hebben met dit virus. In ons land heb ik eigenlijk alleen maar gehoord dat de IC opnames onder de 10 moeten komen en ik vraag mij af, wat dan?

En vooral, wat dan over 1,2 of 3 jaar? Een aantal users wijst mij erop dat dit natuurlijk koffiedik kijken is, al zie en hoor ik ook mensen die daadwerkelijk zeggen 'Na september zijn we ervan af'.

Het stoort mij dat de overheid op dit punt niet realistisch communiceert. Is dat bewust of onbewust? Indien bewust dan vrees ik dat het nog lang gaat duren (waarom zou je anders niets zeggen?).

Indien onbewust dan voorzie ik alvast veel problemen als mensen straks geconfronteerd worden met maatregelen na september, zoals je ook al mensen in dit topic ziet die dat zo voelen.

Laat ik het houden bij mijn instelling: ik vertrouw de medisch deskundigen en ik vertrouw ook de overheid dat ze het zo goed mogelijk proberen te doen. In deze in de moderne geschiedenis nog niet geëvenaarde crisis accepteer ik dat we niet alles weten, en dat we het zo goed mogelijk proberen te doen, waarbij het uitgangspunt is dat we mensen niet laten stikken op de stoep, en tegelijkertijd ook niet mensen met kanker onbehandeld laten vanwege teveel stikkende mensen op de stoep. Dat de rest van de wereld daaraan ondergeschikt is op het moment accepteer ik als een fact of life. Daar kan ik mee omgaan, omdat ik op de medische wetenschap vertrouw, waaruit volgt dat in de lijn der verwachting ligt dat de wereld weer terug kan naar normaal (dat was zo bij andere virussen, waarom zou dat nu anders zijn).

Ik deel je vertrouwen, echter zie ik die lijn der verwachting op basis van de signalen nog niet.

Zeker met de mutaties en de onzekerheid rondom de vaccins (niet duidelijk voor hoe lang het werkt, werkt niet tegen besmetting, nog steeds vatbaar voor corona maar dan 'iets' milder', niet duidelijk of het voor mutaties gaat werken of dat we dan weer 35 miljoen inentingen moeten doen) denk ik dat we nog een hele lange weg te gaan hebben.

[rik86]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:55:
[...]


Wie er dan ook zo dom is geweest om die boodschap te verkondigen en het zo te maken. We worden nu al meer als een jaar lekker gemaakt met dat het weer als vanouds wordt. Degene die het aandurft om die belofte te verbreken pleegt electoraal zelfmoord met zijn of haar politieke partij. Ik denk dat heel veel mensen dat ontstemd zullen raken bij zo'n gebeurtenis.

Ik ben niet voornemens om permanente coronamaatregelen te accepteren. Er was al behoorlijk wat weerstand toen Rutte sprak over "het nieuwe normaal".


[...]


Hugo beweegt in ondoorgrondelijke wegen. Bij aardig wat beslissingen is de ratio zoek.

Maar wat dan? Een best wel groot deel van de, met name, oudere bevolking dood laten gaan?

Want dat is wel de afweging die nu al, en dan helemaal, gemaakt moet worden;

Ik hoop dat t vaccin de oplossing is, anders zou ik t ook niet weten

[cvs79]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:56:
[...]


Ik denk ook dat als wanneer een politicus écht zou zeggen dat mondkapjes en anderhalve meter permanent gaan worden, dat ze dan het Binnenhof extra mogen gaan beveiligen voordat de persconferentie live gaat.

Wat dat betreft zal iedereen dat echt als het "we hebben verloren, game over" scenario zien en alles doen om dat te vermijden.

Maar wanneer is dat punt. Want zonder het te zeggen bereik je ook dat punt van permanente maatregelen. Je kunt niet blijven lockdownen met steeds 3 weken erbij. We zijn bijna 1 jaar onderweg dus ik verwacht wel iets meer ondertussen van rivm, omt en politiek.

[autje]

MrMarcie schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:50:
[...]

Maar ja, voor ons onwetenden is het lastig om een mening te vormen.

Waarom moet je er een mening over hebben? Waarom vertrouw je niet gewoon op de wetenden en zij die er verantwoordelijk voor zijn?

[niek_nijmegen]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:55:
[...]
Wie er dan ook zo dom is geweest om die boodschap te verkondigen en het zo te maken. We worden nu al meer als een jaar lekker gemaakt met dat het weer als vanouds wordt.
[...]
Ik ben niet voornemens om permanente coronamaatregelen te accepteren. Er was al behoorlijk wat weerstand toen Rutte sprak over "het nieuwe normaal".

Ik heb mijn best gedaan alle covid-relevante kamerdebatten te volgen, en ik kan me niet herinneren dat er ook maar iemand een belofte heeft gedaan, dat alles weer als vroeger gaat worden.
Maar misschien heb ik last van 'confirmation bias', ik hoop namelijk heel erg dat er een boel dingen gaan veranderen, anders zijn we straks met een volgend virus aan te dansen..

Dat 'nieuwe normaal' van Rutte was toch juist geen belofte dat alles weer vanouds wordt?

[Stoney3K]

rik86 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:02:
[...]


Maar wat dan? Een best wel groot deel van de, met name, oudere bevolking dood laten gaan?

Ja, een andere keuze is er dan domweg niet. Je kan over 2 jaar dan wel heel hard roepen dat iedereen nog steeds anderhalve meter afstand moet houden, maar dan ben je op het punt aan beland dat nog maar een heel klein groepje dat werkelijk gaat doen.

De rest zal, al dan niet selectief, lak hebben aan die anderhalve-meter regel tenzij je iedereen 24/7 in de gaten gaat houden en spreekwoordelijk een pistool tegen het hoofd zet. Lijkt me nogal wiedes dat we zo ver niet zullen gaan.

[ronnym]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:59:
[...]


Ik snap hier dus werkelijk helemaal niets van. Oprecht niet. Doe je dat ook als je je auto naar de garage brengt? Dat de monteur zegt, je koppeling is versleten, en dat jij dan zegt ik vind dat moeilijk te geloven? Of als een arts een behandeling voorstelt, dat je dan zegt ik doe toch maar aderlaten? Waarom is het zo moeilijk om te vertrouwen op deskundigen? Kritisch nadenken is prima, maar zonder kennis deskundigen in twijfel trekken is echt wel wat anders.

Dit niet alleen maar wat denk je wat er allemaal voor genetisch gemanipuleerde hormonen of chemische troep in voeding wordt verwerkt.
Alles wordt blindelings gegeten en daar maken de meeste zich niet druk om.

[eamelink]

cvs79 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:03:
[...]


Maar wanneer is dat punt. Want zonder het te zeggen bereik je ook dat punt van permanente maatregelen. Je kunt niet blijven lockdownen met steeds 3 weken erbij. We zijn bijna 1 jaar onderweg dus ik verwacht wel iets meer ondertussen van rivm, omt en politiek.

Als je dit zegt in de week dat de eerste vaccinaties zijn gezet, dan ben je gewoon aan het trollen

[The Legend]

Wolly schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:01:
[...]


Goed dat je ernaar vraagt. Ik stel vast dat andere landen een andere vorm van omgang hebben met dit virus. In ons land heb ik eigenlijk alleen maar gehoord dat de IC opnames onder de 10 moeten komen en ik vraag mij af, wat dan?

Dit is niet waar. In ons land is telkens weer opnieuw benadrukt dat de zorg niet overbelast mag worden en dat we weg willen blijven bij het afschalen van reguliere zorg. Dat is waar alle maatregelen op gericht zijn. Die 10 opnames per dag komen uit een routekaart die het brullende publiek heeft geeist omdat er geen perspectief zou zijn.

En vooral, wat dan over 1,2 of 3 jaar? Een aantal users wijst mij erop dat dit natuurlijk koffiedik kijken is, al zie en hoor ik ook mensen die daadwerkelijk zeggen 'Na september zijn we ervan af'.

Het stoort mij dat de overheid op dit punt niet realistisch communiceert. Is dat bewust of onbewust? Indien bewust dan vrees ik dat het nog lang gaat duren (waarom zou je anders niets zeggen?).

Indien onbewust dan voorzie ik alvast veel problemen als mensen straks geconfronteerd worden met maatregelen na september, zoals je ook al mensen in dit topic ziet die dat zo voelen.

Tja, het stoort mij helemaal niet. Ik ervaar ook helemaal geen onduidelijkheid.

Ik deel je vertrouwen, echter zie ik die lijn der verwachting op basis van de signalen nog niet.

Zeker met de mutaties en de onzekerheid rondom de vaccins (niet duidelijk voor hoe lang het werkt, werkt niet tegen besmetting, nog steeds vatbaar voor corona maar dan 'iets' milder', niet duidelijk of het voor mutaties gaat werken of dat we dan weer 35 miljoen inentingen moeten doen) denk ik dat we nog een hele lange weg te gaan hebben.

Als je mijn vertrouwen deelt, hoe kun je die lijn der verwachting dan niet zien?

Volgens mij is het niet simpeler dan dit. Een virus dat geen mens nog heeft doorgemaakt is voor de maatschappij een probleem. Als we straks allemaal de ziekte of hebben gehad, of zijn gevaccineerd is de redelijke verwachting dat dezelfde maatschappij ontwrichting niet meer plaats zal vinden, simpelweg omdat iedereen enige immuniteit zal hebben. Dan is het niet anders dan de jaarlijkse griep die steeds muteert.

[Stoney3K]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:10:
[...]

Volgens mij is het niet simpeler dan dit. Een virus dat geen mens nog geen doorgemaakt is voor de maatschappij een probleem. Als we straks allemaal de ziekte of hebben gehad, of zijn gevaccineerd is de redelijke verwachting dat dezelfde maatschappij ontwrichting niet meer plaats zal vinden, simpelweg omdat iedereen enige immuniteit zal hebben. Dan is het niet anders dan de jaarlijkse griep die steeds muteert.

Die indruk heb ik ook, het doemscenario van "een killer mutatie waardoor we weer bij 0 beginnen" is heel onwaarschijnlijk.

Want zo'n mutatie zal, juist vanwege die eigenschap, niet op SARS-CoV-2019 lijken en dus een heel ander effect hebben. Statistisch gezien, veel meer in de categorie van "gewoon een griepje" dan in de categorie "binnen een week val je dood neer".

[Morrar]

Sowieso zou het enorm helpen als het kabinet eens visie toont en met consistente maatregelen komt.

Niet dat gezwabber over mondkapjes of over welke winkel nu wel of niet essentieel is. Of je wel of niet buiten spullen mag gaan verkopen. Of scholen en opvang dicht en de werknemers en werkgevers mogen het zelf maar uitvechten.

Of onvoorwaardelijke staatssteun waarvan massaal misbruik wordt gemaakt. Bedrijven die facturen en dus omzet uitstellen en vrolijk profiteren. Of werknemers verplichten vakantiedagen op te nemen met hetzelfde doel.

Tuurlijk er was veel onduidelijk en er is voortschrijdend inzicht, maar het is wel vaak broddelwerk hier. Ook de het hele vaccinatieproces dat weer uitermate laat op gang komt en wederom steeds teruggekomen moet worden op eerdere keuzes... IT voor de vaccinaties is extreem laat mee gestart, ondanks dat we al een jaar zien aankomen dat er gevaccineerd gaat worden. Coronamelder app waar GGD niets mee doet en waarover we niets meer horen....

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 10-01-2021 22:15 ]

[franssie]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:12:
[...]


Die indruk heb ik ook, het doemscenario van "een killer mutatie waardoor we weer bij 0 beginnen" is heel onwaarschijnlijk.

Want zo'n mutatie zal, juist vanwege die eigenschap, niet op SARS-CoV-2019 lijken en dus een heel ander effect hebben. Statistisch gezien, veel meer in de categorie van "gewoon een griepje" dan in de categorie "binnen een week val je dood neer".

In beide gevallen is dat een vooruitgang.
1) griepje > kennen we
2) doodvalvariant - kan zich niet goed verspreiden omdat de dragers doodvallen (zoals bij Ebola waar de overdracht voornamelijk plaatsvond bij de was rituelen van de doden).

[MikeyMan]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:10:
[...]


Dit is niet waar. In ons land is telkens weer opnieuw benadrukt dat de zorg niet overbelast mag worden en dat we weg willen blijven bij het afschalen van reguliere zorg. Dat is waar alle maatregelen op gericht zijn. Die 10 opnames per dag komen uit een routekaart die het brullende publiek heeft geeist omdat er geen perspectief zou zijn.

Ja dat. Ik snap die hele zorg niet.
If anything, is er eerder te vroeg versoepeld dan verzwaard.

[Gonadan]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:37:
Omdat je ondanks de vaccinatie nog steeds besmettelijk bent voor een ander.

Dat lijkt mij bijzonder. Als je afweersysteem goed getraind zal dat korte metten maken met het virus wanneer het je lichaam binnen treedt.
Dat betekent niet dat je totaal niet besmettelijk kunt zijn, maar het lijkt mij sterk dat je meer kunt besmetten dan je naasten met die je innig lichamelijk contact hebt. En een mondkapje tussen de lakens zou ik ook wel pissig van worden inderdaad.

[Segafreak83]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:59:
[...]


Ik snap hier dus werkelijk helemaal niets van. Oprecht niet. Doe je dat ook als je je auto naar de garage brengt? Dat de monteur zegt, je koppeling is versleten, en dat jij dan zegt ik vind dat moeilijk te geloven? Of als een arts een behandeling voorstelt, dat je dan zegt ik doe toch maar aderlaten? Waarom is het zo moeilijk om te vertrouwen op deskundigen? Kritisch nadenken is prima, maar zonder kennis deskundigen in twijfel trekken is echt wel wat anders.

Omdat die "deskundigen" het iets te vaak bij het verkeerde eind hebben.. Dat kost je namelijk je geloofwaardigheid. En vervolgens ook het vertrouwen.

Hoeveel voorbeelden wil je hebben? Mondkapjes helpen niet o nee, toch wel, toch niet. Kinderen kunnen helemaal niet besmettelijk zijn (alleen net over de grens zeker...), en wat iedereen en zijn moeder al wist afgelopen zomer, komen ze nu pas erop terug, oja kinderen zijn ook behoorlijk besmettelijk, maar worden er zelf minder ziek van. Sorry hoor, dan ben geen expert, maar een grote prutser..

En grappig dat je de garage erbij haalt, ook daar zitten de nodige kwakzalvers tussen, die maar van alles roepen om geld te vangen, of dingen op de factuur zetten en deze niet uitvoeren (als leek ben je een makkelijk doelwit).

[ronnym]

De regering kan toch geen realistische verwachtingen scheppen als er een grote groep mensen toch tegen de adviezen in blijft gaan?

Dit is een situatie waar niemand ooit mee te maken heeft gehad en het is moeilijk om hier richting aan te geven. Elke stap moet afgewogen worden.

Naar mijn mening doet de regering hun uiterste best en ja ze maken fouten. Wie niet? Zolang we maar een les hieruit halen

[MrMarcie]

autje schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:05:
[...]


Waarom moet je er een mening over hebben? Waarom vertrouw je niet gewoon op de wetenden en zij die er verantwoordelijk voor zijn?

Nou, als je het zo stelt. Hugo heeft ook de kennis niet en gaat af op advies en belangen. En neemt dan een beslissing. Ik denk er graag zelf ook over na. Maar op zich sta ik ook open voor vaccinatie hoor maar ik wil wel goed geinformeerd zijn wat dat met mij doet.

[YakuzA]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:37:
[...]
Omdat je ondanks de vaccinatie nog steeds besmettelijk bent voor een ander.

Niet helemaal, ondanks de vaccinatie is het eventueel mogelijk dat je toch nog besmettelijk wordt.
Echter door de vaccinatie zal dat zeer waarschijnlijk een stuk minder zijn dan zonder de vaccinatie.

[Stoney3K]

franssie schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:15:
[...]
2) doodvalvariant - kan zich niet goed verspreiden omdat de dragers doodvallen (zoals bij Ebola waar de overdracht voornamelijk plaatsvond bij de was rituelen van de doden).

Dat is dus ook precies waarom een dodelijker variant een kleinere waarschijnlijkheid heeft om zich grootschalig te verspreiden.

SARS-CoV-19 zal zich na een aantal generaties ook steeds meer muteren naar een mildere variant en uiteindelijk op gaan in de 'ruis' van verkoudheidsvirussen. Maar daar gaan misschien wel decennia overheen.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 21:36:
[...]


Het vaccin is de wortel die De Jonge ons ongeveer een jaar lang aan het voorhouden is.

Als ze er permanente coronamaatregelen zouden blijven is dat een moeilijke boodschap om te voorkomen. Je hoort het her en der geopperd worden dat het mondkapje en de plicht eeuwig blijft of het afstand houden etc., maar als dat ook echt waarheid wordt dan weet ik dat ik goed boos zal worden. Kan mij ook niet voorstellen dat ik de enige ben dan.

Ik vond deze cartoon wel treffend:

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:17:
[...]

Niet helemaal, ondanks de vaccinatie is het eventueel mogelijk dat je toch nog besmettelijk wordt.
Echter door de vaccinatie zal dat zeer waarschijnlijk een stuk minder zijn dan zonder de vaccinatie.

Klopt, de boodschap is nu meer "Dat weten we nog niet" en niet "Je bent nog altijd besmettelijk".

Waarschijnlijk zal dat binnen een paar maanden duidelijk worden, als de R-waarde in buurlanden ineens als een idioot gaat crashen dan hebben we de jackpot te pakken.

[CMD-Snake]

niek_nijmegen schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:05:
Ik heb mijn best gedaan alle covid-relevante kamerdebatten te volgen, en ik kan me niet herinneren dat er ook maar iemand een belofte heeft gedaan, dat alles weer als vroeger gaat worden.

Luister naar zo'n beetje elke keer dat De Jonge spreekt over vaccins. De sleutel om terug te keren naar ons oude leven en vergelijkbare termen worden altijd gebruikt door hem.

rik86 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:02:
Ik hoop dat t vaccin de oplossing is, anders zou ik t ook niet weten

Ik vermoed dat mensen dan de keuze simpelweg maken om weer naar oude gewoontes te gaan. Je ziet al hoe het gedrag steeds meer naar het oude terugkeert hoe langer dit duurt. Een eventuele schok zoals dat kan zoiets enorm versnellen.

Laguna schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:17:
Ik vond deze cartoon wel treffend:

Het vat het wel voor een groot deel samen.

[autje]

MrMarcie schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:16:
[...]

Nou, als je het zo stelt. Hugo heeft ook de kennis niet en gaat af op advies en belangen. En neemt dan een beslissing. Ik denk er graag zelf ook over na. Maar op zich sta ik ook open voor vaccinatie hoor maar ik wil wel goed geinformeerd zijn wat dat met mij doet.

Wat dat met je doet is vrij simpel: het geeft je een zekere mate van immuniteit tegen corona.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:17:
Dat is dus ook precies waarom een dodelijker variant een kleinere waarschijnlijkheid heeft om zich grootschalig te verspreiden.

Dat is niet helemaal waar, het hangt erg af van het ziektebeeld. De besmettingen gebeuren voor de IC of dood, niet erna. Als het ziektebeeld dusdanig is dat je een tijdje flink kunt besmetten en pas na een paar weken gegarandeerd overlijdt dan kan een besmettelijke en dodelijke variant prima gedijen. Is het ziektebeeld dat zeer snel bergafwaarts gaat dan heb je wellicht weinig kans om anderen te besmetten en zal die virusvariant inderdaad makkelijker uitdoven.

SARS-CoV-19 zal zich na een aantal generaties ook steeds meer muteren naar een mildere variant en uiteindelijk op gaan in de 'ruis' van verkoudheidsvirussen. Maar daar gaan misschien wel decennia overheen.

Laten we het hopen, zo deed SARS1 het wel.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:18:
[...]


Klopt, de boodschap is nu meer "Dat weten we nog niet" en niet "Je bent nog altijd besmettelijk".

Waarschijnlijk zal dat binnen een paar maanden duidelijk worden, als de R-waarde in buurlanden ineens als een idioot gaat crashen dan hebben we de jackpot te pakken.

Dat is allang duidelijk, maar ze willen ook voorkomen dat iedereen met een prik zich meteen weer gaat gedragen alsof er überhaupt geen maatregelen zijn.
Dat zal namelijk direct tot gevolg hebben dat anderen zich ook meer vrijheden gaan permitteren en voordat je het weet is de naleving nóg een stuk slechter geworden.

[Segafreak83]

YakuzA schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:17:
[...]

Niet helemaal, ondanks de vaccinatie is het eventueel mogelijk dat je toch nog besmettelijk wordt.
Echter door de vaccinatie zal dat zeer waarschijnlijk een stuk minder zijn dan zonder de vaccinatie.

Dus nog steeds mogelijk, alleen merk je dat zelf niet, want je denkt dat je "veilig" bent omdat je gevaccineerd bent..

Zie het straks alweer gebeuren dat degene die gevaccineerd zijn, ver over alle grenzen gaan, want ze zijn gevaccineerd..

[Basekid]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:16:
[...]


Omdat die "deskundigen" het iets te vaak bij het verkeerde eind hebben.. Dat kost je namelijk je geloofwaardigheid. En vervolgens ook het vertrouwen.

Hoeveel voorbeelden wil je hebben? Mondkapjes helpen niet o nee, toch wel, toch niet. Kinderen kunnen helemaal niet besmettelijk zijn (alleen net over de grens zeker...), en wat iedereen en zijn moeder al wist afgelopen zomer, komen ze nu pas erop terug, oja kinderen zijn ook behoorlijk besmettelijk, maar worden er zelf minder ziek van. Sorry hoor, dan ben geen expert, maar een grote prutser..

En grappig dat je de garage erbij haalt, ook daar zitten de nodige kwakzalvers tussen, die maar van alles roepen om geld te vangen, of dingen op de factuur zetten en deze niet uitvoeren (als leek ben je een makkelijk doelwit).

Dat krijg je met een nieuw virus.... Dingen zijn niet vanaf het begin 100% bekend

[ik222]

Of je wel of niet nog besmettelijk bent (zonder ziek te worden) na vaccinatie is wat mij betreft nu niet zo relevant meer omdat we inmiddels vaccins hebben met een bizar hoge bescherming van ver boven de 90% die bovendien ook bij oudere en / of zwakkere mensen werken.

Wat dat betreft geloof ik ook dat de uitweg uit alle maatregelen dichterbij is dan sommige denken, als straks die kwetsbare groepen zijn gevaccineerd (iets van 4 miljoen mensen geloof ik?) dan is het probleem van te hoge druk op de zorg weg en kun je maatregelen veilig loslaten.

Een hoge vaccinatiegraad voordat je gaat versoepelen was vooral belangrijk als je vaccins zou hebben met een lagere bescherming welke kans er ook was geweest. Dan had je immers echt het virus grotendeels moeten laten verdwijnen of zwakkeren te beschermen.

In die zin snap ik ook niet waarom je mensen nu nog zou moeten overtuigen zich te laten vaccineren. Met de beschikbare erg effectieve vaccins kan iedereen die dat wil zichzelf beschermen.

[Segafreak83]

Basekid schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:27:
[...]


Dat krijg je met een nieuw virus.... Dingen zijn niet vanaf het begin 100% bekend

Afgelopen maart kwam je daar misschien mee weg, maar nu niet meer. Ze steken gewoon hun kop in het zand, fouten toegeven is er niet bij.

[begintmeta]

Men is bezig met verschuiven van zorg, je ziet nu ook dat bijvoorbeeld zuurstofbehoeftige patiënten het thuis samen met de huisarts verder moeten gaan uitzoeken, dat is ook bepaald geen gangbare praktijk in normale tijden, dat lijkt me ook een indicatie dat capaciteit gewoon wat krap is.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:26:
[...]

Dat is niet helemaal waar, het hangt erg af van het ziektebeeld. De besmettingen gebeuren voor de IC of dood, niet erna. Als het ziektebeeld dusdanig is dat je een tijdje flink kunt besmetten en pas na een paar weken gegarandeerd overlijdt dan kan een besmettelijke en dodelijke variant prima gedijen. Is het ziektebeeld dat zeer snel bergafwaarts gaat dan heb je wellicht weinig kans om anderen te besmetten en zal die virusvariant inderdaad makkelijker uitdoven.

Ja, de 'ideale' virusvariant is er ook ééntje die erg besmettelijk is in de incubatieperiode, en daarna heel snel zorgt dat het slachtoffer omvalt.

Maar virussen die in de natuur voorkomen, zullen zich nooit zo 'gedragen' omdat het evolutionair de minst kansrijke variant is die overleeft, een variant met een milder ziekteverloop heeft meer kans om te overleven. Dus zo'n variant zal dan bewust ge-engineered moeten worden in een lab. En als dat voor zou komen, dan zou het binnen de kortste keren op gaan vallen, omdat het alleen een toepassing heeft als biologisch wapen.

[Osxy]

Laguna schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:17:
[...]


Ik vond deze cartoon wel treffend:

[Afbeelding]

Wat mij dwars zit van dit soort uitingen is dat de regering niet de vijand is, dat is het virus en de overheid probeert (lukt niet altijd) de beste keuzes te maken.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:31:
Ja, de 'ideale' virusvariant is er ook ééntje die erg besmettelijk is in de incubatieperiode, en daarna heel snel zorgt dat het slachtoffer omvalt.

Maar virussen die in de natuur voorkomen, zullen zich nooit zo 'gedragen' omdat het evolutionair de minst kansrijke variant is die overleeft, een variant met een milder ziekteverloop heeft meer kans om te overleven.

Een variant die gemakkelijk besmet maar na een week of twee toch dodelijk wordt heeft toch gewoon alle kans van slagen? Zeker als hij eerst qua besmettelijkheid vooruit gaat en pas later qua dodelijkheid.
Het enige waar je mee zit is dat de kans groot is dat wanneer een virus meer schade aan richt hij dit waarschijnlijk al sneller zou doen en zo dus alsnog de periode van besmettelijkheid wellicht verkort. Maar niets is onmogelijk.

Dus zo'n variant zal dan bewust ge-engineered moeten worden in een lab. En als dat voor zou komen, dan zou het binnen de kortste keren op gaan vallen, omdat het alleen een toepassing heeft als biologisch wapen.

Zo deed ik het wel altijd in Plague Inc.

[The Legend]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:16:
[...]


Omdat die "deskundigen" het iets te vaak bij het verkeerde eind hebben.. Dat kost je namelijk je geloofwaardigheid. En vervolgens ook het vertrouwen.

Hoeveel voorbeelden wil je hebben? Mondkapjes helpen niet o nee, toch wel, toch niet. Kinderen kunnen helemaal niet besmettelijk zijn (alleen net over de grens zeker...), en wat iedereen en zijn moeder al wist afgelopen zomer, komen ze nu pas erop terug, oja kinderen zijn ook behoorlijk besmettelijk, maar worden er zelf minder ziek van. Sorry hoor, dan ben geen expert, maar een grote prutser..

En grappig dat je de garage erbij haalt, ook daar zitten de nodige kwakzalvers tussen, die maar van alles roepen om geld te vangen, of dingen op de factuur zetten en deze niet uitvoeren (als leek ben je een makkelijk doelwit).

Mijn reactie zag op iemand die twijfelt aan deskundigen die een vaccin hebben ontwikkeld, zijn dat ook ‘deskundigen’ en ‘prutsers’?

Verder denk ik dat je wat aan verwachtingsmanagement moet doen. Ik verwacht niet dat deskundigen alle aspecten rondom een onbekend virus in 1x goed inschatten. Dat daarbij foute inschattingen worden gemaakt is volgens mij onvermijdelijk. Dat maakt een deskundige naar mijn idee geen ‘deskundige’ en zeker geen prutser.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:24:
[...]
Luister naar zo'n beetje elke keer dat De Jonge spreekt over vaccins. De sleutel om terug te keren naar ons oude leven en vergelijkbare termen worden altijd gebruikt door hem.

Maar dat is toch ook nog steeds de verwachting? In hoeverre en op welke termijn dat kan is afhankelijk van zaken als vaccinatiegraad, werking van de vaccins, toekomstige mutaties e.d. Ik heb geen minister nodig om dat voor me uit te spellen. Jouw wantrouwen lijkt voort te komen uit het idee dat er mensen zijn die niet terug willen naar het oude normaal, maar dat vind ik een vreemde gedachte. Wie is daar nou bij gebaat? Natuurlijk voor bepaalde aspecten zal dat voor bepaalde groepen gelden. Denk aan een vuurwerkverbod of aan minder vliegbewegingen. Maar er is toch niemand die beter wordt van een 1,5m samenleving of structureel gebruik van mondkapjes? Waarom zou er vanuit Den Haag gestuurd worden op een nieuw normaal als dat niet nodig is?

[Segafreak83]

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:41:
[...]


Mijn reactie zag op iemand die twijfelt aan deskundigen die een vaccin hebben ontwikkeld, zijn dat ook ‘deskundigen’ en ‘prutsers’?

Verder denk ik dat je wat aan verwachtingsmanagement moet doen. Ik verwacht niet dat deskundigen alle aspecten rondom een onbekend virus in 1x goed inschatten. Dat daarbij foute inschattingen worden gemaakt is volgens mij onvermijdelijk. Dat maakt een deskundige naar mijn idee geen ‘deskundige’ en zeker geen prutser.

Een foute inschatting kan gebeuren, maar dit heeft niets te maken met een foute inschatting.

Dat je in maart vorig jaar niet alles wist, daar kan ik prima inkomen, maar in de maanden daarna zijn ze niet veel wijzer geworden.

Als ik op deze manier mijn werk zou doen, dan had ik allang buiten gelegen, echt onvoorstelbaar.

En mijn verwachtingsmanagement is prima op orde. Deze ellende duurt (helaas), nog wel een jaar. Ook met vaccinaties.

[MikeyMan]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:51:
[...]

Als ik op deze manier mijn werk zou doen, dan had ik allang buiten gelegen, echt onvoorstelbaar.

Lekkere dooddoener zeg...

Heb jij ook 17 miljoen zelfbenoemde experts die iets van je werk vinden?
Heb jij ook een oppositie die actief bezig is je dwars te zitten?
Veranderen bij jou ook dagelijks zo'n beetje alle parameters?
Moet jij meerdere vastgerotte organisaties van duizenden medewerkers een kant op zien te bewegen?
Staat al jouw werk de volgende dag in de krant of op het journaal?
Kost jouw werk ook mensenlevens of failliete bedrijven?
Krijgen jij en je gezin nog doodsbedreigingen op de koop toe ook?

Beetje credit mag wel.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 10-01-2021 23:12 ]

[The Legend]

Segafreak83 schreef op zondag 10 januari 2021 @ 22:51:
[...]


Een foute inschatting kan gebeuren, maar dit heeft niets te maken met een foute inschatting.

Dat je in maart vorig jaar niet alles wist, daar kan ik prima inkomen, maar in de maanden daarna zijn ze niet veel wijzer geworden.

Als ik op deze manier mijn werk zou doen, dan had ik allang buiten gelegen, echt onvoorstelbaar.

En mijn verwachtingsmanagement is prima op orde. Deze ellende duurt (helaas), nog wel een jaar. Ook met vaccinaties.

Ik weet niet wie je nu precies bedoelt, volgens mij weten we op onderdelen een hele hoop meer sinds maart. Wie stopt nu z’n kop in de grond? Het klinkt als ranten om het ranten.