Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Teijgetje]

@Nox
Heb een half uur geleden toevallig me zitten verbazen hoe zo`n iemand zo`n groot podium krijgt bij HP/De tjjd.
Vond de artikelen inderdaad al tendentieus vanaf de titel en ben de immunologe na gaan zoeken.
Mijn voorgevoel werd helaas gelijk bevestigd.

Nu vind ik dat iedereen een mening mag hebben, maar hare is eigenlijk gevaarlijk voor de volksgezondheid als ik her en der wat lees.
Zeker voor mensen die niet verder kijken dan dr.ir. , het is niet eens genuanceerd maar imo vijandig en opruiend. Bv. Anderhalve meter is bullshit en kapjes kunnen ook af, vaccins zijn experimenteel en levensgevaarlijk en er zijn nog nooit zoveel bijwerkingen geweest........dat soort onzin gelardeerd met whattaboutism.

---

Beetje goed nieuws.....
Nieuw onderzoek wijst uit dat immuniteit oploopt tot 8 maanden na infectie met covid en misschien wel langer.
Lekker leesbaar;
https://www.scientias.nl/...anger-immuun-dan-gedacht/

Hele onderzoek;
https://science.sciencema...021/01/06/science.abf4063

[ Voor 21% gewijzigd door Teijgetje op 08-01-2021 02:56 ]

[downtime]

SomerenV schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 01:01:
[...]

Overigens snap ik ook wel dat de maatregelen ook voor een groot deel bedoeld zijn om de zorg niet te laten imploderen. Mensen, ongeacht de leeftijd, moeten hoe dan ook opgenomen worden als ze ernstig ziek zijn, en wanneer iemand opgenomen is zal een arts hoe dan ook proberen dat leven te redden. Die mensen kun je niet met ademhalingsproblemen aan hun lot over laten en maar hopen dat ze snel sterven. Over inhumaan of ethiek gesproken Dus linksom or rechtsom zijn de maatregelen toch wel nodig en kost het toch wel bakken met geld om alles nog enigszins overeind te houden. Maar waarom doet men altijd zo moeilijk als het om dit soort discussie gaat? Waarom willen we altijd iedereen redden ook al zit men voor een groot deel al tegen de levensverwachting aan? Het is misschien geen fijne discussie, maar wel eentje die naar mijn mening gevoerd mag worden. Hoe ver wil je of moet je willen gaan met het ontwrichten van een samenleving en economie om bepaalde doelgroepen te redden?

Volgens mij maak jij een denkfoutje. We willen niet "iedereen redden". Jij denkt dat de IC's vol liggen met 80-jarigen. Volgens mij is dat niet zo. De 80-jarigen gaan vaak gewoon thuis en in verpleegtehuizen dood, in overleg met de huisarts, omdat die oudjes vaak geen trek meer hebben in een zwaar ziekenhuistraject met onzekere uitkomst.
Dat is niet uniek voor Corona. We gaan al jaren op die manier met zwaar zieke ouderen om. Een groot deel van de mensen op de IC's zijn juist de jongere mensen en op dit moment overleeft de meerderheid daarvan hun ziekenhuisopname.

[BlakHawk]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 00:23:
Toch zie ik wel wat schrijnende gevallen ontstaan in de winkelstraat. In het NOS Journaal een item over een modewinkel die een collectie van 100k wel af kan schrijven. Steun van de overheid: 1.000 euro. Daarop inhakend een artikel van het FD met Witteveen van de Blokker groep (Blokker/BCC/Intertoys).

[...]


Verder in het artikel nog dat winkels in de rapporten van het RIVM niet als besmettingshaard zijn aan te merken en in het voorjaar de boel daalde incl. open winkels en dat nu de gemelde besmettingen niet dalen met gesloten winkels.

Dit hebben we natuurlijk eerder gehoord omtrent de horeca, maar die zijn minder gevoel voor seizoensgebonden collecties van tien- tot honderdduizenden euro's die lang geleden al besteld moesten worden.

Een hele grote modeketen, met echt veel winkels (ik ga geen namen noemen) heeft aangegeven geen nieuwe aanspraak te maken op de NOW regeling.

Huurcontracten die in 2021 aflopen, worden niet verlengd. Mijn schoonzus zit hoog in de boom bij dit bedrijf en gaf dit laatst aan.

Geen idee hoe lang huurcontracten normaal zijn, maar gezien het aantal winkels wat in deze keten valt, heeft deze beslissing grote impact op de winkelstraten.

BarôZZa schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 01:30:
[...]

Heel vervelend, maar als iets een stompzinnig business model is dan is het dat van een modewinkels die met wegwerpcollecties werken waarbij de complete voorraad binnen een paar maanden waardeloos is geworden.

Blijft zo'n beetje het toppunt van consumerism.

Liever zaken als Uniqlo die zich meer richten op tijdloze items en kwaliteit die ze jaar in jaar uit kunnen verkopen

Je hebt gewoon bepaalde collecties, zomer, winter en volgend jaar nieuwe variaties binnen kleding. Nieuwe kleuren, nieuwe stijlen. Zo werkt het in de mode...

Persoonlijk vervang ik echt niet ieder jaar mijn garderobe, maar ieder jaar iets nieuws erbij is wel fijn.

42erik schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 01:34:
[...]

De klimaatcrisis is er ook hoor

Als dit een goede economische crisis tot gevolg heeft, wordt die toch echt naar achteren geschoven. Ook de aarde overleeft het wel hoor, die heeft wel gekkere zaken meegemaakt. Sommige mensen zullen misschien moeten verhuizen. Maar ik zie weinig problemen ontstaan die niet nu ook al aanwezig zijn door overbevolking.

Houdt alles lang genoeg dicht en dat heeft tot gevolg dat klimaat voor mensen totaal onbelangrijk wordt. Ik heb liever goed te eten en dat ik mijn hypotheek kan afbetalen, dan dat mijn Tesla voor deur blijft staan.

Teijgetje schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 02:11:
@SomerenV
Maar kan je er dan ethisch ook wat mee als gesteld wordt dat de groep van 0-35 uitgesloten wordt van zorg omdat ze statistisch toch weinig dood gaan aan Covid?
Of dat dan weer niet als het jezelf betreft?

Of dat gekeken wordt of je wel wat van je leven maakt? Nog 50 jaar aanmodderfocken schiet ook niet op voor de maatschappij.
Dan kan je beter die oudere redden die zich al bewezen heeft voor de maatschappij en daar aan bijgedragen heeft.
Of al die uitkeringstrekkers geen zorg, scheelt miljoenen als ze ook nog een beetje jong zijn met een beetje mazzel pech.
Of iedereen met "onderliggend lijden" van wat dan ook uitsluiten, hou je mooi de "survival of the fittest" over.
In één keer een gezond volk...........

Heb je je ouders al gevraagd of ze hun plekje opgeven? Hebben toch al het meeste gehad.

Zelfs met democratisch stemmen er over denk ik dat de jeugd verliest gezien de bevolking vergrijsd.
Temeer als het virus onder de jongeren rondwaart doordat ze menen recht te hebben op feesten en zuipen, en regels niet aan willen nemen.

Ik denk dat je het wel tot discussiepunt kunt maken, alleen schiet je daar niets mee op.
Je komt in een eindeloze discussie terecht.

Dan is het alsnog handiger om ouderen af te zonderen van de jongeren.

Ik heb liever dat scholen weer open gaan en het contact met opa en oma 1,5 maand verboden wordt, dan op deze manier nog doormodderen.

De schade aan mijn kinderen vind ik belangrijker in hun ontwikkeling dan de eventuele schade aan opa en oma.

Ik zit er ook sterk aan te denken om -als de scholen verlengd dichtblijven- de kinderen gewoon weer naar school te sturen. Ondanks dat ik thuiswerk, heb ik wel een vitaal beroep. Dus officieel hebben we er nu al recht op, alleen is het niet nodig.

[alexbl69]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:35:
[...]
Als je echt puur en alleen aan jezelf denkt kan ik die insteek volgen, anders niet. Duitsland heeft in principe al genoeg, dus waarom nog meer bestellen? Waarom geen capaciteit over houden voor de minder welvarende landen, daadwerkelijk iets met dat Covax doen?

Ben het met je eens hoor.

Enige reden die ik kan bedenken dat Duitsland extra (overbodige?) vaccins in blijft kopen is dat ze is ingefluisterd dat het huidige vaccin maar voor een bepaalde periode effectief is.

[alexbl69]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:38:
[...]


Tja, in Barcelona ging dat toch aardig goed. Iedereen negatieve sneltest, nul besmettingen. 500 man zonder anderhalve meter afstand.

Dat is toch anders.

Bij die test werden enkel negatief geteste personen toegelaten. Mits die test accuraat is ga je dan inderdaad geen nieuwe besmettingen krijgen.

Wat Feijenoord nu wil is echter om naast de negatief geteste personen ook personen met een vaccinatiebewijs (ongetest) toelaten. En dat gaat dus niet goed want gevaccineerd betekent niet automatisch dat je niet besmet bent. Een besmet gevaccineerd persoon kan derhalve ongevaccineerde personen (die bij binnenkomst negatief testen) wel degelijk besmetten.

[anandus]

downtime schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 03:01:
[...]

Volgens mij maak jij een denkfoutje. We willen niet "iedereen redden". Jij denkt dat de IC's vol liggen met 80-jarigen. Volgens mij is dat niet zo. De 80-jarigen gaan vaak gewoon thuis en in verpleegtehuizen dood, in overleg met de huisarts, omdat die oudjes vaak geen trek meer hebben in een zwaar ziekenhuistraject met onzekere uitkomst.
Dat is niet uniek voor Corona. We gaan al jaren op die manier met zwaar zieke ouderen om. Een groot deel van de mensen op de IC's zijn juist de jongere mensen en op dit moment overleeft de meerderheid daarvan hun ziekenhuisopname.

Even grafiekje erbij:
Bron: https://www.stichting-nice.nl/, 8-1-2021

De grootste groep is 70-74, maar eigenlijk is het heel breed van 55 tot 79 met geen hele grote uitlopers.
De echt ouderen liggen inderdaad juist heel weinig op de IC.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 08-01-2021 09:04 ]

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 01:01:
[...]

Maar o wee als je het oké vindt dat er in het 'dorre hout' van de samenleving gesnoeid wordt Er worden tientallen miljarden gepompt in de samenleving en bedrijven zodat niet alles bij bosjes neervalt, maar dat er bedrijven om gaan vallen en mensen hun baan gaan verliezen ga je nooit 100% stoppen. Als je dan vervolgens ziet dat de gemiddelde leeftijd van overledenen door de gevolgen van Covid19 ~80 is, wat overigens redelijk in lijn ligt met de levensverwachting in ons land...

En waarom is die levensverwachting zo hoog ? Omdat mensen ook boven die leeftijd gewoon behandeld worden om ze nog een paar jaar extra te geven. Als je daarmee gaat stoppen dan zal de consequentie heel simpel zijn: de levensverwachting daalt. En met een lagere levensverwachting ga je je ook eerder stoppen met zorg, dan daalt die levensverwachting verder enzovoort.

[morm]

anandus schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:09:
[...]

Even grafiekje erbij:
[Afbeelding]Bron: https://www.stichting-nice.nl/, 8-1-2020

De grootste groep is 70-74, maar eigenlijk is het heel breed van 55 tot 79 met geen hele grote uitlopers.
De echt ouderen liggen inderdaad juist heel weinig op de IC.

Was er op 8-1-2020 hier al Corona vastgesteld dan

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 00:23:
Toch zie ik wel wat schrijnende gevallen ontstaan in de winkelstraat. In het NOS Journaal een item over een modewinkel die een collectie van 100k wel af kan schrijven. Steun van de overheid: 1.000 euro. Daarop inhakend een artikel van het FD met Witteveen van de Blokker groep (Blokker/BCC/Intertoys).

Tsja, mode.

Een collectie van 100k heeft meestal een inkoopwaarde van 10-20k, dus als ze een beetje online shop hadden, hadden ze dat zo op kunnen vangen?

[Verwijderd]

YakuzA schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:29:
[...]

Tsja, mode.

Een collectie van 100k heeft meestal een inkoopwaarde van 10-20k, dus als ze een beetje online shop hadden, hadden ze dat zo op kunnen vangen?

Een webshop is ook niet gratis.. en het is niet zo dat de hele omzet overgenomen wordt door onlineverkopen. Niemand is nog op zoek naar een kersttrui. Marges zijn overigens volgens mij wel lager.. Eerder 2-3x over de kop dan de 5-10 keer die jij stelt.

ik begrijp wel dat mensen klagen.. maar een echt alternatief is er niet. Komende jaren printen we als een gek geld bij (hogere inflatie) maar wordt de rente laag gehouden. Dan verdwijnen de schulden als sneeuw voor de zon. Pensioenen en spaargeld ook trouwens.

[Drardollan]

Drardollan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 18:40:

code:

Eerste coronavaccin op 8 januari, deze groepen worden als eerst opgeroepen
De eerste coronavaccinatie kan plaatsvinden op 8 januari 2021, als het vaccin Europees wordt goedgekeurd. Dat schrijft coronaminister De Jonge in een Kamerbrief.

Edwin van der Aa 17-12-20, 17:48 Laatste update: 18:19

Vanaf maandag 4 januari worden de eerste uitnodigingen verstuurd. De eerste groep die wordt opgeroepen bestaat uit medewerkers van verpleeghuizen, gehandicaptenzorg, wijkverpleging en gemeentelijke zorgondersteuners. Wie een uitnodiging ontvangt, kan telefonisch een afspraak maken. In een later stadium kan dat ook digitaal.

Uiterlijk maandag 11 januari zal de GGD op drie locaties in het land gaan vaccineren. Vanaf maandag 18 januari vindt het vaccineren plaats op 25 centrale locaties.

https://www.ad.nl/politie...erst-opgeroepen~a275732a/

Als de Jonge dit waar maakt scoort hij de 6 dubbele hattrick. Ik duim ervoor.

Ik heb mijn eerdere quote even in de code tags gezet, ik vind het belangrijk dat de hele context mee wordt genomen.

Ondertussen kunnen we wel stellen dat de Jonge (of de overheid in het algemeen misschien wel) kleine steekjes heeft laten vallen. Maar al met al is het gelukt om ruim voor de beloofde 11 januari te beginnen met vaccineren. Ook de gestelde 18 januari voor 25 locaties lijkt gehaald te worden, 22 locaties hebben al aangegeven dat ze op 15 januari beginnen (https://nos.nl/artikel/23...nten-zorgmedewerkers.html).

Ik ga niet zeggen dat de Jonge een 6 dubbele hattrick gescoord heeft. Maar ik wil wel zeggen dat hij een pluim verdiend hiervoor. Ondanks dat nog lang niet alles op orde is en er heus op en aanmerkingen te bedenken zijn kunnen we wel stellen dat voor het eerst in deze crisis zijn woorden zijn uitgekomen. Het debacle rondom de testen zijn we niet vergeten, maar in dit geval gaat het gelukkig een heel stuk soepeler.

Conclusie, ik ben blij dat ik hem op 17 december niet afgebrand heb en ik ben content met het feit dat de vaccinaties gestart zijn en we ook al wat vaart beginnen te maken. Ik hoop dat de leveringen vanuit Pfizer en Moderna wat tempo gaan maken nu, we zijn er klaar voor!

[Drardollan]

En niet geheel onbelangrijk nieuws:

Het vaccin van Pfizer en BioNTech lijkt te werken tegen de zeer besmettelijke varianten van het coronavirus die in het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Afrika zijn uitgebroken. Dat meldt de Amerikaanse farmaceut na een laboratoriumstudie die door het bedrijf samen met wetenschappers van de Universiteit Texas is uitgevoerd.

„De mutatie zou verantwoordelijk kunnen zijn voor een snellere overdraagbaarheid en er was bezorgdheid dat het virus ook zou kunnen ontsnappen aan de neutralisatie van antilichamen door het vaccin”, zei Phil Dormitzer, een van Pfizer’s vaccinwetenschappers.

Het onderzoek werd uitgevoerd op bloed dat was afgenomen van mensen die het vaccin hadden gekregen. De bevindingen zijn vooralsnog beperkt, omdat het niet kijkt naar de volledige set van mutaties die gevonden zijn in een van de nieuwe varianten van het zich snel verspreidende virus.

Dormitzer zei dat het bemoedigend was dat het vaccin effectief lijkt tegen de mutatie, evenals 15 andere mutaties waartegen het bedrijf eerder heeft getest.

https://www.telegraaf.nl/...en-de-gemuteerde-virussen

Zoals verwacht werkt het gewoon, gelukkig.

[anandus]

morm schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:19:
[...]

Was er op 8-1-2020 hier al Corona vastgesteld dan

offtopic:
Bij bronvermelding van het internet noteer je de datum dat de website bezocht is

edit:
Ohhhhh!!
Begin van het jaar, hè Fixed

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 08-01-2021 09:04 ]

[Metro2002]

Ondernemers zitten met handen in haar en overwegen open te gaan op 20 januari

Deze geluiden gaan intussen steeds meer op natuurlijk, het water staat veel ondernemers aan de lippen en de gevolgschade van nog meer lockdowns is op den duur niet meer te overzien.

Aangezien het aantal positieve tests niet echt daalt zou je kunnen concluderen dat er anders nog meer mensen positief getest zouden worden, je kan echter ook concluderen dat er dus maar weinig mensen in winkels besmet raken en de lockdown dus weinig effect heeft, anders zou je nu wel een daling zien.

Je kunt ipv de lockdown ook andere maatregelen nemen. Dan kun je denken aan wat hierboven al eerder genoemd is: de ouderen / zwakkeren proberen beter te beschermen en te isoleren.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 08-01-2021 09:04 ]

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:25:
[...]


Nee, doordat we maatregelen hebben, krijg influenza geen kans meer. Conclusie is dus dat de maatregelen voldoende zijn om influenza de kop in te drukken, mede geholpen doordat de meeste mensen al een resistentie hebben. Echter; voor corona zijn de maatregelen nog niet voldoende, of worden niet voldoende opgevolgd.

Er is geen enkele sprake van lastig te onderscheiden.

Ik snap je niet helemaal wanneer je zegt "voor corona zijn de maatregelen nog niet voldoende, of worden niet voldoende opgevolgd". Het lijkt wel alsof je differentieert tussen de opvolging van de maatregelen tegen corona enerzijds en de opvolging van maatregelen tegen influenza anderzijds. Hoe kunnen we de coronamaatregelen niet goed genoeg opvolgen terwijl ze wél effect hebben op influenza?

Overigens vind ik ook de conclusie in je eerste zin vrij ongenuanceerd. Er zijn nog veel unknowns in fenomeen van minder griepobservaties, zie bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/d41586-020-03519-3:

“Some South American countries haven’t done such a good job controlling COVID, but even there flu is low,” says virologist Richard Webby at St Jude’s hospital in Memphis, Tennessee. “I don’t think we can put it all down to mask wearing and social distancing.” He suspects that the dearth of international travel played a part. Flu typically travels around the world from one winter to another, while maintaining a lower year-round presence in the tropics. Although the mechanisms underlying this behaviour aren’t entirely clear, the movement of people clearly contributes.

Increased influenza vaccination might have contributed to the disappearance, too. Australia, for example, saw more than 7.3 million flu jabs administered by 20 May 2020, compared with 4.5 million by that date in 2019, and 3.5 million in 2018. It’s unclear if that trend will hold in the north.

Vaccination rates in the United States for seasonal flu have been trending upwards for years: slightly more than half of the US population over six months of age was vaccinated in 2019–20, up 2.6 percentage points from the previous year. But it is unclear whether Americans will be more or less inclined towards flu vaccinations this year, particularly given the tumultuous backdrop of the pandemic and the change in president.

[...]

No one really knows, for example, why one nation, such as Australia, can be hit hard by influenza for several years while a neighbouring country, such as New Zealand, sees very low rates, says Webby. Even influenza’s seasonality isn’t entirely understood, nor exactly how it travels around the globe. “We don’t have a real good handle on why it’s a winter disease,” he says. Untangling lessons about flu from this year’s data will be interesting but difficult, Olsen says, because pandemic policies and compliance vary on the national, state and even neighbourhood level.

[Holk]

Holk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 23:06:
[...]


Eens hoor, maar de sequentie van SARS-Cov1 en Cov2 is best verschillend. Als je ze aligned dan valt het tegen met de gelijkheid. Zal het morgen eens doen als er vraag naar is voor de exacte waarden

Als ik de twee sequenties op elkaar leg is er een overlap van 78.7%


Vooral de wobbels op de 3de nucleotide, maar af en toe ook wel grotere delen die missen/meer of anders zijn

[Jedi_Pimp]

Teijgetje schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 02:30:
@Nox
Heb een half uur geleden toevallig me zitten verbazen hoe zo`n iemand zo`n groot podium krijgt bij HP/De tjjd.
Vond de artikelen inderdaad al tendentieus vanaf de titel en ben de immunologe na gaan zoeken.
Mijn voorgevoel werd helaas gelijk bevestigd.

Nu vind ik dat iedereen een mening mag hebben, maar hare is eigenlijk gevaarlijk voor de volksgezondheid als ik her en der wat lees.
Zeker voor mensen die niet verder kijken dan dr.ir. , het is niet eens genuanceerd maar imo vijandig en opruiend. Bv. Anderhalve meter is bullshit en kapjes kunnen ook af, vaccins zijn experimenteel en levensgevaarlijk en er zijn nog nooit zoveel bijwerkingen geweest........dat soort onzin gelardeerd met whattaboutism.

Even advocaat van de duivel spelen: dus als iemand een (ogenschijnlijk) dissidente mening heeft ten aanzien van covid-19 vaccinaties, mag diegene geen podium krijgen in een magazine? Wat mij betreft is het prima dat we ook ruimte bieden voor mensen die een ander geluid laten horen dan de hype bandwagon van de Jonge en Gommers. De (collectieve) maatschappelijke opinie vormt zich niet louter naar uitspraken van één criticus, maar zal altijd ergens in het midden uitkomen.
Ik denk dat je deze dame te veel credits geeft door te stellen dat een dergelijk artikel direct implicaties heeft op de volksgezondheid. Júist het cancellen van dit soort types draagt bij aan het heil zoeken van skeptici in nog veel dubieuzere vormen van informatievoorziening zoals Lange Frans en andere complotdenkers op YT.

[redwing]

Metro2002 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:03:
Ondernemers zitten met handen in haar en overwegen open te gaan op 20 januari

Deze geluiden gaan intussen steeds meer op natuurlijk, het water staat veel ondernemers aan de lippen en de gevolgschade van nog meer lockdowns is op den duur niet meer te overzien.

Aangezien het aantal positieve tests niet echt daalt zou je kunnen concluderen dat er anders nog meer mensen positief getest zouden worden, je kan echter ook concluderen dat er dus maar weinig mensen in winkels besmet raken en de lockdown dus weinig effect heeft, anders zou je nu wel een daling zien.

Je kunt ipv de lockdown ook andere maatregelen nemen. Dan kun je denken aan wat hierboven al eerder genoemd is: de ouderen / zwakkeren proberen beter te beschermen en te isoleren.

Ik zou alle jongeren juist opsluiten. Die zijn de reden van de 2e golf, dus als je die allemaal weg houdt kunnen die ouderen hun gang gaan. Je doet precies wat veel mensen doen, die anderen moeten hun vrijheden maar opgeven zodat je zelf lekker alles weer kunt doen.

Als iedereen zich eens aan de regels zou houden, en we dus ook eens zouden beginnen met bedrijven te bestraffen omdat ze veel onnodig personeel naar kantoor laten komen zou dat al veel schelen. Kijk eens op de weg en vergelijk dat met maart, er zit dus nog veel verkeer op de weg wat uiteindelijk niet noodzakelijk is.

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:13:
[...]


Ik snap je niet helemaal wanneer je zegt "voor corona zijn de maatregelen nog niet voldoende, of worden niet voldoende opgevolgd". Het lijkt wel alsof je differentieert tussen de opvolging van de maatregelen tegen corona enerzijds en de opvolging van maatregelen tegen influenza anderzijds. Hoe kunnen we de coronamaatregelen niet goed genoeg opvolgen terwijl ze wél effect hebben op influenza?

Nou, simpel. Tegen influenza is er -breed in de bevolking- al een resistentie opgebouwd. Op populatieniveau hebben we dus al een soort van groepsimmuniteit. Dat zorgt ervoor dat de verspreiding een stuk minder makkelijk gaat. De R0 (bij schone populatie) van influenza is dus al sterk teruggebracht. De Reff is dus inmiddels teruggebracht naar <1. Door die resistentie.

Elke maatregel die ervoor zorgt dat minder mensen met elkaar in contact komen heeft een bepaald effect op die R. Corona heeft om te beginnen al een hogere R0 dan influenza, en dan heeft ook nog eens een beperkte groep immuniteit.

Fictieve cijfers van effect op R
- Allemaal thuiswerken: -0,5
- Scholen dicht: -0,2
- Kroegen dicht: -0,8

Influenza begon met een R van onder 1, en krijgt met bovenstaande maatregelen dus een R van tegen de 0.

Corona begon met een R van 2,5, en blijft met bovenstaande maatregelen steken op een R van 1.

Dus; met de huidige (effectiviteit van) de maatregelen hebben we influenza verbannen, maar blijft corona nog overeind. Kun je twee dingen doen; extra maatregelen of je beter aan die maatregelen houden.

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:25:
[...]


Even advocaat van de duivel spelen: dus als iemand een (ogenschijnlijk) dissidente mening heeft ten aanzien van covid-19 vaccinaties, mag diegene geen podium krijgen in een magazine?

Helemaal prima, maar niet op oneigenlijke gronden.

"Ik wil geen vaccin want ik wil geen vaccin" is een betere reden dan "ik wil geen vaccin want *Lijst met rampante onzin*"

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 08-01-2021 09:30 ]

[Metro2002]

redwing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:25:
[...]

Ik zou alle jongeren juist opsluiten. Die zijn de reden van de 2e golf, dus als je die allemaal weg houdt kunnen die ouderen hun gang gaan. Je doet precies wat veel mensen doen, die anderen moeten hun vrijheden maar opgeven zodat je zelf lekker alles weer kunt doen.

Dat is nogal een stelling en aanname.

Ik bedoel meer dat je de ouderen en jongeren meer gescheiden houdt.
De ouderen hun gang laten gaan en de jongeren opsluiten betekent dat je de werkende beroepsbevolking opsluit en de pensioenado's hun gang laat gaan, niet echt heel erg handig.

[ik222]

Metro2002 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:03:
Ondernemers zitten met handen in haar en overwegen open te gaan op 20 januari

Deze geluiden gaan intussen steeds meer op natuurlijk, het water staat veel ondernemers aan de lippen en de gevolgschade van nog meer lockdowns is op den duur niet meer te overzien.

Aangezien het aantal positieve tests niet echt daalt zou je kunnen concluderen dat er anders nog meer mensen positief getest zouden worden, je kan echter ook concluderen dat er dus maar weinig mensen in winkels besmet raken en de lockdown dus weinig effect heeft, anders zou je nu wel een daling zien.

Je kunt ipv de lockdown ook andere maatregelen nemen. Dan kun je denken aan wat hierboven al eerder genoemd is: de ouderen / zwakkeren proberen beter te beschermen en te isoleren.

Ik ben heel benieuwd, hoop eigenlijk echt dat veel ondernemers ook de daad bij het woord voegen. Als maar genoeg mensen het doen is het ook simpelweg niet te handhaven.

Wat betreft effect van sluiten van winkels geloof ik daar ook totaal niet in. Ja misschien als mensen massaal naar de IKEA (binnen) gaan funshoppen als uitje dat er een klein risico is maar dat kun je ook anders aanpakken (parkeerplaatsen beperken, afdwingen om echt alleen te winkelen dus ook niet met de kinderen) zonder daarbij alle kleine ondernemers te raken. Dat het in de stad (buitenruimte) wat drukker is gaat echt niet voor significante verspreiding zorgen.

We moeten echt het intelligente aspect uit het voorjaar terugbrengen in de lockdown.

[redwing]

Metro2002 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:36:
[...]

Dat is nogal een stelling en aanname.

Aanname? Jij zegt zelf in je post dat je ouderen wil isoleren. Ik zie nergens staan dat je de jongeren beperkingen op wilt leggen.

Ik bedoel meer dat je de ouderen en jongeren meer gescheiden houdt.

En hoe had je dat in gedachten? Daarvoor zul je toch echt 1 van de groepen echt af moeten zonderen, of van alles bepalen of er alleen jongeren of alleen ouderen binnen mogen. Niet te vergeten waar je de grens wilt leggen, want je ongere oudere (of oudere jongere) zit precies tussen de groepen in (nog heel actief, maar loopt wel al meer risico)

De ouderen hun gang laten gaan en de jongeren opsluiten betekent dat je de werkende beroepsbevolking opsluit en de pensioenado's hun gang laat gaan, niet echt heel erg handig.

Waarom niet? Die jongeren kunnen in 90% van de gevallen prima vanuit thuis werken, en die ouderen hebben juist vaak het geld en de tijd om dat in de economie te stoppen. Dus waarom vind je het wel een goed idee om die ouderen op te sluiten, maar kan dat niet voor de jongeren?

[MikeyMan]

redwing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:43:
[...]

En hoe had je dat in gedachten? Daarvoor zul je toch echt 1 van de groepen echt af moeten zonderen, of van alles bepalen of er alleen jongeren of alleen ouderen binnen mogen. Niet te vergeten waar je de grens wilt leggen, want je ongere oudere (of oudere jongere) zit precies tussen de groepen in (nog heel actief, maar loopt wel al meer risico)

Kunnen we eens ophouden over dat idiote plan voor het isoleren van bepaalde groepen. We hebben het geprobeerd, het werkt niet. Klaar.

Ouderen hebben zorg nodig, van jongeren. Met een beetje pech wonen die jongeren nog thuis, en zo is het cirkeltje rond.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:25:
[...]

....de hype bandwagon van de Jonge en Gommers.
[...]

Wat de Jonge betreft ben ik het er wel mee eens, maar Gommers vind ik hierin juist een hele goede. Die wil daadwerkelijk de discussie aangaan en staat ook open voor andere meningen. Ik vind hem dan ook juist niet aan de hype meedoen en juist goed kijken naar wat er speelt.

[redwing]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:46:
[...]
Kunnen we eens ophouden over dat idiote plan voor het isoleren van bepaalde groepen. We hebben het geprobeerd, het werkt niet. Klaar.

Inderdaad, dat is ook precies mijn punt. Je kunt hooguit een heel kleine groep kwetsbaren echt isoleren, maar verder dan dat gaat gewoon niet.

Ouderen hebben zorg nodig, van jongeren. Met een beetje pech wonen die jongeren nog thuis, en zo is het cirkeltje rond.

Inderdaad Ik probeerde dus ook alleen aan te geven dat je die 2 niet apart kunt houden. Dat betekend dat je de halve bevolking moet wegstoppen en dat wil je niet, maar het is ook onmogelijk.

[Rannasha]

redwing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:43:
Waarom niet? Die jongeren kunnen in 90% van de gevallen prima vanuit thuis werken

Ik denk dat je nogal overschat welk gedeelte van de jongeren een kantoorbaan heeft die probleemloos thuis uitgevoerd kan worden.

[ThunderNet]

redwing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:43:
[...]
[...]

Waarom niet? Die jongeren kunnen in 90% van de gevallen prima vanuit thuis werken, en die ouderen hebben juist vaak het geld en de tijd om dat in de economie te stoppen. Dus waarom vind je het wel een goed idee om die ouderen op te sluiten, maar kan dat niet voor de jongeren?

90% Lijkt mij bizar veel? Ik kan me op geen enkele manier voorstellen dat dat ook maar in de buurt komt van het daadwrkelijke cijfer dat kan thuiswerken.

Zorg
Horeca
Retail
Evenementen/vrije tijd business
Bouw
Productie
Transport

Om maar even een paar dingetjes te noemen.

[ Voor 10% gewijzigd door ThunderNet op 08-01-2021 09:51 ]

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:47:
[...]

Wat de Jonge betreft ben ik het er wel mee eens, maar Gommers vind ik hierin juist een hele goede. Die wil daadwerkelijk de discussie aangaan en staat ook open voor andere meningen. Ik vind hem dan ook juist niet aan de hype meedoen en juist goed kijken naar wat er speelt.

Dat blijkt:

Ook Diederik Gommers geprikt: 'echt gaaf, het voelt gewoon heel goed'

https://nos.nl/artikel/23...elt-gewoon-heel-goed.html

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:50:
[...]


Dat blijkt:


[...]


https://nos.nl/artikel/23...elt-gewoon-heel-goed.html

Ja, omdat alle feiten laten zien dat vaccineren veel problemen gaat voorkomen. Tuurlijk probeert hij dat dan te promoten. Maar als jij met feiten komt die de werking van het vaccin weerleggen weet ik zeker dat hij er serieus op in zal gaan.

[redwing]

@Rannasha @ThunderNet Ik had wat duidelijker moeten maken dat het nogal sarcastisch bedoeld was. Het was vooral om aan te geven dat het argument om alleen 'ouderen' te isoleren nogal onzinnig is.

[RayNbow]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:25:
[...]


Even advocaat van de duivel spelen: dus als iemand een (ogenschijnlijk) dissidente mening heeft ten aanzien van covid-19 vaccinaties, mag diegene geen podium krijgen in een magazine?

Wat mij vooral stoort is dat iemand die publiekelijk onder haar dr.-titel een stuk publiceert niet transparant is en zeer slecht of vaag naar andere artikelen of onderzoeken verwijst. Je moet maar op haar blauwe ogen geloven dat wat zij schrijft en hoe zij andere onderzoeken samenvat klopt.

Toen ik mijn dr.-titel kreeg, kreeg ik de volgende woorden mee van de rector magnificus van de TU Delft:

You have now the right to take the title of Doctor. Your Doctorate means that society can rely on your judgement, that you will act transparently and communicate independently about your results and the social relevance of your work; in other words, your Doctorate implies that you will uphold scientific integrity.

Dit is wat ik mis wanneer ik de vaak aangehaalde HP/De Tijd schrijfsels lees.

[Metro2002]

redwing schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:43:
[...]

Aanname? Jij zegt zelf in je post dat je ouderen wil isoleren. Ik zie nergens staan dat je de jongeren beperkingen op wilt leggen.

Ja, je aanname dat jongeren verantwoordelijk zijn voor de 2e golf.

Aangezien jongeren het land draaiend houden en niet de ouderen én omdat jongeren relatief weinig last hebben van het virus lijkt het me uiteindelijk logischer om de groep kwetsbaren te beschermen zodat het land in elk geval verder kan draaien. Ook hebben de jongeren uiteindelijk het meeste last van de economische gevolgen.

[DutchCommando]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:50:
[...]


Dat blijkt:


[...]


https://nos.nl/artikel/23...elt-gewoon-heel-goed.html

Gommers communiceert heel sterk, energiek en verbindend. Allemaal communicatiekwaliteiten die De Jonge minder heeft. Het is fantastisch dat hij die rol erbij pakt en dat heeft echt impact. Ik ben er blij mee.

[redwing]

Metro2002 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:00:
[...]
Ja, je aanname dat jongeren verantwoordelijk zijn voor de 2e golf.

Toch is dat de meest waarschijnlijke oorzaak : https://www.nu.nl/coronav...tievierende-jongeren.html
Inderdaad niet 100% zeker, maar aangezien de gevonden mutaties in die tijd ook duiden op versies uit andere landen wel heel waarschijnlijk.

Aangezien jongeren het land draaiend houden en niet de ouderen én omdat jongeren relatief weinig last hebben van het virus lijkt het me uiteindelijk logischer om de groep kwetsbaren te beschermen zodat het land in elk geval verder kan draaien. Ook hebben de jongeren uiteindelijk het meeste last van de economische gevolgen.

Die groep ouderen/kwetsbaren (iedereen vanaf 50 jaar en iedereen met relevante klachten) is het halve land. Je wilt dus het halve land 'isoleren' zodat de andere helft lekker zijn gang kan gaan. Dat gaat dus niet werken, al was het maar omdat die ouderen voor zorg heel veel in contact komen met jongeren. En laten we wel wezen, zonder die groep 'kwetsbaren' draait het land ook niet.

Je hebt dus 2 problemen, ten eerste is het onmogelijk om die 2 groepen te scheiden en ten tweede gaat de economie alsnog onderuit.

[anandus]

Ik vind het interessant dat we het over jongeren en ouderen hebben, maar er geen definities zijn in deze context.

Wat zijn in de context van corona jongeren? Onder de 50? Onder de 15?
Wat zijn in de context van corona ouderen? Boven de 40? Boven de 85?

En wat met de groep die ertussen zit?
Moeten die nou wel of niet opgesloten worden?

[Wolly]

YakuzA schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:29:
[...]

Tsja, mode.

Een collectie van 100k heeft meestal een inkoopwaarde van 10-20k, dus als ze een beetje online shop hadden, hadden ze dat zo op kunnen vangen?

Feitenloos gebrabbel of heb je een bron dat een collectie van 100k meestal een inkoopwaarde van 10-20k heeft? En heb je het over de Primark of over die meneer met één zaak?

[Jedi_Pimp]

Metro2002 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:00:
[...]


Ja, je aanname dat jongeren verantwoordelijk zijn voor de 2e golf.

Ik ga er niet eens meer op in. Als je een dergelijke uitspraak doet over bijvoorbeeld mondkapjes die niet zouden werken omdat besmettingen niet genoeg zijn afgenomen, wordt er moord en brand geschreeuwd over causaliteit versus correlatie.

[autje]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:25:
[...]


Even advocaat van de duivel spelen: dus als iemand een (ogenschijnlijk) dissidente mening heeft ten aanzien van covid-19 vaccinaties, mag diegene geen podium krijgen in een magazine?

Ik vraag me dan altijd af waarom zo'n wetenschapper een podium zoekt in de media. Misschien zijn de zorgen wel terecht, maar dan zou ik toch eerder mijn collega wetenschappers aanschrijven met de vraag "Hebben jullie hier wel aan gedacht?" Andere wetenschappers staan altijd open voor dat soort input. Dit soort discussies moeten wetenschappelijk blijven, en geen publieke discussies worden. Hou dat dan ook binnen wetenschappelijke kringen.

[Standeman]

anandus schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:10:
Ik vind het interessant dat we het over jongeren en ouderen hebben, maar er geen definities zijn in deze context.

Wat zijn in de context van corona jongeren? Onder de 50? Onder de 15?
Wat zijn in de context van corona ouderen? Boven de 40? Boven de 85?

En wat met de groep die ertussen zit?
Moeten die nou wel of niet opgesloten worden?

Buiten de definitie om is het schier onmogelijk om honderdduizenden tot miljoenen mensen te isoleren. Het is een extreme versie van wensdenken.
Want als je de zwakeren / ouderen gaat isoleren wat doe je dan met hun de mensen die hen verzorgen? Ook isoleren? De gezinnen van hen die verzorgen? Isoleren. En de mensen met zij weer contact hebben? Partner met essentieel werk en zijn/haar collega's? etc, etc, etc.

Er is geen grens te trekken waar de isolatie ophoudt. En als iedereen is geïsoleerd, is niemand geïsoleerd

[BarôZZa]

BlakHawk schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 07:33:
[...]

Je hebt gewoon bepaalde collecties, zomer, winter en volgend jaar nieuwe variaties binnen kleding. Nieuwe kleuren, nieuwe stijlen. Zo werkt het in de mode...

Persoonlijk vervang ik echt niet ieder jaar mijn garderobe, maar ieder jaar iets nieuws erbij is wel fijn.

Het 'zo werkt het nu eenmaal' is natuurlijk totaal geen reden waarom een spijkerbroek de ene keer 100 euro kost en een paar maanden later 40. Ik heb nog nooit aan een spijkerbroek van iemand kunnen zien van welke seizoenscollectie die was. Er is geen reden waarom truien van de wintercollectie niet het volgende jaar verkocht zouden kunnen worden, behalve dat het businessmodel zo is ingericht dat alles continu moet veranderen zodat mensen continu blijven kopen. Mode is een houdbaarheidsdatum op kleding zetten: na x maanden zijn ze uit de mode.

Zoals wel meer dingen legt COVID dit soort zaken gewoon bloot. De situatie is namelijk dat de winkel een magazijn vol nieuwe, perfect functionerende kledingstukken heeft die niks meer waard zijn. Niet omdat ze fysiek vergaan zijn, maar omdat we bedacht hebben dat ze niks meer waard zijn.

[Nox]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:42:
[...]

ik begrijp wel dat mensen klagen.. maar een echt alternatief is er niet. Komende jaren printen we als een gek geld bij (hogere inflatie) maar wordt de rente laag gehouden. Dan verdwijnen de schulden als sneeuw voor de zon. Pensioenen en spaargeld ook trouwens.

Is dit een gok of zijn hier echt plannen voor?

[downtime]

anandus schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 08:09:
[...]

Even grafiekje erbij:
[Afbeelding]Bron: https://www.stichting-nice.nl/, 8-1-2021

De grootste groep is 70-74, maar eigenlijk is het heel breed van 55 tot 79 met geen hele grote uitlopers.
De echt ouderen liggen inderdaad juist heel weinig op de IC.

Het gaat mij dan inderdaad om die jongere groep, pakweg tussen 50 en 70, waar het merendeel levend de IC verlaat maar die kansloos zouden zijn als er geen plek meer op de IC’s is. Iemand van 55 heeft normaal gesproken nog 20-30 jaar van zijn leven voor zich. Ik vind het pijnlijk dat die al als “dor hout” afgeschreven worden.

[Jedi_Pimp]

autje schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:20:
[...]


Ik vraag me dan altijd af waarom zo'n wetenschapper een podium zoekt in de media. Misschien zijn de zorgen wel terecht, maar dan zou ik toch eerder mijn collega wetenschappers aanschrijven met de vraag "Hebben jullie hier wel aan gedacht?" Andere wetenschappers staan altijd open voor dat soort input. Dit soort discussies moeten wetenschappelijk blijven, en geen publieke discussies worden. Hou dat dan ook binnen wetenschappelijke kringen.

Fair enough, maar ik vrees dat er wel een bepaalde "cancel" mentaliteit heerst - ook onder wetenschappers, onderzoekers en dergelijke. Het komt niemand goed uit (commercieel/professioneel) om buitengesloten te worden of gekenmerkt te worden als gekkie.
De media is altijd als escalatiemiddel gebruikt door politici, zakenmensen en ook wetenschappers om aandacht te vragen voor zaken die volgens de mensen in kwestie onderbelicht zijn. Nogmaals: ik vind deze dame in kwestie ook niet sterk overkomen en ik heb net als anderen vraagtekens bij haar intenties. Wel denk ik dat er heel wat wetenschappers en/of artsen zijn die gezonde, kritische vragen hebben bij het massale vaccinatieplan maar deze niet en publique durven te uiten om vooral wel salonfähig te blijven.

[Adlermann]

RayNbow schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:55:
[...]

Wat mij vooral stoort is dat iemand die publiekelijk onder haar dr.-titel een stuk publiceert niet transparant is en zeer slecht of vaag naar andere artikelen of onderzoeken verwijst. Je moet maar op haar blauwe ogen geloven dat wat zij schrijft en hoe zij andere onderzoeken samenvat klopt.

Toen ik mijn dr.-titel kreeg, kreeg ik de volgende woorden mee van de rector magnificus van de TU Delft:

[...]


Dit is wat ik mis wanneer ik de vaak aangehaalde HP/De Tijd schrijfsels lees.

En dit is per direct het argument voor een zekere meneer Baudet om z'n titel in te leveren. Ik schaam mij ervoor. Zulk soort mensen zijn een schande voor de wetenschap (en dat is te extrapoleren naar de gepromoveerden die aan covid bagataliseren doen).

Het doet afbreuk aan die titel. Al die nachten die ik bezig ben om de artikelen goed te krijgen, feed back te verwerken. Waarheidsvinding (ook al is het alleen een onderbouwde hypothese) is zo belangrijk.

Zo'n titel betekent iets. Je kunt bijdragen aan de kennisvergaring van onze samenleving op een bepaald niveau.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:46:
Kunnen we eens ophouden over dat idiote plan voor het isoleren van bepaalde groepen. We hebben het geprobeerd, het werkt niet. Klaar.

Ouderen hebben zorg nodig, van jongeren. Met een beetje pech wonen die jongeren nog thuis, en zo is het cirkeltje rond.

Buiten dat het niet werkt, iedereen wil ook dat de groep waarin hij zelf niet zit beperkt wordt. Niemand wil beperkt worden en al helemaal niet opgesloten zitten. Die discussie zal eeuwig door blijven gaan.

Velen redeneren nog puur vanuit het eigen gevoel van onkwetsbaarheid. Daarnaast hebben zij nog niet meegemaakt wat het is om een naaste zomaar te verliezen of überhaupt geen kring van dierbaren.
Het is makkelijk praten over cijfers en dor hout als je er zelf ver vanaf staat.

Nu zal ik de eerste zijn die beweert dat ratio het beleid moet bepalen en niet emotie, maar zo gemakkelijk als sommigen slachtoffers als collateral damage zouden accepteren is verbazingwekkend. Dan heb je waarschijnlijk niet het gevoel dat het in je eigen kring gaat gebeuren, nog maar weinig mee gemaakt in het leven of überhaupt (nog) niet zoveel empathie.

[Gonadan]

alexbl69 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 07:57:
Ben het met je eens hoor.

Enige reden die ik kan bedenken dat Duitsland extra (overbodige?) vaccins in blijft kopen is dat ze is ingefluisterd dat het huidige vaccin maar voor een bepaalde periode effectief is.

Bij mijn weten was dit al bedongen bij de steun die Duitsland aan BioNtech gaf, dus het speelt feitelijk al veel langer. Ik gok dat het eerder gaat om op meerdere paarden wedden, voor het geval dat andere vaccins ineens toch niet geleverd worden.
Op zich ook geen onrealistisch scenario want zowel AstraZeneca als die Fransen lopen gewoon te kloten waardoor het maanden langer duurt.

[Gonadan]

SomerenV schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 01:01:
Van alle overledenen is 81% ouder dan 70 jaar en 66% is ouder dan 80. Bij ziekenhuisopnames is 77% ouder dan 60. Bedrijven vallen om, de economie gaat een klap krijgen, er heerst een enorme polarisatie in de samenleving, veel scholieren lopen de kans op een leerachterstand, werknemers worden ontslagen en die lijst gaat nog wel even door. Om de klap een beetje op te vangen worden er nu al tientallen miljarden euro's gestopt in steunpakketten. En dat alles om 'dor hout' te redden. Maar dat mag je niet zeggen

Zijn dat dezelfde scholieren die altijd beweren dat school nutteloos is en je er toch niets leert? En die zelf ook rustig jaren extra doen over de studie omdat er gezopen moet worden en het zo gezellig is?

Overigens snap ik ook wel dat de maatregelen ook voor een groot deel bedoeld zijn om de zorg niet te laten imploderen. Mensen, ongeacht de leeftijd, moeten hoe dan ook opgenomen worden als ze ernstig ziek zijn, en wanneer iemand opgenomen is zal een arts hoe dan ook proberen dat leven te redden. Die mensen kun je niet met ademhalingsproblemen aan hun lot over laten en maar hopen dat ze snel sterven. Over inhumaan of ethiek gesproken Dus linksom or rechtsom zijn de maatregelen toch wel nodig en kost het toch wel bakken met geld om alles nog enigszins overeind te houden. Maar waarom doet men altijd zo moeilijk als het om dit soort discussie gaat? Waarom willen we altijd iedereen redden ook al zit men voor een groot deel al tegen de levensverwachting aan? Het is misschien geen fijne discussie, maar wel eentje die naar mijn mening gevoerd mag worden. Hoe ver wil je of moet je willen gaan met het ontwrichten van een samenleving en economie om bepaalde doelgroepen te redden?

Enige tijd geleden kwam een artikel langs met de toelichting wat er gebeurt als de zorg daadwerkelijk overstroomt, wat dus gebeurt als je je geliefde economie weer in de vrije loop laat.

Stap 1 is triage, op basis van overlevingskansen wordt bepaald of je de IC überhaupt nog op mag. Dat is op zich al zuur maar nog redelijk te overzien.

Blijft het door gaan dan kom je al snel in wat ze 'blok 2' noemen. Dat houdt onder andere in dat mensen die beademing nodig hebben niet meer geholpen worden. Ofwel, wanneer je door Covid opgenomen wordt omdat je aan de beademing moet kunnen ze je net zo goed in de gang bij het mortuarium zetten. De kans dat je het zonder die beademing dan nog gaat redden is niet bijster groot.

Dan kom je dus op het punt dat alle leeftijdscategorieën aan de beurt komen. Niet evenredig, maar wel veel meer van de jongere mensen zijn dan ook aan de beurt. Op dit moment zijn het namelijk voornamelijk de wat minder oude mensen die het met hulp van het ziekenhuis nog wel redden, valt die hulp weg dan redden ook zij het niet meer.

Tel daarbij op dat wanneer het virus in vrije loop mag, want dat is wel wat je suggereert, dat zomaar iedereen aan de beurt kan zijn. Dat zou je ook zomaar één van je ouders kunnen kosten. Is geld of wat ongemak bij thuisstudie belangrijk genoeg om die gok te nemen?

[Gonadan]

Laguna schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 23:35:
Betwijfel of je dat aan de maatregelen kan toeschrijven, volgens mij komt dat voornamelijk doordat 2 van dit soort virussen moeilijk gelijktijdig naast elkaar kunnen rondgaan. De dominante variant verdringt op dat moment de recessieve variant.

offtopic:
De terminologie dominant/recessief gaat bij mijn weten over de genetica. Recessief is niet een algemene term voor het tegenovergestelde van dominant.

[Wolly]

Alvast excuses voor mijn pessimistische humeur deze ochtend

Als je ziet wat er nu in het VK gebeurt dan kan je een versoepeling van de maatregelen na deze lockdown wel vergeten.

Het politieke risico om zaken te versoepelen en dan vervolgens 10-20 dagen later weer strenger terug te moeten komen is gewoon te groot. Zeker als een buurland al heeft laten zien dat het gigantisch uit de klauwen kan lopen (en niet een of ander ver van mijn bed land).

Meer gerichte maatregelen ipv het schot hagel zie ik ook niet gebeuren op korte termijn, er zijn tot nu toe geen berichten geweest over geslaagde tests met restaurants of winkels. Zo'n test vraagt natuurlijk veel voorbereiding en misschien nog wel meer evaluaties, dus voor je dat uitrolt naar heel NL ben je wel een poosje verder.
.

[BarôZZa]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:17:
Alvast excuses voor mijn pessimistische humeur deze ochtend

Als je ziet wat er nu in het VK gebeurt dan kan je een versoepeling van de maatregelen na deze lockdown wel vergeten.

Vanaf het begin staat er al dat de lockdown tot TEN MINSTE 19 januari zou duren. Dat het langer zou duren kon je vanaf het begin dus al weten en met deze cijfers snap ik al helemaal niet dat mensen hoop hebben dat we over 11 dagen gaan versoepelen

[Verwijderd]

Nox schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 10:40:
[...]

Is dit een gok of zijn hier echt plannen voor?

Gewoon een voorspelling... Maar dat doet Amerika (en de ECB) al jaren.. Zolang de rente lager is dan de inflatie verdampen je schulden vanzelf. Zeker bij onduidelijke dingen als pensioen-potten is het altijd heerlijk graaien.

[Wolly]

BarôZZa schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:38:
[...]

Vanaf het begin staat er al dat de lockdown tot TEN MINSTE 19 januari zou duren. Dat het langer zou duren kon je vanaf het begin dus al weten en met deze cijfers snap ik al helemaal niet dat mensen hoop hebben dat we over 11 dagen gaan versoepelen

Niet helemaal, dit is gezegd door Rutte in zijn toespraak:

Het gaat alles bij elkaar om een groot pakket maatregelen en dringende adviezen die morgen ingaan en die in ieder geval gelden tot en met dinsdag 19 januari. In de week daarvoor, op dinsdag 12 januari, zullen Hugo de Jonge en ik in een persconferentie vertellen hoe het er na de 19e uit gaat zien. Voor scholen geldt om praktische redenen aanstaande woensdag als ingangsdatum en maandag 18 januari als voorlopige einddatum.

https://www.rijksoverheid...ster-president-mark-rutte

[Coenen]

Metro2002 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 09:03:
Ondernemers zitten met handen in haar en overwegen open te gaan op 20 januari

Deze geluiden gaan intussen steeds meer op natuurlijk, het water staat veel ondernemers aan de lippen en de gevolgschade van nog meer lockdowns is op den duur niet meer te overzien.

Aangezien het aantal positieve tests niet echt daalt zou je kunnen concluderen dat er anders nog meer mensen positief getest zouden worden, je kan echter ook concluderen dat er dus maar weinig mensen in winkels besmet raken en de lockdown dus weinig effect heeft, anders zou je nu wel een daling zien.

Je kunt ipv de lockdown ook andere maatregelen nemen. Dan kun je denken aan wat hierboven al eerder genoemd is: de ouderen / zwakkeren proberen beter te beschermen en te isoleren.

In Griekenland kan (of kon) je online of telefonisch bestellen en later afhalen. Misschien is dat een oplossing.
Meer afhalen. Net als de restaurants.
Het gaf af en toe wel gekke taferelen met mensen die op straat kleding aan het passen waren.
Het zal ook meer drukte in de stad geven, dat wil je eigenlijk ook niet.

[BarôZZa]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:59:
[...]


Niet helemaal, dit is gezegd door Rutte in zijn toespraak:


[...]

https://www.rijksoverheid...ster-president-mark-rutte

Ja, daar staat in ieder geval en voorlopige einddatum. Op het dashboard staat ten minste.

Dat betekent simpelweg: waarschijnlijk langer, nooit korter.

Is natuurlijk ook makkelijker te verkopen dan zeggen dat je tot en met februari of maart in lockdown moet.

[autje]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:59:
[...]


Niet helemaal, dit is gezegd door Rutte in zijn toespraak:


[...]

https://www.rijksoverheid...ster-president-mark-rutte

Er is toch geen verschil tussen 'tot tenminste' en 'in ieder geval tot'? Mensen wisten vanaf het begin dat het na 19 januari ook verlengd zou kunnen worden, uitgaande van de situatie op 12 januari.

[Soccer98]

https://www.telegraaf.nl/...een-dit-jaar-gevaccineerd

De kans zit er dus dik in dat dit jaar niet iedereen gevaccineerd kan worden, als het tegenvalt uiteraard. Daarbij rest mij de vraag wat te doen. Ik denk dat een jaar lang met coronaregels leven écht funest zou worden op vrijwel elk vlak wat niet direct met de gezondheid te maken heeft.

Ik denk dat als alle risicogroepen het vaccin gekregen hebben, dat er écht serieus gekeken moet worden naar het loslaten van de regels, alle coronaregels. Of als de zestig (of was het zeventig?) procent is bereikt. Dit gaan mensen niet volhouden en dat vind ik terecht.

[BoB_HenK]

Soccer98 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:19:
https://www.telegraaf.nl/...een-dit-jaar-gevaccineerd

De kans zit er dus dik in dat dit jaar niet iedereen gevaccineerd kan worden, als het tegenvalt uiteraard. Daarbij rest mij de vraag wat te doen. Ik denk dat een jaar lang met coronaregels leven écht funest zou worden op vrijwel elk vlak wat niet direct met de gezondheid te maken heeft.

Ik denk dat als alle risicogroepen het vaccin gekregen hebben, dat er écht serieus gekeken moet worden naar het loslaten van de regels, alle coronaregels. Of als de zestig (of was het zeventig?) procent is bereikt. Dit gaan mensen niet volhouden en dat vind ik terecht.

Tegenvallen is in deze een relatief begrip, dat begint namelijk bij het uitganspunt dat geformuleerd wordt. Er was op voorhand al voldoende skeptisme over de claims van Hugo de Jonge, niet in de laatste plaats omdat het een minister is die keer op keer claims maakt die niet gerealiseerd zijn.

Wat ik me afvraag: In welke volgorde worden mensen in de grote 18-60 groep eigenlijk opgeroepen? Wordt er een willekeurige selectie gemaakt, of is het terug naar de middelbare school en ben je als laatste aan de beurt wanneer je achternaam met een Z begint?

[Plenkske]

Soccer98 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:19:
https://www.telegraaf.nl/...een-dit-jaar-gevaccineerd

De kans zit er dus dik in dat dit jaar niet iedereen gevaccineerd kan worden, als het tegenvalt uiteraard. Daarbij rest mij de vraag wat te doen. Ik denk dat een jaar lang met coronaregels leven écht funest zou worden op vrijwel elk vlak wat niet direct met de gezondheid te maken heeft.

Ik denk dat als alle risicogroepen het vaccin gekregen hebben, dat er écht serieus gekeken moet worden naar het loslaten van de regels, alle coronaregels. Of als de zestig (of was het zeventig?) procent is bereikt. Dit gaan mensen niet volhouden en dat vind ik terecht.

Ik snap niet dat de media nou net doet of dit een verrassing is.
Belangrijkste is:
„Dat kan. Of eerder, dat kan ook. Alles kan, we weten het niet.”

De titel van Telegraaf had ook kunnen zijn "Mogelijk iedereen nog voor de zomer gevaccineerd". Maarja dat is niet sensatie genoeg he.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:19:
https://www.telegraaf.nl/...een-dit-jaar-gevaccineerd

De kans zit er dus dik in dat dit jaar niet iedereen gevaccineerd kan worden, als het tegenvalt uiteraard. Daarbij rest mij de vraag wat te doen. Ik denk dat een jaar lang met coronaregels leven écht funest zou worden op vrijwel elk vlak wat niet direct met de gezondheid te maken heeft.

Ik denk dat als alle risicogroepen het vaccin gekregen hebben, dat er écht serieus gekeken moet worden naar het loslaten van de regels, alle coronaregels. Of als de zestig (of was het zeventig?) procent is bereikt. Dit gaan mensen niet volhouden en dat vind ik terecht.

Paar punten:
- niet iedereen hoeft gevaccineerd om toch stappen te maken
- als de besmettingen door gaan, helpen die in feite ook mee
- er kan ook een gradatie van de maatregelen worden gekozen die passend is.
- de Pharma bedrijven zullen voorzichtig zijn in hun schattingen.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 08-01-2021 12:27 ]

[BoB_HenK]

Plenkske schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:26:
[...]


Ik snap niet dat de media nou net doet of dit een verrassing is.
Belangrijkste is:
„Dat kan. Of eerder, dat kan ook. Alles kan, we weten het niet.”

De titel van Telegraaf had ook kunnen zijn "Mogelijk iedereen nog voor de zomer gevaccineerd". Maarja dat is niet sensatie genoeg he.

Wellicht had de beste titel geweest "De Jonge heeft geen flauw benul waar het heen gaat". Feitelijk juist én voldoet aan de sensatiezucht

[Soccer98]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:25:
[...]


Tegenvallen is in deze een relatief begrip, dat begint namelijk bij het uitganspunt dat geformuleerd wordt. Er was op voorhand al voldoende skeptisme over de claims van Hugo de Jonge, niet in de laatste plaats omdat het een minister is die keer op keer claims maakt die niet gerealiseerd zijn.

Wat ik me afvraag: In welke volgorde worden mensen in de grote 18-60 groep eigenlijk opgeroepen? Wordt er een willekeurige selectie gemaakt, of is het terug naar de middelbare school en ben je als laatste aan de beurt wanneer je achternaam met een Z begint?

Geen idee en daarop wachten heeft geen zin. Dat is ook wel waarom fel tegenstander ben van gevaccineerden de regels bij loslaten en bij niet-gevaccineerden niet. Het kan niet zo zijn dat mijn broer (als ik die had) uit willekeur een vaccin krijgt en z'n leven oppakt en ik door botte pech nog drie maanden moet wachten. Samen in, samen thuis. In 2020 beperkten we ons leven om de ouderen te beschermen, in 2021 zijn die solidair met de jongere mensen en niet-risicogroep.

Maar ik pleit voor wat ik in mijn eerste post aangaf. Daar spelen de factoren die MikeyMan aanhaalt ook een rol in.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:30:
[...]

Geen idee en daarop wachten heeft geen zin. Dat is ook wel waarom fel tegenstander ben van gevaccineerden de regels bij loslaten en bij niet-gevaccineerden niet. Het kan niet zo zijn dat mijn broer (als ik die had) uit willekeur een vaccin krijgt en z'n leven oppakt en ik door botte pech nog drie maanden moet wachten. Samen in, samen thuis. In 2020 beperkten we ons leven om de ouderen te beschermen, in 2021 zijn die solidair met de jongere mensen en niet-risicogroep.

Maar ik pleit voor wat ik in mijn eerste post aangaf. Daar spelen de factoren die MikeyMan aanhaalt ook een rol in.

Maar daar zit dus precies de crux. Snap het gevoelsmatig wel... Maar als het inenten van die groep 8 maanden duurt; moet iedereen dan maar 8 maanden thuis blijven zitten? Of mag de eerste groep alvast aan de slag. Ook al om je economie draaiend te krijgen.

[BarôZZa]

Soccer98 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:19:
https://www.telegraaf.nl/...een-dit-jaar-gevaccineerd

De kans zit er dus dik in dat dit jaar niet iedereen gevaccineerd kan worden, als het tegenvalt uiteraard. Daarbij rest mij de vraag wat te doen. Ik denk dat een jaar lang met coronaregels leven écht funest zou worden op vrijwel elk vlak wat niet direct met de gezondheid te maken heeft.

Het is maar net hoe je het verwoordt. Het schema dat ze hebben gepresenteert is het best case scenario, dus waarbij er helemaal niks misgaat, geen levering te laat, geen vaccins die niet goedgekeurd worden, geen productieproblemen, geen vaccins die verspild worden, geen vaccins die onvoorziene bijwerkingen hebben etc etc.

Het realistische scenario en planning is in mijn ogen dat je er rekening mee moet houden dat er altijd wat misgaat, zeker bij geheel nieuwe situaties waarbij je altijd kinderziektes hebt. En dan zit je al snel in 2022.

Als de wereld binnen twee a drie jaar een pandemie van deze omvang de baas is, dan is dat uiteraard op zichzelf al een hele knappe prestatie. Alleen is het niet leuk om het zo aan het volk te verkopen natuurlijk.

[CMD-Snake]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:25:
Wat ik me afvraag: In welke volgorde worden mensen in de grote 18-60 groep eigenlijk opgeroepen?

Ik zou zelf een afspraken systeem verwachten. Je kan een afspraak maken bij je huisarts of de GGD voor je vaccinatie. Anders zou je ook mensen moeten inplannen die mogelijk niet willen, met een afspraken systeem zorg je ervoor dat iedereen die er eentje maakt ook echt wil.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:35:
[...]

Het is maar net hoe je het verwoordt. Het schema dat ze hebben gepresenteert is het best case scenario, dus waarbij er helemaal niks misgaat, geen levering te laat, geen vaccins die niet goedgekeurd worden, geen productieproblemen, geen vaccins die verspild worden, geen vaccins die onvoorziene bijwerkingen hebben etc etc.

Het realistische scenario en planning is in mijn ogen dat je er rekening mee moet houden dat er altijd wat misgaat, zeker bij geheel nieuwe scenario's waarbij je altijd kinderziektes hebt. En dan zit je al snel in 2022.

Als de wereld binnen twee a drie jaar een pandemie van deze omvang de baas is, dan is dat uiteraard op zichzelf al een hele knappe prestatie. Alleen is het niet leuk om het zo aan het volk te verkopen natuurlijk.

Dat gaat dan wel een race worden tussen het vaccineren en de mensen die zich steeds minder aan maatregelen houden. En ik ben dan ergens wel benieuwd wie gaat winnen.

[Soccer98]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:34:
[...]


Maar daar zit dus precies de crux. Snap het gevoelsmatig wel... Maar als het inenten van die groep 8 maanden duurt; moet iedereen dan maar 8 maanden thuis blijven zitten? Of mag de eerste groep alvast aan de slag. Ook al om je economie draaiend te krijgen.

Ja, ik vind van wel. Ongetwijfeld zullen er tien redenen zijn waarom het onzin is, maar ik vind het een middelvinger. Zo ervaar ik het. Voor de risicogroep zit de zege erin dat ze zonder/met minder risico op straat kunnen rondlopen.

EDIT: Ik vind het simpelweg niet eerlijk dat we ons voor die ouderen en risicogroep allemaal maar moet schikken in de regels, maar dat die straks hun gang kunnen gaan en ik binnen opgehokt zit zonder iets relevants te doen met een kut studie op mijn laptop. Zat mensen om mij heen die er mentaal doorheen zitten en die ga je niet nog een jaar ophokken terwijl Ome Piet van 71 lekker de terrasjes op mag. We deden het toch voor Ome Piet? Nu niet meer blijkbaar?

[ Voor 35% gewijzigd door Soccer98 op 08-01-2021 12:41 ]

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:37:
[...]


Dat gaat dan wel een race worden tussen het vaccineren en de mensen die zich steeds minder aan maatregelen houden. En ik ben dan ergens wel benieuwd wie gaat winnen.

Niemand wint, het blijft gewoon dit jaar chaos en zaken zullen langer duren dan nu voorspeld. En de schuld zal aan alles en iedereen worden gegeven, zoals afgelopen jaar.

[BoB_HenK]

CMD-Snake schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:35:
[...]


Ik zou zelf een afspraken systeem verwachten. Je kan een afspraak maken bij je huisarts of de GGD voor je vaccinatie. Anders zou je ook mensen moeten inplannen die mogelijk niet willen, met een afspraken systeem zorg je ervoor dat iedereen die er eentje maakt ook echt wil.

Mijn persoonlijke inschatting is dat er opgeroepen gaat worden. We zien het debat al voorzicht verschuiven van "indien je niet gevaccineerd wilt worden, worden je geen beperkingen opgelegd" naar "we gaan kijken welke ruimte we (bijv. werknemers) kunnen bieden om te selecteren obv vaccinatie". Door een oproep-systeem te hanteren kan je gelijk registreren wie weigert/niet komt opdagen.

Wellicht wat cynische gedachte, maar ik hecht geen enkele garantie aan de woorden van de Jonge aangezien keer op keer blijkt dat hij incapabel is of glashard liegt, dus ook op het vlak van rechten van wel/niet gevaccineerden.

[pagani]

Soccer98 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:19:
https://www.telegraaf.nl/...een-dit-jaar-gevaccineerd

De kans zit er dus dik in dat dit jaar niet iedereen gevaccineerd kan worden, als het tegenvalt uiteraard. Daarbij rest mij de vraag wat te doen. Ik denk dat een jaar lang met coronaregels leven écht funest zou worden op vrijwel elk vlak wat niet direct met de gezondheid te maken heeft.

Ik denk dat als alle risicogroepen het vaccin gekregen hebben, dat er écht serieus gekeken moet worden naar het loslaten van de regels, alle coronaregels. Of als de zestig (of was het zeventig?) procent is bereikt. Dit gaan mensen niet volhouden en dat vind ik terecht.

De enige factor die bepaalt of we de teugels laten vieren, hoe sterk we dat doen en voor hoe lang dat kan is de druk op de zorg. Dat zal dan ook de graadmeter zijn: Beperkingen deels terugdraaien, week of twee-drie afwachten, druk op de zorg evalueren en vervolgens ofwel verdere verlichtingen doorvoeren, de boel hetzelfde houden of de teugels weer aantrekken. Dit riedeltje herhaalt zich dan tot we de druk op de zorg zónder maatregelen onder controle hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door pagani op 08-01-2021 12:44 ]

[Wolly]

BarôZZa schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:07:
[...]

Ja, daar staat in ieder geval en voorlopige einddatum. Op het dashboard staat ten minste.

Dat betekent simpelweg: waarschijnlijk langer, nooit korter.

Is natuurlijk ook makkelijker te verkopen dan zeggen dat je tot en met februari of maart in lockdown moet.

Wat daar staat is dus niet helemaal wat jij zegt, "Dat het langer zou duren kon je vanaf het begin dus al weten" is wat anders als 'gelden t/m 19 januari'.

[Wolly]

autje schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:13:
[...]


Er is toch geen verschil tussen 'tot tenminste' en 'in ieder geval tot'? Mensen wisten vanaf het begin dat het na 19 januari ook verlengd zou kunnen worden, uitgaande van de situatie op 12 januari.

Zie boven.

[BarôZZa]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:46:
[...]


Wat daar staat is dus niet helemaal wat jij zegt, "Dat het langer zou duren kon je vanaf het begin dus al weten" is wat anders als 'gelden t/m 19 januari'.

Ja, maar ze zeggen toch overduidelijk niet dat ze daarna versoepelen?

Het zijn politici, die wegen elk woord af. Een halve waarheid is geen leugen in de politiek.

Net als dat het werd gepresenteerd alsof we twee weken in gedeeltelijke lockdown zouden gaan. Dat werd een volledige en x maanden.

Wat politici doen is het beleid zo goed mogelijk verkopen aan het volk. Niet zo eerlijk en realistisch mogelijk zijn.

[autje]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:47:
[...]


Zie boven.

Als iemand zegt dat maatregelen gelden tot 'in ieder geval' 19 januari, weet je vanaf het begin dat het mogelijk langer gaat gelden. Er is meteen bij gezegd dat daar op 12 januari een besluit over zou worden meegedeeld, dus een goed verstaander begrijpt dan dat de verlenging afhangt van de situatie op 12 januari. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen? Wat wil je nou eigenlijk zeggen?

[Stoney3K]

Ik snap alleen niet waarom iedereen het nu weer heeft over het direct isoleren van ouderen. Dat dat niet haalbaar is snappen we allemaal ook wel.

Wat ik me vooral afvraag is waarom ik krom moet liggen met maatregelen om besmettingen te voorkomen, terwijl ik in mijn hele leven niets met die ouderen te maken heb. Als iedereen die betrokken is met die ouderen (en andere risicogroepen) gebonden is aan de maatregelen, dan is het toch geen probleem als de rest van de maatregelen vrij wordt gelaten?

De enige reden waarom nu edereen erbij wordt genaaid, is omdat een deel zich niet aan de maatregelen houdt en de rest dat als failsafe moet opvangen. Feitelijk ben ik dus de 'bescherming' voor iemand 3 graden verder in mijn vriendengroep.

En ik denk juist dat dat de reden is waarom mensen zich minder aan de maatregelen houden. Zo krijg je dus een self-fulfilling prophecy.

Wanneer ze zouden zeggen: "De maatregelen zijn bedoeld om groep X te beschermen" dan zal iedereen die betrokken is bij groep X, zich daar veel strenger aan houden.

En als blijkt dat oma nog altijd besmet kan worden als ze consequent 1,5 meter afstand houdt, haar handen stuk wast, én iedereen om haar heen mondkapjes draagt, misschien moeten we dan eens gaan nadenken of de maatregelen die we hebben gekozen, nu echt wel zo goed werken en niet voor de show zijn...

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:00:
Ik snap alleen niet waarom iedereen het nu weer heeft over het direct isoleren van ouderen. Dat dat niet haalbaar is snappen we allemaal ook wel.

Wat ik me vooral afvraag is waarom ik krom moet liggen met maatregelen om besmettingen te voorkomen, terwijl ik in mijn hele leven niets met die ouderen te maken heb. Als iedereen die betrokken is met die ouderen (en andere risicogroepen) gebonden is aan de maatregelen, dan is het toch geen probleem als de rest van de maatregelen vrij wordt gelaten?

De enige reden waarom nu edereen erbij wordt genaaid, is omdat een deel zich niet aan de maatregelen houdt en de rest dat als failsafe moet opvangen. Feitelijk ben ik dus de 'bescherming' voor iemand 3 graden verder in mijn vriendengroep.

En ik denk juist dat dat de reden is waarom mensen zich minder aan de maatregelen houden. Zo krijg je dus een self-fulfilling prophecy.

Wanneer ze zouden zeggen: "De maatregelen zijn bedoeld om groep X te beschermen" dan zal iedereen die betrokken is bij groep X, zich daar veel strenger aan houden.

En als blijkt dat oma nog altijd besmet kan worden als ze consequent 1,5 meter afstand houdt, haar handen stuk wast, én iedereen om haar heen mondkapjes draagt, misschien moeten we dan eens gaan nadenken of de maatregelen die we hebben gekozen, nu echt wel zo goed werken en niet voor de show zijn...

Vergeet het stuk handhaving niet. Indien jij schouder aan schouder door de koopgoot slentert met een wildvreemde, is het onmogelijk vast te stellen dat jij niets met kwetsbare groepen van doen heeft en degene naast je wel. Alternatief dat je voorstelt zal net zo goed niet werken

[Wolly]

Soccer98 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:30:
[...]

Geen idee en daarop wachten heeft geen zin. Dat is ook wel waarom fel tegenstander ben van gevaccineerden de regels bij loslaten en bij niet-gevaccineerden niet. Het kan niet zo zijn dat mijn broer (als ik die had) uit willekeur een vaccin krijgt en z'n leven oppakt en ik door botte pech nog drie maanden moet wachten. Samen in, samen thuis. In 2020 beperkten we ons leven om de ouderen te beschermen, in 2021 zijn die solidair met de jongere mensen en niet-risicogroep.

Ik kan nu al voorspellen dat ouderen straks, wanneer ingeënt, als eerste weer het recht claimen om vrij te mogen bewegen. Zij hebben de meeste vrije tijd, veel ouderen hebben genoeg geld te besteden en zij hebben ook relatief veel in de melk te brokkelen bij de poltiek.

Daarnaast heeft de overheid nooit gezegd dat we in 2020 ons leven beperken om de ouderen te beschermen dus Henk Krol kan dat argument gelijk van tafel wegvegen.

Eerste golf: maximale IC-capaciteit niet overschrijden en kwetsbaren beschermen
Tweede golf: reguliere zorg overeind houden en kwetsbaren beschermen

Bron

En waarom ook niet? Waarom zouden we samen uit, samen thuis moeten volgen? Het zou toch fantastisch zijn als we delen van de economie weer kunnen opstarten om verdere schade te beperken. De uitvoering zal wel de nodige vraagtekens opwerpen.

[Ernemmer]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:02:
[...]


Vergeet het stuk handhaving niet. Indien jij schouder aan schouder door de koopgoot slentert met een wildvreemde, is het onmogelijk vast te stellen dat jij niets met kwetsbare groepen van doen heeft en degene naast je wel. Alternatief dat je voorstelt zal net zo goed niet werken

Diegene die met ouderen werkt moet dus niet in de koopgoot gaan lopen.

[Fuujii]

Ik ga er niet vanuit, maar ik hoop toch echt dat Q3/Q4 dit jaar weer relatief normaal worden. Geen afstand, mensen mogen aanraken en weer het opstarten van de maatschappij. Ik ga er zeker niet vanuit dat al deze regels weg zijn, maar hopelijk is het virus dan genoeg onder controle om het te laten gebeuren.

Vind het wel pittig om nog een jaar zo te leven...

[cvs79]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:02:
[...]


Ik kan nu al voorspellen dat ouderen straks, wanneer ingeënt, als eerste weer het recht claimen om vrij te mogen bewegen. Zij hebben de meeste vrije tijd, veel ouderen hebben genoeg geld te besteden en zij hebben ook relatief veel in de melk te brokkelen bij de poltiek.

Daarnaast heeft de overheid nooit gezegd dat we in 2020 ons leven beperken om de ouderen te beschermen dus Henk Krol kan dat argument gelijk van tafel wegvegen.


[...]

Bron

En waarom ook niet? Waarom zouden we samen uit, samen thuis moeten volgen? Het zou toch fantastisch zijn als we delen van de economie weer kunnen opstarten om verdere schade te beperken. De uitvoering zal wel de nodige vraagtekens opwerpen.

Op het moment dat sommige meer mogen als anderen stop ik per direcht met het volgen van alle maatregelen. Want mij betreft is dit echt een geval van samen uit, samen thuis. Zit niet voor niets al bijna een jaar binnen en 100% thuis te werken.

Solidariteit werkt 2 kanten op

[Soccer98]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:02:
[...]


Ik kan nu al voorspellen dat ouderen straks, wanneer ingeënt, als eerste weer het recht claimen om vrij te mogen bewegen. Zij hebben de meeste vrije tijd, veel ouderen hebben genoeg geld te besteden en zij hebben ook relatief veel in de melk te brokkelen bij de poltiek.

Daarnaast heeft de overheid nooit gezegd dat we in 2020 ons leven beperken om de ouderen te beschermen dus Henk Krol kan dat argument gelijk van tafel wegvegen.


[...]

Bron

En waarom ook niet? Waarom zouden we samen uit, samen thuis moeten volgen? Het zou toch fantastisch zijn als we delen van de economie weer kunnen opstarten om verdere schade te beperken. De uitvoering zal wel de nodige vraagtekens opwerpen.

Nou, ik zie overal termen als 'we doen het samen voor de zwakkeren in de samenleving'. Prima, maar als zij straks hun leven weer op mogen pakken zoals voorheen, dan mogen de anderen dat ook wat mij betreft. Blijkbaar willen we de samenleving in tweëen delen. Gaat niet lukken, gaat gezeik opleveren en de neveneffect gaan daar ook zijn.

[BoB_HenK]

Ernemmer schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:04:
[...]


Diegene die met ouderen werkt moet dus niet in de koopgoot gaan lopen.

Kom je weer terug op handhaving die niet te doen is. Het nemen van eigen verantwoordelijkheid is overduidelijk te veel gevraagd, anders hadden we niet in deze malaise gezeten.

[Wolly]

BarôZZa schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:55:
[...]

Ja, maar ze zeggen toch overduidelijk niet dat ze daarna versoepelen?

Nee, daar staat dat de maatregelen gelden t/m 19 januari en dat er op de 12e wordt uitgelegd hoe het daarna eruit gaat zien.

Dat kan dus best een versoepeling zijn maar ook een instandhouding of nog meer maatregelen zijn. Het betekent in ieder geval niet dat je er zeker van bent dat deze set maatregelen na 19 januari voortduren.

Het zijn politici, die wegen elk woord af. Een halve waarheid is geen leugen in de politiek.

Net als dat het werd gepresenteerd alsof we twee weken in gedeeltelijke lockdown zouden gaan. Dat werd een volledige en x maanden.

Wat politici doen is het beleid zo goed mogelijk verkopen aan het volk. Niet zo eerlijk en realistisch mogelijk zijn.

Ik vind het juist een hele eerlijke boodschap van Rutte. De aannames die jij en iedereen doet op basis van wat hij zegt zijn natuurlijk niet aan hem toe te rekenen.

[Segafreak83]

Soccer98 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:07:
[...]

Nou, ik zie overal termen als 'we doen het samen voor de zwakkeren in de samenleving'. Prima, maar als zij straks hun leven weer op mogen pakken zoals voorheen, dan mogen de anderen dat ook wat mij betreft. Blijkbaar willen we de samenleving in tweëen delen. Gaat niet lukken, gaat gezeik opleveren en de neveneffect gaan daar ook zijn.

Je kan nog steeds besmettelijk zijn, ook al heb je je (dubbele) vaccinatie gehad. Voorlopig nog helemaal geen ikke vrijheid en jij niet.

Mensen voelen zich nu alweer achtergesteld.. *zucht.

Ga er nu maar vanuit dat 2021 voorlopig nog op 2020 door zal gaan, kan het straks alleen maar meevallen.

[Soccer98]

cvs79 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:05:
[...]


Op het moment dat sommige meer mogen als anderen stop ik per direcht met het volgen van alle maatregelen. Want mij betreft is dit echt een geval van samen uit, samen thuis. Zit niet voor niets al bijna een jaar binnen en 100% thuis te werken.

Solidariteit werkt 2 kanten op

Het gaat niet eens werken, zoiets. Dan moet je dus bewijzen aan een BOA , als die je aanspreekt omdat je geen mondkapje op hebt, dat je wel of niet gevaccineerd bent. En dan gaan we richting iets waar we niet moeten willen, vind ik.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:02:
[...]


Vergeet het stuk handhaving niet. Indien jij schouder aan schouder door de koopgoot slentert met een wildvreemde, is het onmogelijk vast te stellen dat jij niets met kwetsbare groepen van doen heeft en degene naast je wel. Alternatief dat je voorstelt zal net zo goed niet werken

Je hoeft je dan dus ook alleen maar aan de maatregelen te houden op het moment dat je met die kwetsbare groep in aanraking komt.

Wat er nu gebeurt is dat de maatregelen zijn opgezet met de gedachte dat je de besmetting nooit kan stoppen met één schakel, en dat is een fundamenteel verkeerde gedachte, puur uit veiligheidsontwerp gezien.

Eén schakel moet altijd genoeg zijn, dus als ik besmet raak, moet mijn gedrag zelf altijd voldoende kunnen zijn om het niet te verspreiden, omgekeerd, als ik in een risicogroep zit, moet mijn eigen gedrag altijd voldoende zijn om besmetting te voorkomen.

Dan ben ik dus altijd veilig van die oom op het verjaardagsfeestje, ongeacht hoe hij zich gedraagt.

[Wolly]

autje schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:59:
[...]


Als iemand zegt dat maatregelen gelden tot 'in ieder geval' 19 januari, weet je vanaf het begin dat het mogelijk langer gaat gelden. Er is meteen bij gezegd dat daar op 12 januari een besluit over zou worden meegedeeld, dus een goed verstaander begrijpt dan dat de verlenging afhangt van de situatie op 12 januari. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen? Wat wil je nou eigenlijk zeggen?

Wat je hierboven zegt is correct: mogelijk.

Wat @BarôZZa echter zei is dat je er zekervan kon zijn dat de maatregelen langer zouden duren en dat is niet correct.

[Ernemmer]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:08:
[...]


Kom je weer terug op handhaving die niet te doen is. Het nemen van eigen verantwoordelijkheid is overduidelijk te veel gevraagd, anders hadden we niet in deze malaise gezeten.

Handhaven is inderdaad een dingetje, maar een heleboel boa's opleiden (zoveel werk is dat niet) was een heel stuk goedkoper geweest en een stuk beter voor de economie dan de lockdown.

[Segafreak83]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:08:
[...]


Kom je weer terug op handhaving die niet te doen is. Het nemen van eigen verantwoordelijkheid is overduidelijk te veel gevraagd, anders hadden we niet in deze malaise gezeten.

Het is niet de vraag óf je het krijgt, maar wanneer..

Schiet toch niet op zo, continue elkaar de schuld geven. Het virus is er nu eenmaal, deal with it.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:08:
[...]


Kom je weer terug op handhaving die niet te doen is. Het nemen van eigen verantwoordelijkheid is overduidelijk te veel gevraagd, anders hadden we niet in deze malaise gezeten.

Dat is dus wat ik beargumenteer: Als je zegt dat alleen de mensen die met zwakkeren werken die verantwoordelijkheid hoeven nemen, dan zullen ze dat strikter doen.

Nu is het zo dat iedereen gevraagd wordt om het uitsluitend voor anderen te doen, en mensen zijn egoïstisch, dus dan versloft het.

[Fuujii]

Ik ben wel nieuwsgierig. Verwachten jullie eigenlijk toenemende spanning of gedoe door de polarisatie? Mensen die volledig regels gaan negeren, of een te groot deel deel van de bevolking die weigert te vaccineren?

[LZ86]

Fuujii schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:13:
Ik ben wel nieuwsgierig. Verwachten jullie eigenlijk toenemende spanning of gedoe door de polarisatie? Mensen die volledig regels gaan negeren, of een te groot deel deel van de bevolking die weigert te vaccineren?

Denk dat het aandeel dat weigert te vaccineren klein gaat zijn.
We zijn tenslotte al van "kan nooit dat het zo snel is ontwikkeld, niet veilig, schuld van deep state en 5g" naar "WAAROM KRIJG IK DAT VACCIN PAS ZO LAAT, NIET EERLIJK" gegaan.

Denk dat het nog wel een dingetje gaat zijn met gevaccineerde mensen die de regels aan hun laars gaan lappen, want "mij deert het niet meer" attitude.

[Segafreak83]

Fuujii schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:13:
Ik ben wel nieuwsgierig. Verwachten jullie eigenlijk toenemende spanning of gedoe door de polarisatie? Mensen die volledig regels gaan negeren, of een te groot deel deel van de bevolking die weigert te vaccineren?

Jazeker, als ik nu al zie hoe mensen weggegezet worden als je juist wèl of geen vaccinatie neemt.

[autje]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:12:
[...]


Wat je hierboven zegt is correct: mogelijk.

Wat @BarôZZa echter zei is dat je er zekervan kon zijn dat de maatregelen langer zouden duren en dat is niet correct.

Ik denk dat dat eerder een ongelukkige woordkeuze ('Dat het langer zou duren kon je vanaf het begin dus al weten') is geweest dan dat hij dat daadwerkelijk bedoelde.

[pagani]

Stoney3K schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:11:
[...]


Je hoeft je dan dus ook alleen maar aan de maatregelen te houden op het moment dat je met die kwetsbare groep in aanraking komt.

Wat er nu gebeurt is dat de maatregelen zijn opgezet met de gedachte dat je de besmetting nooit kan stoppen met één schakel, en dat is een fundamenteel verkeerde gedachte, puur uit veiligheidsontwerp gezien.

Eén schakel moet altijd genoeg zijn, dus als ik besmet raak, moet mijn gedrag zelf altijd voldoende kunnen zijn om het niet te verspreiden, omgekeerd, als ik in een risicogroep zit, moet mijn eigen gedrag altijd voldoende zijn om besmetting te voorkomen.

Dan ben ik dus altijd veilig van die oom op het verjaardagsfeestje, ongeacht hoe hij zich gedraagt.

Je blijft maar hameren op alles beperken voor de zwakkeren en íedereen die met ze in contact komt, maar de realiteit is dat er ook bijzonder veel gezonde jonge mensen in de ziekenhuizen liggen met Corona én dat >90% van de Nederlandse bevolking in contact komt met de meer vatbaren/zwakkeren (iedereen boven de 60, iedereen met een BMI boven de 25, iedereen van Afrikaanse afkomst, iedereen met onderliggende medische problemen (alleen al astma/COPD zijn geschat 1.8 miljoen (!) mensen) etc.) Een groot deel daarvan is ook nog eens deel van de beroepsbevolking, dus hoe gaat dat werken?

[Wolly]

cvs79 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:05:
[...]


Op het moment dat sommige meer mogen als anderen stop ik per direcht met het volgen van alle maatregelen. Want mij betreft is dit echt een geval van samen uit, samen thuis. Zit niet voor niets al bijna een jaar binnen en 100% thuis te werken.

Solidariteit werkt 2 kanten op

Dus stel, er wordt een manier gevonden om de kwetsbaren te beschermen waardoor jij weer in grote mate je leven kan oppakken. De kwetsbaren moeten nog wel met een paar restricties leven vanwege corona, bijvoorbeeld niet naar concerten.

Dan zou je dat dus ook niet willen?

[Transportman]

Stoney3K schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:13:
[...]


Dat is dus wat ik beargumenteer: Als je zegt dat alleen de mensen die met zwakkeren werken die verantwoordelijkheid hoeven nemen, dan zullen ze dat strikter doen.

Nu is het zo dat iedereen gevraagd wordt om het uitsluitend voor anderen te doen, en mensen zijn egoïstisch, dus dan versloft het.

En dan wil niemand meer met zwakkeren werken over een jaar, want dan vraag je eigenlijk aan die mensen of ze hun hele leven op willen offeren om voor zwakkeren te zorgen.

Daarnaast, het gaat niet alleen om werken, maar ook om verjaardagen, gewoon de supermarkt, overal kan je zwakkeren tegen komen, dus de bescherming moet wel vanuit meerdere schakels komen.

[pagani]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:17:
[...]


Dus stel, er wordt een manier gevonden om de kwetsbaren te beschermen waardoor jij weer in grote mate je leven kan oppakken. De kwetsbaren moeten nog wel met een paar restricties leven vanwege corona, bijvoorbeeld niet naar concerten.

Dan zou je dat dus ook niet willen?

De praktijk is dat we al verschillen hebben. Sommige cliënten van de zorginstellingen hier mogen normaliter zelfstandig naar buiten, nu niet meer. En praktisch gezien zijn er natuurlijk nog veel meer verschillen, mijn ouders en schoonmoeder (allen immuunziektes) zitten praktisch sinds maart vorig jaar in een lockdown en gaan echt nergens heen.

[Stoney3K]

Wolly schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:17:
[...]


Dus stel, er wordt een manier gevonden om de kwetsbaren te beschermen waardoor jij weer in grote mate je leven kan oppakken. De kwetsbaren moeten nog wel met een paar restricties leven vanwege corona, bijvoorbeeld niet naar concerten.

Dan zou je dat dus ook niet willen?

Blijkbaar is het voor sommige users hier alleen goed als iedereen moet bloeden omdat ze zelf met beperkingen blijven zitten wanneer zoiets zou gebeuren.

Ja, er zullen een hoop haken en ogen zitten aan de implementatie, maar het zal nog altijd effectiever zijn dan met hagel schieten.

Juist vanwege de reden die ik gaf: Als je op sommige plekken 120 mag rijden, dan ben je ook meer gemotiveerd om 30 te rijden in de buurt van de school. Juist omdat er dan een argumentatie achter zit.

[__fred__]

LZ86 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:16:
[...]

Denk dat het aandeel dat weigert te vaccineren klein gaat zijn.
We zijn tenslotte al van "kan nooit dat het zo snel is ontwikkeld, niet veilig, schuld van deep state en 5g" naar "WAAROM KRIJG IK DAT VACCIN PAS ZO LAAT, NIET EERLIJK" gegaan.

Denk dat het nog wel een dingetje gaat zijn met gevaccineerde mensen die de regels aan hun laars gaan lappen, want "mij deert het niet meer" attitude.

Ik vind je wel erg voor de parochie van Bill Gates preken. Zijn de microchips al geactiveerd?

[BoB_HenK]

Segafreak83 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 13:12:
[...]


Het is niet de vraag óf je het krijgt, maar wanneer..

Schiet toch niet op zo, continue elkaar de schuld geven. Het virus is er nu eenmaal, deal with it.

Ik snap je comment niet helemaal. Wie geeft wie nu waarvan de schuld? Ik observeer louter dat het gegeven dat we een aantal regels hebben afgesproken waar een significant deel van Nederland zijn reet mee heeft afgeveegd waardoor we er nu een stuk slechter voor staan dan wanneer we wél verantwoordelijkheid hadden genomen? Het is tevens een gegeven dat de overheid een dusdanig wazig en laverend beleid heeft gevoerd met talloze loze beloftes, leidend tot onduidelijkheid en daardoor onverschilligheid. Kunnen we lang en kort over lullen, maar dat maakt de werkelijkheid niet anders.

Ik 'deal' er overigens prima mee. Door alles dat ik nodig heb online te bestellen, de afgelopen 10 maanden 2 keer naar kantoor geweest te zijn, etc.. Wat is het doel van je uitspraak?

[ Voor 9% gewijzigd door BoB_HenK op 08-01-2021 13:25 ]