Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[pagani]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:16:
[...]


Je kan ze toch isoleren en dan direct voorrang geven bij vaccinatie?

Je hebt door dat we nu méér dan een jaar na de eerste uitbraak zijn en nét vaccins op de markt hebben? En er zijn genoeg zwakkeren die niet gevaccineerd kúnnen worden (dat is de voornaamste reden voor de vaccinatieprogramma's, groepsimmuniteit, naast uiteraard wat aandoeningen die we ook niet kunnen genezen mocht je het wel krijgen)

[ Voor 18% gewijzigd door pagani op 07-01-2021 16:19 ]

[Wolly]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:16:
[...]


Je kan ze toch isoleren en dan direct voorrang geven bij vaccinatie?

Nee, dat is geprobeerd in Maart en dat willen 'ze' niet meer. Verpleeghuizen willen niet weer de deuren sluiten voor (ongetest) bezoek.

Dat vervolgens wel de hele maatschappij op slot moet om hun bewoners te 'beschermen' zal ze worst zijn.

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:16:
[...]


Je kan ze toch isoleren en dan direct voorrang geven bij vaccinatie?

Veel ouderen doen dat al alleen gezien het feit dat er nog steeds ouderen in het ziekenhuis komen niet goed genoeg. Een deel zal het echt aan zichzelf te danken hebben een deel echter niet.

[Stoney3K]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:18:
[...]

Je hebt door dat we nu méér dan een jaar na de eerste uitbraak zijn en nét vaccins op de markt hebben? En er zijn genoeg zwakkeren die niet gevaccineerd kúnnen worden.

Ik zou er persoonlijk ook voorstander van geweest zijn om die vaccins ook vóór de goedkeuring uit al in te zetten. Zelfs als er dan een handjevol mensen door zou omvallen, is het nog altijd minder dan de mensen die om zouden vallen als ze niet gevaccineerd zijn.

Dat we het nu nog bijna een jaar uit moeten zingen omdat de bureaucratie zo traag is is gewoon om te huilen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:16:
[...]


Je kan ze toch isoleren en dan direct voorrang geven bij vaccinatie?

Dat kunnen we blijkbaar niet, zie verzorgingshuizen begin dit jaar.
Isoleren van die groepen houdt ook in isoleren van verzorgenden, schoonmakers etc.

Kansloos plan, in de praktijk uitgeprobeerd, werkt niet.

[Metro2002]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:15:
[...]

Maar (daar ga ik weer) dat zou dus betekenen dat je jouw ouders/grootouders/iedereen die je wil zien die kwetsbaar is dat jaar niet kan zien, want die zitten in zelfisolatie.

Als je kwetsbare mensen in je omgeving hebt is het sowieso niet slim om die nu op te zoeken is het wel.
Alleen nu wordt jij ook beperkt in je doen en laten én kan je nog steeds je ouders/grootouders etc niet zien.

Daarnaast, we worden niet immuun van het krijgen van Corona zelf, dus moeten ze dat permanent gaan doen (tenzij onze vaccinatiegraad hoog genoeg wordt, zoals bij de DKTP mix nu het geval nog is)

Hoezo wordt je ineens niet immuun van het krijgen van corona, natuurlijk wel.
Als de zwakkeren in quarantaine gaan, de rest weer doet wat hij normaal ook doet dan heb je volgens mij vrij vlot zonder al te veel drama groepsimmuniteit bereikt.

Nu laten we echter iedereen half wat doen maar mengen we de zwakkeren en gezonde mensen bij elkaar en zijn vervolgens verbaasd dat er zoveel zwakkeren omvallen.

Ik vind dat er wel wat zit in wat @stoney3k zegt.

[pagani]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:21:
[...]

Als je kwetsbare mensen in je omgeving hebt is het sowieso niet slim om die nu op te zoeken is het wel.
Alleen nu wordt jij ook beperkt in je doen en laten én kan je nog steeds je ouders/grootouders etc niet zien.


[...]

Hoezo wordt je ineens niet immuun van het krijgen van corona, natuurlijk wel.
Als de zwakkeren in quarantaine gaan, de rest weer doet wat hij normaal ook doet dan heb je volgens mij vrij vlot zonder al te veel drama groepsimmuniteit bereikt.

Nu laten we echter iedereen half wat doen maar mengen we de zwakkeren en gezonde mensen bij elkaar en zijn vervolgens verbaasd dat er zoveel zwakkeren omvallen.

Ik vind dat er wel wat zit in wat @stoney3k zegt.

Tot nu toe wijzen alle onderzoeken er op dat je bij milde Coronaklachten vrijwel geen immuniteit opbouwt.

En zoals al aangegeven, je kan niet de complete groep zwakkeren isoleren, omdat je dan ondermeer ook hun complete verzorgende groep mee moet isoleren (wij wonen in een wijk vol zorginstellingen, veelal met intensieve zorg, dan heb je het over honderden cliënten en duizenden verzorgers)

[ Voor 13% gewijzigd door pagani op 07-01-2021 16:24 ]

[Stoney3K]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:22:
[...]

Tot nu toe wijzen alle onderzoeken er op dat je bij milde Coronaklachten vrijwel geen immuniteit opbouwt.

Geen antistoffen. Juist wel langdurige T-cel immuniteit.

Linkje naar het artikel daarvan zal ik zo even zoeken.

[Wolly]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:22:
[...]

Tot nu toe wijzen alle onderzoeken er op dat je bij milde Coronaklachten vrijwel geen immuniteit opbouwt.

Zo'n stelling vraagt gewoon om een bron.

En zoals al aangegeven, je kan niet de complete groep zwakkeren isoleren, omdat je dan ondermeer ook hun complete verzorgende groep mee moet isoleren.

Of deze groep moet testen alvorens zij in contact komen met kwetsbaren.

[Stoney3K]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:22:
[...]

En zoals al aangegeven, je kan niet de complete groep zwakkeren isoleren, omdat je dan ondermeer ook hun complete verzorgende groep mee moet isoleren (wij wonen in een wijk vol zorginstellingen, veelal met intensieve zorg, dan heb je het over honderden cliënten en duizenden verzorgers)

Groot hek er om heen en beginnen met vaccineren dus. Kan daarna dat cordon van isolatie steeds kleiner worden.

[NMH]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:01:
Misschien moeten we dan meer moeite gaan doen om de zwakkeren de mogelijkheid te bieden om zichzelf te beschermen?

Waarom moeten anderen daarvoor nu al een jaar lang zich in complete bochten wringen?

Omdat dat niet in de praktijk niet haalbaar is? Zie ook mijn eerdere post:

NMH schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 19:14:
[...]


Nog los van de wenselijkheid is het isoleren (want dat wordt met beschermen feitelijk bedoeld) van hele bevolkingsgroepen niet praktisch haalbaar. Ga maar na, stel dat de kachel het begeeft bij opa en oma. Dan moet er toch een kachelmonteur naar binnen, want anders halen ze het voorjaar niet. En wat met met de 65-minners die in een risicogroep zitten omdat ze bijvoorbeeld diabetes of astma hebben? Ontslaan als ze niet thuis kunnen werken? Dat is ook niet lekker voor de economie, nog los van de persoonlijke gevolgen. En de echtgeno(o)t(e) van die persoon, wat moet je daar mee? Komende jaar gescheiden doorbrengen? En de schoolgaande dochter van veertien, die maar uit huis plaatsen? Het is gewoon niet te doen.

Daarnaast lost het ook niet zoveel op. Afgezien van het feit dat je de risicogroepen nooit volledig af kunt schermen (zie verzorgingshuizen, een veel gecontroleerder omgeving dan dat krijg je niet en alsnog heerst er corona) komen ook niet-risicogroepers in het ziekenhuis. Stel dat je de instroom met bijvoorbeeld 75% zou kunnen beperken, dan moet je nog steeds maatregelen nemen anders liggen de ziekenhuizen alsnog vol, alleen dan een paar weken later. Dat is de ellende van exponentiele groei.

[pagani]

Wolly schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:25:
[...]


Zo'n stelling vraagt gewoon om een bron.


[...]


Of deze groep moet testen alvorens zij in contact komen met kwetsbaren.

Dat eerste klopt.

Dat tweede, hoe zie je dat voor je? Ze hebben drie diensten per dag, met per cliënt meer dan één zorgende. Dat heb je het over een duizendtal testen per dag

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:25:
[...]


Groot hek er om heen en beginnen met vaccineren dus. Kan daarna dat cordon van isolatie steeds kleiner worden.

Die cliënten staan niet voor niets op de lijst om ná de acute zorg geënt te worden. Maar wil je dan alle zorgmedewerkers achter een hek opsluiten bij hun cliënten, weg van hun families? Klinkt als 40-45 (en is, met alle respect, wel erg simpel gedacht)

[ Voor 35% gewijzigd door pagani op 07-01-2021 16:28 ]

[calvinturbo]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:26:
[...]

Dat eerste klopt.

Dat tweede, hoe zie je dat voor je? Ze hebben drie diensten per dag, met per cliënt meer dan één zorgende. Dat heb je het over een duizendtal testen per dag

Hoewel dat als een behoorlijke opdracht klinkt, is het waarschijnlijk altijd minder moeite dan de hele samenleving op slot gooien met alle ernstige bijkomende gevolgen.

Een paar gevolgen van een zeer domme lockdown:
https://www.nu.nl/coronav...-lockdown.html?redirect=1
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
https://www.volkskrant.nl...trenge-lockdown~b7ca0511/
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/12/01/jongeren/

[Ankona]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:29:
[...]


Nee, omdat de overheid geen vertrouwen er in heeft dat de burgers zelf hun gezonde verstand gebruiken en dáárom hun eigen regels verzinnen.

Subtiel verschil. De maatregelen zijn voor mij echt het bewijs dat de overheid mij als burger niet vertrouwt en dus vindt dat ze mijn leven moeten micro-managen. Voor mijn eigen bestwil.

Exact. In theorie werkt het zo simpel, verzin regels en als iedereen die netjes opvolgt is het probleem opgelost. Om te zorgen dat mensen de regels opvolgen zet je er straffen op en ga je handhaven.
Tot zover de theorie.

Je hebt echter ook met mensen te maken. Uiteindelijk gaat het niet om de regeltjes, de regeltjes zijn slechts een middel om menselijk gedrag bij te sturen. Probleem met regeltjes, zeker als ze directief opgelegd worden, is dat mensen dan vanzelf in een tegenstand reflex komen. Mensen gaan geen verantwoordelijkheid nemen maar minimaal naar de regeltjes leven.

Vergelijk het ook met de theorie uit managementboeken. Het is, hoe moeilijk voor veel managers ook, bekend dat mensen pas verantwoordelijkheid gaan nemen als je ze eerst vertrouwen geeft. Wat de overheid op het moment verkeerd doet (net als heel veel managers) is dit omdraaien. Vertrouwen wegnemen en je dat vertrouwen eventueel laten verdienen door je netjes aan regeltjes te houden. Punt is alleen dat je door als een schaap in het gareel te lopen je nooit leert om verantwoordelijkheid te dragen. Met als gevolg dat de autoriteit dan alleen nog bezig is met handhaven en de massa alleen maar regeltjes ziet die tegen hem zijn.

[Metro2002]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:22:
[...]

Tot nu toe wijzen alle onderzoeken er op dat je bij milde Coronaklachten vrijwel geen immuniteit opbouwt.

Alle onderzoeken die ik hierover kan vinden zijn uit april en beginnen allemaal met termen als "Wellicht" "Misschien" "lijkt" en "mogelijk"

Ik zie weinig hard bewijs hiervoor. Wel dat er het aantal mensen dat voor een 2e keer besmet raakt erg klein is en meer uitzondering dan regel is.

En zoals al aangegeven, je kan niet de complete groep zwakkeren isoleren, omdat je dan ondermeer ook hun complete verzorgende groep mee moet isoleren (wij wonen in een wijk vol zorginstellingen, veelal met intensieve zorg, dan heb je het over honderden cliënten en duizenden verzorgers)

Dat is inderdaad lastig ja, dan zou je inderdaad de verzorgenden ook moeten isoleren. Alsnog een veel kleinere groep dan de hele bevolking.

[pagani]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:30:
[...]

Alle onderzoeken die ik hierover kan vinden zijn uit april en beginnen allemaal met termen als "Wellicht" "Misschien" "lijkt" en "mogelijk"

Ik zie weinig hard bewijs hiervoor. Wel dat er het aantal mensen dat voor een 2e keer besmet raakt erg klein is en meer uitzondering dan regel is.


[...]


Dat is inderdaad lastig ja, dan zou je inderdaad de verzorgenden ook moeten isoleren. Alsnog een veel kleinere groep dan de hele bevolking.

Nu doe je net of we geïsoleerd zijn... Het enige wat "locked down" is zijn alle uitjes, je kunt nog prima naar buiten voor een wandeling, je mag nog twee gasten ontvangen. Mensen doen extreem spastisch over de lockdown, als het je beroep en inkomen raakt snap ik dat, thuis onderwijzen is ook verre van optimaal, maar het is niet alsof we in huis opgesloten zitten.

We hebben in Nederland nog géén echte lockdown gehad, in tegenstelling tot praktisch alle landen in West Europa. Prijs je gelukkig dat je hier woont en nog even een frisse neus kan halen, wordt het leven een stuk leuker van. Genoeg vrienden in bijvoorbeeld België die wekenlang in een klein appartementje opgesloten hebben gezeten, dat is andere koek.

[ Voor 13% gewijzigd door pagani op 07-01-2021 16:34 ]

[Winkiller]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:24:
[...]


Geen antistoffen. Juist wel langdurige T-cel immuniteit.

Linkje naar het artikel daarvan zal ik zo even zoeken.

Hetzelfde met de T-cellen. Ook zij konden maanden na de genezing van het coronavirus nog gevonden worden in het bloed van voormalige patiënten. “Maar ik wil benadrukken dat het echte bewijs nog geleverd moet worden”, zegt Pepper. “Er is nood aan meer diepgaand onderzoek, maar deze resultaten zijn alvast bemoedigend.”

bron: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200817_96001561

[Wolly]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:26:
[...]

Dat eerste klopt.

Dat tweede, hoe zie je dat voor je? Ze hebben drie diensten per dag, met per cliënt meer dan één zorgende. Dat heb je het over een duizendtal testen per dag

Er is meer dan voldoende testcapaciteit. Daarnaast gaat het er niet om om corona uit te bannen (dat lukt je niet) maar om het moeilijker te maken om de centra binnen te dringen.

Die cliënten staan niet voor niets op de lijst om ná de acute zorg geënt te worden. Maar wil je dan alle zorgmedewerkers achter een hek opsluiten bij hun cliënten, weg van hun families? Klinkt als 40-45 (en is, met alle respect, wel erg simpel gedacht)

Godwin.

Het is simpel gedacht om 17 miljoen mensen beperkingen op te leggen voor veenbranden die zeer goed te lokaliseren en te voorspellen zijn.

[Ryur]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:15:
Regio Twente en de Bijbelbelt + Enkhuizen regio blijft diep rood. rest door wat herindelingen paar afwijkende gemeenten.

https://covid19.innouveau...positiveTests&language=nl

Als Twentenaar (in het groene gebied!), ook duidelijk het zwarte gebied is de "uitloop" van de Bijbelbelt hier in de regio.

Rijssen-Holten,Tubbergen, Dinkelland is ook zwaar gelovig.

[Yaksa]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:53:
Ik verbaas me er wel over dat er blijkbaar zoveel kinderen naar scholen/opvang gaan van "essentiële" beroepen. Wij moesten bij de opvang een werkgeversverklaring overleggen uit de zorg om aan te tonen dat mijn vrouw een essentieel beroep uitvoert. Zoals al eerder gezegd, zoveel beroepen zijn niet essentieel. Het zou er gewoon best rustig moeten zijn (bij onze opvang is sinds de lockdown onze zoon ook elke dag met een kind of 4-5 max, waar de groep normaal 25-30 groot is)

Hou ook even in gedachten dat er 600.000 mensen een (volgens het RIVM cruciale) baan hebben, namelijk afhankelijk van de agrarische productie. Voor elke boer in dit land staan ongeveer 10 banen. Die sector begint nu al weer met opstarten voor het nieuwe teeltseizoen. En die moeten dus ook naar hun werk anders ligt er (bij wijze van spreken) straks geen kropje Nederlandse sla bij de AH.

[pagani]

Yaksa schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:44:
[...]

Hou ook even in gedachten dat er 600.000 mensen een (volgens het RIVM cruciale) baan hebben, namelijk afhankelijk van de agrarische productie. Voor elke boer in dit land staan ongeveer 10 banen. Die sector begint nu al weer met opstarten voor het nieuwe teeltseizoen. En die moeten dus ook naar hun werk anders ligt er (bij wijze van spreken) straks geen kropje Nederlandse sla bij de AH.

Behalve dan dat iets van 90% van onze landbouw voor de export is, maar dat is een andere discussie

[DaWayne]

Yaksa schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:44:
[...]

Hou ook even in gedachten dat er 600.000 mensen een (volgens het RIVM cruciale) baan hebben, namelijk afhankelijk van de agrarische productie. Voor elke boer in dit land staan ongeveer 10 banen. Die sector begint nu al weer met opstarten voor het nieuwe teeltseizoen. En die moeten dus ook naar hun werk anders ligt er (bij wijze van spreken) straks geen kropje Nederlandse sla bij de AH.

Sowieso zijn er tegenwoordig wel veel mensen met een cruciale baan. In de eerste lockdown vorig jaar waren er 1 of 2 klasgenootjes van de kinderen op school/noodopvang (groep 2 &6). Nu zijn dat er dagelijks 5 of 6 (20 a 25%).
Die mensen hebben dus allemaal crucialer werk, of zijn klaar met thuisonderwijs en hebben een briefje gefabriceerd...

[stresstak]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:01:
[...]
Misschien moeten we dan meer moeite gaan doen om de zwakkeren de mogelijkheid te bieden om zichzelf te beschermen?

Misschien dat in het scenario van pagani het virus dusdanig richting ebola evolueert dat een ieder evenredig kans maakt om Covid te krijgen. Zodat ook 25-35-45- jarigen op een ic of kerkhof komen te liggen. Stapje voor stapje meer besmettelijk en dodelijker. Niet te, natuurlijk.

Vervelend uiteraard, maar beter voor de overbevolking.

[Metro2002]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:32:
[...]

Nu doe je net of we geïsoleerd zijn... Het enige wat "locked down" is zijn alle uitjes, je kunt nog prima naar buiten voor een wandeling, je mag nog twee gasten ontvangen. Mensen doen extreem spastisch over de lockdown, als het je beroep en inkomen raakt snap ik dat, thuis onderwijzen is ook verre van optimaal, maar het is niet alsof we in huis opgesloten zitten.

Ik zit al weken (wat zeg ik, maanden intussen) thuis opgesloten, overdag thuis aan het werk en in het weekend kan ik even naar buiten maar eigenlijk ook weer niet want waar moet je heen? Ik kan een blokje om lopen of fietsen. Wauw wat een vrijheid. Ik noem dat gewoon thuis opgesloten zitten ja. Dat het in andere landen helemaal een soort politiestaat is betekent niet dat het ik intussen niet de muren keihard op me af zie komen. En ja ik begin daar intussen echt wel serieuze depressieve klachten van te krijgen. Zeker nu het einde echt nog niet in zicht lijkt. Ik mag hopen dat die lockdown niet nog langer verlengd wordt in elk geval.

We hebben in Nederland nog géén echte lockdown gehad, in tegenstelling tot praktisch alle landen in West Europa. Prijs je gelukkig dat je hier woont en nog even een frisse neus kan halen, wordt het leven een stuk leuker van. Genoeg vrienden in bijvoorbeeld België die wekenlang in een klein appartementje opgesloten hebben gezeten, dat is andere koek.

Ik prijs me zeker gelukkig dat ik niet in een land woon waar het nog erger is maar dat is eigenlijk net zo'n zelfde opmerking als tegen iemand die in een stekelvarken of legosteentje is gestapt met zijn blote voeten zeggen dat ie blij mag zijn dat ie ook niet nog eens in brand stond.

Beide niet fijn, het ene net iets minder onprettig dan de andere optie.

[Yaksa]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:50:
[...]
Ik zit al weken (wat zeg ik, maanden intussen) thuis opgesloten, overdag thuis aan het werk en in het weekend kan ik even naar buiten maar eigenlijk ook weer niet want waar moet je heen? Ik kan een blokje om lopen of fietsen. Wauw wat een vrijheid. Ik noem dat gewoon thuis opgesloten zitten ja. Dat het in andere landen helemaal een soort politiestaat is betekent niet dat het ik intussen niet de muren keihard op me af zie komen. En ja ik begin daar intussen echt wel serieuze depressieve klachten van te krijgen. Zeker nu het einde echt nog niet in zicht lijkt. Ik mag hopen dat die lockdown niet nog langer verlengd wordt in elk geval.

Niemand in Nederland zit opgesloten. Je kan nog steeds op elk moment van de dag naar buiten met als enige beperking dat je anderhalve meter afstand moet houden en niet gaat samenscholen. Dat lijkt mij een zeer kleine ingreep op je bewegingsvrijheid.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:56:
[...]
Dat lijkt mij een zeer kleine ingreep op je bewegingsvrijheid.

Dat is natuurlijk geheel subjectief.

[jip_86]

DaWayne schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:48:
[...]


Sowieso zijn er tegenwoordig wel veel mensen met een cruciale baan. In de eerste lockdown vorig jaar waren er 1 of 2 klasgenootjes van de kinderen op school/noodopvang (groep 2 &6). Nu zijn dat er dagelijks 5 of 6 (20 a 25%).
Die mensen hebben dus allemaal crucialer werk, of zijn klaar met thuisonderwijs en hebben een briefje gefabriceerd...

Wat ik hoor zijn scholen juist wel strenger, een ouder essentieel was vorige keer voldoende nu juist niet. Hoor wel dat scholen soms zelf kinderen vragen die bijv achter lopen of eerste golf moeite hadden thuis. Door ze naar school te vragen kunnen ze ze beter ondersteunen.

[Señor Sjon]

Yaksa schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:56:
[...]

Niemand in Nederland zit opgesloten. Je kan nog steeds op elk moment van de dag naar buiten met als enige beperking dat je anderhalve meter afstand moet houden en niet gaat samenscholen. Dat lijkt mij een zeer kleine ingreep op je bewegingsvrijheid.

En de meeste winkels dicht zijn, je niet eens je haar kan laten knippen, je zonder hindernissen niet zomaar naar de overgebleven winkels kan en al het vertier of ontspanning is gesloten.

[Verwijderd]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:32:
[...]

Nu doe je net of we geïsoleerd zijn... Het enige wat "locked down" is zijn alle uitjes, je kunt nog prima naar buiten voor een wandeling, je mag nog twee gasten ontvangen.

Toe maar. Wat boffen we toch.

[Metro2002]

Yaksa schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:56:
[...]

Niemand in Nederland zit opgesloten. Je kan nog steeds op elk moment van de dag naar buiten

Uhm, overdag werk ik en 's avonds is het pikkedonker dus blijft het weekend over en waar ga ik dan heen, alles is dicht. Een rondje door de wijk lopen? Natuurgebied in waar half Nederland al aanwezig is?
Een gevangene mag ook elke dag even luchten maar het blijft een gevangene.
Dat jij dat niet zo ervaart is heel fijn voor jou maar ik ervaar het echt heel anders.

met als enige beperking dat je anderhalve meter afstand moet houden en niet gaat samenscholen. Dat lijkt mij een zeer kleine ingreep op je bewegingsvrijheid.

En alle winkels, uitgaansgelegenheden, festivals, beurzen, kappers etc zijn dicht, je kan niet naar je werk en je collega's even zien, ik kan niet eens even een nieuwe broek kopen en passen van te voren en naar het buitenland of op vakantie? Nope.
Dat is geen kleine ingreep op de bewegingsvrijheid, dat is een gigantische ingreep op de bewegingsvrijheid.

Je bagatelliseert de boel behoorlijk, nogmaals fijn dat jij er zo weinig problemen mee hebt maar anderen ervaren dat echt heel anders.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 07-01-2021 17:14 ]

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:12:
[...]
Let's agree to disagree. Ik durf niet zo stellig te beweren dat het veel slechter was gegaan als we niks hadden gedaan. Natuurlijk had je de lijn in maart dan nog een paar weken door kunnen trekken maar wellicht had je daarna uberhaupt geen 2e golf gehad omdat men al massaal immuun was en hadden we de doden van nu kunnen besparen.

Trek die lijn simpelweg een aantal weken door (iets meer dan een paar, iig totdat een groot gedeelte van de bevolking het virus heeft gehad) en kijk op wat voor getallen je uit komt. Terwijl op de piek die we toen hadden de ziekenhuizen al overvol lagen. Je had dan zeer waarschijnlijk inderdaad geen 2e piek gehad omdat er geen dal was geweest.

Je weet het simpelweg niet. Er zijn helaas niet echt vergelijkbare landen als Nederland die geen lockdown hebben gehad om het mee te vergelijken.

We hebben wel een paar plekken gehad waar ze te laat waren. En je ziet ook echt overal dat zodra de maatregelen versoepelen, de besmettingen weer oplopen. Dus het precieze aantal kun je inderdaad niet weten, maar dat dat aantal ruim boven de zorgcapaciteit zou komen is wel heel duidelijk.

Maar dit is precies wat ik iedere keer hier voorbij zie komen. Omdat we het niet precies weten moeten we maar geen maatregelen nemen? Terwijl we wel duidelijk zien dat de maatregelen wat doen. En bovenal weten we dat we met de huidige maatregelen de besmettingen en de ziekenhuisbezetting nog niet echt de goede kant op gaan. Dus dan is de conclusie alsnog dat de maatregelen weg moeten omdat we het niet precies weten Ondanks dat we al hebben gezien dat dan de ziekenhuizen rap vol liggen?

[...]
Dat hebben we toch al die tijd gedaan?

Nee, we hebben continue gestuurd op de zorgcapaciteit. We hadden ook zodra de piek begon al zware maatregelen kunnen nemen en niet pas een maand later.

[IceM]

Yaksa schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:56:
[...]

Niemand in Nederland zit opgesloten. Je kan nog steeds op elk moment van de dag naar buiten met als enige beperking dat je anderhalve meter afstand moet houden en niet gaat samenscholen. Dat lijkt mij een zeer kleine ingreep op je bewegingsvrijheid.

Zeer kleine ingreep? Je vergeet even te vermelden dat voor heel veel mensen vrijwel alle uitlaatkleppen die ze 'voor Corona' hadden gesloten zijn. Anderhalve meter afstand houden is niet de enige maatregel waardoor mensen zich opgesloten voelen, verre van zelfs. Ik vind het bizar om te zien hoe weinig inlevingsvermogen sommigen hebben.

[niek_nijmegen]

IceM schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:17:
[...]
Zeer kleine ingreep? Je vergeet even te vermelden dat voor heel veel mensen vrijwel alle uitlaatkleppen die ze 'voor Corona' hadden gesloten zijn. Anderhalve meter afstand houden is niet de enige maatregel waardoor mensen zich opgesloten voelen, verre van zelfs. Ik vind het bizar om te zien hoe weinig inlevingsvermogen sommigen hebben.

Ik wil best begrijpen dat het voor sommige mensen lastiger is dan voor anderen (of voor mij), maar ik zie het toch echt als een 'wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten': we hebben decennia-lang collectief ons best gedaan om het pandemie-risico flink hoog te houden, en nu we dan 'eindelijk' globaal met een virus te dealen hebben, zullen we ons er tijdelijk aan moeten aanpassen.
En dan ben ik iedere dag weer blij, dat we er qua virus met sars-cov-2 nog relatief genadig vanaf gekomen zijn.

[Tom-Z]

Ik zit net de spoedwet over een verplichte PCR-test te bekijken, en ik kom een bepaling tegen waarover ik me verwonder:

[De regeling] is niet van toepassing op degenen die het grondgebied van Nederland als het eigen land willen betreden en die niet kunnen beschikken over een testuitslag waaruit blijkt dat zij op het moment van testen niet waren geïnfecteerd met het virus SARS-CoV-2.

Volgens de MvT "moet gedacht" worden aan situaties waarin om dringende redenen een onmiddellijke terugreis nodig is en niet gewacht kan worden op de testuitslag, of een tekort aan testcapaciteit in het land van vertrek.

Ik kan me echter nog een reden voorstellen waarom je niet over een negatieve testuitslag kán beschikken: als je besmet bent met Corona

Het is een beetje theoretisch maar volgens mij kun je niet op grond van deze wet aan boord geweigerd worden als je met een positieve test aan komt zetten.

[TIGER1125]

Tom-Z schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:35:
Ik zit net de spoedwet over een verplichte PCR-test te bekijken, en ik kom een bepaling tegen waarover ik me verwonder:


[...]


Volgens de MvT "moet gedacht" worden aan situaties waarin om dringende redenen een onmiddellijke terugreis nodig is en niet gewacht kan worden op de testuitslag, of een tekort aan testcapaciteit in het land van vertrek.

Ik kan me echter nog een reden voorstellen waarom je niet over een negatieve testuitslag kán beschikken: als je besmet bent met Corona

Het is een beetje theoretisch maar volgens mij kun je niet op grond van deze wet aan boord geweigerd worden als je met een positieve test aan komt zetten.

Waarom niet?

Lid 3 sub a zegt toch gewoon specifiek:

een verplichting voor de aanbieder van personenvervoer ervoor zorg te dragen dat aan een reiziger die vertrekt vanuit een door Onze Minister aangewezen gebied in het buitenland of reist tussen het Europese deel van Nederland, Bonaire, Sint Eustatius of Saba,

uitsluitend vervoer wordt aangeboden, toegang daartoe wordt verschaft en gebruik daarvan wordt toegestaan,

indien de reiziger een testuitslag kan tonen aan de aanbieder van personenvervoer en een
toezichthouder, waaruit blijkt dat hij op het moment van testen niet was geïnfecteerd met het virus SARS-CoV-2;

De enige uitzondering is die lid 5 die je zelf aanhaalt en eigenlijk alleen van toepassing is op gevallen van hoge uitzondering. Waarbij het niet mogelijk is om de test te doen of de reis uit te stellen.

[ Voor 11% gewijzigd door TIGER1125 op 07-01-2021 17:42 ]

[Tom-Z]

TIGER1125 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:40:
[...]

Waarom niet?

Lid 3 sub a zegt toch gewoon specifiek:

[...]


De enige uitzondering is die lid 5 die je zelf aanhaalt en eigenlijk alleen van toepassing is op gevallen van hoge uitzondering.

Ja, maar lid 5 luidt: "Een regeling als bedoeld in het derde lid is niet van toepassing [...]"

[MikeyMan]

IceM schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:17:
[...]


Zeer kleine ingreep? Je vergeet even te vermelden dat voor heel veel mensen vrijwel alle uitlaatkleppen die ze 'voor Corona' hadden gesloten zijn. Anderhalve meter afstand houden is niet de enige maatregel waardoor mensen zich opgesloten voelen, verre van zelfs. Ik vind het bizar om te zien hoe weinig inlevingsvermogen sommigen hebben.

Op zich niet met je oneens, maar sommigen blijken wel erg star met de situatie om te gaan.

Zo heb ik de afgelopen maanden ook zat dingen gedaan die ik nog nooit gedaan had. Gewoon doen, stukje omdenken. When in doubt, err on the side of yes. Ik weet het, makkelijk gezegd, maar je praat het jezelf ook deels aan. Weet ik alles van overigens, depressie zit heel erg in de familie.

Misschien iets voor een los topic, maar goed...
- Doe een rondje langs de vele drive-in mogelijkheden. Aardbeien, oliebollen, bbq, allemaal langs zien komen
- pak een wijn, stuk kaas en een brood en ga in het bos of park zitten. Lukt ook met glühwein.
- lekker buiten sporten. Er is ook nu nog best veel mogelijk
- doe eens een taalcursus
- koop dat instrument waar je al jaren over nadacht

En geen zin is geen reden

_{again, ik weet het, makkelijker gezegd dan gedaan}

[pingkiller]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:10:
[...]


Toe maar. Wat boffen we toch.

Met deze maatregelen redden we mensen levens. Als je dat perspectief neemt snap ik niet dat men nog zo moeilijk doet hierover. Alle ongemakken vallen daar bij wat mij betreft in het niet, zeker omdat er nog zo veel wel kan.

Uiteraard heb ik het niet over de zaken die @calvinturbo noemde. Kinderen die nu een leer achterstand oplopen of een hogere mate van misbruik ervaren is een groot probleem, maar daar hebben de klagers het in dit topic het in de regel niet over.

[Yaksa]

IceM schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:17:
[...]
Ik vind het bizar om te zien hoe weinig inlevingsvermogen sommigen hebben.

Ik vind het bizar om te zien hoe weinig mensen iets anders gaan doen dan dat ze 'normaal' zouden doen.
Verzin iets, ga vogels tellen, maak je stoep een keer schoon, help mee in de zorg of bij de voedselbank, ruim je huis nou eindelijk eens op, drink 's een keer koffie bij die buurman die ook alleen zit, ga schaken in de openlucht, etc, etc.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:45:
[...]

Met deze maatregelen redden we mensen levens.

Getuige het feit dat er (volgens Rutte) geen onderzoek is gedaan naar de neven schade van deze maatregelen, het feit dat in elk land in Europa er nu weer uitbraken zijn ondanks de meerdere strenge lockdowns, en er een sterke stijging is in het aantal depressies, drankmisbruik, kindermishandeling en zelfs suïcides, is dat een onbegrijpelijk domme stelling.

[TIGER1125]

Tom-Z schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:42:
[...]

Ja, maar lid 5 luidt: "Een regeling als bedoeld in het derde lid is niet van toepassing [...]"

Ja op het moment dat je niet kan beschikken, zelfs in de MvT staat dat dat iets anders is dan willen, en zoals je zelf ook al aanhaalt betreft dat dan uitzonderlijke gevallen waarin er geen testcapaciteit is of een dusdanig dringende reden dat het niet mogelijk is om een test te doen en de uitslag te verkrijgen. Anders is het gewoon geen negatieve test kunnen overleggen dus gewoon niet reizen.

Het hebben van een positieve test is dus geen reden die onder lid 5 een uitzondering zou kunnen zijn, waardoor je geen negatieve test kunt verkrijgen.

Ik ben het overigens wel met je eens hoor, dat de zinsnede aanzienlijk scherper had kunnen zijn voor lid 5, waarin in het artikel al specifieker wordt aangehaald dat de uitzondering alleen in specifieke gevallen van toepassing kan zijn.

Aanvulling:
Er wordt sproken over het kunnen tonen van een negatieve uitslag, ik ben overigens wel zéér benieuwd wat dan de gevolgen zijn voor de legale inreizigers. Dat kan ik niet helemaal uit het stuk halen. Alleen een sanctie bij het overtreden van de regels zoals die gelden.

[ Voor 24% gewijzigd door TIGER1125 op 07-01-2021 17:59 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:49:
[...]


Getuige het feit dat er (volgens Rutte) geen onderzoek is gedaan naar de neven schade van deze maatregelen, het feit dat in elk land in Europa er nu weer uitbraken zijn ondanks de meerdere strenge lockdowns, en er een sterke stijging is in het aantal depressies, drankmisbruik, kindermishandeling en zelfs suïcides, is dat een onbegrijpelijk domme stelling.

Precies. Ik heb steeds meer de indruk dat we nu problemen aan het verplaatsen of uitstellen zijn.

[Metro2002]

pingkiller schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:45:
[...]

Met deze maatregelen redden we mensen levens. Als je dat perspectief neemt snap ik niet dat men nog zo moeilijk doet hierover. Alle ongemakken vallen daar bij wat mij betreft in het niet

Morgen verbieden we autorijden, vliegen en fietsen, dat redt levens. Overmorgen verbieden we alle fastfood, frisdranken en alles met suiker, de dag erna verplichten we iedereen minstens 2 uur per dag te sporten, daarna verbieden we vlees want van teveel vlees kun je darmkanker van krijgen, daarna stoppen we met alle import vanuit china vanwege de luchtvervuiling van de schepen, de dag daarna..... je snapt waar ik heen wil denk ik. Waar trek je de grens bij het redden van levens?

Dat de ongemakken voor jou in het niet vallen betekent niet dat ze voor anderen geen grote impact hebben. Ik heb het 'geluk' dat ik er alleen zwaar depressief van wordt maar er zijn ook kinderen die straks een gigantische achterstand hebben, mensen die te maken hebben met huiselijk geweld omdat papa zijn agressie niet kon afreageren in de sportschool, mensen die zo depressief zijn dat ze van een flatgebouw afspringen, mensen die naar huis gestuurd worden omdat coronapatienten voorrang krijgen en later dat jaar overlijden aan de gevolgen van kanker wat makkelijk voorkomen had kunnen worden (een kennis van me) etc.
En dan heb ik het nog niet eens over al die mensen die werkloos thuis zitten of hun bedrijf compleet naar de donder hebben zien gaan, hun huis dreigen kwijt te raken vanwege inkomensverlies etc.

De gevolgen vallen niet mee.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:49:
[...]
Getuige het feit dat er (volgens Rutte) geen onderzoek is gedaan naar de neven schade van deze maatregelen, het feit dat in elk land in Europa er nu weer uitbraken zijn ondanks de meerdere strenge lockdowns, en er een sterke stijging is in het aantal depressies, drankmisbruik, kindermishandeling en zelfs suïcides, is dat een onbegrijpelijk domme stelling.

Als we het dan toch over onbegrijpelijke stellingen hebben .. jij gaat er dus vanuit dat al bovenstaande er niet zou zijn zonder de maatregelen ?

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:23:
[...]

Is het nou werkelijk nodig dat we zoveel vliegen, zoveel fastfood en andere slechte producten eten, zo weinig sporten, zoveel vlees eten, zoveel onnodige spullen uit china laten komen.

Misschien niet. Maar ik vind ook dat de overheid zich niet daarmee moet bemoeien en voor ons moet gaan bepalen hoe "duurzaam" we ons leven inrichten.

Want dan ben je een beetje bezig met het creëren van een totalitaire heilstaat. De bedoeling is goed, maar de uiteindelijke implementatie belabberd.

[pagani]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:06:
[...]


Morgen verbieden we autorijden, vliegen en fietsen, dat redt levens. Overmorgen verbieden we alle fastfood, frisdranken en alles met suiker, de dag erna verplichten we iedereen minstens 2 uur per dag te sporten, daarna verbieden we vlees want van teveel vlees kun je darmkanker van krijgen, daarna stoppen we met alle import vanuit china vanwege de luchtvervuiling van de schepen, de dag daarna..... je snapt waar ik heen wil denk ik. Waar trek je de grens bij het redden van levens?

Dat de ongemakken voor jou in het niet vallen betekent niet dat ze voor anderen geen grote impact hebben. Ik heb het 'geluk' dat ik er alleen zwaar depressief van wordt maar er zijn ook kinderen die straks een gigantische achterstand hebben, mensen die te maken hebben met huiselijk geweld omdat papa zijn agressie niet kon afreageren in de sportschool, mensen die zo depressief zijn dat ze van een flatgebouw afspringen, mensen die naar huis gestuurd worden omdat coronapatienten voorrang krijgen en later dat jaar overlijden aan de gevolgen van kanker wat makkelijk voorkomen had kunnen worden (een kennis van me) etc.
En dan heb ik het nog niet eens over al die mensen die werkloos thuis zitten of hun bedrijf compleet naar de donder hebben zien gaan, hun huis dreigen kwijt te raken vanwege inkomensverlies etc.

De gevolgen vallen niet mee.

Gezien je een kennis met kanker als voorbeeld gebruikt. Een iets hogere piek in de Coronapatiënten in het ziekenhuis en we gaan naar triage. Dan gaan we ondermeer behandelen op basis van de overlevingskans. Wat denk je dat er dan met kankerpatiënten gebeurt?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:27:
[...]


Misschien niet. Maar ik vind ook dat de overheid zich niet daarmee moet bemoeien en voor ons moet gaan bepalen hoe "duurzaam" we ons leven inrichten.

Want dan ben je een beetje bezig met het creëren van een totalitaire heilstaat. De bedoeling is goed, maar de uiteindelijke implementatie belabberd.

Het is nota bene de primaire taak van de overheid om de bevolking tegen zichzelf in bescherming te nemen

[Ernemmer]

henkzelf schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 19:01:
Doe nou even twee kinderen anders hebben we straks helemaal geen zorgpersoneel meer (en automonteurs en .. en .. )

Er komen genoeg Nederlanders per jaar bij zonder dat ze hier geboren zijn.
En als de vergrijzing straks voorbij is en iedereen gezond leeft hebben we ook niet meer zoveel zorgmedewerkers nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door Ernemmer op 07-01-2021 19:04 ]

[Basekid]

Het is gewoon een hele rotte damn if you do, damn if you don't.

Alle zorg die we nu uitstellen zorgt op termijn inderdaad voor extra doden.

Alle middelen die we niet in de extra corona zorg stoppen zorgen op korter termijn voor veel corona doden (want geen IC bed bijvoorbeeld).

Zelfde geld voor de huidige maatschappelijke regels. Kijk maar naar de absurde aantallen in Amerika (waar bijna geen regels zijn of worden nageleefd).

Niks doen geeft ellende. Dingen doen geven andere ellende.

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:06:
[...]
Morgen verbieden we autorijden,

Hoeveel regels en eisen zijn er tegenwoordig al aan auto's om die veiliger te maken?

vliegen

Ook hier zitten heel veel eisen aan. Waaronder ook geluids en brandstofeisen.

en fietsen

Daar zitten weinig regels aan vast, maar daar zitten ook heel veel voordelen aan en veelal worden de eisen om fietsen veiliger te maken aan de kant van de motorvoertuigen gedaan.

Dus ja, in alle gevallen zijn er al heel veel regels en wetten opgesteld om de gevaren binnen de perken te houden. Vergelijkbaar dus met wat er nu gebeurt, je wordt ten slotte niet verplicht thuis opgesloten voor de duur van de pandemie.

, dat redt levens. Overmorgen verbieden we alle fastfood, frisdranken en alles met suiker,

Daar wordt inderdaad over gesproken. Zowel fastfood als bij frisdranken zijn er al regels om het gezonder te maken. En er zijn al heel veel plannen om dat nog verder uit te breiden.

de dag erna verplichten we iedereen minstens 2 uur per dag te sporten, daarna verbieden we vlees want van teveel vlees kun je darmkanker van krijgen, daarna stoppen we met alle import vanuit china vanwege de luchtvervuiling van de schepen, de dag daarna..... je snapt waar ik heen wil denk ik. Waar trek je de grens bij het redden van levens?

Op de grens waar je met relatief weinig moeite veel kunt bereiken. En ook bij de grens waarbij het anders echt uit de hand loopt.

Dat de ongemakken voor jou in het niet vallen betekent niet dat ze voor anderen geen grote impact hebben. Ik heb het 'geluk' dat ik er alleen zwaar depressief van wordt maar er zijn ook kinderen die straks een gigantische achterstand hebben, mensen die te maken hebben met huiselijk geweld omdat papa zijn agressie niet kon afreageren in de sportschool, mensen die zo depressief zijn dat ze van een flatgebouw afspringen, mensen die naar huis gestuurd worden omdat coronapatienten voorrang krijgen en later dat jaar overlijden aan de gevolgen van kanker wat makkelijk voorkomen had kunnen worden (een kennis van me) etc.
En dan heb ik het nog niet eens over al die mensen die werkloos thuis zitten of hun bedrijf compleet naar de donder hebben zien gaan, hun huis dreigen kwijt te raken vanwege inkomensverlies etc.

De gevolgen vallen niet mee.

Dit klopt natuurlijk helemaal, maar de gevolgen van het virus zonder enige beperking rond te laten gaan zijn nog veel groter. Dus die afweging moet wel degelijk gemaakt worden, alleen in dit geval is het duidelijk dat het om minstens tienduizenden doden gaat als je geen maatregelen zou nemen. En daarnaast krijg je dan alsnog veel van de impact die je hier benoemd.

Dus ondanks dat de huidige maatregelen geen pretje zijn, zijn er maar weinig andere opties.

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:53:
[...]
Waar wil je anders de grens leggen bij die overheidsbemoeienis? Zoals iemand anders al zei, de grootste vervuiler is simpelweg het krijgen van kinderen. En er zal niemand op het idee komen om dáár beperkingen aan op te leggen, zelfs al is het wel de grootste factor die impact gaat hebben op het klimaat, en waar je als individu invloed op hebt.

Dit is altijd een mooie. Wat je nl. wereldwijd ziet is dat zodra een land de stappen maakt naar goede gezondheidsvoorzieningen, het aantal kinderen dat geboren wordt ook sterk daalt. Veelal richting de 1 a 2 wat een krimp in bevolking betekend. Precies wat je wilt dus.

[RayNbow]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:39:
[...] wat de daadwerkelijke oorzaak is van de volledige overbelasting [...] ons zorgstelsel.

Overbelasting krijg je als er meer mensen zorg nodig hebben dan dat er capaciteit is. Kortgezegd zijn er dus twee factoren:

• aantal zieken
• aantal bedden met bijbehorend personeel

Het eerste kan makkelijk exponentieel groeien; dat tweede niet.

[Stoney3K]

tlpeter schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 19:19:
[...]

Ik zal je uit deze droom helpen, de klimaatverandering is een crisis waarbij corona helemaal niks voorstelt.

Het vervelende is wel dat het een crisis is voor overmorgen terwijl corona in verhouding een crisis is van over 5 minuten.

Daarom zie je voor corona relatief extreme maatregelen maar voor klimaatverandering niet.

[tlpeter]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 19:20:
[...]


Het vervelende is wel dat het een crisis is voor overmorgen terwijl corona in verhouding een crisis is van over 5 minuten.

Daarom zie je voor corona relatief extreme maatregelen maar voor klimaatverandering niet.

Corona is inderdaad nu. En tot nu toe best nog redelijk makkelijk te behappen. Maar dit lukt al niet eens omdat iedereen zijn eigen mening er op loslaat en daar naar handelt.

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 17:35:
Ik zit net de spoedwet over een verplichte PCR-test te bekijken, en ik kom een bepaling tegen waarover ik me verwonder:

Volgens de MvT "moet gedacht" worden aan situaties waarin om dringende redenen een onmiddellijke terugreis nodig is en niet gewacht kan worden op de testuitslag, of een tekort aan testcapaciteit in het land van vertrek.

Ik kan me echter nog een reden voorstellen waarom je niet over een negatieve testuitslag kán beschikken: als je besmet bent met Corona

Het is een beetje theoretisch maar volgens mij kun je niet op grond van deze wet aan boord geweigerd worden als je met een positieve test aan komt zetten.

Het punt is ook dat De Jonge Nederlanders en ingezetenen van Nederland niet mag weigeren om terug te keren. Hij wil dat de vervoerder je niet aan boord laat, maar als die laks is dan kan hij weinig maken. Je kan je eigen burgers niet de toegang tot hun land ontzeggen en idem voor ingezetenen. Dat staat ook in de wet, hij maakt het je moeilijk tot heel moeilijk, maar als puntje bij paaltje komt verliest hij.

---

In ander nieuws, De Jonge had Moderna bedankt voor de optie om meer vaccins geleverd te krijgen. Het betreft miljoenen vaccins die we hierdoor niet (eerder) krijgen. Kan die kerel alsjeblieft niet ontslag nemen? Dit en zijn voorliefde voor dubieuze wetten moet toch genoeg brief van onvermogen zijn?

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 19:30:
Het punt is ook dat De Jonge Nederlanders en ingezetenen van Nederland niet mag weigeren om terug te keren. Hij wil dat de vervoerder je niet aan boord laat, maar als die laks is dan kan hij weinig maken. Je kan je eigen burgers niet de toegang tot hun land ontzeggen en idem voor ingezetenen. Dat staat ook in de wet, hij maakt het je moeilijk tot heel moeilijk, maar als puntje bij paaltje komt verliest hij.

Achja er zijn altijd alternatieven. Dan hou je over dat mensen die er niet aan kunnen of willen voldoen verplicht in quarantaine moeten. En om dat haalbaar en efficiënt te laten verlopen, laten we de burgemeester van Haarlemmermeer waar men aan komt daar dan maar een dag taak aan hebben. En de quarantaine mag je daar in de vreemdelingencellen netjes afwachten tot of de tijd verstreken is of je alsnog een negatief test krijgt. Uiteraard met doorberekende kosten van het hele circus.
Ik denk dat het aantal dat niet kan of wil testen plotsklaps is gedecimeerd en iedereen die er geen problemen over maakte heeft nergens last van.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 07-01-2021 19:37 ]

[Stoffa]

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 19:30:
[...]


Het punt is ook dat De Jonge Nederlanders en ingezetenen van Nederland niet mag weigeren om terug te keren. Hij wil dat de vervoerder je niet aan boord laat, maar als die laks is dan kan hij weinig maken. Je kan je eigen burgers niet de toegang tot hun land ontzeggen en idem voor ingezetenen. Dat staat ook in de wet, hij maakt het je moeilijk tot heel moeilijk, maar als puntje bij paaltje komt verliest hij.

---

In ander nieuws, De Jonge had Moderna bedankt voor de optie om meer vaccins geleverd te krijgen. Het betreft miljoenen vaccins die we hierdoor niet (eerder) krijgen. Kan die kerel alsjeblieft niet ontslag nemen? Dit en zijn voorliefde voor dubieuze wetten moet toch genoeg brief van onvermogen zijn?

Wat is dat toch met die vent inderdaad dat hij aan de ene kant altijd snel handelen tov het vaccin tegenwerkt, maar aan de andere kant constant big brother-achtige wetten voorstaat die hem in een gezondheidscrisis verregaande macht toekennen?

Lijkt wel alsof hij meer bezig is met zichzelf zo belangrijk mogelijk maken, dan het efficiënt bestrijden van Covid.

[henkzelf]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 19:02:
[...]


Er komen genoeg Nederlanders per jaar bij zonder dat ze hier geboren zijn.
En als de vergrijzing straks voorbij is en iedereen gezond leeft hebben we ook niet meer zoveel zorgmedewerkers nodig.

Het CBS had verwacht dat er na 2020 meer dan 17,5 miljoen mensen in Nederland zouden zijn, maar dat aantal werd niet gehaald. Met name de eerste golf van het coronavirus had een groot effect op de bevolkingsgroei, zeggen de onderzoekers. Het aantal sterfgevallen was hoger dan het aantal geboortes. Bovendien droogde de migratiestroom naar Nederland vrijwel op.

https://nos.nl/artikel/23...-2020-vanwege-corona.html

[Wolly]

pingkiller schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:16:
[...]

Ik ga mee met het argument dat er door de maatregelen ook doden vallen. Maar dat is heel lastig te kwantificeren. Voordat we precies weten hoeveel dat er zijn is corona alweer voorbij. De maatregelen hebben wel een direct kwantificeerbaar effect, dus logisch dat we daar van voor kiezen. Niks doen is namelijk het slechtste wat we kunnen doen.

Kan je aangeven hoeveel mensen er dan minder zijn besmet door de winkelsluiting of hoeveel doden ons bespaard zijn gebleven dankzij de mondkapjesplicht? Wat heeft de lockdown van 15-12 t/m 6-1 ons opgeleverd, in controleerbare getallen?

Of zijn die maatregelen toch niet zo meetbaar als je doet voorkomen?

[Wolly]

henkzelf schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 19:50:
[...]


Het CBS had verwacht dat er na 2020 meer dan 17,5 miljoen mensen in Nederland zouden zijn, maar dat aantal werd niet gehaald. Met name de eerste golf van het coronavirus had een groot effect op de bevolkingsgroei, zeggen de onderzoekers. Het aantal sterfgevallen was hoger dan het aantal geboortes. Bovendien droogde de migratiestroom naar Nederland vrijwel op.

https://nos.nl/artikel/23...-2020-vanwege-corona.html

Dat is één van de weinig positieve kanten van het corona verhaal, minder bevolkingsgroei in Nederland.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 19:30:
In ander nieuws, De Jonge had Moderna bedankt voor de optie om meer vaccins geleverd te krijgen. Het betreft miljoenen vaccins die we hierdoor niet (eerder) krijgen. Kan die kerel alsjeblieft niet ontslag nemen? Dit en zijn voorliefde voor dubieuze wetten moet toch genoeg brief van onvermogen zijn?

Je bedoeld die vaccins die we dan in Q4 zouden krijgen en met héél veel mazzel in Q3? Die vaccins die we in principe dus niet nodig hebben? Waarom zou dat een reden tot ontslag zijn?

Het is in mijn ogen juist een heel gezonde overweging. Daarnaast vind ik het moreel ook niet verantwoord om maar vaccins te blijven harken terwijl bepaalde delen van de wereld blij mogen zijn als ze in 2021 überhaupt aan de beurt komen.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:25:
Waarom zou dat een reden tot ontslag zijn?

Tot op heden heeft De Jonge laten zien dat hij niet kan anticiperen. We kregen alsmaar te horen dat in december de eerste vaccins zouden komen, dat klopte, maar hij luisterde niet naar zichzelf kennelijk. Het lijkt mij ook dat het ministerie makkelijk contact kan houden met leveranciers over de ontwikkelingen om zo tijdig voorbereidingen te treffen.

Moderna schaalt ook op in hun productie, dus dikke kans dat ze eerder konden leveren.

Het is in mijn ogen juist een heel gezonde overweging. Daarnaast vind ik het moreel ook niet verantwoord om maar vaccins te blijven harken terwijl bepaalde delen van de wereld blij mogen zijn als ze in 2021 überhaupt aan de beurt komen.

Duitsland harkt vaccins, maar ik durf ook wel te wedden dat Duitsland als eerste klaar is in deze vaccinatiecampagne. Strakke planning en zorgen dat er een ruime voorraad klaar ligt. Wij moeten nu steggelen met elkaar wie nu wel een prik krijgt en wie niet. Eerst de kwetsbare ouderen, dan toch de medewerkers van de acute zorg en dan nog andere groepen die maar wat graag vooraan in de rij willen. Dan zie ik toch liever hoe Duitsland het aanpakt.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:32:
Tot op heden heeft De Jonge laten zien dat hij niet kan anticiperen. We kregen alsmaar te horen dat in december de eerste vaccins zouden komen, dat klopte, maar hij luisterde niet naar zichzelf kennelijk. Het lijkt mij ook dat het ministerie makkelijk contact kan houden met leveranciers over de ontwikkelingen om zo tijdig voorbereidingen te treffen.

Moderna schaalt ook op in hun productie, dus dikke kans dat ze eerder konden leveren.

Misschien Q3 dus, nog steeds geen toegevoegde waarde. Prima als je De Jonge niet goed genoeg vindt, maar dit is absoluut geen argument. Deze keuze is juist één van de betere.
Laten we wel reëel blijven en niet álles zo proberen te draaien dat het die man in een negatief daglicht stelt, dat is niet fair.

Duitsland harkt vaccins, maar ik durf ook wel te wedden dat Duitsland als eerste klaar is in deze vaccinatiecampagne. Strakke planning en zorgen dat er een ruime voorraad klaar ligt. Wij moeten nu steggelen met elkaar wie nu wel een prik krijgt en wie niet. Eerst de kwetsbare ouderen, dan toch de medewerkers van de acute zorg en dan nog andere groepen die maar wat graag vooraan in de rij willen. Dan zie ik toch liever hoe Duitsland het aanpakt.

Als je echt puur en alleen aan jezelf denkt kan ik die insteek volgen, anders niet. Duitsland heeft in principe al genoeg, dus waarom nog meer bestellen? Waarom geen capaciteit over houden voor de minder welvarende landen, daadwerkelijk iets met dat Covax doen?

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:25:
[...]

Je bedoeld die vaccins die we dan in Q4 zouden krijgen en met héél veel mazzel in Q3? Die vaccins die we in principe dus niet nodig hebben? Waarom zou dat een reden tot ontslag zijn?

Het is in mijn ogen juist een heel gezonde overweging. Daarnaast vind ik het moreel ook niet verantwoord om maar vaccins te blijven harken terwijl bepaalde delen van de wereld blij mogen zijn als ze in 2021 überhaupt aan de beurt komen.

Precies dit... Als alles uitgeleverd wordt hebben we eind van het jaar genoeg vaccins om iedereen vier keer een spuit in z'n reet te zetten. Lekker nuttig om dan nog meer aan te schaffen. Mosterd na de maaltijd.

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:31:
Directeur van Feijenoord net op BNR:

"Wij vinden dat iedereen met een vaccinatiebewijs én iedereen die een negatieve test van diezelfde dag kan overleggen bij ons het stadion in kan".

Je zou toch verwachten dat iemand op zo'n positie die zulke uitspraken doet zich enigszins heeft ingelezen in de materie ?

Nee, mijnheer het directeurtje, dat kan niet. Het is namelijk nog niet bekend of gevaccineerden het virus niet toch bij zich kunnen dragen. En mocht dat zo zijn, dan lopen nog niet gevaccineerden het risico om geïnfecteerd te worden.

Tsjezus, is dat nou zo ingewikkeld?

Tja, in Barcelona ging dat toch aardig goed. Iedereen negatieve sneltest, nul besmettingen. 500 man zonder anderhalve meter afstand.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:38:
[...]


Tja, in Barcelona ging dat toch aardig goed. Iedereen negatieve sneltest, nul besmettingen. 500 man zonder anderhalve meter afstand.

Dat soort initiatieven zie ik op zich wel zitten. Ik hoop dat onze overheid ruimte durft te geven aan initiatieven die het proberen echt veilig te doen en zo toch mensen wat vertier kunnen bieden.
Veel ondernemers hebben al verzoeken voor zoiets ingediend, maar vooralsnog durft met het niet aan of is men bang dat er te veel werk voor instanties uit komt. Toch hoop ik dat het van het voorjaar wel gaat gebeuren.
Goed begeleide openlucht optredens of festivallen moet dan toch kunnen zou je zeggen.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:47:
Nuttige update van het corona dashboard:

[Embed]

Aantal en percentage zijn beide beschikbaar. Gisteren 14,3% positief.

Als ik de toelichting goed lees is het dus op basis van de testdatum en niet de rapportagedatum. Dat zou dan inhouden dat de grafiek daadwerkelijk waarde kan hebben, maar dat hij nog wel tot enkele dagen in het verleden flink kan fluctueren.

[revolution-nl]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:38:
[...]


Tja, in Barcelona ging dat toch aardig goed. Iedereen negatieve sneltest, nul besmettingen. 500 man zonder anderhalve meter afstand.

Bij evenementen voel ik wel wat voor toegang op basis van een negatieve sneltest uitslag. Lijkt mij een laagdrempelige maatregel om de samenleving toch op korte termijn meer vrijheid te geven en het geeft ook geen ethische discussies, of zorgt voor uitsluiting zoals dat bij een vaccinatiebewijs het geval is.

[ Voor 8% gewijzigd door revolution-nl op 07-01-2021 20:45 ]

[Wolly]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:38:
[...]


Tja, in Barcelona ging dat toch aardig goed. Iedereen negatieve sneltest, nul besmettingen. 500 man zonder anderhalve meter afstand.

Ik blijf het debiel vinden hoe nieuwsartikelen geschreven worden. Als je opzoekt hoe het evenement is opgezet dan zie je dat er sprake is van PCR testen (geen sneltest toch?).

Ook was de ventilatie goed opgezet en werd deze bewaakt

Daarnaast mochten alleen sterke gezonde mensen komen, iets wat je ook niet terugziet in het nu.nl artikel.

All participants signed an informed consent, had 18-59 years, no comorbidities, were not living with old household contacts, and had not been diagnosed of COVID during the last 14 days.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:43:
[...]

Als ik de toelichting goed lees is het dus op basis van de testdatum en niet de rapportagedatum. Dat zou dan inhouden dat de grafiek daadwerkelijk waarde kan hebben, maar dat hij nog wel tot enkele dagen in het verleden flink kan fluctueren.

Ja daarom loopt ie ook drie dagen achter volgens Jeroen van Leuken.

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:44:
[...]


Ik blijf het debiel vinden hoe nieuwsartikelen geschreven worden. Als je opzoekt hoe het evenement is opgezet dan zie je dat er sprake is van PCR testen (geen sneltest toch?).

Ook was de ventilatie goed opgezet en werd deze bewaakt

Daarnaast mochten alleen sterke gezonde mensen komen, iets wat je ook niet terugziet in het nu.nl artikel.

[...]

Ik geloof dat het een PCR was bij aanmelding en een antigeentest (sneltest) bij de entree.

Tuurlijk zul je er nog meer mee moeten uitproberen maar je zal ergens moeten beginnen. Dit was een redelijk 'gecontroleerde' test, daarna kun je gaan proberen om andere parameters aan te pakken.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:00:

Een ander probleem wat ik heb als ik berichten lees van de WHO is dat zij eigenlijk ook een flink aandeel hebben in het huidige probleem. Als ze aan het begin niet zo hun best deden om China te vriend te houden had het er best anders voor kunnen staan nu. Oneerbiedig gezegd waren ze de bitch van China en toen ze China niet meer nodig hadden gingen ze ineens iedereen moraliseren.

Ondertussen heeft China nog steeds geen toestemming gegeven aan het WHO team (waaronder Marion Koopmans) om af te reizen naar Wuhan om onderzoek te doen naar de oorsprong van het coronavirus. De WHO is hier al maanden mee bezig, onvoorstelbaar.

https://www.telegraaf.nl/...eis-het-is-teleurstellend

[Gonadan]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:47:
Ja daarom loopt ie ook drie dagen achter volgens Jeroen van Leuken.

Ah, dat stond dan zeker op Twitter?

[MikeyMan]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 20:53:
[...]

Ah, dat stond dan zeker op Twitter?

Yup

[Twitter: https://twitter.com/jeroenvanleuken/status/1347216498331439104?s=19]

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 21:20 ]

[Drardollan]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 21:01:
[...]


Yup

[Embed]

Deze tweet zegt meer:

[Twitter: https://twitter.com/jeroenvanleuken/status/1347191787094421506]

Eindelijk krijgen we betere cijfers en hoeven we niet meer tot dinsdag te wachten

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik heb het topic, weer, opgeschoond, althans de laatste pagina’s. Het stond helaas vol met op de man gerichte reacties, volkomen off-topic discussies, persoonlijke frustraties en allerlei korte slowchat achtige berichten. Voor dat laatste is een apart topic, de rest doen we gewoon niet hier.

Mocht je bericht weg zijn, zie hierboven. Ook reacties op off-topic posts heb ik weggehaald, maak dan aub een TR aan ipv te reageren.

Dit is het Coronatopic, waar we op een serieuze manier de situatie in Nederland en België bespreken.

[Metro2002]

https://www.nu.nl/coronav...uvaobEfJBJb5ZsgP3omaJVztI

Het aantal positieve tests is weer omhoog geschoten.

*knip* dit soort stellingen zul je veel, veel beter moeten onderbouwen...

Ben bang dat de lockdown verlengd gaat worden in elk geval
Hoelang gaan ze dat nog volhouden.

[ Voor 37% gewijzigd door ZieMaar! op 07-01-2021 22:12 ]

[Metro2002]

Ik begrijp een stuk uit
*knip*
Dit is nu een voorbeeld van hoe een bron betrouwbaar en verifieerbaar lijkt, maar dat niet is.
Betekent dit nu dat ze influenza en covid op 1 hoop gooien in de statistieken omdat het lastig te onderscheiden is bij een test?

[ Voor 68% gewijzigd door tweakduke op 07-01-2021 22:33 ]

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:20:
Ik begrijp een stuk uit dit artikel niet helemaal. Hierin staat:


[...]


Betekent dit nu dat ze influenza en covid op 1 hoop gooien in de statistieken omdat het lastig te onderscheiden is bij een test?

Nee, doordat we maatregelen hebben, krijg influenza geen kans meer. Conclusie is dus dat de maatregelen voldoende zijn om influenza de kop in te drukken, mede geholpen doordat de meeste mensen al een resistentie hebben. Echter; voor corona zijn de maatregelen nog niet voldoende, of worden niet voldoende opgevolgd.

Er is geen enkele sprake van lastig te onderscheiden.

Tevens:

Zeg, @HPdeTijdNL, waarom laten jullie eigenlijk een mind-body-blabla-iemand onweersproken allemaal aperte antivaccinistische onzin opschrijven? 🤔 @kwakzalverij https://t.co/0BqyjzVeTs

— Maarten Keulemans (@mkeulemans) 7 januari 2021

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 22:26 ]

[YakuzA]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:20:
Ik begrijp een stuk uit dit artikel niet helemaal. Hierin staat:
[...]
Betekent dit nu dat ze influenza en covid op 1 hoop gooien in de statistieken omdat het lastig te onderscheiden is bij een test?

Dat artikel staat vol met onwaarheden, dat zou je wel moeten herkennen als een kansloos opiniestuk?

Als je opiniestuk quotes als:

Er is geen duidelijkheid over de effectiviteit van het vaccin in het verminderen van het aantal overledenen, ernstige vorm van Covid-19 of ziekenhuisopnames.

Bevat, is er geen andere kwalificatie dan hopeloos voor, iets anders kan ik er niet over zeggen

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 07-01-2021 22:28 ]

[MikeyMan]

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:25:
[...]

Dat artikel staat vol met onwaarheden, dat zou je wel moeten herkennen als een kansloos opiniestuk?

Als je opiniestuk quotes als:

[...]

Bevat, is er geen andere kwalificatie dan hopeloos voor, iets anders kan ik er niet over zeggen

Dat gezegd hebbende is het überhaupt schandalig dat HP de tijd dit plaatst. Lekkere bijdrage aan de fabeltjesfuik

[Metro2002]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:25:
[...]


Nee, doordat we maatregelen hebben, krijg influenza geen kans meer. Conclusie is dus dat de maatregelen voldoende zijn om influenza de kop in te drukken, mede geholpen doordat de meeste mensen al een resistentie hebben. Echter; voor corona zijn de maatregelen nog niet voldoende, of worden niet voldoende opgevolgd.

Er is geen enkele sprake van lastig te onderscheiden.

Waarom is er dan recent een nieuwe test op de markt gekomen die onderscheid kan maken tussen influenza en covid-19? Van wat ik gelezen heb ontdekt die PCR test 3 soorten virussen (Covid-19, influenza A en B ) in 1 keer. Ik kan alleen niet vinden of de test dan ook positief is als je 1 van die 3 virussen hebt of dat ze dat in het lab al direct kunnen zien maar waarom is dan die nieuwe 'winterplex' test nodig?


Tevens:
[Embed]
[/quote]


De auteur van het stuk is zo te zien dr Carla Peeters en is van beroep immunoloog met jaren ervaring met infectieziekten bij het RIVM.

Wie was die twitteraar ook alweer? Zo te zien een Wetenschapsredacteur bij de volkskrant

Ik weet wel waar ik meer waarde aan hecht.

[MikeyMan]

@Metro2002 Christus echt...

Die test zegt of je corona of influenza hebt.
Dus uitslag:
Corona ja/nee
Influenza ja/nee

De normale test alleen of je corona hebt:
Corona ja/nee

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 21:56:
https://www.nu.nl/coronav...uvaobEfJBJb5ZsgP3omaJVztI

Het aantal positieve tests is weer omhoog geschoten.

[mbr]*knip* dit soort stellingen zul je veel, veel beter moeten onderbouwen...[/]

Ben bang dat de lockdown verlengd gaat worden in elk geval
Hoelang gaan ze dat nog volhouden.

Zolang als nodig. Zonder maatregelen gaan de positieve testen helemaal het dak door. Dus ja, die maatregelen zullen met een heel goede reden verlengd gaan worden. Ik snap echt niet dat je blijft denken dat dat een keuze is. De precieze maatregelen zijn een keuze, maar dat er veel maatregelen nodig zijn is een gegeven.

[Metro2002]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:43:
@Metro2002 Christus echt...

Die test zegt of je corona of influenza hebt.
Dus uitslag:
Corona ja/nee
Influenza ja/nee

De normale test alleen of je corona hebt:
Corona ja/nee

Vandaar ook mijn vraag wat die winterplex test dan toevoegd als het al zo duidelijk is. Kun je wel een posten maar heb je daar antwoord op voor me dan als het zo klip en klaar is?

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:45:
[...]

Zolang als nodig.

een lockdown kun je niet eeuwig volhouden, dan hou je geen economie meer over. Andere maatregelen zullen inderdaad nog wel even blijven.

[ Voor 22% gewijzigd door Metro2002 op 07-01-2021 22:54 ]

[Teijgetje]

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:15:
[...]


Toen de Britse variant opdook werd dat door het RIVM gezegd (Bonten en Koopmans) en dat het dus niet een radicale mutatie betrof, maar een kleine.

Maar een bron heb je dus niet dat het maar een kleine mutatie is? Je roept maar wat?
De Engelse mutant is op 23 plaatsen anders dan de gangbare versie 26 of 27 hier, waarvan 17 het spike-eiwit betreffen. (evt incognito openen), en gezien er ca 30.000 mutaties zitten in 4002 virusvarianten (vanaf Wuhan) zou er na 27 varianten zomaar 5500 mutaties aan het virus kunnen zijn (als het evenveel zou muteren elke keer, wat niet zo is).
Zomaar roepen dat de Engelse mutatie 98% gelijk is aan de oorspronkelijke versie 1 uit Wuhan gaat dus nergens over, behalve jezelf voor de gek houden.
Dat komt een beetje over als roepen "mensen het is alleen maar 50% besmettelijker, gaat u rustig slapen", terwijl 50% besmettelijker dus voor veel (exponentieel) meer doden gaat zorgen dan een 50% (lineair) dodelijker virus.
En de ziekenzorg dus ook in een mum overvraagd gaat worden.
Maar die nieuwe virusmutatie B.1.1.7 neemt dus sprongsgewijs Europa over.
En je dus moet zorgen dat iedereen zich nu extra aan de regels gaat houden om nog enigszins grip te houden, en dat half/eind februari er eindelijk verlichtingen in de regels aangebracht kunnen.

Sommige verkoudheidsvirussen zijn ook coronavirussen. Er is al langer een theorie gaande dat sommige mensen zo goed tegen het coronavirus kunnen omdat hun lichaam door een corona verkoudheidsvirus al snel de boel weet op te ruimen.

Hier maak je een beetje een denkfoutje.
Coronavirussen heten zo vanwege hun uiterlijk.
Ja, Coronavirussen kunnen verkoudheidsvirussen zijn.
En een theorie is iets dat niet bewezen is, er zijn bv ook meerdere theorieën over hoe de uiteinden van het heelal zich gedragen.
Heb je daar ook wat info over, behalve een theorie in de lucht gooien?

Maar Sars-Cov-2 komt niet van een verkoudheidsvirusje af maar van Sars-Cov (waar het bijna genetisch gelijk aan is maar veel besmettelijker), en van Mers-Cov.
Beiden zeer ernstige luchtweg/longontstekings-virussen die eigenlijk al resp. sinds 2004 en 2012 uit beeld zijn.
Deze virussen komen dus weliswaar van een Coronavirus af qua uiterlijk maar waren al hun evil zoveelste mutatie voordat ze grip kregen op mensen.
En welke gelukkig niet zo besmettelijk bleken als gedacht en toen goed ingedamd konden worden, en dus weinig doden hadden gelukkig, aan een vaccin werd/wordt 16 en 8 jaar later nog steeds gewerkt.
Sars-Cov-2 is dus de besmettelijke mutatie van een of twee al dodelijk/ernstig ziekmakende virussen die resp. sinds 2004 en 2012 niet meer gezien zijn.
Dat virus heeft zich dus minstens 16 jaar kunnen ontwikkelen en heeft niets meer te maken met een oorspronkelijk verkoudheidsvirusje.

Dat is dus niet met een verkoudheidje of zelfs griep te vergelijken, hooguit de vorm.
De enige vergelijking is dat iedereen telkens weer verkouden wordt en telkens weer griep krijgt omdat door de mutaties je nooit immuun blijft voor de nieuwe mutatie.
Zeggen dat je immuun bent voor Sars-Cov-2 doordat je wel eens verkouden bent heeft imo net zoveel waarde als melden dat je niet dronken wordt omdat je ook wel eens melk drinkt.

[ Voor 7% gewijzigd door Teijgetje op 08-01-2021 02:47 ]

[Holk]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:39:
[...]


Waarom is er dan recent een nieuwe test op de markt gekomen die onderscheid kan maken tussen influenza en covid-19? Van wat ik gelezen heb ontdekt die PCR test 3 soorten virussen (Covid-19, influenza A en B ) in 1 keer. Ik kan alleen niet vinden of de test dan ook positief is als je 1 van die 3 virussen hebt of dat ze dat in het lab al direct kunnen zien maar waarom is dan die nieuwe 'winterplex' test nodig?


Tevens:
[Embed]
[/quote]


De auteur van het stuk is zo te zien dr Carla Peeters en is van beroep immunoloog met jaren ervaring met infectieziekten bij het RIVM.

Wie was die twitteraar ook alweer? Zo te zien een Wetenschapsredacteur bij de volkskrant

Ik weet wel waar ik meer waarde aan hecht.

Over de PCR; ze testen tegelijk voor 3 virussen. Dan kan het zijn dat je positief test voor SARS-Cov2 óf Influenza A óf Influenza B. Superinfection met twee van deze lijkt zeldzaam. Waarom deze test? Omdat je ook wilt weten wat ziekte veroorzaakt waardoor je naar de teststraat gaat. Op zich een oké ontwikkeling, geeft je meer informatie over de rest van de ziekteverwekkers.

Over Carla; daar is al veel over gezegd, maar ze zit meer in de hoek van Engel/Haga/De Hond en heeft vaker ‘dubieuze’ opinie stukken geschreven. Iemand met kennis zegt niet per definitie dat die persoon altijd zinnige dingen zegt (deze gaat ergens nog tegen me gebruikt worden)

[Holk]

Teijgetje schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:56:
[...]

Maar een bron heb je dus niet dat het maar een kleine mutatie is? Je roept maar wat?
De Engelse mutant is op 23 plaatsen anders dan de gangbare versie 26 of 27 hier, waarvan 17 het spike-eiwit betreffen. (evt incognito openen), en gezien er ca 30.000 mutaties zitten in 4002 virusvarianten (vanaf Wuhan) zou er na 27 varianten zomaar 5500 mutaties aan het virus kunnen zijn (als het evenveel zou muteren elke keer, wat niet zo is).
Zomaar roepen dat de Engelse mutatie 98% gelijk is aan de oorspronkelijke versie 1 uit Wuhan gaat dus nergens over, behalve jezelf voor de gek houden.
Dat komt een beetje over als roepen "mensen het is alleen maar 50% besmettelijker, gaat u rustig slapen", terwijl 50% besmettelijker dus voor veel (exponentieel) meer doden gaat zorgen dan een 50% (lineair) dodelijker virus.
En de ziekenzorg dus ook in een mum overvraagd gaat worden.
En je dus moet zorgen dat iedereen zich nu extra aan de regels gaat houden om nog enigszins grip te houden, en dat half/eind februari er eindelijk verlichtingen in de regels aangebracht kunnen.


[...]

Hier maak je een beetje een denkfoutje.
Coronavirussen heten zo vanwege hun uiterlijk.
Ja, Coronavirussen kunnen verkoudheidsvirussen zijn.
En een theorie is iets dat niet bewezen is, er zijn bv ook meerdere theorieën over hoe de uiteinden van het heelal zich gedragen.
Heb je daar ook wat info over, behalve een theorie in de lucht gooien?

Maar Sars-Cov-2 komt niet van een verkoudheidsvirusje af maar van Sars-Cov (waar het bijna genetisch gelijk aan is maar veel besmettelijker), en van Mers-Cov.
Beiden zeer ernstige luchtweg/longontstekings-virussen die eigenlijk al resp. sinds 2004 en 2012 uit beeld zijn.
Deze virussen komen dus weliswaar van een Coronavirus af qua uiterlijk maar waren al hun evil zoveelste mutatie voordat ze grip kregen op mensen.
En welke gelukkig niet zo besmettelijk bleken als gedacht en toen goed ingedamd konden worden, en dus weinig doden hadden gelukkig, aan een vaccin werd/wordt 16 en 8 jaar later nog steeds gewerkt.
Sars-Cov-2 is dus de besmettelijke mutatie van een of twee al dodelijk/ernstig ziekmakende virussen die resp. sinds 2004 en 2012 niet meer gezien zijn.
Dat virus heeft zich dus minstens 16 jaar kunnen ontwikkelen en heeft niets meer te maken met een oorspronkelijk verkoudheidsvirusje.

Dat is dus niet met een verkoudheidje of zelfs griep te vergelijken, hooguit de vorm.
De enige vergelijking is dat iedereen telkens weer verkouden wordt en telkens weer griep krijgt omdat door de mutaties je nooit immuun blijft voor de nieuwe mutatie.
Zeggen dat je immuun bent voor Sars-Cov-2 doordat je wel eens verkouden bent heeft imo net zoveel waarde als melden dat je niet dronken wordt omdat je ook wel eens melk drinkt.

Eens hoor, maar de sequentie van SARS-Cov1 en Cov2 is best verschillend. Als je ze aligned dan valt het tegen met de gelijkheid. Zal het morgen eens doen als er vraag naar is voor de exacte waarden

[monsieurpinot]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 18:27:
[...]


Misschien niet. Maar ik vind ook dat de overheid zich niet daarmee moet bemoeien en voor ons moet gaan bepalen hoe "duurzaam" we ons leven inrichten.

Want dan ben je een beetje bezig met het creëren van een totalitaire heilstaat. De bedoeling is goed, maar de uiteindelijke implementatie belabberd.

Offtopic:
*knip* zie modbreak mbt off-topic posts

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 08-01-2021 08:02 ]

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:52:
[...]
een lockdown kun je niet eeuwig volhouden, dan hou je geen economie meer over. Andere maatregelen zullen inderdaad nog wel even blijven.

Als die lockdown nog nodig is zal die minder kwaad doen dan een overbelaste zorg hebben waardoor je feitelijk geen zorg meer kunt verlenen. Het gevolg is dan alsnog een economie die op zijn gat gaat, maar dan ongecontroleerd. Nogmaals, dit zijn geen keuzes, maar directe gevolgen van het virus en de verspreiding.

[MikeyMan]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:52:
[...]


Vandaar ook mijn vraag wat die winterplex test dan toevoegd als het al zo duidelijk is. Kun je wel een posten maar heb je daar antwoord op voor me dan als het zo klip en klaar is?

Dat was je vraag niet. Je kwam met de suggestie dat de PCR die we nu gebruiken corona niet kan onderscheiden van influenza. En die onterecht positieven geeft.

Dat doet ie dus niet.

Enige is dat zoals @Holk terecht zegt, je nu ook weet of het dan misschien wel influenza is.
Misschien volgend jaar wel eentje die ook nog rhino traceert.

Doet dus niets af aan de betrouwbaarheid van de huidige PCR voor corona.

[Laguna]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:25:
[...]

Nee, doordat we maatregelen hebben, krijg influenza geen kans meer. Conclusie is dus dat de maatregelen voldoende zijn om influenza de kop in te drukken, mede geholpen doordat de meeste mensen al een resistentie hebben. Echter; voor corona zijn de maatregelen nog niet voldoende, of worden niet voldoende opgevolgd.

Betwijfel of je dat aan de maatregelen kan toeschrijven, volgens mij komt dat voornamelijk doordat 2 van dit soort virussen moeilijk gelijktijdig naast elkaar kunnen rondgaan. De dominante variant verdringt op dat moment de recessieve variant.

[YakuzA]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:52:
[...]
een lockdown kun je niet eeuwig volhouden, dan hou je geen economie meer over. Andere maatregelen zullen inderdaad nog wel even blijven.

De economie zal het prima overleven, er wordt alleen in het dorre hout van bedrijven gesnoeit

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 23:39:
[...]

De economie zal het prima overleven, er wordt alleen in het dorre hout van bedrijven gesnoeit

Ja joh, al die cafés en winkels, dat is toch maar een achterhaald verdienmodel in het 'nieuwe normaal'.

[Señor Sjon]

Toch zie ik wel wat schrijnende gevallen ontstaan in de winkelstraat. In het NOS Journaal een item over een modewinkel die een collectie van 100k wel af kan schrijven. Steun van de overheid: 1.000 euro. Daarop inhakend een artikel van het FD met Witteveen van de Blokker groep (Blokker/BCC/Intertoys).

quote: https://fd.nl/ondernemen/...-langere-lockdown-betalen

Het kabinet denkt veel te lichtzinnig over het verlengen van de lockdown, vindt Blokker-eigenaar Michiel Witteveen. Hij denkt dat een groot deel van zijn collega-winkeliers kopje onder gaat als zij nog weken dicht moeten blijven.

Maar nu het vrijwel zeker is dat het kabinet de lockdown met minstens twee weken verlengt en RIVM-directeur Jaap van Dissel zelfs pas half februari de eerste versoepelingen verwacht, vindt Witteveen het tijd voor een minder diplomatieke toon. 'Ontzettend veel winkeliers kunnen het niet betalen als zij nog weken dicht moeten blijven. De overheid draait een hele bedrijfstak in een keer de nek om.'

Het coronabeleid is volgens Witteveen 'een virologenfeestje geworden. Ik heb niet het idee dat mensen binnen de overheid begrijpen hoeveel impact hun beslissingen hebben. En ambtenaren die elke maand netjes hun salaris overgemaakt krijgen, hebben makkelijk praten.'

Verder in het artikel nog dat winkels in de rapporten van het RIVM niet als besmettingshaard zijn aan te merken en in het voorjaar de boel daalde incl. open winkels en dat nu de gemelde besmettingen niet dalen met gesloten winkels.

Dit hebben we natuurlijk eerder gehoord omtrent de horeca, maar die zijn minder gevoel voor seizoensgebonden collecties van tien- tot honderdduizenden euro's die lang geleden al besteld moesten worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 08-01-2021 00:24 ]

[SomerenV]

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 23:39:
[...]

De economie zal het prima overleven, er wordt alleen in het dorre hout van bedrijven gesnoeit

Maar o wee als je het oké vindt dat er in het 'dorre hout' van de samenleving gesnoeid wordt Er worden tientallen miljarden gepompt in de samenleving en bedrijven zodat niet alles bij bosjes neervalt, maar dat er bedrijven om gaan vallen en mensen hun baan gaan verliezen ga je nooit 100% stoppen. Als je dan vervolgens ziet dat de gemiddelde leeftijd van overledenen door de gevolgen van Covid19 ~80 is, wat overigens redelijk in lijn ligt met de levensverwachting in ons land...

Qua bedrijven doen veel mensen er niet heel moeilijk over wanneer er wat omvallen want dat is zoals jij het noemt dor hout. Een paar bedrijven vallen om, maar de economie blijft (na een dip) vrolijk verder gaan en mensen vinden uiteindelijk wel weer nieuw werk. Echter is dat bij mensen niet veel anders. Als samenleving zijnde voelen we er nauwelijks wat van wanneer er mensen van 80 jaar of ouder sterven aangezien die - heel lomp gezegd - nagenoeg niks meer toevoegen. En ja, er sterven ook jongere mensen en mensen die nog in de bloei van hun leven zitten, maar er zullen ongetwijfeld ook bedrijven om gaan vallen die nog veel potentie hebben.

Van alle overledenen is 81% ouder dan 70 jaar en 66% is ouder dan 80. Bij ziekenhuisopnames is 77% ouder dan 60. Bedrijven vallen om, de economie gaat een klap krijgen, er heerst een enorme polarisatie in de samenleving, veel scholieren lopen de kans op een leerachterstand, werknemers worden ontslagen en die lijst gaat nog wel even door. Om de klap een beetje op te vangen worden er nu al tientallen miljarden euro's gestopt in steunpakketten. En dat alles om 'dor hout' te redden. Maar dat mag je niet zeggen

Overigens snap ik ook wel dat de maatregelen ook voor een groot deel bedoeld zijn om de zorg niet te laten imploderen. Mensen, ongeacht de leeftijd, moeten hoe dan ook opgenomen worden als ze ernstig ziek zijn, en wanneer iemand opgenomen is zal een arts hoe dan ook proberen dat leven te redden. Die mensen kun je niet met ademhalingsproblemen aan hun lot over laten en maar hopen dat ze snel sterven. Over inhumaan of ethiek gesproken Dus linksom or rechtsom zijn de maatregelen toch wel nodig en kost het toch wel bakken met geld om alles nog enigszins overeind te houden. Maar waarom doet men altijd zo moeilijk als het om dit soort discussie gaat? Waarom willen we altijd iedereen redden ook al zit men voor een groot deel al tegen de levensverwachting aan? Het is misschien geen fijne discussie, maar wel eentje die naar mijn mening gevoerd mag worden. Hoe ver wil je of moet je willen gaan met het ontwrichten van een samenleving en economie om bepaalde doelgroepen te redden?

[BarôZZa]

Señor Sjon schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 00:23:
Toch zie ik wel wat schrijnende gevallen ontstaan in de winkelstraat. In het NOS Journaal een item over een modewinkel die een collectie van 100k wel af kan schrijven. Steun van de overheid: 1.000 euro.

Heel vervelend, maar als iets een stompzinnig business model is dan is het dat van een modewinkels die met wegwerpcollecties werken waarbij de complete voorraad binnen een paar maanden waardeloos is geworden.

Blijft zo'n beetje het toppunt van consumerism.

Liever zaken als Uniqlo die zich meer richten op tijdloze items en kwaliteit die ze jaar in jaar uit kunnen verkopen

[42erik]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:49:
[...]


Het vervelende van dat stukje 'ventilatie' is vooral dat het compleet haaks staat op al die AA+++ woningen die helemaal potdicht zijn geïsoleerd en elk schijntje aan warmte moet binnen blijven. Daar kun je dus amper een raam van open zetten, want ramen open zetten is verspillen van energie.

Alles voor het klimaat, jongens!

*knip* zie modbreak, we gaan niet verder met off-topic onderwerpen, zoals het klimaat.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 08-01-2021 08:04 ]

[Laguna]

SomerenV schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 01:01:
[...]

Maar waarom doet men altijd zo moeilijk als het om dit soort discussie gaat? Waarom willen we altijd iedereen redden ook al zit men voor een groot deel al tegen de levensverwachting aan? Het is misschien geen fijne discussie, maar wel eentje die naar mijn mening gevoerd mag worden. Hoe ver wil je of moet je willen gaan met het ontwrichten van een samenleving en economie om bepaalde doelgroepen te redden?

Ethiek bespreken in de politiek, vrijwel niemand durft dat mijnenveld te betreden. Zeker niet in aanloop naar verkiezingen.

[Teijgetje]

@SomerenV
Maar kan je er dan ethisch ook wat mee als gesteld wordt dat de groep van 0-35 uitgesloten wordt van zorg omdat ze statistisch toch weinig dood gaan aan Covid?
Of dat dan weer niet als het jezelf betreft?

Of dat gekeken wordt of je wel wat van je leven maakt? Nog 50 jaar aanmodderfocken schiet ook niet op voor de maatschappij.
Dan kan je beter die oudere redden die zich al bewezen heeft voor de maatschappij en daar aan bijgedragen heeft.
Of al die uitkeringstrekkers geen zorg, scheelt miljoenen als ze ook nog een beetje jong zijn met een beetje mazzel pech.
Of iedereen met "onderliggend lijden" van wat dan ook uitsluiten, hou je mooi de "survival of the fittest" over.
In één keer een gezond volk...........

Heb je je ouders al gevraagd of ze hun plekje opgeven? Hebben toch al het meeste gehad.

Zelfs met democratisch stemmen er over denk ik dat de jeugd verliest gezien de bevolking vergrijsd.
Temeer als het virus onder de jongeren rondwaart doordat ze menen recht te hebben op feesten en zuipen, en regels niet aan willen nemen.

Ik denk dat je het wel tot discussiepunt kunt maken, alleen schiet je daar niets mee op.
Je komt in een eindeloze discussie terecht.

[ Voor 7% gewijzigd door Teijgetje op 08-01-2021 02:18 ]

[Nox]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 22:39:
[...]


Waarom is er dan recent een nieuwe test op de markt gekomen die onderscheid kan maken tussen influenza en covid-19? Van wat ik gelezen heb ontdekt die PCR test 3 soorten virussen (Covid-19, influenza A en B ) in 1 keer. Ik kan alleen niet vinden of de test dan ook positief is als je 1 van die 3 virussen hebt of dat ze dat in het lab al direct kunnen zien maar waarom is dan die nieuwe 'winterplex' test nodig?


Tevens:
[Embed]
[/quote]


De auteur van het stuk is zo te zien dr Carla Peeters en is van beroep immunoloog met jaren ervaring met infectieziekten bij het RIVM.

Wie was die twitteraar ook alweer? Zo te zien een Wetenschapsredacteur bij de volkskrant

Ik weet wel waar ik meer waarde aan hecht.

Ik mag hopen dat je de uitspreek 'in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst' kent. Die is hier wel van toepassing, dat iemand vroeger de waarheid sprak hoeft nu niet het geval te zijn. Zij wás immunoloog bij het RIVM en ís nu directrice van deze toko: https://goodcarefeelsbett...d-care-feels-better-home/

Ik vertrouw in dit geval niet meer op haar naam, van allerlei kanten schreeuwt dat artikel van 'ik klop niet helemaal'. Ook de uitspraak 'Helaas zijn er toen kinderen overleden na toediening van het vaccin en zijn er duizenden mensen met het verschijnsel narcolepsy (het spontaan in slaap vallen) die blijvende schade hebben ondervonden.'. Narcolepsie werd ontwikkeld omdat de slachtoffers een genetische afwijking hadden en een eiwit produceerden die op het eiwit van het virus leek, thans, wat ik als leek er van begrijp. En het waren 20 kinderen in Nederland op een half miljoen gevaccineerden. Na besmetting met het virus zonder vaccinatie werd er ook narcolepsie waargenomen.

Goed, genoeg geluld over dit artikel, wat mij betreft kan het de prullenbak in.

Teijgetje schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 02:11:
@SomerenV
Maar kan je er dan ethisch ook wat mee als gesteld wordt dat de groep van 0-35 uitgesloten wordt van zorg omdat ze statistisch toch weinig dood gaan aan Covid?
Of dat dan weer niet als het jezelf betreft?

Of dat gekeken wordt of je wel wat van je leven maakt? Nog 50 jaar aanmodderfocken schiet ook niet op voor de maatschappij.
Dan kan je beter die oudere redden die zich al bewezen heeft voor de maatschappij en daar aan bijgedragen heeft.
Of al die uitkeringstrekkers geen zorg, scheelt miljoenen als ze ook nog een beetje jong zijn met een beetje mazzel pech.
Of iedereen met "onderliggend lijden" van wat dan ook uitsluiten, hou je mooi de "survival of the fittest" over.
In één keer een gezond volk...........

Heb je je ouders al gevraagd of ze hun plekje opgeven? Hebben toch al het meeste gehad.

Zelfs met democratisch stemmen er over denk ik dat de jeugd verliest gezien de bevolking vergrijsd.
Temeer als het virus onder de jongeren rondwaart doordat ze menen recht te hebben op feesten en zuipen, en regels niet aan willen nemen.

Ik denk dat je het wel tot discussiepunt kunt maken, alleen schiet je daar niets mee op.
Je komt in een eindeloze discussie terecht.

Ja, je moet kijken naar wel/geen maatregelen en daarvan de gevolgen afwegen van elkaar. Ik denk dat je op een eindeloze discussie uitkomt maar als je het mij vraagt is geen maatregelen c.q. het virus zijn gang laten gaan maar een slechte beslissing. Je hele zorg stort toch wel in elkaar, sterker nog, veel meer dan nu. We vinden het zielig om opa en oma niet meer te mogen zien. Is het niet zielig om ze allemaal maar af te schrijven en de zorg niet te verlenen zodat we ze kunnen zien wegkwijnen door corona? Ga er maar vanuit dat de kans op ziekenhuisopname als een lot in de loterij is.

[ Voor 30% gewijzigd door Nox op 08-01-2021 02:28 ]