Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[prijk]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:41:
[...]


Ik durf het nog sterker te stellen: Als die 75-jarige met COVID op de IC ligt en er komt een slachtoffer van een aanrijding binnen, dan zou die 75-jarige van mij plaats moeten maken.

Maar ik begrijp ook dat dat gewoon op individueel niveau niet te verkopen valt.

Op maatschappelijk niveau evenmin. Iedereen heeft recht op de noodzakelijke gezondheidszorg, ongeacht gedragingen in het verleden. De neergeschoten inbreker, de veelvraat, de geblesseerde topsporter.

[redwing]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:36:
[...]


Nee, maar de 98 jarige met COPD, overgewicht, hartklachten en diabetes hoeft van mij geen IC bed voor 3 weken bezet te houden.

Want dat zijn er ook zoveel..... En daarnaast, waarom zou die niet nog een paar jaar mogen leven? En waar wil jij die grens leggen? b.v. iedereen boven de 70 preventief afschieten?

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:29:
[...]
"Je gaat dood omdat je lijf de ziekte niet kan oplossen" is geen straffen, maar het recht van de sterkste. Misschien is dat een heel Darwinistische gedachte, maar waarom doen we zo veel moeite om de extreem zwakke individuen in de samenleving te redden?

Natuurlijke selectie heeft een functie, namelijk een zelfreinigende werking. Alleen op individueel, ethisch niveau vinden we dat onacceptabel.

Maar hier gaat het helemaal niet om.... We zijn niet bezig het individu te redden. Zouden we daar wel mee bezig zijn zouden we niet sturen op ziekenhuisbezetting.
We zijn juist bezig om de samenleving zoveel mogelijk overeind te houden. Zouden de ziekenhuizen het aan kunnen en weten we dus dat we de normale zorg overeind kunnen houden, zou je helemaal geen maatregelen hebben. Kijk maar naar de griep, die zou je ook voor een heel deel kunnen voorkomen door iedereen te vaccineren en standaard extra maatregelen te nemen. Maar dat doen we niet, omdat we dan de maatregelen erger vinden dan de kwaal.

Bij corona is het echter zo dat zonder maatregelen de zorg onderuit gaat. En dan heb je dus simpelweg helemaal geen zorg meer. Dus aan een blindedarmontsteking ga je dan dood, breek je je been ben je voor de rest van je leven kreupel etc. Dan heb je het dus plotseling over veel meer doden/gehandicapten en dat willen we juist voorkomen.

Het alternatief is wat je nu ziet: iedereen wordt buitenproportioneel gestraft omdat een kleine groep zich niet aan basale regels kan houden. De hele klas mag nablijven ens strafregels schrijven omdat er ééntje een vliegtuigje naar de leraar gooide.

Voorlopig liggen de ziekenhuizen nog steeds ramvol, dus waar je dat buitenproportioneel vandaan haalt is mij een vraag. Met minder maatregelen zouden de ziekenhuizen het niet meer aankunnen en zou je dus geen zorg meer hebben.

Daarnaast zijn de maatregelen er om iedereen te beschermen. Want nogmaals, corona mag dan misschien voor jou een klein risico zijn, als de zorg overbelast wordt kan elke ziekte/ongeluk je fataal worden. En dan is het risico plotseling een heel stuk groter. Je vergelijking slaat dan ook echt helemaal nergens op.

Je moet je simpelweg bedenken of je een samenleving zonder enige zorg een goed idee vindt. Als je dat vindt moet je alle maatregelen inderdaad opheffen en er rekening mee houden dat er een paar honderduizend mensen aan zowel corona als andere kwaaltjes dood zullen gaan. Vind je echter dat de zorg toch belangrijk is, ontkom je niet aan maatregelen om die zorg overeind te houden.

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:41:
[...]


Ik durf het nog sterker te stellen: Als die 75-jarige met COVID op de IC ligt en er komt een slachtoffer van een aanrijding binnen, dan zou die 75-jarige van mij plaats moeten maken.

Maar ik begrijp ook dat dat gewoon op individueel niveau niet te verkopen valt.

Tenzij dat slachtoffer natuurlijk zelf de schuldige is van het ongeluk. Of wat doe je als dat slachtoffer maar een heel kleine kans heeft om het te overleven? Of het om een dronken bestuurder gaat? En wat als dat slachtoffer het toch wel overleefd alleen een beetje kreupel zal blijven?
Oftewel daar wil je toch helemaal niet aan? Laat staan dat als je echt de maatregelen opheft het ziekenhuis toch al overvol ligt en iedereen standaard geweigerd zal worden en heel deze keuze niet meer nodig is.

[Wolly]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:00:
[...]


Het is dus alleen heel moeilijk om dat effectief te doen, zonder die mensen echt grove beperkingen op te leggen terwijl ze zelf misschien niet eens iets fout hebben gedaan.

Nogmaals, het doet er niet toe of ze iets fout hebben gedaan. En het is juist bijzonder makkelijk om mensen een quarantainplicht kado doen, bijvoorbeeld door de inzet van enkelbanden, cameratoezicht of aparte woonomgevingen. Waarom zou je mensen die een vastgestelde corona infectie hebben geen beperkingen mogen opleggen?

Het zal veel effectiever zijn dan het handhaven van de huidige maatregelen.

prijk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:03:
[...]

Maar hoe dan? Iedereen kan toch de ellende veroorzaken, aangezien iedereen besmet kan raken? En bestraffen van foutieve gedragingen gebeurt al.

[Wolly]

prijk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:03:
[...]

Maar hoe dan? Iedereen kan toch de ellende veroorzaken, aangezien iedereen besmet kan raken? En bestraffen van foutieve gedragingen gebeurt al.

Quarantaineplicht, zoals het kabinet voorstelt, lijkt mij een goede eerste zet.

Het huidige bestraffen op basis van regels voor 17 miljoen mensen zet geen zoden aan de dijk, zie alle reacties in dit topic over het feit dat een groep mensen de regels niet volgt.

[pingkiller]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:29:
[...]


Het alternatief is wat je nu ziet: iedereen wordt buitenproportioneel gestraft omdat een kleine groep zich niet aan basale regels kan houden. De hele klas mag nablijven ens strafregels schrijven omdat er ééntje een vliegtuigje naar de leraar gooide.

Maar de corona patienten die nu op de IC liggen zijn toch niet diegene die het naar Nederland hebben gebracht? Zij hebben ook maar domme pech. Dat is wel de groep die je nu voorstelt op te offeren.

Wat wellicht wel nog interessant is, is om te kijken hoeveel mensen er sterven n.a.v. de corona maatregelen. De stress door financiële en sociale problemen zal zeker ook levens kosten. Maar is lastig te kwantificeren.

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:54:
[...]
Oftewel daar wil je toch helemaal niet aan? Laat staan dat als je echt de maatregelen opheft het ziekenhuis toch al overvol ligt en iedereen standaard geweigerd zal worden en heel deze keuze niet meer nodig is.

Ik bedoel dus niet aan de deur weigeren, maar letterlijk de langdurige zorg stopzetten (de stekker er uit) als er iemand binnen komt die acute zorg nodig heeft.

En dat is dus ongeacht gedrag, maar selecteren op de acuutheid van de zorg en de verwachte ligduur.

Het wrange is dat dat betekent dat je kasplantjes en terminale kankerpatiënten moet gaan ruimen voor een aangereden kleuter of een blindedarmontsteking. Je gaat dan mensen opofferen om de mensheid als soort beter te laten worden, en dat is iets waarvoor we als Westerse samenleving gekozen hebben om het niet te doen.

[Ernemmer]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:54:
[...]

Want dat zijn er ook zoveel..... En daarnaast, waarom zou die niet nog een paar jaar mogen leven? En waar wil jij die grens leggen? b.v. iedereen boven de 70 preventief afschieten?

Ik vind inderdaad dat mensen die slecht geleefd hebben, roken, drinken en teveel eten geen voorrang moeten hebben in de maatschappij.
https://www.sciencemag.or...sity-even-if-theyre-young

Dit soort mensen zorgen al voor torenhoge zorgkosten en dat hebben ze zelf veroorzaakt.

[ Voor 17% gewijzigd door Ernemmer op 07-01-2021 14:04 ]

[Vlassie1980]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:01:
[...]


Ik vind inderdaad dat mensen die slecht geleefd hebben, roken, drinken en teveel eten geen voorrang moeten hebben in de maatschappij.
https://www.sciencemag.or...sity-even-if-theyre-young

En hoe weet je bij binnenkomst op SEH gelijk wat het leefpatroon van die persoon is?
Sommige personen roken trouwens als een ketter en/of drinken dagelijks en worden vaak ook 80+

[breew]

LCPS update 2021-01-07

[Ernemmer]

Vlassie1980 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:04:
[...]

En hoe weet je bij binnenkomst op SEH gelijk wat het leefpatroon van die persoon is?
Sommige personen roken trouwens als een ketter en/of drinken dagelijks en worden vaak ook 80+

Bij iemand van 80 kan je het aan de buitenkant vaak wel zien hoe ze geleefd hebben hoor.
En als je vraagt wat voor medicijnen ze gebruiken kan je direct al de keuze maken om ze op de IC of op een normale afdeling te leggen.

Mooi overzichtje in onderstaande PDF
https://stichting-nice.nl/NICE-COVID-rapport-20200410.pdf

[ Voor 22% gewijzigd door Ernemmer op 07-01-2021 14:10 ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:29:
[...]


"Je gaat dood omdat je lijf de ziekte niet kan oplossen" is geen straffen, maar het recht van de sterkste. Misschien is dat een heel Darwinistische gedachte, maar waarom doen we zo veel moeite om de extreem zwakke individuen in de samenleving te redden?

Natuurlijke selectie heeft een functie, namelijk een zelfreinigende werking. Alleen op individueel, ethisch niveau vinden we dat onacceptabel.

Het alternatief is wat je nu ziet: iedereen wordt buitenproportioneel gestraft omdat een kleine groep zich niet aan basale regels kan houden. De hele klas mag nablijven ens strafregels schrijven omdat er ééntje een vliegtuigje naar de leraar gooide.

Je hebt, net als velen, survival of the fittest niet goed begrepen. Fittest moet je zien als passend, wie past er het beste in de situatie of wie past zich het beste aan om te overleven. Afstappen van "ik moet en zal sociale contacten hebben" zal qua Darwin dan ook in je voordeel werken
Overleving van degenen die het beste passen in de situatie

[Stoney3K]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:06:
[...]

Je hebt, net als velen, survival of the fittest niet goed begrepen. Fittest moet je zien als passend, wie past er het beste in de situatie of wie past zich het beste aan om te overleven. Afstappen van "ik moet en zal sociale contacten hebben" zal qua Darwin dan ook in je voordeel werken
Overleving van degenen die het beste passen in de situatie

"Zo min mogelijk sociale contacten hebben" is dus alleen fit (geschikt) op korte termijn want het is voor de voortplanting nou eenmaal niet zo bevorderlijk.

Op de lange termijn (en dan bedoel ik dus over een paar generaties heen) heeft dat geen zin. "Survival of the fittest" kun je niet toepassen op moedwillig gedrag, alleen op lichamelijke eigenschappen.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:58:
[...]
Ik bedoel dus niet aan de deur weigeren, maar letterlijk de langdurige zorg stopzetten (de stekker er uit) als er iemand binnen komt die acute zorg nodig heeft.

En dat is dus ongeacht gedrag, maar selecteren op de acuutheid van de zorg en de verwachte ligduur.

Dus iemand die langdurige zorg nodig heeft mag dood gaan zodat iemand anders met accute zorg wel mag blijven? Ongeacht of diegene met langdurige zorg prima nog heel wat jaartjes kan leven? Je kunt toch zelf ook wel verzinnen dat dat niet werkbaar is en dat je dit altijd wil voorkomen? Of zou jij het normaal vinden dat als je nu in het ziekenhuis komt, ze je er uit trappen zodra er iemand binnen komt die net iets gezonder is?

Het wrange is dat dat betekent dat je kasplantjes en terminale kankerpatiënten moet gaan ruimen voor een aangereden kleuter of een blindedarmontsteking. Je gaat dan mensen opofferen om de mensheid als soort beter te laten worden, en dat is iets waarvoor we als Westerse samenleving gekozen hebben om het niet te doen.

Waren het alleen maar de kasplantjes en terminale patiënten. Als je dit virus echt zijn gang laat gaan zul je een keuze moeten maken tussen jongere mensen die nog een prima leven zouden hebben. En dan dus niet alleen de mensen op het IC, maar dezelfde keuze moet je dan al maken voor de reguliere bedden. Want ook die liggen dan overvol.

Dus ik blijf me verbazen dat je dat als een optie ziet. Je hebt hooguit de optie wat we nu doen en sturen op ziekenhuisbezetting en net binnen de lijntjes van wat mogelijk is blijven. De andere optie van maatregelen schrappen zal resulteren in een vol ziekenhuis en geen enkele reguliere zorg meer. Oftewel dan zit je al snel aan honderd-duizenden doden.

Helaas zijn er niet veel tussenversies, je kunt er of voor zorgen dat je met veel maatregelen de R onder de 1 krijgt/houdt, of je neemt te weinig maatregelen en dan verspreid het virus zich exponentieel en is het simpelweg wachten totdat de zorg het niet meer aan kan.

[redwing]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:01:
[...]


Ik vind inderdaad dat mensen die slecht geleefd hebben, roken, drinken en teveel eten geen voorrang moeten hebben in de maatschappij.
https://www.sciencemag.or...sity-even-if-theyre-young

Dit soort mensen zorgen al voor torenhoge zorgkosten en dat hebben ze zelf veroorzaakt.

Ik weet dat hier onderzoeken over roken van zijn geweest en de kosten op een leven zijn juist lager. De reden hiervan is dat bijna iedereen aan het eind van zijn leven hoge kosten maakt. Bij rokers is dat weliswaar al op jongere leeftijd, maar ze gaan ook simpelweg eerder dood.

En daarnaast, hoe wil je bepalen hoe gezond iemand heeft geleefd? En wat doe je met iemand die door een ziekte niet gezond kan leven en hoe bepaal je dit heel snel?

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 07-01-2021 14:16 ]

[Teijgetje]

IJzerlijm schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 08:43:

Bij elkaar bijna 2 miljard maar daarvan is nog geen kwart van goedgekeurd en is alleen AZ in een stadium waar je aan goedkeuring zou kunnen beginnen als je hun flaters in de trials los ziet van het vaccin zelf.

Over welke flaters heb je het?
Dat per ongeluk sommige onderzoekers de dosis fout berekenden en ipv bij de eerste vaccinatie de voorgestelde hoeveelheid de helft van de voorgestelde dosis gaven, daar achter kwamen, en vervolgens bij de tweede vaccinatie wel de hele dosis gaven?

En dat uit vergelijkbaar onderzoek bleek dat 1/2 + 1 bijna 30% effectiever was dan de oorspronkelijke opzet van 1+1?
En dat dat iets langer onderzocht moet gezien dit bij 12% van het onderzoek voorkwam, terwijl al duidelijk is dat het vaccin veilig is?

Lijkt me geen flater maar een gelukje, anders was iedereen 1+1 ingeënt en was de beschermingsgraad 62% geweest ipv 90% zoals uit 78% van het onderzoek blijkt.

---

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 08:57:
[...]


Dat er 20 varianten zijn hoeft niets te betekenen voor de groepsimmuniteit. Je hebt ook kruisimmuniteit en de mutaties zijn tot op heden nooit radicaal geweest. Het coronavirus is voor meer als 98% nog hetzelfde als toen het uit Wuhan vertrok.

Er zijn 4002 virusvarianten bekend met haast 30.000 mutaties in het virus zelf.


In Nederland zitten we momenteel op de 27e mutatie van het virus vanaf het eerste in Wuhan.

Of dat voor 98% overeenkomt met het eerste kan ik je niet zeggen, wellicht heb je daar zelf wat info over?
Ook over je beweerde kruisimmuniteit? Dat bv. als je door virus 12 bent geïnfecteerd je ook beschermd bent tegen virus 27?
Bij het griepvirus werkt dat namelijk, bewezen, niet, en die veranderen ook niet radicaal.

[Ernemmer]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:12:
[...]

Ik weet dat hier onderzoeken over roken van zijn geweest en de kosten op een leven zijn juist lager. De reden hiervan is dat bijna iedereen aan het eind van zijn leven hoge kosten maakt. Bij rokers is dat weliswaar al op jongere leeftijd, maar ze gaan ook simpelweg eerder dood.

Mijn vader rookte ook en is 2 keer aan zijn hart geopereerd en 2 keer gedotterd en heeft ook nog palliatieve chemo voor longkanker gekregen een paar maanden voordat ie dood ging.

Je kan mij echt niet laten geloven dan een gezond iemand duurder is voor de maatschappij. Je bent alleen goedkoper als je eerder dood gaat zonder grote medische ingrepen.
En als je naar het landelijk zorgbudget kijkt zie je goed dat het alleen maar duurder wordt omdat mensen ongezond leven.

[ Voor 12% gewijzigd door Ernemmer op 07-01-2021 14:17 ]

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:10:
[...]
Of zou jij het normaal vinden dat als je nu in het ziekenhuis komt, ze je er uit trappen zodra er iemand binnen komt die net iets gezonder is?

Dat vraag je aan de verkeerde, want je zal me bewusteloos aan een brancard moeten vastbinden voordat ik de binnenkant van een ziekenhuis zie. Vrijwillig zet ik daar geen voet binnen.

[Verwijderd]

Belgie daalt nog goed door.. 1600 gevallen, positiviteitsratio rond de 6-7%.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:15:
[...]
Dat vraag je aan de verkeerde, want je zal me bewusteloos aan een brancard moeten vastbinden voordat ik de binnenkant van een ziekenhuis zie. Vrijwillig zet ik daar geen voet binnen.

Maar wat als je een ongeluk hebt en het toch echt nodig is? Vind je het dan normaal dat ze je dood laten gaan omdat er iemand binnen komt die een paar dagen sneller behandeld kan worden? Ondanks dat je natuurlijk nog prima 60 jaar zou kunnen leven.

[Mr.Joker]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:
Belgie daalt nog goed door.. 1600 gevallen, positiviteitsratio rond de 6-7%.

Die hebben gemiddeld nog 130 opnames per dag. Komt niet echt overeen met de positieve testen

Zij hebben ook trouwens bijna 50000 ziekenhuisopnames gehad. Vermenigvuldig met 1 op de 80 die in 't ziekenhuis komt en je zit op ommenabij 4 miljoen mensen die het daar gehad hebben. Zou ergens daar de immuniteit toch een rol spelen?

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:09:
[...]
"Zo min mogelijk sociale contacten hebben" is dus alleen fit (geschikt) op korte termijn want het is voor de voortplanting nou eenmaal niet zo bevorderlijk.

Op de lange termijn (en dan bedoel ik dus over een paar generaties heen) heeft dat geen zin. "Survival of the fittest" kun je niet toepassen op moedwillig gedrag, alleen op lichamelijke eigenschappen.

Je gedrag kunnen aanpassen gegeven de omstandigheden lijkt me uitstekend toepasbaar en nagenoeg onderdeel van de definitie.

[Bloodclot]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:
Belgie daalt nog goed door.. 1600 gevallen, positiviteitsratio rond de 6-7%.

Ziet er goed uit, heb je een goed linkje naar de informatie? Ik ben ook benieuwd naar de ziekenhuisopnames/zorgcapaciteit.

Hopen dat wij ook in een aantal weken deze kant op gaan.

[MikeyMan]

Teijgetje schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:15:
[...]

Over welke flaters heb je het?
Dat per ongeluk sommige onderzoekers de dosis fout berekenden en ipv bij de eerste vaccinatie de voorgestelde hoeveelheid de helft van de voorgestelde dosis gaven, daar achter kwamen, en vervolgens bij de tweede vaccinatie wel de hele dosis gaven?

En dat uit vergelijkbaar onderzoek bleek dat 1/2 + 1 bijna 30% effectiever was dan de oorspronkelijke opzet van 1+1?
En dat dat iets langer onderzocht moet gezien dit bij 12% van het onderzoek voorkwam, terwijl al duidelijk is dat het vaccin veilig is?

Lijkt me geen flater maar een gelukje, anders was iedereen 1+1 ingeënt en was de beschermingsgraad 62% geweest ipv 90% zoals uit 78% van het onderzoek blijkt.

Vraag is wel of een maand (of twee) eerder kunnen starten met 62% al meerwaarde had kunnen hebben natuurlijk. In die zin wel een gemiste kans. Fuckup wil ik het niet noemen...

Overigens gaan de opnames licht de goede kant op:

Day 316, The London-will-be-overwhelmed-by-covid edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🟢2.764 (-71)

🟢Clinic: 2.052 (-79)
🔴ICU: 712 (8)

New:
🔴Clinic: 231
🔴ICU: 29

In 🇩🇪: 8#corona #stayhome pic.twitter.com/E4iDamwtYy

— Yorick (@YorickB) 7 januari 2021

[redwing]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:15:
[...]
Mijn vader rookte ook en is 2 keer aan zijn hart geopereerd en 2 keer gedotterd en heeft ook nog palliatieve chemo voor longkanker gekregen een paar maanden voordat ie dood ging.

Je kan mij echt niet laten geloven dan een gezond iemand duurder is voor de maatschappij. Je bent alleen goedkoper als je eerder dood gaat zonder grote medische ingrepen.

Bijna iedereen die echt ouder wordt, krijgt b.v. kanker. En als er iets duur is om te behandelen is het kanker wel. En laten mensen die gezond zijn juist langer overleven bij kanker.

En als je naar het landelijk zorgbudget kijkt zie je goed dat het alleen maar duurder wordt omdat mensen ongezond leven.

Heel veel kosten maken we tegenwoordig juist om mensen gezonder te laten leven. Maar dat is natuurlijk een keuze die we maken omdat we nog steeds mensen zo gezond mogelijk oud willen laten worden.

Maarre dit gaat een beetje offtopic van de discussie

[Mr.Joker]

Bloodclot schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:19:
[...]


Ziet er goed uit, heb je een goed linkje naar de informatie? Ik ben ook benieuwd naar de ziekenhuisopnames/zorgcapaciteit.

Hopen dat wij ook in een aantal weken deze kant op gaan.

https://datastudio.google...c-0369173148ab/page/uTSKB

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:19:
[...]

Je gedrag kunnen aanpassen gegeven de omstandigheden lijkt me uitstekend toepasbaar en nagenoeg onderdeel van de definitie.

Maar dat is dus iets anders dan gehoorzaam naar de maatregelen van een hïerarchische overheid luisteren.

Ik hou zelf ook afstand omdat ik zelf van mening ben dat het een goed idee is.

Waar ik op tegen ben is dat het me nu opgelegd wordt, ook in situaties waarin ik zelf bewust andere maatregelen heb getroffen om het risico te minimaliseren.

Omdat anderen niet meer voor zichzelf kunnen denken, mag iedereen niet meer voor zichzelf denken. Dat vind ik verkeerd.

[Ernemmer]

Mr.Joker schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:21:
[...]


https://datastudio.google...c-0369173148ab/page/uTSKB

Dat ziet er een stuk beter uit dan in NL, weet je misschien ook wat het grootste verschil in maatregelen is met NL

[Mr.Joker]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:23:
[...]


Dat ziet er een stuk beter uit dan in NL, weet je misschien ook wat het grootste verschil in maatregelen is met NL

Wij hebben wel 17+ miljoen mensen, zij 11 miljoen. Ook hebben zij een veeeel grotere piek gehad tijdens de 2de golf.

De 'vulnerable population' zoals ze dat noemen is flink aan het slinken daar.

[Teijgetje]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:15:
[...]


Dat vraag je aan de verkeerde, want je zal me bewusteloos aan een brancard moeten vastbinden voordat ik de binnenkant van een ziekenhuis zie. Vrijwillig zet ik daar geen voet binnen.

Heeft het dan wel zin om hier te gaan discussiëren als je tegen elke vorm van hulp bent die een ziekenhuis je kan bieden?

Ik bedoel, zelfs een Jehova getuige accepteert meer medische hulp, ondanks hun het is Gods wil instelling.

Ben je dan niet gewoon aan het trollen hier als je aangeeft zo`n instelling te hebben?

Net zoals je iedereen wegzet als dom, en jij bent alziend, in:

Omdat anderen niet meer voor zichzelf kunnen denken, mag iedereen niet meer voor zichzelf denken. Dat vind ik verkeerd.

Dat is toch gewoon trollen?
Je zet je neer als "dat er op de maan gelopen is is een hoax want ik was er niet bij", met je ik kan er niet tegen dat dingen opgelegd worden?
Is een onbewoond eiland niet iets dan, daar kun je zelf nadenken, word je niet gestoord door mensen die het beter weten omdat ze er voor gestudeerd hebben en zijn er geen democratische wetten die je opgelegd worden om aan te houden.

[ Voor 32% gewijzigd door Teijgetje op 07-01-2021 14:31 ]

[Standeman]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:15:
[...]


Mijn vader rookte ook en is 2 keer aan zijn hart geopereerd en 2 keer gedotterd en heeft ook nog palliatieve chemo voor longkanker gekregen een paar maanden voordat ie dood ging.

Je kan mij echt niet laten geloven dan een gezond iemand duurder is voor de maatschappij. Je bent alleen goedkoper als je eerder dood gaat zonder grote medische ingrepen.
En als je naar het landelijk zorgbudget kijkt zie je goed dat het alleen maar duurder wordt omdat mensen ongezond leven.

Twee kernwoorden:
* aow/pensioen
* accijns

Deze dragen flink bij aan de balans.

Verder is gezond leven ook niet vrij van kosten. Je hebt nog steeds een aanzienlijke kans op hartfalen of kanker. Het landelijk zorgbudget wordt voornamelijk duurder door meer specialistische behandelingen en kostbare medicijnen. Die dotterbehandelingen zijn relatief goedkoop.

[pro_6or]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:58:
[...]


Ik bedoel dus niet aan de deur weigeren, maar letterlijk de langdurige zorg stopzetten (de stekker er uit) als er iemand binnen komt die acute zorg nodig heeft.

En dat is dus ongeacht gedrag, maar selecteren op de acuutheid van de zorg en de verwachte ligduur.

Het wrange is dat dat betekent dat je kasplantjes en terminale kankerpatiënten moet gaan ruimen voor een aangereden kleuter of een blindedarmontsteking. Je gaat dan mensen opofferen om de mensheid als soort beter te laten worden, en dat is iets waarvoor we als Westerse samenleving gekozen hebben om het niet te doen.

Kasplantjes liggen in Nederland al kort. Wanneer er geen reeel uitzicht meer is wordt de machine binnen 2 weken uitgezet. En reeel is hier geen term voor we kijken nog even, wie weet komt er een wonder. Michael Schumacher of prins Friso hadden in een Nederlands ziekenhuis na einde behandeling niet meer aan de machine mogen blijven liggen. Daarom is Friso bv ook overgebracht naar dat Engelse ziekenhuis. Zelf betalen om ergens aan een machine te liggen mag natuurlijk altijd.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:21:
[...]
Maar dat is dus iets anders dan gehoorzaam naar de maatregelen van een hïerarchische overheid luisteren.

Ik hou zelf ook afstand omdat ik zelf van mening ben dat het een goed idee is.

Waar ik op tegen ben is dat het me nu opgelegd wordt, ook in situaties waarin ik zelf bewust andere maatregelen heb getroffen om het risico te minimaliseren.

Omdat anderen niet meer voor zichzelf kunnen denken, mag iedereen niet meer voor zichzelf denken. Dat vind ik verkeerd.

Maar dit geldt toch voor alle regels en wetten? Die zijn er voor om eeenduidig aan te geven wat we afgesproken hebben. En dus, in dit geval, niet dat jij vindt dat 1 meter genoeg is, ik 1,5 meter en de volgende die aan het snotteren en niezen is vind dat hele afstand houden onzin, want met regenachtig weer heeft ie daar altijd last van.

Je moet juist eenduidig zijn omdat iedereen anders zijn eigen regels verzint.

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:28:
[...]

Je moet juist eenduidig zijn omdat iedereen anders zijn eigen regels verzint.

Nee, omdat de overheid geen vertrouwen er in heeft dat de burgers zelf hun gezonde verstand gebruiken en dáárom hun eigen regels verzinnen.

Subtiel verschil. De maatregelen zijn voor mij echt het bewijs dat de overheid mij als burger niet vertrouwt en dus vindt dat ze mijn leven moeten micro-managen. Voor mijn eigen bestwil.

[Verwijderd]

Bloodclot schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:19:
[...]


Ziet er goed uit, heb je een goed linkje naar de informatie? Ik ben ook benieuwd naar de ziekenhuisopnames/zorgcapaciteit.

Hopen dat wij ook in een aantal weken deze kant op gaan.

Elke dag een nieuw uitgebreid rapport vanuit belgie

https://www.sciensano.be/...dsonderwerpen/coronavirus

Mr.Joker schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:19:
[...]


Die hebben gemiddeld nog 130 opnames per dag. Komt niet echt overeen met de positieve testen

Zij hebben ook trouwens bijna 50000 ziekenhuisopnames gehad. Vermenigvuldig met 1 op de 80 die in 't ziekenhuis komt en je zit op ommenabij 4 miljoen mensen die het daar gehad hebben. Zou ergens daar de immuniteit toch een rol spelen?

Belgie is zeker hard getroffen.. maar natuurlijke groepimmunitiet is echt nog heel heel ver weg. Wat betreft opnames.. dat is denk ik vooral een definitiekwestie, weinig peil op te trekken. Opnamebeleid is anders dan in Nl.

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:21:
[...]
Maar dat is dus iets anders dan gehoorzaam naar de maatregelen van een hïerarchische overheid luisteren.
Ik hou zelf ook afstand omdat ik zelf van mening ben dat het een goed idee is.

Dus je past je gedrag aan. Als dat is omdat je het zelf snapt, nou stop maar een extra veer in je reet en kietel te ego. Qua resultaat verschilt het niet van die "gehoorzame naar een hïerarchische overheid luisterende", daarnaast zouden ze elkaar ook niet uitsluiten. Kennelijk heb je het voor je ego nodig om te boek te staan als "niet luisterend naar de overheid" ook al zou je precies doen wat die overheid wil. Misschien een over na denken ?

Waar ik op tegen ben is dat het me nu opgelegd wordt, ook in situaties waarin ik zelf bewust andere maatregelen heb getroffen om het risico te minimaliseren.

Omdat anderen niet meer voor zichzelf kunnen denken, mag iedereen niet meer voor zichzelf denken. Dat vind ik verkeerd.

Of het probleem is dat er te veel mensen voor zichzelf denken en te veel mensen vooral aan zichzelf denken.
En de rest is een gevolg en afgeleide daarvan.

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:31:
[...]

Dus je past je gedrag aan. Als dat is omdat je het zelf snapt, nou stop maar een extra veer in je reet en kietel te ego. Qua resultaat verschilt het niet van die "gehoorzame naar een hïerarchische overheid luisterende", daarnaast zouden ze elkaar ook niet uitsluiten. Kennelijk heb je het voor je ego nodig om te boek te staan als "niet luisterend naar de overheid" ook al zou je precies doen wat die overheid wil. Misschien een over na denken ?

Dat heeft niets met ego te maken.

Dat heeft gewoon te maken met geen blind vertrouwen hebben in het beleid wat de overheid opstelt. Immers, hoe de waard is vertrouwt hij blijkbaar zijn gasten.

Bijvoorbeeld, ik heb er totaal geen vertrouwen in dat verplichte mondkapjes in openbare ruimtes ook maar iets doen. Ik doe zo'n ding op, maar puur symbolisch en uit goed fatsoen, niet omdat ik me met een mondkapje nu zo moreel verheven voel.

Met afstand houden heb ik er hetzelfde gevoel bij: Dat werkt prima in specifieke situaties waar mensen langdurig bij elkaar zitten, maar als ik in de buitenlucht op 1,25 meter van iemand zit in plaats van 1,50, dan ga je mij niet wijs maken dat ik daardoor ineens wel besmet kan raken. Toch riskeer ik op dat moment wel een bon, omdat de overheid voor mij bepaald heeft hoe ik mij moet gedragen, op micro-niveau.

Er zijn ook geen alternatieven, geen plan B's voor het geval de geplande scenario's niet werken, alleen maar even goed bukken, je broek omlaag en diep adem halen, dan is het zo voorbij. En als je daar aan twijfelt ben je een complotdenker, een moordenaar, of aan het trollen.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 07-01-2021 14:36 ]

[ThunderNet]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:34:
[...]


Dat heeft niets met ego te maken.

Dat heeft gewoon te maken met geen blind vertrouwen hebben in het beleid wat de overheid opstelt. Immers, hoe de waard is vertrouwt hij blijkbaar zijn gasten.

Bijvoorbeeld, ik heb er totaal geen vertrouwen in dat verplichte mondkapjes in openbare ruimtes ook maar iets doen. Ik doe zo'n ding op, maar puur symbolisch en uit goed fatsoen, niet omdat ik me met een mondkapje nu zo moreel verheven voel.

Met afstand houden heb ik er hetzelfde gevoel bij: Dat werkt prima in specifieke situaties waar mensen langdurig bij elkaar zitten, maar als ik in de buitenlucht op 1,25 meter van iemand zit in plaats van 1,50, dan ga je mij niet wijs maken dat ik daardoor ineens wel besmet kan raken. Toch riskeer ik op dat moment wel een bon, omdat de overheid voor mij bepaald heeft hoe ik mij moet gedragen, op micro-niveau.

En als ik 140 rij waar 130 is toegestaan, riskeer ik daardoor ook een bon. Dat is niet anders. Terwijl het aantal ongelukken dat ik veroorzaak heb, of bij betrokken ben geweest doordat ik harder dan toegestaan reed, 0 is. En zolang dat 0 is, kan ik beweren dat door mijn nadenken en mijn gedrag is geweest. Maximale snelheden zijn dus net zo goed micro-management van de overheid?

[Stoney3K]

ThunderNet schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:37:
[...]


En als ik 140 rij waar 130 is toegestaan, riskeer ik daardoor ook een bon. Dat is niet anders. Terwijl het aantal ongelukken dat ik veroorzaak heb, of bij betrokken ben geweest doordat ik harder dan toegestaan reed, 0 is. En zolang dat 0 is, kan ik beweren dat door mijn nadenken en mijn gedrag is geweest. Maximale snelheden zijn dus net zo goed micro-management van de overheid?

In bepaalde situaties misschien wel. Zoals overdag 100 om de stikstofuitstoot te beperken -- dat heeft niks meer met de verkeersveiligheid te maken.

En de huidige situatie kun je meer vergelijken met stapvoets rijden op de snelweg.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:09:
[...]


"Zo min mogelijk sociale contacten hebben" is dus alleen fit (geschikt) op korte termijn want het is voor de voortplanting nou eenmaal niet zo bevorderlijk.

Want zo min mogelijk is hetzelfde als geen? Want voortplanting kan alleen maar door mensen die elkaar nog moeten ontmoeten en niet al samen zijn/wonen?
Overigens wel grappig hoe je makkelijk je keer op keer wisselt van standpunt naar gelang het je uitkomt. Het ene moment roep je dat er veel teveel mensen op de aarde zijn, waar dit dus een prima oplossing voor zou zijn, maar nu is het weer ineens niet zo bevorderlijk.

Op de lange termijn (en dan bedoel ik dus over een paar generaties heen) heeft dat geen zin. "Survival of the fittest" kun je niet toepassen op moedwillig gedrag, alleen op lichamelijke eigenschappen.

Want dit virus blijft gegarandeerd een paar generaties onder ons, ook als we zo min mogelijk sociale contacten hebben?
Aan de andere kant, wat is het probleem als onze soort uitsterft? Dat hoort toch ook gewoon bij het leven dat er soms soorten verdwijnen? Vraag maar aan de dinosaurussen.
Gezien het gedrag van velen zou je bij wijze van spreken kunnen zeggen dat er zat mensen zijn die het helemaal niet zo'n probleem vinden dat we als soort uitgedund worden of eventueel zelfs verdwijnen...

[ Voor 0% gewijzigd door ninjazx9r98 op 07-01-2021 15:07 . Reden: Quote gerepareerd ]

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:34:
[...]
Dat heeft niets met ego te maken.

Dat heeft gewoon te maken met geen blind vertrouwen hebben in het beleid wat de overheid opstelt. Immers, hoe de waard is vertrouwt hij blijkbaar zijn gasten.

Mjah je blijft maar lekker valse tegenstellingen opwerpen, net als of iedereen die denkt dat het RIVM een doorgaans best plausibel verhaal heeft en samen met het kabinet daar vaak best plausibele maatregelen bij verzint, "blind vertrouwen" zouden hebben.

Bijvoorbeeld, ik heb er totaal geen vertrouwen in dat verplichte mondkapjes in openbare ruimtes ook maar iets doen. Ik doe zo'n ding op, maar puur symbolisch en uit goed fatsoen, niet omdat ik me met een mondkapje nu zo moreel verheven voel.

Prima, dat heb ik ook niet, maar wat heeft dat met "blind vertrouwen" te maken ?
Ze geven nota bene zelf ook aan dat het waarschijnlijk maar een beperkte invloed zal hebben.

Maarrrr, je bent iets gaan dragen wat niet uit je genen komt, dus je gedrag is aangepast, om het makkelijkste te overleven in deze maatschappij. Dus zou (aanpassing van) gedrag dan toch een element kunnen zijn van Darwin's uitspraak en de andere vertaling er meer recht aan doen ?

Met afstand houden heb ik er hetzelfde gevoel bij: Dat werkt prima in specifieke situaties waar mensen langdurig bij elkaar zitten, maar als ik in de buitenlucht op 1,25 meter van iemand zit in plaats van 1,50, dan ga je mij niet wijs maken dat ik daardoor ineens wel besmet kan raken. Toch riskeer ik op dat moment wel een bon, omdat de overheid voor mij bepaald heeft hoe ik mij moet gedragen, op micro-niveau.

En dus ?
Iemand die dat wel zou doen en z'n gedrag iets meer conformeert door het gewenste door de groep heeft dan "blind vertrouwen" om 0,25cm ?

[Winkiller]

gekkie schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:49:
Dus zou (aanpassing van) gedrag dan toch een element kunnen zijn van Darwin's uitspraak en de andere vertaling er meer recht aan doen ?

Haha het virus doet precies hetzelfde, het muteert om te overleven.

[CMD-Snake]

Teijgetje schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:15:
Of dat voor 98% overeenkomt met het eerste kan ik je niet zeggen, wellicht heb je daar zelf wat info over?

Toen de Britse variant opdook werd dat door het RIVM gezegd (Bonten en Koopmans) en dat het dus niet een radicale mutatie betrof, maar een kleine.

Ook over je beweerde kruisimmuniteit? Dat bv. als je door virus 12 bent geïnfecteerd je ook beschermd bent tegen virus 27?
Bij het griepvirus werkt dat namelijk, bewezen, niet, en die veranderen ook niet radicaal.

Sommige verkoudheidsvirussen zijn ook coronavirussen. Er is al langer een theorie gaande dat sommige mensen zo goed tegen het coronavirus kunnen omdat hun lichaam door een corona verkoudheidsvirus al snel de boel weet op te ruimen.

[vuurtjih]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:
Let op: dagelijkse meldingen kunnen sterk schommelen door de feestdagen.

Positief getest: 9737
Totaal: 850790 (+9627 ivm -110 corr.)

Opgenomen: 231
Huidig: 2052 (-79)

Opgenomen op IC: 29
Huidig: 712 (+8)

Overleden: 85
Totaal: 12084 pic.twitter.com/SFrJfJ5tmc

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 7 januari 2021

En weer omhoog.

[MikeyMan]

vuurtjih schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:18:
[Twitter]

En weer omhoog.

Er is geen feestdagenpiek, ik herhaal, er is geen feestdagenpiek.

[breew]

update RIVM 2020-01-07

[Winkiller]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:34:
[...]
En als je daar aan twijfelt ben je een complotdenker of aan het trollen.

Grappig dat je dit zegt, ik kreeg precies hetzelfde naar mijn hoofd geslingerd als tegenovergestelde van jou.

[Verwijderd]

Flinke stijging... die zag ik niet zo aankomen. Misschien toch al het oudjaarseffect, al is dat wat vroeg. Of gewoon weer een klassieke inhaalslag van het rivm/ggd.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:21:
Flinke stijging... die zag ik niet zo aankomen. Misschien toch al het oudjaarseffect, al is dat wat vroeg. Of gewoon weer een klassieke inhaalslag van het rivm/ggd.

Ik denk inderdaad eerder dat dit inhalen is van achterstallige verwerking door de feestdagen.

[Mr.Joker]

Verwijderd schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:30:
[...]


Elke dag een nieuw uitgebreid rapport vanuit belgie

https://www.sciensano.be/...dsonderwerpen/coronavirus


[...]


Belgie is zeker hard getroffen.. maar natuurlijke groepimmunitiet is echt nog heel heel ver weg. Wat betreft opnames.. dat is denk ik vooral een definitiekwestie, weinig peil op te trekken. Opnamebeleid is anders dan in Nl.

Ik snap je punt m.b.t. algehele groepsimmuniteit als in reproductie onder de 1 van het aantal besmettingen, die treed pas op bij 60-70%. Echter zijn er nog een heleboel maatregelen en dus kan die R ook gewoon onder de 1 duiken als er een significant deel al immuun is en de maatregelen/regels worden gevolgd. Ook het aantal ziekenhuisopnames slinkt wel significant als een groot deel van de (kwetsbare) populatie het gehad heeft.

Ook heb je een significant deel dat zich wel aan de regels houdt, een deel wat zich niet aan de regels houdt en een deel wat zich niet aan de regels houdt en covid heeft gehad.

Groep 1 loopt het dan moeilijk op, groep 3 loopt het voorlopig niet op. Alleen groep 2 is dan veel vatbaarder voor het oplopen van een besmetting.

Dat heeft wel significant effect op de ziekenhuisopnames gok ik zo. Waar zou het anders aan liggen? Die Belgen hadden veel strengere maatregelen dan dat wij hadden maar die ziekenhuizen daar puilden uit (dat kwam niet alleen door een ander opnamebeleid)

Zijn ze daar opeens gehoorzaam geworden?

[ Voor 5% gewijzigd door Mr.Joker op 07-01-2021 15:29 ]

[G_Dragon]

vuurtjih schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:18:
[Twitter]

En weer omhoog.

Beste stijging van 2600 pow..
Dat word spannend dinsdag..

[Imperium]

G_Dragon schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:26:
[...]


Beste stijging van 2600 pow..
Dat word spannend dinsdag..

Er is weer genoeg argumentatie om een langere lockdown + aanvullende maatregelen te verantwoorden. Zo spannend zal het dus niet meer worden.

[The.Terminator]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:01:
[...]


Ik vind inderdaad dat mensen die slecht geleefd hebben, roken, drinken en teveel eten geen voorrang moeten hebben in de maatschappij.
https://www.sciencemag.or...sity-even-if-theyre-young

Dit soort mensen zorgen al voor torenhoge zorgkosten en dat hebben ze zelf veroorzaakt.

Geld dit ook voor extreme sporten / sporters ?

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:34:
Er zijn ook geen alternatieven, geen plan B's voor het geval de geplande scenario's niet werken, alleen maar even goed bukken, je broek omlaag en diep adem halen, dan is het zo voorbij. En als je daar aan twijfelt ben je een complotdenker, een moordenaar, of aan het trollen.

Er zijn altijd alternatieven, je wilt ze misschien geen "plan" noemen, maar ze zijn voorlopig ook niet aan de orde. De kans dat de huidige plannen gaan werken, zoals ze in het verleden altijd hebben gewerkt en voldoen aan een basis van logica en belangen, is vrij groot, je zou er misschien nog altijd kunnen benoemen als "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid".

Oja voor het geval het bericht je dan kennelijk toch niet bereikt heeft, je mag tot jouw en zeker ook onze gemoedsrust je broek aan houden en hoeft er zeker niet bij te bukken, de prik gaat in de arm en is wel zo voorbij inderdaad !

[Jovatov]

Ik vermoed (hoop) met name veel meer afgenomen testen.

Vorige week was vakantie, derhalve lieten minder mensen zich testen, dus afgelopen dinsdag een dubbel bericht: lagere aantallen, hogere positiviteitsratio. Deze week zijn de meeste mensen weer aan het werk, dus hogere prio om zich te laten testen, dus meer mensen laten zich testen. Volgende week dinsdag weer een dubbel bericht maar dan andersom: hogere aantallen, lagere positiviteitsratio.

Maar da's dan wel het scenario dat we komende dagen niet doorschieten naar flink boven de 10k, in zo'n geval vermoed ik eerder een feestdagenpiek.

Bottom line; het is gewoon afwachten. En de lockdown zal zeker nog worden doorgezet.

[Stoney3K]

Imperium schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:28:
[...]


Er is weer genoeg argumentatie en munitie om een langere lockdown + aanvullende maatregelen te verantwoorden. Zo spannend zal het dus niet meer worden.

Zo veel aanvullende maatregelen zijn er alleen niet echt te nemen. Alles wat je er nu nog bovenop doet is een beetje friemelen in de marge.

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:29:
[...]
Oja voor het geval het bericht je dan kennelijk toch niet bereikt heeft, je mag tot jouw en zeker ook onze gemoedsrust je broek aan houden en hoeft er zeker niet bij te bukken, de prik gaat in de arm en is wel zo voorbij inderdaad !

Ik heb ook totaal geen bezwaar tegen vaccinaties, helemaal prima zelfs. Wel tegen het opleggen van maatregelen, al dan niet verplichten van die vaccinaties en andere éénzijdige "afspraken" waarvoor ik niet naar de stembus ben gegaan.

[LZ86]

Bij ons worden nu de kerstslachtoffers binnengereden. Van de 8 die we hebben inmiddels 4 met waarschijnlijke bron een vorm van kerstvieren met niet naleven van de regels.

Geef het nog een week voordat je de oud en nieuwers krijgt. Daarna pas dalen denk ik. De lockdown dempt waarschijnlijk een godgruwelijk grote piek. Moet er niet aan denken wat en gebeurd was zonder lockdown met de feestdagen.

[pagani]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:29:
[...]


Zo veel aanvullende maatregelen zijn er alleen niet echt te nemen. Alles wat je er nu nog bovenop doet is een beetje friemelen in de marge.

Als ik bij mijn dagelijkse wandeling waar ik de snelweg oversteek het verkeer zie kan er best nog een échte lockdown komen, of, zoals in Duitsland, een gelimiteerd reisbereik en daar ook op handhaven. Het is echt bizar hoeveel mensen nog in de auto op weg zijn.

[G_Dragon]

Imperium schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:28:
[...]


Er is weer genoeg argumentatie om een langere lockdown + aanvullende maatregelen te verantwoorden. Zo spannend zal het dus niet meer worden.

Ze zullen wel bijna aan hun einde komen met de mogelijkheden die ze hebben voor nieuwe maatregelen, want kan me niet veel meer bedenken naast die we nu hebben. Er is ergens ooit een grens met de mogelijkheden die je hebt, de nieuwe aankomende zullen denk ik nog meer winkels sluiten en verder uhm..

Ik hoop dat ze de scholen wel weer los gaan gooien zodat de kinderen niet te lang uit hun ritme blijven, want dat maakt ook meer stuk dan goed. Maar ik heb er geen vertrouwen in dat dit een optie is na de laatste cijfers..

[Holk]

LZ86 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:31:
Bij ons worden nu de kerstslachtoffers binnengereden. Van de 8 die we hebben inmiddels 4 met waarschijnlijke bron een vorm van kerstvieren met niet naleven van de regels.

Geef het nog een week voordat je de oud en nieuwers krijgt. Daarna pas dalen denk ik. De lockdown dempt waarschijnlijk een godgruwelijk grote piek. Moet er niet aan denken wat en gebeurd was zonder lockdown met de feestdagen.

De kerstgangers komen nu op de IC binnen en de oud/nieuw vierders komen nu de nieuwe-besmettingen-tabel binnen rollen. Ik hoop het echt met je mee hopen en dat we over 2 weken de piek in de ziekenhuizen hebben gehad

[Stoney3K]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:31:
[...]

Als ik bij mijn dagelijkse wandeling waar ik de snelweg oversteek het verkeer zie kan er best nog een échte lockdown komen, of, zoals in Duitsland, een gelimiteerd reisbereik en daar ook op handhaven. Het is echt bizar hoeveel mensen nog in de auto op weg zijn.

Ik heb wel de indruk dat dat grotendeels zakelijk verkeer is. Ik kachel zelf ook nog de nodige kilometers naar projecten, en dat zijn toch echt "essentiële" verplaatsingen.

[pagani]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:33:
[...]


Ik heb wel de indruk dat dat grotendeels zakelijk verkeer is. Ik kachel zelf ook nog de nodige kilometers naar projecten, en dat zijn toch echt "essentiële" verplaatsingen.

In maart was het zeker minder dan de helft zo druk op dat traject overdag. Toen was het af en toe een auto over een baan, nu is het de hele dag door driebaans verkeer. En zoveel "essentieel" is er simpelweg niet.

[Imperium]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:33:
[...]


Ik heb wel de indruk dat dat grotendeels zakelijk verkeer is. Ik kachel zelf ook nog de nodige kilometers naar projecten, en dat zijn toch echt "essentiële" verplaatsingen.

Ik vroeg mezelf vanmiddag rond een uur of 14 anders wel af waarom het zo druk op de weg was, viel echt wel op.

Dus in die zin valt er nog wat te "winnen" in hoeverre verkeer op de weg een indicator is op dit moment voor besmettingen.

Het thuiswerken kan nog een stuk strenger als ik in mijn directe omgeving kijk.

De supermarkten waar iedereen hutje mutje op elkaar zit lijkt ook maar niet aangepakt te worden. Ik verbaas me af en toe echt hoe ontzettend druk het is in de supermarkt... al zou je echt spastisch de 1.5m aan willen houden, dat is praktisch echt niet te doen... zelfs 1m gaat je niet lukken.

[ Voor 39% gewijzigd door Imperium op 07-01-2021 15:39 ]

[Dutchy88]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:31:
[...]

Als ik bij mijn dagelijkse wandeling waar ik de snelweg oversteek het verkeer zie kan er best nog een échte lockdown komen, of, zoals in Duitsland, een gelimiteerd reisbereik en daar ook op handhaven. Het is echt bizar hoeveel mensen nog in de auto op weg zijn.

En op dat handhaven zit nu precies het probleem, daar is gewoon de capaciteit niet voor.
Deze maatregel zal in NL geen effect hebben zonder dat er echt forse consequenties aan hangen.

[Ernemmer]

The.Terminator schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:28:
[...]


Geld dit ook voor extreme sporten / sporters ?

Compleet offtopic, maar persoonlijk vind ik van wel. Als iemand zo nodig een extreme sport wilt doen, moet ie de ziektekosten zelf maar betalen.

[Stoney3K]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:39:
[...]


Compleet offtopic, maar persoonlijk vind ik van wel. Als iemand zo nodig een extreme sport wilt doen, moet ie de ziektekosten zelf maar betalen.

offtopic:
Tot ie de Olympische Spelen of de Eredivisie haalt zeker...

[Imperium]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:39:
[...]


Compleet offtopic, maar persoonlijk vind ik van wel. Als iemand zo nodig een extreme sport wilt doen, moet ie de ziektekosten zelf maar betalen.

offtopic:
Je beseft dat er meer in de wereld is dan geld? Vrijheid om het leven te beleven zoals je dat zelf wilt is een groot goed, ik zeg niet dat je geen punt hebt om mensen wie zichzelf moedwillig de vernieling in helpen zo veel mogelijk te weren, maar wel dat je heel erg op moet passen waar je de grens legt.

[Señor Sjon]

Imperium schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:28:
[...]


Er is weer genoeg argumentatie om een langere lockdown + aanvullende maatregelen te verantwoorden. Zo spannend zal het dus niet meer worden.

Puur kijkend naar de cijfers gaat het sinds de lockdown bergafwaards.

Maar goed, we hebben al ruim een week relatief koud, droog weer. Optimale condities voor het virus.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 14:29:
[...]
Nee, omdat de overheid geen vertrouwen er in heeft dat de burgers zelf hun gezonde verstand gebruiken en dáárom hun eigen regels verzinnen.

Subtiel verschil. De maatregelen zijn voor mij echt het bewijs dat de overheid mij als burger niet vertrouwt en dus vindt dat ze mijn leven moeten micro-managen. Voor mijn eigen bestwil.

Nogmaals, alle regels zijn daarvoor bedoeld. Het is wel duidelijk dat je dit niet aan mensen zelf kunt overlaten omdat dan iedereen zijn eigen regels gebruikt. Net als dat jij vindt dat je prima zelf je regels kunt bedenken. En schijnbaar zijn die anders dan wat er nu bepaald is, want anders zou je niet zo klagen. Oftewel jouw reaktie laat prima zien waarom regels duidelijk nodig zijn omdat het anders een zooitje zou worden.

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:31:
[...]
Ik heb ook totaal geen bezwaar tegen vaccinaties, helemaal prima zelfs. Wel tegen het opleggen van maatregelen, al dan niet verplichten van die vaccinaties en andere éénzijdige "afspraken" waarvoor ik niet naar de stembus ben gegaan.

Vandaar dat het ook slim is om niet alleen te kijken naar wat men voor (hopelijk enigszins overdachte) plannen heeft, maar of je denkt dat die mensen ook bij onverwachte zaken in jouw optiek zoveel mogelijk adequaat en juist weten te handelen.

Stemmen is geen contract waarbij er alleen gedaan mag worden wat van te voren uitgespeld op papier staat.
Bovendien hoop ik dat je ook in ziet dat de rest van de maatregelen er dan waarschijnlijk ook niet gekomen waren (inkomenssteun etc.).
Misschien toch serieus eens overwegen om te emigereren naar de overkant van de grote plas,
land of the free, home of the brave !
(maar denk dan wel even op tijd aan Darwin, anders wordt je wellicht nog eens gestrekt uit het capitool gedragen)

[Goofyduck384]

Je kunt er ook nog voor kiezen dat er alleen maar kinderen naar de noodopvang mogen als beide ouders een cruciaal beroep hebben (en niet zoals nu één van beiden).
Ik heb (bij ons op school vooral al goed zichtbaar, maar hoor dit ook bij collega scholen/opvang) echt het gevoel dat veel mensen hier namelijk gebruik van maken en dan met niet cruciale beroepen ook weer naar het werk reizen.

Zal geen grote groep zijn, maar alle beetjes helpen.

[Winkiller]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:42:
[...]

Nogmaals, alle regels zijn daarvoor bedoeld. Het is wel duidelijk dat je dit niet aan mensen zelf kunt overlaten omdat dan iedereen zijn eigen regels gebruikt. Net als dat jij vindt dat je prima zelf je regels kunt bedenken. En schijnbaar zijn die anders dan wat er nu bepaald is, want anders zou je niet zo klagen. Oftewel jouw reaktie laat prima zien waarom regels duidelijk nodig zijn omdat het anders een zooitje zou worden.

Ik had het niet mooier kunnen zeggen maar wel botter.

[Laguna]

Jovatov schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:29:
Ik vermoed (hoop) met name veel meer afgenomen testen.

Vorige week was vakantie, derhalve lieten minder mensen zich testen, dus afgelopen dinsdag een dubbel bericht: lagere aantallen, hogere positiviteitsratio. Deze week zijn de meeste mensen weer aan het werk, dus hogere prio om zich te laten testen, dus meer mensen laten zich testen. Volgende week dinsdag weer een dubbel bericht maar dan andersom: hogere aantallen, lagere positiviteitsratio.

Maar da's dan wel het scenario dat we komende dagen niet doorschieten naar flink boven de 10k, in zo'n geval vermoed ik eerder een feestdagenpiek.

Bottom line; het is gewoon afwachten. En de lockdown zal zeker nog worden doorgezet.

Er wordt inderdaad meer getest dan met de feestdagen, afgelopen dagen zo'n 55.000 per dag ipv 40.000 per dag, aldus nu.nl. Het worden spannende dagen, maar inderdaad versoepelingen kan je hier helaas wel mee uitsluiten.

[MikeyMan]

Nuttige update van het corona dashboard:

[Twitter: https://twitter.com/jeroenvanleuken/status/1347191787094421506?s=19]

Aantal en percentage zijn beide beschikbaar. Gisteren 14,3% positief.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 15:49 ]

[Wolly]

Goofyduck384 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:46:
Je kunt er ook nog voor kiezen dat er alleen maar kinderen naar de noodopvang mogen als beide ouders een cruciaal beroep hebben (en niet zoals nu één van beiden).
Ik heb (bij ons op school vooral al goed zichtbaar, maar hoor dit ook bij collega scholen/opvang) echt het gevoel dat veel mensen hier namelijk gebruik van maken en dan met niet cruciale beroepen ook weer naar het werk reizen.

Zal geen grote groep zijn, maar alle beetjes helpen.

Ik zei het vanochtend ook al, de noodopvang betekent nu dat 95% van de scholen open is en 15-40% van de kinderen wordt opgevangen op scholen. Bij speciaalonderwijs is het 100%.

Dan kan je net zo goed de scholen weer openen en met een schema werken van halve of zelf kwartbezettingen.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:31:
[...]
Ik heb ook totaal geen bezwaar tegen vaccinaties, helemaal prima zelfs. Wel tegen het opleggen van maatregelen, al dan niet verplichten van die vaccinaties en andere éénzijdige "afspraken" waarvoor ik niet naar de stembus ben gegaan.

Alleen is dit wel precies hoe een democratie werkt. We kiezen met zijn allen de mensen die het beleid gaan maken. We kiezen niet de precieze maatregelen. En gelukkig wordt dit zo gedaan, want ik zou niet graag zien wat er zou gebeuren als we niet al deze maatregelen hadden. Alhoewel dat wel een hele hoop mensen de ogen zou doen openen (alhoewel er dan ook wel weer een groep zou zijn die gaan klagen dat de regering te weinig heeft gedaan.......)

[Jovatov]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:47:
Nuttige update van het corona dashboard:

[Embed]

Aantal en percentage zijn beide beschikbaar. Gisteren 14,3% positief.

Eindelijk, mag je wel zeggen.

Helaas geeft het een weinig hoopvol beeld.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:47:
Nuttige update van het corona dashboard:

[Embed]

Top !
Hier te vinden: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen
Helaas bijgewerkt tot en met 4 januari
Ben bang dat die dus alsnog maar 1x per week wordt bijgewerkt.


Betreft de cijfers vandaag: ziekenhuis gaat iets beter, positief besmette stuk hoger maar ik zie nog geen paniek. Donderdag is laatste tijd hoogste dag van de week en het zijn er 57 meer dan exact een week geleden. Ook heb je nu natuurlijk dat de kerstvakantie voorbij is dus meer testen ,waarschijnlijk.
Verdeeld over eerste ziektedag is er nu een piekje op 28 december (goh weer een maandag) maar voor daarna is nog even afwachten of er nog veel bijkomt. Dan kunnen we zien of er een plateau ontstaat/dalen/stijgen.

[pagani]

Ik verbaas me er wel over dat er blijkbaar zoveel kinderen naar scholen/opvang gaan van "essentiële" beroepen. Wij moesten bij de opvang een werkgeversverklaring overleggen uit de zorg om aan te tonen dat mijn vrouw een essentieel beroep uitvoert. Zoals al eerder gezegd, zoveel beroepen zijn niet essentieel. Het zou er gewoon best rustig moeten zijn (bij onze opvang is sinds de lockdown onze zoon ook elke dag met een kind of 4-5 max, waar de groep normaal 25-30 groot is)

[ Voor 31% gewijzigd door pagani op 07-01-2021 15:55 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:47:

Aantal en percentage zijn beide beschikbaar. Gisteren 14,3% positief.

14.3 is van 4 januari

[Metro2002]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:04:
[...]

Dat het zonder regels fout gaat weten we wel.

Dat weten we alleen op korte termijn

En dat covid een trein is die niet vanzelf stopt is ook duidelijk.

Ook dat is helemaal niet gezegd.

Stel we hadden niks gedaan. intussen is iedereen die er niet doodziek van wordt langzaam aan immuun geworden en dooft het virus uit. Natuurlijk heb je initieel heel veel doden maar ook veel mensen die in rap tempo immuun worden zonder uberhaupt ziek te worden van het virus. Zodra je iedereen hebt gehad (Wat vrij vlot gaat als je niks doet) is het virus klaar en kan het niks meer.

Wellicht heb je met de huidige aanpak op de lange termijn juist veel meer doden omdat het virus nu rond blijft waren en mensen er niet aan blootgesteld worden en dus niet immuun kunnen worden.
Het virus krijgt nu de kans om te muteren en voila, je hebt zojuist alle mensen die wél immun waren weer blootgesteld aan een nieuwe variant en je hebt er een variant bij die potentieel veel dodelijker of besmettelijker is voor mensen die nog niet immuun waren.


Uiteraard zijn dit net zo goed aannames maar je kunt domweg niet zomaar stellen wat de beste methode is, dat blijkt pas achteraf en op lange termijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 07-01-2021 15:56 ]

[Stoney3K]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:53:
Ik verbaas me er wel over dat er blijkbaar zoveel kinderen naar scholen/opvang gaan van "essentiële" beroepen. Wij moesten bij de opvang een werkgeversverklaring overleggen uit de zorg om aan te tonen dat mijn vrouw een essentieel beroep uitvoert.

Misschien valt er daar nog wat te halen met extra controles?

[pagani]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:55:
[...]


Misschien valt er daar nog wat te halen met extra controles?

Zeker, en bij bedrijven die werknemers naar een werklocatie laten komen voor "essentiële" projecten.

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:54:
[...]

Dat weten we alleen op korte termijn


[...]

Ook dat is helemaal niet gezegd.

Stel we hadden niks gedaan. intussen is iedereen die er niet doodziek van wordt langzaam aan immuun geworden en dooft het virus uit. Natuurlijk heb je initieel heel veel doden maar zodra je iedereen hebt gehad (Wat vrij vlot gaat als je niks doet) is het virus klaar en kan het niks meer.

En als het virus zo explosief om zich heen zou grijpen en veel slachtoffers zou eisen, dan leggen mensen zichzélf maatregelen op. Misschien waren dat dan nog wel strengere maatregelen geweest dan nu: Mensen die letterlijk hun eigen deur dicht barricaderen bijvoorbeeld.

[Stoney3K]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:56:
[...]

Zeker, en bij bedrijven die werknemers naar een werklocatie laten komen voor "essentiële" projecten.

Dat kun je bij projecten die thuis gewerkt kunnen worden natuurlijk nog wel doen.

Maar van een bouwplaats kun je niet zo maar gaan zeggen: Ja, jullie zijn niet essentiëel, sluit het hek maar.

[pagani]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:57:
[...]


En als het virus zo explosief om zich heen zou grijpen en veel slachtoffers zou eisen, dan leggen mensen zichzélf maatregelen op. Misschien waren dat dan nog wel strengere maatregelen geweest dan nu: Mensen die letterlijk hun eigen deur dicht barricaderen bijvoorbeeld.

Wat je niet blijkt te snappen is dat voor vrijwel iedereen die zich niet aan de regels wil houden Covid slechts de bedreiging van een verkoudheid biedt (tenminste, dat denken ze). Ondertussen vallen álle zwakkeren in de samenleving om als men zich niet aan de simpele gedragsregels kan houden. Zelfregulatie werkt pas als er een Corona-mutatie met Ebola voorbijkomt als gechargeerd voorbeeld, maar dan wel met de aanpassing dat de incubatietijd langer wordt (een snel dodelijk virus dooft snel uit)

[ Voor 14% gewijzigd door pagani op 07-01-2021 15:59 ]

[Ernemmer]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:53:
Ik verbaas me er wel over dat er blijkbaar zoveel kinderen naar scholen/opvang gaan van "essentiële" beroepen. Wij moesten bij de opvang een werkgeversverklaring overleggen uit de zorg om aan te tonen dat mijn vrouw een essentieel beroep uitvoert. Zoals al eerder gezegd, zoveel beroepen zijn niet essentieel. Het zou er gewoon best rustig moeten zijn (bij onze opvang is sinds de lockdown onze zoon ook elke dag met een kind of 4-5 max, waar de groep normaal 25-30 groot is)

Genoeg leerlingen die nog naar school moeten.

https://www.rijksoverheid...vang/voortgezet-onderwijs
Het gaat om de volgende leerlingen:

- Eindexamenleerlingen (ook vavo).
- Leerlingen die praktijkgerichte lessen volgen in het vmbo, voortgezet speciaal onderwijs en praktijkonderwijs.
- Leerlingen in het voorexamenjaar en vwo 4 voor het afnemen van schoolexamens.
- Leerlingen die zich in een kwetsbare positie bevinden. Voor deze laatste groep maakt de school, waar nodig in overleg met de gemeente, de afweging om welke leerlingen het gaat. Net als in het voorjaar gaat het in ieder geval om leerlingen voor wie thuis geen veilige of goede basis biedt.
- Voor nieuwkomersleerlingen is deze afweging ook aan de school. In geval van een internationale schakelklas kan een school er ook voor kiezen om alle leerlingen in een klas fysiek onderwijs te geven.

[Stoney3K]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:58:
[...]

Wat je niet blijkt te snappen is dat voor vrijwel iedereen die zich niet aan de regels wil houden Covid slechts de bedreiging van een verkoudheid biedt (tenminste, dat denken ze). Ondertussen vallen álle zwakkeren in de samenleving om als men zich niet aan de simpele gedragsregels kan houden. Zelfregulatie werkt pas als er een Corona-mutatie met Ebola voorbijkomt als gechargeerd voorbeeld, maar dan wel met de aanpassing dat de incubatietijd langer wordt (een snel dodelijk virus dooft snel uit)

Misschien moeten we dan meer moeite gaan doen om de zwakkeren de mogelijkheid te bieden om zichzelf te beschermen?

Waarom moeten anderen daarvoor nu al een jaar lang zich in complete bochten wringen?

[pagani]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:01:
[...]


Misschien moeten we dan meer moeite gaan doen om de zwakkeren de mogelijkheid te bieden om zichzelf te beschermen?

Waarom moeten anderen daarvoor nu al een jaar lang zich in complete bochten wringen?

Lekker sociaal gedacht We kunnen wel overstappen naar een vrijstaat waar we geen belasting betalen (of zorg dragen voor een ander) en iedereen voor zichzelf moet zorgen, maar dan gaan we een paar duizend jaar terug in de tijd.

Overigens krijg ik 's avonds bij het eten ook nog genoeg verhalen mee van patiënten die ofwel overlijden of met blijvend letsel door moeten van rond de 30, met jonge gezinnen en tot ze Corona kregen blakend van gezondheid. Nemen we dat dan ook maar voor lief? Of een vriendin van ons die in Rotterdam op de IC werkt en de ene na de andere patiënt in een lijkzak mag dichtritsen?

En ik neem aan dat je zelf geen overgewicht hebt, niet van Afrikaanse afkomst bent, geen ouders boven de 60 hebt of anderen waar je iets om geeft? Anders moet je even je definitie van "zwakker" m.b.t. Corona aanscherpen.

[ Voor 36% gewijzigd door pagani op 07-01-2021 16:06 ]

[redwing]

Metro2002 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:54:
[...]
Dat weten we alleen op korte termijn

Ja, maar dan wel dat op die korte termijn ook alles gelijk overbelast wordt. Trek simpelweg de lijn van de 1e golf een paar weken door. En bedenk daarbij dat iedereen die op het IC terecht komt dan gewoon dood is, want het IC ligt vol.

[...]
Ook dat is helemaal niet gezegd.

Stel we hadden niks gedaan. intussen is iedereen die er niet doodziek van wordt langzaam aan immuun geworden en dooft het virus uit. Natuurlijk heb je initieel heel veel doden maar ook veel mensen die in rap tempo immuun worden zonder uberhaupt ziek te worden van het virus. Zodra je iedereen hebt gehad (Wat vrij vlot gaat als je niks doet) is het virus klaar en kan het niks meer.
[/quote]
Die mensen die immuun worden krijg je nu ook. Met de huidige aanpak zorg je er puur voor dat je de besmettingen spreidt over een langere periode en daarmee de ziekenhuizen onder controle houdt. Zonder vaccin krijg je uiteindelijk net zoveel mensen die besmet raken, alleen dan in 1 piek waarin je simpelweg geen zorg hebt.

Wellicht heb je met de huidige aanpak op de lange termijn juist veel meer doden omdat het virus nu rond blijft waren en mensen er niet aan blootgesteld worden en dus niet immuun kunnen worden.
Het virus krijgt nu de kans om te muteren en voila, je hebt zojuist alle mensen die wél immun waren weer blootgesteld aan een nieuwe variant en je hebt er een variant bij die potentieel veel dodelijker of besmettelijker is voor mensen die nog niet immuun waren.

Alleen die mutatie zou inderdaad kunnen gebeuren, maar voorlopig lijkt het er op dat de meeste mensen een goede immuniteit opbouwen. Daarnaast kun je wel zien hoeveel doden er nu zijn gevallen totdat het vaccin er was en kun je ook de lijn van de golven doortrekken om te zien hoeveel doden er gevallen waren zonder maatregelen.

Uiteraard zijn dit net zo goed aannames maar je kunt domweg niet zomaar stellen wat de beste methode is, dat blijkt pas achteraf en op lange termijn.

Tuurlijk blijven het veelal aannames, maar je kunt wel nu al zien dat het volledig fout was gegaan als er geen maatregelen waren geweest. Dan had je simpelweg een paar maanden geen zorg gehad terwijl wel iedereen besmet werd. Oftewel dan had je een veelvoud aan doden gehad. En waarschijnlijk hadden we het best beter kunnen doen, maar dat de maatregelen zinvol zijn is echt wel al duidelijk gebleken. En dat is zowel op korte als lange termijn.

Wat vooral de vraag blijft, is of het beter was gegaan als we eerder heel streng waren geweest ipv de IC-bezetting als lijdraad te gebruiken.

[Verwijderd]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:53:
Ik verbaas me er wel over dat er blijkbaar zoveel kinderen naar scholen/opvang gaan van "essentiële" beroepen. Wij moesten bij de opvang een werkgeversverklaring overleggen uit de zorg om aan te tonen dat mijn vrouw een essentieel beroep uitvoert. Zoals al eerder gezegd, zoveel beroepen zijn niet essentieel. Het zou er gewoon best rustig moeten zijn (bij onze opvang is sinds de lockdown onze zoon ook elke dag met een kind of 4-5 max, waar de groep normaal 25-30 groot is)

Nog echt van niemand gehoord dat ze het moesten oeverleegn. Laten we eerlijk zijn, bij heel veel mensen heeft wel een van de ouders een "kritisch" beroep. Vrijwel alles buiten de dienstensector valt eronder. Van schoonmaker, tot de hele chemische industrie (inclusief research (TNO/universiteiten/RIVM etc), leraren, schoonmakers, hele levensmiddelenindustrie..

[Mar.tin]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 15:53:
Ik verbaas me er wel over dat er blijkbaar zoveel kinderen naar scholen/opvang gaan van "essentiële" beroepen. Wij moesten bij de opvang een werkgeversverklaring overleggen uit de zorg om aan te tonen dat mijn vrouw een essentieel beroep uitvoert. Zoals al eerder gezegd, zoveel beroepen zijn niet essentieel. Het zou er gewoon best rustig moeten zijn (bij onze opvang is sinds de lockdown onze zoon ook elke dag met een kind of 4-5 max, waar de groep normaal 25-30 groot is)

4-5 van 25 is nog steeds 20% van de kids gewoon op de opvang he Dus dat past binnen de 15-40% die hierboven genoemd wordt.

[Winkiller]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:01:
[...]


Misschien moeten we dan meer moeite gaan doen om de zwakkeren de mogelijkheid te bieden om zichzelf te beschermen?

Waarom moeten anderen daarvoor nu al een jaar lang zich in complete bochten wringen?

Laten we dan ook direct de domme medelanders in isolatie zetten, immers die besmetting dan ook anderen.
Van die andere zullen er dan ook vast een paar sneuvelen, ook in deze groep zijn er die nog niet dood willen.

[prijk]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:02:
[...]

Lekker sociaal gedacht We kunnen wel overstappen naar een vrijstaat waar we geen belasting betalen (of zorg dragen voor een ander) en iedereen voor zichzelf moet zorgen, maar dan gaan we een paar duizend jaar terug in de tijd.

Dat is het andere uiterste, maar in het algemeen is het een goed principe dat degenen die kwetsbaar zijn, zelf moeten zorgen dat ze niet getroffen worden. Je bent zelf voor je eigen leven verantwoordelijk en als je zelf kunt bewerkstelligen dat je niet door een bepaald onheil getroffen wordt, moet je een ander niet met die last opzadelen. Als ik allergisch ben voor gluten, moet ik zelf opletten waar gluten in zitten en is het niet reëel om te eisen dat alle levensmiddelen glutenvrij worden.
Waarmee ik niet wil zeggen dat dit principe in deze coronacrisis rücksichtslos uitgevoerd zou moeten worden. Maar wellicht zou er wat meer aandacht moeten zijn voor zelfbescherming. Voorbeeld: waarom gaan zoveel kwetsbare ouderen naar de supermarkt, ipv de boodschappen te laten bezorgen? Dat kan best meer gestimuleerd worden.

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:01:
[...]


Misschien moeten we dan meer moeite gaan doen om de zwakkeren de mogelijkheid te bieden om zichzelf te beschermen?

Waarom moeten anderen daarvoor nu al een jaar lang zich in complete bochten wringen?

Hoewel ik daar steeds meer voor voel is de groep zwakkeren echt enorm groot. Ook een deel van de beroepsbevolking valt daaronder

[Stoney3K]

prijk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:10:
[...]
Je bent zelf voor je eigen leven verantwoordelijk en als je zelf kunt bewerkstelligen dat je niet door een bepaald onheil getroffen wordt, moet je een ander niet met die last opzadelen. Als ik allergisch ben voor gluten, moet ik zelf opletten waar gluten in zitten en is het niet reëel om te eisen dat alle levensmiddelen glutenvrij worden.

Dat dus. We gaan niet binnen de bebouwde kom allemaal stapvoets rijden omdat er een paar mensen met oogkleppen op lopen en zonder te kijken de straat over steken.

[Metro2002]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:04:
[...]

Tuurlijk blijven het veelal aannames, maar je kunt wel nu al zien dat het volledig fout was gegaan als er geen maatregelen waren geweest. Dan had je simpelweg een paar maanden geen zorg gehad terwijl wel iedereen besmet werd. Oftewel dan had je een veelvoud aan doden gehad. En waarschijnlijk hadden we het best beter kunnen doen, maar dat de maatregelen zinvol zijn is echt wel al duidelijk gebleken. En dat is zowel op korte als lange termijn.

Let's agree to disagree. Ik durf niet zo stellig te beweren dat het veel slechter was gegaan als we niks hadden gedaan. Natuurlijk had je de lijn in maart dan nog een paar weken door kunnen trekken maar wellicht had je daarna uberhaupt geen 2e golf gehad omdat men al massaal immuun was en hadden we de doden van nu kunnen besparen.
Je weet het simpelweg niet. Er zijn helaas niet echt vergelijkbare landen als Nederland die geen lockdown hebben gehad om het mee te vergelijken.

Wat vooral de vraag blijft, is of het beter was gegaan als we eerder heel streng waren geweest ipv de IC-bezetting als lijdraad te gebruiken.

Dat hebben we toch al die tijd gedaan?

[pagani]

prijk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:10:
[...]

Dat is het andere uiterste, maar in het algemeen is het een goed principe dat degenen die kwetsbaar zijn, zelf moeten zorgen dat ze niet getroffen worden. Je bent zelf voor je eigen leven verantwoordelijk en als je zelf kunt bewerkstelligen dat je niet door een bepaald onheil getroffen wordt, moet je een ander niet met die last opzadelen. Als ik allergisch ben voor gluten, moet ik zelf opletten waar gluten in zitten en is het niet reëel om te eisen dat alle levensmiddelen glutenvrij worden.
Waarmee ik niet wil zeggen dat dit principe in deze coronacrisis rücksichtslos uitgevoerd zou moeten worden. Maar wellicht zou er wat meer aandacht moeten zijn voor zelfbescherming. Voorbeeld: waarom gaan zoveel kwetsbare ouderen naar de supermarkt, ipv de boodschappen te laten bezorgen? Dat kan best meer gestimuleerd worden.

Maar (daar ga ik weer) dat zou dus betekenen dat je jouw ouders/grootouders/iedereen die je wil zien die kwetsbaar is dat jaar niet kan zien, want die zitten in zelfisolatie. Daarnaast, we worden niet immuun van het krijgen van Corona zelf, dus moeten ze dat permanent gaan doen (tenzij onze vaccinatiegraad hoog genoeg wordt, zoals bij de DKTP mix nu het geval nog is)

[ Voor 3% gewijzigd door pagani op 07-01-2021 16:15 ]

[Verwijderd]

Regio Twente en de Bijbelbelt + Enkhuizen regio blijft diep rood. rest door wat herindelingen paar afwijkende gemeenten.

https://covid19.innouveau...positiveTests&language=nl

[Stoney3K]

pagani schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:15:
[...]

Maar (daar ga ik weer) dat zou dus betekenen dat je jouw ouders/grootouders/iedereen die je wil zien die kwetsbaar is dat jaar niet kan zien, want die zitten in zelfisolatie. Daarnaast, we worden niet immuun van het krijgen van Corona zelf, dus moeten ze dat permanent gaan doen (tenzij onze vaccinatiegraad hoog genoeg wordt, zoals bij de DKTP mix nu het geval nog is)

Je kan ze toch isoleren en dan direct voorrang geven bij vaccinatie?