Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Gonadan]

henkzelf schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:53:
Of hebben die woningen een geregelde mechanische ventilatie met warmte terugwinning en zijn ze dus niet alleen zuiniger maar ook veel beter (constant) geventileerd?

Sommigen hebben CO2 meters om de ventilatie te regelen, anderen niet. Je mag er vanuit gaan dat zuinigheid voor gezondheid gaat, daar is zo'n label immers voor. Pas bij klachten gaan we het afstellen.
Of het beter geventileerd is hangt af met welk scenario je het vergelijkt. Ook in oudere huizen kan alles potdicht zitten, dan heb je nul ventilatie. Of men kan daadwerkelijk luchten en dan heb je betere ventilatie dan die moderne huizen. Het is allemaal relatief.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:49:
[...]


Het vervelende van dat stukje 'ventilatie' is vooral dat het compleet haaks staat op al die AA+++ woningen die helemaal potdicht zijn geïsoleerd en elk schijntje aan warmte moet binnen blijven. Daar kun je dus amper een raam van open zetten, want ramen open zetten is verspillen van energie.

Alles voor het klimaat, jongens!

Ventilatie hoeft niet perse een raam open te zijn.
Ooit gehoord van mechanische ventilatie?

En voordat je over recirculatie begint, mechanische ventilatie heeft gescheiden aan en afvoer kanalen.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 07-01-2021 10:28 ]

[MikeyMan]

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:46:
[...]
We weten alleen niet of de maatregelen werken. Dus we blijven maar gewoon stapelen.

Het RIVM zegt zelf dat het effect van de lockdown beperkt is. Ik trek daar de conclusie uit dat het dus niet werkt.

Dat zeggen ze niet. Ze zeggen dat het effect nog niet zichtbaar is. Maar ook hier. Wat als er geen lockdown was geweest? Langer vollere winkelstraten, meer mensen op bezoek en weet ik veel.
Hadden we nu misschien op 20k besmettingen en volgende week op 600zkh opnames gezeten.
We weten het niet, maar het risico is te groot om maar op je handen te blijven zitten.

Uitvinden wélke maatregelen werken kan pas als je de luxe hebt om ze stuk voor stuk af te pellen. Da had in juni gekund. Later niet meer.

En ook hier gooien we onze eigen glazen in door gewoon eigenwijs te blijven rondreizen en bij elkaar op bezoek te gaan.

[...]

Zolang mensen elkaar thuis en binnen ontmoeten blijven we elkaar daar besmetten. Genoeg onderzoeken geven aan dat de meeste besmettingen thuis plaats vinden.

Daarbij zitten we binnen omdat het buiten koud en donker is. Ook zijn de meeste huizen slecht geventileerd.

True; maar probleem is dat we daar niet kunnen handhaven.

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 08:57:
[...]


Dat er 20 varianten zijn hoeft niets te betekenen voor de groepsimmuniteit. Je hebt ook kruisimmuniteit en de mutaties zijn tot op heden nooit radicaal geweest. Het coronavirus is voor meer als 98% nog hetzelfde als toen het uit Wuhan vertrok.

Nouja, 1 van die varianten zorgt er nu wel succesvol voor om een hogere besmettingsgraad te regelen. Hoe hoger de prevalentie en hoe langer deze aanhoudt hoe groter het risico op mutaties die net wat succesvoller zijn dan anderen. Evolutie in een notendop.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 10:17 ]

[henkzelf]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:55:
[...]


In die mechanische ventilatie blijft het virus dus mooi hangen. Tenzij je dat systeem van voor tot achter voorziet van HEPA filters.

Bovendien vind je mechanische ventilatie met WTW vooral bij nieuwbouw, niet bij 'upgraden' van bestaande bouw met driedubbel glas en een warmtepompje wat bij is geplaatst.

Aan- en afvoer is vlgs mij dan 100% gescheiden dus hoezo HEPA filters?
Driedubbel glas houdt niet meer virus (of lucht) tegen dan enkel glas. Als bij zo'n upgrade de klepraampjes of de ventilatieroosters weg gesloopt worden, dan is het een slecht ontwerp.

[Stoney3K]

henkzelf schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:08:
[...]


Aan- en afvoer is vlgs mij dan 100% gescheiden dus hoezo HEPA filters?

Dat is dus heel vaak niet zo. In woningen wel vaker dan in kantoorgebouwen, maar juist omwille van de energiezuinigheid wordt de interne lucht gerecirculeerd en bij gemengd met verse aanvoer.

[henkzelf]

Echt waar?
Bijmengen met keuken/afzuigkap/natte douche/toilet lucht?
Kantoren en scholen misschien deels wel maar van woningen en bijvoorbeeld ziekenhuizen ken ik dat niet.
Warmteterugwinning gaat prima zonder mengen hoor.

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:07:

En ook hier gooien we onze eigen glazen in door gewoon eigenwijs te blijven rondreizen en bij elkaar op bezoek te gaan.

Weer een puur anekdotische uitspraak zonder enige onderbouwing. Geldt dit dan ook voor onze oosterburen, voor de Zweden en Britten? Oh en de Israeli's, die inmiddels in hun derde lockdown gaan. Het is helaas niet zo binair als men het doet voorkomen.

[ Voor 37% gewijzigd door Jedi_Pimp op 07-01-2021 10:17 ]

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:16:
[...]


Weer een puur anekdotische uitspraak zonder enige onderbouwing. Geldt dit dan ook voor onze oosterburen, voor de Zweden en Britten? Oh en de Israeli's, die inmiddels in hun derde lockdown gaan. Het is helaas niet zo binair als men het doet voorkomen.

Anekdotische uitspraak zonder onderbouwing? Er zijn in de briefings zat grafieken gespendeerd aan mobiliteit. Die ga ik niet voor je opzoeken.
Hoe het bij onze oosterburen is weet ik niet, maar het is hier een stuk drukker op de weg dan in maart. Dan kun je ook niet verwachten dat de daling net zo hard gaat.

Maar om een voorbeeld te geven:


of: https://twitter.com/richardwerken/status/1345493851738415112

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 10:24 ]

[breew]

tussendoor update: EU - sterftecijfers per week
bron: https://appsso.eurostat.e...set=demo_r_mwk_ts&lang=en

NB: niet alle landen zijn 'bij'... zie ook de brondata-link.


opklik voor groot


lijst met landcodes

[Laguna]

Ventilatie in je eigen huis lijkt mij totaal niet relevant, als iemand in een huishouden buiten besmet raakt zal de rest van het huishouden ook besmet raken als hun immuunsysteem het virus niet weet af te weren, ventilatie of niet. Of je moet op een absurde manier binnenshuis met elkaar omgaan.

[Snow_King]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:47:
[...]


Dat is dus gewoon met hagel schieten en hopen dat er wat blijft hangen. En als dat niet gebeurt, gebruiken we een mitrailleur, als dat niet werkt een vlammenwerper.

Vergeet de Nuke uiteindelijk niet. Lost Corona in Nederland wel in 1x op. Amper besmettingen

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 09:49:
[...]


Het vervelende van dat stukje 'ventilatie' is vooral dat het compleet haaks staat op al die AA+++ woningen die helemaal potdicht zijn geïsoleerd en elk schijntje aan warmte moet binnen blijven. Daar kun je dus amper een raam van open zetten, want ramen open zetten is verspillen van energie.

Alles voor het klimaat, jongens!

Ik wil die discussie verder niet aan gaan in dit topic.

Mijn punt is dat de meeste besmettingen juist thuis plaats vinden. Waar we in het voorjaar/zomer lekker buiten bij elkaar in de tuin zitten of nog wel eens een raam of deur open hebben staan zit men nu in een warm gestookt huis met alles dicht.

Dat is ook voor influenza een ideale situatie om te verspreiden.

Ik geloof gewoon niet dat ik bij een bezoek aan de bouwmarkt COVID-19 op loop. Wel dat als ik op een kringverjaardag ben op een druilerige Januari dag waar we met de familie in een kleine woonkamer zitten.

Ik mis echt de communicatie of focus daar op.

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:01:
[...]

Ventilatie hoeft niet perse een raam open te zijn.
Ooit gehoord van mechanisme ventilatie?

En voordat je over recirculatie begint, mechanische ventilatie heeft gescheiden aan en afvoer kanalen.

Klopt. De balans ventilatie in ons huis uit 2020 heeft aanvoer en afvoer per kamer. Goede filters er in en gemiddeld wordt er 330 kuub/h aan lucht ververst in ons huis.

Lucht wordt wel echt ververst.

Als wij bezoek hebben gaat de ventilatie op standje maximaal en gaan we naar 500 kuub/h. Kleine moeite, dus dan zetten we de ventilatie vol vermogen aan.

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:07:
[...]


Dat zeggen ze niet. Ze zeggen dat het effect nog niet zichtbaar is. Maar ook hier. Wat als er geen lockdown was geweest? Langer vollere winkelstraten, meer mensen op bezoek en weet ik veel.
Hadden we nu misschien op 20k besmettingen en volgende week op 600zkh opnames gezeten.
We weten het niet, maar het risico is te groot om maar op je handen te blijven zitten.

Uitvinden wélke maatregelen werken kan pas als je de luxe hebt om ze stuk voor stuk af te pellen. Da had in juni gekund. Later niet meer.

En ook hier gooien we onze eigen glazen in door gewoon eigenwijs te blijven rondreizen en bij elkaar op bezoek te gaan.


[...]


True; maar probleem is dat we daar niet kunnen handhaven.

Maar het gehele aspect van najaar/winter mis ik in de maatregelen. Dit wordt al maanden geroepen: Pas op voor het najaar/winter! Want dan zitten we weer allemaal binnen en gaan we elkaar besmetten.

Vervolgens moeten nu winkels dicht terwijl er geen onderbouwing is dat we elkaar echt besmetten.

Lang samen met mensen in 1 ruimte zijn besmet elkaar. Zeker als het volume van die ruimte beperkt is. Niet het vluchtige bezoek aan een winkel.

Laguna schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:24:
Ventilatie in je eigen huis lijkt mij totaal niet relevant, als iemand in een huishouden buiten besmet raakt zal de rest van het huishouden ook besmet raken als hun immuunsysteem het virus niet weet af te weren, ventilatie of niet. Of je moet op een absurde manier binnenshuis met elkaar omgaan.

Gaat er mee om dat bezoek besmet wordt of het huishouden besmet. Ookal houd je afstand, als de ruimte niet goed geventileerd is blijft het virus zweven en besmet je de ander.

In ruimte waar je goed ventileert en/of voldoende volume hebt wordt die kans steeds kleiner.

[Amphiebietje]

Laguna schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:24:
Ventilatie in je eigen huis lijkt mij totaal niet relevant, als iemand in een huishouden buiten besmet raakt zal de rest van het huishouden ook besmet raken als hun immuunsysteem het virus niet weet af te weren, ventilatie of niet. Of je moet op een absurde manier binnenshuis met elkaar omgaan.

Bij die andere vervelende respiratoire ziekte, tuberculose, werkte anders extra ventilatie heel goed (is zelfs deel van de benadering, als ik mij wel herinner).

Overigens betekent extra ventilatie ramen en deuren wijd open zetten (inclusief buitendeuren) en het goed door laten tochten...

Linkje: https://www.scientificame...a-breath-of-fresh-air-to/

[ Voor 6% gewijzigd door Amphiebietje op 07-01-2021 10:28 ]

[Kheos]

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:26:
[...]

Vergeet de Nuke uiteindelijk niet. Lost Corona in Nederland wel in 1x op. Amper besmettingen


[...]

Je mist de crux van de vergelijking, denk ik. Ja, de regering legt regels op en dat kun je vergelijken met 'met hagel schieten' (wetenschappelijk onderbouwde hagel, maar goed). Maar het zijn diegene die zich niet aan de regels houden die er voor zorgen dat de hagel mist. Als de regering dan de meeste strenge regels oplegt, is dat vooral in de hoop dat voldoende mensen zich aan de regels houden zodat het effect van een nuke dat van een handgranaat is.

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:22:
[...]


Anekdotische uitspraak zonder onderbouwing? Er zijn in de briefings zat grafieken gespendeerd aan mobiliteit. Die ga ik niet voor je opzoeken.
Hoe het bij onze oosterburen is weet ik niet, maar het is hier een stuk drukker op de weg dan in maart. Dan kun je ook niet verwachten dat de daling net zo hard gaat.

Maar om een voorbeeld te geven:
[Afbeelding]

of: https://twitter.com/richardwerken/status/1345493851738415112

Het anekdotische sloeg op je bewering dat we "bij elkaar op bezoek blijven gaan".

Er zijn inderdaad meer bewegingen dan in maart, echter vraag ik me ten zeerste af of dit te maken heeft met "bij elkaar op bezoek gaan" - laat staan dat je kan stellen dat er een causale relatie bestaat tussen # bewegingen en besmettingen. Het is juist dit soort voorbarige conclusies dat in dit subforum massaal wordt afgeschoten wanneer dissidente wetenschappers proberen te duiden dat lockdowns niet of nauwelijks werken door middel van niet-peer reviewed data-analyses.

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:36:
[...]


Het anekdotische sloeg op je bewering dat we "bij elkaar op bezoek blijven gaan".

Zeer anekdotisch ja...

Wat wil je nou precies bereiken eigenlijk?

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:26:
[...]


[...]

Maar het gehele aspect van najaar/winter mis ik in de maatregelen. Dit wordt al maanden geroepen: Pas op voor het najaar/winter! Want dan zitten we weer allemaal binnen en gaan we elkaar besmetten.

Vervolgens moeten nu winkels dicht terwijl er geen onderbouwing is dat we elkaar echt besmetten.

Lang samen met mensen in 1 ruimte zijn besmet elkaar. Zeker als het volume van die ruimte beperkt is. Niet het vluchtige bezoek aan een winkel.

Maar wat zou je dan willen zien? We kunnen moeilijk de winter overslaan of de verwarming hoger draaien?
De maatregelen hoeven niet anders te zijn, maar de compliance wordt ineens nog veel belangrijker. Waar je in de zomer misschien wegkomt met 30% compliance, lukt dat in de winter niet.

- Blijf zoveel mogelijk thuis
- Werk zoveel mogelijk thuis
- Was je handen
- Laat je testen bij klachten

Zijn universele maatregelen waarvan we weten dat ze werken.

Echter; als we dan niet zoveel mogelijk thuis blijven ==> Steeds meer dicht
Als we niet zoveel mogelijk thuis werken ==> scholen dicht

Is dat niet genoeg; dan wordt het schrapen.

Nogmaals; uitgaande van het feit dat we thuis geen handhaving willen. Wat van mij inmiddels weleens zou mogen.

[ Voor 58% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 10:49 ]

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:39:
[...]


[Afbeelding]

Zeer anekdotisch ja...

Wat wil je nou precies bereiken eigenlijk?

Ik wil aangeven dat het te gemakkelijk en kort door de bocht is om te stellen dat we het in dit land verpesten door collectief bij elkaar op bezoek blijven gaan. Dergelijke uitspraken hebben een vingerwijzende, verwijtende ondertoon die niet gestaafd is op bewijs maar op suggestieve randinformatie, nu.nl filmpjes van feestende studenten etcetera. Dan is de vergelijking met andere landen om ons heen - waar in sommige gevallen strengere maatregelen gelden dan hier - gegrond: vertonen de mensen in deze landen dan ook zulk slecht gedrag?

De gedragskaart is al in oktober vorig jaar getrokken toen Nederland koploper was in besmettingen in de tweede golf. Toen Duitsland 2 weken later volgde, waren de gedragswetenschappers snel van de televisie verdwenen - opportunisme viert hoogtij in situaties waarin er weinig controle is over wat er gebeurt.

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:50:
[...]


Ik wil aangeven dat het te gemakkelijk en kort door de bocht is om te stellen dat we het in dit land verpesten door collectief bij elkaar op bezoek blijven gaan. Dergelijke uitspraken hebben een vingerwijzende, verwijtende ondertoon die niet gestaafd is op bewijs maar op suggestieve randinformatie, nu.nl filmpjes van feestende studenten etcetera. Dan is de vergelijking met andere landen om ons heen - waar in sommige gevallen strengere maatregelen gelden dan hier - gegrond: vertonen de mensen in deze landen dan ook zulk slecht gedrag?

De gedragskaart is al in oktober vorig jaar getrokken toen Nederland koploper was in besmettingen in de tweede golf. Toen Duitsland 2 weken later volgde, waren de gedragswetenschappers snel van de televisie verdwenen - opportunisme viert hoogtij in situaties waarin er weinig controle is over wat er gebeurt.

Precies deze kneejerk reaction is een enorme self fulfilling prophecy. Het ligt niet aan de mensen maar aan de maatregelen, dus we kunnen er niks aan doen

Linksom of rechtsom; mensen die elkaar niet zien kunnen elkaar niet besmetten. Hele dikke punt.

Blijkbaar hebben dagelijks duizenden mensen elkaar wel gezien. En die zijn nu besmet.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:55:
[...]

Blijkbaar hebben dagelijks duizenden mensen elkaar wel gezien. En die zijn nu besmet.

Dat komt misschien doordat mensen een ingebakken, natuurlijke drang hebben om andere mensen op te zoeken?

Dat kun je nu eenmaal niet onbeperkt weg rationaliseren.

[Wolly]

Kheos schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:34:
[...]

Je mist de crux van de vergelijking, denk ik. Ja, de regering legt regels op en dat kun je vergelijken met 'met hagel schieten' (wetenschappelijk onderbouwde hagel, maar goed). Maar het zijn diegene die zich niet aan de regels houden die er voor zorgen dat de hagel mist. Als de regering dan de meeste strenge regels oplegt, is dat vooral in de hoop dat voldoende mensen zich aan de regels houden zodat het effect van een nuke dat van een handgranaat is.

De regels zijn niet wetenschappelijk onderbouwd. De regering legt regels op die mede zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderbouwde adviezen. De regels zijn bijvoorbeeld ook gebaseerd op andere argumenten, zoals trachten om polarisering te voorkomen (zie mondkapjesdiscussie) of scholen mede sluiten om ouders thuis te houden.

Wat je bij de scholensluiting maatregel dan weer niet ziet meegenomen worden als argument is dat scholen ook nu nog gewoon open zijn en 16 tot wel 40% gevuld zijn met kinderen. Bij sommige speciaalonderwijs scholen is de schoolbezetting momenteel zelfs 100%.

Dan rijst natuurlijk de vraag, als scholen nu zo vol zitten, waarom kan er dan geen onderwijs gegeven worden aan alle kinderen? Als je elke dag 25% laat opdraven hebben de kinderen in ieder geval iets om naar uit te kijken en loopt hun ontwikkeling niet nog meer schade op.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:58:
[...]


Dat komt misschien doordat mensen een ingebakken, natuurlijke drang hebben om andere mensen op te zoeken?

Dat kun je nu eenmaal niet onbeperkt weg rationaliseren.

Dat kan de conclusie zijn, maar kom dan niet aan dat het niet aan gedrag ligt.

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:55:
[...]


Precies deze kneejerk reaction is een enorme self fulfilling prophecy. Het ligt niet aan de mensen maar aan de maatregelen, dus we kunnen er niks aan doen

Linksom of rechtsom; mensen die elkaar niet zien kunnen elkaar niet besmetten. Hele dikke punt.

Blijkbaar hebben dagelijks duizenden mensen elkaar wel gezien. En die zijn nu besmet.

Als je effectief wilt dat mensen zich gaan gedragen naar de regels om besmettingen te voorkomen dan moet je mensen die besmet zijn flink straffen.

Ben je daar voor?

[redwing]

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 08:35:
[...]
Dus we stapelen maar maatregelen de laatste tijd en schrappen niets, denk aan:

- Geen alcohol na 20:00 verkopen
- Mondkapjes sinds 1 December
- Lockdown sinds 19 December
- Scholen dicht

Maar toch dalen de besmettingen niet hard genoeg. Je kan dus ook de vraag stellen of de regels uberhaupt wel zin hebben. Want het is nou niet dat het ergens in Europa ondanks de maatregelen wel goed gaat.

We weten ook dat door meer contacten het virus zich sneller verspreid. Dus ondanks alle maatregelen gaat de daling nog niet snel genoeg.
Dat kan 2 dingen betekenen, of de mensen houden zich te weinig aan de maatregelen waardoor er nog steeds teveel contacten zijn en/of het virus verspreid zich makkelijker dan we nu denken (weer, verschillende varianten etc.)

Ik hou mijn hart vast voor Dinsdag 12 Januari. Weer een verhaal dat we nog gaan verlengen en eventueel extra maatregelen.

Jij ziet nog steeds liever dat we de ziekenhuizen laten overlopen zodat er geen zorg meer mogelijk is? Want ik snap niet zo goed wat de andere optie is. Dat het zonder maatregelen nog veel meer uit de hand loopt is ten slotte allang bewezen.

Een OMT wat zijn mond al voorbij praat en dat gewoon niet moet doen. Praat met de ministers en niet met de media.

Ik vraag me af of het OMT echt zijn mond voorbij praat, of dat het een bewuste afspraak is. Hiermee zorg je nl. dat de boodschap rustiger aankomt ipv alles nieuw op de avond zelf.

Zo gaan we maar door, want de covid trein mag niet stoppen. Of de regels werken weten we niet eens zeker, maar we zijn doodsbang om ook maar iets te schrappen.

Dat het zonder regels fout gaat weten we wel. En dat covid een trein is die niet vanzelf stopt is ook duidelijk. Ik snap dan ook nooit zo goed wat je nu wilt bereiken. We zien continue dat meer maatregelen zorgen voor minder besmettingen en minder maatregelen voor meer besmettingen. Exact weten wat elke maatregel doet weten we inderdaad niet. Maar daarom wil je nu maatregelen gaan schrappen waarvan je niet precies weet wat ze doen, maar waar je wel van weet dat ze helpen het aantal besmettingen omlaag te krijgen. En dat op een moment dat de besmettingen nog maar amper dalen.

[...]
Ik heb echt geen hoop dat we ook maar iets gaan leren van deze pandemie. De volgende komt wellicht over 10 jaar (?). Tegen die tijd zijn we collectief 2020 vergeten, is alles weer lean&mean. Bedrijven gaan weer naar zo min mogelijk voorraad (want kost geld), ziekenhuizen draaien met wat er precies nodig is (want kost geld) en ga zo maar door.

Uiteindelijk draait de wereld op Excel spreadsheets. In die spreadsheets gaat het om kosten en efficientie. Niet veel anders.

Hier gaan we straks inderdaad weer gewoon naar terug. En op zich is dat ook niet zo heel gek, want zoals al eerder gezegd kun je de ziekenhuiscapaciteit wel verdubbelen, maar dat betekent hooguit dat je 2 weken later met je maatregelen kunt beginnen. Met ziektes zoals dit bereik je met meer capaciteit niet zo heel veel. Terwijl je wel 10 jaar ongebruikte ziekenhuiskosten hebt waarmee je veel andere mensen had kunnen helpen.

[Jedi_Pimp]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:55:
[...]


Precies deze kneejerk reaction is een enorme self fulfilling prophecy. Het ligt niet aan de mensen maar aan de maatregelen, dus we kunnen er niks aan doen

Linksom of rechtsom; mensen die elkaar niet zien kunnen elkaar niet besmetten. Hele dikke punt.

Blijkbaar hebben dagelijks duizenden mensen elkaar wel gezien. En die zijn nu besmet.

Nogal een dooddoener die niet veel bijdraagt aan dit gesprek. Ik heb overigens nergens gezegd dat het aan de maatregelen ligt. Maatregelen hebben uiteraard een bijdrage aan het aantal besmettingen, maar de mate waarin lijkt een steeds groter onderwerp van discussie te worden, hoe kan je dit nou ontkennen c.q. platslaan door dergelijke oneliners te gebruiken?
Bijna overal in Europa gaat het op het moment ronduit slecht met besmettingen, opnames en dergelijke, maar jij denkt dit fenomeen (in Nederland althans) te kunnen duiden door slecht gedrag en op bezoek gaan bij elkaar. We weten we dat ventilatie steeds meer aandacht krijgt als waarschijnlijke contributor, we weten nog te weinig over transmissie van de "nieuwe variant" - we weten eigenlijk stiekem vrij weinig. Des te meer reden om voorzichtig te zijn met dit soort conclusies voorbarig te trekken.

[ Voor 0% gewijzigd door Jedi_Pimp op 07-01-2021 11:10 . Reden: spelling ]

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:10:
[...]


Dat is dus heel vaak niet zo. In woningen wel vaker dan in kantoorgebouwen, maar juist omwille van de energiezuinigheid wordt de interne lucht gerecirculeerd en bij gemengd met verse aanvoer.

Woningen worden of mechanisch afgezogen met natuurlijke toevoer of er is sprake van een gebalanceerd systeem waarbij er gescheiden wordt aan- en afgevoerd. Natuurlijk kan elke beunhaas zo'n systeem om zeep helpen, maar dit is echt de basis waarop de ventilatie van woningen in NL gebaseerd is.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:01:
[...]


Als je effectief wilt dat mensen zich gaan gedragen naar de regels om besmettingen te voorkomen dan moet je mensen die besmet zijn flink straffen.

Ben je daar voor?

Tsjah, nu bestraffen we iedereen. Zijn we daar voor?

Jedi_Pimp schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:06:
[...]


Nogal een dooddoener die niet veel bijdraagt aan dit gesprek. Ik heb overigens nergens gezegd dat het aan de maatregelen ligt. Maatregelen hebben uiteraard een bijdrage aan het aantal besmettingen, maar de mate waarin lijkt een steeds groter onderwerp van discussie te worden, hoe kan je dit nou ontkennen c.q. platslaan door dergelijke oneliners te gebruiken?
Bijna overal in Europa gaat het op het moment ronduit slecht met besmettingen, opnames en dergelijke, maar jij denkt dit fenomeen (in Nederland althans) te kunnen duiden door slecht gedrag en op bezoek gaan bij elkaar. We weten we dat ventilatie steeds meer aandacht krijgt als waarschijnlijke contributor, we weten nog te weinig over transmissie van de "nieuwe variant" - we weten eigenlijk stiekem vrij weinig. Des te meer reden om voorzichtig te zijn met dit soort conclusies voorbarig te trekken.

De mate waarin maatregelen bijdrage leveren is niet de discussie. De mate waarin maatregelen * compliance bijdraagt is punt van discussie.

Mijn gut feeling is dat we het met de vijf basis maatregelen prima hadden kunnen redden. Als de compliance hoger was. Dit is niet het geval, dus moet je op zoek naar iets anders. Veel meer opties zie ik niet.

Ook nu het ventilatieverhaal erbij slepen helpt niet echt. Als je elkaar niet opzoekt maakt dat ventileren ook niet uit.

[ Voor 68% gewijzigd door MikeyMan op 07-01-2021 11:20 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:13:
[...]


Tsjah, nu bestraffen we iedereen. Zijn we daar voor?

Besmette mensen straffen gaat gewoon (juridisch en ethisch) niet. Aan de ene kant weet je nooit hoe iemand besmet is geraakt, dat hoeft niet te zijn omdat ze zich niet aan maatregelen houden, en aan de andere kant veroorzaak je er alleen maar mee dat mensen zich niet meer laten testen.

Tenzij je natuurlijk voorstander bent van grootschalige, willekeurige, gedwongen tests, maar dat lijkt me niet.

[Moi_in_actie]

Laguna schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:24:
Ventilatie in je eigen huis lijkt mij totaal niet relevant, als iemand in een huishouden buiten besmet raakt zal de rest van het huishouden ook besmet raken als hun immuunsysteem het virus niet weet af te weren, ventilatie of niet. Of je moet op een absurde manier binnenshuis met elkaar omgaan.

Op een paar punten klopt jouw verhaal niet. Ten eerste een klein verschil in wat je schrijft als zijnde "...zal de rest van het huishouden ook besmet raken als hun immuunsysteem het virus niet weet af te weren". Ongeacht hoe goed je immuunsysteem is, besmet raken kan je altijd (iedereen op deze planeet kan besmet raken). De vraag is alleen hoe jouw immuunsysteem hierop reageert, wanneer en in welke mate. Na vaccinatie b.v. kan je nog altijd besmet raken, maar zal je immuunsysteem direct acteren op de binnengekomen virusdeeltjes en deze uitroeien, zeer hoogstwaarschijnlijk nog voordat deze zich flink kunnen vermeerderen en schade kunnen aanrichten in je lichaam. Omdat dat gebeurt, is de kans dat jij het (besmet zijnde) verspreidt ook vele malen kleiner/nihil.

Verder kan ik ook weerleggen dat als 1 persoon in een huishouden besmet is, iedereen gelijk besmet is. De zoon van een collega heeft Covid opgelopen, maar niemand verder in de familie. Waarom? Deels wel geluk gehad gok ik, maar ook omdat ze al heel snel, direct toen er al een vermoeden was dat hij besmet zou kunnen zijn en niet pas bij het vertonen van symptomen, hij getest is geworden. Zoon werd positief getest en heeft zich afzijdig gehouden; op zn kamer gebleven, ze hadden het geluk van 2 badkamers dus hij gebruikte er een en de rest van de familie de ander, eten werd naar zn kamer gebracht enzovoorts. Vrij grove maatregelen, maar na een weekje (en een 2e test) bleek hij negatief, zoon heeft gelukkig ook weinig klachten gehad en na anderhalve week ongeveer was het daar ook weer ten einde.
Ze hebben daarbij ook wel gelet op ventilatie, al zal dat denk ik maar voor een deel geholpen hebben, de vrijwel gehele afzondering deed denk ik aanzienlijk meer. Maar het is dus wel prima mogelijk om binnen een gezin slechts 1 iemand besmet te houden, het is meer hoe men daar mee omgaat.

Kan je dit absurd noemen? Ja, wellicht wel. Maar zoals beschreven, de tiener zoon heeft zich ruim een week afgezonderd (is voor sommige tieners meer de regelmaat dan de uitzondering ) en daarna was het voor hen ook klaar. Niemand anders ziek geworden, hele familie is niet buiten geweest, behalve 1 persoon heel vroeg in de ochtend en laat in de avond, kort de hond uitlaten, boodschappen werden gebracht door de bezorgdienst van de AH. Een ruime week als kluizenaar geleefd, maar daardoor slechts 1 persoon besmet geraakt en het spoor van het virus liep daar bij hun dood. Het vraagt wat van je als persoon/gezin, maar we zitten ook in een zeer uitzonderlijke, wereldwijde situatie. Gezien de situatie, vind ik de acties die zij ondernomen hebben zeker niet absurd.

[Snow_King]

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:39:
[...]


Maar wat zou je dan willen zien? We kunnen moeilijk de winter overslaan of de verwarming hoger draaien?
De maatregelen hoeven niet anders te zijn, maar de compliance wordt ineens nog veel belangrijker. Waar je in de zomer misschien wegkomt met 30% compliance, lukt dat in de winter niet.

- Blijf zoveel mogelijk thuis
- Werk zoveel mogelijk thuis
- Was je handen
- Laat je testen bij klachten

Zijn universele maatregelen waarvan we weten dat ze werken.

Echter; als we dan niet zoveel mogelijk thuis blijven ==> Steeds meer dicht
Als we niet zoveel mogelijk thuis werken ==> scholen dicht

Is dat niet genoeg; dan wordt het schrapen.

Nogmaals; uitgaande van het feit dat we thuis geen handhaving willen. Wat van mij inmiddels weleens zou mogen.

Wat ik eerder ook aan gaf: We moeten misschien gewoon de situatie accepteren en uitzingen tot iedereen het vaccin heeft gehad.

Continue maar de teugels strenger aanhalen omdat het moet van de overheid.

Het gaat puur om de drukte in de zorg, niets anders. Alles en iedereen zal en moet daar voor wijken.

We moeten nog steeds afwegen of we niet te ver gaan met maatregelen.

De lockdown ben ik het al niet mee eens, laat staan dat we het nog zwaarder gaan maken. Met mij nog veel mensen. De A2 naar Amsterdam was niet echt rustig te noemen. (Ik werk 1x per week in datacenters en moet daar ook echt heen om de boel draaiende te houden)

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:58:
[...]


Dat komt misschien doordat mensen een ingebakken, natuurlijke drang hebben om andere mensen op te zoeken?

Dat kun je nu eenmaal niet onbeperkt weg rationaliseren.

Mensen zijn sociale wezens. We hebben contact met elkaar nodig.

Genoeg psychologen (zo ook mijn vrouw) die dit onderstrepen. Zij zien echt mensen kapot gaan aan eenzaamheid en het uitzicht wat er niet is (Q3/Q4 2021!)

Daarom: Accepteren dat we gewoon niet verder kunnen gaan.

MikeyMan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:59:
[...]


Dat kan de conclusie zijn, maar kom dan niet aan dat het niet aan gedrag ligt.

100%. Zet iedereen thuis neer en schiet iedereen neer die op straat loopt. De vraag is alleen wat voor een economie/samenleving je dan nog over hebt daarna.

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:04:
[...]

We weten ook dat door meer contacten het virus zich sneller verspreid. Dus ondanks alle maatregelen gaat de daling nog niet snel genoeg.
Dat kan 2 dingen betekenen, of de mensen houden zich te weinig aan de maatregelen waardoor er nog steeds teveel contacten zijn en/of het virus verspreid zich makkelijker dan we nu denken (weer, verschillende varianten etc.)

[...]

Jij ziet nog steeds liever dat we de ziekenhuizen laten overlopen zodat er geen zorg meer mogelijk is? Want ik snap niet zo goed wat de andere optie is. Dat het zonder maatregelen nog veel meer uit de hand loopt is ten slotte allang bewezen.

Ik wens geen overvolle ziekenhuizen toe, maar dat is wel de realiteit. Besmettingen gaan door en dat zal ook wel zo blijven een tijdje.

Ook zullen er mensen blijven overlijden aan COVID-19 en dat is op micro niveau een drama. Macro niveau is het weer anders op een bevolking van 17,4 Miljoen mensen.

We hebben blijkbaar besloten dat zorg>samenleving.

Ik wil alleen blijven herhalen dat je af moet blijven wegen of de maatregelen wel in verhouding staan tot de kwaal.

Lockdown nog verder verlengen? Nog meer ondernemingen failliet of mensen diep, diep in de put. Ga zo maar door. Maar dat is blijkbaar allemaal prima. En als je kritiek hebt op het beleid ben je iemand die graag overvolle ziekenhuizen ziet danwel mensen dood wenst. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Straks komt vaccineren op gang en gaan we nog steeds maatregelen houden. De maat is gewoon een keer vol. Zeker zodra de lente aan breekt. Dan trekken we er massaal weer op uit.

[redwing]

Moi_in_actie schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:16:
[...]
Verder kan ik ook weerleggen dat als 1 persoon in een huishouden besmet is, iedereen gelijk besmet is. De zoon van een collega heeft Covid opgelopen, maar niemand verder in de familie. Waarom? Deels wel geluk gehad gok ik, maar ook omdat ze al heel snel, direct toen er al een vermoeden was dat hij besmet zou kunnen zijn en niet pas bij het vertonen van symptomen, hij getest is geworden. Zoon werd positief getest en heeft zich afzijdig gehouden (op zn kamer gebleven, ze hadden het geluk van 2 badkamers dus hij gebruikte er een en de rest van de familie de ander, eten werd naar zn kamer gebracht enzovoorts. Vrij grove maatregelen, maar na een weekje (en een 2e test) bleek hij negatief, zoon heeft gelukkig ook weinig klachten gehad en na anderhalve week ongeveer was het daar ook weer ten einde.
Ze hebben daarbij ook wel gelet op ventilatie, al zal dat denk ik maar voor een deel geholpen hebben, de vrijwel gehele afzondering deed denk ik aanzienlijk meer. Maar het is dus wel prima mogelijk om binnen een gezin slechts 1 iemand besmet te houden, het is meer hoe men daar mee omgaat.

Sterker nog, het is ook een kwestie van pech of geluk. Onze zoon is ook positief getest, maar omdat hij net 13 is werkt het niet om hem echt apart te houden van de rest van het huishouden. We zijn dus simpelweg met de rest van het gezin binnen gebleven en de weken uitgezeten (10 dagen voor hem, daarna wij nog 10 dagen nadat hij negatief was getest). We hebben ons een paar keer laten testen, maar uiteindelijk is niemand van ons besmet geraakt. En dat terwijl degene waar hij het van heeft gekregen juist het hele gezin heeft besmet, ondanks dat ze daar juist wel echt afstand hebben gehouden.

Maar was iemand anders hier besmet geraakt hadden we wel het huis tijdelijk in 2 delen opgesplitst, alleen de trap is niet dubbel uitgevoerd

[Wolly]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:15:
[...]


Besmette mensen straffen gaat gewoon (juridisch en ethisch) niet. Aan de ene kant weet je nooit hoe iemand besmet is geraakt, dat hoeft niet te zijn omdat ze zich niet aan maatregelen houden, en aan de andere kant veroorzaak je er alleen maar mee dat mensen zich niet meer laten testen.

Juridisch valt daar wel een mouw aan te passen, zeker met die fantastische spoedwet. Feit is nu dat de goeden onder de kwaden lijden, in plaats van andersom. Het maakt dan ook niet uit hoe iemand besmet is geraakt, het gaat erom dat de besmettingen stoppen.

Als je effectief wilt dat maatregelen werken dan moet de sanctie hoog zijn óf de pakkans. In dit topic is al geconcludeerd dat de pakkans nooit hoog zal zijn dus dan blijft de sanctie over.

Tenzij je natuurlijk voorstander bent van grootschalige, willekeurige, gedwongen tests, maar dat lijkt me niet.

Neuh.

[Nox]

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:18:
[...]

Wat ik eerder ook aan gaf: We moeten misschien gewoon de situatie accepteren en uitzingen tot iedereen het vaccin heeft gehad.

Continue maar de teugels strenger aanhalen omdat het moet van de overheid.

Het gaat puur om de drukte in de zorg, niets anders. Alles en iedereen zal en moet daar voor wijken.

We moeten nog steeds afwegen of we niet te ver gaan met maatregelen.

De lockdown ben ik het al niet mee eens, laat staan dat we het nog zwaarder gaan maken. Met mij nog veel mensen. De A2 naar Amsterdam was niet echt rustig te noemen. (Ik werk 1x per week in datacenters en moet daar ook echt heen om de boel draaiende te houden)


[...]

Mensen zijn sociale wezens. We hebben contact met elkaar nodig.

Genoeg psychologen (zo ook mijn vrouw) die dit onderstrepen. Zij zien echt mensen kapot gaan aan eenzaamheid en het uitzicht wat er niet is (Q3/Q4 2021!)

Daarom: Accepteren dat we gewoon niet verder kunnen gaan.


[...]

100%. Zet iedereen thuis neer en schiet iedereen neer die op straat loopt. De vraag is alleen wat voor een economie/samenleving je dan nog over hebt daarna.


[...]

Ik wens geen overvolle ziekenhuizen toe, maar dat is wel de realiteit. Besmettingen gaan door en dat zal ook wel zo blijven een tijdje.

Ook zullen er mensen blijven overlijden aan COVID-19 en dat is op micro niveau een drama. Macro niveau is het weer anders op een bevolking van 17,4 Miljoen mensen.

We hebben blijkbaar besloten dat zorg>samenleving.

Ik wil alleen blijven herhalen dat je af moet blijven wegen of de maatregelen wel in verhouding staan tot de kwaal.

Lockdown nog verder verlengen? Nog meer ondernemingen failliet of mensen diep, diep in de put. Ga zo maar door. Maar dat is blijkbaar allemaal prima. En als je kritiek hebt op het beleid ben je iemand die graag overvolle ziekenhuizen ziet danwel mensen dood wenst. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Straks komt vaccineren op gang en gaan we nog steeds maatregelen houden. De maat is gewoon een keer vol. Zeker zodra de lente aan breekt. Dan trekken we er massaal weer op uit.

Maar moeten we dan maar al die sterfgevallen accepteren en de hele zorgsector in laten storten? Het is kiezen tussen twee kwaden, enerzijds kies je om dan maar de gezondheidsschade te accepteren en anderzijds de materiele/economische schade waar mensen emotioneel last van hebben. Vergis je niet, als je het virus laat gaan heb je binnen no-time géén zorg meer in vergelijking met de vraag naar zorg. Fatality rates knallen door het dak omdat je simpelweg niet een weekje op de verpleegafdeling met wat extra zuurstof kan liggen. Dat zijn honderdduizenden doden. Teken er maar voor. En het is niet alsof dát geen emotionele schade oplevert, faillissementen tot gevolg heeft en economisch gezien een goed plan.

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:23:
[...]

het gaat erom dat de besmettingen stoppen.

Het gaat er om dat de besmettingen stoppen zonder dat we onze morele principes als democratische rechtsstaat verliezen.

En we kruipen steeds meer naar die grens toe.

Als betekent dat de samenleving moet instorten om te voorkomen dat de zorg instort, dan wordt het misschien wel tijd om de zorg op te offeren 'for the greater good'.

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 07-01-2021 11:30 ]

[klaaas]

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:18:
Mensen zijn sociale wezens. We hebben contact met elkaar nodig.

Genoeg psychologen (zo ook mijn vrouw) die dit onderstrepen. Zij zien echt mensen kapot gaan aan eenzaamheid en het uitzicht wat er niet is (Q3/Q4 2021!)

Ik vind dit zo'n stroman. Er is geen enkele regel die alle contact verbiedt. Er is nog zat contact mogelijk op een veilige manier.

[Moi_in_actie]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:22:
[...]

Sterker nog, het is ook een kwestie van pech of geluk. Onze zoon is ook positief getest, maar omdat hij net 13 is werkt het niet om hem echt apart te houden van de rest van het huishouden. We zijn dus simpelweg met de rest van het gezin binnen gebleven en de weken uitgezeten (10 dagen voor hem, daarna wij nog 10 dagen nadat hij negatief was getest). We hebben ons een paar keer laten testen, maar uiteindelijk is niemand van ons besmet geraakt. En dat terwijl degene waar hij het van heeft gekregen juist het hele gezin heeft besmet, ondanks dat ze daar juist wel echt afstand hebben gehouden.

Maar was iemand anders hier besmet geraakt hadden we wel het huis tijdelijk in 2 delen opgesplitst, alleen de trap is niet dubbel uitgevoerd

Ik weet het niet exact, maar de zoon van die desbetreffende collega is ook iets van 12, 13 of 14 (zou ik moeten navragen). Had het zeer hoogstwaarschijnlijk opgelopen bij de voetbal training (2 anderen hadden het daar ook, dat was de aanleiding). Maar goed, iedere persoon is anders, afgezien van heel jonge kinderen (4 jaar of jonger) maakt leeftijd denk ik niet heel veel verschil in of zoiets te doen is. Indien men als gezin de ernst van de zaak inziet, het er over eens wordt dat een dergelijke oplossing de juiste is en zeker ook de mogelijkheid bestaat om het zo te regelen (woon je in een flatje, nou succes dan), dan moet t te doen zijn.

Dit is mijn gedachte omtrent vrijwel alle maatregelen die wel/niet getroffen worden: het hangt meer af van of men zich eraan wil houden en of men de noodzaak er van inziet. Want ja, begin van het jaar waren mensen over het algemeen veel meer geneigd thuis te werken, niet zomaar te gaan shoppen, weinig bezoek in huis te halen en dat werkte al afdoende om het geheel terug te dringen. Na de zomer bleek dit toch aanzienlijk lastiger, mogelijk deels geholpen door meer besmettelijke varianten van het virus, maar ik hoor en zie ook genoeg voorbeelden van mensen die het een beetje moe zijn, niet meer op hun hoede zijn enzovoorts. Tot het fout loopt.

[pingkiller]

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:18:
[...]


Het gaat puur om de drukte in de zorg, niets anders. Alles en iedereen zal en moet daar voor wijken.

Maar als de zorg overbelast is gaan er mensen dood want er is geen plaats in het ziekenhuis. Dat gaan er dus mensen thuis dood omdat ze niet geholpen kunnen worden aan hun corona verschijnselen.
Als de druk niet lager wordt zullen er ook veel mensen sterven aan kanker en hart&vaat problemen omdat ze niet naar het ziekenhuis kunnen.
Heb je een verkeersongeluk en ben je bijna dood? Jammer, geen plek op de IC want ligt vol met corona patiënten.

Als je tegen meer maatregelen bent dan accepteer je bovenstaande. En als je bovenstaande niet accepteert als gevolgen van minder maatregelen, dan ben je een gekkie en is discussie zinloos.

We kunnen dus alleen verder in het gesprek als je beargumenteerd waarom bovenstaande te prefereren is boven de gevolgen van een verdere lockdown. Uiteraard zijn de gevolgen van een lockdown ook groot, maar mijns inziens zijn de gevolgen van geen lockdown nog vele malen groter. Ik accepteer dus liever de gevolgen van strenge maatregelen.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:58:
[...]


Dat komt misschien doordat mensen een ingebakken, natuurlijke drang hebben om andere mensen op te zoeken?

Dat kun je nu eenmaal niet onbeperkt weg rationaliseren.

Tenzij die mensen in Zweden, Finland, Noorwegen en dergelijke wonen. Dan zijn dat ineens een ander soort mensen die van nature afstandelijker zijn waardoor men daar betere cijfers ziet....
Dat die drang bestaat lijkt me weinig op af te dingen, dat deze niet (deels) te onderdrukken valt en het minder bezoeken van anderen onmogelijk zou zijn is me dan weer te makkelijk.

[Jedi_Pimp]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:29:
[...]


Het gaat er om dat de besmettingen stoppen zonder dat we onze morele principes als democratische rechtsstaat verliezen.

En we kruipen steeds meer naar die grens toe.

Als betekent dat de samenleving moet instorten om te voorkomen dat de zorg instort, dan wordt het misschien wel tijd om de zorg op te offeren 'for the greater good'.

Het gesprek is in ieder geval compleet zoek. De poging van het kabinet deze week om verstrekking van acute zorg op basis van "loten" te laten gebeuren, typeert het onvermogen om überhaupt na te denken over een code zwart situatie. Elk leven telt en is evenveel waard - oftewel blijven hangen in de vechtmodus en de écht moeilijke onderwerpen niet aan durven te snijden.

[redwing]

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:18:
[...]
Ik wens geen overvolle ziekenhuizen toe, maar dat is wel de realiteit. Besmettingen gaan door en dat zal ook wel zo blijven een tijdje.

De realiteit is dat we met veel maatregelen de ziekenhuizen al overvol hebben liggen. Zonder maatregelen zouden ze het niet aankunnen en zou je geen reguliere zorg meer hebben.

Ook zullen er mensen blijven overlijden aan COVID-19 en dat is op micro niveau een drama. Macro niveau is het weer anders op een bevolking van 17,4 Miljoen mensen.

Wederom alleen zolang de zorg het aankan. Zodra de zorg het niet meer aankan gaat het ook op Macronivo grote problemen geven.

We hebben blijkbaar besloten dat zorg>samenleving.

Nee, de zorg is een van de belangrijkste pijlers van de samenleving. Jij denkt nog steeds dat zonder zorg het leven gewoon door zou gaan. Maar dan moet je ook bedenken dat als jij een keer verkeerd valt en je iets breekt, je gewoon pech hebt. Blijf maar lekker thuis en hoop dat het weer een beetje goed vastgroeit. verkeersongeluk? Ach, laadt de auto maar gewoon op, diegene die bekneld zit kun je toch geen hulp geven etc.

Ik wil alleen blijven herhalen dat je af moet blijven wegen of de maatregelen wel in verhouding staan tot de kwaal.

En die keuze is momenteel niet zo heel moeilijk. Of je kiest voor maatregelen waarmee je nog enigszins een samenleving hebt, of je gaat voor geen maatregelen en legt de complete zorg plat, waarna je veel meer doden krijgt en de hele samenleving alsnog plat gaat.

Die afweging wordt ook echt wel gemaakt, het liefste zou de regering ook alles per direct weer vrijgeven, voor hun is de lockdown ook een groot probleem.

Lockdown nog verder verlengen? Nog meer ondernemingen failliet of mensen diep, diep in de put. Ga zo maar door. Maar dat is blijkbaar allemaal prima. En als je kritiek hebt op het beleid ben je iemand die graag overvolle ziekenhuizen ziet danwel mensen dood wenst. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Maar het is gewoon zo. Dat wensen natuurlijk niet, maar als je minder maatregelen zou nemen liggen zitten de ziekenhuizen heel snel echt vol met de bijbehorende vele extra doden. Want wederom dan heb je niet alleen de corona-doden, maar ook alle anderen die medische zorg nodig hebben om te overleven.

Straks komt vaccineren op gang en gaan we nog steeds maatregelen houden. De maat is gewoon een keer vol. Zeker zodra de lente aan breekt. Dan trekken we er massaal weer op uit.

Zodra de lente er is zal dat helpen om het aantal besmettingen te laten dalen. Combineer dat met het vaccin wat hetzelfde gevolg heeft en de maatregelen zullen dan echt wel versoepelen. Je moet alleen vooral bedenken dat het aantal besmettingen en vooral het aantal mensen in het ziekenhuis leidend is. Niet het weer, vaccinaties of wat dan ook. Dat aantal mensen in het ziekenhuis en op het IC moet binnen de perken blijven. En dat gaat helaas alleen maar door maatregelen.

Je kunt simpelweg niet de maatregelen los zien van een overbelasting en zelfs instorting van het medische systeem. En dat medische systeem kun je weer niet los zien van een werkbare samenleving.

[Wolly]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:29:
[...]


Het gaat er om dat de besmettingen stoppen zonder dat we onze morele principes als democratische rechtsstaat verliezen.

En we kruipen steeds meer naar die grens toe.

In hoeverre overschrijd je morele principes als je zieke mensen danwel mensen waarbij je vermoedt dat zij op korte termijn ziek worden beperkt in hun bewegingen? Dit om te voorkomen dat andere mensen worden besmet.

Het gebruik van meer dwingende individuele maatregelen voor een beperkte
groep acht het kabinet noodzakelijk en om die reden zullen we quarantaine meer
verplichtend vormgeven. Verplichte quarantaine is een stevige maatregel maar
gerechtvaardigd. Quarantaine stopt de verspreiding van het virus en naleving van
de regels is dus cruciaal.

Kamerbrief

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:38:
[...]


In hoeverre overschrijd je morele principes als je zieke mensen danwel mensen waarbij je vermoedt dat zij op korte termijn ziek worden beperkt in hun bewegingen? Dit om te voorkomen dat andere mensen worden besmet.

Niet direct, maar wel als je dat doet om zieke mensen te straffen voor het ziek worden, en al helemaal als het buitenproportionele straffen zijn om anderen af te schrikken.

Bovendien zit je met de kwestie van opsporen van die zieke mensen. Als er een betrouwbare, niet-invasieve testmethode zou bestaan dan zou dat niet eens zo'n probleem zijn, want dan kun je gestructureerd of steekproefsgewijs testen. Maar die testmethode hebben we helaas niet.

Verplichte quarantaines zou ik bijvoorbeeld echt niet tegen zijn, maar die lopen gewoon stuk op de uitvoerbaarheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 07-01-2021 11:44 ]

[pingkiller]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:29:
[...]


Als betekent dat de samenleving moet instorten om te voorkomen dat de zorg instort, dan wordt het misschien wel tijd om de zorg op te offeren 'for the greater good'.

de zorg opofferen houdt in dat er honderden tot duizenden mensen dood gaan. Het is niet alsof de zorg er voor zichzelf is...

Dat is nogal een opoffering. Met de legitimering die je daarvoor aandraagt overtuig je mij niet als er een dierbare van mij daardoor zou overlijden.

[Wolly]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:43:
[...]


Niet direct, maar wel als je dat doet om zieke mensen te straffen voor het ziek worden, en al helemaal als het buitenproportionele maatregelen zijn om anderen af te schrikken.

Een quarantaineplicht lijkt mij een prima straf en niet buitenproportioneel.

Bovendien zit je met de kwestie van opsporen van die zieke mensen. Als er een betrouwbare, niet-invasieve
testmethode zou bestaan dan zou dat niet eens zo'n probleem zijn, want dan kun je gestructureerd of steekproefsgewijs testen. Maar die testmethode hebben we helaas niet.

Je hoeft niet elk persoon te treffen, dat doen we bij roodrijders of alcomobilisten ook niet en toch zien we relatief weinig mensen door rood rijden of met teveel alcohol op.

Waarom moeten de goeden onder de kwaden lijden, straf de kwaden en laat de maatschappij leven.

Verplichte quarantaines zou ik bijvoorbeeld echt niet tegen zijn, maar die lopen gewoon stuk op de uitvoerbaarheid.

Waarom? Stukken makkelijk in de gaten te houden dan het max aantal personen in een winkel of met een meetlat de afstand tussen iedereen te meten.

[ Voor 12% gewijzigd door Wolly op 07-01-2021 11:47 ]

[Stoney3K]

pingkiller schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:44:
[...]


de zorg opofferen houdt in dat er honderden tot duizenden mensen dood gaan. Het is niet alsof de zorg er voor zichzelf is...

Dat is nogal een opoffering. Met de legitimering die je daarvoor aandraagt overtuig je mij niet als er een dierbare van mij daardoor zou overlijden.

Als het alternatief is dat we permanent 17 miljoen mensen gaan behandelen als verdachten van een misdrijf, dan is die dierbare van jou op micro-niveau heel jammer, maar op macro-niveau nu eenmaal de prijs die we moeten betalen voor een beschaafde samenleving.

Ja, dat is helaas een trolley-probleem.

[Robkazoe]

Snow_King schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:18:
[...]

Wat ik eerder ook aan gaf: We moeten misschien gewoon de situatie accepteren en uitzingen tot iedereen het vaccin heeft gehad.

Continue maar de teugels strenger aanhalen omdat het moet van de overheid.

Het gaat puur om de drukte in de zorg, niets anders. Alles en iedereen zal en moet daar voor wijken.

We moeten nog steeds afwegen of we niet te ver gaan met maatregelen.

De lockdown ben ik het al niet mee eens, laat staan dat we het nog zwaarder gaan maken. Met mij nog veel mensen. De A2 naar Amsterdam was niet echt rustig te noemen. (Ik werk 1x per week in datacenters en moet daar ook echt heen om de boel draaiende te houden)

Er gaan volgens mij ook gewoon nog veel te veel mensen naar het werk toe. Ik woon zelf naast een station en zie de P&R. Het is nog steeds veel drukker dan met de eerste lockdown.

Dan zeg je, we moeten geen strengere maatregelen hebben. Daar ben ik het mee eens. Maar als meer mensen zich nou eens aan de huidige maatregelen gaan houden, dan hebben we volgens mij ook geen strengere maatregelen nodig.

Maar dat is het kuttige van de situatie. Ik hou mij netjes aan de regels. Een hele hoop mensen doen dat niet. Vervolgens gaat het weer slecht met de zorg (teveel mensen in het ziekenhuis opgenomen) en dan moet het nog weer strenger. En wie zijn daar de dupe van? De mensen die zich wel aan de regels houden. Want de mensen die er toch schijt aan hebben of "ik vind dat de huidige maatregelen te ver gaan", die negeren ze toch wel.

[...]

Mensen zijn sociale wezens. We hebben contact met elkaar nodig.

Genoeg psychologen (zo ook mijn vrouw) die dit onderstrepen. Zij zien echt mensen kapot gaan aan eenzaamheid en het uitzicht wat er niet is (Q3/Q4 2021!)

Daarom: Accepteren dat we gewoon niet verder kunnen gaan.

Mensen zijn sociale dieren. Daarom is er nog steeds de mogelijkheid om twee bezoekers per dag te ontvangen. Kun je in theorie 14 mensen per week zien.

[...]

100%. Zet iedereen thuis neer en schiet iedereen neer die op straat loopt. De vraag is alleen wat voor een economie/samenleving je dan nog over hebt daarna.

Dat is wel overdreven. Maar handhaving ontbreekt bijna compleet op dit moment. Bij grote uitwassen wordt soms ingegrepen, maar dat is het wel.

[...]

Ik wens geen overvolle ziekenhuizen toe, maar dat is wel de realiteit. Besmettingen gaan door en dat zal ook wel zo blijven een tijdje.

Ook zullen er mensen blijven overlijden aan COVID-19 en dat is op micro niveau een drama. Macro niveau is het weer anders op een bevolking van 17,4 Miljoen mensen.

We hebben blijkbaar besloten dat zorg>samenleving.

Ik wil alleen blijven herhalen dat je af moet blijven wegen of de maatregelen wel in verhouding staan tot de kwaal.

Lockdown nog verder verlengen? Nog meer ondernemingen failliet of mensen diep, diep in de put. Ga zo maar door. Maar dat is blijkbaar allemaal prima. En als je kritiek hebt op het beleid ben je iemand die graag overvolle ziekenhuizen ziet danwel mensen dood wenst. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Straks komt vaccineren op gang en gaan we nog steeds maatregelen houden. De maat is gewoon een keer vol. Zeker zodra de lente aan breekt. Dan trekken we er massaal weer op uit.

De maat is zeker vol. Ik ben ondertussen bijna een jaar al aan het thuiswerken op een kamer van 4,5m2 waar mijn vriendin ook een bureau heeft staan en de hond wurmt zich er ook nog eens tussen. Ik heb in de afgelopen 3/4 jaar 4x een basketbal training gehad. Ik ben er ook wel klaar mee. Ik wil weer naar een restaurant kunnen gaan, ik wil weer kunnen trainen en ik wil af en toe weer een keer naar kantoor toe kunnen gaan. Ik ben redelijks rooms geweest tijdens deze lockdowns. Maar als ik dan zie/hoor dat mijn broertje een wijnproeverij houdt met 10 man, mijn baas een afscheid organiseert voor een vertrekkend medewerker met 15 man, er in Amsterdam influencers een disco houden met Oud en Nieuw en er massale demonstraties worden gehouden met honderden of duizenden mensen die geen afstand houden, dan ben ik er ondertussen wel een beetje klaar mee.

Ik vind dat voor het moraal van de mensen die zich (zo goed en zo kwaad) wel aan de maatregelen houden, erg slecht. Als we het dan toch hebben over het afschalen van maatregelen, dan stel ik voor dat de mensen die zich wel aan de maatregelen hebben gehouden een vrijbrief krijgen voor 2 maanden. En de mensen die zich niet aan de maatregelen hebben gehouden, eens 2 maanden verplicht thuis gaan zitten met een slot op de deur. Dan kunnen die ook eens het gevoel krijgen want de maatregelen teweeg brengen.

[Laguna]

Moi_in_actie schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:16:
[...]

Op een paar punten klopt jouw verhaal niet.

Mijn verhaal klopt wel, alleen had ik de nuance moeten aanbrengen dat het besmetten kan gebeuren en geen gegeven is. Tevens is het verspreiden afhankelijk van de viral load van de besmette person. Zo ken ik ook verhalen van mensen die niet gescheiden hebben geleefd terwijl de ander besmet was en diegene niet besmet is geraakt. Hoe je thuis met zo'n situatie omgaat moet je zelf weten.

[pingkiller]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:46:
[...]


Als het alternatief is dat we permanent 17 miljoen mensen gaan behandelen als verdachten van een misdrijf, dan is die dierbare van jou op micro-niveau heel jammer, maar op macro-niveau nu eenmaal de prijs die we moeten betalen voor een beschaafde samenleving.

Grote woorden zonder enig bewijs. Waarom zouden we straks niet gewoon weer terug gaan?
En je stuurt nogal op de onderbuik aan door te zeggen dat we allemaal permanent behandeld worden als verdachte. Echt waar, permanent? Dus voor altijd?
Meh.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:46:
[...]


Als het alternatief is dat we permanent 17 miljoen mensen gaan behandelen als verdachten van een misdrijf, dan is die dierbare van jou op micro-niveau heel jammer, maar op macro-niveau nu eenmaal de prijs die we moeten betalen voor een beschaafde samenleving.

Ja, dat is helaas een trolley-probleem.

Alleen doen we dat helemaal niet. We hebben maatregelen waarmee we de zorg overeind houden. Net als dat we allerlei andere regels hebben. Dat is niet om mensen te straffen maar om de samenleving te beschermen. Of wil je zeggen dat je met b.v. verkeersregels ook gelijk 17 miljoen mensen behandelt als verdachten van een misdrijf?

En zou het alleen om een dierbare gaan zou je inderdaad nog kunnen zeggen dat diegene dan pech heeft gehad. We hebben het nu echter wel over minstens tienduizenden extra doden, en dat zal hard op lopen als de zorg echt omvalt.

[Segafreak83]

klaaas schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:31:
[...]


Ik vind dit zo'n stroman. Er is geen enkele regel die alle contact verbiedt. Er is nog zat contact mogelijk op een veilige manier.

Dit dus, psychologen zien hier straks alleen maar brood in, dus lopen ze de boel een beetje op te stoken.

Blijft nog steeds van de zotte dat 1000 zieken het complete land kunnen ontwrichten , maar dat is natuurlijk eigen schuld als je de zorg de afgelopen jaren kapot hebt bezuinigd.

[Stoney3K]

pingkiller schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:51:
[...]

Grote woorden zonder enig bewijs. Waarom zouden we straks niet gewoon weer terug gaan?

Draai het eens om: Voorlopig zijn er nog geen bewijzen of beloften dat we wél terug gaan naar 'normaal'.

Sterker nog, er is de hele tijd gedweept met die routekaart die een éénrichtingstraat blijkt, en De Jonge doet vaak genoeg uitspraken dat het 'oude normaal' nooit meer terug gaat komen.

Dus nee, eerst zien, dan geloven dat dat oude normaal nog terug keert. Voorlopig vind ik het hellende vlak nog altijd heel erg steil aan het worden.

[Standeman]

Segafreak83 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:55:
[...]


Dit dus, psychologen zien hier straks alleen maar brood in, dus lopen ze de boel een beetje op te stoken.

Blijft nog steeds van de zotte dat 1000 zieken het complete land kunnen ontwrichten , maar dat is natuurlijk eigen schuld als je de zorg de afgelopen jaren kapot hebt bezuinigd.

Want in Duitsland is het allemaal smooth sailing en niks aan de hand omdat ze veel meer (IC) bedden hebben per capita?

[jip_86]

klaaas schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:31:
[...]


Ik vind dit zo'n stroman. Er is geen enkele regel die alle contact verbiedt. Er is nog zat contact mogelijk op een veilige manier.

Maar hoe heb je contact vorm gegeven in je leven? Ben je bijvoorbeeld een cafebaas die zijn contacten haalt uit zijn werk? Ben je misschien een nerd die niet zo veel vrienden heeft, maar wel opleeft als hij op de werkvloer onder gelijkgestemden is? Er is zat contact mogelijk, maar die vorm die voor jou werkt moet wel mogelijk zijn op dit moment.

[redwing]

Segafreak83 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:55:
[...]
Dit dus, psychologen zien hier straks alleen maar brood in, dus lopen ze de boel een beetje op te stoken.

Blijft nog steeds van de zotte dat 1000 zieken het complete land kunnen ontwrichten , maar dat is natuurlijk eigen schuld als je de zorg de afgelopen jaren kapot hebt bezuinigd.

Ook dit blijft zo'n stroman. Die 1000 zieken ontwrichten het land helemaal niet. Het is precies andersom, we hebben de maatregelen juist om het bij die 1000 zieken te houden.

En dat bezuinigen als oorzaak klinkt ook iedere keer leuk, maar bedenk dan wel dat met een exponentieel virus zoals dit een verdubbeling van de ziekenhuiscapaciteit er alleen voor zorgt dat je een week of 2 a 3 langer zonder maatregelen kunt doorgaan. En als je het nog 2 a 3 weken langer wilt volhouden moet je de zorg nog een keer verdubbelen.

[Jedi_Pimp]

pingkiller schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:35:
[...]


Maar als de zorg overbelast is gaan er mensen dood want er is geen plaats in het ziekenhuis. Dat gaan er dus mensen thuis dood omdat ze niet geholpen kunnen worden aan hun corona verschijnselen.
Als de druk niet lager wordt zullen er ook veel mensen sterven aan kanker en hart&vaat problemen omdat ze niet naar het ziekenhuis kunnen
Heb je een verkeersongeluk en ben je bijna dood? Jammer, geen plek op de IC want ligt vol met corona patiënten.

Als je tegen meer maatregelen bent dan accepteer je bovenstaande. En als je bovenstaande niet accepteert als gevolgen van minder maatregelen, dan ben je een gekkie en is discussie zinloos.

We kunnen dus alleen verder in het gesprek als je beargumenteerd waarom bovenstaande te preferen is boven de gevolgen van een verdere lockdown. Uiteraard zijn de gevolgen van een lockdown ook groot, maar mijns inziens zijn de gevolgen van geen lockdown nog vele malen groter. Ik accepteer dus liever de gevolgen van strenge maatregelen.

De situatie is veel te complex om een dergelijke binaire stelling te presenteren. We maken overigens nu al de keuze om relatief veel importantie toe te wijzen aan covid-19 door diverse andere operaties uit te stellen met alle gevolgen van dien.

[Segafreak83]

Standeman schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:58:
[...]

Want in Duitsland is het allemaal smooth sailing en niks aan de hand omdat ze veel meer (IC) bedden hebben per capita?

Lees de titel nog een keer, Nederland en België, hebben niets te maken met Duitsland.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:56:
[...]


Draai het eens om: Voorlopig zijn er nog geen bewijzen of beloften dat we wél terug gaan naar 'normaal'.

Sterker nog, er is de hele tijd gedweept met die routekaart die een éénrichtingstraat blijkt, en De Jonge doet vaak genoeg uitspraken dat het 'oude normaal' nooit meer terug gaat komen.

We zouden eerst eens een waarde uit die routekaart weer onder moeten komen.

En nee, niet alles wordt zoals het was. Voor 13.000+ overlede mensen en hun families niet, voor X duizend langdurig zieken niet en met alle economische schade ook niet. Het enige alternatief dat jij hebt is nog veel meer mensen dood te laten gaan, de enige verandering die echt onherroepelijk is, hoezeer jij ook doet alsof beleid van de overheid dat ook is.

[pingkiller]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:56:
[...]


Draai het eens om: Voorlopig zijn er nog geen bewijzen of beloften dat we wél terug gaan naar 'normaal'.

Sterker nog, er is de hele tijd gedweept met die routekaart die een éénrichtingstraat blijkt, en De Jonge doet vaak genoeg uitspraken dat het 'oude normaal' nooit meer terug gaat komen.

Dus nee, eerst zien, dan geloven dat dat oude normaal nog terug keert. Voorlopig vind ik het hellende vlak nog altijd heel erg steil aan het worden.

We hadden ooit de autoloze zondag omdat er olie tekorten waren. Dat was een crisis maatregel. Na de crises is de maatregel gewoon weer opgeheven.

Gezien de economische gevolgen van de maatregelen maak ik mij niet zo'n zorgen dat alles straks weer redelijk normaal wordt, zeker omdat de VVD nogal gevoelig is voor economische gevolgen van wat dan ook.
Ik maak mij meer zorgen dat we weer te vroeg stoppen met de juiste maatregelen nemen omdat we de economie te zwaar laten meewegen.

[Segafreak83]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:59:
[...]

Ook dit blijft zo'n stroman. Die 1000 zieken ontwrichten het land helemaal niet. Het is precies andersom, we hebben de maatregelen juist om het bij die 1000 zieken te houden.

En dat bezuinigen als oorzaak klinkt ook iedere keer leuk, maar bedenk dan wel dat met een exponentieel virus zoals dit een verdubbeling van de ziekenhuiscapaciteit er alleen voor zorgt dat je een week of 2 a 3 langer zonder maatregelen kunt doorgaan. En als je het nog 2 a 3 weken langer wilt volhouden moet je de zorg nog een keer vedubbelen.

Er loopt anders personeel genoeg rond, er is ook nog een groep die net gepensioneerd is, met wat motivatie of een extra vergoeding kunnen die prima komen helpen.

Zelfs nog aangeboden om zorgverleners in de wijk te laten prikken op (landelijke) locaties, wordt compleet genegeerd.

Dus er zijn zeker wel mogelijkheden, maar daar wordt niets mee gedaan.

[Gonadan]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 19:09:
Je moet inderdaad altijd waakzaam voor het feit dat dit soort mechanismen ook kunnen gaan optreden in je eigen "bubbel". Echter is mijn afdronk van het artikel niet dat ten Bos stelt dat het pro-maatregelen kamp is verzeild geraakt in een hype en het anti-maatregelen kamp niet. Ik denk eerder dat hij probeert te schetsen dat de huidige manier van informatieverstrekking een bijdrage kan leveren aan framend karakter c.q. hype rondom covid. Als er dan mensen zijn die niet zozeer de resultaten binnen het gezette kader (aantal besmettingen, aantal doden, etc.) challengen maar eerder de kaders zelf, dan roept dat vanuit de collectieve aan angst rakende onderstroom direct negatieve reacties op.

Dan hebben wij beiden een andere interpretatie van het artikel, dat kan natuurlijk.
Op mij komt het toch meer over als een wat eenzijdige visie op het mechanisme wat met name in zijn eigen nadeel werkt, neigt naar een verongelijkte klaagzang.

Vind je het gek dat deze mensen zich niet gehoord voelen? Ze worden inderdaad totaal niet gehoord, of ze laten zich niet horen omdat ze bang zijn om geassocieerd te worden met onfrisse figuren en bewegingen. Ik vind dat echt ernstig en ik vind het ontzettend jammer dat we zo weinig aandacht geven aan mensen die ironisch genoeg vóór corona te pas en te onpas te gast waren in allerlei praatprogramma's.
Neem als voorbeeld het initiatief www.herstel-nl.nl, getrokken door Barbara Baarsma en Coen Teulings. Dit zijn twee prominente, vooraanstaande onderzoekers c.q. economen die een genuanceerd verhaal zouden kunnen vertellen.
Waarom krijgen ze geen podium en waarom krijgt dit soort initatieven geen tractie? Het lijkt wel alsof zelfs dit soort meningen inmiddels niet meer salonfähig zijn. Deze mensen zijn overigens net zo "expert" in hun vakgebied als Marion Koopmans en Diederik Gommers dat zijn voor respectievelijk hun vakgebieden virologie en intensive care zorg. De klassieke reactie "Is hij/zij viroloog dan?" typeert het onvermogen om in te zien dat juist deze mensen vanuit hun expertise reageren op een crisis die onmiskenbare gevolgen heeft voor hun aandachtsgebied.

Je hebt het in mijn optiek over twee soorten mensen hier.

Een groep die niet zozeer een moreel-ethische discussie wil voeren maar met name gewoon beperkingen wil opheffen omdat ze schade berokkenen of zij daar zelf hinder van ondervinden. Het ironische is dat die mensen wel durven roepen dat alles open moet, maar niet durven roepen dat we moeten beginnen met code zwart triage of blok 2 maatregelen. Wat dan de indirecte gevolgen zouden zijn.
Wel de lusten, niet de lasten. Volkomen terecht als die mensen geen podium krijgen.

Een groep die simpelweg wel eens een goede discussie zou willen voeren over hoe wij om gaan met de prioriteiten in de samenleving als het gaat om levensverlenging, kosten, investeringen in zorg en dergelijke ethische kwesties. Een groep die nu wijselijk z'n mond houdt omdat die niet geassocieerd wil worden met de eerste groep. Daarvan zou ik frustratie begrijpen.

Of de schrijven in de eerste of de tweede groep valt laat ik even in het midden.

Ik respecteer (uiteraard) je mening, maar ik vrees dat juist deze uitspraken, wanneer ze door conventionele media uitgedragen worden, bijdragen aan het onbegrip onder veel mensen. Het frappante is dat dit al meermaals is gebeurd, door bijvoorbeeld de hoofdredacteur van de Volkskrant.

Dat hangt er vanaf. Groep 1 zal het begrip nooit krijgen, groep 2 snapt waarschijnlijk prima dat nu het moment niet is.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:56:
[...]
Draai het eens om: Voorlopig zijn er nog geen bewijzen of beloften dat we wél terug gaan naar 'normaal'.

Sterker nog, er is de hele tijd gedweept met die routekaart die een éénrichtingstraat blijkt, en De Jonge doet vaak genoeg uitspraken dat het 'oude normaal' nooit meer terug gaat komen.

Dus nee, eerst zien, dan geloven dat dat oude normaal nog terug keert. Voorlopig vind ik het hellende vlak nog altijd heel erg steil aan het worden.

Tja, vertel dat aan het virus dat blijft rondgaan en zich niets aantrekt van wat jij vindt. Want nogmaals, als we nu per direct weer terug zouden gaan naar normaal, gaan de besmettingen gelijk weer exponentieel omhoog en hebben we over een maandje of zo geen enkele zorg meer.

Dus hoe had je die beloftes in gedachte met een virus die rond gaat en zich niets van beloftes/afspraken aantrekt?

[jip_86]

pingkiller schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:02:
[...]

We hadden ooit de autoloze zondag omdat er olie tekorten waren. Dat was een crisis maatregel. Na de crises is de maatregel gewoon weer opgeheven.

Gezien de economische gevolgen van de maatregelen maak ik mij niet zo'n zorgen dat alles straks weer redelijk normaal wordt, zeker omdat de VVD nogal gevoelig is voor economische gevolgen van wat dan ook.
Ik maak mij meer zorgen dat we weer te vroeg stoppen met de juiste maatregelen nemen omdat we de economie te zwaar laten meewegen.

Het lijkt er vooralsnog niet op:
WHO chief scientist Dr Soumya Swaminathan told the briefing that being vaccinated against the virus did not mean public health measures such as social distancing would be able to be stopped in future.
link

[pingkiller]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:00:
[...]


De situatie is veel te complex om een dergelijke binaire stelling te presenteren. We maken overigens nu al de keuze om relatief veel importantie toe te wijzen aan covid-19 door diverse andere operaties uit te stellen met alle gevolgen van dien.

Je lijkt te impliceren dat we de corona patiënten ook niet kunnen helpen of iets dergelijks?

Daarnaast is het ook een binair vraagstuk: We nemen maatregelen om er voor te zorgen dat de ziekenhuizen niet vol liggen met corona patiënten of we accepteren dat er mensen dood gaan omdat ze geen noodzakelijk zorg kunnen krijgen.

[redwing]

Segafreak83 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:03:
[...]
Er loopt anders personeel genoeg rond, er is ook nog een groep die net gepensioneerd is, met wat motivatie of een extra vergoeding kunnen die prima komen helpen.

Leuk, maar heb je het stuk van exponentieel misschien gemist? Meer zorg komt niet overeen met minder maatregelen. Meer zorg geeft je iets meer tijd maar meer ook niet.

Zelfs nog aangeboden om zorgverleners in de wijk te laten prikken op (landelijke) locaties, wordt compleet genegeerd.

Voorlopig lijkt het aanbod van vaccins de beperkende factor, dus meer mensen die kunnen prikken zal niet veel helpen.

Dus er zijn zeker wel mogelijkheden, maar daar wordt niets mee gedaan.

Omdat het maar weinig toevoegt. En natuurlijk had het beter gekund, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee ook gelijk stukken beter zou gaan. Die paar weken dat we hier later zijn gaan vaccineren is symbolisch gezien heel slecht, maar in de praktijk maakt het uiteindelijk bar weinig uit.

[Segafreak83]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:07:
[...]

Leuk, maar heb je het stuk van exponentieel misschien gemist? Meer zorg komt niet overeen met minder maatregelen. Meer zorg geeft je iets meer tijd maar meer ook niet.

[...]

Voorlopig lijkt het aanbod van vaccins de beperkende factor, dus meer mensen die kunnen prikken zal niet veel helpen.

[...]

Omdat het maar weinig toevoegt. En natuurlijk had het beter gekund, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee ook gelijk stukken beter zou gaan. Die paar weken dat we hier later zijn gaan vaccineren is symbolisch gezien heel slecht, maar in de praktijk maakt het uiteindelijk bar weinig uit.

Er staan toch ziekenhuizen leeg, maar daar een Corona ziekenhuis van, zodat de kans dat je andere besmet al veel lager is, ipv alles en iedereen in hetzelfde ziekenhuis te leggen en elkaar in aanraking laten komen.

En dat niet alleen, die handjes zijn de komende maanden nog wel nodig, aangezien corona voorlopig niet zal vertrekken.

8 maanden niets doen en dan roepen dat het beter kon.. *zucht.

[ Voor 3% gewijzigd door Segafreak83 op 07-01-2021 12:11 ]

[Skyaero]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:10:
[...]
Dat is dus heel vaak niet zo. In woningen wel vaker dan in kantoorgebouwen, maar juist omwille van de energiezuinigheid wordt de interne lucht gerecirculeerd en bij gemengd met verse aanvoer.

Misschien dat je wat minder stellig moet zijn als je echt geen flauw idee hebt waar je over praat. Maar goed, dat lijkt een beetje een rode draad in je berichten te zijn. Is dat bewust onbekwaam of onbewust onbekwaam?

[redwing]

Segafreak83 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:11:
[...]
Er staan toch ziekenhuizen leeg, maar daar een Corona ziekenhuis van, zodat de kans dat je andere besmet al veel lager is, ipv alles en iedereen in hetzelfde ziekenhuis te leggen en elkaar in aanraking laten komen.

Daar heb je de mensen niet voor. Zelfs als je mensen er voor aanneemt ben je een paar jaar verder voordat ze goed genoeg zijn opgeleid om het werk te doen. En nogmaals, een verdubbeling van de zorg geeft je alsnog hooguit 2 a 3 weken extra tijd. het is niet zo dat je met meer zorg veel minder maatregelen nodig hebt. Uiteindelijk moet, ongeacht de hoeveelheid beschikbare zorg, de R simpelweg voor langere tijd onder de 1 zitten.

En dat niet alleen, die handjes zijn de komende maanden nog wel nodig, aangezien corona voorlopig niet zal vertrekken.

8 maanden niets doen en dan roepen dat het beter kon.. *zucht.

Niets doen is een groot woord, maar het had inderdaad beter voorbereid kunnen zijn. Aan de andere kant zie je het in landen waar er meer zorg beschikbaar is en waar de voorbereiding wel beter was net zo goed fout gaan. Dat was dus vooral voor het draagvlak wel beter geweest, maar wat maatregelen betreft had het weinig uitgemaakt.

[klaaas]

jip_86 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:59:
[...]

Maar hoe heb je contact vorm gegeven in je leven? Ben je bijvoorbeeld een cafebaas die zijn contacten haalt uit zijn werk? Ben je misschien een nerd die niet zo veel vrienden heeft, maar wel opleeft als hij op de werkvloer onder gelijkgestemden is? Er is zat contact mogelijk, maar die vorm die voor jou werkt moet wel mogelijk zijn op dit moment.

Naast een aangeboren behoeft aan sociale contacten heeft de mens ook een ongelofelijk groot aangeboren aanpassingsvermogen. Je ziet dan ook dat verreweg de meeste mensen zich aanpassen en andere manieren vinden om sociale contacten te onderhouden. Dat zal voor de 1 makkelijker zijn dan voor de ander, maar uiteindelijk moeten we de kleine groep die dat echt niet lukt niet maatgevend gaan maken voor de maatregelen. Wel zouden we als maatschappij onze verantwoordelijkheid in deze moeten nemen en vormen moeten vinden om naar deze groep om te zien en te helpen.

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:19:
[...]
Wel zouden we als maatschappij onze verantwoordelijkheid in deze moeten nemen en vormen moeten vinden om naar deze groep om te zien en te helpen.

En om duidelijk te zijn: "Helpen" is niet ze beschuldigen van gebrek aan wilskracht of ze meedogenloos straffen.

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:21:
[...]


En om duidelijk te zijn: "Helpen" is niet ze beschuldigen van gebrek aan wilskracht of ze meedogenloos straffen.

Voor een deel zou een beetje zelfreflectie of een schop onder de kont niet verkeerd zijn. Maar een ander deel heeft een ander soort hulp nodig, absoluut. En voor wat betreft dat 'straffen' heb ik onderhand een bakje nodig. Man, man, wat ronkt de onderbuik weer lekker vandaag...

[Segafreak83]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:18:
[...]

Daar heb je de mensen niet voor. Zelfs als je mensen er voor aanneemt ben je een paar jaar verder voordat ze goed genoeg zijn opgeleid om het werk te doen. En nogmaals, een verdubbeling van de zorg geeft je alsnog hooguit 2 a 3 weken extra tijd. het is niet zo dat je met meer zorg veel minder maatregelen nodig hebt. Uiteindelijk moet, ongeacht de hoeveelheid beschikbare zorg, de R simpelweg voor langere tijd onder de 1 zitten.

[...]

Niets doen is een groot woord, maar het had inderdaad beter voorbereid kunnen zijn. Aan de andere kant zie je het in landen waar er meer zorg beschikbaar is en waar de voorbereiding wel beter was net zo goed fout gaan. Dat was dus vooral voor het draagvlak wel beter geweest, maar wat maatregelen betreft had het weinig uitgemaakt.

Nu spreek je jezelf enorm tegen. Die mensen zijn er dus wel, of moet ik zeggen waren er wel.

Zelfs als men zich nu aanbiedt op een presenteer blaadje mogen ze nog niet komen helpen.

Dus niet zeuren als het allemaal zo langzaam gaat hier. Mogelijkheden zat!

Alle extra tijd / hulp is toch mooi meegenomen?

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 10:58:
Dat komt misschien doordat mensen een ingebakken, natuurlijke drang hebben om andere mensen op te zoeken?

Dat kun je nu eenmaal niet onbeperkt weg rationaliseren.

Dus eigenlijk is de conclusie aan de hand van deze crisis dat het menselijk ras wellicht helemaal niet zo verheven is als zij zichzelf graag zien? Een beetje beperkingen en alle intellectuele redenaties en ratio gaan het raam uit en we gaan weer collectief op instinct leven?

Hoe lang crisis zou nodig zijn voordat we met knuppels over straat trekken om de voorraad toiletpapier van de buren te roven?

[prijk]

Wolly schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:45:
[...]
Een quarantaineplicht lijkt mij een prima straf en niet buitenproportioneel.

Het woord straf is in dit verband nogal dubieus. Straf impliceert namelijk schuld, en zoals we allemaal weten kan iedereen besmet worden zonder dat er ook maar iets op zijn gedrag valt aan te merken. Bijvoorbeeld als je in de openbare ruimte door een halfgare in je gezicht geblaft wordt. En dan is er nog het bewijsprobleem. Toon maar eens aan dat iemand besmet is door een bepaalde gedraging op een bepaald moment.
Vandaar dat niet besmetting bestraft wordt, maar wel gedragingen die tot besmetting van anderen kunnen leiden.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:37:
[...]

Hoe lang crisis zou nodig zijn voordat we met knuppels over straat trekken om de voorraad toiletpapier van de buren te roven?

Dat zei Albert Einstein al een eeuw geleden: De vierde wereldoorlog wordt uitgevochten met stukken hout en stenen.

[Standeman]

Segafreak83 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:00:
[...]


Lees de titel nog een keer, Nederland en België, hebben niets te maken met Duitsland.

Ah, dus je hebt geen enkele tegen-argument en dus gooi je het maar op de topic-titel. Vooral niet inhoudelijk reageren. Feit is dat meer bedden (en vooral personeel!) een druppel op een gloeiende plaat zijn en bijzonder weinig respijt biedt in een pandemie.

Maar goed, jij hebt blijkbaar een heel leger met BIG geregistreerde verpleegkundigen klaar staan die nu uit hun neus aan het eten zijn. Misschien contact opnemen met de ziekenhuizen, die zullen er zeker blij mee zijn

[prijk]

Segafreak83 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:33:
[...]


Nu spreek je jezelf enorm tegen. Die mensen zijn er dus wel, of moet ik zeggen waren er wel.

Zelfs als men zich nu aanbiedt op een presenteer blaadje mogen ze nog niet komen helpen.

Dus niet zeuren als het allemaal zo langzaam gaat hier. Mogelijkheden zat!

Alle extra tijd / hulp is toch mooi meegenomen?

Dit verhaal is toch allang ontkracht? Er is niet zozeer behoefte aan hulpen die de billen van patiënten kunnen afvegen, maar aan gekwalificeerd IC-personeel, een opleiding van een aantal jaren.
En wat die ondercapaciteit betreft, door jou als enorme bezuinigingen in het verleden bestempeld: ja, je kunt op elke straathoek een brandweerauto neerzetten zodat elke brand direct geblust wordt, maar het moet allemaal wel betaald worden en duimendraaien is niet echt bevorderlijk voor de arbeidsvreugde.

[redwing]

Segafreak83 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:33:
[...]
Nu spreek je jezelf enorm tegen. Die mensen zijn er dus wel, of moet ik zeggen waren er wel.

Nee, die zijn er niet. Er zijn niet genoeg goed opgeleide mensen om even een ziekenhuis te bemannen en te laten draaien. Je zult hooguit her en der een handjevol mensen vinden die de goede opleiding hebben en willen helpen.

Zelfs als men zich nu aanbiedt op een presenteer blaadje mogen ze nog niet komen helpen.

Dus niet zeuren als het allemaal zo langzaam gaat hier. Mogelijkheden zat!

Alle extra tijd / hulp is toch mooi meegenomen?

Is dat zo? Je krijgt hierdoor natuurlijk ook allerlei extra werk om te kijken of die mensen wel de goede capaciteiten hebben. Iemand die er al wat tijd uit is zal opnieuw allerlei trainingen moeten volgen (wat ook weer mensen kost) etc. Er zijn maar weinig mensen die je per direct nuttig in kunt zetten.

En het meest belangrijke, waar je aan voorbij blijft gaan is dat je er helemaal niets mee oplost. Je wint er een klein beetje tijd mee, maar je zult nog steeds dezelfde maatregelen nodig hebben om het virus onder controle te houden.

[Wolly]

prijk schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:37:
[...]

Het woord straf is in dit verband nogal dubieus. Straf impliceert namelijk schuld, en zoals we allemaal weten kan iedereen besmet worden zonder dat er ook maar iets op zijn gedrag valt aan te merken. Bijvoorbeeld als je in de openbare ruimte door een halfgare in je gezicht geblaft wordt. En dan is er nog het bewijsprobleem. Toon maar eens aan dat iemand besmet is door een bepaalde gedraging op een bepaald moment.
Vandaar dat niet besmetting bestraft wordt, maar wel gedragingen die tot besmetting van anderen kunnen leiden.

Daar heb je gelijk in, woordelijk uitgelegd is het geen strraf al zal het wel zo gevoeld worden.

Doet verder niets af aan mijn punt dat je beter gericht de mensen die de ellende veroorzaken kunt aanpakken dan 17 miljoen anderen.

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:55:
[...]
Doet verder niets af aan mijn punt dat je beter gericht de mensen die de ellende veroorzaken kunt aanpakken dan 17 miljoen anderen.

Het is dus alleen heel moeilijk om dat effectief te doen, zonder die mensen echt grove beperkingen op te leggen terwijl ze zelf misschien niet eens iets fout hebben gedaan.

[CMD-Snake]

Standeman schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:58:
Want in Duitsland is het allemaal smooth sailing en niks aan de hand omdat ze veel meer (IC) bedden hebben per capita?

Duitsland heeft heel veel ic bedden op papier, maar ze hebben niet genoeg personeel om ook al die bedden operationeel te krijgen. Afgelopen december werd dat ook pijnlijk duidelijk. Het bed en de apparatuur zijn nutteloos zonder de juiste mensen erbij.

jip_86 schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:06:
Het lijkt er vooralsnog niet op:
WHO chief scientist Dr Soumya Swaminathan told the briefing that being vaccinated against the virus did not mean public health measures such as social distancing would be able to be stopped in future.
link

Ik denk dat dit een onverkoopbare boodschap is. Een hoop mensen werken nu nog mee omdat er een soort hoop is, maar zodra je die hoop afneemt kan het ineens een stuk vervelender worden. Als het eind 2021 niet weer terug naar normaal is dan zal dat een zware maatschappelijke dobber zijn voor het toekomstige kabinet om te verkopen.

Een ander probleem wat ik heb als ik berichten lees van de WHO is dat zij eigenlijk ook een flink aandeel hebben in het huidige probleem. Als ze aan het begin niet zo hun best deden om China te vriend te houden had het er best anders voor kunnen staan nu. Oneerbiedig gezegd waren ze de bitch van China en toen ze China niet meer nodig hadden gingen ze ineens iedereen moraliseren.

[prijk]

Wolly schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:55:
[...]


Daar heb je gelijk in, woordelijk uitgelegd is het geen strraf al zal het wel zo gevoeld worden.

Doet verder niets af aan mijn punt dat je beter gericht de mensen die de ellende veroorzaken kunt aanpakken dan 17 miljoen anderen.

Maar hoe dan? Iedereen kan toch de ellende veroorzaken, aangezien iedereen besmet kan raken? En bestraffen van foutieve gedragingen gebeurt al.

[Jedi_Pimp]

pingkiller schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 12:07:
[...]

Je lijkt te impliceren dat we de corona patiënten ook niet kunnen helpen of iets dergelijks?

Daarnaast is het ook een binair vraagstuk: We nemen maatregelen om er voor te zorgen dat de ziekenhuizen niet vol liggen met corona patiënten of we accepteren dat er mensen dood gaan omdat ze geen noodzakelijk zorg kunnen krijgen.

Dat impliceer ik inderdaad, maar nogmaals: het is veel complexer dan of wél, of niet "helpen". Ik zie niet voor me dat alle coronapatiënten boven de 80 de deur worden gewezen. Wat ik wel graag zou willen zien, is op enige manier de alternatieven verkennen. Wellicht is het mogelijk om, bij wijze van discretionaire bevoegdheid van de arts, patiënten met relatief weinig kans op (volledig) herstel eerder palliatief te verzorgen.

Ik noem dit mogelijke voorbeeld met enige tegenzin omdat er ongetwijfeld weer mensen zijn die redenen kunnen bedenken waarom dit niet werkt in de praktijk - het gaat mij er om dat we dit bespreekbaarder gaan maken in plaats van spoedwetten proberen in te dienen die uitgaan van het dogma dat "élk leven er één te veel is", "elk mensenleven evenveel waard is" en meer van dat soort wanstaltige oneliners die louter symboolpolitiek vertegenwoordigen.

[Standeman]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:04:
[...]


Dat impliceer ik inderdaad, maar nogmaals: het is veel complexer dan of wél, of niet "helpen". Ik zie niet voor me dat alle coronapatiënten boven de 80 de deur worden gewezen. Wat ik wel graag zou willen zien, is op enige manier de alternatieven verkennen. Wellicht is het mogelijk om, bij wijze van discretionaire bevoegdheid van de arts, patiënten met relatief weinig kans op (volledig) herstel eerder palliatief te verzorgen.

Ik noem dit mogelijke voorbeeld met enige tegenzin omdat er ongetwijfeld weer mensen zijn die redenen kunnen bedenken waarom dit niet werkt in de praktijk - het gaat mij er om dat we dit bespreekbaarder gaan maken in plaats van spoedwetten proberen in te dienen die uitgaan van het dogma dat "élk leven er één te veel is", "elk mensenleven evenveel waard is" en meer van dat soort wanstaltige oneliners die louter symboolpolitiek vertegenwoordigen.

Maar dat wordt allang gedaan. Mensen zonder kans op herstel komen al niet op de IC. Er is al een zwart scenario voor wanneer triage noodzakelijk is.

[Jedi_Pimp]

Standeman schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:07:
[...]

Maar dat wordt allang gedaan. Mensen zonder kans op herstel komen al niet op de IC. Er is al een zwart scenario voor wanneer triage noodzakelijk is.

Tuurlijk wordt dat al deels gedaan, echter heb ik het in het kader van de discussie op de vorige pagina's over het grotere plaatje (zorg versus economie en daarna covid-zorg versus "normale" zorg) en vind ik dat we dit méér moeten gaan verkennen - vandaar ook "eerder".

[YakuzA]

Standeman schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:58:
[...]

Want in Duitsland is het allemaal smooth sailing en niks aan de hand omdat ze veel meer (IC) bedden hebben per capita?

De Duitse IC's liggen/lagen ook al bijna vol, voor zover ik begreep.
https://www.dw.com/en/cor...critical-level/a-55912261

[Standeman]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:11:
[...]


Tuurlijk wordt dat al deels gedaan, echter heb ik het in het kader van de discussie op de vorige pagina's over het grotere plaatje (zorg versus economie en daarna covid-zorg versus "normale" zorg) en vind ik dat we dit méér moeten gaan verkennen - vandaar ook "eerder".

Ik denk dat zorg versus economie een valse tegenstelling is. De één kan niet bestaan zonder de ander en visa versa. Met "meer economie" sloop je de zorg en andersom natuurlijk ook. Het balanceren tussen beide en op dit moment staat de zorg op omvallen, de economie niet (zie maar de AEX)

[Stoney3K]

Standeman schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:16:
[...]

Ik denk dat zorg versus economie een valse tegenstelling is. De één kan niet bestaan zonder de ander en visa versa. Met "meer economie" sloop je de zorg en andersom natuurlijk ook. Het balanceren tussen beide en op dit moment staat de zorg op omvallen, de economie niet (zie maar de AEX)

De AEX is natuurlijk wel alleen een indicator voor de economie op macro-niveau. Op kleinere schaal vallen er genoeg winkeliers en andere bedrijven om, het zijn vooral de grote ondernemers die er weinig pijn van ondervinden.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:29:
Het gaat er om dat de besmettingen stoppen zonder dat we onze morele principes als democratische rechtsstaat verliezen.

En we kruipen steeds meer naar die grens toe.

Als betekent dat de samenleving moet instorten om te voorkomen dat de zorg instort, dan wordt het misschien wel tijd om de zorg op te offeren 'for the greater good'.

Het punt is dat je niet zozeer de zorgt opoffert, maar gewoon een aanzienlijke hoeveelheid mensenlevens. De zorg is zo'n leuke abstracte term om het gevoelloos te maken, maar het directe effect is simpelweg verlies van veel mensenlevens.

En dan ben je hier zo op tegen:

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:43:
Niet direct, maar wel als je dat doet om zieke mensen te straffen voor het ziek worden, en al helemaal als het buitenproportionele straffen zijn om anderen af te schrikken.

Terwijl het vrij simpel is wat er gaat gebeuren als je het laat gaan. Code zwart, blok 2. Coronapatiënten niet meer aan de beademing, ofwel dood.
Is dat niet een vrij serieuze vorm van straffen voor ziek worden?

[Standeman]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:20:
[...]


De AEX is natuurlijk wel alleen een indicator voor de economie op macro-niveau. Op kleinere schaal vallen er genoeg winkeliers en andere bedrijven om, het zijn vooral de grote ondernemers die er weinig pijn van ondervinden.

En op kleine schaal gaan er mensen dood op de IC en van uitgestelde zorg. Ondernemers kan je vrij eenvoudig helpen met financiële steun en dat het werkt kan je heel duidelijk zien aan het aantal faillissementen.

[Gonadan]

redwing schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 11:04:
Ik vraag me af of het OMT echt zijn mond voorbij praat, of dat het een bewuste afspraak is. Hiermee zorg je nl. dat de boodschap rustiger aankomt ipv alles nieuw op de avond zelf.

De kracht van herhaling zou ik zeggen. Doordat het vooraf al twee dagen continu in de media is, daarna in een persconferentie en nog een paar dagen herhaald moet het toch wel bij mensen binnenkomen.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:24:
De kracht van herhaling zou ik zeggen. Doordat het vooraf al twee dagen continu in de media is, daarna in een persconferentie en nog een paar dagen herhaald moet het toch wel bij mensen binnenkomen.

Beetje voor masseren, maar misschien ook kijken naar de reacties. Ik heb het idee dat al die lekken over aankomende maatregelen ook dat doel hadden.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:28:
Beetje voor masseren, maar misschien ook kijken naar de reacties. Ik heb het idee dat al die lekken over aankomende maatregelen ook dat doel hadden.

En soms ook erger laten lekken dan het daadwerkelijk wordt. Maar da's ook een beetje mijn onderbuik, kan ik zo niet direct hard maken.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:23:
[...]

Terwijl het vrij simpel is wat er gaat gebeuren als je het laat gaan. Code zwart, blok 2. Coronapatiënten niet meer aan de beademing, ofwel dood.
Is dat niet een vrij serieuze vorm van straffen voor ziek worden?

"Je gaat dood omdat je lijf de ziekte niet kan oplossen" is geen straffen, maar het recht van de sterkste. Misschien is dat een heel Darwinistische gedachte, maar waarom doen we zo veel moeite om de extreem zwakke individuen in de samenleving te redden?

Natuurlijke selectie heeft een functie, namelijk een zelfreinigende werking. Alleen op individueel, ethisch niveau vinden we dat onacceptabel.

Het alternatief is wat je nu ziet: iedereen wordt buitenproportioneel gestraft omdat een kleine groep zich niet aan basale regels kan houden. De hele klas mag nablijven ens strafregels schrijven omdat er ééntje een vliegtuigje naar de leraar gooide.

[ThunderNet]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:29:
[...]


"Je gaat dood omdat je lijf de ziekte niet kan oplossen" is geen straffen, maar het recht van de sterkste. Misschien is dat een heel Darwinistische gedachte, maar waarom doen we zo veel moeite om de extreem zwakke individuen in de samenleving te redden?

Natuurlijke selectie heeft een functie, namelijk een zelfreinigende werking. Alleen op individueel, ethisch niveau vinden we dat onacceptabel.

Het alternatief is wat je nu ziet: iedereen wordt buitenproportioneel gestraft omdat een kleine groep zich niet aan basale regels kan houden. De hele klas mag nablijven ens strafregels schrijven omdat er ééntje een vliegtuigje naar de leraar gooide.

Waarom hebben we dan uberhaupt ziekenhuizen?

[Standeman]

Stoney3K schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:29:
[...]


"Je gaat dood omdat je lijf de ziekte niet kan oplossen" is geen straffen, maar het recht van de sterkste. Misschien is dat een heel Darwinistische gedachte, maar waarom doen we zo veel moeite om de extreem zwakke individuen in de samenleving te redden?

Natuurlijke selectie heeft een functie, namelijk een zelfreinigende werking. Alleen op individueel, ethisch niveau vinden we dat onacceptabel.

Het alternatief is wat je nu ziet: iedereen wordt buitenproportioneel gestraft omdat een kleine groep zich niet aan basale regels kan houden. De hele klas mag nablijven ens strafregels schrijven omdat er ééntje een vliegtuigje naar de leraar gooide.

Dus iedereen met een blindedarmontsteking dood laten gaan? Kunnen we gelijk de hele zorg afschaffen.

Oh wacht, dan gaat je economie geheel kapot.

[Ernemmer]

Standeman schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:34:
[...]

Dus iedereen met een blindedarmontsteking dood laten gaan? Kunnen we gelijk de hele zorg afschaffen.

Oh wacht, dan gaat je economie geheel kapot.

Nee, maar de 98 jarige met COPD, overgewicht, hartklachten en diabetes hoeft van mij geen IC bed voor 3 weken bezet te houden.
En al helemaal niet in een tijd waar de economie hard geraakt wordt door maatregelen om die groep mensen te beschermen.

[ Voor 13% gewijzigd door Ernemmer op 07-01-2021 13:37 ]

[Standeman]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:36:
[...]


Nee, maar de 98 jarige met COPD, overgewicht, hartklachten en diabetes hoeft van mij geen IC bed voor 3 weken bezet te houden.

Het is dan ook zeer onwaarschijnlijk dat deze op de IC terecht komt.

[Ernemmer]

Standeman schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:37:
[...]

Het is dan ook zeer onwaarschijnlijk dat deze op de IC terecht komt.

De meeste hebben 2 of meer aandoeningen en zijn 75+, dus het komt iig in de buurt.

[Mr.Joker]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:38:
[...]


De meeste hebben 2 of meer aandoeningen en zijn 75+, dus het komt iig in de buurt.

Gemiddelde leeftijd op de IC is rond de 67.

Denk dat 75+ alleen maar op de verpleegafdeling worden opgenomen. (misschien wat uitzonderingen daar gelaten)

[klaaas]

Gonadan schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:23:

Terwijl het vrij simpel is wat er gaat gebeuren als je het laat gaan. Code zwart, blok 2. Coronapatiënten niet meer aan de beademing, ofwel dood.
Is dat niet een vrij serieuze vorm van straffen voor ziek worden?

Daarbij: je 'straft' met een zorginfarct niet alleen de corona-patiënten maar ook alle andere patiënten. Maar goed, dat zal ook allemaal wel dor hout zijn...

[Stoney3K]

Ernemmer schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:36:
[...]


Nee, maar de 98 jarige met COPD, overgewicht, hartklachten en diabetes hoeft van mij geen IC bed voor 3 weken bezet te houden.
En al helemaal niet in een tijd waar de economie hard geraakt wordt door maatregelen om die groep mensen te beschermen.

Ik durf het nog sterker te stellen: Als die 75-jarige met COVID op de IC ligt en er komt een slachtoffer van een aanrijding binnen, dan zou die 75-jarige van mij plaats moeten maken.

Maar ik begrijp ook dat dat gewoon op individueel niveau niet te verkopen valt.

[gekkie]

YakuzA schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 13:13:
[...]

De Duitse IC's liggen/lagen ook al bijna vol, voor zover ik begreep.
https://www.dw.com/en/cor...critical-level/a-55912261

Zie er zo 123 niet bij staan of dit al is met (een deel) afgeschaalde andere zorg of dat ze daar nog niet aan begonnen zijn.