Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:42:
[...]


We zijn de lockdown ingerommeld o.b.v. de absolute getallen... Slecht gedacht, als niemand ging testen was opeens corona voorbij met die maatstaf.

De overheid kijkt niet zozeer naar het aantal nieuwe besmettingen maar naar het aantal opnames in de ziekenhuizen (verpleegafdeling en IC). Dat kan je niet wegmoffelen door te stoppen met testen.

Tevens hebben we nog de rioolwatermetingen die roet in het eten gooien als je dat zou willen bereiken.

[gekkie]

Drardollan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:23:
[...]
Die 10 IC opnames per dag was toch om te versoepelen naar de situatie van voor de vorige lockdown? Dus dat dan de restaurants en kroegen weer open mogen?

We zitten ondertussen zo verstrengeld in verschillende lockdowns en getallen die constant wijzigingen dat er geen peil meer op te trekken is.

Er zal sowieso niet alleen naar instroom gekeken worden, maar ook naar bezetting.
Dus je zal eerst van een netto instroom, naar een netto uitstroom moeten gaan en dan moet dat ook nog eens lang genoeg standhouden tot dat je bezetting ook fors omlaag gaat. En wel zodanig dat men verwacht/hoopt dat met gelijkblijvend beleid ook in ieder geval de semi-acute zorg weer normaal kan plaats vinden.
Tot die tijd zul je in ieder geval de horeca op je buik kunnen schrijven.

[Jovatov]

Yucon schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:47:
[...]

Omgedraaid hoor ik ook vaak de stelling dat het aantal positieve testen vlak voor kerst hoger zou zijn vanwege laten we zeggen preventief testen. Als dat zou kloppen kun je verwachten dat mensen gemiddeld minder of zelfs niet ziek waren toen ze zich lieten testen.. maar in dat geval zou het percentage positief getest veel harder gedaald moeten zijn omdat _{ok, glad ijs, maar geen complete onzin} de kans dat je corona hebt als je helemaal niets mankeert kleiner is dan wanneer je koorts hebt en kortademig bent.

Ik vraag me dus af of dat echte preventieve testen wel klopt als reden voor het gestegen aantal positieve testen. Of dat het een rimpeltje in de marge is.

Meest logische verklaring voor de stijging positiviteitsratio lijkt mij dat vorige week eenzelfde effect had als je in het weekend ziet. De drempel om te gaan testen is hoger. Je hoeft immers niet te werken/naar buiten en kan met klachten ook gewoon thuis blijven en afwachten.

Die verklaring gaat ook goed samen met dat er ook een daling van aantal testen vorige week was van week 52 410.000 naar vorige week 53 349.000.

Maar het blijft gissen. De feestdagen zijn nu in elk geval achter de rug, nu wordt het echt spannend of de lockdown goede effecten zal laten zien. Al lijkt 18 januari hoe dan ook te vroeg voor enige versoepeling.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:47:
[...]

De overheid kijkt niet zozeer naar het aantal nieuwe besmettingen maar naar het aantal opnames in de ziekenhuizen (verpleegafdeling en IC). Dat kan je niet wegmoffelen door te stoppen met testen.

Rutte noemt net respectievelijk 10 met een aanhoudende daling en 3 als absolute waarde als streefgetallen.

Us wimke gelijk in paniek:

Rutte wil versoepelen als IC-opnames <10 per dag: hij stuurt dus nog steeds op ziekenhuiscijfers. Hij zegt niets over % pos.testen of de norm <35/100.000/w. of BCO.
Hij suggereert zelfs versoepelen als besmettingen <3000/dag gaan komen: buitengwoon onverstandig: veel te kwetsbaar

— Wim Schellekens (@Wim_Schellekens) 5 januari 2021

Tevens hebben we nog de rioolwatermetingen die roet in het eten gooien als je dat zou willen bereiken.

De betrouwbaarheid daarvan lijkt nog niet geverifieerd, maar dat ziet er op dit moment helemaal niet onaardig uit

Je kunt natuurlijk ook zelf bladeren (en per regio kijken) op https://t.co/ZOgIJQFJS5 https://t.co/J0UpqxZFGV

— Richard v.d. Werken (@richardwerken) 3 januari 2021

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 05-01-2021 16:04 ]

[emil_406]

Jovatov schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:51:
[...]
Al lijkt 18 januari hoe dan ook te vroeg voor enige versoepeling.

Daar ben ik ook bang voor.

Ik ben benieuwd hoe snel de vaccinatiegraad invloed gaat hebben op de "r". De mensen die in Q1 gevaccineerd worden hebben behoorlijk invloed op de R-waarde denk ik. Naar mijn gevoel zit daar een grote groep verspreiders tussen.

[YakuzA]

emil_406 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:00:
[...]


Daar ben ik ook bang voor.

Ik ben benieuwd hoe snel de vaccinatiegraad invloed gaat hebben op de "r". De mensen die in Q1 gevaccineerd worden hebben behoorlijk invloed op de R-waarde denk ik. Naar mijn gevoel zit daar een grote groep verspreiders tussen.

De mensen die in Q1 als eerste gevaccineerd worden, zijn eerst de mensen die in het ziekenhuis kunnen belanden en de eerste lijns hulpverleners.

Dat is een andere groep dan die de R omhoog drijft.
(afhankelijk van je R-effectief berekening, op basis van ziekenhuis-opnames gaat die wel omlaag, op basis van besmettingen een stuk minder)

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 05-01-2021 16:02 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:00:

De betrouwbaarheid daarvan lijkt nog niet geverifieerd, maar dat ziet er op dit moment helemaal niet onaardig uit

Ik had die rioolwater cijfers een tijdje links laten liggen, te vaag.
Als je het nu bekijkt lijkt het vooral achter te lopen, terwijl het idee erachter was dat het juist "voorspellend" zou kunnen werken. Maar volgens mij komt het nu vooral door vertraging in meten/rapporteren.

Zo zie je nu een daling, na een piek vorige week. Die piek ging dan eigenlijk over de besmettingen van de weken daarvoor (want vorige week daalde we al).

Blijft vaag en ik heb ook niet het idee dat er (nu) veel mee gedaan wordt.

[emil_406]

YakuzA schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:01:
[...]

De mensen die in Q1 als eerste gevaccineerd worden, zijn eerst de mensen die in het ziekenhuis kunnen belanden en de eerste lijns hulpverleners.

Dat is een andere groep dan die de R omhoog drijft.
(afhankelijk van je R-effectief berekening, op basis van ziekenhuis-opnames gaat die wel omlaag, op basis van besmettingen een stuk minder)

Ik zie vooral mensen die mogelijk veel met Corona-patiënten in aanraking komen, of mensen die hulpbehoevend zijn en veel (lichamelijk) contact hebben met anderen/zorgmedewerkers. Je zou toch verwachten, gezien het relatief hoge aantal besmettingen in (zorg)instellingen dat deze een behoorlijke invloed op de hoogte van de "R" hebben.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:06:
[...]


Ik had die rioolwater cijfers een tijdje links laten liggen, te vaag.
Als je het nu bekijkt lijkt het vooral achter te lopen, terwijl het idee erachter was dat het juist "voorspellend" zou kunnen werken. Maar volgens mij komt het nu vooral door vertraging in meten/rapporteren.

Zo zie je nu een daling, na een piek vorige week. Die piek ging dan eigenlijk over de besmettingen van de weken daarvoor (want vorige week daalde we al).

Blijft vaag en ik heb ook niet het idee dat er (nu) veel mee gedaan wordt.

Mjah, ik weet het niet. Ik zie al een tijdje metingen van 28 december. Die zou je misschien nu pas terug zien in de cijfers. Maargoed, moeten ze idd wel vaker updaten

[Drardollan]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:00:
[...]


Rutte noemt net respectievelijk 10 met een aanhoudende daling en 3 als absolute waarde als streefgetallen.

Us wimke gelijk in paniek:
[Twitter]

Zoals ik al zei dus

De betrouwbaarheid daarvan lijkt nog niet geverifieerd, maar dat ziet er op dit moment helemaal niet onaardig uit

Klopt, de betrouwbaarheid moet je met een kleine korrel zout nemen.

Persoonlijk zie ik het als een algemene trend, iedereen moet zich ontlasten dus het kan niet verborgen worden (ik sluit even de 10 mensen per dag die in het bos kakken uit ). Het geeft in ieder geval over een wat groter gebied aan hoe de boel verloopt, zij het met wat vertraging.

Maar zoals altijd geldt dat je je niet moet blind staren op 1 getal. Maar als ik alle getallen van dit moment bekijk dan denk ik dat we zeker de positieve kant op gaan. Het is wel fragiel, maar met alle bangmakerij voor de kerst valt het mij meer dan 1000 procent mee. Er is bijvoorbeeld in dit topic meerdere keren geroepen dat we gisteren en vandaag wel op 25k+ zouden zitten dankzij de kerst.

[Plenkske]

Drardollan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:09:
Het is wel fragiel, maar met alle bangmakerij voor de kerst valt het mij meer dan 1000 procent mee. Er is bijvoorbeeld in dit topic meerdere keren geroepen dat we gisteren en vandaag wel op 25k+ zouden zitten dankzij de kerst.

Komt denk ik vooral omdat in andere landen wel een opleving te zien was met Thanksgiving, maar ook hierbij geldt dat landen dus niet te vergelijken zijn.
Elk land heeft andere maatregelen en in de USA gaat ook elke staat er anders mee om.
Wat mij wel opvalt bij de USA is dat ze het mondkapje echt als magisch ding zien. Veel wordt wel oké geacht zolang je maar "wear a mask". Maar dat kan aan mijn beeldvorming liggen. Dat er miljoenen mensen gewoon gingen vliegen zegt ook wel iets over hoe men denkt over corona in de USA (https://www.washingtonpos...s-cdc-restrictions-covid/)

[YakuzA]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:07:
[...]

Mjah, ik weet het niet. Ik zie al een tijdje metingen van 28 december. Die zou je misschien nu pas terug zien in de cijfers. Maargoed, moeten ze idd wel vaker updaten

Ik snap wel waarom ze niet zo vaak een mannetje met een schepje en mondkapje in het riool laten poeren

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:18:
[...]


Komt denk ik vooral omdat in andere landen wel een opleving te zien was met Thanksgiving, maar ook hierbij geldt dat landen dus niet te vergelijken zijn.
Elk land heeft andere maatregelen en in de USA gaat ook elke staat er anders mee om.
Wat mij wel opvalt bij de USA is dat ze het mondkapje echt als magisch ding zien. Veel wordt wel oké geacht zolang je maar "wear a mask". Maar dat kan aan mijn beeldvorming liggen. Dat er miljoenen mensen gewoon gingen vliegen zegt ook wel iets over hoe men denkt over corona in de USA (https://www.washingtonpos...s-cdc-restrictions-covid/)

Zal ook wel meespelen dat een nieuwe lockdown, en de communicatie daaromtrent heeft geholpen bij het gevoel van urgentie. Vraag is uiteraard wat er was gebeurd als dit niet was gebeurd.

[Laguna]

Plenkske schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:18:
[...]

Wat mij wel opvalt bij de USA is dat ze het mondkapje echt als magisch ding zien. Veel wordt wel oké geacht zolang je maar "wear a mask". Maar dat kan aan mijn beeldvorming liggen. Dat er miljoenen mensen gewoon gingen vliegen zegt ook wel iets over hoe men denkt over corona in de USA (https://www.washingtonpos...s-cdc-restrictions-covid/)

Dat ligt niet aan jouw beeldvorming. De aankomende president promoot het mondkapje ook op die manier:

"We can save tens of thousands of lives if everyone would just wear a mask for the next few months."

[Nox]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:00:
[...]


Rutte noemt net respectievelijk 10 met een aanhoudende daling en 3 als absolute waarde als streefgetallen.

Us wimke gelijk in paniek:
[Twitter]


[...]


De betrouwbaarheid daarvan lijkt nog niet geverifieerd, maar dat ziet er op dit moment helemaal niet onaardig uit

[Twitter]

Beetje vreemd dat mensen willen sturen op basis van percentage positieve testen. Dit is compleet afhankelijk van testbereidheid, seizoensgebonden klachten, testcapaciteit etc. M.a.w. in de zomer verkoudheidsklachten hebben is voor veel mensen ongewoon muv hooikoorts (die laten zich niet testen) dus dan kunnen percentages heel anders uitvallen.

[Señor Sjon]

Nox schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:47:
[...]

Beetje vreemd dat mensen willen sturen op basis van percentage positieve testen. Dit is compleet afhankelijk van testbereidheid, seizoensgebonden klachten, testcapaciteit etc. M.a.w. in de zomer verkoudheidsklachten hebben is voor veel mensen ongewoon muv hooikoorts (die laten zich niet testen) dus dan kunnen percentages heel anders uitvallen.

Vooralsnog test 86% iets anders dan Corona...

Begin december ging de focus in media en politiek zo op de aantallen positieve testen, dat ik niet anders kan concluderen dan dat dat leidend werd gezien.

[xzaz]

Plenkske schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:18:
[...]
Wat mij wel opvalt bij de USA is dat ze het mondkapje echt als magisch ding zien. Veel wordt wel oké geacht zolang je maar "wear a mask". Maar dat kan aan mijn beeldvorming liggen. Dat er miljoenen mensen gewoon gingen vliegen zegt ook wel iets over hoe men denkt over corona in de USA (https://www.washingtonpos...s-cdc-restrictions-covid/)

Moet je eens op Reddit zeggen dat een mondkapje maar weinig zinvol is naar mate je voldoende afstand houdt en je aan de regels houdt. Dan kan je het krijgen hoor.

[Nox]

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:48:
[...]


Vooralsnog test 86% iets anders dan Corona...

Begin december ging de focus in media en politiek zo op de aantallen positieve testen, dat ik niet anders kan concluderen dan dat dat leidend werd gezien.

Aantallen positieve testen en percentages positieve testen zijn dan ook heel verschillende waarden. Sommigen denken dat zolang het percentage gelijk blijft dat er in werkelijkheid niet meer besmettingen zijn en dat het allemaal gelühl is. Want "Ja tuurlijk vind je er meer als je meer gaat testen" Je 'steekproef' doe je namelijk nog steeds onder 'mensen met coronasymptomen' en als die doelgroep groeit test je meer/kan je meer testen/heb je absoluut meer testbereidde mensen.

Dus ja, op aantallen positief getestten kan je wél sturen, op het percentage niet. Zeker niet als je nog eens de groep uitbreid naar mensen die geen klachten hebben maar wel na bco naar voren komen.

[ Voor 11% gewijzigd door Nox op 05-01-2021 16:55 ]

[eamelink]

We zijn in aantel gevonden besmettingen gehalveerd tussen 20 december en nu! Prachtig toch? Waarom doet iedereen zo sip?

[Silent Thunder]

eamelink schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:18:
We zijn in aantel gevonden besmettingen gehalveerd tussen 20 december en nu! Prachtig toch? Waarom doet iedereen zo sip?

Probleem is dat die besmettingen (ook al zijn ze verminderd) nog altijd te hoog zijn als je die doorvertaald naar de ziekenhuisopnames.

Aangezien we al op ramkoers lagen met een code zwart in de ziekenhuizen; heb je dus echt een hele zware daling nodig van het aantal besmettingen; wil je triage gaan verkomen.

Met een ''code zwart'' is de zorg totaal overspoeld en kun je geen spoedeisende hulp meer verlenen aan iedereen. Dan kies je dus de personen uit die je nog wilt redden. Na een auto ongeluk met levensbedreigend letsel help je bijvoorbeeld persoon A wel nog maar persoon B mag lekker op de gang blijven liggen tot er misschien een paar handjes vrijkomen. Dat heet triage.

Dus de besmettingen moeten weer helemaal terug naar een ''minimum'' (wat dat ook mag zijn, in ieder geval geen duizenden per dag); of anders zal de lock down aanhouden. Afhankelijk van hoe effectief een vaccin kan helpen.. maar dat is toch allemaal koffiedik kijken nu.

[ Voor 40% gewijzigd door Silent Thunder op 05-01-2021 17:31 ]

[eamelink]

Silent Thunder schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:22:
Probleem is dat die besmettingen (ook al zijn ze verminderd) nog altijd te hoog zijn als je die doorvertaald naar de ziekenhuisopnames.

De lijn in de ziekenhuisbesmettingen van de afgelopen vijf dagen ziet er anders prima uit. Piekt rond 30 december, vrij dicht bij wat je zou verwachten (in Maart was de piek 12 dagen na de lockdown, nu dus 15 dagen erna) en zakt sindsdien. En gegeven de huidige lijn van besmettingen weet je dat die ziekenhuisopnames sowieso nog even doordalen.

En de gemiddelde ligduur in het ziekenhuis is een goeie 8 dagen, dus de uitstroom van de opnamepiek rond de 30e begint nu ook op gang te komen. Let maar op, de komende dagen wordt de uitstroom hoger dan de instroom.

[ Voor 15% gewijzigd door eamelink op 05-01-2021 17:33 ]

[Laguna]

Nox schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:54:
[...]

Dus ja, op aantallen positief getestten kan je wél sturen, op het percentage niet. Zeker niet als je nog eens de groep uitbreid naar mensen die geen klachten hebben maar wel na bco naar voren komen.

Onzin, je moet nog altijd naar alle beschikbare data kijken. Op enkel aantallen positief getest kan je niet sturen. De cijfers van de ziekenhuizen zijn de enige constante factor.

@eamelink er was even sprake van een lichte daling in de ziekenhuizen, maar de laatste paar dagen is dat weer omhoog gegaan. Inmiddels is de bezetting hoger dan rond 30 december. Al verwacht ik wel dat de piek deze week bereikt wordt, waarna de daling wordt ingezet.

[ Voor 10% gewijzigd door Laguna op 05-01-2021 17:42 ]

[Silent Thunder]

eamelink schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:31:
[...]


De lijn in de ziekenhuisbesmettingen van de afgelopen vijf dagen ziet er anders prima uit. Piekt rond 30 december, vrij dicht bij wat je zou verwachten (in Maart was de piek 12 dagen na de lockdown, nu dus 15 dagen erna) en zakt sindsdien. En gegeven de huidige lijn van besmettingen weet je dat die ziekenhuisopnames sowieso nog even doordalen.

En de gemiddelde ligduur in het ziekenhuis is een goeie 8 dagen, dus de uitstroom van de opnamepiek rond de 30e begint nu ook op gang te komen. Let maar op, de komende dagen wordt de uitstroom hoger dan de instroom.

Door de marktwerking is de zorg helemaal strak getrokken dat alles net wel kan en het schip nog net blijft drijven. Het is helemaal uitgebelanceerd dat je met een bepaald budget nog iets kunt doen. Dat is een politieke keuze en daar kun je van zeggen wat je wilt, heeft voor -en nadelen.
Dat werkt kennelijk onder normale omstandigen nog enigzins goed.

Alleen nu zitten we in een ''oorlogssituatie'' (beetje overdreven gezegd).
Wij zijn daar totaal niet tegen opgewassen.

Ga je nu weer alles opengooien zonder dat iedereen gevaccineerd is dan stort de zorg helemaal in.
Ik denk dat ze eerst die code zwart helemaal uit beeld willen hebben voordat er versoepelingen komen.
Misschien kan dat al op korte termijn (ik hoop het wel). Maar het ziet er naar uit dat omringende landen nu ook gaan verlengen in de lockdown, dus ik ben er bang voor....

[ Voor 5% gewijzigd door Silent Thunder op 05-01-2021 17:47 ]

[breew]

update 2021-01-05

[Basekid]

In die grafieken qua bezetting is dus echt geen dalende lijn te zien... 😢

[ijdod]

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:07:
Gisteren was het hele regiment zorgBNers bij Jinek en via beeld (waarom niet iedereen zou je zeggen... lockdown?) een Nederlanders arts (directeur) in Britse dienst in Londen. Die hoorde ook al die verhalen met ongeloof aan hoe we in onze eigen bureaucratie tenonder gaan. Je zag Kuipers steeds witter wegtrekken.

Dat zal Marcel Levi zijn. Die heeft een hele grote bek over de zorg in ons land nadat hij hier (voor de centen) is vertrokken. Ook dingen waar hij nu opeens bijna 180 graden andere dingen over roept dan hij destijds als voorzitter van de RvB van het AMC deed...

[MikeyMan]

ijdod schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:56:
[...]

Dat zal Marcel Levi zijn. Die heeft een hele grote bek over de zorg in ons land nadat hij hier (voor de centen) is vertrokken. Ook dingen waar hij nu opeens bijna 180 graden andere dingen over roept dan hij destijds als voorzitter van de RvB van het AMC deed...

Tsjah, voorlopig zitten zijn mensen al uitgebreid te prikken en hier niet

[Nox]

Laguna schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:36:
[...]


Onzin, je moet nog altijd naar alle beschikbare data kijken. Op enkel aantallen positief getest kan je niet sturen. De cijfers van de ziekenhuizen zijn de enige constante factor.

@eamelink er was even sprake van een lichte daling in de ziekenhuizen, maar de laatste paar dagen is dat weer omhoog gegaan. Inmiddels is de bezetting hoger dan rond 30 december. Al verwacht ik wel dat de piek deze week bereikt wordt, waarna de daling wordt ingezet.

Het is geen onzin, ik zeg ook nergens dat je op enkel die cijfers moet sturen, maar aantallen besmettingen zijn wel een heel belangrijke waarde omdat ze voorspellend zijn aan ziekenhuisopname, als je gaat wachten tot het ziekenhuis vol loopt ben je gewoon steeds een dikke week te laat. Melden dat X of Y want 'percentage' is onzin.

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:57:
[...]
Tsjah, voorlopig zitten zijn mensen al uitgebreid te prikken en hier niet

En intuberen (of laten sterven), maar daar lijk je hem minder over te horen, ze hebben het maar druk.

[ik222]

Nox schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:59:
[...]

Het is geen onzin, ik zeg ook nergens dat je op enkel die cijfers moet sturen, maar aantallen besmettingen zijn wel een heel belangrijke waarde omdat ze voorspellend zijn aan ziekenhuisopname, als je gaat wachten tot het ziekenhuis vol loopt ben je gewoon steeds een dikke week te laat. Melden dat X of Y want 'percentage' is onzin.

Op zich heb je in theorie gelijk maar dat gaat alleen op als je een constant representatief beeld van de besmettingen hebt. In de praktijk gaat het daar altijd mis omdat het deel van de besmettingen dat we zien niet constant is. In het begin door onvoldoende testcapaciteit maar nu nog steeds doordat het simpelweg afhankelijk is van het gedrag van mensen, dus van de bereidheid om zich te laten testen. Die varieert door allerlei factoren van dag tot dag en van week tot week.

Dus nee sturen op aantal besmettingen is net zo lastig als op het percentage positief. Ziekenhuis cijfers is het enige wat betrouwbaar is, maar inderdaad dat loopt dan weer ver achter.

[Dutchy88]

Basekid schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:52:
In die grafieken qua bezetting is dus echt geen dalende lijn te zien... 😢

Vrij logisch lijkt mij, het aantal opnames loopt nooit gelijk met het aantal besmettingen dus die daling ga je de komende tijd pas terugzien.

[Nox]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:09:
[...]

Op zich heb je in theorie gelijk maar dat gaat alleen op als je een constant representatief beeld van de besmettingen hebt. In de praktijk gaat het daar altijd mis omdat het deel van de besmettingen dat we zien niet constant is. In het begin door onvoldoende testcapaciteit maar nu nog steeds doordat het simpelweg afhankelijk is van het gedrag van mensen, dus van de bereidheid om zich te laten testen. Die varieert door allerlei factoren van dag tot dag en van week tot week.

Dus nee sturen op aantal besmettingen is net zo lastig als op het percentage positief. Ziekenhuis cijfers is het enige wat betrouwbaar is, maar inderdaad dat loopt dan weer ver achter.

Tot nog toe liepen de cijfers omtrent besmettingen en ziekenhuisopnames nog netjes naast elkaar op. Tuurlijk zit er een afwijking in, maar je kan moeilijk ontkennen dat als we morgen weer 10k en de dagen erna op 12k, 15k etc. zitten dat we dan geen piek meer zien over een week. Het gaat niet om exacte wetenschap, het is een beetje koffiedik kijken ook. Je kan de cijfers niet de prullenbak in doen want niet tot 3 decimalen achter de komma accuraat. (spreekwoordelijk natuurlijk, je kan niet voor een derde besmet zijn)

[The Legend]

Was het percentage positief getesten niet vooral van belang als graadmeter van de mate van controle over en zicht op de verspreiding in relatie tot het aantal testen? Dacht dat de WHO stelde dat >10% positief = te weinig testen?

[MikeyMan]

The Legend schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:16:
Was het percentage positief getesten niet vooral van belang als graadmeter van de mate van controle over en zicht op de verspreiding in relatie tot het aantal testen? Dacht dat de WHO stelde dat >10% positief = te weinig testen?

Dat is inmiddels bijgesteld naar 5%...
Long way to go...

[Señor Sjon]

ijdod schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:56:
[...]

Dat zal Marcel Levi zijn. Die heeft een hele grote bek over de zorg in ons land nadat hij hier (voor de centen) is vertrokken. Ook dingen waar hij nu opeens bijna 180 graden andere dingen over roept dan hij destijds als voorzitter van de RvB van het AMC deed...

Als voorzitter van het RvB v/h AMC had hij een ander belang te verdedigen. Ik vond het wel verfrissend om een buitenstaander te horen praten tegen mensen die normaal anderen de maat nemen over het beleid.

[Kevinp]

Nox schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:12:
[...]

Tot nog toe liepen de cijfers omtrent besmettingen en ziekenhuisopnames nog netjes naast elkaar op. Tuurlijk zit er een afwijking in, maar je kan moeilijk ontkennen dat als we morgen weer 10k en de dagen erna op 12k, 15k etc. zitten dat we dan geen piek meer zien over een week. Het gaat niet om exacte wetenschap, het is een beetje koffiedik kijken ook. Je kan de cijfers niet de prullenbak in doen want niet tot 3 decimalen achter de komma accuraat. (spreekwoordelijk natuurlijk, je kan niet voor een derde besmet zijn)

Het grote probleem aan alle cijfers die gebruikt worden is dat we steeds nieuwe appels aan het uitvinden zijn.

Eerst testen we de mensen zonder klachten, maar in de buurt van corona mensen niet, gewoon thuis blijven.

Kinderen onder de pak het weg 20 waren niet interessant, nu wel.

Daarnaast is zo'n 60% van de dagelijkse cijfers niet van "vandaag" maar van de andere dagen. Ook hierdoor ontstaat een scheef beeld.

de GGD/RIVM moet eens stappen maken met de data op orde brengen. Zelfs het ziekenhuiscijfers verschillen tussen de verschillende bronnen.

Uiteindelijk zijn alleen de ziekenhuiscijfers echt nuttig. Je gaat niet voor je lol naar het ziekenhuis. En met de vaccinaties die ik komen zal het aantal besmettingen niet drastisch afnemen, maar de bezetting in het ziekenhuis zou wel harder moeten dalen.

[gekkie]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:09:
[...]
Op zich heb je in theorie gelijk maar dat gaat alleen op als je een constant representatief beeld van de besmettingen hebt. In de praktijk gaat het daar altijd mis omdat het deel van de besmettingen dat we zien niet constant is. In het begin door onvoldoende testcapaciteit maar nu nog steeds doordat het simpelweg afhankelijk is van het gedrag van mensen, dus van de bereidheid om zich te laten testen. Die varieert door allerlei factoren van dag tot dag en van week tot week.

Dus nee sturen op aantal besmettingen is net zo lastig als op het percentage positief. Ziekenhuis cijfers is het enige wat betrouwbaar is, maar inderdaad dat loopt dan weer ver achter.

Maar je kunt het wel gebruiken als waarschijnlijk trend om alvast verder beleid voor te bereiden, dus geheel waardeloos is het niet.

[gekkie]

Kevinp schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:25:
de GGD/RIVM moet eens stappen maken met de data op orde brengen. Zelfs het ziekenhuiscijfers verschillen tussen de verschillende bronnen.

Uiteindelijk zijn alleen de ziekenhuiscijfers echt nuttig. Je gaat niet voor je lol naar het ziekenhuis. En met de vaccinaties die ik komen zal het aantal besmettingen niet drastisch afnemen, maar de bezetting in het ziekenhuis zou wel harder moeten dalen.

Of we blijven gewoon leven met die onzekerheid in het aantal besmettingen op basis van positieve (snel)testen en gebruiken ze slechts waarvoor ze nuttig zijn en vullen het beeld aan met andere cijfers, bijvb ziekenhuis zoals je hier al schetst.
Lijkt mij een stuk verstandiger dan nu nog er geld en moeite tegen aan te gaan gooien om die cijfers iets preciezer te krijgen als dat al zou lukken. Uiteindelijk maken die beperkte onnauwkeurigheden uiteindelijk vrij weinig uit voor het gevoerde beleid.

[ijdod]

Señor Sjon schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:20:
[...]

Als voorzitter van het RvB v/h AMC had hij een ander belang te verdedigen. Ik vond het wel verfrissend om een buitenstaander te horen praten tegen mensen die normaal anderen de maat nemen over het beleid.

In zijn geval niet. Het is ook niet alsof de NHS zonder zonden is, wat dat betreft. Laat hem zich daar druk over maken.

[CMD-Snake]

eamelink schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:18:
We zijn in aantel gevonden besmettingen gehalveerd tussen 20 december en nu! Prachtig toch? Waarom doet iedereen zo sip?

Omdat we volgende week horen dat we nog een maandje of wat op het strafbankje mogen zitten?

Rutte stuurt op die 3 ic opnames per dag als grens voor versoepelingen, daar kunnen we nog even op wachten. Als het seizoen toch een grotere rol speelt dan zitten we ook nog wel even te wachten.

[Verwijderd]

The Legend schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:16:
Was het percentage positief getesten niet vooral van belang als graadmeter van de mate van controle over en zicht op de verspreiding in relatie tot het aantal testen? Dacht dat de WHO stelde dat >10% positief = te weinig testen?

Dat was vooral aan het begin van de crisis zeker zo. Maar ik vraag me af of het echt een goede graadmeter is. Het lijkt erop dat er in nederland minder mensen verkoudheidsklachten hebben.. Wat ook weer logisch is, want minder contacten. Ziekenhuisopnames is een betere graadmeter.

In de uk testen ze veel meer dan hier, met nu een %ratio van 13, zelfs lager dan in nl. Terwijl het aantal besmettingen, opnames en doden toch echt een veelvoud hoger ligt.

[ik222]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:59:
[...]


Omdat we volgende week horen dat we nog een maandje of wat op het strafbankje mogen zitten?

Rutte stuurt op die 3 ic opnames per dag als grens voor versoepelingen, daar kunnen we nog even op wachten. Als het seizoen toch een grotere rol speelt dan zitten we ook nog wel even te wachten.

Daar ben ik ook bang voor inderdaad, de doelstellingen van het kabinet zijn wat dat betreft simpelweg niet realistisch in dit jaargetijde.

Focus ligt sowieso (niet alleen in Nederland overigens) wat mij betreft veel te veel op het zo laag mogelijk krijgen van de cijfers terwijl er onvoldoende aandacht is voor het vernietigende effect van de maatregelen die daarvoor zouden moeten zorgen. De proportionaliteit van de maatregelen die we in maart nog wel hadden is wat mij betreft volkomen zoek. En dan heb ik het nog niet eens over absurde symbool maatregelen zoals mondkapjes of het sluiten van bibliotheken...

[Russel88]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:09:
[...]

Daar ben ik ook bang voor inderdaad, de doelstellingen van het kabinet zijn wat dat betreft simpelweg niet realistisch in dit jaargetijde.

Focus ligt sowieso (niet alleen in Nederland overigens) wat mij betreft veel te veel op het zo laag mogelijk krijgen van de cijfers terwijl er onvoldoende aandacht is voor het vernietigende effect van de maatregelen die daarvoor zouden moeten zorgen. De proportionaliteit van de maatregelen die we in maart nog wel hadden is wat mij betreft volkomen zoek. En dan heb ik het nog niet eens over absurde symbool maatregelen zoals mondkapjes of het sluiten van bibliotheken...

Ondanks de focus op lage cijfers steven de ziekenhuizen af op code zwart. Wat zou er gebeuren, als die focus er niet is?

[CMD-Snake]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:09:
Daar ben ik ook bang voor inderdaad, de doelstellingen van het kabinet zijn wat dat betreft simpelweg niet realistisch in dit jaargetijde.

Er werd gezegd dat we komend weekend het effect zouden moeten zien van de lockdown. De echte beproeving zal pas komen als dat grote effect uitblijft, want veel meer hebben ze niet meer in de trukendoos zitten.

De proportionaliteit van de maatregelen die we in maart nog wel hadden is wat mij betreft volkomen zoek. En dan heb ik het nog niet eens over absurde symbool maatregelen zoals mondkapjes of het sluiten van bibliotheken...

Vandaag tijdens het debat was daar wel een interessant interruptie door Van der Staaij over. Hij wilde weten of de negatieve effecten van maatregelen in kaart waren gebracht. Dat zou gedaan zijn, maar er was geen rapport of overzicht of iets anders. Zo werd er ook gevraagd of er een kwantificatie gedaan kon worden van wat welke maatregel nu precies doet, dat kon ook niet. Dat schept een beeld van aan knoppen draaien en hopen op het beste.

[Stoney3K]

Russel88 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:14:
[...]

Ondanks de focus op lage cijfers steven de ziekenhuizen af op code zwart. Wat zou er gebeuren, als die focus er niet is?

Laten we dan vooral ook focussen op maatregelen die ook effectief zijn, en alle maatregelen die voor het symbool genomen zijn onder het mom van "Maar we moeten toch iets doen, de buren lopen óók met mondkapjes!" lekker los laten want ze voegen totaal niks toe.

Als je de niet-effectieve maatregelen afschaalt win je ook weer vertrouwen terug bij het publiek en is er dus mogelijk meer draagvlak voor maatregelen die wél effect hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 05-01-2021 19:18 ]

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:15:
[...]

Vandaag tijdens het debat was daar wel een interessant interruptie door Van der Staaij over. Hij wilde weten of de negatieve effecten van maatregelen in kaart waren gebracht. Dat zou gedaan zijn, maar er was geen rapport of overzicht of iets anders. Zo werd er ook gevraagd of er een kwantificatie gedaan kon worden van wat welke maatregel nu precies doet, dat kon ook niet. Dat schept een beeld van aan knoppen draaien en hopen op het beste.

Ik heb ook de indruk dat het kabinet nu vooral in paniek en gefrustreerd aan het button-bashen is, in plaats van overwogen een keuze te maken omtrent maatregelen en die te evalueren.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:16:
[...]


Laten we dan vooral ook focussen op maatregelen die ook effectief zijn, en alle maatregelen die voor het symbool genomen zijn onder het mom van "Maar we moeten toch iets doen, de buren lopen óók met mondkapjes!" lekker los laten want ze voegen totaal niks toe.

Als je de niet-effectieve maatregelen afschaalt win je ook weer vertrouwen terug bij het publiek en is er dus mogelijk meer draagvlak voor maatregelen die wél effect hebben.

Das leuk, maar zolang we niet goed weten welke maatregelen welke bijdrage en of opvolging hebben, schiet dat niet op. We hebben 0 ruimte op dit moment, zeker met een potentieel besmettelijker variant die aan de deur klopt. Er is te lang gewacht.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:17:
Ik heb ook de indruk dat het kabinet nu vooral in paniek en gefrustreerd aan het button-bashen is, in plaats van overwogen een keuze te maken omtrent maatregelen en die te evalueren.

Vooralsnog lijkt iets als de mondkapjes weinig uit te halen bijvoorbeeld. In november zou driekwart van de mensen er al eentje dragen, maar tot op heden lijkt het weinig uitgehaald te hebben. De huidige dalingen zijn eerder aan de lockdown nog toe te schrijven.

Als ik zo luister naar het debat in de Tweede Kamer worden we voorzichtig voor gemasseerd op een slecht nieuws gesprek komende dinsdag.

[ik222]

Precies dat inderdaad, als je als kabinet ook durft toe te geven dat sommige dingen gewoon niet blijken te helpen en die dan terug te draaien win je bij mij in elk geval juist vertrouwen.

Het is nu een optelsom van steeds absurdere maatregelen in de hoop dat de cijfertjes dalen, en als niet blijkt te werken gaat het vingertje naar het volk wat zich er onvoldoende aan zou houden. In mijn ogen is dat niet constructief en zorgt het juist voor een groeiende "het zal allemaal wel" mentaliteit. Bij mij in elk geval wel.

[Tom-Z]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:24:
Precies dat inderdaad, als je als kabinet ook durft toe te geven dat sommige dingen gewoon niet blijken te helpen en die dan terug te draaien win je bij mij in elk geval juist vertrouwen.

Welke maatregelen denk je specifiek aan (behalve mondkapjes)?

[Kevinp]

gekkie schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 18:36:
[...]

Of we blijven gewoon leven met die onzekerheid in het aantal besmettingen op basis van positieve (snel)testen en gebruiken ze slechts waarvoor ze nuttig zijn en vullen het beeld aan met andere cijfers, bijvb ziekenhuis zoals je hier al schetst.
Lijkt mij een stuk verstandiger dan nu nog er geld en moeite tegen aan te gaan gooien om die cijfers iets preciezer te krijgen als dat al zou lukken. Uiteindelijk maken die beperkte onnauwkeurigheden uiteindelijk vrij weinig uit voor het gevoerde beleid.

Tja volgens mij is dat iets wat je sowieso wil.

Ik weet bv niet wat de ziekenhuisbezetting "normaal" is en niemand echt dus oordelen of het nu heel erg is weet ik bijvoorbeeld niet.

Overal staan hier in ieder geval "verkeersborden" deze zijn al snel 50-100 euro per stuk. En dan zijn ze nog niet geplaatst. Elk padje het bos in hard er een staan. Ook wat andere "openbare" ruimtes.

Die zijn allemaal weer weg (er stond maximaal 3 personen op) en vervangen door andere borden.

Of ik het nu met de regels eens ben of niet maakt niet uit, maar kunnen we dat geld niet beter ergens anders in steken. Als elke plaats 10 borden heeft (en dan ben ik vast nog voorzichtig) dan zit je op ruim een half miljoen puur aan borden. Nu dus een vervanging dan hebben gemeentes een miljoen uitgegeven aan borden.

[RemcoDelft]

Vandaag moesten we naar het Consultatiebureau. Vooraf werd verteld dat ze zich aan de RIVM-richtlijnen houden, maar daar aangekomen zaten alle ramen dicht. Pas na ons verzoek en meerdere pogingen inclusief verhuizen naar een andere ruimte kregen ze het voor elkaar om een klein (elektrisch) raampje open te doen...
Als wij thuis bezoek hebben (en dat is niet vaak!) zorg ik voor zeer veel ventilatie. Er wordt ook gezegd dat virussen zich juist in de winter veel meer verspreiden omdat mensen in de winter veel minder ventileren. Wordt het niet eens tijd om de enorme energiebelasting op aardgas een jaartje af te schaffen, zodat mensen daadwerkelijk gewoon een raam open kunnen houden zonder financieel leeg te lopen?

[Teijgetje]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 12:58:
[...]


Er zijn nogal wat regels waaraan een koelkast moet voldoen. Deze zijn allemaal logisch en met de beste bedoelingen gemaakt maar het is de vraag hoeveel vertraging en dus doden we hebben doordat er niet meteen een koelkastlocatiecode kan worden verstrekt aan een vaccinatielokatie.

https://rijksvaccinatiepr...vp-richtlijn-vaccinbeheer

Dat bedoel ik, denken in oplossingen ipv problemen.

Allemaal regels?
Het enige is dat ze vrij nauwkeurig hun temperatuur moeten behouden (moderne AA++koelkast?) zonder grote afwijkingen, een slot, geen vriesvak en dat ze 1x per jaar schoongemaakt moeten worden.
Pas bij bewaring langer dan 24 uur heb je die locatiecode nodig.

In verband met bezuinigingen in de zorg zijn vrijwel alle huisartsenpraktijken gekoppeld of direct liggend bij een apotheek.
En raad eens wat die apotheken hebben..........een medicijnkoelkast, met locatiecode.

Misschien heb je ooit een vaccin gevraagd bij de huisarts, en werd dit vervolgens geleverd door de apotheek waar het op voorraad was, om dan bij de huisarts in de koeling terecht te komen op de dag dat jij een afspraak had?
De huisarts mag gewoon een koelkast zonder code hebben staan zolang dat vaccin er die dag ingejast wordt. (afspraken maken met de patienten? hoeveel?)

En hoeveel doden we (mogelijk) hebben omdat er niet gelijk een code toegekend kan worden aan een vaccinatielocatie???
Hoeveel vertraging??
Verzin je dat zelf?
Een vaccinatielocatie krijgt nooit een koelkastlocatiecode, een koelkast krijgt die code. Een vaccinatielocatie staat waarschijnlijk gewoon met naam vermeld.
Als een huisarts ze `s ochtends krijgt en afspraken gemaakt heeft (per 5 per dag, binnen 6 uur) dan heb je geen code nodig voor de opslag, dat mag gewoon in zijn eigen medicijnkoelkast.
En welke vertraging? Direct, na aanvraag, van -70 opslag naar huisartsmedicijnkoelkast en dezelfde dag gezet, en door de assistent verwerkt in het patiëntendossier geeft geen vertraging.
Geheel veilig en verantwoord qua wat waar blijft, en heb je behalve een centraal verzoek van huisartsen hoeveel vaccin ze nodig hebben, weinig IT nodig dat er niet al is.

Verder lijkt mij een fout staan in de tekst van het vaccinbeheer dat je linkt en quote:

Als de vaccinatielocatie een andere plek is dan de koelkastlocatie, dan moeten de vaccins einde vaccinatiedag geretourneerd worden naar de vaccinatielocatie (hoofdlocatie). In geval van specifieke lokale omstandigheden dienen er vooraf afspraken gemaakt te worden met de DVP regiomanager om een uitzondering te bespreken. Waarbij het van belang is dat de cold chain aantoonbaar geborgd is in de periode van opslag en dat er kwaliteitsprocedures aanwezig zijn.

Mij lijkt het logischer dat je ongebruikte vaccins, met inachtneming van de cold-chain, terugbrengt naar de koelkastlocatie (met code) zodat er toezicht is op het aantal vaccins, ipv terugbrengt naar de vaccinatielocatie waar ze al zijn in een koelkast zonder code?
Maar dat zal ik wel verkeerd lezen, begrijpend lezen blijft moeilijk.

---

toolkist schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 13:38:
[...]

Als het echt zo makkelijk was.... Kom op zeg...

Ja, zo makkelijk kan het zijn, zolang je de cold-chain tussen 2-5 graden kan garanderen, van Groningen naar Maastricht is 3,25 uur, en centrale opslag zit halverwege het land, kan je dus veel en is het minder ingewikkeld dan voorgespiegeld.
Het vaccin hoeft niet vervoerd bij -70 zolang je het niet een half jaar op wil slaan.
Ontdooit is het 5 dagen houdbaar in de koelast
Op ijs in speciale koelboxen zelfs 15 dagen, oh wacht je moet ijs bijvullen.........

Net zoals al die eisen aan een medicijnkoelkast hierboven, daar kun je heel ingewikkeld over doen maar die hebben elke moderne AA++huishoudkoelkast onderhand, met zelfs een slot als je handige huisdieren hebt. (mijn katten kregen de koelkast open, wat superirritant is als je vaak vaccins vlees in huis haalt )

Dat je eea gecentraliseerd zou willen omdat dat makkelijker is kan ik me voorstellen.
Maar vaccins aanleveren per flesje/5vaccins aan een huisarts is geen rocketscience zoals De Jonge ons doet geloven.

[ik222]

Tom-Z schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:25:
[...]

Welke maatregelen denk je specifiek aan (behalve mondkapjes)?

Naast mondkapjes denk ik dan ook aan de sluiting van winkels en kappers bijvoorbeeld, dat is wat mij betreft puur voor de beeldvorming (in de hoop gedrag te beïnvloeden waarschijnlijk wat een tijdelijk effect is) maar ik heb niet de indruk dat het effectief ook maar iets helpt. Zelfde geldt voor bijvoorbeeld de volledige sluiting aan bioscopen en theaters, ook die kunnen prima open met de nodige maatregelen en beperking van het aantal bezoekers per zaal.

[ Voor 16% gewijzigd door ik222 op 05-01-2021 19:30 ]

[Stoney3K]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:28:
[...]

Naast mondkapjes denk ik dan ook aan de sluiting van winkels en kappers bijvoorbeeld, dat is wat mij betreft puur voor de beeldvorming (in de hoop gedrag te beïnvloeden waarschijnlijk wat een tijdelijk effect is) maar ik heb niet de indruk dat het effectief ook maar iets helpt.

Net zoals het sluiten van de scholen, niet omdat kinderen besmettelijk zijn, maar puur om de ouders te dwingen om thuis te werken.

Die collateral damage van een half jaar tot een jaar leerachterstand... ach, dat halen we vast wel weer in.

[gekkie]

Kevinp schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:25:
[...]
Tja volgens mij is dat iets wat je sowieso wil.

Het is een afweging, maar er valt prima te leven met een zekere graad van onzekerheid, sterker nog je doet het zelf ook elke dag.

Overal staan hier in ieder geval "verkeersborden" deze zijn al snel 50-100 euro per stuk. En dan zijn ze nog niet geplaatst. Elk padje het bos in hard er een staan. Ook wat andere "openbare" ruimtes.

Die zijn allemaal weer weg (er stond maximaal 3 personen op) en vervangen door andere borden.

Of ik het nu met de regels eens ben of niet maakt niet uit, maar kunnen we dat geld niet beter ergens anders in steken. Als elke plaats 10 borden heeft (en dan ben ik vast nog voorzichtig) dan zit je op ruim een half miljoen puur aan borden. Nu dus een vervanging dan hebben gemeentes een miljoen uitgegeven aan borden.

Geen idee waar de verkeersborden ineens vandaan komen, ik gok maar dat het een argument moet zijn tegen onze verschrikkelijke overheid. Waarbij de borden verkeerd zouden gaan, dus de rest ook ?
Zo'n geel bord met wat zwarte letters, die gaan ze echt niet omsmelten voordat er nieuwe letters op kunnen.
Die staan bij allerhande werkzaamheden en evenementen met allerlei verschillende teksten.
En voor de echt flexibiliteit kwakt men ergens een lichtkar neer.

[MikeyMan]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:28:
[...]

Naast mondkapjes denk ik dan ook aan de sluiting van winkels en kappers bijvoorbeeld, dat is wat mij betreft puur voor de beeldvorming (in de hoop gedrag te beïnvloeden waarschijnlijk wat een tijdelijk effect is) maar ik heb niet de indruk dat het effectief ook maar iets helpt. Zelfde geldt voor bijvoorbeeld de volledige sluiting aan bioscopen en theaters, ook die kunnen prima open met de nodige maatregelen en beperking van het aantal bezoekers per zaal.

Tuurlijk joh. Alles open, dat kan vast zonder effect

[Tom-Z]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:28:
[...]

Naast mondkapjes denk ik dan ook aan de sluiting van winkels en kappers bijvoorbeeld, dat is wat mij betreft puur voor de beeldvorming (in de hoop gedrag te beïnvloeden waarschijnlijk wat een tijdelijk effect is) maar ik heb niet de indruk dat het effectief ook maar iets helpt. Zelfde geldt voor bijvoorbeeld de volledige sluiting aan bioscopen en theaters, ook die kunnen prima open met de nodige maatregelen en beperking van het aantal bezoekers per zaal.

Huh? Waar baseer je dat op? De maatregelen die je nu noemt zijn de kern van de verzwaring ("lockdown") van 14 december. Als je die wegstreept kom je feitelijk terug in de situatie van vóór 14 december. Tot begin/midden december steeg het aantal besmettingen sterk, als deze maatregelen geen effect zouden hebben zou die stijging zijn doorgezet en niet zijn afgevlakt zoals we nu zien.

Zelfs als het al zo zou zijn dat het effect puur is door de beeldvorming van de maatregelen, dan zou het zeer onverstandig zijn om ze nu los te laten (vanwege de omgekeerde beeldvorming).

Welke maatregelen zijn volgens jou wél effectief? En hoe weet jij dat die wel effectief zijn maar de anderen niet?

[ Voor 4% gewijzigd door Tom-Z op 05-01-2021 19:40 ]

[Nox]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:00:
[...]


Dat was vooral aan het begin van de crisis zeker zo. Maar ik vraag me af of het echt een goede graadmeter is. Het lijkt erop dat er in nederland minder mensen verkoudheidsklachten hebben.. Wat ook weer logisch is, want minder contacten. Ziekenhuisopnames is een betere graadmeter.

In de uk testen ze veel meer dan hier, met nu een %ratio van 13, zelfs lager dan in nl. Terwijl het aantal besmettingen, opnames en doden toch echt een veelvoud hoger ligt.

Veelvoud? De afgelopen week zat hun piek op ~83 besmettingen per 100k inwoners. Tijdens onze piek zat deze op ~70 per 100k. Nu we de afgelopen paar dagen weer wat mildere cijfers hebben is dat hier weer gezakt maar toch even in een daglicht plaatsen.

[gekkie]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:24:
Het is nu een optelsom van steeds absurdere maatregelen in de hoop dat de cijfertjes dalen, en als niet blijkt te werken gaat het vingertje naar het volk wat zich er onvoldoende aan zou houden. In mijn ogen is dat niet constructief en zorgt het juist voor een groeiende "het zal allemaal wel" mentaliteit. Bij mij in elk geval wel.

Mjah heb je zoveel minder "absurde" maatregelen die gegarandeerd zoden aan de dijk zetten en niet afhankelijk zijn van wat de bevolking er mee doet in de uitvoering ervan ?

Ik zou er eentje weten waarbij het ook niet meer uit maakt of jij het constructief vindt of niet en wat jouw misschien toch was wat slap te kenmerken mentaliteit, maar die optie is vrij uhmmm nucleair, maar ook vrij snel en definitief.
Maar goed jij weet het beter, dus geef maar voorbeelden van maatregelen waarvan jij denk dat ze en helpen en niet afhankelijk zijn van hoe de bevolking ze uit wenst te voeren ...

[CMD-Snake]

RemcoDelft schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:26:
Pas na ons verzoek en meerdere pogingen inclusief verhuizen naar een andere ruimte kregen ze het voor elkaar om een klein (elektrisch) raampje open te doen...

In veel moderne kantoorpanden kunnen de ramen niet meer open, het hele binnenklimaat wordt door het HVAC systeem geregeld.

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:35:
Tuurlijk joh. Alles open, dat kan vast zonder effect

Zo onderhand kan ik een kappersbezoekje wel waarderen. Ik zie tijdens het debat dat ook Wilders een matje heeft gekregen.

[Laguna]

Stoney3K schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:29:
[...]


Net zoals het sluiten van de scholen, niet omdat kinderen besmettelijk zijn, maar puur om de ouders te dwingen om thuis te werken.

Die collateral damage van een half jaar tot een jaar leerachterstand... ach, dat halen we vast wel weer in.

Zoals ik al verwachtte wordt er door het OMT gekeken of scholen en winkels weer open kunnen na 19 januari.

Nox schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:36:
[...]

Veelvoud? De afgelopen week zat hun piek op ~83 besmettingen per 100k inwoners. Tijdens onze piek zat deze op ~70 per 100k. Nu we de afgelopen paar dagen weer wat mildere cijfers hebben is dat hier weer gezakt maar toch even in een daglicht plaatsen.

Die cijfers kan je niet 1 op 1 met elkaar vergelijken omdat er verschil is in hoeveelheid testen en testbeleid.

[gekkie]

Laguna schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:40:
[...]
Zoals ik al verwachtte wordt er door het OMT gekeken of scholen en winkels weer open kunnen na 19 januari.

Het klinkt alsof je denkt dat je vrij uniek was in die verwachting ?
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat ze dat doen, zoals ze steeds analyses maken en nadenken over huidige en eventuele nog extra te proberen maatregelen, zoals ze eigenlijk ook al bijna een jaar doen ?

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:40:

Zo onderhand kan ik een kappersbezoekje wel waarderen. Ik zie tijdens het debat dat ook Wilders een matje heeft gekregen.

Je kan sowieso niet het hele land eindeloos op de noodrem zetten, er moet ook gewerkt worden. Want te lang te veel dicht zorgt ook voor een sneeuwbaleffect verderop in de supply chains van bijvoorbeeld winkels.

Nog even los van het feit dat mensen af en toe ook een paar nieuwe schoenen of een gloeilamp nodig hebben.

Als je onbeperkte resources had dan was het makkelijk: Iedereen blijft binnen, het hele land op halt, en dat gaat pas veranderen op het moment dat de laatste corona-patiënt het ziekenhuis heeft verlaten. Hadden we dat in het begin van de pandemie direct gedaan, dan had dat misschien nog succes gehad, maar zelfs toen gold er het sentiment dat de situatie waar we nu in zitten, nooit ging gebeuren, omdat je dan in een 'operatie geslaagd, patiënt overleden' terecht komt en de kosten meer aan het worden zijn dan wat je er nog aan extra effect uit haalt.

Van dingen als verplichte mondkapjes en een alcoholverbod na 20:00 heb ik bijvoorbeeld echt niet de indruk dat het veel invloed heeft gehad op de verspreiding, het zou best interessant zijn om dat (achteraf) te analyseren.

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:26:
Vandaag moesten we naar het Consultatiebureau. Vooraf werd verteld dat ze zich aan de RIVM-richtlijnen houden, maar daar aangekomen zaten alle ramen dicht. Pas na ons verzoek en meerdere pogingen inclusief verhuizen naar een andere ruimte kregen ze het voor elkaar om een klein (elektrisch) raampje open te doen...
Als wij thuis bezoek hebben (en dat is niet vaak!) zorg ik voor zeer veel ventilatie. Er wordt ook gezegd dat virussen zich juist in de winter veel meer verspreiden omdat mensen in de winter veel minder ventileren. Wordt het niet eens tijd om de enorme energiebelasting op aardgas een jaartje af te schaffen, zodat mensen daadwerkelijk gewoon een raam open kunnen houden zonder financieel leeg te lopen?

Ventilatie kan ook anders dan door een raam open.
Ook mechanische ventilatie die genoeg m3 afvoert is prima.

[Verwijderd]

Nox schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:36:
[...]

Veelvoud? De afgelopen week zat hun piek op ~83 besmettingen per 100k inwoners. Tijdens onze piek zat deze op ~70 per 100k. Nu we de afgelopen paar dagen weer wat mildere cijfers hebben is dat hier weer gezakt maar toch even in een daglicht plaatsen.

Klopt.. Wij hebben het niet goed gedaan, maar lijken op de weg terug. In de uk zie je vandaag 61k besmettingen (en sterk stijgend), vergelijkbaar met 15k in nl. Vandaag 830 doden, 3000 opnames. Dat is ook vergelijkbaar met 700 opnames en 200 doden in nl. Die hebben wij niet aangetikt... En ik de lockdown in de uk is pas net echt diep ingegaan.

[The Legend]

En in het kader van omdenken: zou ‘we zien nog niet de effecten van de lockdown’ niet ook kunnen zijn ‘we zien dat de exponentiële groei (wellicht als gevolg van de Britse mutatie) is gestopt als gevolg van de lockdown’ Ervan uitgaande dat die variant stiekem al een tijdje rondgaat en besmettelijker is, dan is het nu misschien ook wel te veel gevraagd om een snelle echte daling van het aantal besmettingen te zien. Wellicht mogen we blij zijn dat de enorme groei er uit is, en met de handrem aangetrokken zo snel mogelijk beginnen met vaccineren.

[ik222]

gekkie schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:37:
[...]

Mjah heb je zoveel minder "absurde" maatregelen die gegarandeerd zoden aan de dijk zetten en niet afhankelijk zijn van wat de bevolking er mee doet in de uitvoering ervan ?

Ik zou er eentje weten waarbij het ook niet meer uit maakt of jij het constructief vindt of niet en wat jouw misschien toch was wat slap te kenmerken mentaliteit, maar die optie is vrij uhmmm nucleair, maar ook vrij snel en definitief.
Maar goed jij weet het beter, dus geef maar voorbeelden van maatregelen waarvan jij denk dat ze en helpen en niet afhankelijk zijn van hoe de bevolking ze uit wenst te voeren ...

Die zij er niet maar dat is nu juist mijn hele punt, er zijn slechts een paar maatregelen die daadwerkelijk iets doen en verder is het afhankelijk van gedrag en waarschijnlijk toch ook seizoensinvloeden.

En wat betreft dat gedrag, ik denk dat een persconferentie waarin je zegt "deze en deze maatregelen blijken niet te helpen dus we stoppen ermee maar deze en deze maatregelen werken wel en moeten we met zijn allen zo goed mogelijk naleven" misschien wel net zo veel doet als een poging tot "schokeffect" met weer wat nieuwe absurde maatregelen. Ook dat, als het al werkt, heeft slechts tijdelijk effect met als bijkomend nadeel dat je het volk steeds verder afstompt.

[ijdod]

Laguna schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:40:
[...]


Zoals ik al verwachtte wordt er door het OMT gekeken of scholen en winkels weer open kunnen na 19 januari.

oprecht denk ik dat het OMT continu kijkt of alles weer open kan. Of wij daar eerder al dan niet toevallig hetzelfde over denken zegt weinig. Overigens denk ik dat dit ook erg zal afhangen van wat er uit de Engelse versie komt. Als die inderdaad besmettelijker is onder de jeugd kan je dat denk ik vergeten.

[Nox]

Laguna schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:40:
[...]


Zoals ik al verwachtte wordt er door het OMT gekeken of scholen en winkels weer open kunnen na 19 januari.


[...]


Die cijfers kan je niet 1 op 1 met elkaar vergelijken omdat er verschil is in hoeveelheid testen en testbeleid.

Ze testen in de uk meer dan hier, dus het is eerder andersom. Ik wilde het duidelijk maken dat het UK niet een veelvoud van besmettingen heeft tov Nederland. Bijna gelijkwaardig te noemen. 50% meer testen en maar iets meer besmettingen treffen. Kan je nagaan als we hier 50% meer zouden testen

[Tom-Z]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:48:
[...]

er zijn slechts een paar maatregelen die daadwerkelijk iets doen

Hoe weet je dat en welke zijn het?

[gekkie]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:48:
[...]
Die zij er niet maar dat is nu juist mijn hele punt, er zijn slechts een paar maatregelen die daadwerkelijk iets doen en verder is het afhankelijk van gedrag en waarschijnlijk toch ook seizoensinvloeden.

Dus omdat iets afhankelijk is van gedrag, zou het geen onderdeel mogen zijn van maatregelen ?

Dan kun je het hele wetboek van strafrecht ook wel schrappen, allemaal gericht op het voorkomen van gedrag. Ben benieuwd of je koters hebt en als je die hebt, hoe je die dan denkt op te voeden met dat adagium ?

En wat betreft dat gedrag, ik denk dat een persconferentie waarin je zegt "deze en deze maatregelen blijken niet te helpen dus we stoppen ermee maar deze en deze maatregelen werken wel en moeten we met zijn allen zo goed mogelijk naleven" misschien wel net zo veel doet als een poging tot "schokeffect" met weer wat nieuwe absurde maatregelen. Ook dat, als het al werkt, heeft slechts tijdelijk effect met als bijkomend nadeel dat je het volk steeds verder afstompt.

Dat zou kunnen, echter zit men ondanks dat en de huidige maatregelen lijken wederom prima te gaan werken, in dat licht zijn ze zo absurd toch ook weer niet.

Een van de lastige dingen lijkt toch voor een te groot deel van de mensen, om je toch aan in ieder geval de basis te houden voor een langere tijd, ook als de cijfers inmiddels bemoedigend lijken of ze het zelfs al zijn.

Maar goed ik begrijp dus dat je in ieder geval geen extra of vervangende maatregelen weet die aan de door jezelf gestelde criteria voldoen? Waarvan akte.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 05-01-2021 19:58 ]

[Laguna]

gekkie schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:44:
[...]

Het klinkt alsof je denkt dat je vrij uniek was in die verwachting ?
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat ze dat doen, zoals ze steeds analyses maken en nadenken over huidige en eventuele nog extra te proberen maatregelen, zoals ze eigenlijk ook al bijna een jaar doen ?

Misschien niet uniek, maar veel hier zijn nogal pessimistisch in hun visie en schieten deze optie al bij voorbaat af.

Nox schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:50:
[...]

Ze testen in de uk meer dan hier, dus het is eerder andersom. Ik wilde het duidelijk maken dat het UK niet een veelvoud van besmettingen heeft tov Nederland. Bijna gelijkwaardig te noemen. 50% meer testen en maar iets meer besmettingen treffen. Kan je nagaan als we hier 50% meer zouden testen

Als wij hier 50% meer zouden testen zou het percentage positieve testen een stuk lager liggen.

[Kevinp]

Mijn grootste probleem wat ik met alle maatregelen heb is dat we na bijna een jaar toch wel mogen weten waarom wat werkt en wat niet werkt.

Ik bedoel volgens mij is de vraag gesteld, maar doordat ze cijfers niet goed bijhouden zeggen ze het zal wel werken.

Wat ze niet weten.

1. werken mondkapjes (zoals Nederlanders ze gebruiken niet zoals het lab wil dat je het gebruikt)?
2. Wat is het risico van overgewicht, en hoeveel groter wordt het risico van mensen door lockdown(minder bewegen).
3. Wat is het risico in de buitenlucht(volgens mij nog steeds zo ongeveer 0), immers waarom zou je anders niet mogen wandelen met je vrienden (zie puntje 2).
4. Zijn er gedachte geweest om het gezond zijn te bevorderen om de kans op dood gaan/ernstig ziek worden te verminderen, bijvoorbeeld geen btw op verse groente en fruit, toch de "sportscholen" open (ik verwacht bv dat dit minder effect heeft op de versprieiding en vooral een positief effect heeft)
5. Er werd gezegd vlak voor de lockdown het openen van restaurants verminderd de besmettingen, als dat zo is waarom hebben we dat niet gedaan?

Er is geen communicatie want dat is twee kanten op er wordt vanalles gezegd, maar (helaas) lijken ze zelf niet te weten wat wel werkt. Daarnaast lijken ze het wiel opnieuw te willen uitvinden. Van de coronamelder app tot het vaccineren.

[ik222]

gekkie schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:57:
[...]

Dus omdat iets afhankelijk is van gedrag, zou het geen onderdeel mogen zijn van maatregelen ?

Dan kun je het hele wetboek van strafrecht ook wel schrappen, allemaal gericht op het voorkomen van gedrag. Ben benieuwd of je koters hebt en als je die hebt, hoe je die dan denkt op te voeden met dat adagium ?


[...]

Dat zou kunnen, echter zit men ondanks dat en de huidige maatregelen lijken wederom prima te gaan werken, in dat licht zijn ze zo absurd toch ook weer niet.

Een van de lastige dingen lijkt toch voor een te groot deel van de mensen, om je toch aan in ieder geval de basis te houden voor een langere tijd, ook als de cijfers inmiddels bemoedigend lijken of ze het zelfs al zijn.

Maar goed ik begrijp dus dat je in ieder geval geen extra of vervangende maatregelen weet die aan de door jezelf gestelde criteria voldoen? Waarvan akte.

Ik betoog juist om niet effectieve maatregelen af te schaffen, niet om nieuwe te introduceren. Dus enkel (waarschijnlijk) niet effectieve maatregelen afschaffen zonder dat daar direct vervangende maatregelen tegenover staan. Enkel nogmaals benadrukken welke maatregelen wel effectief zijn en daarom gehandhaafd blijven.

Ergens is dit overigens wel ironisch, dezelfde extra maatregelen reflex waar het kabinet ook last van lijkt te hebben zie je dus ook in dit topic terugkomen.

[MikeyMan]

@ik222 dat zeg je steeds, maar welke maatregelen doen zogenaamd niks dan? We weten het gewoonweg niet, en hebben niet de luxe om te gaan testen.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 05-01-2021 20:13 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:44:
Je kan sowieso niet het hele land eindeloos op de noodrem zetten, er moet ook gewerkt worden. Want te lang te veel dicht zorgt ook voor een sneeuwbaleffect verderop in de supply chains van bijvoorbeeld winkels.

Nog even los van het feit dat mensen af en toe ook een paar nieuwe schoenen of een gloeilamp nodig hebben.

Webwinkel springen graag in dat gat, maar andere ondernemers (vooral kleinere) delven het onderspit. Al zouden die ook een webshopje hebben, ga er maar eens aan staan met de prijzen van concerns als Bol.com en Coolblue die ook scherpe contracten hebben met de post zodat hun pakketje echt de volgende dag bezorgd wordt.

Van dingen als verplichte mondkapjes en een alcoholverbod na 20:00 heb ik bijvoorbeeld echt niet de indruk dat het veel invloed heeft gehad op de verspreiding, het zou best interessant zijn om dat (achteraf) te analyseren.

Een probleem van op alle knoppen tegelijk drukken is dat je achteraf niet kan zeggen of iets hielp of niet.

Kevinp schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:03:
1. werken mondkapjes (zoals Nederlanders ze gebruiken niet zoals het lab wil dat je het gebruikt)?

Nee. Het wordt verkeerd gedragen, men zit er aan en doet het op en af tussen het lopen van winkel naar winkel en dat mondkapje wordt gebruikt tot het van ellende uit elkaar valt. Kijk maar eens hoe de protocollen in een ziekenhuis zijn rondom het dragen van beschermende middelen, dat lukt je niet op straat zeg maar.

4. Zijn er gedachte geweest om het gezond zijn te bevorderen om de kans op dood gaan/ernstig ziek worden te verminderen, bijvoorbeeld geen btw op verse groente en fruit, toch de "sportscholen" open (ik verwacht bv dat dit minder effect heeft op de versprieiding en vooral een positief effect heeft)

De overheid wil wel dat we gezonder leven, maar meer hulp als een knullig Postbus 51 radiospotje komen we niet. Sommige van die Postbus 51 reclames zijn dusdanig triest dat je acuut het tegenovergestelde wil doen.

5. Er werd gezegd vlak voor de lockdown het openen van restaurants verminderd de besmettingen, als dat zo is waarom hebben we dat niet gedaan?

Dat was een interne notitie van het ministerie van economische zaken, waarvan Rutte en De Jonge meteen afstand namen. Er is al langer een worsteling gaan tussen diverse ministeries met tegenovergestelde belangen. Het schijnt ook mee te spelen dat De Jonge nogal gehaat wordt in de ministersploeg.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:14:
[...]


Nee. Het wordt verkeerd gedragen, men zit er aan en doet het op en af tussen het lopen van winkel naar winkel en dat mondkapje wordt gebruikt tot het van ellende uit elkaar valt. Kijk maar eens hoe de protocollen in een ziekenhuis zijn rondom het dragen van beschermende middelen, dat lukt je niet op straat zeg maar.

Een mondkapje 'volgens de protocollen' gebruiken in het openbaar zoals op straat kan gewoonweg niet. Elke keer als je je mondkapje aanraakt, zou je namelijk je handen moeten wassen en dat mondkapje vervangen, maar ik zie nog niemand met een gootsteen in zijn rugtas lopen zodat je overal en altijd je handen zou kunnen wassen.

Het houdt een klein aandeel van de grote druppels tegen, maar het is grotendeels maar één ding: Schijnveiligheid. Want die grote druppels zouden ook al tegen gehouden moeten worden door de elleboog waar je in hoort te niesen (en dat vind ik sowieso een mate van fatsoen, niet eens van corona).

Wanneer de helft die dingen op zijn kin draagt en de andere helft kapje op, kapje af doet elke 5 minuten als ze even een peuk gaan roken dan heeft die hele mondkapjesplicht nul zin, het enige wat je ermee bereikt is irritatie.

[ik222]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:12:
@ik222 dat zeg je steeds, maar welke maatregelen doen zogenaamd niks dan? We weten het gewoonweg niet, en hebben niet de luxe om te gaan testen.

Dat is makkelijk roepen maar het is volgens dezelfde redenatie geen enkel probleem om ten koste van de economie en het geestelijk welzijn van mensen steeds weer wat nieuwe maatregelen te introduceren die vervolgens überhaupt niet fatsoenlijk geëvalueerd worden op effectiviteit?

Nogmaals corona is zeker een groot probleem op allerlei vlakken maar het is niet zo dat het nemen van maatregelen een gratis oplossing is. De genomen maatregelen zijn ook destructief op diverse vlakken. Daar is vind ik onvoldoende aandacht voor

[ijdod]

Kevinp schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:03:
Mijn grootste probleem wat ik met alle maatregelen heb is dat we na bijna een jaar toch wel mogen weten waarom wat werkt en wat niet werkt.

Omdat dit zich simpelweg lastig laat meten. Niet alleen bij ons. De hele wereld worstelt met hetzelfde probleem.

Ik bedoel volgens mij is de vraag gesteld, maar doordat ze cijfers niet goed bijhouden zeggen ze het zal wel werken.

Welke cijfers dacht je dat hier uitsluitsel over zou geven? Je punten zijn nogal wat geuanceerder dan je lijkt te impliceren, je lijkt haast naar moedwil te suggeren. Helaas is de realiteit erg complex. Dus nee, we weten veel dingen niet, maar dat is niet omdat 'we' daar niet willen weten.

1. Weten we niet. Het is waarschijnlijk dat het wel iets doet, maar het is niet de wonderoplossing die sommmigen er van verwachten. Daarbij is er ook een punt dat de werking niet absoluut is; het zal ook een factor zijn van compliance (hoe goed houdt men zich aan andere maatregelen) en besmettingsgraad (in de zin dat de annoyance/benefit verhouding gunsteriger wordt bij meer besmettingen).
2. Weten we niet. Er is een correlatie tussen (ernstig) overgewicht en klachten, maar verder weten we het niet.
3. Het risico is lager, maar 'nagenoeg 0'... weten we niet. Onderschat niet dat heel veel van de vraag 'hoe is iemand besmet geraakt' gewoon giswerk is. Omdat het waarschijnlijk is dat je het op het werk kreeg, is dat het. Dat hoeft niet, dat kan ook gewoon met het wandelen geweest... of bij het rondje met de hond. Alleen is CTO daar vrijwel onmogelijk.
4. Gezondheid zou men meer aan kunnen doen, maar het is een illusie om te denken dat dit 123 het oplost. Zie 2, het is niet gezegd dat als mensen minder wegen ze dus minder last van Corona krijgen. Sportscholen valt ook onder de punten van 3: we weten niet hoeveel besmettingen daar plaatsvinden. Gezien de aantallen en lokatie is het vreemder dat dit niet het geval zou zijn dan wel, eigenlijk...
5. Die hoor ik voor het eerst. Wel is er een discussie geweest dat restaurants vernoedelijk relatief veilig waren ten opzichte van de cafe's, maar dat onderscheid wil de branche zelf niet maken, en is ook niet altijd te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 05-01-2021 20:43 ]

[Tom-Z]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:21:
[...]

Dat is makkelijk roepen maar het is volgens dezelfde redenatie geen enkel probleem om ten koste van de economie en het geestelijk welzijn van mensen steeds weer wat nieuwe maatregelen te introduceren die vervolgens überhaupt niet fatsoenlijk geëvalueerd worden op effectiviteit?

Nogmaals corona is zeker een groot probleem op allerlei vlakken maar het is niet zo dat het nemen van maatregelen een gratis oplossing is. De genomen maatregelen zijn ook destructief op diverse vlakken. Daar is vind ik onvoldoende aandacht voor

Nee, dat is helemaal niet dezelfde redenatie. Jij roept steeds dat de meeste maatregelen niet effectief zijn en dat er maar een paar zijn die wat doen. Dat standpunt moet je onderbouwen.

Wat zou de regering volgens jou concreet moeten doen? Ze moeten van jou bepaalde maatregelen afschaffen en anderen handhaven begrijp ik, maar welke? Dit is een vraag die ik je herhaaldelijk heb gesteld en je geeft steeds geen antwoord, terwijl het antwoord daarop cruciaal is voor jouw voorgestelde strategie. Zo is iedere discussie onmogelijk.

Als je dat niet weet, hoe moeten we dan vaststellen/evalueren welke maatregel(en) effectief zijn? Als we nu - per ongeluk - nét die ene maatregel loslaten die volgens jou cruciaal is, dan is het over twee weken code zwart in de ziekenhuizen.

Dus, als jij het OMT was, wat zou Rutte dan de 12e moeten aankondigen?

[MikeyMan]

ik222 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:21:
[...]

Dat is makkelijk roepen maar het is volgens dezelfde redenatie geen enkel probleem om ten koste van de economie en het geestelijk welzijn van mensen steeds weer wat nieuwe maatregelen te introduceren die vervolgens überhaupt niet fatsoenlijk geëvalueerd worden op effectiviteit?

Nogmaals corona is zeker een groot probleem op allerlei vlakken maar het is niet zo dat het nemen van maatregelen een gratis oplossing is. De genomen maatregelen zijn ook destructief op diverse vlakken. Daar is vind ik onvoldoende aandacht voor

Er zijn ook geen gratis oplossingen. Probleem is alleen dat we vinden dat het alternatief nog veel duurder is. Heb jij het ervoor over om de zorg in te laten storten omdat we de kroegen hebben geopend? Heb jij het ervoor over om aantal doden te verdubbelen doordat we lekker feestjes aan het vieren zijn?

Het is een keuze, maar wel een zware. Zeker omdat we dus niet weten welke enkele maatregel welk effect heeft onder welke omstandigheden.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:20:
Een mondkapje 'volgens de protocollen' gebruiken in het openbaar zoals op straat kan gewoonweg niet. Elke keer als je je mondkapje aanraakt, zou je namelijk je handen moeten wassen en dat mondkapje vervangen, maar ik zie nog niemand met een gootsteen in zijn rugtas lopen zodat je overal en altijd je handen zou kunnen wassen.

Het komische is ergens dat je ook in de Tweede Kamer dit mis ziet gaan. Rutte en De Jonge komen met hun mondkapje op binnen, als ze zitten vouwen ze het op en doen het in de binnenzak van hun jasje. Als ze weglopen vissen ze het weer uit hun binnenzak en zetten het op.

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:34:
[...]


Het komische is ergens dat je ook in de Tweede Kamer dit mis ziet gaan. Rutte en De Jonge komen met hun mondkapje op binnen, als ze zitten vouwen ze het op en doen het in de binnenzak van hun jasje. Als ze weglopen vissen ze het weer uit hun binnenzak en zetten het op.

Het (waarschijnlijk/misschien/betwistte) positieve effect van niet-medische mondkapjes is niet zozeer dat het de drager beschermt, maar anderen tegen verspreiding vanuit de drager. Vanuit dat oogpunt maakt het niet echt uit hoe netjes je met je mondkapje omgaat (mits je het om je neus en mond draagt, natuurlijk).

[Stoney3K]

Tom-Z schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:40:
[...]

Het (waarschijnlijk/misschien/betwistte) positieve effect van niet-medische mondkapjes is niet zozeer dat het de drager beschermt, maar anderen tegen verspreiding vanuit de drager. Vanuit dat oogpunt maakt het niet echt uit hoe netjes je met je mondkapje omgaat (mits je het om je neus en mond draagt, natuurlijk).

Met dat gefriemel aan die niet-medische mondkapjes de hele tijd ben je natuurlijk wel het effect van de maatregel 'handen stuk wassen' compleet kwijt.

Ik durf best te beweren dat de invloed van beide maatregelen maar marginaal is en ze elkaar nu zo'n beetje opheffen.

[ik222]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:32:
[...]


Er zijn ook geen gratis oplossingen. Probleem is alleen dat we vinden dat het alternatief nog veel duurder is. Heb jij het ervoor over om de zorg in te laten storten omdat we de kroegen hebben geopend? Heb jij het ervoor over om aantal doden te verdubbelen doordat we lekker feestjes aan het vieren zijn?

Het is een keuze, maar wel een zware. Zeker omdat we dus niet weten welke enkele maatregel welk effect heeft onder welke omstandigheden.

Die extreme voorbeelden met kroegen en feestjes uiteraard niet. Dus dat dit voorlopig dicht blijft zul je mij ook echt niet over horen.

Maar afwegingen als scholen en winkels open ten koste van wellicht als je pech hebt een paar honderd extra doden (wat waarschijnlijk toch al, met alle respect en uitzonderingen daargelaten, niet de meest gezonde mensen zijn) vind ik bijvoorbeeld al een hele andere afweging. Dat zou ik persoonlijk helemaal geen rare keuze vinden.

En zaken als de mondkapjes plicht kun je zelfs zonder kosten afschaffen. Dat doet namelijk gewoon helemaal niets en is enkel door vage politieke spelletjes tot stand gekomen.

[ijdod]

Correlatie is geen causatie. Dat er rond dat onderwerp politiek is bedreven betekent niet automatisch dat het niets doet. Ook daar is een verschil of je die discussie voert op het moment dat het water rond je enkels staat of als het rond je lippen staat... maar daar is een apart topic voor.

[Stoney3K]

ijdod schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:51:
Correlatie is geen causatie. Dat er rond dat onderwerp politiek is bedreven betekent niet automatisch dat het niets doet. Ook daar is een verschil of je die discussie voert op het moment dat het water rond je enkels staat of als het rond je lippen staat... maar daar is een apart topic voor.

Als het water je tot de lippen staat dan moet je over het algemeen ook trappelen in de richting waardoor je weer boven komt, niet in blinde paniek om je heen schoppen. Want dat zorgt er juist voor dat je verzuipt.

[gekkie]

Laguna schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:00:
[...]
Misschien niet uniek, maar veel hier zijn nogal pessimistisch in hun visie en schieten deze optie al bij voorbaat af.

Nouja dat je iets nader analyseert en overdenkt wil natuurlijk weinig zeggen over de uitkomst, dus op dat vlak kan ik er weinig mee. Ze moeten het er over hebben en het kabinet vervolgens over beslissen anders zouden die maatregelen in principe vervallen.

Daarnaast waren de scholen al een van de thema's die vorige week ook al de revue hebben gepasseerd en waar vervolgens (vroegtijdig) besloten is om de scholen niet eerder te openen.

Maar goed ik zie niet heel veel reden tot optimisme noch tot pessimisme op het vlak van maatregelen.
Ik verwacht zelf een bestendiging voor de twee weken erop (dus tot eind januari), we lijken wederom met nog enige maar niet al te veel marge langs de afgrond te gaan, zoals we al dat al eerder zijn gegaan.

Dat in het perspectief met een nog steeds hoge bezettingsgraad in ziekenhuizen, onduidelijkheid aangaande besmettelijkere varianten en toch een begin van het einde met vaccinaties. Kan ik me voorstellen dat men de nijging tot vroegtijdig versoepelen wat beter weer te onderdrukken.

Als ik nu een wedje zou moeten leggen zou ik gaan voor twee weken verlenging. Daarna winkels weer open en scholen weer open, maar wellicht wel met aanvullende maatregelen. Voor scholen bijvb half-om-half onderwijs en voor winkels wellicht alleen doordeweeks open, geen weekenden en geen koopavonden.
Dus behalve voor de parttimende vrouw geen funshoppen en als er al gefunshopped wordt dan verspreid over meer dagen.

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:12:
@ik222 dat zeg je steeds, maar welke maatregelen doen zogenaamd niks dan? We weten het gewoonweg niet, en hebben niet de luxe om te gaan testen.

Draai het eens om, volgens mij testen wij al 10 maanden welke maatregelen wel werken.

Zodra er ergens een piek wordt geraakt, de ene keer het aantal ziekenhuisbedden en een andere keer het aantal of percentage positief getesten dan doen we weer een regeltje erbij om te kijken of het iets uithaalt.

[Aghanim]

Tom-Z schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 20:29:
[...]

Nee, dat is helemaal niet dezelfde redenatie. Jij roept steeds dat de meeste maatregelen niet effectief zijn en dat er maar een paar zijn die wat doen. Dat standpunt moet je onderbouwen.

Wat zou de regering volgens jou concreet moeten doen? Ze moeten van jou bepaalde maatregelen afschaffen en anderen handhaven begrijp ik, maar welke? Dit is een vraag die ik je herhaaldelijk heb gesteld en je geeft steeds geen antwoord, terwijl het antwoord daarop cruciaal is voor jouw voorgestelde strategie. Zo is iedere discussie onmogelijk.

Je kunt wel steeds dezelfde vraag blijven stellen maar je weet het antwoord al: niemand kan aangeven welke maatregel echt bewezen effectief is en welke niet. Als iemand dat op dit forum wel kan dan had hij hier nu vast niet de tijd gehad om met jou te discussiëren

Zelfs de grote groep duurbetaalde experts kan dat na 9 maanden blijkbaar nog steeds niet, wat ik uitermate bijzonder vind. Ik geloof niet in collectieve incompetentie maar het geeft niet echt vertrouwen dat informatie die vanuit deze experts komt betrouwbaar is. Ik wil geen nieuwe vaccinatie fittie starten maar het blijft bij mij niet lekker voelen dat er zoveel onbekend is rondom het effect van maatregelen, maar dat deze experts wel zeker weten dat vaccineren de oplossing voor ons probleem zal zijn (en veilig). Of het is een mondiale mediacampagne omdat er naast het vaccineren geen plan B is.

[Stoney3K]

Wolly schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:07:
[...]


Draai het eens om, volgens mij testen wij al 10 maanden welke maatregelen wel werken.

Zodra er ergens een piek wordt geraakt, de ene keer het aantal ziekenhuisbedden en een andere keer het aantal of percentage positief getesten dan doen we weer een regeltje erbij om te kijken of het iets uithaalt.

En niemand die dan op het idee komt om eens te proberen om de bestaande maatregelen wat duidelijker te handhaven. Nee, er moet nóg een maatregeltje bovenop.

Dat is dus hoe je het draagvlak gewoon sloopt.

[ijdod]

@Stoney3K Was jij niet degene die eerder heel hard aan het protesteren was tegen... het handhaven van maatregelen?

[gekkie]

Nederlandse (17) opgepakt in Zwitserland na breken quarantaineplicht
Een Nederlands meisje van zeventien jaar dat positief was getest op het coronavirus is dinsdag in Zwitserland opgepakt omdat ze de haar opgelegde quarantaine ontvluchtte. Ze stond op het punt naar Nederland te vliegen met een neppe negatieve coronatest, meldt de politie. De tiener werd opgepakt in Zürich, kort voordat ze aan boord wilde gaan. Ze gaf toe dat ze op het vliegveld de nepcoronatest had overhandigd.

De jonge vrouw was positief getest in het kanton Wallis, waar veel kan worden geskied. De autoriteiten hadden haar bevolen in quarantaine te gaan, maar toen ze merkten dat ze was vertrokken, brachten ze de politie op de hoogte. Tegen de jonge vrouw is een strafzaak geopend wegens het overtreden van de coronawetgeving en het vervalsen van documenten. Ze is met een ambulance teruggebracht naar Wallis.

Klinkt alsof dat nog wel eens een vrij dure ski-vakantie kan gaan worden.

[Stoney3K]

ijdod schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:14:
@Stoney3K Was jij niet degene die eerder heel hard aan het protesteren was tegen... het handhaven van maatregelen?

Nee, ik vind juist dat wanneer je maatregelen instelt dat je ze moet handhaven.

Waar ik alleen bang voor ben is willekeur: Dat onzinnige situaties wel worden gehandhaafd omdat ze een makkelijk voorbeeld zijn. maar de gevaarlijke excessen bijna niet, want, moeilijk moeilijk moeilijk.

Precies het omgekeerde van wat je wil bereiken dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 05-01-2021 21:20 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 19:29:
Net zoals het sluiten van de scholen, niet omdat kinderen besmettelijk zijn, maar puur om de ouders te dwingen om thuis te werken.

Die collateral damage van een half jaar tot een jaar leerachterstand... ach, dat halen we vast wel weer in.

Je weet dat dit niet waar is. Die ene uitspraak is een eigen leven gaan leiden. Het was een bijkomend voordeel, niet de enige reden.
Daarnaast is allang duidelijk dat kinderen wél besmettelijk zijn.

Waarom post je zo tendentieus dit soort onwaarheden?

[Stoney3K]

Gonadan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:20:
[...]

Waarom post je zo tendentieus dit soort onwaarheden?

Misschien omdat het door Hugo de Jonge zelf nota bene is verkondigd?

[Laguna]

Aghanim schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:10:
[...]

Je kunt wel steeds dezelfde vraag blijven stellen maar je weet het antwoord al: niemand kan aangeven welke maatregel echt bewezen effectief is en welke niet. Als iemand dat op dit forum wel kan dan had hij hier nu vast niet de tijd gehad om met jou te discussiëren

Er is wel onderzoek naar gedaan, maar dan nog blijft het lastig om het effect van een maatregel goed te kunnen bepalen doordat er teveel variabelen zijn.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 21:22:
Misschien omdat het door Hugo de Jonge zelf nota bene is verkondigd?

Ik verwijs naar mijn post die je niet goed gelezen hebt.

[Wolly]

Zeer opvallend gegeven in de cijfers is verder dat Rotterdam en Amsterdam, de twee steden die lange tijd de tweede golf aanvoerden, qua besmettingsaantallen nu onderin de ranglijst bungelen. Met 213 positieve tests per 100.000 inwoners (op weekbasis) staat Rotterdam-Rijnmond zelfs helemaal onderaan, nog onder Groningen, Drenthe en Friesland. Twente is de GGD-regio waar het virus momenteel het hardst woekert, met 510 besmettingen per 100.000 mensen.

https://www.ad.nl/dossier...an-besmettingen~a9cdbdf4/

Frappant, de mensen in die steden (of in ieder geval Rotterdam) zijn zich nou niet echt anders gaan gedragen als eerder op basis van mijn waarnemingen. Er zijn nog genoeg feestjes, thuiskappers en andere contactberoepen die ondergronds gewoon doorgaan.

Zou dit kunnen betekenen dat de ergste golf al is geweest in deze steden en mensen niet makkelijk meer besmet worden?