Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:45:
[...]

Ik vraag me soms af waarom die ondervraagden graag meer maatregelen willen zien. Ik zie dat in meerdere onderzoeken voorbij komen, maar vraag me af waar dat vandaan komt.

Meer maatregelen is altijd goed!


Voor de buurman!

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:40:
@Stoney3K 'Bron' was in dit geval Marino van Zelst van het RedTeam. Als het aan hem had gelegen hadden we al drie maanden op water en brood thuis gezeten.

Ah, van Zelst is van Redteam, dat plaatst zijn tweets ook wel een beetje in de juiste context.

[eamelink]

Soccer98 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:45:
[...]

Ik vraag me soms af waarom die ondervraagden graag meer maatregelen willen zien. Ik zie dat in meerdere onderzoeken voorbij komen, maar vraag me af waar dat vandaan komt.

Misschien dat die ondervraagden graag willen dat er minder mensen doodgaan of zo? Of dat mensen die zorg nodig hebben weer terecht kunnen in de ziekenhuizen?

[Laguna]

eamelink schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:15:
[...]


Misschien dat die ondervraagden graag willen dat er minder mensen doodgaan of zo? Of dat mensen die zorg nodig hebben weer terecht kunnen in de ziekenhuizen?

Ik denk dat die ondervraagden wel anders piepen als ze er persoonlijk financieel zwaar door geraakt worden.

[Robkazoe]

Naja, laten we eerlijk zijn. Voor kerst waren er versoepelingen beloofd als het aantal besmettingen onder de 4000 (exacte aantal kan ik even niet meer vinden, ik geloof dat het om 3800 ging) per dag zou liggen. Dat aantal hebben we sinds sinds september 2020 al bij lange na niet meer gehaald. Dus versoepeling zit er niet in. Denk eerder dat de vraag is of we doorgaan met deze lockdown (conform Duitsland) of dat we teruggaan naar de gedeeltelijke lockdown van begin december.

Mochten de cijfers de komende dagen verslechteren en strengere maatregelen nodig zijn, dan zou het wat mij betreft echt richting de handhaving moeten en niet naar strengere regels. Ik denk namelijk niet dat je dat kunt maken naar de mensen die zich wel aan de maatregelen houden, dat zij nu weer de dupe zijn met nog strengere maatregelen. Terwijl er ondertussen elke dag wel weer nieuws te vinden is van een diverse groep mensen die zich niet aan de maatregelen houden (kuch Winterberg Duitsland, kuch Engelse voetballers, kuch influencer feestje met oud en nieuw in A'dam, kuch tunnelfeesten onder snelwegen, kuch mensen die toch op kantoor werken zonder legitieme redenen, kuch Duindorp en zo kan ik nog wel doorgaan).

Doe je niets aan de handhaving, dan raak je de groep die zich nu wel aan de regels houdt uiteindelijk ook kwijt en sta je als kabinet met lege handen.

[Stoney3K]

Ik denk ook dat ze zich met de verkiezingen van begin maart in het vooruitzicht echt niet gaan branden aan extra maatregelen tenzij het echt de pan uit rijst.

Sterker nog, als we over een 3-4 weken onder de 3000 besmettingen per dag zitten, dan slaan ze electoraal gezien een enorme flater als ze dan niet versoepelen. Of het dan heel slim is om het te doen laat ik even in het midden.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 18:40:
@Stoney3K 'Bron' was in dit geval Marino van Zelst van het RedTeam. Als het aan hem had gelegen hadden we al drie maanden op water en brood thuis gezeten.

Eerst volgde ik Marino op Twitter, vooral voor de dagelijkse cijfers. Ondertussen is hij voor mij van het niveau Maurice de Hond, veel geschreeuw en weinig inhoud. Die man is echt elke binding met de werkelijkheid kwijt ondertussen met zijn ‘Redteam’.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:40:
[...]

Eerst volgde ik Marino op Twitter, vooral voor de dagelijkse cijfers. Ondertussen is hij voor mij van het niveau Maurice de Hond, veel geschreeuw en weinig inhoud. Die man is echt elke binding met de werkelijkheid kwijt ondertussen met zijn ‘Redteam’.

Nou, daar zit gelukkig een oceaan tussen die twee. Maar mijn smaak is het ook niet altijd.

[Drardollan]

Mijn verwachting is dat we verlengen tot eind januari. Mogelijk dat de basisscholen wel open gaan op 18 januari. Vanaf 1 februari verwacht ik dat we teruggaan naar de situatie voor 15 december.

Uiteraard alleen als de cijfers qua besmettingen de huidige trend volgen en de ziekenhuizen de daling ook gaan inzetten. Ook is het even afwachten hoe de vaccinaties in de acute zorg gaan, als dat woensdag begint en met een paar dagen de eerste prik er bij die groep inzit dan krijgen ze rond 1 februari de 2e prik en wordt het in de ziekenhuizen een stuk fijner voor de personeelsplanning voor half februari.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:42:
[...]


Nou, daar zit gelukkig een oceaan tussen die twee. Maar mijn smaak is het ook niet altijd.

Moet je nagaan hoeveel er tussen die 2 en de echte experts zit

Marino was in het begin echt een verstandige vent, maar sinds hij bij dat RedTeam zit staat hij mij veel te graag in de schijnwerper. Beetje hetzelfde als Kuipers.

Geef mij maar experts zoals Gommers, een rustige en heel verstandige man die geen paniek zaait en goed kan uitleggen hoe alles in elkaar zit zonder daarbij de ernst en realiteit uit het oog te verliezen. Een verademing om naar te kijken en luisteren.

[CMD-Snake]

Kennelijk is De Jonge op dreef met wetten maken in sneltreinvaart:

Kabinet werkt aan verbod op leeftijdsselectie voor IC
Het kabinet werkt met spoed aan een wet die het zorgverleners verbiedt om op basis van leeftijd te kiezen wie bij schaarste een plek krijgt op de intensive care. Dat schrijft minister Van Ark (Medische Zorg) aan de Tweede Kamer.

Artsenorganisaties hebben een draaiboek gemaakt voor het geval de toestroom van coronapatiënten zo hoog is dat er te weinig IC-bedden beschikbaar zijn. In dat geval wordt eerst gekozen voor patiënten die naar verwachting kort op de IC zullen liggen, bijvoorbeeld vanwege een hersenaandoening of bloedvergiftiging. Daarna krijgen onmisbare zorgmedewerkers voorrang.

Als er dan nog steeds schaarste is, wordt gekeken naar leeftijd. Jongeren zijn dan eerder aan de beurt dan ouderen. Van Ark spreekt van leeftijdsdiscriminatie. "Ieder mensenleven is evenveel waard." Wat het kabinet betreft wordt de keuze op basis van leeftijd overgeslagen en wordt in zo'n geval gekozen voor het uiterste selectiecriterium: loten.

"Als een oudere patiënt op medische gronden even veel herstelkansen heeft als een jongere patiënt, mag volgens het kabinet hem of haar geen aanspraak op levensreddende zorg worden ontzegd", schrijft Van Ark. Toepassing van het draaiboek is "nu niet en hopelijk nooit aan de orde".

bron: NOS

Het idee van triage is dat je kansrijke patiënten de voorkeur geeft boven kansarme patiënten als je met schaarse middelen moet werken.

Kennelijk neemt De Jonge wel meer tijd met de verplichte PCR test:

Overleg kabinet over PCR-test reizigers uit hoogrisicogebieden
Het kabinet komt morgen extra bijeen om te bespreken hoe de verplichte test voor reizigers vanuit het buitenland wettelijk geregeld kan worden.

Het kabinet besloot eerder tot een verplichting van een negatieve PCR-test voor reizigers uit hoogrisicogebieden, om te voorkomen dat mensen die van het buitenland terugreizen naar Nederland het virus met zich meebrengen. Daartegen spande Jeroen Pols, jurist van de actiegroep Viruswaarheid, met succes een kort geding aan; zijn vrouw en kinderen hoefden zo'n negatieve test niet te tonen voor terugkeer naar Nederland.

Het kabinet is tegen die uitspraak in hoger beroep gegaan, maar wil geen risico nemen en bespreekt dus morgen hoe de verplichte test kan worden opgenomen in de Covid-wet.

bron: NOS

Eerst zou dit er zondag eventjes doorgeduwd worden, maar misschien voelt hij toch nattigheid. Maar eens zien, ik blijf het onprettig vinden hoe De Jonge zich razendsnel om een uitspraak heen probeert te werken.

[Imperium]

Ik lees hier eigenlijk nog niet zo veel over 501.V2. de Zuid-Afrikaanse variant van het Corona virus.

Wetenschappers zijn bezorgd dat de huidige vaccins niet tot onvoldoende beschermen tegen deze variant.

Sir John Bell, professor medicijnen aan de Oxford Universiteit, betwijfelde of het vaccin dat nu wereldwijd wordt verspreid wel werkt tegen de Zuid-Afrikaanse variant. Volgens hem werkt het vaccin wel tegen de Britse variant, maar zijn de twijfels over de Zuid-Afrikaanse variant vooral ingegeven doordat die variant ’substantiële veranderingen’ heeft aangebracht in dat deel van het virus dat ervoor zorgt dat antilichamen zich eraan kunnen hechten.

https://www.dvhn.nl/extra...ijk-bezorgd-26332916.html

[franssie]

Stoney3K schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:26:
Ik denk ook dat ze zich met de verkiezingen van begin maart in het vooruitzicht echt niet gaan branden aan extra maatregelen tenzij het echt de pan uit rijst.

Sterker nog, als we over een 3-4 weken onder de 3000 besmettingen per dag zitten, dan slaan ze electoraal gezien een enorme flater als ze dan niet versoepelen. Of het dan heel slim is om het te doen laat ik even in het midden.

Na de verkiezingen is er ook nog een periode van formatie van de regering dus wat ze nu beslissen speelt dan ook mee. Dus nu versoepelen kan dan terugslaan.

[Ankona]

Robkazoe schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:23:
Naja, laten we eerlijk zijn. Voor kerst waren er versoepelingen beloofd als het aantal besmettingen onder de 4000 (exacte aantal kan ik even niet meer vinden, ik geloof dat het om 3800 ging) per dag zou liggen. Dat aantal hebben we sinds sinds september 2020 al bij lange na niet meer gehaald. Dus versoepeling zit er niet in. Denk eerder dat de vraag is of we doorgaan met deze lockdown (conform Duitsland) of dat we teruggaan naar de gedeeltelijke lockdown van begin december.

Mochten de cijfers de komende dagen verslechteren en strengere maatregelen nodig zijn, dan zou het wat mij betreft echt richting de handhaving moeten en niet naar strengere regels. Ik denk namelijk niet dat je dat kunt maken naar de mensen die zich wel aan de maatregelen houden, dat zij nu weer de dupe zijn met nog strengere maatregelen. Terwijl er ondertussen elke dag wel weer nieuws te vinden is van een diverse groep mensen die zich niet aan de maatregelen houden (kuch Winterberg Duitsland, kuch Engelse voetballers, kuch influencer feestje met oud en nieuw in A'dam, kuch tunnelfeesten onder snelwegen, kuch mensen die toch op kantoor werken zonder legitieme redenen, kuch Duindorp en zo kan ik nog wel doorgaan).

Doe je niets aan de handhaving, dan raak je de groep die zich nu wel aan de regels houdt uiteindelijk ook kwijt en sta je als kabinet met lege handen.

De versoepelingen waar toen over gesproken werd was bij een maatregelen niveau dat een stuk onder de huidige lock-down ligt. We zouden dus prima naar het niveau van november terug kunnen. Alleen, met het verlengen van de lock-down in Duitsland is het uitgesloten om de winkels weer open te doen. Dat geeft veel te veel grensverkeer.

[Stoney3K]

Ankona schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:53:
[...]

De versoepelingen waar toen over gesproken werd was bij een maatregelen niveau dat een stuk onder de huidige lock-down ligt. We zouden dus prima naar het niveau van november terug kunnen. Alleen, met het verlengen van de lock-down in Duitsland is het uitgesloten om de winkels weer open te doen. Dat geeft veel te veel grensverkeer.

Dus feitelijk houdt Duitsland ons dan dus gegijzeld?

Dan zijn fatsoenlijke grenscontroles veel beter.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:44:
Mijn verwachting is dat we verlengen tot eind januari. Mogelijk dat de basisscholen wel open gaan op 18 januari. Vanaf 1 februari verwacht ik dat we teruggaan naar de situatie voor 15 december.

Uiteraard alleen als de cijfers qua besmettingen de huidige trend volgen en de ziekenhuizen de daling ook gaan inzetten. Ook is het even afwachten hoe de vaccinaties in de acute zorg gaan, als dat woensdag begint en met een paar dagen de eerste prik er bij die groep inzit dan krijgen ze rond 1 februari de 2e prik en wordt het in de ziekenhuizen een stuk fijner voor de personeelsplanning voor half februari.

Eerlijk gezegd zie ik het niet volledig teruggaan naar die situatie. De r lag toen gewoon veel te hoog boven de 1. Het pakket r maatregelen van november/december is simpelweg niet voldoende om in de wintermaanden de r niet te ver boven de 1 te laten komen. Kan je het beter in februari en deels maart grotendeels dicht houden (excl. Mogelijk scholen) en hopen op een hele milde winter. Dan kan je in maart misschien al wel de kant op waar we vorig jaar in juni aan dachten. Anders krijg je een 3e/4e golf eroverheen en lig je daarmee in april/mei weer plat.

[CMD-Snake]

franssie schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:52:
Na de verkiezingen is er ook nog een periode van formatie van de regering dus wat ze nu beslissen speelt dan ook mee. Dus nu versoepelen kan dan terugslaan.

Niet versoepelen kan ook voor onprettige resultaten bij de verkiezingen zorgen. Genoeg mensen die eventueel een proteststem uitbrengen, wat formatie weer bemoeilijkt. PVV is permanent uitgesloten en een grotere FVD zullen ze ook niet op zitten wachten.

Stoney3K schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:55:
Dus feitelijk houdt Duitsland ons dan dus gegijzeld?

Ergens vond ik dat al een vreemde redenatie, wij doen het omdat de buren het ook doen. Voor Duitsland is verlengen ongeveer drie weken extra lockdown, die daar zou op 10 januari aflopen. Onze zou op 19 januari aflopen en als we die verlengen tot de 31e winnen we een krappe twee weken. Geen idee of dat nu echt zoveel zoden aan de dijk zet.

Voor die Duitse shoppers, tja, onze mondkapjes beschermen ons toch? Nu kan je geloof ik ook als Nederlander straffeloos shoppen bij de zuiderburen.

[Philip Ross]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:50:
Kennelijk is De Jonge op dreef met wetten maken in sneltreinvaart:


[...]

bron: NOS

Het idee van triage is dat je kansrijke patiënten de voorkeur geeft boven kansarme patiënten als je met schaarse middelen moet werken.

Echt schandalig dat hier over leeftijdsdiscriminatie gesproken word terwijl bij de vaccins wel gewoon 60+ straks voorrang krijgt. Als het voor ouderen goed uitpakt mag het natuurlijk wel gewoon.

[LZ86]

Philip Ross schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:06:
[...]


Echt schandalig dat hier over leeftijdsdiscriminatie gesproken word terwijl bij de vaccins wel gewoon 60+ straks voorrang krijgt. Als het voor ouderen goed uitpakt mag het natuurlijk wel gewoon.

Ik kan hier ook best kwaad om worden. Laat die v Ark, die geen medische achtergrond heeft, lekker opzouten en zorgen dat die code zwart niet gaat gebeuren en laat het medische aan de medici over......

Lekker als je 20 jarige zoon een ongeluk krijgt en doodgaat omdat een 84 jarige kwetsbare voorrang krijgt boven m waarna die 80+er binnen een jaar alsnog het loodje legt

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 04-01-2021 20:08 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:01:
[...]


Eerlijk gezegd zie ik het niet volledig teruggaan naar die situatie. De r lag toen gewoon veel te hoog boven de 1. Het pakket r maatregelen van november/december is simpelweg niet voldoende om in de wintermaanden de r niet te ver boven de 1 te laten komen. Kan je het beter in februari en deels maart grotendeels dicht houden (excl. Mogelijk scholen) en hopen op een hele milde winter. Dan kan je in maart misschien al wel de kant op waar we vorig jaar in juni aan dachten. Anders krijg je een 3e/4e golf eroverheen en lig je daarmee in april/mei weer plat.

Begin februari hebben we wel al een aantal pluspunten mee: het weer wordt beter, er zijn geen feestdagen waar we massaal voor moeten winkelen en de vaccins zijn (neem ik even aan) goed onderweg. Zoals de planning er nu uitziet gaat namelijk in april/mei de grootste en laatste groep gevaccineerd worden (18-65 jaar zonder medische klachten), dan heb je echt al een hoop mensen gehad die nu nog in het ziekenhuis komen.

Ik denk ook dat het economisch en maatschappelijk heel lastig wordt om nog na 1 februari niet naar de kapper, Action of C&A te kunnen. Men heeft zo ondertussen ook wel weer spullen en persoonlijke verzorging nodig, je kan dat niet maanden tegen blijven houden.

En kijk eens naar België, daar zijn ze ook alweer een maand open. Zelfs na de maand december is het daar nog redelijk te overzien. Daar zitten ze, na een lockdown in november, ondertussen ook weer op het niveau waar wij tot 15 december zaten.

[Pukson]

LZ86 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:07:
[...]

Ik kan hier ook best kwaad om worden. Laat die v Ark, die geen medische achtergrond heeft, lekker opzouten en zorgen dat die code zwart niet gaat gebeuren en laat het medische aan de medici over......

Lekker als je 20 jarige zoon een ongeluk krijgt en doodgaat omdat een 84 jarige kwetsbare voorrang krijgt boven m waarna die 80+er binnen een jaar alsnog het loodje legt

Eens. Moet je niet aan denken. Lijkt mij eerlijk ook van de zotte dat zou ook voor jullie als personeel mogelijke trauma's veroorzaken. Omdat je door het loten iemand van 86 moet kiezen terwijl er een jongetje van 16 binnen wordt gereden.

[Pukson]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:15:
[...]

Begin februari hebben we wel al een aantal pluspunten mee: het weer wordt beter, er zijn geen feestdagen waar we massaal voor moeten winkelen en de vaccins zijn (neem ik even aan) goed onderweg. Zoals de planning er nu uitziet gaat namelijk in april/mei de grootste en laatste groep gevaccineerd worden (18-65 jaar zonder medische klachten), dan heb je echt al een hoop mensen gehad die nu nog in het ziekenhuis komen.

Ik denk ook dat het economisch en maatschappelijk heel lastig wordt om nog na 1 februari niet naar de kapper, Action of C&A te kunnen. Men heeft zo ondertussen ook wel weer spullen en persoonlijke verzorging nodig, je kan dat niet maanden tegen blijven houden.

En kijk eens naar België, daar zijn ze ook alweer een maand open. Zelfs na de maand december is het daar nog redelijk te overzien. Daar zitten ze, na een lockdown in november, ondertussen ook weer op het niveau waar wij tot 15 december zaten.

Verwacht eerder dat de groep 18-65 pas ergens in juli-augustus aan de beurt komt..

[Drardollan]

Ankona schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:53:
[...]

De versoepelingen waar toen over gesproken werd was bij een maatregelen niveau dat een stuk onder de huidige lock-down ligt. We zouden dus prima naar het niveau van november terug kunnen. Alleen, met het verlengen van de lock-down in Duitsland is het uitgesloten om de winkels weer open te doen. Dat geeft veel te veel grensverkeer.

Dat zie je in België toch ook maar amper gebeuren?

Kwestie van de noodwet zo aanpassen dat bezoekers uit het buitenland niet welkom zijn voor niet noodzakelijke bezoeken. En dan ga je gewoon, net als België in maart deed, gewoon boetes uitdelen.

[Verwijderd]

LZ86 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:07:
[...]

Ik kan hier ook best kwaad om worden. Laat die v Ark, die geen medische achtergrond heeft, lekker opzouten en zorgen dat die code zwart niet gaat gebeuren en laat het medische aan de medici over......

Lekker als je 20 jarige zoon een ongeluk krijgt en doodgaat omdat een 84 jarige kwetsbare voorrang krijgt boven m waarna die 80+er binnen een jaar alsnog het loodje legt

In dat a geval zal de arts altijd beslissen te kiezen voor degene met de grootste overlevingskans,... En dus waarschijnlijk gaan voor de relatief korte ligduur van de ongeluk patient. In de praktijk blijft er voor did groep altijd wel plek.. Veel nijpender is het voor de grote groep patiënten (hart/kanker/...) die op dit moment al buiten de boot vallen. De grote groep verborgen (dodelijke) slachtoffers

[Drardollan]

Pukson schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:18:
[...]


Verwacht eerder dat de groep 18-65 pas ergens in juli-augustus aan de beurt komt..

De roadmap van de overheid is daar anders erg duidelijk over, april/mei wordt de grootste groep gevaccineerd. Zie https://www.rijksoverheid...admap-vaccinatiestrategie

Uiteraard uitgaande van voldoende vaccins, maar dat is ook de enige showstopper die ik kan bedenken.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:20:
[...]

De roadmap van de overheid is daar anders erg duidelijk over, april/mei wordt de grootste groep gevaccineerd. Zie https://www.rijksoverheid...admap-vaccinatiestrategie

Uiteraard uitgaande van voldoende vaccins, maar dat is ook de enige showstopper die ik kan bedenken.

Als in april-mei echt de bulk gezet kan worden dan kun je op de support van de evenementensector rekenen, want dat betekent dat de festival (na)zomer weer licht aan de horizon ziet.

[Yaksa]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:15:
[...]

Begin februari hebben we wel al een aantal pluspunten mee: het weer wordt beter,

Tja, ik heb ooit op mijn verjaardag (eind februari) een dag lang live naar een elfstedentocht zitten kijken. Als jij nu al weet wat voor weer het over 4 weken gaat worden dan zou ik een andere baan zoeken, iets in aandelen of zo.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:18:
[...]

Dat zie je in België toch ook maar amper gebeuren?

Kwestie van de noodwet zo aanpassen dat bezoekers uit het buitenland niet welkom zijn voor niet noodzakelijke bezoeken. En dan ga je gewoon, net als België in maart deed, gewoon boetes uitdelen.

Zeker... En ik ben daar eerlijk gezegd positief verrast over (al hebben die ook kerstvakantie gehad). Vergeet niet dat daar kappers en sportscholen nog steeds dicht zijn. En winkelen slechts kort en alleen mag, dus niet vergelijkbaar met onze situatie in november/december. Meer een lichte tussenweg dicht tegen de onze.

[Ankona]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:18:
[...]

Dat zie je in België toch ook maar amper gebeuren?

Kwestie van de noodwet zo aanpassen dat bezoekers uit het buitenland niet welkom zijn voor niet noodzakelijke bezoeken. En dan ga je gewoon, net als België in maart deed, gewoon boetes uitdelen.

Klopt, maar Belgie had de grenzen wel echt (fysiek) dicht gegooid. Ik weet niet of dat nou zo wenselijk is.

Grenzen en soevereiniteit zijn best lastig. Maar om onze Peppie en Kokkie aan de kant te schuiven en Brussel het beleid voor heel Europa te laten bepalen voelt ook niet goed. (Dus uiteindelijk moeten we gewoon Mutti Merkel volgen)

[NMH]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:50:
Het idee van triage is dat je kansrijke patiënten de voorkeur geeft boven kansarme patiënten als je met schaarse middelen moet werken.

Volgens mij worden deze criteria alleen van stal gehaald als er op medische gronden geen "betere" kandidaat meer aan te wijzen is. Dus dan heb je al gekeken naar zaken als overlijdenskans (voorkeur naar een patient met betere kansen) en ligduur (voorkeur naar een patient met een kortere verwachte ligduur). Pas als je in de fase van "gelijke geschiktheid" komt zou leeftijd in beeld komen als criterium.

Overigens vind ik het een goede zaak dat dat geschrapt wordt. Ik snap de redenering er achter, maar dan zou ik nog liever loten dan kijken naar de leeftijd. En dat zeg ik als dertiger die waarschijnlijk voordeel er bij zou hebben.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:20:
[...]


In dat a geval zal de arts altijd beslissen te kiezen voor degene met de grootste overlevingskans,... En dus waarschijnlijk gaan voor de relatief korte ligduur van de ongeluk patient. In de praktijk blijft er voor did groep altijd wel plek.. Veel nijpender is het voor de grote groep patiënten (hart/kanker/...) die op dit moment al buiten de boot vallen. De grote groep verborgen (dodelijke) slachtoffers

Die vlieger gaat alleen op als je daadwerkelijk een kortere ligduur kunt verwachten. Nu zal dat voor corona nog wel lukken, maar wat daarna? Is dit een tijdelijke wet?

@LZ86 is het niet zo dat de gommersen van deze wereld juist hebben aangedrongen op een ministeriële code zwart zodat dit duidelijk en landelijk is? Inclusief deze passage?

[Drardollan]

Yaksa schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:22:
[...]

Tja, ik heb ooit op mijn verjaardag (eind februari) een dag lang live naar een elfstedentocht zitten kijken. Als jij nu al weet wat voor weer het over 4 weken gaat worden dan zou ik een andere baan zoeken, iets in aandelen of zo.

Wat hebben aandelen en het weer met elkaar te maken?

Een elfstedentocht heeft kou nodig, Corona nat weer en donkere dagen. Daarbij is er al zeker 24 jaar geen elfstedentocht geweest, de kans dat die dit jaar komt is niet zo heel groot. De kans op beter weer eind februari ten opzichte van november/december is een stuk groter en de dagen hebben aanzienlijk meer zonlicht (vitamine D!).

[Drardollan]

Verwijderd schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:23:
[...]


Zeker... En ik ben daar eerlijk gezegd positief verrast over (al hebben die ook kerstvakantie gehad). Vergeet niet dat daar kappers en sportscholen nog steeds dicht zijn. En winkelen slechts kort en alleen mag, dus niet vergelijkbaar met onze situatie in november/december. Meer een lichte tussenweg dicht tegen de onze.

Het zou een nuance kunnen zijn die hier ook aangebracht wordt. Wellicht komen we in een fase die tussen 14 en 15 december zit, dat is ook een optie.

Maar na 1 februari is de huidige lockdown niet meer houdbaar, dat gaat Nederland niet slikken ben ik bang.

[NMH]

LZ86 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:07:
[...]

Ik kan hier ook best kwaad om worden. Laat die v Ark, die geen medische achtergrond heeft, lekker opzouten en zorgen dat die code zwart niet gaat gebeuren en laat het medische aan de medici over......

Lekker als je 20 jarige zoon een ongeluk krijgt en doodgaat omdat een 84 jarige kwetsbare voorrang krijgt boven m waarna die 80+er binnen een jaar alsnog het loodje legt

Tja, dat kun je net zo goed omdraaien natuurlijk. Moet je een twintigjarige die met een bezopen kop zijn auto om een boom heeft gevouwen de voorkeur geven boven de 84 jarige die op de zebra geschept is? Als beide een gelijke kans hebben (en pas dan zou het leeftijdscriterium gelden) dan nog liever loten of first come, first served in mijn optiek.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:29:
[...]

Het zou een nuance kunnen zijn die hier ook aangebracht wordt. Wellicht komen we in een fase die tussen 14 en 15 december zit, dat is ook een optie.

Maar na 1 februari is de huidige lockdown niet meer houdbaar, dat gaat Nederland niet slikken ben ik bang.

Voordat we meer weten over de UK / Ierland variant zie ik voorlopig helemaal niks versoepeld worden. De cijfers vanaf die kant van het kanaal zijn echt bizar aan het worden.

[CMD-Snake]

NMH schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:25:
Volgens mij worden deze criteria alleen van stal gehaald als er op medische gronden geen "betere" kandidaat meer aan te wijzen is. Dus dan heb je al gekeken naar zaken als overlijdenskans (voorkeur naar een patient met betere kansen) en ligduur (voorkeur naar een patient met een kortere verwachte ligduur). Pas als je in de fase van "gelijke geschiktheid" komt zou leeftijd in beeld komen als criterium.

Overigens vind ik het een goede zaak dat dat geschrapt wordt. Ik snap de redenering er achter, maar dan zou ik nog liever loten dan kijken naar de leeftijd. En dat zeg ik als dertiger die waarschijnlijk voordeel er bij zou hebben.

Leeftijd is een blijft een factor in de overlevingskansen hoe je het ook wil wenden of keren. Bij gelijke aandoeningen zal de patiënt van 30 vrijwel altijd een betere kans maken omdat een bejaarde nu eenmaal fragieler is.

MikeyMan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:40:
Voordat we meer weten over de UK / Ierland variant zie ik voorlopig helemaal niks versoepeld worden. De cijfers vanaf die kant van het kanaal zijn echt bizar aan het worden.

Maar komt dat door die nieuwe super ebola variant? De UK heeft daarvoor een relatief soepele periode gehad wat verspreiding nogal helpt. Je zal ook hebben dat men daar rond de feestdagen ook maling gehad heeft aan de coronamaatregelen. Dan hoeft het niet noodzakelijk besmettelijker te zijn als dat het meer kansen kreeg.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:45:
[...]


Maar komt dat door die nieuwe super ebola variant? De UK heeft daarvoor een relatief soepele periode gehad wat verspreiding nogal helpt. Je zal ook hebben dat men daar rond de feestdagen ook maling gehad heeft aan de coronamaatregelen. Dan hoeft het niet noodzakelijk besmettelijker te zijn als dat het meer kansen kreeg.

Ik hoop het van harte.
De groei lijkt in Ierland nog niet eens van de nieuwe variant te komen. 10% van de gevallen is nu de nieuwe variant. Die groei komt er met een beetje pech nog bovenop:

De #Corona groeicijfers in #Ierland beginnen volkomen bizar te worden. Vandaag 6.110 nieuwe gevallen, met een groeipercentage van 218%.

In de afgelopen week zijn er evenveel mensen positief getest als in de 2 maanden daarvoor bij elkaar en 20% van het totaal aantal besmettingen. pic.twitter.com/lVzto5h1eR

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 4 januari 2021

1/ B.1.1.7 as a timebomb.

Below is a basic sense for how R might change in many non-UK countries over the coming months due to the presence of B.1.1.7 (details below). pic.twitter.com/7it9KXe0SY

— Theo Sanderson (@theosanderson) 4 januari 2021

Maargoed, weten wij veel, misschien is dat virus ook wel pro brexit ofzo


Edit: hoewel DK ook vrij vlot gaat:

86 cases of B.1.1.7 identified in Denmark since November (11% of all cases sequenced in the period). Last 4 weeks we have sequenced 1500-2000 genomes pr. week broadly representing DK. The percentage of B.1.1.7 has been 0.2, 0.5, 0.9, and 2.3 (week 52). https://t.co/NtZklQOVPs

— Mads Albertsen (@MadsAlbertsen85) 2 januari 2021

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 04-01-2021 20:58 ]

[NMH]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:45:
Leeftijd is een blijft een factor in de overlevingskansen hoe je het ook wil wenden of keren. Bij gelijke aandoeningen zal de patiënt van 30 vrijwel altijd een betere kans maken omdat een bejaarde nu eenmaal fragieler is.

Klopt, dus ik neem aan dat bij (bijvoorbeeld) twee Covid-patienten de dertigjarige dan alsnog het bed krijgt op die grond. Nou ja, laten we hopen dat het een theoretische discussie blijft. Ik zou niet graag de arts zijn die moet kiezen welk van zijn patienten een kans krijgt.

---

In ander nieuws:

quote: https://nos.nl/artikel/23...emonstratie-duindorp.html

Van Zanen was vooraf persoonlijk nauw betrokken bij de demonstratie, blijkt uit een reconstructie van Omroep West. Zo zat hij bij gesprekken tussen de gemeente en de organisatoren over de alternatieve activiteiten in Duindorp na het afblazen van vreugdevuren. Daarnaast werd de feestverlichting van ongeveer 10.000 euro betaald uit een bijdrage van de gemeente. Omroep West meldt op basis van anonieme bronnen dat de burgemeester zelf met de suggestie kwam om de bijeenkomst in Duindorp geen feest maar een demonstratie te noemen, zodat de bijeenkomst ondanks de coronamaatregelen toch plaats zou kunnen vinden. Van Zanen zou zo meegaand zijn geweest om Duindorp zo "iets te gunnen met de jaarwisseling", maar dat laatste ontkent de gemeente.

De gemeente die de feestverlichting van de "demonstratie" financiert en actief meehelpt om de coronaregels te omzeilen? De achterliggende gedachte zal wel zijn om wilde feesten elders te voorkomen, maar als dit klopt kan Den Haag wat mij betreft wel weer op zoek naar een nieuwe burgemeester.

[Philip Ross]

NMH schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:30:
[...]


Tja, dat kun je net zo goed omdraaien natuurlijk. Moet je een twintigjarige die met een bezopen kop zijn auto om een boom heeft gevouwen de voorkeur geven boven de 84 jarige die op de zebra geschept is? Als beide een gelijke kans hebben (en pas dan zou het leeftijdscriterium gelden) dan nog liever loten of first come, first served in mijn optiek.

Tsja ook een 84 jarige kan een boom raken en een twintiger geschept worden. Dan moet je kijken naar schuld en dat doen ze niet.

Maar gaan we dan ook loten voor de vaccins? 60+ krijgt die eerder dan 60- met medische aandoening.

Punt is gewoon dat bij een jongere behandelen meer levensjaren gered worden dan bij een oudere.

Verder is onze halve maatschappij gebaseerd op leeftijdsdiscriminatie. (99% in het nadeel van jongeren)

[CMD-Snake]

NMH schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:00:
De gemeente die de feestverlichting van de "demonstratie" financiert en actief meehelpt om de coronaregels te omzeilen? De achterliggende gedachte zal wel zijn om wilde feesten elders te voorkomen, maar als dit klopt kan Den Haag wat mij betreft wel weer op zoek naar een nieuwe burgemeester.

Tja, Duindorp. Ergens ben ik bang dat wat ze ook gekozen hadden niemand gewonnen had. Als je niet meewerkt dan bouwen die lui een eigen feestje en gaat ook nog flink wat spullen in vlammen op.

NMH schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:30:
Tja, dat kun je net zo goed omdraaien natuurlijk. Moet je een twintigjarige die met een bezopen kop zijn auto om een boom heeft gevouwen de voorkeur geven boven de 84 jarige die op de zebra geschept is? Als beide een gelijke kans hebben (en pas dan zou het leeftijdscriterium gelden) dan nog liever loten of first come, first served in mijn optiek.

Maar beiden hebben geen gelijke kans. Op 84 jarige leeftijd is een botbreuk al heel wat, met een beetje pech geneest het niet meer. Die 84 jarige is altijd in het nadeel qua overlevingskansen bij serieuze aandoeningen. Er zijn protocollen op basis van eerder uitgedachte ethiek, niet dat de arts zelf maar kiest wie het waard is en wie niet op basis van persoonlijke voorkeuren.

Philip Ross schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:15:
Maar gaan we dan ook loten voor de vaccins? 60+ krijgt die eerder dan 60- met medische aandoening.

Duitsland was de eerste gevaccineerde een 101 jarige. Tegelijkertijd kan je ook bedenken dat die persoon morgen ook aan geheel niet gerelateerde zaken kan overlijden. Met 101 zit je wel dik in de reservetijd nu eenmaal.

[rik86]

Als de R-waarde inderdaad 50-70% hoger is met de nieuwe variant, dan wordt de R0 dus ook met 50-70% hoger? Volgens de Engelse wiki is die origineel 3.3-5.7 dus wordt tussen de 5.0 en 9.7;
Benodigde vaccinatiegraad om onder de Rt van 1 uit te komen, bij een vaccin dat 95% effectief is, dus (1 - (1/5)) / 0,95 = 85% tot (1 - (1/9,7)) / 0,95 = 95%

Dat is best wel hoog...

[TrailBlazer]

rik86 schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:34:
Als de R-waarde inderdaad 50-70% hoger is met de nieuwe variant, dan wordt de R0 dus ook met 50-70% hoger? Volgens de Engelse wiki is die origineel 3.3-5.7 dus wordt tussen de 5.0 en 9.7;
Benodigde vaccinatiegraad om onder de Rt van 1 uit te komen, bij een vaccin dat 95% effectief is, dus (1 - (1/5)) / 0,95 = 85% tot (1 - (1/9,7)) / 0,95 = 95%

Dat is best wel hoog...

R0 heb ik nooit boven de 2.5 gezien de afgelopen maanden. Er is ook nooit gesproken over een vaccinatiegraaf die hoort bij een R0 van >3.3

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:18:
[...]

Dat zie je in België toch ook maar amper gebeuren?

Kwestie van de noodwet zo aanpassen dat bezoekers uit het buitenland niet welkom zijn voor niet noodzakelijke bezoeken. En dan ga je gewoon, net als België in maart deed, gewoon boetes uitdelen.

Boetes uitdelen weet ik niet, maar toegang weigeren kan blijkbaar al op basis van bestaande wetten als je niet uit de EU komt.

Tien Britten toegang tot Nederland geweigerd: gewoon bezoekje mag niet

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:20:
[...]

De roadmap van de overheid is daar anders erg duidelijk over, april/mei wordt de grootste groep gevaccineerd. Zie https://www.rijksoverheid...admap-vaccinatiestrategie

Uiteraard uitgaande van voldoende vaccins, maar dat is ook de enige showstopper die ik kan bedenken.

De flowchart toont dat de groep van 18-60 zonder medische indicatie in Q2 en Q3 worden gevaccineerd.

https://www.rijksoverheid...inatiestrategie-flowchart

Dus eind september is het wel "klaar".

[CMD-Snake]

Wolly schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:40:
Boetes uitdelen weet ik niet, maar toegang weigeren kan blijkbaar al op basis van bestaande wetten als je niet uit de EU komt.

Reizigers uit EU landen mogen niet extra controles krijgen, dus daar kunnen ze niet aan beginnen. Buiten de EU is het prijsschieten wat betreft regeltjes verzinnen.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:44:
[...]


Reizigers uit EU landen mogen niet extra controles krijgen, dus daar kunnen ze niet aan beginnen. Buiten de EU is het prijsschieten wat betreft regeltjes verzinnen.

Als de Belgen het kunnen dan zou het hier ook moeten kunnen, zeker met een wetgever die bijna lukraak wetten kan uitvaardigen.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:40:
[...]

R0 heb ik nooit boven de 2.5 gezien de afgelopen maanden. Er is ook nooit gesproken over een vaccinatiegraaf die hoort bij een R0 van >3.3

Dat is dan ook geen R0, maar Reff.
R0 is per definitie zonder maatregelen.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:48:
[...]


Dat is dan ook geen R0, maar Reff.
R0 is per definitie zonder maatregelen.

De Reff kan natuurlijk nooit hoger zijn dan R0, dus de R0 van de Britse variant zou dan significant hoger liggen.

Meer aerosol-verspreiding?

[ijdod]

Stoney3K schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:49:
[...]


De Reff kan natuurlijk nooit hoger zijn dan R0, dus de R0 van de Britse variant zou dan significant hoger liggen.

Bepaalde groepen van de bevolking: "Hold my beer"

@Stoney3K (hieronder) het was in basis met een knipoog, maar daar R0 is bij normaal gedrag zonder interventies. Ik durf niet te zegen of besmettingen actief bemoedigen dan ook nog steeds telt als R0 eerlijk gezegd.

[ Voor 27% gewijzigd door ijdod op 04-01-2021 22:04 ]

[Stoney3K]

ijdod schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:57:
[...]

Bepaalde groepen van de bevolking: "Hold my beer"

Euh, nee. R0 is de snelheid van de besmettingen als je bij wijze van spreken met een volle Ziggo Dome bovenop elkaar een vunzige orgie zou houden.

Het is een eigenschap van het virus zelf, met iedereen zo dicht mogelijk op elkaar, zonder invloed van gedrag. Met andere woorden, de kans dat iemand bloot gesteld wordt aan het virus stellen we in dat geval op 1.

@ijdod Volgens mij is juist een eigenschap van die R0-waarde dat ie berekend is als onafhankelijk van gedrag. Dus vanuit 'normaal' gedrag is de Reff bepaald en die is terug gecorrigeerd naar R0 via een rekenmodel.

[ Voor 18% gewijzigd door Stoney3K op 04-01-2021 22:08 ]

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:48:
[...]


Dat is dan ook geen R0, maar Reff.
R0 is per definitie zonder maatregelen.

Ik bedoel geen enkele bron die ik heb gelezen in de afgelopen maanden heeft een R0 van covid-19 van boven de 3. Vanaf het begin is er altijd gezegd dat er 60% immuun moet zijn. Dit komt overeen met een R0 van 2.5.

[42erik]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:50:
Kennelijk is De Jonge op dreef met wetten maken in sneltreinvaart:


[...]

bron: NOS

Het idee van triage is dat je kansrijke patiënten de voorkeur geeft boven kansarme patiënten als je met schaarse middelen moet werken.

Kennelijk neemt De Jonge wel meer tijd met de verplichte PCR test:

[...]

bron: NOS

Eerst zou dit er zondag eventjes doorgeduwd worden, maar misschien voelt hij toch nattigheid. Maar eens zien, ik blijf het onprettig vinden hoe De Jonge zich razendsnel om een uitspraak heen probeert te werken.

Ik ben misschien heel dom maar huh....? Waarom zou je mensen met een hersenaandoening of bloedvergiftiging, waarvan je al verwacht dat ze het niet redden op de IC leggen? Of bedoelen ze juist niet i.c.m. corona, dus juist kort op de IC met groot kans op herstel?

Verder kom je uit op meningen... is het leven van een bejaarde meer of minder waard dan die van iemand in zijn 30s...? En gaat het om de waarde van het leven of om de verwachte winst in levensjaren geteld? Hogere ethiek dit

[Stoney3K]

42erik schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:08:
[...]

Verder kom je uit op meningen... is het leven van een bejaarde meer of minder waard dan die van iemand in zijn 30s...? En gaat het om de waarde van het leven of om de verwachte winst in levensjaren geteld? Hogere ethiek dit.

En vooral iets waar een wetgever zich (vooral met noodmaatregelen) ver bij vandaan moet houden.

[Wolly]

Imperium schreef op maandag 4 januari 2021 @ 19:50:
Ik lees hier eigenlijk nog niet zo veel over 501.V2. de Zuid-Afrikaanse variant van het Corona virus.

Wetenschappers zijn bezorgd dat de huidige vaccins niet tot onvoldoende beschermen tegen deze variant.


[...]


https://www.dvhn.nl/extra...ijk-bezorgd-26332916.html

Die betreffen vooral aanpassingen aan een elementair deel van het virus dat bekendstaat als het spijker-eiwit, dat gebruikt wordt om de menselijke cel mee binnen te dringen. Volgens hem is de 501.V2 variant minder vatbaar op de immuunrespons die door het vaccin wordt opgeroepen.

Een spijker-eiwit ?? Bestaan er eigenlijk nog wel journalisten in Nederland

[Wolly]

42erik schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:08:
[...]

Ik ben misschien heel dom maar huh....? Waarom zou je mensen met een hersenaandoening of bloedvergiftiging, waarvan je al verwacht dat ze het niet redden op de IC leggen? Of bedoelen ze juist niet i.c.m. corona, dus juist kort op de IC met groot kans op herstel?

Verder kom je uit op meningen... is het leven van een bejaarde meer of minder waard dan die van iemand in zijn 30s...? En gaat het om de waarde van het leven of om de verwachte winst in levensjaren geteld? Hogere ethiek dit

Zie dit artikel uit juni met daarin een ook link naar het draaiboek.

Het criterium Leeftijd (#3) zal dus waarschijnlijk met de komende wetswijziging uit het draaiboek verdwijnen.

[stresstak]

Wolly schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:10:
[...]
Een spijker-eiwit ?? Bestaan er eigenlijk nog wel journalisten in Nederland

Google zegt dat spijker-eiwit bestaat. En journalisten bestaan ook.

[Laguna]

MikeyMan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:50:
[...]

De groei lijkt in Ierland nog niet eens van de nieuwe variant te komen. 10% van de gevallen is nu de nieuwe variant. Die groei komt er met een beetje pech nog bovenop:

[Twitter]

Hmm dat van Ierland is wel tamelijk bizar. Die versoepelingen sinds begin december hebben dus niet heel goed uitgepakt. Daarnaast blijkt de testcapaciteit niet langer toereikend, mede doordat veel mensen zich zonder klachten lieten testen.

De positiviteitsratio zou de laatste 7 dagen 20,1% zijn. In krap 3 weken tijd van 300 naar 6000 besmettingen op een dag. Dat zou bij ons vergelijkbaar zijn met als we van 1000 naar 20000 zouden stijgen.

Dit haalt trouwens wel het scenario van een korte harde lockdown onderuit om daarna te versoepelen (wat de Ieren dus hebben gedaan met een harde lockdown sinds halverwege oktober voor een duratie van 6 weken).

[ Voor 6% gewijzigd door Laguna op 04-01-2021 22:42 ]

[Wolly]

stresstak schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:16:
[...]

Google zegt dat spijker-eiwit bestaat.

Oja? Ik zie met die term slechts 3 artikelen waar duidelijk is dat het foutief is vertaald. Misschien dat de journalisten ook Google (Translate) gebruiken?

En journalisten bestaan ook.

Je hebt gelijk, ik bedoelde goede journalisten.

[CycloneX]

Ik herinner mij nog de beginfase van de Coronapandemie doel is om de druk in de zorg te voorkomen. Prima dus even kort door de bocht al hebben we elke dag 8000 besmettingen als de aanwas op de IC 0 is dan is er niets aan de hand. Correct toch?

De deskundige ‘OMT / kabinet / zelfbenoemde teams’ laten zich nu leiden door:
- publieke opinie
- buurlanden
- dagkoersen

Let op: zo komt het op mij over. Daarnaast versterkt de media dit ook. Bij 1vandaag wil de meerderheid strengere regels. Ik ken serieus niemand die dat wil. Wie zijn dit ambtenaren met een baangarantie tot pensioen die net thuiswerkvergoeding van €1000 hebben gekregen?

Ik ben het niet altijd een met Maurice de Hond maar die onderbouwd tenminste met genuanceerde toon. 1vandaag slaat echt alles, dit is publieke omroep.

Nu zie ik de ernst van het virus echt wel maar maak ik mij al maanden openlijk zorgen over de economische gevolgen. Ik hoor hier de laatste weken ook steeds minder over. Af en toe een noodkreet nu maar een vertegenwoordiger uit een sector steeds minder. Hebben die het opgegeven? Vanuit de overheid is beleid vanuit de zorg, oftewel oneerbiedig de witte jassen.

We staan aan een vooravond van economisch tragedie waar jij en ik jaren lang voor moeten betalen. Dit wordt bij de gewone burger neergelegd. De gemeentelijke belastingen zullen jaren lang worden verhoogd onder de noemer ‘Corona’. Om maar iets te noemen. Mensen raken banen kwijt, niet iedereen werkt voor de (semi) overheid.

Denken jullie dat een Blokker/IKEA/C&A/Action.... nu nog 3 maanden dicht kunnen blijven. Fysieke retail ging voor de pandemie al niet zo best. De kapper kan je toch niet een half jaar dicht houden, dat is van de zotte.

[CMD-Snake]

42erik schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:08:
Ik ben misschien heel dom maar huh....? Waarom zou je mensen met een hersenaandoening of bloedvergiftiging, waarvan je al verwacht dat ze het niet redden op de IC leggen? Of bedoelen ze juist niet i.c.m. corona, dus juist kort op de IC met groot kans op herstel?

Er is een draaiboek voor als we onvoldoende (ic) plekken hebben in het algemeen. Nu specifiek zal corona de oorzaak zijn dat de meeste ic plekken bezet zijn, maar het draaiboek is generiek en niet specifiek voor de coronasituatie. Ik vergis mij, het draaiboek is specifiek voor corona opgesteld.

Verder kom je uit op meningen... is het leven van een bejaarde meer of minder waard dan die van iemand in zijn 30s...? En gaat het om de waarde van het leven of om de verwachte winst in levensjaren geteld? Hogere ethiek dit

Er is een draaiboek, dus daar zullen medische ethici vast lang over hebben nagedacht met elkaar. Het is meer dat Ark/De Jonge het moeilijk te verkroppen vinden dat straks bejaarden niet meer in aanmerking komen voor de ic en er vermoedelijk structureel gekozen zal worden voor jongere patiënten die alleen daarom al betere kansen maken.

Het is nogal naïef ergens van onze ministers om te denken dat ze in een wet snel dit ethische dilemma op kunnen lossen. Het idee van "no man left behind" is een mooie gedachte, maar in de praktijk kan je snel bedrogen uitkomen.

CycloneX schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:25:
De deskundige ‘OMT / kabinet / zelfbenoemde teams’ laten zich nu leiden door:
- publieke opinie
- buurlanden
- dagkoersen

Let op: zo komt het op mij over. Daarnaast versterkt de media dit ook. Bij 1vandaag wil de meerderheid strengere regels. Ik ken serieus niemand die dat wil.

Ik denk dat je het aardig samenvat. Verder zou ik ook graag die driekwart van de Nederlanders eens willen zien. Bijvoorbeeld in de discussie rondom verplichte mondkapjes vond ik het ook frappant: 80% wilde in de peilingen een plicht hebben, maar je zou dan toch denken dat die mensen daar al uiting aan gaven door het zelf al te doen? Kennelijk niet dus. Dat wekt bij mij het idee dat regels leuk zijn, zolang ze niet op jezelf van toepassing zijn.

[stresstak]

CycloneX schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:25:
We staan aan een vooravond van economisch tragedie waar jij en ik jaren lang voor moeten betalen. Dit wordt bij de gewone burger neergelegd. De gemeentelijke belastingen zullen jaren lang worden verhoogd onder de noemer ‘Corona’. Om maar iets te noemen.

Wees dan maar blij dat je tot een groep behoort die minder coranagevoelig schijnt te zijn. Dan kun je tenminste 20-30-40 jaar betalen aan de opbouw van de economie.
En als je dan oud genoeg bent, 60+ of zo, dan wordt je bedankt en mag je dood omdat bij nieuwe ziektes de ouderen overbodig zijn, niks toevoegen en maar ziekenhuisbedden in beslag nemen.

[Wolly]

CycloneX schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:25:
Nu zie ik de ernst van het virus echt wel maar maak ik mij al maanden openlijk zorgen over de economische gevolgen. Ik hoor hier de laatste weken ook steeds minder over. Af en toe een noodkreet nu maar een vertegenwoordiger uit een sector steeds minder. Hebben die het opgegeven? Vanuit de overheid is beleid vanuit de zorg, oftewel oneerbiedig de witte jassen.

De overheid heeft zich tot nu toe riant getoond in de vorm van tegemoetkomingen. Mijn angst is dat hier enorm mee wordt gefraudeerd aangezien het A) Bij de Belastingdienst al niet zo lekker loopt en Het gewoon teveel werk zal blijken om later alles met een stofkam te controleren.

We staan aan een vooravond van economisch tragedie waar jij en ik jaren lang voor moeten betalen. Dit wordt bij de gewone burger neergelegd. De gemeentelijke belastingen zullen jaren lang worden verhoogd onder de noemer ‘Corona’. Om maar iets te noemen. Mensen raken banen kwijt, niet iedereen werkt voor de (semi) overheid.

Die schuld strepen we gewoon weg tegen de inflatie

Denken jullie dat een Blokker/IKEA/C&A/Action.... nu nog 3 maanden dicht kunnen blijven. Fysieke retail ging voor de pandemie al niet zo best. De kapper kan je toch niet een half jaar dicht houden, dat is van de zotte.

Blokker is/was onderhand al failliet, de rest zal net zo hard volgen. Ik denk dat de mensen met een vaste baan pas gaan klagen als hun koopkracht en overwaarde verdwijnt en de spaartegoeden waardeloos blijken te zijn.

[Teijgetje]

Wolly schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:10:

Een spijker-eiwit ?? Bestaan er eigenlijk nog wel journalisten in Nederland

Dat is het enige dat je weet te melden op een studie waaruit blijkt dat het huidige vaccin waarschijnlijk niet werkt op de Afrikaanse mutant omdat die te veel gemuteerd is wbt spijkereiwitten waar het mee vastgrijpt aan menselijke cellen?

Gelukkig kunnen ze het vaccin met een week of zes bijstellen naar die mutant, maar als dat hier dus uitbreekt zal iedereen die de komende weken gevaccineerd is nogmaals een vaccinatie moeten laten zetten.

Dat het een gevaarlijke ontwikkeling is lijkt me duidelijk, want waar en wanneer gaat de vaccinatiecampagne dan eindigen?
_{Net als dat De Jonge nu wel toegeeft eerder met vaccineren begonnen had kunnen worden gezien alles al half november bekend was, maar dat ze onvoldoende wendbaar waren zijn. Rondjes draaien op clownsschoenen gaat blijkbaar erg makkelijk. Hopelijk levert dit bewijs van onvermogen eindelijk iets op bij de komende verkiezingen}

Maar voor jou:
Spijkereiwit is een normale vertaling van spike-eiwit. Wordt veel gebruikt en dekt ook helemaal de lading.

[ Voor 8% gewijzigd door Teijgetje op 04-01-2021 22:52 ]

[42erik]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:32:
[...]
Er is een draaiboek, dus daar zullen medische ethici vast lang over hebben nagedacht met elkaar. Het is meer dat Ark/De Jonge het moeilijk te verkroppen vinden dat straks bejaarden niet meer in aanmerking komen voor de ic en er vermoedelijk structureel gekozen zal worden voor jongere patiënten die alleen daarom al betere kansen maken.

Wat bij mij de vraag oproept... is dit geen theoretische discussie? Hoevaak kun je zeggen dat er sprake van een gelijke kans is..?

[Wolly]

Teijgetje schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:46:
[...]

Dat is het enige dat je weet te melden op een studie waaruit blijkt dat het huidige vaccin waarschijnlijk niet werkt op de Afrikaanse mutant omdat die te veel gemuteerd is wbt spijkereiwitten waar het mee vastgrijpt aan menselijke cellen?

Ik moet er hard om lachen omdat ik die term nog niet eerder heb gelezen in uitleggen over het virus. Als je googlet zijn er 4 resultaten voordat de facebook links beginnen dus erg serieus is die vertaling niet.

Gelukkig kunnen ze het vaccin met een week of zes bijstellen naar die mutant, maar als dat hier dus uitbreekt zal iedereen die de komende zes weken gevaccineerd is nogmaals een vaccinatie moeten laten zetten.

Dat het een gevaarlijke ontwikkeling is lijkt me duidelijk, want waar en wanneer gaat de vaccinatiecampagne dan eindigen?
_{Net als dat De Jonge nu wel toegeeft eerder met vaccineren begonnen had kunnen worden gezien alles al half november bekend was, maar dat ze onvoldoende wendbaar waren zijn. Rondjes draaien op clownsschoenen gaat blijkbaar erg makkelijk. Hopelijk levert dit bewijs van onvermogen eindelijk iets op bij de komende verkiezingen}

Je zou bijna denken dat je elk jaar een update moet krijgen van het vaccin, beetje het griepprik idee.

Maar voor jou:
Spijkereiwit is een normale vertaling van spike-eiwit. Wordt veel gebruikt en dekt ook helemaal de lading.

Daar komt Google dan weer niet mee

[CMD-Snake]

42erik schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:49:
Wat bij mij de vraag oproept... is dit geen theoretische discussie? Hoevaak kun je zeggen dat er sprake van een gelijke kans is..?

Er is zelden sprake van een gelijke kans. Ouderen zijn in (ernstige) medische situaties altijd in het nadeel, zeker met corona.

Die wet kan nog interessant worden, er kan potentieel nog meer leed uit voortkomen dan wanneer het bestaande draaiboek gevolgd wordt. Een complexe ethische discussie als deze zal nagenoeg onmogelijk in een wet te verwoorden zijn.

[ijdod]

@CycloneX De denkfout die je hier maakt is dat de economische schade komt door de maatregelen, en dat zonder maatregelen er economisch niets aan de hand zou zijn. Ervaringen uit het verleden lieten zien dat de maatregelen uiteindelijk beter waren dan de klap die je krijgt als het zijn beloop laat. Dan blijven mensen uiteindelijk ook massaal thuis, met veel diepgaandere gevolgen. (zie de Spaanse Griep). De eigenlijk vraag moet zijn in hoeveel schade dit virus, met minimale remming, gaat doen. En dan hebben we het niet alleen over de slachtoffers, maar qua economische effecten. Dat is moeilijk te voorspellen, maar dat zal op zijn gunstig ernstig zijn, als je simpelweg kijkt naar wat er nu in de zorg gebeurt, met alle maatregelen.

In dat opzicht is het best opvallend in hoeverre het scenario uit 1918 zich aan het herhalen is. In het voorjaar waren er nog mensen die onderkenden dat er uberhaupt zoiets was als een 2e golf...

@42erik Het is sowieso een probleem. Het 'normale' triage scenario bij een ramp gaat simpelweg uit van directe overlevingskans vs beperkt beschikbare resources. Dit is op basis van bekende protocollen en medisch relevante criteria, die moreel en ethisch ook de praktijk hebben weerstaan. Dat is met Corona anders. Om die vraag te beantwoorden is vanuit de zorg die richtlijn als voorstel gekomen. Dat voorstel is niet iets wat een stagair even in elkaar heeft gezet, daar zitten een hoop afwegingen achter. Dat wil niet zeggen dat die per se allemaal relevant zijn, maar als de regering daar in wil knippen en plakken moet je wel met een goed verhaal komen. Zieltjes winnen bij de verkiezingen is dat niet.

[ Voor 39% gewijzigd door ijdod op 04-01-2021 23:07 ]

[Wolly]

Wolly schreef op maandag 4 januari 2021 @ 21:47:
[...]


Als de Belgen het kunnen dan zou het hier ook moeten kunnen, zeker met een wetgever die bijna lukraak wetten kan uitvaardigen.

@CMD-Snake Ik zie dat Hongarije ook gewoon de grenzen dicht heeft gegooid voor (bijna) alle buitenlanders. Hongarije is een EU lid.

De regering heeft op aangekondigd dat alle grenzen van Hongarije per 1 september dicht zijn voor buitenlanders staatsburgers. Reizigers die niet woonachtig zijn in Hongarije zullen het land niet meer in mogen tenzij ze een dringende reden hebben (zoals een studie/examen, begrafenis of bruiloft, rechtzaak, etc.)

[ Voor 4% gewijzigd door Wolly op 04-01-2021 23:01 ]

[MikeyMan]

CycloneX schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:25:
Ik herinner mij nog de beginfase van de Coronapandemie doel is om de druk in de zorg te voorkomen. Prima dus even kort door de bocht al hebben we elke dag 8000 besmettingen als de aanwas op de IC 0 is dan is er niets aan de hand. Correct toch?

Ja dat zou perfect zijn. Dan was er nu niks aan de hand.

De realiteit is echter dat het al een tijdje gezellig druk is op de ICs.

De deskundige ‘OMT / kabinet / zelfbenoemde teams’ laten zich nu leiden door:
- publieke opinie
- buurlanden
- dagkoersen

Let op: zo komt het op mij over. Daarnaast versterkt de media dit ook. Bij 1vandaag wil de meerderheid strengere regels. Ik ken serieus niemand die dat wil. Wie zijn dit ambtenaren met een baangarantie tot pensioen die net thuiswerkvergoeding van €1000 hebben gekregen?

Zoals ik al zei, zolang de maatregelen voor de buurman gelden kan het niet gek genoeg.
Maar misschien willen mensen ook wel sneller van die volle ziekenhuizen en lockdown af dan nu het geval is.

Ik ben het niet altijd een met Maurice de Hond maar die onderbouwd

tenminste met genuanceerde toon.

1vandaag slaat echt alles, dit is publieke omroep.

Krijgen we nu een msm rant?

Nu zie ik de ernst van het virus echt wel maar maak ik mij al maanden openlijk zorgen over de economische gevolgen. Ik hoor hier de laatste weken ook steeds minder over. Af en toe een noodkreet nu maar een vertegenwoordiger uit een sector steeds minder. Hebben die het opgegeven? Vanuit de overheid is beleid vanuit de zorg, oftewel oneerbiedig de witte jassen.

We staan aan een vooravond van economisch tragedie waar jij en ik jaren lang voor moeten betalen. Dit wordt bij de gewone burger neergelegd. De gemeentelijke belastingen zullen jaren lang worden verhoogd onder de noemer ‘Corona’. Om maar iets te noemen. Mensen raken banen kwijt, niet iedereen werkt voor de (semi) overheid.

Denken jullie dat een Blokker/IKEA/C&A/Action.... nu nog 3 maanden dicht kunnen blijven. Fysieke retail ging voor de pandemie al niet zo best. De kapper kan je toch niet een half jaar dicht houden, dat is van de zotte.

Dus dan maar open gooien en zien wie er over een half jaar nog overeind staat?
Tis een keuze...

[Transportman]

CycloneX schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:25:
Ik herinner mij nog de beginfase van de Coronapandemie doel is om de druk in de zorg te voorkomen. Prima dus even kort door de bocht al hebben we elke dag 8000 besmettingen als de aanwas op de IC 0 is dan is er niets aan de hand. Correct toch?

De deskundige ‘OMT / kabinet / zelfbenoemde teams’ laten zich nu leiden door:
- publieke opinie
- buurlanden
- dagkoersen

Let op: zo komt het op mij over. Daarnaast versterkt de media dit ook. Bij 1vandaag wil de meerderheid strengere regels. Ik ken serieus niemand die dat wil. Wie zijn dit ambtenaren met een baangarantie tot pensioen die net thuiswerkvergoeding van €1000 hebben gekregen?

Probleem dat OMT/kabinet/teams hebben, is dat ze moeten balanceren tussen al die punten. Als de publieke opinie zich tegen hun keert, valt het draagvlak onder de maatregelen weg en raken we nog verder in de problemen. Als we teveel afwijken van wat buurlanden doen wat maatregelen betreft, krijgen we een waterbedeffect en gaan mensen over de grens shoppen. Negeren ze de dagkoersen, gaan ze niet bijsturen en nemen we geen maatregelen op het moment dat het nodig is en raken we nog verder in de problemen.

Ik ben het niet altijd een met Maurice de Hond maar die onderbouwd tenminste met genuanceerde toon. 1vandaag slaat echt alles, dit is publieke omroep.

Genuanceerde toon, of verkondigd Maurice de Hond wat jij wil horen? Jij kent misschien niemand die strengere regels wil, maar misschien is dat ook wel jouw bubbel.

Nu zie ik de ernst van het virus echt wel maar maak ik mij al maanden openlijk zorgen over de economische gevolgen. Ik hoor hier de laatste weken ook steeds minder over. Af en toe een noodkreet nu maar een vertegenwoordiger uit een sector steeds minder. Hebben die het opgegeven? Vanuit de overheid is beleid vanuit de zorg, oftewel oneerbiedig de witte jassen.

Probleem is dat de zorg de laatste paar weken compleet vast is gelopen door verzuim en hogere zorgvraag door meer besmettingen. De vertegenwoordigers van de economische sector houden nu heel wijselijk hun mond, want het is hartstikke negatieve PR als ze nu roepen dat de economie ook belangrijk is, want de zog staat er gewoon niet goed voor.

We staan aan een vooravond van economisch tragedie waar jij en ik jaren lang voor moeten betalen. Dit wordt bij de gewone burger neergelegd. De gemeentelijke belastingen zullen jaren lang worden verhoogd onder de noemer ‘Corona’. Om maar iets te noemen. Mensen raken banen kwijt, niet iedereen werkt voor de (semi) overheid.

Wat had dan gedaan moeten worden? De overheid houdt de schade met de NOW nog beperkt, want een boel bedrijven vallen juist niet om en kunnen na de crisis weer door.

Denken jullie dat een Blokker/IKEA/C&A/Action.... nu nog 3 maanden dicht kunnen blijven. Fysieke retail ging voor de pandemie al niet zo best. De kapper kan je toch niet een half jaar dicht houden, dat is van de zotte.

De vraag is alleen, hoe levensvatbaar waren bedrijven die nu omvallen überhaupt? Fysieke retail liep al niet lekker, corona versneld het alleen maar een paar jaar. Daarmee wil ik het leed voor mensen die in die sectoren werken en nu op straat staan doordat de boel sluit door corona niet te kort doen, maar is corona de oorzaak of alleen maar het laatste zetje dat de boel omvalt?

[42erik]

@CMD-Snake @ijdod Hmm, misschien niet de moite waard om druk over te maken... gelijke kansen zijn er niet echt denk ik nee. Tegelijk, waarom beslist een regering hier over als dit vanuit de ziekenhuizen zelf komt... Pff, lastig om keuzes te maken, gelukkig hoef ik niet de keuze te maken

[CMD-Snake]

42erik schreef op maandag 4 januari 2021 @ 23:30:
Tegelijk, waarom beslist een regering hier over als dit vanuit de ziekenhuizen zelf komt... Pff, lastig om keuzes te maken, gelukkig hoef ik niet de keuze te maken

Voordat op leeftijd geselecteerd wordt gaan er meer criteria voorbij waar ouderen het ook slechter op zullen doen:

• medische status (als andere ziektes)
• de levensverwachting
• waarschijnlijke behandelduur

De kans dat het puur op leeftijd aan zal komen is dan al erg klein. Een bejaarde zal ongetwijfeld slecht scoren op alle drie.

Van Ark/De Jonge geloven misschien dat je iedereen kan redden, misschien naïef, misschien hoogmoed. Het draaiboek verwoord wel waarom de keuze zo gemaakt is bij de leeftijden. Volgens de artsenkoepel die het protocol heeft opgesteld met betrekking tot leeftijd:

[...] Jongeren nog niet zo lang van het leven genoten hebben als de ouderen, en zij dan ook ‘hun eerlijke deel’ van het leven krijgen.

Het is een uitermate moeilijke discussie, maar deze ingreep via een ministeriële regeling is ook niet handig. Ik betwijfel ten zeerste of Van Ark/De Jonge deze ethische overwegingen beter kunnen doen.

[CMD-Snake]

Wolly schreef op maandag 4 januari 2021 @ 23:01:
@CMD-Snake Ik zie dat Hongarije ook gewoon de grenzen dicht heeft gegooid voor (bijna) alle buitenlanders. Hongarije is een EU lid.

België in het voorjaar en Hongarije nu dan. De rest van de EU is vooralsnog open en ook niet dicht geweest.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 23:40:
[...]


België in het voorjaar en Hongarije nu dan. De rest van de EU is vooralsnog open en ook niet dicht geweest.

Meerder EU landen die dit tijdelijk hebben gedaan. Ook Polen bijv.

Verder niet heel erg boeiend? We weten al tijden dat EU landen tijdelijk de grens kunnen en mogen sluiten.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:32:
[...]

Verder zou ik ook graag die driekwart van de Nederlanders eens willen zien. Bijvoorbeeld in de discussie rondom verplichte mondkapjes vond ik het ook frappant: 80% wilde in de peilingen een plicht hebben, maar je zou dan toch denken dat die mensen daar al uiting aan gaven door het zelf al te doen? Kennelijk niet dus. Dat wekt bij mij het idee dat regels leuk zijn, zolang ze niet op jezelf van toepassing zijn.

[begintmeta]

Stoney3K schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:00:
...
@ijdod Volgens mij is juist een eigenschap van die R0-waarde dat ie berekend is als onafhankelijk van gedrag. Dus vanuit 'normaal' gedrag is de Reff bepaald en die is terug gecorrigeerd naar R0 via een rekenmodel.

Dat klopt niet, de R0 is het verwachte aantal secundaire infecties dat een voor een bepaalde populatie typisch besmettelijk individu in diezelfde verder volledig vatbare populatie infecteert. Dit staat dan ook zeker niet los van gedrags- omgevings en andere invloeden in die bepaalde geselecteerde populatie. (Zie ook een eerdere post van mij). Er zijn allerlei manieren om de R0 in een populatie met aardige (on)zekerheid te schatten, maar de R0 in een fictieve populatie, zoals een in constante staat van orgie in een stadion, schatten zou zeker nog een stuk onzekerder zijn, en praktisch van weinig nut.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-01-2021 08:01 ]

[jadjong]

CycloneX schreef op maandag 4 januari 2021 @ 22:25:
We staan aan een vooravond van economisch tragedie waar jij en ik jaren lang voor moeten betalen. Dit wordt bij de gewone burger neergelegd. De gemeentelijke belastingen zullen jaren lang worden verhoogd onder de noemer ‘Corona’. Om maar iets te noemen. Mensen raken banen kwijt, niet iedereen werkt voor de (semi) overheid.

Denken jullie dat een Blokker/IKEA/C&A/Action.... nu nog 3 maanden dicht kunnen blijven. Fysieke retail ging voor de pandemie al niet zo best. De kapper kan je toch niet een half jaar dicht houden, dat is van de zotte.

De economische schade van dit thuiswerkfeestje is enigszins te berekenen, die van 'door gaan en zien waar het schip strandt' niet echt. Al zou dat voor de wetenschap wel een wenselijk experiment zijn.
Het is helaas wel zo dat de overheid de schade nu slechts voor de helft neer legt bij de belastingbetaler(andere helft bij de ondernemer zelf), ik zou graag zien dat alle kosten gedekt zijn. Natuurlijk niet de verloren omzet, maar echt alleen de maandelijkse kosten. Te veel ondernemers die nu vast zitten aan uitgestelde betalingen van belastingdienst, bank, verhuurder of leasemaatschappij en geen idee hebben hoe ze dat de komende tien jaar recht gaan trekken. Met een soort van economische crisis aanstaande is het nog maar de vraag of een aantal sectoren de komende jaren überhaupt in staat zijn om winst te maken, zelfs als je die uitgestelde betalingen niet mee rekent. Het was misschien beter om in april de stekker er uit te trekken, iets met een kont en koe enzo.

Vervelende van deze ziekte is dat je niet echt een patroon hebt in ziekteverloop en op voorhand niet kan zeggen of de behandeling nut heeft(echte kansloze uitgezonderd). De ene ligt zeven weken in het ziekenhuis en gaat lopend weer naar huis, de ander komt te overlijden. Maar beide houden ze wel zeven weken een bed bezet.

[Yucon]

Laguna schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 01:02:
[...]


[Afbeelding]

Dat is een dooddoener, mensen willen wel degelijk veranderen. Maar dan wel als anderen mee veranderen. De cartoon beschrijft precies wat er gebeurt als ze het gevoel hebben als enige te moeten veranderen terwijl dat door te weinig massa als nutteloos ervaren wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 05-01-2021 07:08 ]

[Stoney3K]

begintmeta schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 01:48:
[...]

Dat klopt niet, de R0 is het verwachte aantal secundaire infecties dat een voor een bepaalde populatie populatie typisch besmettelijk individu in een verder volledig vatbare populatie infecteert Dit staat dan ook zeker niet los van gedrags- omgevings en andere invloeden in die bepaalde geselecteerde populatie. (Zie ook een eerdere post van mij). Er zijn allerlei manieren om de R0 in een populatie met aardige (on)zekerheid te schatten, maar de R0 in een fictieve populatie, zoals een in constante staat van orgie in een stadion, schatten zou zeker nog een stuk onzekerder zijn, en praktisch van weinig nut.

Ah, dan ben ik verkeerd geïnformeerd, ik dacht juist dat R0 bewust gecorrigeerd was om de invloed van individueel gedrag uit te sluiten zodat je ziektes 'eerlijk' kon vergelijken puur op fysieke eigenschappen.

[blissard]

Yucon schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 07:07:
[...]

Dat is een dooddoener, mensen willen wel degelijk veranderen. Maar dan wel als anderen mee veranderen. De cartoon beschrijft precies wat er gebeurt als ze het gevoel hebben als enige te moeten veranderen terwijl dat door te weinig massa als nutteloos ervaren wordt.

Het is de vraag over groep en het individu. Is een groep een verzameling individuen of is de groep een entiteit van zichzelf, waarbinnen zich dan een aantal individuen bevinden. Ontzettend interessant en de basis van groepspsychologie.
Het hele "verander de wereld, begin bij jezelf" werkt alleen als er een groep is die dit omarmt. Als je wilt dat "we" een bepaalde kant op bewegen, moeten mensen dus zoveel mogelijk tot die groep gaan behoren die dat doet. Daar zijn een aantal redenen voor: https://www.psychologiema...onformeren-aan-een-groep/

[ZieMaar!]

De grote economische klap gaat pas komen als alle hulp straks stopgezet wordt. Momenteel houden we ook bedrijven in stand, die anders sowieso failliet waren gegaan. Dat zal straks alsnog gebeuren, maar dan allemaal tegelijk. Dat wordt, denk ik, een groter probleem dan die opgelopen staatsschuld.

Ik ken niet alle regelingen, maar mijn beeld is dat de meeste bedrijven tussen de 70% en 90% van hun kosten vergoed krijgen. Als gezond bedrijf moet je dat toch best een half jaar uit kunnen zingen? Kijk, als je net begonnen bent oid, dan natuurlijk niet en in de evenementen sector is het ook een ander verhaal, uiteraard.

Eigenlijk zou meer maatwerk beter zijn. Laat bedrijven die failliet hadden gegaan nu ook failliet gaan. Dan heb je straks meer spreiding in de faillisementen, kunnen ondernemers op tijd beginnen met omscholen etcetera.

Anyway, ik denk dat het ergste economisch dus pas komt als de gezondheidscrisis voorbij is. Dan komen de faillissementen, worden de kaarten in Europa en de wereld opnieuw geschud en gaat de ongelijkheid voor nog meer ongelijkheid zorgen.

[Transportman]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 08:15:
De grote economische klap gaat pas komen als alle hulp straks stopgezet wordt. Momenteel houden we ook bedrijven in stand, die anders sowieso failliet waren gegaan. Dat zal straks alsnog gebeuren, maar dan allemaal tegelijk. Dat wordt, denk ik, een groter probleem dan die opgelopen staatsschuld.

Ik ken niet alle regelingen, maar mijn beeld is dat de meeste bedrijven tussen de 70% en 90% van hun kosten vergoed krijgen. Als gezond bedrijf moet je dat toch best een half jaar uit kunnen zingen? Kijk, als je net begonnen bent oid, dan natuurlijk niet en in de evenementen sector is het ook een ander verhaal, uiteraard.

Eigenlijk zou meer maatwerk beter zijn. Laat bedrijven die failliet hadden gegaan nu ook failliet gaan. Dan heb je straks meer spreiding in de faillisementen, kunnen ondernemers op tijd beginnen met omscholen etcetera.

Anyway, ik denk dat het ergste economisch dus pas komt als de gezondheidscrisis voorbij is. Dan komen de faillissementen, worden de kaarten in Europa en de wereld opnieuw geschud en gaat de ongelijkheid voor nog meer ongelijkheid zorgen.

Probleem is dat maatwerk en snelheid niet echt samen gaan, al zitten er nog wel een aantal stappen tussen volledig maatwerk en one-size-fits-all.

[dr.lowtune]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 23:39:
[...]


Voordat op leeftijd geselecteerd wordt gaan er meer criteria voorbij waar ouderen het ook slechter op zullen doen:

• medische status (als andere ziektes)
• de levensverwachting
• waarschijnlijke behandelduur

De kans dat het puur op leeftijd aan zal komen is dan al erg klein. Een bejaarde zal ongetwijfeld slecht scoren op alle drie.

Van Ark/De Jonge geloven misschien dat je iedereen kan redden, misschien naïef, misschien hoogmoed. Het draaiboek verwoord wel waarom de keuze zo gemaakt is bij de leeftijden. Volgens de artsenkoepel die het protocol heeft opgesteld met betrekking tot leeftijd:

[...]


Het is een uitermate moeilijke discussie, maar deze ingreep via een ministeriële regeling is ook niet handig. Ik betwijfel ten zeerste of Van Ark/De Jonge deze ethische overwegingen beter kunnen doen.

Van Ark/De Jonge zijn gewoon met de verkiezingen bezig. Niks meer, niks minder. Er is een behoorlijk grote groep ouderen in Nederland. Deze twee personen kunnen zich nu opwerpen als "redders van de oudjes" en dat is electoraal natuurlijk super handig.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 08:15:

Ik ken niet alle regelingen, maar mijn beeld is dat de meeste bedrijven tussen de 70% en 90% van hun kosten vergoed krijgen. Als gezond bedrijf moet je dat toch best een half jaar uit kunnen zingen? Kijk, als je net begonnen bent oid, dan natuurlijk niet en in de evenementen sector is het ook een ander verhaal, uiteraard.

Ja van de personeelskosten.

Voor de vaste kosten is er een vaste vergoeding. Die niet heel ruim is.

[autje]

Drardollan schreef op maandag 4 januari 2021 @ 20:27:
[...]

Wat hebben aandelen en het weer met elkaar te maken?

Een elfstedentocht heeft kou nodig, Corona nat weer en donkere dagen. Daarbij is er al zeker 24 jaar geen elfstedentocht geweest, de kans dat die dit jaar komt is niet zo heel groot. De kans op beter weer eind februari ten opzichte van november/december is een stuk groter en de dagen hebben aanzienlijk meer zonlicht (vitamine D!).

Het zou wel hilarisch zijn als we dit jaar zo'n koude winter krijgen dat er een Elfstedentocht gehouden kan worden, maar dat het dan niet kan/mag vanwege corona .

[alexbl69]

autje schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 08:38:
[...]
Het zou wel hilarisch zijn als we dit jaar zo'n koude winter krijgen dat er een Elfstedentocht gehouden kan worden, maar dat het dan niet kan/mag vanwege corona .

Offtopic

Die Elfstedentocht gaat er nooit meer komen. Is het al niet vanwege de warmere winters, dan is het wel doordat bestuurlijk Nederland a) niet snel genoeg meer kan/wil schakelen en b) niet meer de verantwoordelijkheid durft te nemen voor duizenden mensen op het ijs.

Was toch een jaar of 10 geleden (weet het niet precies meer) dat het best had gekund? Maar door gedraal van de verschillende overheden duurde het allemaal veel te lang.

[CMD-Snake]

Duikt zomaar weer die driekwart van de Nederlanders op. Nu willen ze zich laten vaccineren. Het is wel toevallig hoe Ipsos elke keer aan een geval van 75% weet te komen.

De Jonge zal het vandaag ook nog lastig krijgen in een debat over vaccinatie.

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 08:36:
Voor de vaste kosten is er een vaste vergoeding. Die niet heel ruim is.

Bij Nieuwsuur bijvoorbeeld deze ondernemer. Moet per maand alleen al 29K betalen aan huur voor zijn panden, die vaste vergoeding is wisselgeld op dergelijke bedragen.

[ Voor 34% gewijzigd door CMD-Snake op 05-01-2021 09:06 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 08:36:
[...]


Ja van de personeelskosten.

Voor de vaste kosten is er een vaste vergoeding. Die niet heel ruim is.

Wat dacht je van uitgestelde belastingen (tot mei)? Een gemiddelde crediteur laat je niet failliet verklaren, dat is alleen maar juridische last en mag achteraan staan op het moment dat het geld verdeeld wordt. Die stopt gewoon met leveren.(en hoopt op het beste en schrijft anders de schuld af). De pand-eigenaar weet toch dat ie het nu niet anders verhuurd krijgt, elke euro die binnenkomt is meegenomen.
Ondernemers gooien niet vaak zelf de handdoek in de ring. Normaal is het vooral de belastingdienst die je de nek omdraait.. en die komt pas in mei.

[CyberMania]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:05:
[...]


Wat dacht je van uitgestelde belastingen (tot mei)? Een gemiddelde crediteur laat je niet failliet verklaren, dat is alleen maar juridische last en mag achteraan staan op het moment dat het geld verdeeld wordt. Die stopt gewoon met leveren.(en hoopt op het beste en schrijft anders de schuld af). De pand-eigenaar weet toch dat ie het nu niet anders verhuurd krijgt, elke euro die binnenkomt is meegenomen.
Ondernemers gooien niet vaak zelf de handdoek in de ring. Normaal is het vooral de belastingdienst die je de nek omdraait.. en die komt pas in mei.

In de winkelvastgoedmarkt verwacht ik ook harde klappen.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:03:
[...]


Bij Nieuwsuur bijvoorbeeld deze ondernemer. Moet per maand alleen al 29K betalen aan huur voor zijn panden, die vaste vergoeding is wisselgeld op dergelijke bedragen.

Dat voorbeeld is natuurlijk wel de evenementen sector, maar dat maakt het niet minder zuur.

Ik dacht dat er ook een redelijke vergoeding was voor vaste kosten, maar I stand corrected.

[Napo]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:03:
[...]


Bij Nieuwsuur bijvoorbeeld deze ondernemer. Moet per maand alleen al 29K betalen aan huur voor zijn panden, die vaste vergoeding is wisselgeld op dergelijke bedragen.

De vraag is wel wat de gemiddelde huurkosten zijn over de sector. Uitschieters heb je altijd (en waarbij ik wel aangeef dat ik niet weet of dit een uitschieter is of niet) en die geven mooie nieuwsartikelen (zie ook de 7000 euro terugvordering voor de boodschappen).

[CMD-Snake]

Napo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:26:
De vraag is wel wat de gemiddelde huurkosten zijn over de sector.

Kijk eens op Funda zakelijk naar de huur van pandjes, dat is nog best pittig te noemen. Als ondernemer ga je niet je restaurant ergens op een industrieterrein in Drenthe starten, je wil in de binnenstad zitten. Ook bedrijfsloodsen gaan nog voor flinke bedragen per maand.

[RemcoDelft]

CMD-Snake schreef op maandag 4 januari 2021 @ 23:39:
[...]

Het draaiboek verwoord wel waarom de keuze zo gemaakt is bij de leeftijden. Volgens de artsenkoepel die het protocol heeft opgesteld met betrekking tot leeftijd:

[...]

Minister van (zoals hij het zelf zegt) Zorrug de Jonge zei al eerder dat selectie op leeftijd niet mag, en nu doet Tamara er nog een schepje bovenop door er een wet voor te willen maken. Ik vind het behoorlijk schokkend dat we momenteel zelfs 2 zorgministers hebben die geen flauw benul hebben van het begrip DALY, wat staat voor Disability-adjusted life year.
En terwijl ze zichzelf ongetwijfeld enorm goed voelen door te zeggen dat dit leeftijdsdiscriminatie is, komt het er dus op neer dat ze een kind van 6 zouden laten doodgaan om een hoogbejaarde van 96 te redden, zodat die bejaarde vervolgens 3 maanden later aan iets anders doodgaat, terwijl dat kind nog 80 gezonde jaren had kunnen leven. Maar dat kind van 6 mag niet stemmen in maart, en die hoogbejaarde wel. Walgelijk beleid!
Het zou me niets verbazen als er af en toe een stekker uitgetrokken wordt als dit beleid doorgaat.

[MikeyMan]

Napo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:26:
[...]


De vraag is wel wat de gemiddelde huurkosten zijn over de sector. Uitschieters heb je altijd (en waarbij ik wel aangeef dat ik niet weet of dit een uitschieter is of niet) en die geven mooie nieuwsartikelen (zie ook de 7000 euro terugvordering voor de boodschappen).

Spreek geregeld met wat horeca ondernemers hier in het centrum van Zoetermeer. Dat zijn echt geen topsegment prijzen. Maar een van die ondernemers geeft aan dat hij voor twee panden 15k per maand aan huur kwijt is. Personeels kosten verdient ie wel terug met afhaal/bezorgen. Maar die vaste lasten zijn gewoon niet op te brengen.

Het is enorm dom, maar de verhuurder houdt voet bij stuk.

[Napo]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:28:
[...]


Kijk eens op Funda zakelijk naar de huur van pandjes, dat is nog best pittig te noemen. Als ondernemer ga je niet je restaurant ergens op een industrieterrein in Drenthe starten, je wil in de binnenstad zitten. Ook bedrijfsloodsen gaan nog voor flinke bedragen per maand.

Nieuwsberichten zonder context, zoals dat van de NOS, geven een incompleet beeld. Je kan inderdaad op funda rondstruinen voor meer informatie maar het zou prettig zijn als er wat context bij geplaatst zou worden

[LZ86]

van Ark mag nogmaals opdraven. Dit keer in de rechtszaal.

Verschillende ziekenhuisbesturen zijn boos op minister Tamara van Ark. Volgens het AD wil de minister hun extra IC-bedden voor coronapatiënten niet vergoeden. Daarom hebben de ziekenhuizen een rechtszaak aangespannen. Voor ziekenhuis de Gelderse Vallei in Ede betekent de opstelling van Van Ark een verliespost van 3,5 miljoen euro.

"In de praktijk betekent het dat we voor vier bedden geen vergoeding krijgen, terwijl dat wel is toegezegd", zegt bestuurder Arjen Hakbijl in het NOS Radio 1 journaal. "Nu krijgen we 3,5 miljoen euro minder subsidie terwijl we wel de kosten voor de bedden en de zorg aan de bedden moeten maken."

"Het is wrang en zuur dat we in de verliezen komen en niet krijgen wat ons is toegezegd. Terwijl onze artsen en verpleegkundigen in twaalfuursdiensten op de IC werken, waar we er alles aan doen om de patiënten de best mogelijke zorg te bieden."

Zeven ziekenhuizen hebben gezamenlijk de zaak aangespannen. Volgens Hakbijl gaat de rechtszaak zeker door en is het geen loos dreigement aan het adres van de minister.

Dat mens is inmiddels ook wel aantoonbaar compleet ongeschikt. Wanneer zetten ze nu eindelijk een bestuurder op die post die zelf ook uit de gezondheidszorg komt..... Hoop dat die er ook van langs mag krijgen in dat debat.

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:30:
[...]


Spreek geregeld met wat horeca ondernemers hier in het centrum van Zoetermeer. Dat zijn echt geen topsegment prijzen. Maar een van die ondernemers geeft aan dat hij voor twee panden 15k per maand aan huur kwijt is. Personeels kosten verdient ie wel terug met afhaal/bezorgen. Maar die vaste lasten zijn gewoon niet op te brengen.

Het is enorm dom, maar de verhuurder houdt voet bij stuk.

De verhuurder komt hiermee weg omdat faillissementen op het laagste niveau van de eeuw zitten. De overheid houdt alle bedrijven en daarmee torenhoge huren in stand.

[Napo]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:30:
[...]


Spreek geregeld met wat horeca ondernemers hier in het centrum van Zoetermeer. Dat zijn echt geen topsegment prijzen. Maar een van die ondernemers geeft aan dat hij voor twee panden 15k per maand aan huur kwijt is. Personeels kosten verdient ie wel terug met afhaal/bezorgen. Maar die vaste lasten zijn gewoon niet op te brengen.

Het is enorm dom, maar de verhuurder houdt voet bij stuk.

Het lastige blijft natuurlijk dat het voornamelijk gaat over het delen van de pijn. Je gaat als land ook niet meer kunnen maar contractueel kan je als verhuurder voet bij stuk houden. Zeker als de panden op aantrekkelijke locaties staan en/of de huidige huurder er voor een prijs zit die niet heel marktrelevant meer is.

Het koste wat kost in stand houden van organisaties is eveneens geen oplossing. Dat er zo weinig faillissementen nu zijn zoals @RemcoDelft is niet echt een positief iets. Deels door de steun zullen er bedrijven "in leven" zijn terwijl ze niet levensvatbaar zijn in een normale markt, ook dat is niet oneindig houdbaar.

Uitstel van betaling zijn trouwens vrijwel geen oplossing omdat het een molensteen gaat blijven die een keer afbetaald dient te worden. Ooit moet je dan die schuld gaan inlopen maar dat zal een redelijk lange periode in beslag nemen dunkt mij.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:31:
van Ark mag nogmaals opdraven. Dit keer in de rechtszaal.


[...]


Dat mens is inmiddels ook wel aantoonbaar compleet ongeschikt. Wanneer zetten ze nu eindelijk een bestuurder op die post die zelf ook uit de gezondheidszorg komt..... Hoop dat die er ook van langs mag krijgen in dat debat.

Arjen Hakbijl... Bestuurder bij een ziekenhuis groep
Meer ontopic; na de leeftijdsdicriminatie van gisteren is dit natuurlijk ook vrij kansloos. Dat is de laatste discussie die je nu wilt hebben


@Napo Vervelende is dat veel van de tenten hier in de stad al jaren prima levensvatbaar zijn. Weinig verloop qua horeca hier. Ze zijn jarenlang in staat geweest om de (Te hoge?) huren te blijven betalen. Ze worden nu inderdaad gezien de omstandigheden te lang overeind gehouden wellicht, en teren daarmee volledig in op hun eigen vermogen. Of lenen zich scheel.
Die klap gaat inderdaad echt nog wel komen. Vooral voor de Horeca en evenementen branche.
Keerzijde is dat er hele branches zijn waar het geld tegen de plinten klotst momenteel.

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 05-01-2021 09:41 ]

[Indoubt]

LZ86 schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:31:
van Ark mag nogmaals opdraven. Dit keer in de rechtszaal.


[...]


Dat mens is inmiddels ook wel aantoonbaar compleet ongeschikt. Wanneer zetten ze nu eindelijk een bestuurder op die post die zelf ook uit de gezondheidszorg komt..... Hoop dat die er ook van langs mag krijgen in dat debat.

Dit is inderdaad een van de belangrijkste dingen die er mis is. Het liefts uit de zorg, op zijn minst affiniteit met de zorg maar in ieder geval iemand die weet waar die over praat met kennis van zaken en een goed bestuurder is.

Dat de Jonge de interne verkiezing bij het CDA heeft gewonnen heeft mij al verbaasd. Inmiddels gewogen en te licht bevonden

[Napo]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:38:
[...]

@Napo Vervelende is dat veel van de tenten hier in de stad al jaren prima levensvatbaar zijn. Weinig verloop qua horeca hier. Ze zijn jarenlang in staat geweest om de (Te hoge?) huren te blijven betalen. Ze worden nu inderdaad gezien de omstandigheden te lang overeind gehouden wellicht, en teren daarmee volledig in op hun eigen vermogen. Of lenen zich scheel.

Het te lang overeind houden blijft bij horeca voor mij wel een vraag, en zeker nog geen feit. De keuze die wij als samenleving via de overheid hebben gemaakt om ze te sluiten moet je niet 1:1 afwentelen op de ondernemer. Hoever je in compensatie wil gaat moet je echter afvragen

En dan komt de kernvraag of je als samenleving de (te hoge?) huurkosten van de ondernemer wil compenseren in deze periode of dat je een generiek bedrag beschikbaar stelt.

We hebben echter geen goed middel om de marktwaarde van de huur te toetsen noch de mogelijkheid om de bezitter van het pand te dwingen om de huur tijdelijk te verlagen. De opties zijn effectief compensatie via de overheid, barmhartigheid vanuit de verhuurder of de boel failliet verklaren.


Levensvatbaar heb je trouwens in vele soorten en maten. Ik gok dat weinig tot geen organisaties een sluiting van een jaar hebben gebudgetteerd en dat is niet verwonderlijk. Genoeg bedrijven zullen ook een kleine winst draaien maar daarmee geen aanzienlijke buffers opbouwen. Voldoende om open te blijven maar een wat grotere klap (en dat is 2020 vrijwel zeker geweest) is snel fataal.