Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:41:
[...]


Daarnaast is de ligduur sterk verkort waardoor de capaciteit groter is.

Diederik Gommers: 'Capaciteit van ic's véél groter, ziekenhuizen kunnen drie keer zoveel coronapatiënten aan'

Ja dat dacht onze optimist des vaderlands destijds. Was alleen even vergeten dat de gemiddelde leeftijd van de opnames toen nog een stuk lager lag. Inmiddels zijn we weer terug op het oude niveau.

Maar goed dat het besef langzaam bij je begint te komen dat het gewoon op is in de zorg momenteel.

@LZ86 heftig man. Denk alsjeblieft aan jezelf, en trek op tijd aan de noodrem.

[Patriot]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:54:
[...]


Bij een alcoholcontrole kan je de blaastest weigeren, je krijgt alleen prent van 240 euro daarvoor. Het bloedonderzoek kan je ook weigeren. De keerzijde van de medaille is dat je behandeld wordt in dat geval alsof je maximaal promillage hebt getest. Het is niet alsof een paar potige agenten je vasthouden terwijl een verpleegkundige een naald in je steekt.

Volgens mij is er hier ook door niemand gesuggereerd dat vaccinweigeraars met geweld een naald in de arm gerost moesten krijgen.

[Basekid]

We lezen nu dat er reële kansen zijn dat we code zwart krijgen eind januari, en vaccineren is nog steeds een punt van discussie.

Echt ongelooflijk... Heb er geen woorden voor.

[RayNbow]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:59:
[...]


Polio, hepatitis, mazelen....

En vliegen is zeker gevaarlijker dan autorijden?

[Wolly]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:04:
[...]


Griep is geaccepteerd omdat de zorg het aan kan. Daar draait het tenslotte allemaal om: de druk op de zorg.

De zorg kan griep helemaal niet aan, in 2018 waren er net zo goed opnamestops als nu.

Net als in 2017en 2015.

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:50:
[...]


Waarom zijn andere vaccinaties dan ook niet verplicht gesteld in ons land?

Dus omdat andere vaccinaties niet verplicht zijn gesteld moet de grondwet wijzigen om deze wel verplicht te stellen?

[XWB]

RayNbow schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:58:
[...]

Wat versta je onder gevaarlijker? Corona is dermate gevaarlijk dat de zorg eruitklapt. Ja, de zorg is geen persoon die ziek wordt of komt te overlijden, maar het is wel een belangrijk onderdeel van een ontwikkeld land.

Corona zorgt voor een hoge druk op de zorg, dat klopt. Maar er hoeft echt geen vaccinatieplicht te komen om dat op te lossen. Zodra een groot deel van de bevolking zich heeft laten vaccineren zijn er genoeg barrières opgetrokken waardoor het virus zich niet als een gek kan verspreiden en de zorg niet meer onder druk komt te staan.

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:10:
[...]


De zorg kan griep helemaal niet aan, in 2018 waren er net zo goed opnamestops als nu.

Net als in 2017en 2015.

ZONDER MAATREGELEN, EEN PAAR DAGEN!!!

Hoe vaak blijft dat kulargument nog langs komen hier? Daarnaast is zowel sterfte als ligduur een stuk lager. De rest van het jaar staan er bedden leeg. Zijn dat er genoeg? Daar kun je over twisten, maar het is een non argument in deze discussie.

[Stoney3K]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:11:
[...]


Dus omdat andere vaccinaties niet verplicht zijn gesteld moet de grondwet wijzigen om deze wel verplicht te stellen?

Ik had het nergens over wijzigen van de grondwet. Maar blijkbaar zijn er in het verleden genoeg argumenten geweest om vaccinaties niet verplicht te stellen. Het zou heel gek zijn als we met deze pandemie ineens in een stuip schieten om dat wel te gaan doen.

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:12:
[...]


Ik had het nergens over wijzigen van de grondwet.

Dat was letterlijk waar de post waarop je reageerde over ging . Dat ging uitsluitend over of het volgens dat grondwetsartikel onmogelijk was om het via de wet (de facto) verplicht te maken om je te laten vaccineren.

Maar blijkbaar zijn er in het verleden genoeg argumenten geweest om vaccinaties niet verplicht te stellen. Het zou heel gek zijn als we met deze pandemie ineens in een stuip schieten om dat wel te gaan doen.

In het verleden zijn ook beperkingen gesteld aan niet gevaccineerd zijn

[Basekid]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:12:
[...]


Ik had het nergens over wijzigen van de grondwet. Maar blijkbaar zijn er in het verleden genoeg argumenten geweest om vaccinaties niet verplicht te stellen. Het zou heel gek zijn als we met deze pandemie ineens in een stuip schieten om dat wel te gaan doen.

Lijkt me juist een goed moment om het aan te passen. Igg voor beroepen waar het logisch is (zorg).

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:12:
[...]


ZONDER MAATREGELEN!!!

Hoe vaak blijft dat kulargument nog langs komen hier? Daarnaast is zowel sterfte als ligduur een stuk lager. De rest van het jaar staan er bedden leeg. Zijn dat er genoeg? Daar kun je over twisten, maar het is een non argument in deze discussie.

Volgens mij was het argument dat griep behapbaar was voor de zorg, dat is het klaarblijkelijk niet. Weliswaar in een situatie zonder maatregelen als mondkapje, lockdowns en 1,5m maar wel met wijdverbreide griepprik vaccinaties.

Waarom is het een non argument als reactie op @XWB die stelt dat de zorg de griep aankan en hierdoor stelt dat maatschappelijke uitsluiting voor non covid gevaccineerden terecht is?

[begintmeta]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:12:
[...]


Ik had het nergens over wijzigen van de grondwet. Maar blijkbaar zijn er in het verleden genoeg argumenten geweest om vaccinaties niet verplicht te stellen. Het zou heel gek zijn als we met deze pandemie ineens in een stuip schieten om dat wel te gaan doen.

Wat betreft de verplichting is in een ander topic al een hoop geschreven, en ook de overheid is hier recent nog mee bezig geweest begintmeta in "Kinderen vaccineren"

[XWB]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:10:
[...]


De zorg kan griep helemaal niet aan, in 2018 waren er net zo goed opnamestops als nu.

Net als in 2017en 2015.

Klopt, alleen ging het toen over pieken tijdens de griepgolf die opgevangen werden door mensen naar andere ziekenhuizen te sturen. Wat er met corona dreigt te gebeuren is dat zo'n beetje elk ziekenhuis in dit land vol komt te liggen.

[begintmeta]

Basekid schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:14:
[...]


Lijkt me juist een goed moment om het aan te passen. Igg voor beroepen waar het logisch is (zorg).

Praktisch is bijvoorbeeld vaccinatie tegen hepatitis b voor velen al verplicht.

[Wolly]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:18:
[...]


Klopt, alleen ging het toen over pieken tijdens de griepgolf die opgevangen werden door mensen naar andere ziekenhuizen te sturen. Wat er met corona dreigt te gebeuren is dat zo'n beetje elk ziekenhuis in dit land vol komt te liggen.

Dus in plaats van het uitsluiten van mensen die niet gevaccineerd kunnen/willen worden ligt er wellicht ook een oplossing in het uitbreiden van de capaciteit.

Dan kom je niet aan het individu en bereik je toch dat de medische zorg voor iedereen (covid en non covid) doorgang vindt.

[BrammT]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:34:
[...]


Als mijn werkgever mij via steken onder water probeert weg te pesten als ik gewoon niet door hem wil laten bepalen wat ik met mijn lijf doe, dan is dat voor mij een hint om een andere werkgever te gaan zoeken.

En dat heeft niks met een vaccin of niet te maken, maar met het zelfbeschikkingsrecht over mijn eigen lichaam waar een werkgever niets mee te maken heeft. Ik hoef immers niet aan hem te vertellen waarom ik niet gevaccineerd kan worden -- of ik dat nu niet zou willen of niet zou kunnen om medische redenen, gaat hem als werkgever helemaal niets aan.

Wettelijk gezien heb je wellicht gelijk..., maar dat dekt de lading helaas niet.

Op het moment dat jij ziek wordt is jouw werkgever namelijk wel degene die
A ) opdraait voor jouw loonkosten op het moment dat jij ziek bent
B ) Mag gaan organiseren dat de xx uren die jij normaal gesproken werk verricht door intern danwel extern(€€) alsnog gewerkt worden.

Daar kijk je dan voor het gemak even overheen, of doe je waarschijnlijk af als 'werkgeversrisico' of 'wordt wel verzekerd'...

Ik kan je de andere kant van de medaille laten zien: Door het enorme ziekteverzuim van dit jaar heb(ben) ik(wij) als werkgever alvast een verhoging van 30% op de mat liggen voor de ziekteverzuimverzekering voor volgend jaar (en de jaren erna). Dat grapje gaat vele duizenden Euro's kosten - per jaar -.

Dan houden we nog over 'werkgeversrisico'. Wat is een reëel werkgeversrisico? Dat werkgever deze bittere pil voor zijn rekening neemt? Maar niet de risico's mag proberen te verkleinen? Met andere woorden, jij tekent wel even een papiertje dat als je ziek wordt door corona, inclusief langdurige gevolgen, jij werkgever kostenloos stelt? Of wil je enkel de voordelen plukken van je rechten en plichten?

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat een ander mag verlichten wat jij in je lichaam stopt, maar jouw houding lijkt me typisch een ikbenzieligenwerkgeververdiendbakkenvolmetgeld-houding.. (oid) Newsflash: Werkgevers zijn ook gewoon mensen en geen varkens.. Meestal ondernemen we in algemeen belang en niet voor de Euro's. Maar zulke dingen helpen de (goede wil van) de beste werkgever nog naar de kl#ten..

[MikeyMan]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:18:
[...]


Klopt, alleen ging het toen over pieken tijdens de griepgolf die opgevangen werden door mensen naar andere ziekenhuizen te sturen. Wat er met corona dreigt te gebeuren is dat zo'n beetje elk ziekenhuis in dit land vol komt te liggen.

Tel daarbij op dat zelfs de planbare zorg al is afgeschaald, en dat de acute zorg nu ook in de knel komt. Niet één nacht of een weekend, maar enkele weken of zelfs maanden.

Maar lekker blijven bagatelliseren hoor!

Sterker nog. Feestje kan best:

https://www.ad.nl/binnenl...ten-uitverkocht~a86dc123/

Ik zou inmiddels haast voorstellen dat de zorg medewerkers lekker een week of vier op vakantie gaan met zijn allen.

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:20:
[...]


Dus in plaats van het uitsluiten van mensen die niet gevaccineerd kunnen/willen worden ligt er wellicht ook een oplossing in het uitbreiden van de capaciteit.

Dan kom je niet aan het individu en bereik je toch dat de medische zorg voor iedereen (covid en non covid) doorgang vindt.

Tuurlijk... Heb je een jaar of 10? En ohja, heb je ook 300 euro in de maand over voor je zorgverzekering? En/of accepteer je dat we dure behandelingen drastisch gaan inperken?
Nogal gratuit allemaal dit.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 30-12-2020 20:23 ]

[ijdod]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:34:
[...]


Als mijn werkgever mij via steken onder water probeert weg te pesten als ik gewoon niet door hem wil laten bepalen wat ik met mijn lijf doe, dan is dat voor mij een hint om een andere werkgever te gaan zoeken.

En dat heeft niks met een vaccin of niet te maken, maar met het zelfbeschikkingsrecht over mijn eigen lichaam waar een werkgever niets mee te maken heeft. Ik hoef immers niet aan hem te vertellen waarom ik niet gevaccineerd kan worden -- of ik dat nu niet zou willen of niet zou kunnen om medische redenen, gaat hem als werkgever helemaal niets aan.

Het betekent inderdaad dat je een ander (sub)vakgebied mag zoeken. Consequenties van afwegingen dus. En dat was het punt.

[XWB]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:20:
[...]


Dus in plaats van het uitsluiten van mensen die niet gevaccineerd kunnen/willen worden ligt er wellicht ook een oplossing in het uitbreiden van de capaciteit.

Dat hangt van het volgende kabinet af. Krijgen we een Rutte IV dan zie ik eerlijk gezegd weinig verbetering voor de zorg in het verschiet.

[gekkie]

Basekid schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:10:
We lezen nu dat er reële kansen zijn dat we code zwart krijgen eind januari, en vaccineren is nog steeds een punt van discussie.

Echt ongelooflijk... Heb er geen woorden voor.

Wil je daar mee suggereren dat het wat later beginnen met vaccineren een maatgevende invloed zou hebben op het wel of niet bereiken van "code zwart" eind januari ?

[XWB]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:17:
[...]

Waarom is het een non argument als reactie op @XWB die stelt dat de zorg de griep aankan en hierdoor stelt dat maatschappelijke uitsluiting voor non covid gevaccineerden terecht is?

Voor de duidelijkheid, nergens stel ik dat mensen uitgesloten moeten worden. Ik haakte alleen maar in op het griep vs corona stukje.

[Stoney3K]

ijdod schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:22:
[...]

Het betekent inderdaad dat je een ander (sub)vakgebied mag zoeken. Consequenties van afwegingen dus. En dat was het punt.

Je realiseert je ook dat een werkgever niet weet, en niet eens mag vragen, of ik dat vaccin actief heb geweigerd of dat ik het niet heb gehad door een allergie bijvoorbeeld?

Hij mag alleen het relevante antwoord op de vraag weten "Ben ik gevaccineerd ja/nee". En hij kan dus geen consequenties verbinden aan het actief weigeren daarvan.

[Wolly]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:22:
[...]


Dat hangt van het volgende kabinet af. Krijgen we een Rutte IV dan zie ik eerlijk gezegd weinig verbetering voor de zorg in het verschiet.

Ik denk niet zozeer dat het aan de politieke kleur van het kabinet ligt, uitbreiding kan je ook realiseren door efficientieslagen en elke politieke partij heeft dit al jaren in de partijprogramma's staan (maar bakt er vervolgens niet van of ze zijn het spontaan vergeten na de verkiezingsavond).

Blijkbaar accepteren wij dat ook al tientallen jaren, elk volk krijgt de leiders die het verdient.

[Basekid]

gekkie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:25:
[...]

Wil je daar mee suggereren dat het wat later beginnen met vaccineren een maatgevende invloed zou hebben op het wel of niet bereiken van "code zwart" eind januari ?

Nee dat niet. Bedoel dat we een zo erge epidemie hebben dat we code zwart gaan krijgen (zeer mogelijk) en dat we dan nog serieus moeten nadenken of we daar de oplossing voor willen toepassen (vaccine). Zonder vaccinatie gaat dit nog lang lang lang door. Maar blijkbaar boeit dat een deel van de bevolking niet (medische uitzondering daargelaten natuurlijk).

[Wolly]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:02:
[...]
Inmiddels is er een aardig beeld aan het ontstaan van onnodig doorgeslagen privatisering door Schippers, waar alle slagvaardigheid of sturend vermogen van het Ministerie van Volksgezondheid doelbewust is afgebroken. Alles van het eigen onderzoeksinstituut in Bilthoven waar op de valreep toch besloten is om het laatste beetje onderzoekscapaciteit (Intravacc) te behouden, tot de draaiboeken voor een grote uitbraak. Er waren geen voorraden, geen planning op een serieuze uitbraak, geen extra capaciteit.

Ik wil je goede humeur niet verpesten maar Intravacc wordt toch wel geprivatiseerd.

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:27:
[...]


Je realiseert je ook dat een werkgever niet weet, en niet eens mag vragen, of ik dat vaccin actief heb geweigerd of dat ik het niet heb gehad door een allergie bijvoorbeeld?

Hij mag alleen het relevante antwoord op de vraag weten "Ben ik gevaccineerd ja/nee". En hij kan dus geen consequenties verbinden aan het actief weigeren daarvan.

Dat hangt sterk van je definitie van consequenties af, en dat was ook de strekking van wat @ijdod zei. Consequenties kunnen ze er wel aan verbinden, en onder water (dat was volgens mij zelfs jouw omschrijving) kunnen ze nog meer.

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:21:
[...]

Tuurlijk... Heb je een jaar of 10? En ohja, heb je ook 300 euro in de maand over voor je zorgverzekering? En/of accepteer je dat we dure behandelingen drastisch gaan inperken?
Nogal gratuit allemaal dit.

Gratuit is het om termijnen of bedragen te noemen zonder onderbouwing, puur om angst aan te jagen.

De vrijheid van het individu mag wat kosten, net zoals het nu geld kost om het leven van mensen te verlengen. Daarnaast hoor ik veel stemmen opgaan over 'het leven na corona' waarbij meer rekening moet worden gehouden met het klimaat, de natuur etc. Waarom zou een herstructurering van de zorg hier geen onderdeel van mogen zijn, je kan moeilijk volhouden dat die momenteel erg kosteneffectief werken.

[ijdod]

RayNbow schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:46:
En fijn dat misschien patiënten minder lang op de IC liggen, het helpt niet, zoals o.a. @LZ86 heeft aangegeven, je ook nog te maken hebt met uitval qua personeel.

Het zegt iets over de capaciteit over tijd. Je kan nu bv 300 patienten behandelen over een maand, in het voorjaar 100. Dat wil niet zeggen, en dat is de clou, dat je er nu 300 tegelijk kan hebben.

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:36:
[...]


Gratuit is het om termijnen of bedragen te noemen zonder onderbouwing, puur om angst aan te jagen.

Want, hoe lang denk jij dat het duurt om de zorg capaciteit zeg 50% op te schalen? Hoe lang denk je dat een opleiding tot intensivist of IC verpleegkundige duurt? Of hoeveel dat kost? Of hoe lang het überhaupt duurt voordat we deze klap te boven zijn. Realistische schatting heeft heeft niks met angst aanjagen te maken.

De vrijheid van het individu mag wat kosten, net zoals het nu geld kost om het leven van mensen te verlengen. Daarnaast hoor ik veel stemmen opgaan over 'het leven na corona' waarbij meer rekening moet worden gehouden met het klimaat, de natuur etc. Waarom zou een herstructurering van de zorg hier geen onderdeel van mogen zijn, je kan moeilijk volhouden dat die momenteel erg kosteneffectief werken.

De zorg werkte tot voor kort enorm kosten efficiënt. Das precies de reden dat we een beetje krap zitten.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:40:
[...]

De zorg werkte tot voor kort enorm kosten efficiënt. Das precies de reden dat we een beetje krap zitten.

"Kostenefficiënt" in de zin dat verzekeraars geen euro meer uit hoefden te keren dan strikt noodzakelijk was, zodat de rest mooi bij de aandeelhouders kon blijven.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:41:
[...]


"Kostenefficiënt" in de zin dat verzekeraars geen euro meer uit hoefden te keren dan strikt noodzakelijk was, zodat de rest mooi bij de aandeelhouders kon blijven.

Daar zijn al paginas over vol geschreven. Zoveel blijft daar niet aan de strijkstok hangen.

Of die kostenefficiëntie ook de beste doelstelling is is een volgende natuurlijk.

Ah, @Adlermann was me voor, was al aan het denken wie daar iets van wist

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 30-12-2020 20:45 ]

[Adlermann]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:41:
[...]


"Kostenefficiënt" in de zin dat verzekeraars geen euro meer uit hoefden te keren dan strikt noodzakelijk was, zodat de rest mooi bij de aandeelhouders kon blijven.

Puur een onzinstatement dit. Veel zorgverzekeraars maken nauwelijks winst (32 miljoen voor een Achmea) op de zorgverzekeringen. Bron: jaarverslag.

Tevens: wat de inkomsten zijn ligt grotendeels ook vast. De overheid bepaalt wat ze moeten vergoeden, hoeveel het ongeveer moet kosten. Ze mogen geen selectie aan de poort doen, etc.

Dit huidige zorgsysteem is geen puur kapitalistisch systeem maar een briljant hybride-systeem. Dit systeem is niet rot, hooguit een beetje verkeerd afgesteld. Weet je welk systeem rot was, wat we hiervoor hadden!


Er gaat best wel wat mis, er zit te weinig vet op de botten etc. Ik heb jarenlang bij zulke bedrijven op semi-strategisch niveau (vertaling van strategie naar de complete organisatie-ontwerpen) gewerkt als extern consultant. Het is bijna liefdadigheidswerk wat ze doen.

[YakuzA]

Adlermann schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:45:
[...]

Puur een onzinstatement dit. Veel zorgverzekeraars maken nauwelijks winst (32 miljoen voor een Achmea) op de zorgverzekeringen. Bron: jaarverslag.

Vziw is het zelfs verboden voor zorgverzekeraars om winst uit te keren.
https://www.rijksoverheid...orgverzekeraars-34995.pdf

[zacht]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:41:
[...]


"Kostenefficiënt" in de zin dat verzekeraars geen euro meer uit hoefden te keren dan strikt noodzakelijk was, zodat de rest mooi bij de aandeelhouders kon blijven.

Verdiep je eens in hoe zorgverzekeraars in Nederland werken en moeten werken.

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:40:
[...]


Want, hoe lang denk jij dat het duurt om de zorg capaciteit zeg 50% op te schalen? Hoe lang denk je dat een opleiding tot intensivist of IC verpleegkundige duurt? Of hoeveel dat kost? Of hoe lang het überhaupt duurt voordat we deze klap te boven zijn. Realistische schatting heeft heeft niks met angst aanjagen te maken.

Opleiden van zero tot hero duurt vele jaren maar er zijn natuurlijk vele manieren om capaciteit ook op kortere termijn te vergroten. Betere behandelwijzes, specialistische centra en wat al niet meer.

De zorg werkte tot voor kort enorm kosten efficiënt. Das precies de reden dat we een beetje krap zitten.

Zo enorm efficient dat ze in 10 maanden tijd de materialen nog niet op orde hebben, een belscript maken voor een vaccinatie hogere wiskunde blijkt en miljoenen aan zorggeld die aan fraude opgaan. Of bedoel je rond 2012-2016 toen 77.000 mensen de zorg moesten verlaten en enkele jaren later weer aangenomen moesten worden? Of de ontslagvergoedingen van vele tonnen aan directeuren die weg moesten

Niets ten nadele van de zorgmedewerkers die met de handen aan het bed staan hoor, dat zijn mensen die niet genoeg gewaardeerd kunnen worden. Maar de lagen die daarboven staan hebben toch wel een slag te maken.

[ijdod]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:27:
[...]


Je realiseert je ook dat een werkgever niet weet, en niet eens mag vragen, of ik dat vaccin actief heb geweigerd of dat ik het niet heb gehad door een allergie bijvoorbeeld?

Hij mag alleen het relevante antwoord op de vraag weten "Ben ik gevaccineerd ja/nee". En hij kan dus geen consequenties verbinden aan het actief weigeren daarvan.

Compleet niet relevant. Je blijft maar rondjes draaien over iets wat in de prakijk dus al een ruim gepasseerd station is. En steeds weer iets anders er bij de haren bijsleept.

@Adlermann Op de formele tak zorgverzekering klopt dat, maar zitten daar niet wat addertjes onder gras qua deelnames in zorgleveranciers?

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 30-12-2020 20:53 ]

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:49:
[...]


Opleiden van zero tot hero duurt vele jaren maar er zijn natuurlijk vele manieren om capaciteit ook op kortere termijn te vergroten. Betere behandelwijzes, specialistische centra en wat al niet meer.

En da's van de een op de andere dag geregeld?

[...]


Zo enorm efficient dat ze in 10 maanden tijd de materialen nog niet op orde hebben, een belscript maken voor een vaccinatie hogere wiskunde blijkt en miljoenen aan zorggeld die aan fraude opgaan. Of bedoel je rond 2012-2016 toen 77.000 mensen de zorg moesten verlaten en enkele jaren later weer aangenomen moesten worden? Of de ontslagvergoedingen van vele tonnen aan directeuren die weg moesten

Niets ten nadele van de zorgmedewerkers die met de handen aan het bed staan hoor, dat zijn mensen die niet genoeg gewaardeerd kunnen worden. Maar de lagen die daarboven staan hebben toch wel een slag te maken.

Je beschrijft hier precies één van de symptomen van efficiëntie. Gebrek aan flexibiliteit en capaciteit.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:54:
[...]


En da's van de een op de andere dag geregeld?


[...]


Je beschrijft hier precies één van de symptomen van efficiëntie. Gebrek aan flexibiliteit en capaciteit.

"Inflexibel" is nu niet één van de termen die ik met "efficiënt" associëer. Anders zou Scrum ook niet zo goed verkopen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:57:
[...]


"Inflexibel" is nu niet één van de termen die ik met "efficiënt" associëer. Anders zou Scrum ook niet zo goed verkopen.

Ja de pr is lekker voor elkaar. Maar vervolgens worden de releases nog net zo ver van tevoren dicht gezet en kan er nog geen ruk.

Maar flexibel dat we denken te zijn met zijn allen joh!

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 30-12-2020 20:59 ]

[PWM]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:21:
[...]
Maar lekker blijven bagatelliseren hoor!

Sterker nog. Feestje kan best:

https://www.ad.nl/binnenl...ten-uitverkocht~a86dc123/

Dit is ook wel deels de schuld van een sterke oppositie om de sancties te verlagen. Die waren 395 + strafblad en zijn onder druk 95,- zonder strafblad geworden.

Je kan dus een paar uur feesten, de politie komt ontruimen (lekker beetje filmen en dollen) en aan het einde van de avond krijgt een kleine 10% een boete van 95,-. Die vol trots aan de muur komt te hangen.

Zwaarder straffen is echt niet altijd beter, maar in dit geval heeft een softe oppositie (met munitie door Grapperhaus zijn huwelijk) dit mogelijk gemaakt.

[revolution-nl]

RayNbow schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:58:
[...]

Wat versta je onder gevaarlijker? Corona is dermate gevaarlijk dat de zorg eruitklapt. Ja, de zorg is geen persoon die ziek wordt of komt te overlijden, maar het is wel een belangrijk onderdeel van een ontwikkeld land.

Uitzonderlijke claims vragen om uitzonderlijk bewijs. Hier komen verkondigen dat een vaccin niet betrouwbaar is terwijl het is goedgekeurd door het EMA, zal om heel wat serieuze bewijsvoering vragen.

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-12-2020 22:42 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:58:
[...]


Ja de pr is lekker voor elkaar. Maar vervolgens worden de releases nog net zo ver van tevoren dicht gezet en kan er nog geen ruk.

Ik denk dat dat gebrek aan flexibiliteit eerder komt door een hoge mate van structurering en hiërarchie, waardoor je een enorme hoeveelheid overhead krijgt om die "efficiëntie" van het werk te verantwoorden.

Terwijl je je werk veel efficiënter kan doen als de overhead weg is en je niet aan 3 lagen zorgmanagers hoeft uit te leggen waarom je 5 minuten aan patiënt 428-A hebt besteed.

[Soccer98]

PWM schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:59:
[...]


Dit is ook wel deels de schuld van een sterke oppositie om de sancties te verlagen. Die waren 395 + strafblad en zijn onder druk 95,- zonder strafblad geworden.

Je kan dus een paar uur feesten, de politie komt ontruimen (lekker beetje filmen en dollen) en aan het einde van de avond krijgt een kleine 10% een boete van 95,-. Die vol trots aan de muur komt te hangen.

Zwaarder straffen is echt niet altijd beter, maar in dit geval heeft een softe oppositie (met munitie door Grapperhaus zijn huwelijk) dit mogelijk gemaakt.

Ja, omdat je voor lichte, niet per se met kwaad bedoelde vergrijpen je een idioot hoge straf kreeg. Dit soort excessen blijf je houden. Ik vind 95 euro alsnog een fors bedrag, zou ik niet graag willen krijgen.

[PWM]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:02:
[...]

Ja, omdat je voor lichte, niet per se met kwaad bedoelde vergrijpen je een idioot hoge straf kreeg. Dit soort excessen blijf je houden. Ik vind 95 euro alsnog een fors bedrag, zou ik niet graag willen krijgen.

95,- betalen ze lachend. Gewoon ingecalculeerd. Als elk feestje gewoon een cordon ME om zich heen krijgt en 400,- boete + strafblad oplevert, houd je deze excessen echt niet. Die houden dan op.

[Basekid]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:00:
[...]


Dus omdat de VVD 10 jaar lang de zorg heeft uitgeknepen, moet ik voor een coronavirus welke wat grilliger verloopt dan de griep naar de vaccinatie straat rennen om als proefkonijn te spelen, en dat voor een ziekte welke mijn lichaam prima zelf de baas kan.

Komop zeg.

Wat grilliger.... Dat is wel DE understatement van 2020

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:41:
[...]


"Kostenefficiënt" in de zin dat verzekeraars geen euro meer uit hoefden te keren dan strikt noodzakelijk was, zodat de rest mooi bij de aandeelhouders kon blijven.

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:44:
[...]
Daar zijn al paginas over vol geschreven. Zoveel blijft daar niet aan de strijkstok hangen.

Of die kostenefficiëntie ook de beste doelstelling is is een volgende natuurlijk.

Adlermann schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:45:
[...]

Puur een onzinstatement dit. Veel zorgverzekeraars maken nauwelijks winst (32 miljoen voor een Achmea) op de zorgverzekeringen. Bron: jaarverslag.

@Stoney3K ik zie dat je ondertussen weer lekker verder doorratelt. Je hebt deze reacties wel gelezen?

Misschien kan je reageren met:
1. "Ik wil gewoon onderbuik meuk posten en dat blijf ik doen."
2. "Bedankt voor de informatie en het rechtzetten, ik ga mij erin verdiepen."

[Michael_OsGroot]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:00:
[...]


Dus omdat de VVD 10 jaar lang de zorg heeft uitgeknepen, moet ik voor een coronavirus welke wat grilliger verloopt dan de griep naar de vaccinatie straat rennen om als proefkonijn te spelen, en dat voor een ziekte welke mijn lichaam prima zelf de baas kan.

Komop zeg.

Jouw lichaam kan Covid de baas ja. Maar de kans dat je andere ongerelateerde zorg nodig hebt is alsnog aanwezig, en dat gaat vrij lastig als alle ziekenhuizen tot de nok toe vol liggen met Covidpatienten

[revolution-nl]

Basekid schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:05:
[...]


Wat grilliger.... Dat is wel DE understatement van 2020

In mijn direct kring heb ik al tientallen personen welke corona hebben gehad, niet één ernstig, iedereen was zo weer op de been, bij de een was het verloop heftiger als bij de ander.

Zorg dat de zorg opgeschaald wordt, zorg voor preventie met het aanmoedigen van een gezonde levensstijl, focus op medicijnen (waar zijn de huisartsen in dit verhaal!?) stel harde vereisten aan ventilatiesystemen op plekken waar veel mensen samen komen en bescherm ouderen en kwetsbaren.


Uitzonderlijke claims vragen om uitzonderlijk bewijs. Hier komen verkondigen dat een vaccin niet betrouwbaar is terwijl het is goedgekeurd door het EMA, zal om heel wat serieuze bewijsvoering vragen.

Ook is het allang bekent dat dit virus heel andere effecten heeft met mensen met een mindere gezondheid. Anekdotische voorbeelden dat het wel meevalt, zijn dus geen argumentatie.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-12-2020 22:42 ]

[PWM]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:12:
focus op medicijnen

....

De hele samenleving gijzelen en vol spuiten is complete waanzin.

Vind het altijd wel grappig dat medicijnen (van dezelfde pharma's) wel zonder probleem geslikt worden, maar een even goed getest vaccin opeens verdacht is.

[Michael_OsGroot]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:12:
[...]


In mijn direct kring heb ik al tientallen personen welke corona hebben gehad, niet één ernstig, iedereen was zo weer op de been, bij de een was het verloop heftiger als bij de ander.

Zorg dat de zorg opgeschaald wordt, zorg voor preventie met het aanmoedigen van een gezonde levensstijl, focus op medicijnen (waar zijn de huisartsen in dit verhaal!?)stel vereisten aan ventilatiesystemen op plekken waar veel mensen samen komen en bescherm ouderen en kwetsbaarheden.

De hele samenleving gijzelen en vol spuiten is complete waanzin.

Dit is ook precies mijn ervaring. Maar misschien komt dat omdat ik jong ben en ik dus vrij weinig 80 plussers in mijn vriendenkring reken. Als het echt maar een griepje is, waarom doet Gommers dan dit soort uitspraken:

Gommers: 'Als er niks verandert eind januari mogelijk code zwart in ziekenhuizen'
Ziekenhuizen dreigen eind januari in het ergste nachtmerriescenario te belanden. Dan komen ze mogelijk in 'code zwart', waarbij ze moeten kiezen welke patiënten nog behandeld kunnen worden en wie moet worden geweigerd en daardoor zouden kunnen sterven. Daarvoor waarschuwt Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care, woensdag bij BNR.

"We zeggen nu al tegen elkaar dat we keuzes moeten maken en operaties moeten uitstellen, en mensen wel of niet moeten opnemen op de intensive care. Dat is nog niet over leven en dood, dat is zeker nog niet code zwart. Maar als het zo doorgaat, verwachten we dat eind januari", zegt Gommers.

bron: https://www.nu.nl/coronav...r-vaccinatie-ouderen.html

[Stoney3K]

PWM schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:13:
[...]


Vind het altijd wel grappig dat medicijnen (van dezelfde pharma's) wel zonder probleem geslikt worden, maar een even goed getest vaccin opeens verdacht is.

Ik heb ook totaal geen twijfels over het vaccin, maar ik zet serieuze vraagtekens bij het idee dat de enige strategie van de overheid "bereiken van groepsimmuniteit door vaccins" is terwijl dat nu nog niet veel meer is dan een educated guess.

Wanneer dat niet voldoende werkt zijn er geen back-up plannen en kun je de Nederlandse economie zo ongeveer afschrijven. En de maatschappij gaat er ook niet beter op worden als we jarenlang met lockdowns en anderhalve-meter maatregelen moeten blijven zitten.

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:54:
[...]


En da's van de een op de andere dag geregeld?

Is dat een eis? Het verkorten van procedures kan snel gaan, maar in de overlegcultuur (vergaderen om te vergaderen) die wij kennen zal dat er wel niet van komen. Wederom een troef om te snijden in lagen.

Over coronacentra werd in maart al gesproken (daar is het vergaderen weer) maar ik heb er niets meer van vernomen. Blijkbaar is de can-do mentaliteit bij de beslissers erg laag en vooral gericht op prestige projecten zoals de corona app.

Wat ik trouwens wel zie qua verbetering, al tijdens deze crisis, is dat veel behandelingen ook op afstand gedaan kunnen worden. Spreekuren worden telefonisch afgehandeld waardoor zowel arts als patient minder tijd kwijt zijn en minder acute patienten worden middels apparaten thuis in de gaten gehouden. Hiermee is de capaciteit dus al vergroot.

Je beschrijft hier precies één van de symptomen van efficiëntie. Gebrek aan flexibiliteit en capaciteit.

Ik denk dat je doelt op die 77.000 mensen. De grap is dat door die afname aan zorgpersoneel dus niet zo handig was en er daardoor in allerijl weer bijgeschaald moest worden. Dat heeft dus een hoop zorg en geld gekost om weer schoon schip te maken.

[LZ86]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:16:
[...]


Ik heb ook totaal geen twijfels over het vaccin, maar ik zet serieuze vraagtekens bij het idee dat de enige strategie van de overheid "bereiken van groepsimmuniteit door vaccins" is terwijl dat nu nog niet veel meer is dan een educated guess.

Wanneer dat niet voldoende werkt zijn er geen back-up plannen en kun je de Nederlandse economie zo ongeveer afschrijven. En de maatschappij gaat er ook niet beter op worden als we jarenlang met lockdowns en anderhalve-meter maatregelen moeten blijven zitten.

Dat is de strategie van de hele wereld. Niet alleen van onze overheid.

[Basekid]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:16:
[...]


Ik heb ook totaal geen twijfels over het vaccin, maar ik zet serieuze vraagtekens bij het idee dat de enige strategie van de overheid "bereiken van groepsimmuniteit door vaccins" is terwijl dat nu nog niet veel meer is dan een educated guess.

Wanneer dat niet voldoende werkt zijn er geen back-up plannen en kun je de Nederlandse economie zo ongeveer afschrijven. En de maatschappij gaat er ook niet beter op worden als we jarenlang met lockdowns en anderhalve-meter maatregelen moeten blijven zitten.

Dit is nou perfecte argumentatie om een vaccin te nemen inderdaad 👍

[NMH]

PWM schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:59:
[...]


Dit is ook wel deels de schuld van een sterke oppositie om de sancties te verlagen. Die waren 395 + strafblad en zijn onder druk 95,- zonder strafblad geworden.

Je kan dus een paar uur feesten, de politie komt ontruimen (lekker beetje filmen en dollen) en aan het einde van de avond krijgt een kleine 10% een boete van 95,-. Die vol trots aan de muur komt te hangen.

Zwaarder straffen is echt niet altijd beter, maar in dit geval heeft een softe oppositie (met munitie door Grapperhaus zijn huwelijk) dit mogelijk gemaakt.

Ik had liever gehad dat ze een soort indeling in categorien hadden gemaakt, net zoals we voor levensdelicten bijvoorbeeld dood door schuld, doodslag en moord kennen. De lichtste categorie is dan bijvoorbeeld voor het beroemde "gebakje in het park" (per ongeluk), de middelste voor "Grapperhausjes" (geen vooropgezet plan, maar op het moment wel bewust de regels overtreden) en de zwaarste voor mensen die bewust de regels grof overtreden (illegale feesten). Voor de laatste mag er dan best een zwaardere sanctie dan een boete (bijvoorbeeld een taakstraf) plus strafblad volgen.

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:16:
[...]


Ik heb ook totaal geen twijfels over het vaccin, maar ik zet serieuze vraagtekens bij het idee dat de enige strategie van de overheid "bereiken van groepsimmuniteit door vaccins" is terwijl dat nu nog niet veel meer is dan een educated guess.

Wanneer dat niet voldoende werkt zijn er geen back-up plannen en kun je de Nederlandse economie zo ongeveer afschrijven. En de maatschappij gaat er ook niet beter op worden als we jarenlang met lockdowns en anderhalve-meter maatregelen moeten blijven zitten.

Wat was ook alweer het alternatief? Alles weer open, de komende tijd in (de buurt van) de ziekenhuizen met oor- en oogkleppen op heel hard 'alle eendjes zwemmen in het water' zingen en als er toch wat gebeurt dan is het in het ergste geval een goede wake-up call zodat mensen uit eigen beweging thuisblijven?

[Stoney3K]

Basekid schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:19:
[...]


Dit is nou perfecte argumentatie om een vaccin te nemen inderdaad 👍

Een vaccin waarvan we nog niet eens weten of het werkt tegen die groepsimmuniteit, want de mate van effectiviteit tegen verspreiding is nog onbekend?

Wanneer blijkt dat er ergens lokale clusters van groepsimmuniteit aan het ontstaan zijn, dan begin ik er een beetje vertrouwen in te krijgen. Maar voorlopig vind ik 'een vaccin nemen voor anderen' niks anders dan een muntje in een wensput kiepen. Voorlopig ben ik voor dat vaccin toch nog niet aan de beurt, dus ik ben heel benieuwd of het nog een beetje gaat werken 'voor anderen'.

[FreakNL]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:15:
[...]

Dit is ook precies mijn ervaring. Maar misschien komt dat omdat ik jong ben en ik dus vrij weinig 80 plussers in mijn vriendenkring reken. Als het echt maar een griepje is, waarom doet Gommers dan dit soort uitspraken:


[...]

bron: https://www.nu.nl/coronav...r-vaccinatie-ouderen.html

Omdat het geen griepje is.

Naast het feit dat ik 3 gezonde begin-veertigers in mijn kenniskring heb die er helemaal afliggen (lopen in revalidatietraject) (dus de voorbeelden zijn er wel degelijk) is de druk op de zorg natuurlijk gewoon hoog. Niet alleen 80ers liggen op de IC.

[Soccer98]

Ik snap de discussie niet. Het lijkt me niet bijzonder raar dat mensen misschien nu nog huiverig zijn om zo'n vaccin op te halen. Die kijken even de kat uit de boom en het gunstige is dat dat voorlopig ook het geval is voor het gros.

[PWM]

Mijn vrouw is net weer terug van de cohort afdeling waar ze werkt.

Veel nieuwe gezichten, iedereen van vorige week is namelijk dood. Dat waren oude mensen (75+) inderdaad. Maar wel mensen die gewoon nog elke dag op de been zijn/waren. Beetje lezen, spelletjes spelen (klein)kinderen op bezoek, genoeg om voor te leven.

Vaak word in de discussie net gedaan of ouderen allemaal kwijlend in een luier in bed liggen, maar dat is natuurlijk gewoon onzin.

Mijn vrouw heeft vanavond gezeten met 6 "bewoners" van de afdeling die 3 weken geleden nog prima waren. Volgende week zijn ze er niet meer, dan zijn ze namelijk dood. En zitten er 6 nieuwe bewoners. Die misschien nu nog van niks weten en denken nog een paar leuke jaren te hebben.

En dan zijn zij eigenlijk nog niet eens het probleem. Dat zijn alle volle ziekenhuis bedden.

Maar hier hebben we het over:

"Volspuiten"
"Proefkonijnen"
"In elkaar geknutseld vaccin"

Soms denk ik dat Lange Frans hier een paar accounts heeft bemachtigd. En ja: er zijn 1000 dingen mis gegaan. Te weinig capaciteit, te late beslissingen, half zachte aanpak. Maar nu hebben we de kans om het goed te doen. Als 40% dan niet mee doet, op basis van angst en onkunde, is het voor niets geweest.

[FreakNL]

Hulde @PWM, niks aan toe te voegen.

[gekkie]

NMH schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:19:
[...]
Ik had liever gehad dat ze een soort indeling in categorien hadden gemaakt, net zoals we voor levensdelicten bijvoorbeeld dood door schuld, doodslag en moord kennen. De lichtste categorie is dan bijvoorbeeld voor het beroemde "gebakje in het park" (per ongeluk), de middelste voor "Grapperhausjes" (geen vooropgezet plan, maar op het moment wel bewust de regels overtreden) en de zwaarste voor mensen die bewust de regels grof overtreden (illegale feesten). Voor de laatste mag er dan best een zwaardere sanctie dan een boete (bijvoorbeeld een taakstraf) plus strafblad volgen.

Op zich hadden we dat toch semi, behalve dan de middelste het "Grapperhausje" ?
Je kon immers of gewoon waarschuwen voor het gebakje en beboeten voor de grove overtredingen.

Dat er dan matige BOA's zijn die enthousiast gebakjes gaan beboeten ipv waarschuwen, tsja dat legt denk ik meer bloot wat de fundamentele beperkingen aan sommige BOA's zijn (BOA's zijn ondertussen een nogal gemêleerde en uitgedijde groep geworden).

[The Legend]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:21:
[...]


Een vaccin waarvan we nog niet eens weten of het werkt tegen die groepsimmuniteit, want de mate van effectiviteit tegen verspreiding is nog onbekend?

Wanneer blijkt dat er ergens lokale clusters van groepsimmuniteit aan het ontstaan zijn, dan begin ik er een beetje vertrouwen in te krijgen. Maar voorlopig vind ik 'een vaccin nemen voor anderen' niks anders dan een muntje in een wensput kiepen. Voorlopig ben ik voor dat vaccin toch nog niet aan de beurt, dus ik ben heel benieuwd of het nog een beetje gaat werken 'voor anderen'.

Volgens mij is de enige reden dat ze niet hardop kunnen zeggen dat groepsimmuniteit zal ontstaan, dat ze het nog niet hebben kunnen onderzoeken. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet zal gebeuren. Los daarvan: als iedereen zich laat vaccineren, dan wordt niemand meer ziek. Dat lijkt me de facto hetzelfde. Links om of rechtsom is vaccineren dus het einde van de crisis. Een scenario waarin we met vaccins nog jaren met maatregelen zullen zitten is volgens mij niet aan de orde.

[Wolly]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:24:
Ik snap de discussie niet. Het lijkt me niet bijzonder raar dat mensen misschien nu nog huiverig zijn om zo'n vaccin op te halen. Die kijken even de kat uit de boom en het gunstige is dat dat voorlopig ook het geval is voor het gros.

Natuurlijk is het niet raar dat mensen huiverig zijn, dat is zelfs logisch in tijden als deze.

Het lijkt wel alsof de pro-vaccin mensen een soort angst hebben dat de 'kat uit de boom kijkers' op een later tijdstip toch gelijk blijken te hebben.

[tweakduke]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:24:
Ik snap de discussie niet. Het lijkt me niet bijzonder raar dat mensen misschien nu nog huiverig zijn om zo'n vaccin op te halen. Die kijken even de kat uit de boom en het gunstige is dat dat voorlopig ook het geval is voor het gros.

Ik verwacht ook dat hoe meer mensen gevaccineerd zijn, hoe meer mensen gaan vaccineren.
Het is een hulpmiddel om het coronavirus onder controle te krijgen, zonder van golf naar golf te gaan die de samenleving in een lock-down brengen.
Zelfs nu het virus muteert is een vaccin een goed hulpmiddel. Het bereidt ons immuunsysteem voor op hoe te reageren op het coronavirus en wellicht dat de kwetsbaren ieder jaar een vaccin nodig hebben. Dat zijn zaken die we zullen moeten afwachten.

Zonder vaccin en op de natuurlijke manier genoeg weerstand opbouwen onder de samenleving, dan zouden we nog jaren van golf naar golf gaan met bijbehorende lockdowns.

[Soccer98]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:30:
[...]


Natuurlijk is het niet raar dat mensen huiverig zijn, dat is zelfs logisch in tijden als deze.

Het lijkt wel alsof de pro-vaccin mensen een soort angst hebben dat de 'kat uit de boom kijkers' op een later tijdstip toch gelijk blijken te hebben.

Dat denk ik niet, maar ik stoor me wel aan de dwingende toon hier. Opzich werkt Stoney3K zichzelf een beetje in lastige bochten op de vorige pagina's, maar hij wordt zowat gelyncht hier omdat hij blijkbaar met niet gewenste standpunten komt.

[Stoney3K]

The Legend schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:29:
[...]
Een scenario waarin we met vaccins nog jaren met maatregelen zullen zitten is volgens mij niet aan de orde.

Als vaccins niet (of heel weinig) helpen tegen de verspreiding, dan zou je een 90-95% dekking moeten hebben van die vaccins om van de maatregelen af te zijn, de overige 5-10% wordt dan nog altijd ziek.

Wat ik me wel afvraag, is wanneer het vaccin wel zoals verwacht bijdraagt aan de groepsimmuniteit, dan betekent het wel dat elk vaccin dat gezet wordt, de effectieve R-waarde met een fractie omlaag haalt.

Het is niet zo dat er bij de magische 70% een knopje om gaat en de R van boven de 1 ineens naar nul springt, dat gaat gewoon progressief. Dus wanneer je de toenemende vaccinatiegraad combineert met maatregelen, kun je langdurig de R-waarde onder de 1 houden en het virus uit laten doven. Zelfs als die vaccinatiegraad misschien niet boven de 70% komt.

De 70% is puur en alleen de threshold waarop de R-waarde zonder aanvullende maatregelen precies op 1 blijft, daarboven is het R < 1 en dus uitdoven van het virus door groepsimmuniteit.

Die grens van 70% is alleen nodig om permanent uitbraken direct in de kiem te smoren, maar dat kun je ook doen met lokale maatregelen of bron- en contactonderzoek wanneer het zo ver is.

[Soccer98]

tweakduke schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:31:
[...]

Ik verwacht ook dat hoe meer mensen gevaccineerd zijn, hoe meer mensen gaan vaccineren.
Het is een hulpmiddel om het coronavirus onder controle te krijgen, zonder van golf naar golf te gaan die de samenleving in een lock-down brengen.
Zelfs nu het virus muteert is een vaccin een goed hulpmiddel. Het bereidt ons immuunsysteem voor op hoe te reageren op het coronavirus en wellicht dat de kwetsbaren ieder jaar een vaccin nodig hebben. Dat zijn zaken die we zullen moeten afwachten.

Zonder vaccin en op de natuurlijke manier genoeg weerstand opbouwen onder de samenleving, dan zouden we nog jaren van golf naar golf gaan met bijbehorende lockdowns.

Ik denk ook dat je vanzelf de twijfelende mensen bereikt door maar te beginnen met vaccineren. Misschien helpt het als een Rutte, De Jonge of een profsporters als Daley Blind of Mathieu van der Poel op beeld een vaccin neemt. Dat is een veel positievere benadering dan dreigen met verplichtingen en paspoorts, wat gewoon op tegenstand gaat stuiten.

Ik stoor me dan ook dat er al geframed wordt op dit gebied met termen als vaccintwijfelaars en vaccinweigeraars. Wekt toch de indruk van een bepaald hoekje opzetten.

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:35:
[...]

Ik denk ook dat je vanzelf de twijfelende mensen bereikt door maar te beginnen met vaccineren. Misschien helpt het als een Rutte, De Jonge of een profsporters als Daley Blind of Mathieu van der Poel op beeld een vaccin neemt.

*knip*
Kom op, laat de stemmingmakerij achterwege en hou het fatsoenlijk.

[ Voor 22% gewijzigd door tweakduke op 30-12-2020 22:57 ]

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:30:
[...]


Natuurlijk is het niet raar dat mensen huiverig zijn, dat is zelfs logisch in tijden als deze.

Het lijkt wel alsof de pro-vaccin mensen een soort angst hebben dat de 'kat uit de boom kijkers' op een later tijdstip toch gelijk blijken te hebben.

Nee ik heb vooral angst dat de kat uit de boom kijkers ons nog maanden langer dan nodig in gijzeling houden.

[tweakduke]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:35:
[...]

Ik denk ook dat je vanzelf de twijfelende mensen bereikt door maar te beginnen met vaccineren. Misschien helpt het als een Rutte, De Jonge of een profsporters als Daley Blind of Mathieu van der Poel op beeld een vaccin neemt. Dat is een veel positievere benadering dan dreigen met verplichtingen en paspoorts, wat gewoon op tegenstand gaat stuiten.

Ik stoor me dan ook dat er al geframed wordt op dit gebied met termen als vaccintwijfelaars en vaccinweigeraars. Wekt toch de indruk van een bepaald hoekje opzetten.

Ik verwacht ook wel dat er genoeg BN'ers zich op beeld laten vaccineren als het zodadelijk zover is. Het ligt er wel aan hoe er getwijfeld wordt, er wordt wel iets in je lichaam gespoten enige weerstand daartegen kan ik mij goed voorstellen. Met een gezonde discussie moeten we elkaar zien te overtuigen van de noodzaak van het vaccineren.
Evengoed als er een groep is gevaccineerd en dat voorloopt voorspoedig zal ook bijdragen aan de wil om te vaccineren.

Maar puur op onderbuik gevoel de boel afschieten, daar is niemand mee geholpen.

[gekkie]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:24:
Ik snap de discussie niet. Het lijkt me niet bijzonder raar dat mensen misschien nu nog huiverig zijn om zo'n vaccin op te halen. Die kijken even de kat uit de boom en het gunstige is dat dat voorlopig ook het geval is voor het gros.

Dat men er hier over discussiert snap ik nog wel, maar dat men zich hoger in de boom ook op dit soort "peilingen" uit de tent laat lokken en dan al filosofeert over "verplichting die geen verplichting is" etc. Terwijl er nog niet eens begonnen is.
Belangrijkste lijkt mij om te zorgen dat je geen vaccins verprutst door dat men niet weet dat men niet komt opdagen. Al heb je met 5 dagen houdbaarheid op logistiek prima haalbare temperatuur toch al een flinke marge, dus dat zo toch al wel moeten lukken.
Van de rest zal waarschijnlijk nog een heel deel wel bijdraaien, die kunnen dan alsnog helemaal achteraan aansluiten, waarschijnlijk zonder al te veel morren en gedoe. En dan hou je nog een deel over die het niet doet en dat levert misschien in de toekomst dan nog wat lokale oplevingen op zoals de mazzelen dat ook doen. Maar als ik het zou moeten inschatten denk ik dat die aantallen wel hanteerbaar zijn.

[ijdod]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:35:
[...]
Ik stoor me dan ook dat er al geframed wordt op dit gebied met termen als vaccintwijfelaars en vaccinweigeraars. Wekt toch de indruk van een bepaald hoekje opzetten.

Dat komt ook omdat die hele discussie nog niet eens zo heel lang geleden in feite niet speelde, op paar zeer kleine (en dus nauwelijsk relevante) groepjes na. Inmiddels hebben we een serieus risico dat we de noodzakelijke vaccinatiegraad niet halen. En dat heeft geen bal te maken met vernieuwde inzichten in vaccinaties... Dus, ja, dat in een bepaald hoekje zetten is niet onverwacht.

[The Legend]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:35:
[...]


Als vaccins niet (of heel weinig) helpen tegen de verspreiding, dan zou je een 90-95% dekking moeten hebben van die vaccins om van de maatregelen af te zijn, de overige 5-10% wordt dan nog altijd ziek.

Dat hoeft natuurlijk niet persé, ervan uitgaande dat gevaccineerden redelijk evenredig spreiden over de bevolking, dan worden natuurlijk niet meer zoveel mensen tegelijk ziek. De druk op de zorg zal dan aanzienlijk lager zijn.

[Patriot]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:35:
[...]

Ik denk ook dat je vanzelf de twijfelende mensen bereikt door maar te beginnen met vaccineren. Misschien helpt het als een Rutte, De Jonge of een profsporters als Daley Blind of Mathieu van der Poel op beeld een vaccin neemt. Dat is een veel positievere benadering dan dreigen met verplichtingen en paspoorts, wat gewoon op tegenstand gaat stuiten.

Ik stoor me dan ook dat er al geframed wordt op dit gebied met termen als vaccintwijfelaars en vaccinweigeraars. Wekt toch de indruk van een bepaald hoekje opzetten.

Het is af en toe lastig om zaken uit elkaar te houden, en zeker als je een wat genuanceerdere mening hebt is het soms lastig om reacties op uitwassen van jouw eigen standpunten niet als persoonlijk op te vatten, maar het ging in het topic bijvoorbeeld ook over mensen die uit principe werkelijk zouden willen weigeren om zich te laten vaccineren. Dan kun je de mensen die het over vaccinweigeraars hebben wel beschuldigen van framen, maar dat is m.i. ook niet zo heel erg terecht.

De discussie gaat hier hard, er worden veel facetten van het virus besproken (het is voorgekomen dat ik daardoor de ene dag in discussie verwikkeld was met iemand en het niet eens kon worden, om het enkele dagen later roerend met ze eens te zijn) en soms lopen discussies over verschillende onderwerpen die desondanks op elkaar lijken ook wel eens door elkaar. Het is erg makkelijk om dan een stap terug te doen en alle reacties samen te vatten in de groepen "pro" en "anti", maar dat doet de discussie geen eer aan en we schieten er weinig mee op.

[CMD-Snake]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:09:
Volgens mij is er hier ook door niemand gesuggereerd dat vaccinweigeraars met geweld een naald in de arm gerost moesten krijgen.

Ik had het over verplicht moeten testen. Dat kan niet in Nederland.

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:37:
Knip

Is Engel dan tegen vaccins? Geen idee eerlijk gezegd. Toch als de coronamaatregelen daardoor kunnen eindigen zou je denken dat hij wel meewerkt. Wellicht trekt hij dan ook wat van zijn volgers over de streep.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 30-12-2020 22:58 . Reden: Quote aangepast ]

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:37:
[...]
Nee ik heb vooral angst dat de kat uit de boom kijkers ons nog maanden langer dan nodig in gijzeling houden.

Verwacht je dat die groep dan zo groot is en blijft dat de zorg daar als nog problemen mee gaat hebben (nadat iedereen de kans heeft om gevaccineerd te zijn) en dat men daar nog veel compassie mee gaat hebben ?

Het zal wel vervelend zijn voor mensen die om medische redenen niet gevaccineerd zouden kunnen worden.

De rest accepteert en prefereert dan kennelijk de straf gods danwel de straf van het virus en mocht het een buitensporige aanslag op de zorg betekenen wellicht uiteindelijk dan als nog de straf van de rest van de samenleving, al denk ik dat het qua aantallen niet tot dat laatste zal komen.

Wat mij meer zorgen baart is het gezwalk en het gekraai van die CEO van AstraZeneca, aangezien dat het paard is waar we het meeste op gewed lijken te hebben (en alle additionele voordelen die dat vaccin zou kunnen hebben, als het fatsoenlijk zou werken).

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 30-12-2020 21:50 ]

[MikeyMan]

@gekkie ja das precies mijn angst. Niet dat die groep er zelf problemen mee heeft, maar dat die groep zelf dusdanig groot is dat de rest er last van heeft.

[Patriot]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:45:
[...]


Ik had het over verplicht moeten testen. Dat kan niet in Nederland.

Het hangt af van je definitie van verplicht. Doorgaans wordt 'je krijgt straf als je het niet doet' gezien als verplichting, en in die zin is het niet per definitie onmogelijk dat je verplicht wordt getest.

[Wolly]

gekkie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:39:
[...]

Van de rest zal waarschijnlijk nog een heel deel wel bijdraaien, die kunnen dan alsnog helemaal achteraan aansluiten, waarschijnlijk zonder al te veel morren en gedoe. En dan hou je nog een deel over die het niet doet en dat levert misschien in de toekomst dan nog wat lokale oplevingen op zoals de mazzelen dat ook doen. Maar als ik het zou moeten inschatten denk ik dat die aantallen wel hanteerbaar zijn.

Als ik sommige reacties hier lees is het niet acceptabel als er straks nog mensen besmet raken, bijvoorbeeld de mensen die vanwege medische problematiek zelf niet gevaccineerd kunnen worden. De consequentie hiervan zou dan moeten zijn dat iedereen gevaccineerd moet worden waar dat mogelijk is.

Feit is natuurlijk dat dit gebaseerd is op aannames en onvolledige informatie, want bij welk reëel percentage aan vaccinatie komt die situatie niet meer voor? Niemand die het weet denk ik.

En in het begin had de overheid het nog over flatten-the-curve, waarbij zorgbelasting prima was zolang het maar gedoseerd was. Als je dit topic soms leest is er geen maatschappelijk geaccepteerde mogelijkheid meer om na de vaccinatierondes toch als ongevaccineerde van zorg te mogen genieten, tenzij je zelf voor de kosten opdraait of accepteert dat je op de stoep gelegd kan worden..

Dus of de aantallen hanteerbaar zijn moet de tijd uitwijzen. De eenzijdige berichtgeving vanuit de overheid (en veel media!) is weliswaar begrijpelijk maar ook niet erg volledig voor mensen die graag zelf een beeld willen bepalen van de voors- en tegens.

[DaniëlWW2]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:30:
[...]

Ik wil je goede humeur niet verpesten maar Intravacc wordt toch wel geprivatiseerd.

[franssie]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:30:
[...]

Ik wil je goede humeur niet verpesten maar Intravacc wordt toch wel geprivatiseerd.

Best wel ernstig - er komt een moment dat je geen overheid meer nodig of over hebt (wat het eerst komt) maar je wel belasting blijft betalen.

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:51:
@gekkie ja das precies mijn angst. Niet dat die groep er zelf problemen mee heeft, maar dat die groep zelf dusdanig groot is dat de rest er last van heeft.

Het is lastig in te schatten, maar de grootte van "die groep" zou ook prima vertekend kunnen zijn.
Hij is in ieder geval niet gelijk aan de protest groepen, daar zitten er ook tussen die gewoon weer willen feesten (eender aan welke kant van de bar) etc. Ik verwacht dan ook dat die groepen een beetje uit elkaar gaan vallen gaande weg een succesvol vaccinatie traject, omdat ze het met elkaar eigenlijk ook niet eens zijn, maar de meesten daar uit hun eigen onmacht staan en een deel opportunistisch vanwege hun eigen portemonnee (de youtube influence insta gevallen). Hou je de bible-belt over die zullen wat standvastiger zijn, al zou het me niet verbazen dat als je die ergens anders anoniem zou kunnen laten prikken er ook nog wel een deel het zou doen.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:35:
[...]
Als vaccins niet (of heel weinig) helpen tegen de verspreiding,

Als wetenschappers het niet aan durven om de beschermingsgraad aan te geven tegen verspreiding, omdat dat niet te doen is binnen deze korte tijdspanne, betekent absoluut niet dat een vaccin niet of weinig werkt tegen verspreiding.

Als een vaccin een bescherming geeft van 95%, wat dus betekend dat er amper mensen met symptomen zijn betekend dat verspreiding absuloot veel minder gebeurt door mensen die ondanks een vaccinatie toch nog even gastheer kunnen zijn voor het virus.

Stellen dat vaccins niet of heel weinig helpen valt gewoon in de categorie ongeïnformeerde onzin.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 30-12-2020 22:15 ]

[Patriot]

gekkie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:11:
[...]

Het is lastig in te schatten, maar de grootte van "die groep" zou ook prima vertekend kunnen zijn.
Hij is in ieder geval niet gelijk aan de protest groepen, daar zitten er ook tussen die gewoon weer willen feesten (eender aan welke kant van de bar) etc. Ik verwacht dan ook dat die groepen een beetje uit elkaar gaan vallen gaande weg een succesvol vaccinatie traject, omdat ze het met elkaar eigenlijk ook niet eens zijn, maar de meesten daar uit hun eigen onmacht staan en een deel opportunistisch vanwege hun eigen portemonnee (de youtube influence insta gevallen). Hou je de bible-belt over die zullen wat standvastiger zijn, al zou het me niet verbazen dat als je die ergens anders anoniem zou kunnen laten prikken er ook nog wel een deel het zou doen.

Ik beroep me nu enigszins op 'van horen zeggen', maar ik geloof dat dit ook min of meer is wat er gaande is in het VK. Daar is schijnbaar de vaccinatiebereidheid van 60% opgelopen naar 80%. Ik kan me herinneren dat ik dat in een filmpje op Twitter heb langs zien komen, maar ik kan hem zo snel niet vinden dus pin me er niet op vast.

Overigens vind ik deze oproep van Diederik Gommers wel bijna schrikbarend, en het levert bij mij in ieder geval een redelijk grote deuk op in het vertrouwen in de aanpak van het kabinet. Zie ook het fragment uit Nieuwsuur:

Essentieel personeel in de ziekenhuizen moet snel gevaccineerd worden, vinden Ernst Kuipers en Diederik Gommers. Gommers roept op om aanstaande maandag in ziekenhuizen te beginnen met vaccineren #Nieuwsuur pic.twitter.com/UD0jLpzXOK

— Nieuwsuur (@Nieuwsuur) 30 december 2020

[MikeyMan]

@Patriot de oproep van gommers sluit echter niet aan bij het advies van de Gezondheidsraad.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:14:
[...]

Als wetenschappers het niet aan durven om de beschermingsgraad aan te geven tegen verspreiding, omdat dat niet te doen is binnen deze korte tijdspanne, betekent absoluut niet dat een vaccin niet of weinig werkt tegen verspreiding.

Als een vaccin een bescherming geeft van 95%, wat dus betekend dat er amper mensen met symptomen zijn betekend dat verspreiding absuloot veel minder gebeurt door mensen die ondanks een vaccinatie toch nog even gastheer kunnen zijn voor het virus.

Stellen dat vaccins niet of heel weinig helpen valt gewoon in de categorie ongeïnformeerde onzin.

Ik zeg vooral dat we het voorlopig nog niet weten. Kunnen mensen die gevaccineerd zijn bijvoorbeeld nog wel asymptomatische superspreaders zijn, die blijkbaar toch regelmatig voorkomen?

[YakuzA]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:15:
[...]

Overigens vind ik deze oproep van Diederik Gommers wel bijna schrikbarend, en het levert bij mij in ieder geval een redelijk grote deuk op in het vertrouwen in de aanpak van het kabinet. Zie ook het fragment uit Nieuwsuur: [Twitter]

Het is idd een raar punt waar de NL Gezondheidsraad naar het lijkt ineens afwijkt van de internationale consensus.
Het zou goed zijn als ze een keer extra reflecteren en zich bedenken dat dit een goed plan is om de zorg vanuit ziekenhuizen beter te kunnen waarborgen.

[gekkie]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 21:53:
[...]
Als ik sommige reacties hier lees is het niet acceptabel als er straks nog mensen besmet raken, bijvoorbeeld de mensen die vanwege medische problematiek zelf niet gevaccineerd kunnen worden. De consequentie hiervan zou dan moeten zijn dat iedereen gevaccineerd moet worden waar dat mogelijk is.

Ik zou verwachten dat de groep waarbij het medisch niet kan, vrij klein is (al schijnen ze er in Luzern potentieel iemand omgelegd te hebben die ook al niet tegen griepprikken kon).
Voor zo iemand zou het wel verstandig zijn om dan voorlopig (afhankelijk van hoeveel besmettingen er uberhaupt nog zijn, niet in de bible-belt te bivakkeren en niet met wappies om te gaan.

Kortom ik denk dat dat rest risico uiteindelijk niet zo groot is als het in de gevaccineerde groep niet of bijna niet meer doorgeven kan worden.

Feit is natuurlijk dat dit gebaseerd is op aannames en onvolledige informatie, want bij welk reëel percentage aan vaccinatie komt die situatie niet meer voor? Niemand die het weet denk ik.

Als je lang genoeg een R onder de 1 hebt dan komt het wel goed, nu kunnen daar lokaal nogal verschillen in op gaan treden. Dus als

En in het begin had de overheid het nog over flatten-the-curve, waarbij zorgbelasting prima was zolang het maar gedoseerd was. Als je dit topic soms leest is er geen maatschappelijk geaccepteerde mogelijkheid meer om na de vaccinatierondes toch als ongevaccineerde van zorg te mogen genieten, tenzij je zelf voor de kosten opdraait of accepteert dat je op de stoep gelegd kan worden..

Ik denk dat het er daarbij wel voor een hoop mensen van afhangt wat de invloed op de zorg van de rest van de mensen is. Als die nog steeds dermate groot is dat het niet blijft bij de additionele kosten van een ziekenhuisbehandeling, dan zullen mensen daar inderdaad meer problemen mee hebben en dat zal dan inderdaad terugslaan op de mensen die zich zonder medische redenen niet hebben laten vaccineren.
Wat me op dat moment dan ook niet geheel onterecht lijkt.

Dus of de aantallen hanteerbaar zijn moet de tijd uitwijzen. De eenzijdige berichtgeving vanuit de overheid (en veel media!) is weliswaar begrijpelijk maar ook niet erg volledig voor mensen die graag zelf een beeld willen bepalen van de voors- en tegens.

Uiteraard moet de tijd het uitwijzen, maar of het nou slim is om daar al vast op voor te sorteren met verkapte dreigementen of met uitgesproken beloningen, mij lijkt het onverstandig.
Laat mensen die dat willen enigzins de kat uit de boom kijken en geef ze aan het einde van de rit een tweede kans, maar laat het vooral het vaccinatie proces niet frustreren, dus concentreer je erop om dat zo goed mogelijk te regelen en denk na over de omgang met initiële weigeraars.

[Indoubt]

franssie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:02:
[...]

Best wel ernstig - er komt een moment dat je geen overheid meer nodig of over hebt (wat het eerst komt) maar je wel belasting blijft betalen.

Dat is het wrange eraan. De belasting wordt niet verhoogd maar voor de belasting die je betaald wordt er niets meer gedaan voor de maatschappij en voor jezelf.

Er word meer wegbezuinigd dan mij lief is. Ik heb geen moeite met het feit dat de belastingdruk hoog is in Nederland maar dan wil ik wel dat dat goed besteed wordt en de maatschappij er nut van heeft. Scholen, zorg, straatverlichting, ziekenhuizen, brandweer, politie, een functionerende overheid zijn in ons aller belang.

Dat heeft misschien niet zo veel met het virus zelf te maken maar wel met hoe we als land en maatschappij handelen ten gevolge van dit virus.

Ik ben tegen verplichte vaccinatie maar zal wel vooraan de rij staan zodra dit kan. Ik hoop dat er met mij velen zullen staan. Vaccinatie is misschien niet de 100% oplossing maar het zal heel veel helpen als de vaccinatiegraad hoog is. Dat is bij vrijwel alle virusziekten die in het verleden zijn bedwongen zo geweest en met de toenemende bevolkingsdichtheid en reislust is dat alleen nog maar belangrijker geworden.

[gekkie]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:15:
[...]
Ik beroep me nu enigszins op 'van horen zeggen', maar ik geloof dat dit ook min of meer is wat er gaande is in het VK. Daar is schijnbaar de vaccinatiebereidheid van 60% opgelopen naar 80%. Ik kan me herinneren dat ik dat in een filmpje op Twitter heb langs zien komen, maar ik kan hem zo snel niet vinden dus pin me er niet op vast.

Die heb ik ook gehoord of gelezen en dat verbaast me niet zo, uiteindelijk doet het gros ook zonder morren z'n mondkapje op, of het nou werkt of niet. Proberen niet te veel fouten te maken en dan een mooi tempo er in houden dat is wel het belangrijkste. Lastigste zal wellicht nog worden als de groepen die gevaccineerd worden steeds jonger worden, om ze dan nog in het gareel te houden, wat toch van belang gaat zijn (anders trekken ze de ongevaccineerden mee in hun gedrag).

Overigens vind ik deze oproep van Diederik Gommers wel bijna schrikbarend, en het levert bij mij in ieder geval een redelijk grote deuk op in het vertrouwen in de aanpak van het kabinet. Zie ook het fragment uit Nieuwsuur: [Twitter]

Mjah op zich zouden ze bij specifiek het ziekenhuispersoneel al wel kunnen vaccineren lijkt me, die zouden het zelf ook nog wel tijdelijk kunnen registreren. Of het nog veel soelaas gaat bieden (2 prikken) voor die eventuele piek in ziekenhuisbelasting dat lijkt me wel de vraag.

[Wolly]

Indoubt schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:25:

Vaccinatie is misschien niet de 100% oplossing maar het zal heel veel helpen als de vaccinatiegraad hoog is. Dat is bij vrijwel alle virusziekten die in het verleden zijn bedwongen zo geweest en met de toenemende bevolkingsdichtheid en reislust is dat alleen nog maar belangrijker geworden.

Vrijwel alle...wist je dat de griepprik volgens experts helemaal niet doet waar deze voor bedoeld is?

De overbodige griepprik (Zembla)

[Patriot]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:22:
@Patriot de oproep van gommers sluit echter niet aan bij het advies van de Gezondheidsraad.

Tot op zekere hoogte, in hun meest recente advies geven ze ook aan dat de vaccins - weliswaar 'heel selectief' - ook in de curatieve zorg (waar o.a. de ziekenhuiszorg onder valt) kan worden toegepast, daar waar acute gezondheidsschade dreigt op te treden bij uitval van zorgmedewerkers.

Uit dat deel van het advies vloeit wat mij betreft voor het kabinet (in wezen Hugo de Jonge) de morele plicht om daarop de vinger aan de pols te houden bij de ziekenhuizen. Door de manier waarop het nu gaat krijg ik het gevoel dat ze dat niet hebben gedaan, en lijkt het erop dat ze weer vervallen in iets wat ze al vaker is verweten: Een te reactieve werkwijze.

[MikeyMan]

@Patriot ja het is ook een lastige keuze. Verlicht je de druk op de zorg door zsm de toestroom te vaccineren of ga je de zorg zelf proberen overeind te houden. Gevoelsmatig snap ik de keuze voor de eerste wel.

[ijdod]

@MikeyMan De vraag is of de eerste groep uberhaupt een grote druk legt op de ziekenhuiszorg. Dus enkel op dat kriterium beschouwd heeft dat geen zin. Alleen is de keerzijde van die medaille ook zwart...

[Aghanim]

Indoubt schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:25:
[...]


Dat is het wrange eraan. De belasting wordt niet verhoogd maar voor de belasting die je betaald wordt er niets meer gedaan voor de maatschappij en voor jezelf.

Er word meer wegbezuinigd dan mij lief is. Ik heb geen moeite met het feit dat de belastingdruk hoog is in Nederland maar dan wil ik wel dat dat goed besteed wordt en de maatschappij er nut van heeft. Scholen, zorg, straatverlichting, ziekenhuizen, brandweer, politie, een functionerende overheid zijn in ons aller belang.

Dat heeft misschien niet zo veel met het virus zelf te maken maar wel met hoe we als land en maatschappij handelen ten gevolge van dit virus.

Helemaal eens. Het is een diepe put waar veel te weinig uit terug komt. Ik ben echt geschrokken van de beperkte adequaatheid van handelen in deze crisis. Dat ligt waarschijnlijk niet eens aan de individuen maar aan het systeem wat verkeerd is. De bureaucratie haalt alle handelingssnelheid en resultaatgerichtheid onderuit. Vergaderen, vergaderen en vergaderen. Externe adviseurs erbij etc.

Je ziet op verschillende domeinen private initiatieven ontstaan die veel beter en efficiënter zijn en bovendien veel beter aansluiten bij de huidige maatschappelijke behoeften. De reactie van de overheid is om dergelijke initiatieven te reguleren en treiteren in plaats van te omarmen. Daarmee maken ze zichzelf in hoog tempo overbodig.

De bureaucratie past gewoon niet in tijd van crisis.

[Patriot]

MikeyMan schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:37:
@Patriot ja het is ook een lastige keuze. Verlicht je de druk op de zorg door zsm de toestroom te vaccineren of ga je de zorg zelf proberen overeind te houden. Gevoelsmatig snap ik de keuze voor de eerste wel.

Ja, het is inderdaad lastig. Voor de goede orde: Ik verwijt ze niet dat ze de keuze hebben gemaakt, ik verwijt ze dat ze nu voor de zoveelste keer met de broek op de enkels betrapt lijken te zijn. Dat Gommers en Kuipers zo'n oproep moeten doen bij Nieuwsuur, in plaats van dat ze dat niet zeggen of kunnen zeggen dat ze dat graag zouden zien maar dat de keuze van de minister nu eenmaal anders is.

[Wolly]

rik86 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:43:
[...]


Nee joh, die komt hier gewoon voor zn eigen groep op, net zoals onderwijsorganisaties oproepen dat zei eerder moeten in de ranglijst, ouderen organisaties voor de oudjes opkomen etc.

Niet vergeten dat Gommers en Hugo elkaar niet meer zo liggen sinds het 'bevestig even appje'. Je zou verwachten dat Kuypers en Gommers op (bijna) dagelijkse basis wel communiceren met Hugo danwel zijn secretaris, om nu in Nieuwsuur zo hard tegen het plan in te gaan is gewoon een trap in het gezicht.

Als je eigen troepen al tegen je ingaan is je missie al gedoemd om te mislukken.

[MikeyMan]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 22:44:
[...]


Ja, het is inderdaad lastig. Voor de goede orde: Ik verwijt ze niet dat ze de keuze hebben gemaakt, ik verwijt ze dat ze nu voor de zoveelste keer met de broek op de enkels betrapt lijken te zijn. Dat Gommers en Kuipers zo'n oproep moeten doen bij Nieuwsuur, in plaats van dat ze dat niet zeggen of kunnen zeggen dat ze dat graag zouden zien maar dat de keuze van de minister nu eenmaal anders is.

Nou, met de broek op de enkels... Das wat zwaar aangezet. Nogmaals; het is kiezen tussen twee kwaden in deze. En gevoelsmatig zou ik ook liever de toestroom beperken dan de relatief vitale beroepsgroep zelf vaccineren. Maar goed, eerst maar eens beginnen lijkt me goed