Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Stoney3K]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:55:
[...]


Dus dat principe schenden is per definitie immoreel? Dat vind je ook van de reeds geldende uitzonderingen?

In welke gevallen krijg je nu dan pas bepaalde afgenomen rechten als "privileges" terug wanneer je een medische ingreep hebt ondergaan?

Want alleen een rechterlijke uitspraak is nu de uitzondering op de lichamelijke onschendbaarheid. Restricties van andere landen laat ik even buiten beschouwing, want daar hebben we (politiek gezien) geen invloed op.

[Yaksa]

Het zou zo maar kunnen dat de regering toch een inentingsplicht op poten gaat zetten.
Militairen worden ook verplicht ingeënt, kunnen niet weigeren, dat is wettelijk al zo geregeld.
Als ze aan die wet een draai geven.....
Frankrijk en Italië kennen al verplichte vaccinaties voor iedereen, zou ook nog in Europees verband een wet kunnen worden.

[Rukapul]

mesa57 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:16:
Ik vind dit artikel toch weer een beetje telegraaf 'clickbait'.
Het causaal verband tussen het indienen van het vaccin en het overlijden is niet aangetoond.
Maar wel lekkere sensatie toch ?

Je kunt ook alleen het proces aspect beschouwen. Of het geclaimde gevolg wel of niet klopt is daarbij nauwelijks relevant.

Punt is dat je bij risico groepen niet blind een spuit in iemand wilt zetten. Je moet mensen in combinatie met hun behandelend artsen de kans geven een risicoafweging te maken.

Mensen weten typisch zelf dat ze bijvoorbeeld allergisch zijn voor bepaalde toevoegingen. Bij minderjarige kinderen geldt dat voor hun ouders. Voor wilsonbekwamen hun arts. Artsen zijn ook op de hoogte van mogelijke wisselwerking met bepaalde medicatie.

Voor de minderheid die dit betreft kan uitstel, afstel, een ander vaccin, etc. een prima maatregel zijn.

Dat verandert ook niets aan de eerdere genoemde numbers game. Omgekeerd zelfs want ongelukjes kunnen het vertrouwen ondermijnen. Toch lullig als Pfizer de nieuwe Buckler wordt.

In NL weet ik dat artsen hiermee bezig zijn. Specialisten hebben bij een familielid al aangegeven te kijken naar welke vaccins passen bij het ziektebeeld een de diverse medicijnen die dat al dan niet bij gebruikt worden.

[Transportman]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 december 2020 @ 15:29:
[...]


Als iedereen in principe het vaccin heeft kunnen halen (of kan halen) en je doet het niet, dan is dat een eigen keuze waarmee je ook een zeker risico accepteert. We gaan niet de maatschappij op slot houden voor die mensen en we gaan ze ook niet dwingen. We weten ook allemaal dat roken en alcohol slecht voor je is, maar toch verbieden we beiden niet.

Maar roken wordt steeds verder ingeperkt in publieke ruimtes, en alcohol is alleen slecht voor de persoon zelf (acties die dronken mensen doen waarbij ze anderen in gevaar brengen zijn gewoon strafbaar, net als openbare dronkenschap). Het grootste risico bij roken en alcohol ligt nog steeds bij de gebruiker zelf, terwijl dat in het geval van ziektes en niet-vaccineren eigenlijk vooral bij anderen wordt gelegd.

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:47:
[...]


Het feit dat je iemand (direct of indirect) verplicht tot het ondergaan van een medische ingreep.

Iemands lichaam is onschendbaar en een ander (laat staan een overheid) hoort zich niet te bemoeien daarmee.

Maar die mensen hebben nog steeds de keuze om zich niet te laten vaccineren, ze kunnen dan alleen wel tegen beperkingen aanlopen. Ik vertrouw de overheid niet volledig, maar ik zie nou ook weer niet een of ander groot complot waarom een vaccinatiepaspoort of beperkingen voor niet-gevaccineerden die onschendbaarheid van het lichaam schendt.

[revolution-nl]

Yaksa schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:57:
Het zou zo maar kunnen dat de regering toch een inentingsplicht op poten gaat zetten.
Militairen worden ook verplicht ingeënt, kunnen niet weigeren, dat is wettelijk al zo geregeld.
Als ze aan die wet een draai geven.....
Frankrijk en Italië kennen al verplichte vaccinaties voor iedereen, zou ook nog in Europees verband een wet kunnen worden.

Volgens mij hebben wij artikel 11: "Onaantastbaarheid lichaam" in onze grondwet, verplichte vaccinatie lijkt mij ethisch gezien zeer onwenselijk.

[Stoney3K]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:59:
[...]
Maar die mensen hebben nog steeds de keuze om zich niet te laten vaccineren, ze kunnen dan alleen wel tegen beperkingen aanlopen. Ik vertrouw de overheid niet volledig, maar ik zie nou ook weer niet een of ander groot complot waarom een vaccinatiepaspoort of beperkingen voor niet-gevaccineerden die onschendbaarheid van het lichaam schendt.

Een complot geloof ik ook niet in. Maar vergeet niet dat er nu het afgelopen jaar een aantal fundamentele basisrechten zijn afgenomen die je straks pas als privileges terug gaat krijgen op het moment dat je gevaccineerd bent. En dat vind ik op zichzelf een verkeerde ontwikkeling.

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:57:
[...]


In welke gevallen krijg je nu dan pas bepaalde afgenomen rechten als "privileges" terug wanneer je een medische ingreep hebt ondergaan?

Die zijn er niet, maar dat is niet het enige waar die onaantastbaarheid van het lichaam over gaat. Wettelijk is het vastgelegd in de grondwet, maar in dat artikel staat expliciet dat er wettelijke beperkingen zijn aan het recht.

Een goed voorbeeld is (inwendig) fouilleren of een verplichte bloed-/ademtest bij een aanhouding door de politie.

Want alleen een rechterlijke uitspraak is nu de uitzondering op de lichamelijke onschendbaarheid.

Zie hierboven, dat is niet waar.

[Stoney3K]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:01:
[...]

Een goed voorbeeld is (inwendig) fouilleren of een verplichte bloed-/ademtest bij een aanhouding door de politie.

Dat gaat dus nog altijd over individuele situaties. In die gevallen is het de officier van justitie die een beoordeling maakt op basis van elk afzonderlijk geval. (Overigens is een ademtest niet in strijd met de lichamelijke onschendbaarheid, want niet invasief.)

En dat is een groot verschil met een (directe of indirecte) vaccinatieplicht waarbij er grootschalig de onschendbaarheid van iemands lichaam even te grabbel wordt gegooid.

Anders waren corona-testen op dezelfde manier ook al grootschalig verplicht geweest.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 30-12-2020 17:05 ]

[franssie]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:00:
[...]


Volgens mij hebben wij artikel 11: "Onaantastbaarheid lichaam" in onze grondwet, verplichte vaccinatie lijkt mij ethisch gezien zeer onwenselijk.

Het hellende vlak is dus ook, wat is verplicht als je zonder vaccinatie niet naar een festival mag. Ik weet het zo 123 niet.

[Transportman]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:01:
[...]


Een complot geloof ik ook niet in. Maar vergeet niet dat er nu het afgelopen jaar een aantal fundamentele basisrechten zijn afgenomen die je straks pas als privileges terug gaat krijgen op het moment dat je gevaccineerd bent. En dat vind ik op zichzelf een verkeerde ontwikkeling.

Kan je dat ook concreet onderbouwen? Welke fundamentele basisrechten bedoel je, waarom zouden we die alleen terug kunnen krijgen op het moment dat je gevaccineerd bent? Want welke basisrechten je ook bedoelt, de beperkingen daarvan zijn ontstaan door corona, meest waarschijnlijke uitweg is het vaccin, en een vaccinatiepaspoort kan het opheffen van die beperkingen versnellen tot we coronavrij zijn en het ook zonder vaccinatiepaspoort kan.

[revolution-nl]

franssie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:07:
[...]

Het hellende vlak is dus ook, wat is verplicht als je zonder vaccinatie niet naar een festival mag. Ik weet het zo 123 niet.

Ja, en in hoeverre kan dit nieuwe instrument voor andere doeleinden gebruikt worden. Het vaccinatiepaspoort met uitsluiting van de maatschappij is eigenlijk al een soort social credit systeem, is china straks ons voorland?

Maatschappelijke weerstand is er amper.
Ranten doen we niet op GoT. Al helemaal niet met zo'n insteek.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-12-2020 22:42 ]

[Stoney3K]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:09:
[...]

Kan je dat ook concreet onderbouwen? Welke fundamentele basisrechten bedoel je, waarom zouden we die alleen terug kunnen krijgen op het moment dat je gevaccineerd bent?

Ik vind de verplichting om overal 1,5 meter afstand te houden toch best een fundamentele inperking van mijn basisrecht om mij overal vrij te mogen bewegen...

[Stoney3K]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:11:
[...]


Ja, en in hoeverre kan dit nieuwe instrument voor andere doeleinden gebruikt worden. Het vaccinatiepaspoort met uitsluiting van de maatschappij is eigenlijk al een soort social credit systeem.

Precies. Er is al een heet hangijzer geweest over bijvoorbeeld het gedwongen toedienen van anticonceptie bij verstandelijk gehandicapten die in een zorginstelling wonen. Dat zijn zelfs wilsonbekwame patiënten, en daar kon het al niet omdat het op artikel 11 afketste.

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:04:
[...]


Dat gaat dus nog altijd over individuele situaties. In die gevallen is het de officier van justitie die een beoordeling maakt op basis van elk afzonderlijk geval.

Dus als je wordt opgeroepen voor vaccinatie en het daarop niet ingaan strafbaar is dan is er niks aan de hand?

(Overigens is een ademtest niet in strijd met de lichamelijke onschendbaarheid, want niet invasief.)

Nee, dat is gewoon niet zo. Handboeien of opsluiting zijn ook niet invasief maar wel in strijd met het principe van lichamelijke onaantastbaarheid. Het is makkelijk doen alsof dat zo'n absoluut recht is, maar dat is het niet.

En dat is een groot verschil met een (directe of indirecte) vaccinatieplicht waarbij er grootschalig de onschendbaarheid van iemands lichaam even te grabbel wordt gegooid.

De gezondheid van derden wordt toch ook maar even te grabbel gegooid als mensen zich bewust niet laten vaccineren? Het is een belangenafweging, daar kun je het best over oneens zijn maar het komt er gewoon op neer dat jij het belang van mensen die zich niet willen laten vaccineren groter vind dan het belang van de rest van de maatschappij om zich tegen het virus te beschermen.

Anders waren corona-testen op dezelfde manier ook al grootschalig verplicht geweest.

Corona-testen zijn niet verplicht gesteld omdat het belang veel kleiner is. Als er een redelijk belang is om het wel te doen dan kan (én wordt!) er gewoon afgeweken van die lichamelijke onaantastbaarheid.

[Transportman]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:11:
[...]


Ik vind de verplichting om overal 1,5 meter afstand te houden toch best een fundamentele inperking van mijn basisrecht om mij overal vrij te mogen bewegen...

En hoe is dat een beperking van jouw basisrecht? Je mag toch nog steeds overal heen?

Vergeet ook niet dat basisrechten nooit absoluut zijn, maar relatief. Soms zal het ene recht moeten wijken voor het andere recht. Dus is jouw recht op onschendbaarheid van jouw lichaam belangrijker dan het recht van anderen om ergens heen te gaan/x mensen thuis uit te nodigen/alle andere rechten die beperkt zijn?

[Stoney3K]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:15:
[...]
De gezondheid van derden wordt toch ook maar even te grabbel gegooid als mensen zich bewust niet laten vaccineren? Het is een belangenafweging, daar kun je het best over oneens zijn maar het komt er gewoon op neer dat jij het belang van mensen die zich niet willen laten vaccineren groter vind dan het belang van de rest van de maatschappij om zich tegen het virus te beschermen.

Ja, want die 'gezondheid te grabbel gooien' is maar voor korte termijn.

Bepaalde grondrechten omzetten in privileges voor subgroepen die ervoor kiezen om 'mee te doen' is permanent.

[RayNbow]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:16:
[...]

En hoe is dat een beperking van jouw basisrecht? Je mag toch nog steeds overal heen?

Nee, "want ik mag niet op die ene stoeptegel vlak achter iemand anders staan..."

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:19:
[...]


Ja, want die 'gezondheid te grabbel gooien' is maar voor korte termijn.

Bepaalde grondrechten omzetten in privileges voor subgroepen die ervoor kiezen om 'mee te doen' is permanent.

Hoezo permanent? Dat kan toch ook bij krachtens de wet verboden worden gemaakt?

EDIT: Nog even los van het feit dat zelfs als het werkelijk permanent zou zijn de constatering op zich nog steeds geen argument is

[ Voor 15% gewijzigd door Patriot op 30-12-2020 17:24 ]

[Stoney3K]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:23:
[...]


Hoezo permanent? Dat kan toch ook bij krachtens de wet verboden worden gemaakt?

Ik heb er niet het vertrouwen in dat de politiek zo'n open deurtje "wat handig is om in de toekomst te gebruiken" bewust op slot gaat gooien als safeguard tegen zichzelf.

Duitsland zie je dat nu wel doen juist omdat ze doodsbang zijn dat de geschiedenis zich herhaalt.

Punt is vooral, ik maak me niet zo zeer zorgen om het doel (namelijk het grootschalig uit willen rollen van de vaccins) maar meer om de tools die we daarvoor gebruiken en de mogelijkheid tot misbruik van die tools in de toekomst. De regering heeft nou eenmaal geen goede score als het gaat om scope creep.

[ Voor 24% gewijzigd door Stoney3K op 30-12-2020 17:32 ]

[franssie]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:26:
[...]


Ik heb er niet het vertrouwen in dat de politiek zo'n open deurtje "wat handig is om in de toekomst te gebruiken" bewust op slot gaat gooien als safeguard tegen zichzelf.

Duitsland zie je dat nu wel doen juist omdat ze doodsbang zijn dat de geschiedenis zich herhaalt.

Dat is inderdaad wel heet probleem, privacy en andere privileges kan je maar één maal weggeven (zoals je maagdelijkheid) - je krijgt ze niet meer terug.
Pragmatisch ben ik wel voor een vaccin paspoort - en ja zelfs ook om druk te zetten op twijfelaars. Maar het is gewoon een brug te ver voor de toekomst, we weten niet wat we dan binnen halen.

[Soccer98]

En met de toeslagenaffaire in het achterhoofd ben ik nog extra huiverig voor dergelijke zaken. Een overheid heeft écht niet altijd het beste met je voor.

[franssie]

Maar naast keuze vrijheid hebben we ook organisatievrijheid. Dus om even een parallel met de kinderopvang te trekken, ben ik van mening dat een kinderopvang kinderen mag weigeren zonder inentingen omdat die ouders de vrijheid hebben om zich zelf te organiseren in een kinderopvang waar die eis niet gesteld wordt.

Soort van Sensation-Vac en Sensation-nonVac ?

[revolution-nl]

Soccer98 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:36:
En met de toeslagenaffaire in het achterhoofd ben ik nog extra huiverig voor dergelijke zaken. Een overheid heeft écht niet altijd het beste met je voor.

Mensen die hier nog in geloven hebben niet goed opgelet bij geschiedenisles.

Het valt mij sowieso op dat veel mensen het idee hebben dat slechte eigenschappen van machthebbers of de mens in het algemeen enkel van toepassing zijn in andere landen zoals China of Rusland, of dat dit enkel iets is van het verleden.

De geschiedenis van de mensheid is een aaneenschakeling van complotten, oorlogen, onderdrukking en andere misstanden. Het is ronduit naïef om te denken dat dit niet meer voorkomt in onze hedendaagse westerse wereld die steeds meer (geo)politieke structuren kent die het landniveau overstijgen.

Dat we 75 jaar in vrijheid en toenemende welvaart leven, en waar we op goede voet staan /stonden met onze leiders geeft geen enkele garantie voor de toekomst.

[ Voor 8% gewijzigd door revolution-nl op 30-12-2020 17:44 ]

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:26:
[...]


Ik heb er niet het vertrouwen in dat de politiek zo'n open deurtje "wat handig is om in de toekomst te gebruiken" bewust op slot gaat gooien als safeguard tegen zichzelf.

Duitsland zie je dat nu wel doen juist omdat ze doodsbang zijn dat de geschiedenis zich herhaalt.

Punt is vooral, ik maak me niet zo zeer zorgen om het doel (namelijk het grootschalig uit willen rollen van de vaccins) maar meer om de tools die we daarvoor gebruiken en de mogelijkheid tot misbruik van die tools in de toekomst. De regering heeft nou eenmaal geen goede score als het gaat om scope creep.

Als je die redenering zou moeten volgen dan resulteert dat in het vleugellam maken van de wetgever. Iedere wettelijke beperking is in feite te omschrijven als de eerste stap naar een andere nog zwaardere beperking.

[Stoney3K]

Ik maak me ook niet eens zorgen over een kwade opzet van de overheid die we nu hebben. Maar ik wil niet dat we nu, onbedoeld, een overheid van morgen de tools op een presenteerblaadje geven waar ze misschien wél minder goede bedoelingen mee kunnen hebben.

[42erik]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:33:
[...]


Niets.

Want de korte-termijn impact van de toename in besmettingen weegt niet op tegen het hellende vlak en de precedenten die je ermee creëert door weigeraars anders te behandelen, want dat is iets wat permanent gaat zijn.

CMD-Snake schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:47:
[...]


Niets. Die moeten alleen hun eigen keuze accepteren dat ze potentieel ziek kunnen worden.


[...]


Eigen beschikking komt ook met het accepteren dat je een zeker risico loopt. Dat gaat ook op voor de weigeraars, anders laten we ons eeuwig gijzelen door die lui. Als het vaccin ruim beschikbaar is dan heb je alle kans om het te halen en anders moet je met het risico leven.

Ik zou het prima eens met de "niets" kunnen zijn als het puur om hun gezondheid gaat. Maar dat doet het niet. Ze kunnen het namelijk ook leuk doorgeven aan degene die het vaccin niet mag krijgen (waarbij ik me afvraag over hoeveel dat eigenlijk gaat).

Die horen we toch te beschermen in een samenleving? Als je niet normaal aan die samenleving wilt deelnemen door een vaccin te halen, dan zie ik geen reden om je in dat gebouw/event toe te laten. Dan is dat geen vaccin je eigen keuze, dat is je goed recht, maar dan zijn de gevolgen ook je eigen keuze.

[Stoney3K]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:44:
[...]


Als je die redenering zou moeten volgen dan resulteert dat in het vleugellam maken van de wetgever. Iedere wettelijke beperking is in feite te omschrijven als de eerste stap naar een andere nog zwaardere beperking.

Dat is een fundamenteel principe van de democratische rechtsstaat die we hebben: Scheiding der machten, de wetgever is inherent vleugellam, by design. Dat betekent ook dat elke wet in principe waarborgen hoort te hebben tegen het verkeerd gebruik, en iedere uitvoerende een bepaalde mate van verantwoording schuldig is om die waarborg effectief te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 30-12-2020 17:47 ]

[franssie]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:44:
[...]


Als je die redenering zou moeten volgen dan resulteert dat in het vleugellam maken van de wetgever. Iedere wettelijke beperking is in feite te omschrijven als de eerste stap naar een andere nog zwaardere beperking.

Vleugellam is een groot woord maar de eerste kamer is er met een reden, om wetgeving te toetsen. Dat is geen makkelijk proces. De Noodwet die werd ingesteld lag daarom ook terecht onder een vergrootglas.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:44:
Ik maak me ook niet eens zorgen over een kwade opzet van de overheid die we nu hebben. Maar ik wil niet dat we nu, onbedoeld, een overheid van morgen de tools op een presenteerblaadje geven waar ze misschien wél minder goede bedoelingen mee kunnen hebben.

Of een veel dodelijker virus waar we dan ook vele maanden moeten wachten tot maatregelen helemaal sluitend wettelijk rond zijn voor de paar miljoen die dan nog leven.

[Cid Highwind]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:26:
[...]


Ik heb er niet het vertrouwen in dat de politiek zo'n open deurtje "wat handig is om in de toekomst te gebruiken" bewust op slot gaat gooien als safeguard tegen zichzelf.

Duitsland zie je dat nu wel doen juist omdat ze doodsbang zijn dat de geschiedenis zich herhaalt.

Punt is vooral, ik maak me niet zo zeer zorgen om het doel (namelijk het grootschalig uit willen rollen van de vaccins) maar meer om de tools die we daarvoor gebruiken en de mogelijkheid tot misbruik van die tools in de toekomst. De regering heeft nou eenmaal geen goede score als het gaat om scope creep.

In Duitsland is er een politicus van het CDU, Spahn, die "z'n woord heeft gegeven" dat er geen vaccinatieplicht komt. Daar heeft de geschiedenis niet per sé veel mee te maken, maar de aanstaande verkiezingen des te meer. En we weten allemaal wat het woord van een politicus waard is...

De discussie is echter gewoon in volle gang en het is ook de vraag of de staat überhaupt in mag grijpen bij bedrijven die een contract afsluiten met consumenten, zoals luchtvaartmaatschappijen. Het staat bedrijven in de regel vrij hun contractpartners uit te kiezen.

Het zal er dus vooral op aankomen wat ethisch verantwoord is om zaken als horeca en evenementen weer op stoom te kunnen brengen zonder dat de volksgezondheid in het geding komt. Dan kan je schermen met zaken als integriteit van het lichaam, maar tegelijkertijd is het recht op arbeid eveneens een menselijk basisrecht. Ik kan me goed voorstellen dat er een regeling komt die stelt dat zodra een bepaald besmettingsgetal overschreden wordt, dat het verplicht wordt een vaccinatiebewijs of een negatief testresultaat voorgelegd dient te worden.

En zoals gesteld is het dus ook nog eens de vraag hoe hier in internationale context mee om wordt gegaan. Een vaccinatie tegen gele koorts is door vele landen ook gewoon een harde eis. In feite ligt het precedent dus al klaar. Ik zie werkelijk niet in hoe 2021 anders zal zijn als 2020 indien er geen beperkende voorwaarden gaan worden gesteld. En nogmaals, je kan niet verwachten dat miljoenen mensen gedwongen werkeloos blijven, leven op kosten van degenen die nog wel mogen werken terwijl ze sterk beperkt zijn in hun vrije tijd, wanneer er een pragmatisch alternatief beschikbaar is.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:51:
[...]


Of een veel dodelijker virus waar we dan ook vele maanden moeten wachten tot maatregelen helemaal sluitend wettelijk rond zijn voor de paar miljoen die dan nog leven.

Dat is dus precies het argument wat we willen vermijden: "Laten we maar niet meer met flesjes water vliegen, want er kan altijd een volgende terrorist komen". Of een virus. Of een Rus/Chinees met de bom.

Als je dat gaat doen dan laat je de terroristen of het virus je leven bepalen en hebben ze gewonnen.

Terug naar normaal, zo snel mogelijk, whatever it takes.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 30-12-2020 17:52 ]

[Bensimpel]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:00:
[...]


Volgens mij hebben wij artikel 11: "Onaantastbaarheid lichaam" in onze grondwet, verplichte vaccinatie lijkt mij ethisch gezien zeer onwenselijk.

Dit, echter gaan bedrijven wel eisen dat je a) negatieve pcr b) bewijs van inenting laat zien. Volgens mij mag dat wel gewoon?

[Stoney3K]

Bensimpel schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:52:
[...]

Dit, echter gaan bedrijven wel eisen dat je a) negatieve pcr b) bewijs van inenting laat zien. Volgens mij mag dat wel gewoon?

Als klant, misschien wel, want vrije markt en dan ga je naar de concurrent.

Als werknemer? Waarschijnlijk niet.

[Bensimpel]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:54:
[...]


Als klant, misschien wel, want vrije markt en dan ga je naar de concurrent.

Als werknemer? Waarschijnlijk niet.

Als klant, leuk als je naar een concert wilt, welke je alleen kan kopen via ticketmaster.
Leuk als je wilt gaan reizen, zodra 1 vliegmaatschapij begint met het eisen van bewijs, volgen er wel meer. En anders voeren landen wel beperkingen in.

[UltraSub]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:54:
[...]


Als klant, misschien wel, want vrije markt en dan ga je naar de concurrent.

Als werknemer? Waarschijnlijk niet.

Vrije markt. Ga je naar een andere werkgever..

[ijdod]

@Stoney3K Als werknemer in de zorg is die indirecte plicht er in de praktijk al jaren.

[Stoney3K]

ijdod schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:59:
@Stoney3K Als werknemer in de zorg is die indirecte plicht er in de praktijk al jaren.

In de zorg heeft je werkgever dan ook de plicht om jou op een andere werkplek te plaatsen.

Ze kunnen je niet zo maar ontslaan omdat je geen vaccin hebt.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:25:
[...]


Dat is precies wat we moeten doen, het verbieden en geen alternatieven mogelijk maken ervoor. Als overheden hier niet mee aan de haal gaan, dan doen bedrijven dit wel en goede kans dat ze nog verder durven te gaan daar als overheden.

Dus alles moet zoveel mogelijk dicht blijven?

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:01:
[...]

Dus alles moet zoveel mogelijk dicht blijven?

Nee, open.

Mensen kunnen er altijd nog zelf voor kiezen om niet te gaan als ze het te gevaarlijk vinden. Of natuurlijk dan gewoon een vaccin halen.

Niemand zegt dat je naar die winkel móet.

[CyberMania]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:46:
[...]


Dat is een fundamenteel principe van de democratische rechtsstaat die we hebben: Scheiding der machten, de wetgever is inherent vleugellam, by design.

In Nederland is niet werkelijk sprake van een trias politica (machtenscheiding): immers de wetgever is de regering + de volksvertenwoordiging. Dus de regering heeft eigenlijk een dubbele rol: niet alleen besturen, maar ook wetgevende macht. In het ideaal beeld zou dit wel gescheiden moeten zijn.

[iamerwin]

Cid Highwind schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:52:
[...]

In Duitsland is er een politicus van het CDU, Spahn, die "z'n woord heeft gegeven" dat er geen vaccinatieplicht komt.

Jens Spahn is Minister van Volksgezondheid, niet zomaar een politicus.

[42erik]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:54:
[...]


Als klant, misschien wel, want vrije markt en dan ga je naar de concurrent.

Als werknemer? Waarschijnlijk niet.

sorry, maar ik heb het lichte vermoeden dat als ik tegen mijn baas zeg "ik ga op test, dus ben er morgen niet" en dan de dag erna roep "ik kom weer" ze toch even vragen of ik wel negatief ben.

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:02:
[...]


Nee, open.

Mensen kunnen er altijd nog zelf voor kiezen om niet te gaan als ze het te gevaarlijk vinden. Of natuurlijk dan gewoon een vaccin halen.

Niemand zegt dat je naar die winkel móet.

Dat is niet hoe het werkt. Dat hebben we al een aantal keer geprobeerd.

Het punt is dat dan besmettingen weer stijgen, druk op ziekenhuizen toeneemt en een lockdown dreigt.

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:46:
[...]


Dat is een fundamenteel principe van de democratische rechtsstaat die we hebben: Scheiding der machten, de wetgever is inherent vleugellam, by design. Dat betekent ook dat elke wet in principe waarborgen hoort te hebben tegen het verkeerd gebruik, en iedere uitvoerende een bepaalde mate van verantwoording schuldig is om die waarborg effectief te maken.

Dat heeft toch niets met jouw argument te maken? Je argument is dat deze beperking van vrijheden kán leiden tot een nog ergere beperking van vrijheden en dat deze daarom slecht is. Het probleem is dat dat opgaat voor iedere wettelijke beperking, dus dan zou iedere wettelijke beperking (nu en in de toekomst) slecht zijn.

franssie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:47:
[...]

Vleugellam is een groot woord maar de eerste kamer is er met een reden, om wetgeving te toetsen. Dat is geen makkelijk proces. De Noodwet die werd ingesteld lag daarom ook terecht onder een vergrootglas.

Als de eerste kamer (overigens ook gewoon 'de wetgever') elk wetsvoorstel afschiet omdat het een beperking omschrijft, en een beperking in de toekomst mogelijk kan leiden tot een nog grotere (ongewenste) beperking, dan stokt het systeem.

Het feit dat het systeem zo werkt is juist waarom we ons niet iedere keer als er een wetsvoorstel is volledig blind moeten staren op de precedentwerking.

[Dido]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:52:
Als je dat gaat doen dan laat je de terroristen of het virus je leven bepalen en hebben ze gewonnen.

Dat is wel een heel vreemde personificatie van het virus.
Denk jje nu echt dat er ergens een soort virus-politbureau zit te bekonkelen hoe ze deze oorlog gaan winnen en het SARS-kalifaat uitroepen?

Ja, bij terroristen kan ik me erin vinden dat je je zo weinig moegelijk moet laten beinvloeden door ze, want beinvloeding is hun doel.

Maatregelen tegen een virus niet doorvoeren "omdat het virus dan wint" is hetzelfde als zonder paraplu de regen in lopen, omdat de regen anders wint. Of in een storm je tent niet vastzetten, want dan wint de storm. What's next? Ga je een chemokuur weigeren, omdat dat je leven verandert en daarmee de kanker wint?

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:04:
[...]

Dat is niet hoe het werkt. Dat hebben we al een aantal keer geprobeerd.

Het punt is dat dan besmettingen weer stijgen, druk op ziekenhuizen toeneemt en een lockdown dreigt.

Misschien moeten we dan toch echt naar het punt toe dat mensen realiseren dat ze het instorten van de zorg aan zichzelf te danken hebben. Als ze met een gebroken been aan de deur van het ziekenhuis worden geweigerd, denken ze misschien de volgende keer twee keer na als ze weer gaan Black Friday-shoppen,

Ik ben van mening dat die lockdown eigenlijk niet noodzakelijk is omdat mensen in moeten zien hoe gevaarlijk het eigenlijk is, en daardoor uit eigen beweging binnen blijven. Doen ze dat niet, of weigeren ze vaccins, tsja, eigen schuld. Life sucks.

[franssie]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:05:
<>
<>

Het feit dat het systeem zo werkt is juist waarom we ons niet iedere keer als er een wetsvoorstel is volledig blind moeten staren op de precedentwerking.

Nu is dat juist wel de reden dat ons wetgevende systeem zo is opgezet, met 2/3e van de stemmen maal twee voor een grondwetswijziging (die in NL gek genoeg niet leidend is).

Maar dat is een kwestie van je/de geschiedenis kennen. Er zit nogal een historie achter.

[42erik]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:07:
[...]


Misschien moeten we dan toch echt naar het punt toe dat mensen realiseren dat ze het instorten van de zorg aan zichzelf te danken hebben. Als ze met een gebroken been aan de deur van het ziekenhuis worden geweigerd, denken ze misschien de volgende keer twee keer na als ze weer gaan Black Friday-shoppen,

Ik ben van mening dat die lockdown eigenlijk niet noodzakelijk is omdat mensen in moeten zien hoe gevaarlijk het eigenlijk is, en daardoor uit eigen beweging binnen blijven. Doen ze dat niet, of weigeren ze vaccins, tsja, eigen schuld. Life sucks.

Dus de zorg zelfs na de vacccinatie laten ontploffen, inclusief lockdown omdat een stel mensen zich niet laat inenten is een beter idee dan een vaccinatiepaspoort?

[Patriot]

franssie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:08:
[...]

Nu is dat juist wel de reden dat ons wetgevende systeem zo is opgezet, met 2/3e van de stemmen maal twee voor een grondwetswijziging (die in NL gek genoeg niet leidend is).

Maar dat is een kwestie van je/de geschiedenis kennen. Er zit nogal een historie achter.

Dat mag je uitleggen. Volgens mij is het systeem juist zo ingestoken zodat een gewoon wetsvoorstel niet zomaar zonder meer de verstrekkende systeem-overhoop-gooiende gevolgen kan hebben die hier worden gesuggereerd als reden om deze wet niet in te voeren.

[XWB]

Yaksa schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:57:
Het zou zo maar kunnen dat de regering toch een inentingsplicht op poten gaat zetten.
Militairen worden ook verplicht ingeënt, kunnen niet weigeren, dat is wettelijk al zo geregeld.
Als ze aan die wet een draai geven.....
Frankrijk en Italië kennen al verplichte vaccinaties voor iedereen, zou ook nog in Europees verband een wet kunnen worden.

In Nederland moet hiervoor de grondwet gewijzigd worden, dan zijn we alweer acht jaar verder en ligt corona hopelijk lang achter ons.

[Stoney3K]

42erik schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:16:
[...]

Dus de zorg zelfs na de vacccinatie laten ontploffen, inclusief lockdown omdat een stel mensen zich niet laat inenten is een beter idee dan een vaccinatiepaspoort?

Dat vaccinatiepaspoort is er over 10 jaar nog. Misschien straks zelfs met proefballonnetjes als wel of niet gesteriliseerd er ook in.

Die 'ontplofte' zorg zijn we binnen nu en een jaar van af. Hebben we overigens zelf veroorzaakt met de bezuinigingen. Niet eens direct met ons gedrag, maar wel met ons rode potlood.

[franssie]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:16:
[...]


Dat mag je uitleggen. Volgens mij is het systeem juist zo ingestoken zodat een gewoon wetsvoorstel niet zomaar zonder meer de verstrekkende systeem-overhoop-gooiende gevolgen kan hebben die hier worden gesuggereerd als reden om deze wet niet in te voeren.

Ik snap niet veel van je zinsbouw (maar die van mij is ook niet altijd even duidelijk - ik weet dat) dus ik denk dat we wel op dezelfde lijn zitten. Er zit een rem op. Dat ontneemt de Tweede Kamer niet van de verplichting om goede wetten te maken.

[Yaksa]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:18:
[...]
In Nederland moet hiervoor de grondwet gewijzigd worden, dan zijn we alweer acht jaar verder en ligt corona hopelijk lang achter ons.

8 jaar? Volgens mij is de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 toch iets sneller aangenomen. Als de nood maar hoog genoeg wordt dan volgt de wetgever op een gegeven moment vanzelf.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:23:
[...]

8 jaar? Volgens mij is de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 toch iets sneller aangenomen. Als de nood maar hoog genoeg wordt dan volgt de wetgever op een gegeven moment vanzelf.

Keyword hier: Tijdelijk.

Ik moet wel even opvissen wanneer precies die aflooptijd van de wet nu alweer is, want vroeg of laat zullen ze hem wel moeten verlengen.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:26:
[...]


Keyword hier: Tijdelijk.

Maar weer met 3 maanden te verlengen wanneer de omstandigheden dat vereisen (lees een beperkt aantal besmettingen per 100.000 inwoners, weet niet precies hoeveel).

[CornermanNL]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:07:
[...]


Misschien moeten we dan toch echt naar het punt toe dat mensen realiseren dat ze het instorten van de zorg aan zichzelf te danken hebben. Als ze met een gebroken been aan de deur van het ziekenhuis worden geweigerd, denken ze misschien de volgende keer twee keer na als ze weer gaan Black Friday-shoppen,

Ik ben van mening dat die lockdown eigenlijk niet noodzakelijk is omdat mensen in moeten zien hoe gevaarlijk het eigenlijk is, en daardoor uit eigen beweging binnen blijven. Doen ze dat niet, of weigeren ze vaccins, tsja, eigen schuld. Life sucks.

En dan komen we op een punt dat als we dat loslaten, dit bepaalde groepen treft. Sommige mensen zijn afhankelijk van winkels en hebben geen geld om even alles aan de deur te laten bezorgen. Hebben niet de luxe om te wachten tot een vaccin er is en ze een keuze kunnen maken.

Dat er mensen zijn die simpelweg thuis gaan werken , alles laten bezorgen en life Goes on kunnen doen is een enorme luxe. Ook zijn er mensen die afhankelijk zijn van continue zorg, die niet altijd thuis gegeven kan worden. Weigering in ziekenhuizen heeft dus verstrekkender gevolgen dan simpelweg een gebroken been

We hebben nu eenmaal niet het systeem om dit soort pandemieën aan te kunnen en te kunnen laten rondwaren. Bovendien levert het ook nog nevenschade op bij normaal gezonde mensen.

Dat er wat gedaan moet worden aan het urgentiebesef van mensen is evident. Dat we dan maar moeten gokken op het loslaten en laat maar voelen principe op basis van gezondheid lijkt mij wat lastig.

Je zou het economisch kunnen doen minder steun verlenen. Maar ook dan raak je de zwaksten in de samenleving. Duivelse dilemma's

Maar de zorg kunnen we niet laten overstromen. Dat duurt jaren om weer te repareren.

[anandus]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:20:
[...]
Die 'ontplofte' zorg zijn we binnen nu en een jaar van af. Hebben we overigens zelf veroorzaakt met de bezuinigingen. Niet eens direct met ons gedrag, maar wel met ons rode potlood.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Zelfs als we niets hadden bezuinigd dan ontploft de zorg bij een exponentieel groeiende zorgdruk. Kijk naar België, kijk naar Duitsland. Veel meer bedden pp dan Nederland (bijv zesmaal zoveel IC-bedden in Duitsland) en ook daar zijn problemen.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 30-12-2020 18:31 ]

[Stoney3K]

CornermanNL schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:29:
[...]


En dan komen we op een punt dat als we dat loslaten, dit bepaalde groepen treft. Sommige mensen zijn afhankelijk van winkels en hebben geen geld om even alles aan de deur te laten bezorgen. Hebben niet de luxe om te wachten tot een vaccin er is en ze een keuze kunnen maken.

We hebben het goedschiks geprobeerd. Mensen wilden niet luisteren naar de persconferenties en de berichtjes van 'alleen samen'.

Dan dus maar kwaadschiks. Ieder voor zich. Laat de shit maar een keer de fan hitten, eens kijken of mensen dan het gevoel van urgentie wel krijgen.

Wat is het alternatief anders? We zitten al in de meest strenge lockdown, dus nog een keer een dinsdagavondje met Rutte die 'dringende adviezen' uitdeelt? Want daar koop je blijkbaar heel weinig voor.

Of nee, ik weet de oplossing: Laten we allemaal een 'alleen samen!' kaarsje rond laten gaan op Facebook! Dan bereiken we veel meer mensen!

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 30-12-2020 18:33 ]

[Patriot]

franssie schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:20:
[...]

Ik snap niet veel van je zinsbouw (maar die van mij is ook niet altijd even duidelijk - ik weet dat) dus ik denk dat we wel op dezelfde lijn zitten. Er zit een rem op. Dat ontneemt de Tweede Kamer niet van de verplichting om goede wetten te maken.

Excuus, dat kwam misschien ook door mijn gebruik van "zomaar zonder meer" (in feite dubbelop). We zijn inmiddels ook een beetje teveel van het originele onderwerp afgedreven. We zijn het op technisch vlak volgens mij gewoon eens, dit deel van de discussie is gewoon nogal voorbarig zonder een wezenlijk wetsvoorstel.

[42erik]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:20:
[...]


Dat vaccinatiepaspoort is er over 10 jaar nog. Misschien straks zelfs met proefballonnetjes als wel of niet gesteriliseerd er ook in.

Nee, zodra corona te weinig voet meer aan de bodem krijgt en op die manier uitstreft (of iig niet ernstiger effecten heeft dan de griep), kun je hem weggooien.

Ik kan er gewoon niet bij de je weigeraars gewoon geen enkele beperking wil geven en daarmee iemand die zich niet kan (dus medisch niet kan, geen bewuste keuze die die weigeraars wel hebben) vaccineren bewust gevaar wil blijven laten lopen. Die mag dan thuis gaan blijven zitten. Laat die weigeraar dat doen, dat is immers dan zijn eigen keuze.

Die 'ontplofte' zorg zijn we binnen nu en een jaar van af. Hebben we overigens zelf veroorzaakt met de bezuinigingen. Niet eens direct met ons gedrag, maar wel met ons rode potlood.

Dan praten we lamngs elkaar heen, ik las dat je bedoelde dat als de zorg door weigeraars een probleem is, dat dat dan maar onze eigen schuld is.

[XWB]

Yaksa schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:23:
[...]

8 jaar? Volgens mij is de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 toch iets sneller aangenomen. Als de nood maar hoog genoeg wordt dan volgt de wetgever op een gegeven moment vanzelf.

Twee opeenvolgende kabinetten moeten een wijziging van de grondwet goedkeuren, elk met 2/3 meerderheid. Dat kan simpelweg niet sneller.

[Patriot]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:34:
[...]


Twee opeenvolgende kabinetten moeten een wijziging van de grondwet goedkeuren, elk met 2/3 meerderheid. Dat kan simpelweg niet sneller.

Waarop baseer je eigenlijk dat een grondwetswijziging vereist is? Op basis van alleen de tekst van het artikel zou ik zeggen dat je best veel kanten op kunt. Er zijn ook nu immers al redelijk wat uitzonderingen op.

[Dido]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:34:
Twee opeenvolgende kabinetten moeten een wijziging van de grondwet goedkeuren, elk met 2/3 meerderheid. Dat kan simpelweg niet sneller.

Misschien ligt het aan mijn wiskunde, maar als de huidige kamer (ik neem aan dat je dat bedoelt, een kabinet heeft niets goed te keuren) nu een grondwetswijziging goedkeurt, dan kan een volgende kamer dat begin april voor de tweede keer doen. Daar zit geen acht jaar tussen, eerder 4 maanden.
Het maximum ligt sowieso ergens rond de 4 jaar en een beetje.

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:36:
Waarop baseer je eigenlijk dat een grondwetswijziging vereist is? Op basis van alleen de tekst van het artikel zou ik zeggen dat je best veel kanten op kunt. Er zijn ook nu immers al redelijk wat uitzonderingen op.

En dat. Een hoop artikelen hebben sowieso een "behoudens in de wet gestelde beperkingen"-clausule.

[ Voor 26% gewijzigd door Dido op 30-12-2020 18:40 ]

[jadjong]

42erik schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:16:
[...]

Dus de zorg zelfs na de vacccinatie laten ontploffen, inclusief lockdown omdat een stel mensen zich niet laat inenten is een beter idee dan een vaccinatiepaspoort?

Dat is ongeveer het idee. Je hebt alles geprobeerd en het wel of niet nemen van een vaccin wordt een soort referendum. Kantelpunt ligt alleen niet op 51%, dus het wordt nog spannend met welk percentage de oppositie genoeg heeft om alsnog te winnen.

[XWB]

Dido schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:38:
[...]

Misschien ligt het aan mijn wiskunde, maar als de huidige kamer (ik neem aan dat je dat bedoelt, een kabinet heeft niets goed te keuren) nu een grondwetswijziging goedkeurt, dan kan een volgende kamer dat begin april voor de tweede keer doen. Daar zit geen acht jaar tussen, eerder 4 maanden.
Het maximum ligt sowieso ergens rond de 4 jaar en een beetje.

Het huidige kabinet heeft maar drie maanden meer te gaan, in zo'n korte periode krijgen ze dat niet rond. Al helemaal niet omdat een 2/3 meerderheid nodig is en er partijen zijn die hier niet in mee zullen gaan.

Realistisch gezien kan zo'n significante wijziging pas onderdeel zijn van het volgende regeerakkoord, en moet het kabinet wat daarna komt ook nog eens instemmen.

Vandaar mijn acht jaar.

[Dido]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:46:
Vandaar mijn acht jaar.

offtopic:
Dan is het nog steeds geen acht jaar, maar 4 en een beetje. Maximaal 4 en een half jaar, op voorwaarde dat een volgende regering de volle 4 jaar blijft zitten.
Je maakt dezelfde rekenfout als mensen die denken dat je er 8 jaar over doet om aan twee Olympische spelen mee te doen.

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 21:12:
[...]


Voor zover ik kan zien staan de aantallen positief alleen week op week vermeld in de pdf van het RIVM. Dus niet direct.

@Wolly mocht je nog twijfelen over hoe overbelaste zorg eruit ziet:

https://www.telegraaf.nl/...aal-dicht-om-coronadrukte

Inmiddels zijn ze vanochtend weer open gegaan. Wat opvalt is trouwens dat er drie oorzaken waren voor de opnamestop:

De opnamestop was te wijten aan een gebrek aan ruimte, materieel en opgeleid personeel. Ook het hoge ziekteverzuim onder medewerkers door corona speelt een rol in de toenemende druk op het ziekenhuis. De dependance in Lelystad kon patiënten niet opvangen, omdat coronapatiënten gespecialiseerde zorg nodig hebben.

Bron

Ik blijf het bijzonder vinden dat ruimte en materieel nu nog een probleem kunnen zijn, daar is na 10 maanden blijkbaar nog steeds niet voldoende voor geregeld.

[Transportman]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:31:
[...]


We hebben het goedschiks geprobeerd. Mensen wilden niet luisteren naar de persconferenties en de berichtjes van 'alleen samen'.

Dan dus maar kwaadschiks. Ieder voor zich. Laat de shit maar een keer de fan hitten, eens kijken of mensen dan het gevoel van urgentie wel krijgen.

Wat is het alternatief anders? We zitten al in de meest strenge lockdown, dus nog een keer een dinsdagavondje met Rutte die 'dringende adviezen' uitdeelt? Want daar koop je blijkbaar heel weinig voor.

Of nee, ik weet de oplossing: Laten we allemaal een 'alleen samen!' kaarsje rond laten gaan op Facebook! Dan bereiken we veel meer mensen!

Klinkt leuk, alleen komt die pijn echt niet bij de mensen bij wie dat urgentiebesef nu al niet is doorgedrongen, maar juist bij de mensen die zich nu al (grotendeels) aan de 'dringende adviezen' houden. Maar blijkbaar is mensen dood laten gaan beter dan iets als een vaccinatiebewijs...

[MikeyMan]

@Wolly tsjah, het is gewoon een utopie dat dusdanig zware zorg snel op te schalen is. Bedden en ruimte maken terwijl er geen personeel is heeft geen enkele zin...

Overigens een aardig draadje van een IC verpleegkundige:

[Twitter: https://twitter.com/aboutanurse/status/1343920652550594565?s=19]

En dit zal de komende weken alleen nog maar erger worden.

[XWB]

Dido schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:57:
[...]

offtopic:
Dan is het nog steeds geen acht jaar, maar 4 en een beetje. Maximaal 4 en een half jaar, op voorwaarde dat een volgende regering de volle 4 jaar blijft zitten.
Je maakt dezelfde rekenfout als mensen die denken dat je er 8 jaar over doet om aan twee Olympische spelen mee te doen.

offtopic:
Ik weet niet wanneer de wet dan ingevoerd dient te worden, maar als de wijziging pas aan het einde van de zit ingevoerd wordt, is het effectief acht jaar.

[LZ86]

Code zwart is in beeld:

https://www.ad.nl/binnenl...r-leven-en-dood~af41f889/

De schade aan de gezondheidszorg is gigantisch, als zorgmedewerker begint het nu beangstigend te worden. Het duurt nog maanden tot het warmer weer wordt. Ik zou mijn god niet weten hoe we dit nog moeten bolwerken. Wij liggen propvol, moeten toch nog meer uitbreiden terwijl de ene na de andere collega ziek of mentaal helemaal op uitvalt. En dan moeten we ontiegelijk veel zorg in gaan halen zodra covid over is. Alhoewel, voor vele mensen zal het dan te laat zijn.......

Kan zo enorm kwaad worden over het gedrag van een deel van het volk. Ga ze bijna toewensen dat hun illegale vuurwerk in de handen ontploft en ze vervolgens voor dichte deuren staan.

Verschrikkelijke boodschap vanuit landelijk intensivisten overleg van @NVIC77: het gaat slecht, IC's kunnen het amper meer aan, bereid je voor op code zwart, train artsen om familieleden te vertellen dat hun dierbare niet op IC kan worden behandeld! Kunnen we het tij nog keren? pic.twitter.com/yqvVJkbG8u

— Paul Elbers (@drPaulElbers) 30 december 2020

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 30-12-2020 19:12 ]

[XWB]

LZ86 schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:11:
Code zwart is in beeld:

https://www.ad.nl/binnenl...r-leven-en-dood~af41f889/

Ik vraag mij af waarom, er liggen nog steeds minder mensen op de IC dan tijdens de eerste golf.

Is dat omdat de tweede golf langer duurt?

[Stoney3K]

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:04:
[...]

Klinkt leuk, alleen komt die pijn echt niet bij de mensen bij wie dat urgentiebesef nu al niet is doorgedrongen, maar juist bij de mensen die zich nu al (grotendeels) aan de 'dringende adviezen' houden. Maar blijkbaar is mensen dood laten gaan beter dan iets als een vaccinatiebewijs...

Laat ik het anders zeggen: Ik zou niet opzitten en pootjes geven omdat één of ander gezagsfiguur in Den Haag dat zo hard zegt, of dat ie dreigt om mij het leven dusdanig zuur te maken als ik niet naar hem luister.

Ik zou het vaccin halen omdat ik zelf ook genoeg nut ervan inzie (ook al weten we nu nog niet of het wel effectief is tegen verspreiding). Misschien bescherm ik oma er niet mee, maar in ieder geval mezelf wel. En de mensen die dat niet in willen zien, die hebben helaas maar pech.

Voorlopig heb ik nog weinig vertrouwen in het luchtkasteel wat 'groepsimmuniteit' heet. Eerst maar eens zien, dan geloven.

[breew]

RIVM update 2020-12-30

[LZ86]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:12:
[...]


Ik vraag mij af waarom, er liggen nog steeds minder mensen op de IC dan tijdens de eerste golf.

Is dat omdat de tweede golf langer duurt?

Omdat niet alle zorg is afgeschaald net zoals in de eerste golf, omdat mensen niet thuisblijven en veel meer in verkeersongevallen e.d. terecht komen. In de eerste golf geen traumapatient gezien, nu zijn die er bijna net zoveel als normaal. Dus er liggen ook non covidpatienten, die hadden we in de eerste golf bijna niet.

En voor mijn IC: In de eerste golf hadden we geen zieken. Nu is de uitval er wel. Aantal overspannen geraakt door die covidzorg en een aantal covid gehad en nog restverschijnselen (waaronder ikzelf) Ik kan ook nog niet volledig werken, 3 maanden na mijn infectie. Hoe graag ik ook wil.

[Wijnands]

Nou..

Effect op de gewone zorg heb ik nou ook kunnen ervaren. Huisarts doet nog moeilijker dan anders om patiënten te zien. Vandaag eindelijk gelukt om mijn zoon door de huisarts gezien te krijgen, uiteraard wel eerst een doodziek kind naar een test straat moeten slepen want uiteraard weet ik als leek totaal het verschil niet tussen corona en keel ontsteking en zeggen de vorige 2 tests helemaal niks

. Inmiddels is de keelontsteking dusdanig opgelopen dat ik er maar met moeite de sterke antibiotica in krijg en zelfs het kind water laten drinken is al lastig genoeg.

Vraag me serieus af of ik een klacht in ga dienen bij het tucht college.

[ijdod]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:00:
[...]


In de zorg heeft je werkgever dan ook de plicht om jou op een andere werkplek te plaatsen.

Ze kunnen je niet zo maar ontslaan omdat je geen vaccin hebt.

Nee, maar ik hoop niet dat je de illusie hebt dat dit verder geen consequenties heeft.

[Wolly]

42erik schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:32:
[...]

Ik kan er gewoon niet bij de je weigeraars gewoon geen enkele beperking wil geven en daarmee iemand die zich niet kan (dus medisch niet kan, geen bewuste keuze die die weigeraars wel hebben) vaccineren bewust gevaar wil blijven laten lopen. Die mag dan thuis gaan blijven zitten. Laat die weigeraar dat doen, dat is immers dan zijn eigen keuze.

Laat ik het eens vergelijken met de griepprik. Mensen die de griepprik niet kunnen nemen zullen ongetwijfeld ook sterven door besmettingen via weigeraars?

Ondanks campagnes om gezondheidszorgpersoneel te motiveren zich te laten vaccineren tegen griep blijft de vaccinatiegraad onder deze groep in Nederland laag. In Nederland is 13-28% van het zorgpersoneel in verschillende zorginstellingen tegen griep gevaccineerd. Het aantal gevaccineerde medewerkers neemt de afgelopen jaren sterk toe, maar is nog wel laag. In verpleeghuizen kiest meer dan 90% van de patiënten voor de griepprik. Van het personeel kiest 10 tot 15% voor de vaccinatie.

https://www.rivm.nl/griep-griepprik/zorg/vaccinaties/elkjaar


Daarnaast haalt zo'n 60% van de >60 groep elk jaar een griepprik. 40% loopt dus potentieel een gevaar te zijn voor anderen, waaronder de mensen die de griepprik niet verdragen.


Naar mijn weten wordt er verder niets verplicht of gevraagd aan de mensen die de prik niet nemen, zij zijn zo vrij als een vogeltje. Moeten wij dat als maatschappij ook niet meer accepteren?

[Stoney3K]

ijdod schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:31:
[...]

Nee, maar ik hoop niet dat je de illusie hebt dat dit verder geen consequenties heeft.

Als mijn werkgever mij via steken onder water probeert weg te pesten als ik gewoon niet door hem wil laten bepalen wat ik met mijn lijf doe, dan is dat voor mij een hint om een andere werkgever te gaan zoeken.

En dat heeft niks met een vaccin of niet te maken, maar met het zelfbeschikkingsrecht over mijn eigen lichaam waar een werkgever niets mee te maken heeft. Ik hoef immers niet aan hem te vertellen waarom ik niet gevaccineerd kan worden -- of ik dat nu niet zou willen of niet zou kunnen om medische redenen, gaat hem als werkgever helemaal niets aan.

[NMH]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:34:
Twee opeenvolgende kabinetten moeten een wijziging van de grondwet goedkeuren, elk met 2/3 meerderheid. Dat kan simpelweg niet sneller.

offtopic:
Dat is niet helemaal correct; in eerste lezing moeten achtereenvolgens de Tweede en Eerste Kamer het wijzigingsvoorstel goedkeuren, waarbij een normale meerderheid volstaat. In tweede lezing, die pas kan plaatsvinden nadat een nieuwe Tweede Kamer is gekozen is inderdaad een tweederde meerderheid vereist in beide kamers.

Dit is niet best:

quote: https://nos.nl/artikel/23...dden-meer-vrijhouden.html

Ziekenhuizen moeten niet langer een klein aantal IC-bedden vrijhouden voor noodsituaties. Volgens minister Van Ark voor Medische Zorg zijn die bedden nodig om de aanstaande coronapiek op te vangen.

Dat betekent dat wanneer je met bijvoorbeeld een acute hartkwaal wordt binnengebracht waarbij er direct een operatie plus IC opname nodig is je een groot probleem hebt.

[revolution-nl]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:12:
[...]


Ik vraag mij af waarom, er liggen nog steeds minder mensen op de IC dan tijdens de eerste golf.

Is dat omdat de tweede golf langer duurt?

Dat vroeg ik mij ook af, wellicht door meer uitval van personeel?

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Met name de grafieken vanaf 27 februari geven een goed beeld.

[ Voor 4% gewijzigd door revolution-nl op 30-12-2020 19:40 ]

[Ryur]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:12:
[...]


Ik vraag mij af waarom, er liggen nog steeds minder mensen op de IC dan tijdens de eerste golf.

Is dat omdat de tweede golf langer duurt?

Ik ben geen zorgmedewerker!
Maar wat ik ook denk dat enorm meespeelt: in de eerste golf had je nog "motivatie" om alles op alles te zetten denk ik.

Waar je nu gewoon helemaal doodop bent als zorgmedewerker. Want zij hebben dan extreem hard in golf 1 gewerkt, in de "rustige" zomer hard doorgewerkt om alle achterstand weg te werken. En dan komt golf 2 erop af (die ook langer duurt).
Op een gegeven moment zit je gewoon ook mentaal op de max, je kan maar een korte periode 120% geven.

Heel veel respect voor de zorgmedewerkers, en had graag gewild dat ik per direct wat voor ze kon betekenen (behalve mij extra aan de regels houden natuurlijk)

[Wolly]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:12:
[...]


Ik vraag mij af waarom, er liggen nog steeds minder mensen op de IC dan tijdens de eerste golf.

Is dat omdat de tweede golf langer duurt?

Daarnaast is de ligduur sterk verkort waardoor de capaciteit groter is.

Diederik Gommers: 'Capaciteit van ic's véél groter, ziekenhuizen kunnen drie keer zoveel coronapatiënten aan'

[XWB]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:36:
[...]


Waarop baseer je eigenlijk dat een grondwetswijziging vereist is? Op basis van alleen de tekst van het artikel zou ik zeggen dat je best veel kanten op kunt. Er zijn ook nu immers al redelijk wat uitzonderingen op.

Ik zie geen enkele manier hoe een directe vaccinatieplicht zoals in Italië of Frankrijk (daar ging de discussie over) mogelijk gemaakt kan worden.

Misschien bedoel je een indirecte vaccinatieplicht, dat zou theoretisch wel kunnen. Alleen brengt dat dan weer een hoop ethische discussies op de been.

[Mr.Joker]

revolution-nl schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:38:
[...]


Dat vroeg ik mij ook af, wellicht door meer uitval van personeel?

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Met name de grafieken vanaf 27 februari geven een goed beeld.

Betere behandelmethodes. Door andere behandelingen eindigen minder mensen op de IC, maar is de kliniek wel voller.

[RayNbow]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:41:
[...]


Daarnaast is de ligduur sterk verkort waardoor de capaciteit groter is.

Diederik Gommers: 'Capaciteit van ic's véél groter, ziekenhuizen kunnen drie keer zoveel coronapatiënten aan'

Een artikel uit september? Plus:

Op de ic's kunnen mogelijk wel drie keer zoveel coronapatiënten terecht als in maart en april. De capaciteit is groter omdat de ligduur waarschijnlijk drastisch is verkort.

En fijn dat misschien patiënten minder lang op de IC liggen, het helpt niet, zoals o.a. @LZ86 heeft aangegeven, je ook nog te maken hebt met uitval qua personeel.

[Patriot]

XWB schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:45:
[...]


Ik zie geen enkele manier hoe een directe vaccinatieplicht zoals in Italië of Frankrijk (daar ging de discussie over) mogelijk gemaakt kan worden.

Misschien bedoel je een indirecte vaccinatieplicht, dat zou theoretisch wel kunnen. Alleen brengt dat dan weer een hoop ethische discussies op de been.

Maar waarom is daar een grondwetswijziging voor nodig? Artikel 11 luidt:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Waaruit volgt dat je dan geen wet kunt introduceren die een vaccinatie verplicht stelt, zelfs al is het direct? Daarmee wil ik niet zeggen dat ik werkelijk denk dat het makkelijk is in te voeren, maar ik vraag me wel af of een wijziging van de grondwet dan wel echt nodig is.

[Stoney3K]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:48:


Waaruit volgt dat je dan geen wet kunt introduceren die een vaccinatie verplicht stelt, zelfs al is het direct? Daarmee wil ik niet zeggen dat ik werkelijk denk dat het makkelijk is in te voeren, maar ik vraag me wel af of een wijziging van de grondwet dan wel echt nodig is.

Waarom zijn andere vaccinaties dan ook niet verplicht gesteld in ons land?

[Wolly]

RayNbow schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:46:
[...]

Een artikel uit september? Plus:

[...]

En fijn dat misschien patiënten minder lang op de IC liggen, het helpt niet, zoals o.a. @LZ86 heeft aangegeven, je ook nog te maken hebt met uitval qua personeel.

Dat het artikel uit september is hoeft natuurlijk niets te zeggen, de kans dat er nu nog meer kennis is hoe Covid patienten te behandelen is immers groter geworden. En natuurlijk helpt een verkorte ligduur, juist als andere factoren een mindere performance kennen (aantal covid bedden, beschikbaar personeel).

[42erik]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:32:
[...]


Laat ik het eens vergelijken met de griepprik. Mensen die de griepprik niet kunnen nemen zullen ongetwijfeld ook sterven door besmettingen via weigeraars?


[...]

https://www.rivm.nl/griep-griepprik/zorg/vaccinaties/elkjaar


Daarnaast haalt zo'n 60% van de >60 groep elk jaar een griepprik. 40% loopt dus potentieel een gevaar te zijn voor anderen, waaronder de mensen die de griepprik niet verdragen.


Naar mijn weten wordt er verder niets verplicht of gevraagd aan de mensen die de prik niet nemen, zij zijn zo vrij als een vogeltje. Moeten wij dat als maatschappij ook niet meer accepteren?

Want griep en corona zijn even gevaarlijk...?

[CMD-Snake]

ijdod schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:56:
Als het echt alleen eigen rekening en risico was (ook incl zorgkosten, btw?), had ik er meer vrede mee kunnen hebben, los van de enorme middelvinger naar de groepen die zich vanuit het werk laten vaccineren (bv zorg). Nee, dat is niet 'verplicht', maar indirect zeer gewenst, en weigeren heeft praktische consequenties voor je werk. Dat geldt ook voor de tests: bij een cluster in binnen een ziekenhuis is het weigeren van de tests ook not done...

Ik ben dan wel benieuwd of mensen terecht ontslagen zijn voor het weigeren van vaccinaties. Het is wel frappant hoe laag de animo voor het coronavaccin in de zorg is als ik nieuwsberichten hierover lees.

Transportman schreef op woensdag 30 december 2020 @ 16:59:
Maar roken wordt steeds verder ingeperkt in publieke ruimtes, en alcohol is alleen slecht voor de persoon zelf (acties die dronken mensen doen waarbij ze anderen in gevaar brengen zijn gewoon strafbaar, net als openbare dronkenschap).

Bankovervallen zijn ook strafbaar en toch gebeurt het wel eens. Dat rijden onder invloed verboden is wil niet zeggen dat behoorlijk wat Nederlanders op een dag met een te hoog promillage achter het stuur kruipen.

Het grootste risico bij roken en alcohol ligt nog steeds bij de gebruiker zelf, terwijl dat in het geval van ziektes en niet-vaccineren eigenlijk vooral bij anderen wordt gelegd.

Een niet-gevaccineerd persoon loopt risico, als de bulk van de mensen gevaccineerd zijn dan hebben ze vooral zichzelf en eventueel elkaar. Sowieso met een goede vaccinatiegraad hebben we een goede kans dat corona weinig meer voor zal komen.

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:15:
Corona-testen zijn niet verplicht gesteld omdat het belang veel kleiner is. Als er een redelijk belang is om het wel te doen dan kan (én wordt!) er gewoon afgeweken van die lichamelijke onaantastbaarheid.

Bij een alcoholcontrole kan je de blaastest weigeren, je krijgt alleen prent van 240 euro daarvoor. Het bloedonderzoek kan je ook weigeren. De keerzijde van de medaille is dat je behandeld wordt in dat geval alsof je maximaal promillage hebt getest. Het is niet alsof een paar potige agenten je vasthouden terwijl een verpleegkundige een naald in je steekt.

Naar mijn weten is in Nederland geen enkele medische test/ingreep te verplichten. Het zou een schending betekenen van de Grondwet en onder andere het EVRM.

42erik schreef op woensdag 30 december 2020 @ 17:46:
Ik zou het prima eens met de "niets" kunnen zijn als het puur om hun gezondheid gaat. Maar dat doet het niet. Ze kunnen het namelijk ook leuk doorgeven aan degene die het vaccin niet mag krijgen (waarbij ik me afvraag over hoeveel dat eigenlijk gaat).

Die horen we toch te beschermen in een samenleving? Als je niet normaal aan die samenleving wilt deelnemen door een vaccin te halen, dan zie ik geen reden om je in dat gebouw/event toe te laten. Dan is dat geen vaccin je eigen keuze, dat is je goed recht, maar dan zijn de gevolgen ook je eigen keuze.

Voor corona hadden we deze discussie niet. Neem nu hepatitis, is prima overdraagbaar en best naar als je het krijgt. Je kan ervoor vaccineren (wordt ook aanbevolen), maar in Nederland maken we geen onderscheid. Iemand die hepatitis bij zich draagt kan in theorie ook rondgaan en het verspreiden. Moeten we deze vaccinatie ook verplichten? Idem voor iets als polio of mazelen? Het Rijksvaccinatieprogramma is niet verplicht en er wordt ook geen onderscheid gemaakt tussen mensen die wel deelgenomen hebben en zij die niet deelgenomen hebben. Waarom daar geen onderscheid maken?

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 18:26:
Ik moet wel even opvissen wanneer precies die aflooptijd van de wet nu alweer is, want vroeg of laat zullen ze hem wel moeten verlengen.

1 maart a.s. loopt deze wet af, tenzij de kamer instemt met nogmaals drie maanden verlenging. Er zit geen maximum aan hoe vaak die verlenging kan plaatsvinden, echter als er geen stemming over verlenging heeft plaatsgevonden vervalt de wet.

[Stoney3K]

42erik schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:53:
[...]

Want griep en corona zijn even gevaarlijk...?

Voor gevaarlijkere ziektes hebben we óók geen indirecte vaccinatieplicht. Probeer het gerust nog eens.

[RayNbow]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:55:
[...]


Voor gevaarlijkere ziektes hebben we óók geen indirecte vaccinatieplicht. Probeer het gerust nog eens.

Wat versta je onder gevaarlijker? Corona is dermate gevaarlijk dat de zorg eruitklapt. Ja, de zorg is geen persoon die ziek wordt of komt te overlijden, maar het is wel een belangrijk onderdeel van een ontwikkeld land.

[Wolly]

42erik schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:53:
[...]

Want griep en corona zijn even gevaarlijk...?

Voor mensen vanaf een bepaalde leeftijd met medische indicatie zal het bij beiden gevaarlijk kunnen zijn. Toch laten we de keuze voor de griepprik aan het individu over en verbinden wij hier ook geen consequenties aan, ook al raak je potentieel hiermee de gezondheid van de zwakkeren die geen keuze hebben.

Kan je anders uitleggen waarom dit wel geaccepteerd wordt en waarom het bij de Covid vaccinatie anders zou moeten? Is dat puur omdat het een gevaarlijker is dan de ander, en met gevaarlijk bedoel je dan dat er meer mensen aan sterven? Aan welk omslagpunt moeten we als maatschappij denken om weigeraars van vaccins beperkingen op te leggen?

[Stoney3K]

RayNbow schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:58:
[...]

Wat versta je onder gevaarlijker? Corona is dermate gevaarlijk dat de zorg eruitklapt. Ja, de zorg is geen persoon die ziek wordt of komt te overlijden, maar het is wel een belangrijk onderdeel van een ontwikkeld land.

Polio, hepatitis, mazelen....

[NMH]

Patriot schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:48:
Waaruit volgt dat je dan geen wet kunt introduceren die een vaccinatie verplicht stelt, zelfs al is het direct? Daarmee wil ik niet zeggen dat ik werkelijk denk dat het makkelijk is in te voeren, maar ik vraag me wel af of een wijziging van de grondwet dan wel echt nodig is.

Volgens mij zou ook volstaan kunnen worden met een reguliere wet. De wet stelt nu ook al behandelingen verplicht in sommige omstandigheden, zoals een TBS maatregel of een psychiatrische behandeling voor mensen die een gevaar voor zichzelf of anderen zijn. Het zou ook niet helemaal zonder precedent zijn: vroeger moest je bijvoorbeeld tegen pokken ingeent zijn om naar school te mogen. Dat heeft tot in de jaren 70 geduurd.

[Stoney3K]

NMH schreef op woensdag 30 december 2020 @ 20:00:
[...]


Volgens mij zou ook volstaan kunnen worden met een reguliere wet. De wet stelt nu ook al behandelingen verplicht in sommige omstandigheden, zoals een TBS maatregel of een psychiatrische behandeling voor mensen die een gevaar voor zichzelf of anderen zijn. Het zou ook niet helemaal zonder precedent zijn: vroeger moest je bijvoorbeeld tegen pokken ingeent zijn om naar school te mogen. Dat heeft tot in de jaren 70 geduurd.

De wet stelt daarin geen behandelingen verplicht: Het is dan het Openbaar Ministerie die een behandeling eist en een rechter die die individuele behandeling toekent.

Het is nooit zo geweest dat bepaalde groepen bij voorbaat een behandeling verplicht wordt aan de hand van een bepaalde eigenschap. Daarom was dat voorstel voor verplichte anticonceptie bij (verstandelijk) gehandicapten zo'n hekel punt.

[DaniëlWW2]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:03:
Ik blijf het bijzonder vinden dat ruimte en materieel nu nog een probleem kunnen zijn, daar is na 10 maanden blijkbaar nog steeds niet voldoende voor geregeld.

Ik totaal niet...
Ik reageer soms in dit topic en telkens weer is het precies hetzelfde thema. Namelijk tot de ontdekking komen dat er alweer iets mis is met de crisisaanpak in dit land. Iets waar ik me al in maart zorgen om begon te maken en het stopt ook niet. Telkens weer wat nieuws dat allemaal wijst op de improvisatie en eigenlijk chaos die achter de schermen moet heersen.

Inmiddels is er een aardig beeld aan het ontstaan van onnodig doorgeslagen privatisering door Schippers, waar alle slagvaardigheid of sturend vermogen van het Ministerie van Volksgezondheid doelbewust is afgebroken. Alles van het eigen onderzoeksinstituut in Bilthoven waar op de valreep toch besloten is om het laatste beetje onderzoekscapaciteit (Intravacc) te behouden, tot de draaiboeken voor een grote uitbraak. Er waren geen voorraden, geen planning op een serieuze uitbraak, geen extra capaciteit.

En in plaats van dat het ministerie nu eens door het eigen archief gaat en gaat kijken wat ze tien jaar geleden nog konden en gaat rondvragen bij de ambtenaren wat ze nog weten, lijkt het er steeds sterker op dat de Jonge de boel maar tot in den treuren aan het micromanagen is met een klein clubje (OMT). Binnen dat OMT hebben we nu al twee gevallen van duidelijke belangenverstrengelingen gehad als het gaat om testcapaciteit via ziekenhuizen laten lopen. Nu wil ik niet zeggen dat het OMT meteen corrupt of incompetent is, maar ze zijn ook niet heilig. Daarnaast hebben we nog van Dissel die laatst nog die mooie trap na gaf aan het zorgpersoneel in de verplegingstehuizen. Die waren namelijk dankzij van Dissel zelf, uitgesloten van de weinige beschermingsmiddelen die er waren. Dat was zo weinig omdat er geen voorraden waren en de hele wereld er opeens achter kwam dat het allemaal uit China moest komen.

Inmiddels zitten we er bijna een jaar in, maar ik zie nog steeds geen enkele indicatie dat het ministerie leidend is of zelfs ook maar een leidende positie wil innemen. We horen nu al maanden dat de spreiding in de ziekenhuizen niet werkt. Er zijn constant problemen met het testen geweest, zowel capaciteit, materialen als belangen wie een test mocht afnemen. De vaccinatiecampagne begint nu al slecht. Heel Europa is al begonnen en hier zijn ze wanhopig aan het zoeken naar mensen die een vaccinatie hopelijk vanaf volgende week kunnen toedienen. Het is blijkbaar zo erg dat de vereniging voor doctorsassistenten het heft in eigen handen neemt en zelf nu al 2500 gekwalificeerde mensen heeft staan op lijst, per regio, voor vaccinatie door de GGD. Dit kwam omdat blijkbaar veel van die mensen, zichzelf wenste aan te melden hiervoor. Veel logischer kan het niet, maar de verhalen over het speciaal opleiden van mensen hiervoor, gingen ook al rond. Er lijkt niet eens aan gedacht te zijn dat er misschien al duizenden mensen zijn die dit kunnen. Alsof er verder nooit gevaccineerd word in dit land...

Dan krijg je ook weer van Ark die nu komt zeggen dat alle ziekenhuizen, de reserveplekken op de IC moeten gaan bezetten. Ik zou zeggen, lees zelf maar wat voor reacties er meteen op volgen in de context van het bovenstaande. Het is chaos, alweer.
https://nos.nl/artikel/23...dden-meer-vrijhouden.html

---

En ik denk dat dit aardig verklaard waarom mensen zich niet aan de maatregelen houden. Welke maatregelen? Het veranderde maandenlang, elke twee weken weer. Geen duidelijkheid, geen visie, geen planning, constant uitzonderingen op de regels, geen draaiboek, slechte informatievoorziening, geen voorzieningen voor handhaving, een justitieminister die de regels zelf aan zijn laars lapte waarna de het strafblad voor een corona overtreding kwam te vervallen, geen planning voor een tweede golf waar iedereen met een klein beetje verstand van wist dat die zou komen na de zomer, helemaal niks. En die tweede golf mocht ook maar rustig opbouwen, door etteren en inmiddels hebben we nu al meer mensen in het ziekenhuis gehad dan de eerste golf en lijkt de paniek nu langzaam echt toe te slaan bij de artsen op de IC. Want die zullen echt niet zitten te wachten op het scenario waar ze echt patiënten niet meer kunnen behandelen. Denk daarbij dat de behandeltechnieken dusdanig verbeterd zijn dat mensen niet meer twee weken in coma op de IC hoeven te liggen. Als het moment dan aanbreekt dat ze het niet meer aankomen, dan gaat het om een veelvoud van wat we in de lente hadden. En dan is de winter pas net begonnen, is er ook nog heel wat reguliere zorg en heb ik in mijn achterhoofd al zitten dat ditmaal we geen beroep op de Duitsers kunnen doen, want daar gaat het inmiddels ook behoorlijk mis.

[XWB]

Wolly schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:58:
[...]

Kan je anders uitleggen waarom dit wel geaccepteerd wordt en waarom het bij de Covid vaccinatie anders zou moeten? Is dat puur omdat het een gevaarlijker is dan de ander, en met gevaarlijk bedoel je dan dat er meer mensen aan sterven? Aan welk omslagpunt moeten we als maatschappij denken om weigeraars van vaccins beperkingen op te leggen?

Griep is geaccepteerd omdat de zorg het aan kan. Daar draait het tenslotte allemaal om: de druk op de zorg.

[42erik]

Stoney3K schreef op woensdag 30 december 2020 @ 19:55:
[...]


Voor gevaarlijkere ziektes hebben we óók geen indirecte vaccinatieplicht. Probeer het gerust nog eens.

Probeer het nog eens...? Ik snap je niet