Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Gonadan]

ultimateharry schreef op zondag 27 december 2020 @ 22:40:
[...]


Zijn statement dat we niet zouden tekenen voor zulke maatregelen? Ik wel, en ik denk met mij zo’n beetje de hele NL-bevolking?

Tekenen misschien wel, maar dan vooral vinden dat een ander zich eraan moet houden. Of had jij het gevoel dat zo'n beetje de hele NL-bevolking zich de afgelopen maanden keurig aan de adviezen heeft gehouden?

[ultimateharry]

Gonadan schreef op zondag 27 december 2020 @ 22:57:
[...]

Tekenen misschien wel, maar dan vooral vinden dat een ander zich eraan moet houden. Of had jij het gevoel dat zo'n beetje de hele NL-bevolking zich de afgelopen maanden keurig aan de adviezen heeft gehouden?

Codewoord hier is denk ik “minder”.
Zowel voor maatregelen en besmettingen / doden, daar gaan we zelfs in NL geen hele ingewikkelde discussie over hebben.

[Gonadan]

ultimateharry schreef op zondag 27 december 2020 @ 23:05:
Codewoord hier is denk ik “minder”.
Zowel voor maatregelen en besmettingen / doden, daar gaan we zelfs in NL geen hele ingewikkelde discussie over hebben.

Yup, maar daar zit net wel het verschil. Tekenen voor dat strikt blijven doen en niet allemaal een klein stapje verslappen zit er echt niet in. We zijn daar vaak genoeg voor gewaarschuwd, maar het is een collectieve keuze geweest.

[CMD-Snake]

Segafreak83 schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:52:
Misschien moet men maar eens les krijgen op school over "hoe kan ik alleen zijn"?

Zie zoveel mensen die daar gewoon niet toe in staat zijn.

Gesproken als iemand die niet weet hoe het is om eenzaam te zijn zou ik zo denken.

Eenzaamheid treft mensen ongeacht leeftijd, alhoewel het nog een taboe lijkt onder jongeren om te bespreken. In 2019 werd geschat dat 3 tot 10 procent van de jongeren chronisch eenzaam is. Genoeg ouderen die dit jaar ook eenzaam zijn, bang om naar buiten te gaan en weinig kans zien om met hun familie om te gaan. Misschien kan je die oudjes dan ook inschrijven voor de training die je gaat geven?

[ultimateharry]

Gonadan schreef op zondag 27 december 2020 @ 23:08:
[...]

Yup, maar daar zit net wel het verschil. Tekenen voor dat strikt blijven doen en niet allemaal een klein stapje verslappen zit er echt niet in. We zijn daar vaak genoeg voor gewaarschuwd, maar het is een collectieve keuze geweest.

Met alle respect, maar dat hoef je mij niet uit te leggen. Zie ook de licht ironische ondertoon.

[Segafreak83]

CMD-Snake schreef op zondag 27 december 2020 @ 23:08:
[...]


Gesproken als iemand die niet weet hoe het is om eenzaam te zijn zou ik zo denken.

Eenzaamheid treft mensen ongeacht leeftijd, alhoewel het nog een taboe lijkt onder jongeren om te bespreken. In 2019 werd geschat dat 3 tot 10 procent van de jongeren chronisch eenzaam is. Genoeg ouderen die dit jaar ook eenzaam zijn, bang om naar buiten te gaan en weinig kans zien om met hun familie om te gaan. Misschien kan je die oudjes dan ook inschrijven voor de training die je gaat geven?

Er staat "alleen" zijn, niet eenzaam, dat is iets compleet anders.

[Amphiebietje]

Gonadan schreef op zondag 27 december 2020 @ 19:31:
[...]

Dan nog is de kans dat het gebeurt een belangrijke factor bij het inschatten van de mate van risico.
Je brengt het alsof iedereen die nu immuun wordt door besmetting in plaats van vaccinatie daar ernstige gezondheidsschade aan overhoudt. Dan zou ik wel graag een daadwerkelijke risicoschatting zien.

...daar kans op heeft...

Snelle Google op the Guardian

https://www.theguardian.c...of-lingering-heart-damage
https://www.theguardian.c...y-debilitated-new-clinics
https://www.theguardian.c...-after-catching-the-virus

In dat laatste artikel moet je wat naar beneden scrollen voordat je bij de milde gevallen komt...

Ach, eigenlijk hoef je het virus niet eens te hebben gehad:

https://www.theguardian.c...th-since-second-world-war

Maar ja, dit is NL, waar we er maanden over gaan doen om even ver te komen als de rest van de wereld, en daarna nog even jaren gaan ontkennen dat er gevolgen voor de gezondheid zijn (want reflectie is hier bijna een vies woord ).

[Amphiebietje]

Yaksa schreef op zondag 27 december 2020 @ 22:56:
'Zwartste scenario' dreigt in verschillende regio's, hulp defensie ingeroepen.

Bron:

De zorg begint aardig te kraken nu......

En in hetzelfde liveblog: 1000 doses vaccins in Duitsland mogelijk onbruikbaar door te hoge temperatuur.
Je zou toch denken dat Duitsland zijn zaakjes op orde heeft, schijnbaar is het transporteren op een hele lage temperatuur toch lastiger dan gedacht. Hoe moet dat tijdens een hittegolf dan wel niet gaan?

He is dan ook al enige tijd redelijk duidelijk dat de vaccins die een lage temperatuur nodig hebben waarschijnlijk onbruikbaar zullen zijn in veel landen die niet het Westerse niveau van voorzieningen heeft (/platteland in Westerse landen/lokale huisartsenpraktijk in NL'se steden).

[Amphiebietje]

Segafreak83 schreef op zondag 27 december 2020 @ 23:20:
[...]


Er staat "alleen" zijn, niet eenzaam, dat is iets compleet anders.

In de context van voor een trein springen omdat je "alleen" bent (het bericht waar je op reageerde) betekent "alleen" toch echt "eenzaam" (in de betekenis van de psychische gezondheidszorg).

[ijdod]

Amphiebietje schreef op maandag 28 december 2020 @ 07:56:
He is dan ook al enige tijd redelijk duidelijk dat de vaccins die een lage temperatuur nodig hebben waarschijnlijk onbruikbaar zullen zijn in veel landen die niet het Westerse niveau van voorzieningen heeft (/platteland in Westerse landen/lokale huisartsenpraktijk in NL'se steden).

Voor de derde wereld allicht, maar die laatste twee zijn gewoon onzin. Het Pfizer vaccin kan 10 dagen bewaard worden in de verzendverpakking (tot 30 dagen als je die kan bijvullen), daarna nog 5 dagen op koelkast temperatuur. Dat is nergens in Westerse landen een probleem.

Ja, het moet in de gaten gehouden worden, maar 15 graden in een koelbox dan heb je meer gemist.

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 28-12-2020 08:48 ]

[Patriot]

Amphiebietje schreef op maandag 28 december 2020 @ 07:58:
[...]

In de context van voor een trein springen omdat je "alleen" bent (het bericht waar je op reageerde) betekent "alleen" toch echt "eenzaam" (in de betekenis van de psychische gezondheidszorg).

In datzelfde (hopelijk hypothetische) verhaal had de persoon die eenzaam was ook een partner. Of het nou eenzaam of alleen is, als je overgaat tot zelfmoord dan is er meer mis dan alleen de dingen die worden veroorzaakt door de Lockdown.

Het is in ieder geval redelijk belachelijk om te doen alsof je door dat soort gevallen niet meer kunt zeggen dat je niet doodgaat van de maatregelen tegen Corona.

[Wolly]

RayNbow schreef op zondag 27 december 2020 @ 09:12:
[...]

Bullshit. Als we naar de wetenschap hadden geluisterd, hadden we dan wel de drukte vermeden, het aantal contacten verminderd en 1.5m afstand gehouden?

Wat is er precies "bullshit" volgens jou?
1. De politiek stelt de regels, niet de wetenschap
2. Als we naar de wetenschap hadden geluisterd liepen wij nu niet verplicht met niet medische mondkapjes.

[Osxy]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:33:
[...]


Wat is er precies "bullshit" volgens jou?
1. De politiek stelt de regels, niet de wetenschap
2. Als we naar de wetenschap hadden geluisterd liepen wij nu niet verplicht met niet medische mondkapjes.

Als we alleen naar de wetenschap luisterden zonder economie etc in oog te houden hadden we allang een complete lockdown gehad (en dan niet zo een slappe zoals we nu hebben)

[RayNbow]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:33:
[...]


Wat is er precies "bullshit" volgens jou?

De juxtapositie in je oorspronkelijke post en de implicatie.

Kun je ook nog een antwoord geven op mijn vragen in mijn oorspronkelijke reactie?

[Wolly]

RayNbow schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:04:
[...]

De juxtapositie in je oorspronkelijke post en de implicatie.

Het was meer een multiplechoice vraag, vandaar dat ik de keuzes eronder had gezet

Kun je ook nog een antwoord geven op mijn vragen in mijn oorspronkelijke reactie?

Ik vind het een machtig mooie formule maar ik ben niet zo van de wiskunde.

[RayNbow]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:17:
[...]


Het was meer een multiplechoice vraag, vandaar dat ik de keuzes eronder had gezet

De juxtapositie miste in het lijstje van opties.

[...]

Ik vind het een machtig mooie formule maar ik ben niet zo van de wiskunde.

Er stonden ook andere vragen in m'n post, maar ik zal hem nog een keer herhalen:
Als we naar de wetenschap hadden geluisterd, hadden we dan wel de drukte vermeden, het aantal contacten verminderd en 1.5m afstand gehouden?

(Het (simpele) wiskundige model laat zien waarom je drukte zou moeten vermijden, zo min mogelijk contact moet hebben, etc.)

[Wolly]

RayNbow schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:44:
[...]

De juxtapositie miste in het lijstje van opties.

[...]

Er stonden ook andere vragen in m'n post, maar ik zal hem nog een keer herhalen:
Als we naar de wetenschap hadden geluisterd, hadden we dan wel de drukte vermeden, het aantal contacten verminderd en 1.5m afstand gehouden?

Nee, we luisteren naar de politiek die de regels stelt. De politiek heeft immers de mogelijkheid middelen in te zetten om naleving van de regels af te dwingen, die middelen hebben wetenschappers niet.

De wetenschap ziet niets in mondkapjes voor het publiek bij monde van Van Dissel:

Het dringende advies is ‘vooral een politiek besluit’, zegt Jaap van Dissel, directeur infectieziekten bij het RIVM, tegen de NOS. Het advies is volgens hem niet op medische gronden gebaseerd. Hoewel steeds meer wetenschappers overtuigd zijn van het nut van niet-medische mondkapjes, blijft Van Dissel erbij dat ze een ‘buitengewoon gering effect’ hebben.

Bron

[42erik]

Drardollan schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:08:
[...]
Kinderen zijn het zwaarst getroffen van alle groepen door wederom de sluiting van de scholen. Leerachterstanden, veilige havens weg, spanning thuis die oplopen, mishandelingen en ga zo maar door. Honderdduizenden kinderen hebben het gigantisch zwaar. En dat allemaal omdat een stel (jong) volwassenen de regels aan hun laars lapt en de overheid dwingt om kinderen te gebruiken als dwangmiddel om de volwassenen in het gareel te krijgen.

Was dat dwangmiddelverhaal geen gerucht? Of was die al wel feitelijk waar?

[CMD-Snake]

42erik schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:18:
Was dat dwangmiddelverhaal geen gerucht? Of was die al wel feitelijk waar?

Het is nooit als dusdanig bevestigd, maar in de kamerdebatten was men ook kritisch en werden de kinderen al een enkelband genoemd om de ouders thuis te houden. Het effect is natuurlijk tweeledig, scholen zijn dicht waardoor eventuele besmettingen daar wegvallen en uiteraard is het effectief om ouders meer thuis te houden omdat ze op hun kroost moeten passen.

[xzaz]

CMD-Snake schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:26:
[...]


Het is nooit als dusdanig bevestigd, maar in de kamerdebatten was men ook kritisch en werden de kinderen al een enkelband genoemd om de ouders thuis te houden. Het effect is natuurlijk tweeledig, scholen zijn dicht waardoor eventuele besmettingen daar wegvallen en uiteraard is het effectief om ouders meer thuis te houden omdat ze op hun kroost moeten passen.

laten we niet vergeten dat de regering al maanden geprobeerd heeft op andere manieren de ouders thuis te houden. Eventuele terechte, naar mijn mening, kritiek zal nog kunnen zijn dat de werkgevers harder aangepakt konden worden maar dat brengt weer extra registratie met zich mee. Dit was een overlappende deken die het zelfde effect had; dus ik snap het wel.

[CMD-Snake]

xzaz schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:30:
laten we niet vergeten dat de regering al maanden geprobeerd heeft op andere manieren de ouders thuis te houden. Eventuele terechte, naar mijn mening, kritiek zal nog kunnen zijn dat de werkgevers harder aangepakt konden worden maar dat brengt weer extra registratie met zich mee. Dit was een overlappende deken die het zelfde effect had; dus ik snap het wel.

Van de regering is het een goedkope truc om te gebruiken. Sommige werkgevers willen graag hun personeel naar kantoor hebben, maar vergeet niet dat ook genoeg mensen dit zelf willen. Thuiswerken is niet voor iedereen een feest. Genoeg mensen die opgevouwen zitten aan de keuken tafel, die toch hun collega's missen (zeker als je alleen thuis bent) of andere redenen hebben waarom ze niet zo prettig thuiswerken. Daar wordt veel te makkelijk aan voorbij gegaan.

[Jovatov]

42erik schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:18:
[...]

Was dat dwangmiddelverhaal geen gerucht? Of was die al wel feitelijk waar?

Heeft De Jonge zelf bevestigd bij de NOS

[Stoney3K]

RayNbow schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:38:
[...]

Dat wil niet zeggen dat het masker geen nut heeft. Als je zo graag naar de wetenschap luistert, zet zo'n ding op en verspreid minder viraal materiaal.

Ik denk ook nog altijd dat maskers wel genoeg toevoegen. Ik heb alleen mijn twijfels of dat verplichten van maskers veel effect heeft. Want het wordt amper gehandhaafd en meer mensen dragen dat ding verkeerd om hem 'voor de vorm' maar op te hebben.

[ZieMaar!]

Voor verdere discussie rondom het nut van mondkapjes: Het nut en de noodzaak van mondkapjes

[Wolly]

--

[ Voor 99% gewijzigd door Wolly op 28-12-2020 11:59 ]

[Russel88]

Ik heb net een stukje gelezen van een Nederlandse journalist in China: https://www.volkskrant.nl...gantie-bedoelen~ba896dbd/

Bizar dat mensen daar vrij rond kunnen lopen, restaurants open zijn en dat de zorg niet overbelast is. Vergelijk dat met onze situatie. Door de halfslachtige maatregelen zitten we al weken/maanden in een "intelligente lockdown", zoals het naar uitziet blijven we hier nog wel even in.
Maanden geleden werd het red team belachelijk gemaakt met hun draconische adviezen. Het maakt de economie kapot etc. We zitten in een fase waarbij ondernemers op klappen staan, mensen de lockdown zat zijn, zorg personeel overbelast, reguliere zorg afgeschaald. Voortgang van de vaccinatie lopen we achter op de rest.
Gelukkig heeft onze zorg minister wel tijd om mee te doen met een televisieprogramma.

[xzaz]

Russel88 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:02:

Dit soort vergelijkingen met een staat zoals China slaan echt werkelijk nergens op. Ik zit liever in deze situatie dan in een situatie waarbij de overheid alles maar dan ook alles in de gaten kan houden.

Ik mag hopen dat je dit ook gelezen hebt.

Zijn er nog generieke maatregelen voor alle Chinezen?

‘Twee. Je moet een mondkapje dragen en een QR-code scannen bij bezoek aan een winkel, horeca of openbaar gebouw, zodat je locatie kan worden bijgehouden. Als er ergens een nieuwe uitbraak is, kan de overheid meteen achterhalen wie daar is geweest. Verder is in het straatbeeld weinig meer van het virus te merken.’

[ Voor 42% gewijzigd door xzaz op 28-12-2020 12:06 ]

[Stoney3K]

Russel88 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:02:
Ik heb net een stukje gelezen van een Nederlandse journalist in China: https://www.volkskrant.nl...gantie-bedoelen~ba896dbd/

Bizar dat mensen daar vrij rond kunnen lopen, restaurants open zijn en dat de zorg niet overbelast is. Vergelijk dat met onze situatie. Door de halfslachtige maatregelen zitten we al weken/maanden in een "intelligente lockdown", zoals het naar uitziet blijven we hier nog wel even in.
Maanden geleden werd het red team belachelijk gemaakt met hun draconische adviezen. Het maakt de economie kapot etc. We zitten in een fase waarbij ondernemers op klappen staan, mensen de lockdown zat zijn, zorg personeel overbelast, reguliere zorg afgeschaald. Voortgang van de vaccinatie lopen we achter op de rest.
Gelukkig heeft onze zorg minister wel tijd om mee te doen met een televisieprogramma.

Aan de andere kant word je in China als journalist wel 4 maanden in de cel gekieperd als je verslag geeft over Wuhan op een manier die de Chinese overheid niet bevalt.

Weet niet of dat nu een afweging is die we wel moeten gaan maken.

[CMD-Snake]

Russel88 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:02:
Ik heb net een stukje gelezen van een Nederlandse journalist in China: https://www.volkskrant.nl...gantie-bedoelen~ba896dbd/

Bizar dat mensen daar vrij rond kunnen lopen, restaurants open zijn en dat de zorg niet overbelast is. Vergelijk dat met onze situatie. Door de halfslachtige maatregelen zitten we al weken/maanden in een "intelligente lockdown", zoals het naar uitziet blijven we hier nog wel even in.
Maanden geleden werd het red team belachelijk gemaakt met hun draconische adviezen. Het maakt de economie kapot etc. We zitten in een fase waarbij ondernemers op klappen staan, mensen de lockdown zat zijn, zorg personeel overbelast, reguliere zorg afgeschaald. Voortgang van de vaccinatie lopen we achter op de rest.
Gelukkig heeft onze zorg minister wel tijd om mee te doen met een televisieprogramma.

Ik heb altijd moeite met die prijs China artikelen. Westerse journalisten die daar op pad gaan krijgen officiële begeleiding vanuit de overheid cq. communistische partij om zeker te weten dat ze niet op onwelgevallige zaken stuiten. China heeft ook mogelijkheden die hier niet bestaan, van wijken afsluiten tot voordeuren dicht lassen. Het coronabeleid is de trots van China zolang het maar van de juiste kant belicht wordt.

Vanochtend las ik ook over burgerjournalisten in China die verslag deden over corona in het land. Drie van deze journalisten zijn veroordeeld tot jarenlange straffen in strafkampen of heropvoedingskampen. Eentje van die burgerjournalisten is nu al een paar maanden verdwenen en niet meer te vinden.

Elke vorm van kritiek kan meteen aangepakt worden als het moet. Hier kunnen we een emmer stront uitgieten over De Jonge en je komt ermee weg, in China mag je lekker op heropvoedingskamp gaan.

[Indoubt]

Russel88 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:02:
Ik heb net een stukje gelezen van een Nederlandse journalist in China: https://www.volkskrant.nl...gantie-bedoelen~ba896dbd/

Bizar dat mensen daar vrij rond kunnen lopen, restaurants open zijn en dat de zorg niet overbelast is. Vergelijk dat met onze situatie. Door de halfslachtige maatregelen zitten we al weken/maanden in een "intelligente lockdown", zoals het naar uitziet blijven we hier nog wel even in.
Maanden geleden werd het red team belachelijk gemaakt met hun draconische adviezen. Het maakt de economie kapot etc. We zitten in een fase waarbij ondernemers op klappen staan, mensen de lockdown zat zijn, zorg personeel overbelast, reguliere zorg afgeschaald. Voortgang van de vaccinatie lopen we achter op de rest.
Gelukkig heeft onze zorg minister wel tijd om mee te doen met een televisieprogramma.

Voor deze kritiek op de overheid kun je in China dus gewoon de cel in of naar een heropvoedingskamp. Het feit dat je deze kritiek durft te uiten geeft al aan dat je geen idee heb waarover je praat.

China heeft het virus behoorlijk onder controle ja, als gevolg van behoorlijk draconische maatregelen. Dan nog kom je weinig te weten van wat er zich daar werkelijk heeft afgespeeld. Heel soms krijgen we hier een klein stukje informatie.

[steveman]

Stoney3K schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:06:
[...]


Aan de andere kant word je in China als journalist wel 4 maanden in de cel gekieperd als je verslag geeft over Wuhan op een manier die de Chinese overheid niet bevalt.

Weet niet of dat nu een afweging is die we wel moeten gaan maken.

4 jaar zelfs, dacht ik te hebben gelezen. Anders was ze inmiddels ook al weer vrij geweest.

https://www.nu.nl/coronav...richtgeving-in-wuhan.html

[ Voor 11% gewijzigd door steveman op 28-12-2020 12:12 ]

[Russel88]

Ik zeg niet dat de Chinese regering iets is wat we moeten hebben hier. Maar dat we hier in Europa veel te soft zijn met de maatregelen. Zoals zij zegt, in andere landen die strenge regels hanteren gaat het ook vele malen beter dan hier.

[xzaz]

Bovendien; als de Chinese overheid wat meer regeltjes op hygiëne had gezet en het eerder erkennen van het virus in plaats van in de doofpot proberen te stoppen, hadden wij en China dit hele probleem niet gehad.

Russel88 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:14:
Ik zeg niet dat de Chinese regering iets is wat we moeten hebben hier. Maar dat we hier in Europa veel te soft zijn met de maatregelen. Zoals zij zegt, in andere landen die strenge regels hanteren gaat het ook vele malen beter dan hier.

Onzin.

[ Voor 40% gewijzigd door xzaz op 28-12-2020 12:16 ]

[Stoney3K]

Russel88 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:14:
Ik zeg niet dat de Chinese regering iets is wat we moeten hebben hier. Maar dat we hier in Europa veel te soft zijn met de maatregelen. Zoals zij zegt, in andere landen die strenge regels hanteren gaat het ook vele malen beter dan hier.

Het probleem met strenge maatregelen is ook niet dat ze niet effectief zijn tegen het bestrijden van het virus, het probleem is dat je er achteraf moeilijker van af gaat komen.

[Stoney3K]

xzaz schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:16:
Bovendien; als de Chinese overheid wat meer regeltjes op hygiëne had gezet en het eerder erkennen van het virus in plaats van in de doofpot proberen te stoppen, hadden wij en China dit hele probleem niet gehad.

*knip* geen complottheorieën, ook niet ‘van horen zeggen’

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 28-12-2020 12:43 ]

[YakuzA]

Russel88 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:02:
Ik heb net een stukje gelezen van een Nederlandse journalist in China: https://www.volkskrant.nl...gantie-bedoelen~ba896dbd/

Bizar dat mensen daar vrij rond kunnen lopen, restaurants open zijn en dat de zorg niet overbelast is. Vergelijk dat met onze situatie. Door de halfslachtige maatregelen zitten we al weken/maanden in een "intelligente lockdown", zoals het naar uitziet blijven we hier nog wel even in.
Maanden geleden werd het red team belachelijk gemaakt met hun draconische adviezen. Het maakt de economie kapot etc. We zitten in een fase waarbij ondernemers op klappen staan, mensen de lockdown zat zijn, zorg personeel overbelast, reguliere zorg afgeschaald. Voortgang van de vaccinatie lopen we achter op de rest.
Gelukkig heeft onze zorg minister wel tijd om mee te doen met een televisieprogramma.

Ja het is idd bizar dat we in Nederland niet direct een complete lockdown incl. dicht gelaste voordeuren hebben gedaan om het virus in te dammen!!!111

[TrailBlazer]

YakuzA schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:25:
[...]

Ja het is idd bizar dat we in Nederland niet direct een complete lockdown incl. dicht gelaste voordeuren hebben gedaan om het virus in te dammen!!!111

Je vergeet het volledig gebrek van Privacy

[LordSinclair]

TrailBlazer schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:38:
[...]

Je vergeet het volledig gebrek van Privacy

En iedereen die iets negatiefs zegt de mond snoeren.

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:06:
[...]


Aan de andere kant word je in China als journalist wel 4 maanden jaar in de cel gekieperd als je verslag geeft over Wuhan op een manier die de Chinese overheid niet bevalt.

FTFY

[Skyaero]

Stoney3K schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:06:
[...]
Aan de andere kant word je in China als journalist wel 4 maanden in de cel gekieperd als je verslag geeft over Wuhan op een manier die de Chinese overheid niet bevalt.

Weet niet of dat nu een afweging is die we wel moeten gaan maken.

4 jaar!

edit @Wolly was me net voor

[ Voor 4% gewijzigd door Skyaero op 28-12-2020 13:01 ]

[Tom-Z]

Stoney3K schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:17:
[...]

Het probleem met strenge maatregelen is ook niet dat ze niet effectief zijn tegen het bestrijden van het virus, het probleem is dat je er achteraf moeilijker van af gaat komen.

Dat is het "groepsimmuniteit"-verhaal en dat is eigenlijk, achteraf gezien, gewoon onzin (dan bedoel ik niet dat groepsimmuniteit onzin is, maar dat het natuurlijk opbouwen daarvan geen nuttige strategie is).
Het argument was destijds (in de eerste toespraak van Rutte) dat met een strenge lockdown het virus uitroeien tot een "kwetsbare" samenleving zou leiden die bij iedere nieuwe uitbraak opnieuw in lockdown zou moeten, terwijl als je het virus "gecontroleerd rond liet gaan" er groepsimmuniteit zou ontstaan waardoor de samenleving beschermd zou zijn tegen nieuwe uitbraken.

Het blijkt echter dat het onhaalbaar is om met natuurlijk ziekteverloop voldoende groepsimmuniteit op te bouwen. We zitten nu, bijna een jaar later, op 10-20% van de groepsimmuniteit die "nodig" is. Dus het zou nog, pak 'm beet, 5 jaar duren voordat we voldoende groepsimmuniteit hebben (met alle negatieve gevolgen van wat er gebeurt als 50% van de Nederlanders corona moet doormaken erbij).

Onze aanpak, met "zachte" maatregelen, betekent dat we de R eigenlijk continu onder de 1 moeten houden. Want iedere periode dat de R boven de 1 komt, betalen we terug met een periode zoals we nu hebben om het virus weer onder controle te brengen. Onze huidige strategie is allang niet meer gecontroleerd natuurlijke groepsimmuniteit opbouwen, maar het virus net zo lang onder controle houden totdat we genoeg mensen gevaccineerd hebben. Onze samenleving is (bij benadering) nog net zo kwetsbaar als voor het begin van de crisis.

Zo'n "Chinese" aanpak met strenge maatregelen, die het virus helemaal uitroeit, betekent dat je na die periode van strenge maatregelen het weer los kan laten. Er kán dan weer een nieuwe uitbraak komen die strenge maatregelen opnieuw nodig maakt (en hoe sneller je ingrijpt, hoe korter die maatregelen nodig zijn en hoe kleiner het gebied dat in lockdown moet), maar wij zitten continu met halfzachte maatregelen. Het klopt dat China kwetsbaar is (dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat iedereen die het land binnenkomt twee weken wordt opgesloten op een bewaakte hotelkamer), maar ze kunnen van alles weer.

Wat wij nu doen:
1) Zodra het aantal besmettingen te hoog wordt, lockdown zodat R ver onder 1 is
2) Zodra het aantal besmettingen voldoende is afgenomen, versoepelen zodat R rond de 1 is
3) Lekker laten sudderen tot de volgende uitbraak en terug naar stap 1

Wat de "succesvolle" landen doen:
1) Zodra het aantal besmettingen te hoog wordt, lockdown zodat R ver onder 1 is
2) Wachten tot het virus feitelijk volledig is uitgeroeid
3) De situatie heel nauw monitoren en bij vastgestelde nieuwe gevallen onmiddellijk streng ingrijpen en de lokale omgeving isoleren

Door in onze aanpak in stap (2) eigenlijk nét iets te vroeg te versoepelen, kunnen we steeds opnieuw bij stap (1) opnieuw beginnen. En met die groepsimmuniteit schiet het niet op...

[Wolly]

Russel88 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:14:
Ik zeg niet dat de Chinese regering iets is wat we moeten hebben hier. Maar dat we hier in Europa veel te soft zijn met de maatregelen. Zoals zij zegt, in andere landen die strenge regels hanteren gaat het ook vele malen beter dan hier.

Het is denk ik voor ons helemaal niet bekend wat de Chinezen allemaal voor dingen hebben uitgehaald om dat virus uit te bannen. Ze kijken daar niet op een leven meer of minder, het zou mij niets verbazen als ze het gewoon hebben aangepakt zoals wij bijvoorbeeld varkenspest of vogelgroep aanpakken.

[Stoney3K]

Tom-Z schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:03:
[...]

Dat is het "groepsimmuniteit"-verhaal en dat is eigenlijk, achteraf gezien, gewoon onzin (dan bedoel ik niet dat groepsimmuniteit onzin is, maar dat het natuurlijk opbouwen daarvan geen nuttige strategie is).
Het argument was destijds (in de eerste toespraak van Rutte) dat met een strenge lockdown het virus uitroeien tot een "kwetsbare" samenleving zou leiden die bij iedere nieuwe uitbraak opnieuw in lockdown zou moeten, terwijl als je het virus "gecontroleerd rond liet gaan" er groepsimmuniteit zou ontstaan waardoor de samenleving beschermd zou zijn tegen nieuwe uitbraken.

Het helpt ook niet dat we elke keer onvoldoende middelen hebben om die lockdown ver genoeg af te dwingen dat de R echt goed onder de 1 komt en daar blijft. Het blijft elke keer bij 'dringende adviezen' waardoor je R ook in de situatie waar we nu in zitten rond de 1 blijft kwakkelen.

Dat betekent ook dat je geen overcapaciteit hebt voor situaties zoals nu met kerst en oudjaar.

[LordSinclair]

Tom-Z schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:03:
Wat de "succesvolle" landen doen:
1) Zodra het aantal besmettingen te hoog wordt, lockdown zodat R ver onder 1 is
2) Wachten tot het virus feitelijk volledig is uitgeroeid
3) De situatie heel nauw monitoren en bij vastgestelde nieuwe gevallen onmiddellijk streng ingrijpen en de lokale omgeving isoleren

Zolang Europa open grenzen heeft en deze ook niet wilt sluiten blijft je oneindig in fase 2 zitten. China heeft blijkbaar de grenzen wel op slot en een strenge controle hierop. Dat is hier een utopie en daarom niet realistisch om voor te stellen.

Er hoeft maar 1 iemand van buiten het lockdown gebiedt besmet weer rond te lopen en het vuurtje wakkert zo weer aan.

[42erik]

Jovatov schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:42:
[...]


Heeft De Jonge zelf bevestigd bij de NOS

Hmm...

Kwalijk... We krijgen de ouders niet thuis dus sturen we de kinderen maar naar huis. Pak dan die ouders aan

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:03:
[...]


Het is denk ik voor ons helemaal niet bekend wat de Chinezen allemaal voor dingen hebben uitgehaald om dat virus uit te bannen. Ze kijken daar niet op een leven meer of minder, het zou mij niets verbazen als ze het gewoon hebben aangepakt zoals wij bijvoorbeeld varkenspest of vogelgroep aanpakken.

Als ze dat zouden doen dan zou er een Chinese equivalent van Tsjernobyl in de krant gestaan hebben in het voorjaar waardoor er in Wuhan een onverklaarbaar aantal slachtoffers zijn gevallen door een 'ongeluk' met een energiecentrale. Wat in werkelijkheid natuurlijk een bewuste actie zou zijn geweest.

Ja, dat is verschroeide-aarde tactiek, maar misschien was dat, achteraf bekeken, zelfs wel een betere oplossing geweest onder de gedachte van "The needs of the many outweigh the needs of the few".

[xzaz]

42erik schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:09:
[...]

Hmm...

Kwalijk... We krijgen de ouders niet thuis dus sturen we de kinderen maar naar huis. Pak dan die ouders aan

Hoe? Ik bedoel, altijd makkelijk dit soort opmerkingen maar hoe ga je dat dan doen? Als je dit gaat beantwoorden zie je dat het gewoon moeilijk is.

[ Voor 21% gewijzigd door xzaz op 28-12-2020 13:22 ]

[FabianGTI]

42erik schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:09:
[...]

Hmm...

Kwalijk... We krijgen de ouders niet thuis dus sturen we de kinderen maar naar huis. Pak dan die ouders aan

Hoe wou je dat doen, alle bedrijven langs gaan? Er zijn best veel mensen die vanwege bepaalde redenen naar hun werk gaan

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:03:
Dat is het "groepsimmuniteit"-verhaal en dat is eigenlijk, achteraf gezien, gewoon onzin (dan bedoel ik niet dat groepsimmuniteit onzin is, maar dat het natuurlijk opbouwen daarvan geen nuttige strategie is).
Het argument was destijds (in de eerste toespraak van Rutte) dat met een strenge lockdown het virus uitroeien tot een "kwetsbare" samenleving zou leiden die bij iedere nieuwe uitbraak opnieuw in lockdown zou moeten, terwijl als je het virus "gecontroleerd rond liet gaan" er groepsimmuniteit zou ontstaan waardoor de samenleving beschermd zou zijn tegen nieuwe uitbraken.

In het voorjaar dacht men dat het mee zou vallen met het effect van corona, vandaar het gecontroleerd rond laten gaan. Daarna werd het ineens super-ebola.

Wat wij nu doen:
1) Zodra het aantal besmettingen te hoog wordt, lockdown zodat R ver onder 1 is
2) Zodra het aantal besmettingen voldoende is afgenomen, versoepelen zodat R rond de 1 is
3) Lekker laten sudderen tot de volgende uitbraak en terug naar stap 1

Wat de "succesvolle" landen doen:
1) Zodra het aantal besmettingen te hoog wordt, lockdown zodat R ver onder 1 is
2) Wachten tot het virus feitelijk volledig is uitgeroeid
3) De situatie heel nauw monitoren en bij vastgestelde nieuwe gevallen onmiddellijk streng ingrijpen en de lokale omgeving isoleren

In een Europa met open grenzen is het heel moeilijk om het beestje buiten de deur te houden. Nu moet iedereen die per vliegtuig, boot of trein komt een negatieve test overleggen, maar ook dat is een wassen neus eigenlijk. Je kan 72 uur geleden negatief testen en op het moment dat je op Schiphol bent kan de PCR test wel uitslaan. De wegen blijven gewoon open. Ik kan van Nederland naar de andere kant van de EU rijden zonder enige probleem en onderweg nog wat corona pret verspreiden. Die laatste route is niet af te dichten.

Maatschappelijke druk speelt ook een factor. Het kabinet probeert het ergste gemor te voorkomen, zeker nu de verkiezingen om de hoek zijn. Ik verwacht ergens dat deze lockdown op 19 januari hoe dan ook afloopt. Dan hebben we nog februari en een stukje maart om het een beetje te vergeten voor we het stemhokje in duiken.

[Shadow_Agent]

Stoney3K schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:09:
[...]


Als ze dat zouden doen dan zou er een Chinese equivalent van Tsjernobyl in de krant gestaan hebben in het voorjaar waardoor er in Wuhan een onverklaarbaar aantal slachtoffers zijn gevallen door een 'ongeluk' met een energiecentrale. Wat in werkelijkheid natuurlijk een bewuste actie zou zijn geweest.

Ja, dat is verschroeide-aarde tactiek, maar misschien was dat, achteraf bekeken, zelfs wel een betere oplossing geweest onder de gedachte van "The needs of the many outweigh the needs of the few".

dit kun je niet serieus menen toch?

Amsterdam platgooien onder het mom van een 'ongeluk'

[Drardollan]

42erik schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:18:
[...]

Was dat dwangmiddelverhaal geen gerucht? Of was die al wel feitelijk waar?

Nee, dat is geen gerucht. Dat is een feit:

Reden voor sluiting scholen

De Rijksoverheid gaat over tot deze algemene sluiting om het aantal reisbewegingen van volwassenen te beperken en daarmee de verspreiding van het virus terug te dringen. Het uitgangspunt is dat iedereen zoveel mogelijk thuis blijft en thuis werkt. Het sluiten van de scholen draagt hieraan bij. Zolang deze landelijke maatregel geldt, is het niet nodig om sluitingen en heropeningen van scholen door te geven via het meldpunt Schoolsluiting van de Onderwijsinspectie.

https://www.rijksoverheid...ijs-en-speciaal-onderwijs

[Stoney3K]

Shadow_Agent schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:23:
[...]
dit kun je niet serieus menen toch?

Amsterdam platgooien onder het mom van een 'ongeluk'

In het Westen zouden ze dat belachelijk vinden, maar een mogendheid zoals de Chinezen of de Russen zou ik er nog wel voor aan zien. Voor de Chinese overheid is een mensenleven iets minder waard, en die denken er wat minder lang over na om een miljoen te offeren als je daarmee een miljard redt.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:26:
[...]


Het is nooit als dusdanig bevestigd, maar in de kamerdebatten was men ook kritisch en werden de kinderen al een enkelband genoemd om de ouders thuis te houden.

Zie post hierboven, wilde samenvoegen maar ging fout sorry.

[ Voor 9% gewijzigd door Drardollan op 28-12-2020 13:30 ]

[xzaz]

Stoney3K schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:26:
[...]


In het Westen zouden ze dat belachelijk vinden, maar een mogendheid zoals de Chinezen of de Russen zou ik er nog wel voor aan zien. Voor de Chinese overheid is een mensenleven iets minder waard, en die denken er wat minder lang over na om een miljoen te offeren als je daarmee een miljard redt.

Totdat het hunzelf raakt dan is het opeens anders. Iedereen is gelijk maar ik ben iets beter.

[CMD-Snake]

Shadow_Agent schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:23:
Amsterdam platgooien onder het mom van een 'ongeluk'

In China kan zo'n scenario nog werken. De Sovjet-Unie wist het ongeluk in Tsjernobyl ook onder de pet te houden dankzij de enorme controle van de staat over de media. Het ongeluk gebeurde op 26 april. Pas op 28 april werd in Zweden de radioactieve wolk ontdekt en kwam het Westen in actie. Diezelfde avond was er een miniem berichtje in de Russische staatsmedia dat er iets misgegaan was in Tsjernobyl. Dit nieuwsbericht was 20 seconden lang. In 1987 was er een korte strafzaak tegen betrokkenen bij de ramp, maar dat stelde niet veel voor.

De ernst van het incident werd eigenlijk pas duidelijk na de val van de Sovjet-Unie.

China kan in theorie ook zoiets doen gezien ze ook vrijwel totale controle over de informatie hebben in hun land.

[Stoney3K]

xzaz schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:28:
[...]

Totdat het hunzelf raakt dan is het opeens anders. Iedereen is gelijk maar ik ben iets beter.

In China is dat dus vooral: Zo lang het de partijleden niet raakt dan ligt niemand wakker van een paar miljoen boeren en arbeiders meer of minder.

Reken er maar op dat het Politbureau (of het Chinese equivalent daarvan) echt niet achter dicht gelaste deuren heeft gezeten.

Precies wat @CMD-Snake dus zegt. China had in het begin van 2020 de nuclear option (letterlijk) kunnen kiezen maar dat zou voor een deel wel ten koste van zichzelf gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 28-12-2020 13:32 ]

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:26:
[...]


In het Westen zouden ze dat belachelijk vinden, maar een mogendheid zoals de Chinezen of de Russen zou ik er nog wel voor aan zien. Voor de Chinese overheid is een mensenleven iets minder waard, en die denken er wat minder lang over na om een miljoen te offeren als je daarmee een miljard redt.

Kijk alleen al naar de schimmigheid rondom de sterftecijfers in Wuhan. Volgens de autoriteiten stierven er iets van 2500 aan Covid terwijl de crematoria 24/7 draaiden en er ook verslagen waren van een enorme aanvoer van urnen naar de crematoria.

Ook op satellietfoto's waren er destijds duidelijk verschillen in verbrandingsrook te zien tegenover voorliggende perioden.

China zal het virus nu ongetwijfeld goed beperkt kunnen houden (voor de journalist die wordt vergezeld door een ambtenaar) maar de manier waarop dit tot stand is gekomen is natuurlijk niet denkbaar in onze wereld.

[mesa57]

Dat grenzen zo lek zijn als een mandje is wel duidelijk,
Inmiddels zijn er bij 11 nederlanders de 202012-20 variant vastgesteld.
Zorgwekkend of niet ? Ik weet het niet.

[Marzman]

mesa57 schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:45:
Dat grenzen zo lek zijn als een mandje is wel duidelijk,
Inmiddels zijn er bij 11 nederlanders de 202012-20 variant vastgesteld.
Zorgwekkend of niet ? Ik weet het niet.

Dat virus was er al voor die grenzen dicht waren. Ook in Belgie en Frankrijk. Engeland heeft het gewoon erder ontdekt en de golf is daar iets eerder. Dat is continu met het Coronavirus dat het in golven komt.

[souljah1h]

mesa57 schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:45:
Dat grenzen zo lek zijn als een mandje is wel duidelijk,
Inmiddels zijn er bij 11 nederlanders de 202012-20 variant vastgesteld.
Zorgwekkend of niet ? Ik weet het niet.

Schiphol is gewoon open, dus het blijft altijd zo lek als een mandje.

[Marzman]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:32:
[...]


Kijk alleen al naar de schimmigheid rondom de sterftecijfers in Wuhan. Volgens de autoriteiten stierven er iets van 2500 aan Covid terwijl de crematoria 24/7 draaiden en er ook verslagen waren van een enorme aanvoer van urnen naar de crematoria.

Ook op satellietfoto's waren er destijds duidelijk verschillen in verbrandingsrook te zien tegenover voorliggende perioden.

China zal het virus nu ongetwijfeld goed beperkt kunnen houden (voor de journalist die wordt vergezeld door een ambtenaar) maar de manier waarop dit tot stand is gekomen is natuurlijk niet denkbaar in onze wereld.

China is al heel lang bezig met vaccineren.

En de sterftecijfers van Wuhan, China heeft dat toch al een keer naar boven bijgesteld omdat het te ongeloofwaardig is? Het is China, als we ze vertrouwden waren we hier ook al lang aan het vacineren, maar we doen het liever met andere vacins.

[xzaz]

mesa57 schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:45:
Dat grenzen zo lek zijn als een mandje is wel duidelijk,
Inmiddels zijn er bij 11 nederlanders de 202012-20 variant vastgesteld.
Zorgwekkend of niet ? Ik weet het niet.

Ik heb zoveel vragen naar aanleiding van deze post.

[Soccer98]

mesa57 schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:45:
Dat grenzen zo lek zijn als een mandje is wel duidelijk,
Inmiddels zijn er bij 11 nederlanders de 202012-20 variant vastgesteld.
Zorgwekkend of niet ? Ik weet het niet.

Ik kijk er niet verbaasd van op als het daadwerkelijke aantal vele malen hoger ligt. De mutatie was in september al in omloop, dus het lijkt me stug dat het nu pas in Nederland is.

[Verwijderd]

mesa57 schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:45:
Dat grenzen zo lek zijn als een mandje is wel duidelijk,
Inmiddels zijn er bij 11 nederlanders de 202012-20 variant vastgesteld.
Zorgwekkend of niet ? Ik weet het niet.

Tja.. Het is er, en niet meer aan te doen. 11 is natuurlijk gewoon een getal dat weinig zegt. Ik geloof dat ze 1000 sequenties per week willen gaan doen, dat komt dus nu op slechts ongeveer 1% verspreiding. Het is belangrijk te volgen of het ook echt de heersende stam wordt.. En hoe snel. Dan kan ook echt soort van bepaald worden hoeveel besmettelijker het nu echt is.

[Tom-Z]

LordSinclair schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:08:
[...]

Zolang Europa open grenzen heeft en deze ook niet wilt sluiten blijft je oneindig in fase 2 zitten. China heeft blijkbaar de grenzen wel op slot en een strenge controle hierop. Dat is hier een utopie en daarom niet realistisch om voor te stellen.

Dat zal wel politiek heel moeilijk zijn geweest, maar in het ideale geval hadden we op Europees niveau voor die aanpak gekozen. Dat alle landen op eigen aanpak hebben helpt niet mee.
Misschien komen er naar aanleiding van deze pandemie wel Europese richtlijnen om toekomstige pandemieën te bestrijden. Dat lijkt me typisch iets wat Europa beter kan dan de landen individueel.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:04:
[...]


Tja.. Het is er, en niet meer aan te doen. 11 is natuurlijk gewoon een getal dat weinig zegt. Ik geloof dat ze 1000 sequenties per week willen gaan doen, dat komt dus nu op slechts ongeveer 1% verspreiding. Het is belangrijk te volgen of het ook echt de heersende stam wordt.. En hoe snel. Dan kan ook echt soort van bepaald worden hoeveel besmettelijker het nu echt is.

Het waren 11 gevallen uit een steekproef van 250. Die variant is er al lang en breed en gaat voorlopig ook niet weg.

[Verwijderd]

Aha.. Grootte van de steekproef was me niet duidelijk.. Dacht dat er ook een paar bij zaten door gericht zoeken (BCO). We gaan het zien hoe snel het de overhand neemt. Ze onderzoeken nu ook of het mogelijk sneller verspreid via kinderen.

[Wolly]

Tom-Z schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:28:
[...]

Dat zal wel politiek heel moeilijk zijn geweest, maar in het ideale geval hadden we op Europees niveau voor die aanpak gekozen. Dat alle landen op eigen aanpak hebben helpt niet mee.
Misschien komen er naar aanleiding van deze pandemie wel Europese richtlijnen om toekomstige pandemieën te bestrijden. Dat lijkt me typisch iets wat Europa beter kan dan de landen individueel.

Als iets heeft bewezen niet nuttig te zijn tijdens een Pandemie is het de EU (niet Europa) wel. Het was elk land voor zich en f*ck de rest.

Het gaat mijn pet te boven hoe je denkt dat het bijschakelen van een (nog) logger ambtenaren apparaat kan bijdragen aan een snellere en effectievere aanpak.

[42erik]

FabianGTI schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:21:
[...]


Hoe wou je dat doen, alle bedrijven langs gaan? Er zijn best veel mensen die vanwege bepaalde redenen naar hun werk gaan

Desnoods. Maar als je de ouders thuis wil hebben, moet je bij hun zijn. Niet dat via de kinderen oplossen

[42erik]

xzaz schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:21:
[...]

Hoe? Ik bedoel, altijd makkelijk dit soort opmerkingen maar hoe ga je dat dan doen? Als je dit gaat beantwoorden zie je dat het gewoon moeilijk is.

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Maar over de rug van de kinderen... Gooi dan geen scholen dicht, maar kantoren

[RemcoDelft]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:54:
[...]


Als iets heeft bewezen niet nuttig te zijn tijdens een Pandemie is het de EU (niet Europa) wel. Het was elk land voor zich en f*ck de rest.

Het gaat mijn pet te boven hoe je denkt dat het bijschakelen van een (nog) logger ambtenaren apparaat kan bijdragen aan een snellere en effectievere aanpak.

De EU heeft niets met gezondheidszorg te maken, maar is vooral heel hard bezig relevant te blijven. Nederland bestelt vaccins, de EU neemt het over, en opeens "krijgen" we een lading vaccins uit Brussel...
Grenzen mogen niet dicht tot het punt dat Nederland liever winkels sluit dan de Duitse grens als Duitsland in lockdown gaat. Meer EU is zeker niet de oplossing, maar de EU zelf grijpt de crisis aan om meer macht te krijgen. Zo mag de EU nu zelf schulden maken.

[ijdod]

Tom-Z schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:28:
[...]

Dat zal wel politiek heel moeilijk zijn geweest, maar in het ideale geval hadden we op Europees niveau voor die aanpak gekozen.

Er moet sowieso meer internationaal gedacht worden voor dit soort zaken, maar dat vereist wel dat landen daarmee accoord gaan. Als je bijvoorbeeld Arnhem/Nijmegen op slot zou moeten gooien zou bv Kleef en Emmerik ook mee moeten gaan met vergelijkbare maatregelen.

Hoe zijn sowieso al goed zijn als het pakket maatregelen identiek was; dan weet je ook waar je aan toe bent.

[ijdod]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:54:
[...]


Als iets heeft bewezen niet nuttig te zijn tijdens een Pandemie is het de EU (niet Europa) wel. Het was elk land voor zich en f*ck de rest.

Of je weet gewoon niet waar je het over hebt. Juist dit specifieke onderwerpen heeft de EU niets over te zeggen. Dat hebben landen lekker zelf willen blijven bepalen, daarin gesteund door lekkere sentimenten over die logge EU die nutteloos is.

Het gaat mijn pet te boven hoe je denkt dat het bijschakelen van een (nog) logger ambtenaren apparaat kan bijdragen aan een snellere en effectievere aanpak.

Dat het je pet te boven gaat is duidelijk, ja...

[MikeyMan]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:
Let op: dagelijkse meldingen kunnen sterk schommelen door de feestdagen.

Positief getest: 7453
Totaal: 770400 (+7415 ivm -38 corr.)

Opgenomen: 273
Huidig: 1922 (+125)

Opgenomen op IC: 54
Huidig: 651 (+20)

Overleden: 44
Totaal: 11042 pic.twitter.com/yEgLTlCDqe

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 28 december 2020

[Plenkske]

MikeyMan schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:17:
[Embed]

Mooie daling in aantal besmettingen.
Ziekenhuis gaat, zoals verwacht, nog niet goed. Echter zullen er de afgelopen dagen ook wel wat minder mensen ontslagen zijn. Dat is vaak zo in weekend/feestdagen.
Morgen waarschijnlijk ook weer een hoog getal aan nieuwe opnames (want na weekend).

[Drardollan]

Plenkske schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:20:
[...]


Mooie daling in aantal besmettingen.
Ziekenhuis gaat, zoals verwacht, nog niet goed. Echter zullen er de afgelopen dagen ook wel wat minder mensen ontslagen zijn. Dat is vaak zo in weekend/feestdagen.
Morgen waarschijnlijk ook weer een hoog getal aan nieuwe opnames (want na weekend).

Sowieso hobbelt dat zo’n dag of 10 achter de nieuwe besmettingen aan. Als deze cijfers zo blijven dalen dan zal er in de zorg over niet al te lange tijd ook weer wat rust komen.

Vooralsnog blij met deze daling, al is het kerst effect nog niet zichtbaar. Dat zal ongeveer woensdag zichtbaar kunnen worden, maar ik krijg wel steeds meer goede hoop op relatief lage cijfers.

[Gonadan]

Amphiebietje schreef op maandag 28 december 2020 @ 07:46:
[...]


...daar kans op heeft...

Snelle Google op the Guardian

https://www.theguardian.c...of-lingering-heart-damage
https://www.theguardian.c...y-debilitated-new-clinics
https://www.theguardian.c...-after-catching-the-virus

In dat laatste artikel moet je wat naar beneden scrollen voordat je bij de milde gevallen komt...

Ach, eigenlijk hoef je het virus niet eens te hebben gehad:

https://www.theguardian.c...th-since-second-world-war

Maar ja, dit is NL, waar we er maanden over gaan doen om even ver te komen als de rest van de wereld, en daarna nog even jaren gaan ontkennen dat er gevolgen voor de gezondheid zijn (want reflectie is hier bijna een vies woord ).

Dus geen idee hoe groot de kans is en al helemaal geen indicatie hoeveel mensen daadwerkelijk iets merken van die schade. Precies wat ik al vermoedde.
Bij dergelijke statements zou ik toch wel graag willen weten hoeveel risico ik daadwerkelijk loop en wat ik dan kan verwachten qua gevolgen.

Heel veel mensen lopen al met schade in hart of longen maar hebben dat nooit gemerkt of er niet bewust hinder van. Dat valt nu ook juist op omdat sommigen daarvan ineens extra geraakt worden door zoiets als Covid.

[Dracula]

Drardollan schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:23:
[...]

Vooralsnog blij met deze daling, al is het kerst effect nog niet zichtbaar. Dat zal ongeveer woensdag zichtbaar kunnen worden, maar ik krijg wel steeds meer goede hoop op relatief lage cijfers.

Kerst effect als in minder testen dus minder positieve (als in bekent) of kerst effect als in iedereen zit lekker bij elkaar dus cijfers knallen weer omhoog...

[Wolly]

ijdod schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:12:
[...]


Of je weet gewoon niet waar je het over hebt. Juist dit specifieke onderwerpen heeft de EU niets over te zeggen. Dat hebben landen lekker zelf willen blijven bepalen, daarin gesteund door lekkere sentimenten over die logge EU die nutteloos is.

Aha. Dus de EU gaat wel bijeenkomsten organiseren met de leiders maar heeft er verer niets over te zeggen? En tijdens die bijeenkomsten hebben ze het wel over het delen van medische apparatuur

Divisions did not appear to be overcome, however, about the sharing of medical equipment needed to counter the health crisis.

France, Germany and the Czech Republic last week refused to lift controls on the export of protective gear to avoid shortages at home, despite a formal request for kit from Italy, which is reeling from an explosion of infections and deaths.

De solidariteit is ver te zoeken binnen die club, ik zie niet in hoe extra regels en meer ambtenaren dit zullen oplossen maar wellicht dat ik het te somber in zie.

Earlier on Tuesday Austria had unilaterally broken with the EU principle of free movement of people by denying entry to people arriving from Italy to slow the spread of the disease.

Vraag: De EU kan toch besluiten om de binnengrenzen te sluiten danwel eisen neer te leggen voor toegang of is dat een beslissing die bij de individuele lidstaten ligt?

[LZ86]

Drardollan schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:23:
[...]

Sowieso hobbelt dat zo’n dag of 10 achter de nieuwe besmettingen aan. Als deze cijfers zo blijven dalen dan zal er in de zorg over niet al te lange tijd ook weer wat rust komen.

Vooralsnog blij met deze daling, al is het kerst effect nog niet zichtbaar. Dat zal ongeveer woensdag zichtbaar kunnen worden, maar ik krijg wel steeds meer goede hoop op relatief lage cijfers.

Kerst effect die daling. Er is op de kerstdagen amper getest namelijk....
Die cijfers gaan zodra men zich weer laat testen kei en keihard omhoog.

[Drardollan]

Dracula schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:29:
[...]


Kerst effect als in minder testen dus minder positieve (als in bekent) of kerst effect als in iedereen zit lekker bij elkaar dus cijfers knallen weer omhoog...

Het tweede.

Mede omdat er voor kerst zoveel getest is denk ik dat een groot deel van die mensen verstandig was en thuis is gebleven. En dus minder mensen besmet hebben. Het voelt een beetje aan als de tijd rond pasen/pinksteren dit jaar, dat zou ook op een ramp uitlopen werd ons verteld, maar dat viel meer dan mee.

Ik verwacht met kerst wel meer drukte en een opleving, maar ik denk dat het minder erg wordt dan voorspeld. De lockdown begint ook goed zijn vruchten af te werpen, hopelijk is dat effect sterker.

Maar zoals altijd, ik weet het ook niet. Het is echt even afwachten de komende 5 a 6 dagen.

[ZieMaar!]

Plenkske schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:20:
[...]


Mooie daling in aantal besmettingen.
Ziekenhuis gaat, zoals verwacht, nog niet goed. Echter zullen er de afgelopen dagen ook wel wat minder mensen ontslagen zijn. Dat is vaak zo in weekend/feestdagen.
Morgen waarschijnlijk ook weer een hoog getal aan nieuwe opnames (want na weekend).

Ik denk eerlijk gezegd dat dit helemaal niets zegt (de besmettingen). Je krijgt praktisch overal nu binnen 24 uur de uitslag, dit zijn grofweg de verwerkte besmettingen van 26-12 10:00 tot 27:12 10:00, maw, dus de mensen die zich op 1e kerstdag hebben laten testen.

[Drardollan]

LZ86 schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:30:
[...]

Kerst effect die daling. Er is op de kerstdagen amper getest namelijk....
Die cijfers gaan zodra men zich weer laat testen kei en keihard omhoog.

Er is voor de kerst bijna dubbel zoveel getest (zie een eerdere post van mij hierover).

We zullen zien, ik denk dat het mee gaat vallen.

[Vlassie1980]

Plenkske schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:20:
[...]


Mooie daling in aantal besmettingen.
Ziekenhuis gaat, zoals verwacht, nog niet goed. Echter zullen er de afgelopen dagen ook wel wat minder mensen ontslagen zijn. Dat is vaak zo in weekend/feestdagen.
Morgen waarschijnlijk ook weer een hoog getal aan nieuwe opnames (want na weekend).

Volgens mij waren er gisteren ook een hoop afspraken verplaatst vanwege de storm.
De komende dagen gaan interessant worden vanwege kerst. Denk dat we wel een flinke piek kunnen verwachten dan helaas...

[Plenkske]

ZieMaar! schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:32:
[...]

Ik denk eerlijk gezegd dat dit helemaal niets zegt (de besmettingen). Je krijgt praktisch overal nu binnen 24 uur de uitslag, dit zijn grofweg de verwerkte besmettingen van 26-12 10:00 tot 27:12 10:00, maw, dus de mensen die zich op 1e kerstdag hebben laten testen.

Maar worden ze evensnel doorgegeven via GGD aan RIVM ?
Daar zit de grootste vertraging zover ik weet.
24-48 uur de uitslag is al een hele tijd zo, maar de verwerkingstijden zijn vrijwel gelijk. 75% gaat over de laatste 5-6 dagen.

[Adlermann]

Drardollan schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:33:
[...]

Er is voor de kerst bijna dubbel zoveel getest (zie een eerdere post van mij hierover).

We zullen zien, ik denk dat het mee gaat vallen.

Ernst Kuipers (nu live): durft die conlcusie niet te trekken. Hij zegt dat het goed mogelijk is dan mensen zich eerder hebben laten testen OF dat ze zich later laten testen. Hij noemt het hoopgevend, en we moeten de aankomende dagen in de gaten houden.

Afwachten dus. Ik hoop het. We moeten snel naar waakzaam.

[ Voor 7% gewijzigd door Adlermann op 28-12-2020 15:42 ]

[voske]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:29:
Vraag: De EU kan toch besluiten om de binnengrenzen te sluiten danwel eisen neer te leggen voor toegang of is dat een beslissing die bij de individuele lidstaten ligt?

De tijdelijke herinvoering van grenstoezicht aan de binnengrenzen is aan de lidstaten. De Raad van de Europese Unie kan daartoe hooguit een aanbeveling doen.

[Drardollan]

Adlermann schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:37:
[...]

Ernst Kuipers (nu live): durft die conlcusie niet te trekken. Hij zegt dat het goed mogelijk is dan mensen zich eerder hebben laten testen OF dat ze zich later laten testen.

Afwachten dus. Ik hoop het. We moeten snel naar waakzaam.

Het kan alle kanten op en ik snap dat Ernst daar vanuit zijn rol geen uitspraak over kan en mag doen.

Ik baseer mij enkel op de hoge uitslagen van net voor kerst en het nieuwsbericht van de GGD Amsterdam (https://www.at5.nl/artike...rst-ik-hou-mijn-hart-vast) dat er dubbel zoveel getest is voor de kerst.

Ik hoop dat we de goede kant op gaan en ik heb daar ook wel een goed gevoel over. Maar inderdaad, afwachten.

[Drardollan]

ZieMaar! schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:32:
[...]

Ik denk eerlijk gezegd dat dit helemaal niets zegt (de besmettingen). Je krijgt praktisch overal nu binnen 24 uur de uitslag, dit zijn grofweg de verwerkte besmettingen van 26-12 10:00 tot 27:12 10:00, maw, dus de mensen die zich op 1e kerstdag hebben laten testen.

Morgen zal het iets meer zeggen, behalve dat we dan weer een dag verder van kerst zijn worden ook de belangrijke cijfers van het aantal testen en aantal positieve testen bekend.

[Plenkske]

Adlermann schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:37:
[...]

Ernst Kuipers (nu live): durft die conlcusie niet te trekken. Hij zegt dat het goed mogelijk is dan mensen zich eerder hebben laten testen OF dat ze zich later laten testen. Hij noemt het hoopgevend, en we moeten de aankomende dagen in de gaten houden.

Afwachten dus. Ik hoop het. We moeten snel naar waakzaam.

Wat Ernst ook zegt:
Qua ziekenhuisbezetting wordt (positieve scenario) begin volgende week het plateau verwacht.
Elk ziekenhuis heeft op dit moment moeite met beschikbare bedden en personeel.

[Wolly]

voske schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:39:
[...]


De tijdelijke herinvoering van grenstoezicht aan de binnengrenzen is in principe aan de lidstaten. De Raad van de Europese Unie kan daartoe hooguit een aanbeveling doen.

Dus de binnengrenzen sluiten is aan de lidstaten.


Bron

De lidstaten moeten bij sluiting echter wel rekening moeten houden met het vrije verkeer van Schengen/grensarbeiders en goederen. Deze uitzonderingen vanuit de EU zorgen er al voor dat een grens dus niet 'dicht ' kan maar wel maximaal gecontroleerd is. Ook mag dit maar voor een korte periode (ik meen 60 dagen).

Me dunkt dat de EU dus wel iets te zeggen heeft over het sluiten van binnengrenzen. Of is er een voorstel geweest vanuit de EU om de beslissingen over deze uitzonderingen voor de duur van COVID in te trekken danwel aan de lidstaten over te laten?

[Wognummer]

Ik post hier niet heel veel maar lees regelmatig met intresse mee (dank voor alle uitleg aan iedereen!)

maar was het niet zo dat er gister in het westen een aantal teststraten gesloten zijn ivm de storm? zou dat niet ook een reden kunnen zijn dat de cijfers een stukje lager zijn (ik hoop van niet hoor)

[ZieMaar!]

Plenkske schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:36:
[...]


Maar worden ze even snel doorgegeven via GGD aan RIVM ?
Daar zit de grootste vertraging zover ik weet.
24-48 uur de uitslag is al een hele tijd zo, maar de verwerkingstijden zijn vrijwel gelijk. 75% gaat over de laatste 5-6 dagen.

Ik weet niet of de vertraging nou echt zit in het doorgeven. Als je een afspraak maakt, moet je aangeven wanneer je voor het eerst klachten had. Ik denk dat veel mensen het zo 1 a 2 dagen aankijken, 1 dag wachten op de test en dan 1 dag op de uitslag. Dat zijn zo 3 of 4 dagen ná de eerste ziektedag.

Ik verwacht dat uitslagen dus direct verwerkt worden én dat er dus gisteren (en eergisteren) minder positieve test waren. De 1e dag (die je dus in grafieken van @breew gaat zien, ligt ergens begin deze week.

Maar ik ben enorm aan het gokken hoe het werkt nu. Toch wil ik dat wel eens doortrekken .

Mensen die met kerst besmet worden, krijgen dus ongeveer woensdag of donderdag de eerste klachten (uitgaande van die 5 dagen). Laten we dan eens aannemen dat ze het nog 1 dag aankijken, dan een afspraak maken en 1 dag later terecht kunnen en weer 1 dag later de uitslag hebben, dan zou je misschien de (eventuele) kerstpiek kunnen zien op 3 of 4 januari. Volgens die zelfde logica krijgen we een eventuele oud en nieuw piek dus pas rond 10 en 11 januari. Tegelijk zit iedereen tussendoor thuis, maar dat effect is dus mogelijk moeilijk te zien.

Omdat je apart een afspraak moet maken om asymptomatisch getest te worden, ziet het RIVM denk ik wel in hoeverre dat de cijfers beïnvloedt, maar heel eerlijk denk ik, doordat alles tegelijk gebeurt, je pas rond de 11e iets kan zeggen (en eigenlijk pas heel iets later), tenminste, op basis van de besmettingen. De ziekenhuizen hobbelen daar achteraan, maar zijn natuurlijk wel iets betrouwbaarder (dat stel je niet uit ivm kerst of wat dan ook). De 12e die het kabinet aangaf, lijkt me dus ook niet zo gek gekozen. Zij hebben dan gelukkig betere data dan wij, want ik verwacht dus een enorm golfpatroon de komende 2 weken in 'onze' besmettingscijfers.

[ZieMaar!]

Wognummer schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:52:
Ik post hier niet heel veel maar lees regelmatig met intresse mee (dank voor alle uitleg aan iedereen!)

maar was het niet zo dat er gister in het westen een aantal teststraten gesloten zijn ivm de storm? zou dat niet ook een reden kunnen zijn dat de cijfers een stukje lager zijn (ik hoop van niet hoor)

Kan, maar ik denk dat de meeste gewoon omgeboekt zijn naar een andere teststraat (plek zat en veel mensen hebben er 2 of 3 in de buurt).

[Indoubt]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:29:
[...]


Aha. Dus de EU gaat wel bijeenkomsten organiseren met de leiders maar heeft er verer niets over te zeggen? En tijdens die bijeenkomsten hebben ze het wel over het delen van medische apparatuur


[...]


De solidariteit is ver te zoeken binnen die club, ik zie niet in hoe extra regels en meer ambtenaren dit zullen oplossen maar wellicht dat ik het te somber in zie.


[...]


Vraag: De EU kan toch besluiten om de binnengrenzen te sluiten danwel eisen neer te leggen voor toegang of is dat een beslissing die bij de individuele lidstaten ligt?

De EU kan daar weinig in beslissen omdat de lidstaten hebben besloten dat de EU dat niet mag en dat de verantwoordelijkheid is van de lidstaten zelf.

Er is een behoorlijke allergie van veel landen om meer centraal te doen want dan moeten ze bepaalde verantwoordelijkheden overdragen. Daar kan de EU niets aan doen, de individuele landen hebben daar zelf voor gekozen.

[ijdod]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:29:
[...]


Aha. Dus de EU gaat wel bijeenkomsten organiseren met de leiders maar heeft er verer niets over te zeggen? En tijdens die bijeenkomsten hebben ze het wel over het delen van medische apparatuur

Ze hebben het geprobeerd, ja, maar ze hebben geen dwangmiddel.

De solidariteit is ver te zoeken binnen die club, ik zie niet in hoe extra regels en meer ambtenaren dit zullen oplossen maar wellicht dat ik het te somber in zie.

Juist een reden voor meer EU in die context. Qua ambtenarij is de EU minimaal, dus zo log zou ik ze niet willen noemen, eerlijk gezegd.

[Plenkske]

ZieMaar! schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:52:
[...]

Ik weet niet of de vertraging nou echt zit in het doorgeven. Als je een afspraak maakt, moet je aangeven wanneer je voor het eerst klachten had. Ik denk dat veel mensen het zo 1 a 2 dagen aankijken, 1 dag wachten op de test en dan 1 dag op de uitslag. Dat zijn zo 3 of 4 dagen ná de eerste ziektedag.

Ik verwacht dat uitslagen dus direct verwerkt worden én dat er dus gisteren (en eergisteren) minder positieve test waren. De 1e dag (die je dus in grafieken van @breew gaat zien, ligt ergens begin deze week.

Maar ik ben enorm aan het gokken hoe het werkt nu. Toch wil ik dat wel eens doortrekken .

Mensen die met kerst besmet worden, krijgen dus ongeveer woensdag of donderdag de eerste klachten (uitgaande van die 5 dagen). Laten we dan eens aannemen dat ze het nog 1 dag aankijken, dan een afspraak maken en 1 dag later terecht kunnen en weer 1 dag later de uitslag hebben, dan zou je misschien de (eventuele) kerstpiek kunnen zien op 3 of 4 januari. Volgens die zelfde logica krijgen we een eventuele oud en nieuw piek dus pas rond 10 en 11 januari. Tegelijk zit iedereen tussendoor thuis, maar dat effect is dus mogelijk moeilijk te zien.

Omdat je apart een afspraak moet maken om asymptomatisch getest te worden, ziet het RIVM denk ik wel in hoeverre dat de cijfers beïnvloedt, maar heel eerlijk denk ik, doordat alles tegelijk gebeurt, je pas rond de 11e iets kan zeggen (en eigenlijk pas heel iets later), tenminste, op basis van de besmettingen. De ziekenhuizen hobbelen daar achteraan, maar zijn natuurlijk wel iets betrouwbaarder (dat stel je niet uit ivm kerst of wat dan ook). De 12e die het kabinet aangaf, lijkt me dus ook niet zo gek gekozen. Zij hebben dan gelukkig betere data dan wij, want ik verwacht dus een enorm golfpatroon de komende 2 weken in 'onze' besmettingscijfers.

Ik snap je punt over dat doorgeven vs. mensen wachten met testen.
Uit de data is inderdaad niet helemaal af te leiden hoe dat nou precies werkt.
Het kan dus inderdaad best zijn dat in principe alles in 24-48 uur verwerkt is, maar dat een deel zich pas na 7 dagen klachten laat testen.
Soms gebeuren er dan nog wel correcties achteraf, als de eerste ziektedag toch nog duidelijk wordt bv.

Het is gewoon vervelend interpreteren op dit moment. Want effect van de lockdown zou je terug moeten zien in de cijfers, tegelijkertijd dat kerst begint/eindigt. Lastig dus.
Morgen weten we meer over het totaal aantal testen. Maar dat zegt nog niet alles natuurlijk.
Het blijft de komende dagen gewoon afwachten.

edit:
Feit blijft overigens wel dat de grafiek "op basis van eerste ziektedag" het meeste zegt over de verspreiding van het virus.

[Rub147]

LZ86 schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:30:
[...]

Kerst effect die daling. Er is op de kerstdagen amper getest namelijk....
Die cijfers gaan zodra men zich weer laat testen kei en keihard omhoog.

Precies wat je zegt, in de RAI Amsterdam waren op 1e kerstdag zo'n ±80 afspraken. Lekker duimen draaien

[ijdod]

Drardollan schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:31:
Mede omdat er voor kerst zoveel getest is denk ik dat een groot deel van die mensen verstandig was en thuis is gebleven. En dus minder mensen besmet hebben. Het voelt een beetje aan als de tijd rond pasen/pinksteren dit jaar, dat zou ook op een ramp uitlopen werd ons verteld, maar dat viel meer dan mee.

Ik denk dat die twee niet te vergelijken zijn. Voor de meeste mensen zijn pasen en pinksteren gewoon vrije dagen. De drukte toen was voornamelijk buiten ("uitje"). Kerst is daarintegen traditioneel met de hele familie samenkomen, binnen, gezellig...

[voske]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:51:
[...]
Me dunkt dat de EU dus wel iets te zeggen heeft over het sluiten van binnengrenzen. Of is er een voorstel geweest vanuit de EU om de beslissingen over deze uitzonderingen voor de duur van COVID in te trekken danwel aan de lidstaten over te laten?

De beslissing is aan de lidstaat, maar de Commissie en de andere lidstaten mogen wel hun mening geven over het besluit van de betreffende lidstaat. De Commissie en de andere lidstaten hebben alleen niets in te brengen tegen het besluit van de betreffende lidstaat.

De juridische basis voor de beslissing om het grenstoezicht aan d binnengrenzen tijdelijk her in te voeren zijn de artikelen 25 t/m 28 van de Schengengrenscode:

Artikel 25 Algemeen kader voor de tijdelijke herinvoering van het grenstoezicht aan de binnengrenzen
1. Indien zich in de ruimte zonder binnengrenstoezicht een ernstige bedreiging voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid van een lidstaat voordoet, kan die lidstaat bij wijze van uitzondering aan alle of bepaalde delen van zijn binnengrenzen grenstoezicht herinvoeren, gedurende een beperkte periode van ten hoogste dertig dagen, dan wel voor de voorzienbare duur van de ernstige bedreiging, indien deze langer is dan dertig dagen. De omvang en de duur van het tijdelijk heringevoerde grenstoezicht aan de binnengrenzen blijven beperkt tot hetgeen strikt noodzakelijk is om op de ernstige bedreiging te kunnen reageren.
2. Het grenstoezicht aan de binnengrenzen wordt slechts als uiterste middel en in overeenstemming met de artikelen 27, 28 en 29 heringevoerd. Wanneer wordt overwogen het grenstoezicht aan de binnengrenzen krachtens respectievelijk artikel 27, 28 of 29 opnieuw in te voeren, wordt in elk geval rekening gehouden met de in artikel 26, respectievelijk artikel 30 bedoelde criteria.
3. Indien de ernstige bedreiging voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid in de betrokken lidstaat langer duurt dan de in lid 1 van dit artikel bedoelde periode, kan die lidstaat, rekening houdend met de in artikel 26 vermelde criteria en overeenkomstig artikel 27, het grenstoezicht aan zijn binnengrenzen op de in lid 1 van dit artikel genoemde gronden, en rekening houdend met nieuwe elementen, met hernieuwbare perioden van ten hoogste dertig dagen verlengen.
4. De totale periode gedurende welke het grenstoezicht aan de binnengrenzen opnieuw wordt ingevoerd, duurt met inbegrip van de verlengingen overeenkomstig lid 3 van dit artikel, niet langer dan zes maanden. In de in artikel 29 bedoelde uitzonderlijke omstandigheden kan die totale periode worden verlengd tot een maximumduur van twee jaar overeenkomstig lid 1 van dat artikel.

Artikel 26 Criteria voor de tijdelijke herinvoering van grenstoezicht aan de binnengrenzen
Indien een lidstaat besluit tot tijdelijke herinvoering, als uiterste middel, van het grenstoezicht aan een of meer binnengrenzen of delen daarvan, of tot verlenging van dergelijke herinvoering, overeenkomstig artikel 25 of artikel 28, lid 1, beoordeelt de lidstaat in hoeverre een dergelijke maatregel de bedreiging voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid voldoende kan verhelpen, en of de maatregel tot die bedreiging in verhouding staat. Bij een dergelijke beoordeling houdt de lidstaat in het bijzonder rekening met het volgende:
a) de verwachte gevolgen van de bedreigingen voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid, met name in geval van terroristische incidenten of bedreigingen, waaronder die welke uitgaan van georganiseerde criminaliteit;
b) de verwachte gevolgen van de maatregel op het vrije verkeer van personen in de ruimte zonder binnengrenstoezicht.

Artikel 27 Procedure voor de tijdelijke herinvoering van het grenstoezicht aan de binnengrenzen op grond van artikel 25
1. Een lidstaat die overweegt op grond van artikel 25 het grenstoezicht aan de binnengrenzen opnieuw in te voeren, stelt uiterlijk vier weken vóór de geplande herinvoering, of eerder, indien de tot herinvoering van het grenstoezicht aan de binnengrenzen nopende omstandigheden minder dan vier weken vóór de geplande herinvoering bekend worden, de andere lidstaten en de Commissie hiervan in kennis. Daartoe verstrekken de lidstaten de volgende informatie:
a) de redenen voor de voorgenomen herinvoering, waarbij alle relevante gegevens worden vermeld over de gebeurtenissen die een ernstige bedreiging voor hun openbare orde of hun binnenlandse veiligheid inhouden;
b) de draagwijdte van de voorgenomen herinvoering, waarbij wordt aangegeven aan welke delen van de binnengrenzen het toezicht opnieuw wordt ingevoerd;
c) de namen van de aangewezen grensdoorlaatposten;
d) de datum en de duur van de geplande herinvoering;
e) in voorkomend geval, de maatregelen die de andere lidstaten zouden moeten treffen.
De kennisgeving op grond van de eerste alinea kan door twee of meer lidstaten samen worden gedaan.
Indien nodig kan de Commissie de betrokken lidstaat of lidstaten om aanvullende informatie verzoeken.
2. De in lid 1 bedoelde informatie wordt ingediend bij het Europees Parlement en de Raad op hetzelfde moment als waarop zij overeenkomstig dat lid ter kennis van de andere lidstaten en de Commissie wordt gebracht.
3. Lidstaten die overeenkomstig lid 1 een kennisgeving doen, kunnen, indien nodig en in overeenstemming met het nationale recht, besluiten de informatie gedeeltelijk te rubriceren.
Die rubricering van informatie verhindert niet dat de Commissie informatie ter beschikking van het Europees Parlement stelt. De toezending en behandeling van informatie en documenten die uit hoofde van dit artikel aan het Europees Parlement zijn toegezonden, voldoen aan de regels voor het doorsturen en behandelen van gerubriceerde gegevens die tussen het Europees Parlement en de Commissie van toepassing zijn.
4. Na de kennisgeving door de betrokken lidstaat op grond van lid 1 en met het oog op het in lid 5 bedoelde overleg, kan de Commissie of een andere lidstaat, onverminderd artikel 72 VWEU, advies uitbrengen.
Indien de Commissie op basis van de informatie in de kennisgeving of van aanvullende informatie die zij heeft ontvangen, betwijfelt of de geplande herinvoering van het grenstoezicht aan de binnengrenzen noodzakelijk dan wel evenredig is, of indien zij overleg over een bepaald aspect van de kennisgeving wenselijk acht, brengt zij een advies in die zin uit.
5. Teneinde tussen de lidstaten, indien nodig, wederzijdse samenwerking te organiseren, na te gaan of de maatregelen in verhouding staan tot de gebeurtenissen die aanleiding geven tot de herinvoering van het grenstoezicht, en de bedreigingen voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid te onderzoeken, wordt tussen de lidstaat die het grenstoezicht aan de binnengrenzen opnieuw wil invoeren, de andere lidstaten, in het bijzonder de lidstaten die rechtstreeks door dergelijke maatregelen worden geraakt, en de Commissie overleg gepleegd, onder meer, waar nodig, tijdens gezamenlijke vergaderingen, over de in lid 1 bedoelde informatie en over een advies van de Commissie of een lidstaat op grond van lid 4.
6. Het in lid 5 bedoelde overleg vindt ten minste tien dagen voor de geplande datum voor de herinvoering van het grenstoezicht plaats.

Artikel 28 Specifieke procedure voor gevallen die onmiddellijk optreden vereisen
1. Indien een ernstige bedreiging voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid in een lidstaat onmiddellijk optreden vereist, kan de betrokken lidstaat bij wijze van uitzondering het grenstoezicht aan de binnengrenzen onmiddellijk opnieuw invoeren voor een beperkte periode van ten hoogste tien dagen.
2. Wanneer een lidstaat het grenstoezicht aan de binnengrenzen opnieuw invoert, stelt hij tegelijkertijd de andere lidstaten en de Commissie hiervan in kennis en deelt hij de in artikel 27, lid 1, bedoelde informatie en de redenen voor de toepassing van de procedure van dit artikel mee. De Commissie kan de andere lidstaten onmiddellijk na ontvangst van de kennisgeving raadplegen.
3. Indien de ernstige bedreiging voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid aanhoudt na de in lid 1 van dit artikel bedoelde periode, kan de lidstaat besluiten het grenstoezicht aan de binnengrenzen met hernieuwbare perioden van ten hoogste twintig dagen te verlengen. De betrokken lidstaat houdt daarbij rekening met de in artikel 26 bedoelde criteria, waaronder een bijgewerkte beoordeling van de noodzakelijkheid en evenredigheid van de maatregel, en met nieuwe elementen.
Bij een dergelijke verlenging zijn de bepalingen van artikel 27, leden 4 en 5, van overeenkomstige toepassing en vindt het overleg onverwijld plaats nadat het verlengingsbesluit ter kennis van de Commissie en de lidstaten is gebracht.
4. Onverminderd artikel 25, lid 4, duurt de totale periode gedurende welke het grenstoezicht aan de binnengrenzen is heringevoerd, uitgaande van de eerste termijn overeenkomstig lid 1 van dit artikel en van verlengingen overeenkomstig lid 3 van dit artikel, niet langer dan twee maanden.
5. De Commissie informeert het Europees Parlement onverwijld over de in het kader van dit artikel gedane kennisgevingen.

Hier een handig overzicht van de Commissie van alle gevallen waarin het grenstoezicht aan de binnengrenzen tijdelijk is heringevoerd door een lidstaat.