Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[RayNbow]

grote_oever schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:32:
[...]

Opzich wel een leuk discussiepunt voor een ander topic. Nu gooi ik niet graag met de term censuur, maar linked in is wel heilig in dit verhaal.

CMD-Snake schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:37:
[...]


Het is een wat ongemakkelijke situatie. Nu zijn we blij dat de social media bedrijven de Lange Fransen aanpakken, maar aan de andere kant toont het ook aan hoe makkelijk deze bedrijven informatie kunnen verbergen/verwijderen. Ik zou liever niet hebben dat Facebook (of Linkedin of een ander) uiteindelijk gaat bepalen wat "waarheid" is. Dat terwijl ze ook in de eerste plaats het fabeltjesfuik gemaakt hebben.

Ik heb geen medelijden met hem hoor. Nu weet ik niet wat hij precies op LinkedIn geplaatst heeft, maar als zijn tweet een indicatie geeft, dan vind ik het niet heel gek:

Update van @LinkedIn

Mijn account is verwijderd vanwege verspreiding van valse inhoud:

1. Mondkapjes werken niet. (bron RIVM)
2. De IFR van COVID-19 is vastgesteld op 0,23% (bron WHO)
3. De coronamaatregelen zijn niet proportioneel (mening)

Orwelliaans...

— Wybren van Haga (@WybrenvanHaga) 24 december 2020

Punt 1 is niet wat het RIVM zegt. Punt 2 is twijfelachtig. Ik kan dat getal niet zo snel terugvinden op de site van WHO. Deze pagina van Imperial College London noemt wel een 0.23% maar die lijkt niet van toepassing op Nederland.

[Wolly]

Basekid schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:38:
https://nos.nl/artikel/23...-hoog-ook-wereldwijd.html

We zijn goed bezig jongens!
Ohnee, in dit geval niet

Kan nu toch niet meer claimen dat de regels de afgelopen maanden te streng waren lijkt me (eerder te lax).

Als ik daarnaast ook alle ellende lees die verpleeghuizen en ziekenhuizen nu doorstaan, dan is het NL coronabeleid toch wel om te schamen...

Leuk clickbait artikel maar zegt het echt iets? Wij testen hier nu jan en alleman, met en zonder klachten. Dan heb je vanzelfsprekend ook meer vals positieven.

Daarnaast is het natuurlijk maar de vraag hoe 'eerlijk' andere landen zijn met het rapporteren.

[YakuzA]

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:58:
[...]


De ‘normale’ versie heeft een succes rate van ongeveer 17% (dus 17% van de mensen raakt besmet bij contact met een besmettelijk persoon, per mogelijkheid). Deze zal dan 56% hoger liggen dus 26,5% (give and take). Daarmee gaat de R met 0.4 omhoog aldus de rekenmeesters

Tnx voor de info.
Als ik het artikel lees, lijkt het alsof er ook dingen worden gebaseerd op een verwachte reductie van R door de lockdown die minder is dan ze verwachten of in andere plekken zien in de UK?

[Wolly]

RayNbow schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:58:
[...]


[...]


Ik heb geen medelijden met hem hoor. Nu weet ik niet wat hij precies op LinkedIn geplaatst heeft, maar als zijn tweet een indicatie geeft, dan vind ik het niet heel gek:
[Twitter]
Punt 1 is niet wat het RIVM zegt. Punt 2 is twijfelachtig. Ik kan dat getal niet zo snel terugvinden op de site van WHO. Deze pagina van Imperial College London noemt wel een 0.23% maar die lijkt niet van toepassing op Nederland.

Die .23% komt uit de 1e pagina van dit document.

[YakuzA]

Wolly schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:59:
[...]


Leuk clickbait artikel maar zegt het echt iets? Wij testen hier nu jan en alleman, met en zonder klachten. Dan heb je vanzelfsprekend ook meer vals positieven.

Daarnaast is het natuurlijk maar de vraag hoe 'eerlijk' andere landen zijn met het rapporteren.

De minder dan 1% false positives voor PCR testen heeft elk land wereldwijd, dus dat zal voor de vergelijking tussen landen weinig uitmaken.

[Wolly]

YakuzA schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:09:
[...]

De minder dan 1% false positives voor PCR testen heeft elk land wereldwijd, dus dat zal voor de vergelijking tussen landen weinig uitmaken.

Toch niet als je in het ene land alleen maar mensen met klachten test en in het andere land iedereen die er zin in heeft?

[psychodude]

Wolly schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:11:
[...]


Toch niet als je in het ene land alleen maar mensen met klachten test en in het andere land iedereen die er zin in heeft?

False positives zullen met PCR uitzonderlijk blijven. Dit doordat false positives bijvoorbeeld ten grondslag liggen aan contaminatie of verwisseling. Voeg je dus meer tests toe, zal procentueel dit niet echt veranderen.

Een false negative rate is veel interessanter bij deze techniek, en zal afhankelijk zijn van factoren als bijvoorbeeld gehanteerde Ct waarden, sample error, timing, eveneens mogelijk human error als verwisseling.

[Wolly]

psychodude schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:21:
[...]


False positives zullen met PCR uitzonderlijk blijven. Dit doordat false positives bijvoorbeeld ten grondslag liggen aan contaminatie of verwisseling. Voeg je dus meer tests toe, zal procentueel dit niet echt veranderen.

Het RTL artikel zegt dat de foutmarge 1% is, klopt dit?

ls er meer testen worden gedaan, zullen ook meer mensen een vals-positieve uitslag krijgen. Dat betekent dat de test positief is, terwijl je helemaal niet besmet bent met het coronavirus.

Het aantal vals-positieve uitslagen kan zelfs hoger worden dan het aantal échte positieve uitslagen. Dat klinkt onlogisch. Het is een ingewikkeld verhaal, maar het zit zo:

De coronatest heeft een foutmarge. Er is een kans dat de test positief is, terwijl iemand niet besmet is. Die kans is bij de coronatest ongeveer 1 procent.

Een false negative rate is veel interessanter bij deze techniek, en zal afhankelijk zijn van factoren als bijvoorbeeld gehanteerde Ct waarden, sample error, timing, eveneens mogelijk human error als verwisseling.

Dit slaat op het stuk over de gevoeligheid neem ik aan?


Klopt het RTL artikel wel of niet? Als het klopt dan heb je met meer testen dus ook meer 'besmette' mensen in de cijfers dan er daadwerkelijk zijn, correct?

[codex]

Ik vraag mij af of de PCR test ook positief kan zijn bij mensen bij wie het virus direct is opgeruimd. Ik ken op dit moment vrij veel mensen die positief getest zijn na contact met een achteraf ziek persoon, welke geen enkele klacht ontwikkeld hebben.

Opvallend is dat zij zelf ook geen anderen besmet hebben.

Hoe zal dit zitten?

[ Voor 10% gewijzigd door codex op 24-12-2020 19:33 ]

[Holk]

Wolly schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:27:
[...]


Het RTL artikel zegt dat de foutmarge 1% is, klopt dit?


[...]


[...]


Dit slaat op het stuk over de gevoeligheid neem ik aan?


Klopt het RTL artikel wel of niet? Als het klopt dan heb je met meer testen dus ook meer 'besmette' mensen in de cijfers dan er daadwerkelijk zijn, correct?

De foutmarge is lager. Daarbij heb je 2 of 3 targets die elk positief moeten zijn (of 2 van de 3 voor de B117 variant), dus je hebt dan 1% van 1% die beide fout positief hebben. Dan heb je voor 1 persoon die langer thuis moet blijven op de 10.000 tests. Momenteel hebben we dat 2000 van die mensen terecht thuis moeten blijven. Dan valt die ene nog wel mee

De fout negatieve zijn inderdaad irritanter, want die gaan lekker door met besmetten in de supermarkt of op werk...

[RayNbow]

Wolly schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:03:
[...]


Die .23% komt uit de 1e pagina van dit document.

Dat artikel lijkt wat kritiek te hebben ontvangen, al kan ik de kritiek niet op waarde schatten (totaal niet mijn vakgebied).

[Stoney3K]

reemprive schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:32:
Ik vraag mij af of de PCR test ook positief kan zijn bij mensen bij wie het virus direct is opgeruimd. Ik ken op dit moment vrij veel mensen die positief getest zijn na contact met een achteraf ziek persoon, welke geen enkele klacht ontwikkeld hebben.

Opvallend is dat zij zelf ook geen anderen besmet hebben.

Hoe zal dit zitten?

Als je ziek geweest bent dan blijf je nog best even positief, dus wat jij zegt is niet onwaarschijnlijk.

Daarom vraag ik me dus ook vooral af of een positieve PCR uitslag wel de juiste metriek is om mee te vergelijken, want misschien neem je een enorme hoeveelheid asymptomatische besmettingen mee.

[CMD-Snake]

reemprive schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:32:
Ik vraag mij af of de PCR test ook positief kan zijn bij mensen bij wie het virus direct is opgeruimd. Ik ken op dit moment vrij veel mensen die positief getest zijn na contact met een achteraf ziek persoon, welke geen enkele klacht ontwikkeld hebben.

Opvallend is dat zij zelf ook geen anderen besmet hebben.

Hoe zal dit zitten?

Mensen die genezen zijn van corona zullen enige tijd daarna nog positief testen op corona. De PCR test onderzoekt of genetisch materiaal van het virus aanwezig is, dat is dan ook het geval enige tijd na genezing.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:36:
[...]


Mensen die genezen zijn van corona zullen enige tijd daarna nog positief testen op corona. De PCR test onderzoekt of genetisch materiaal van het virus aanwezig is, dat is dan ook het geval enige tijd na genezing.

Er wordt wel getest op materiaal in neus- en keelholte. Dus ik verwacht dat mensen die gevaccineerd zijn straks niet positief testen op een PCR omdat ze zijn gevaccineerd.

Maar het is dan nog wel zo dat je positief test als je gevaccineerd bent en besmet raakt, toch?

Dan gaat het vaccin het netto aantal besmettingen voorlopig dus niet naar beneden krijgen. Wanneer de vaccins zijn uitgerold, dan wordt het aantal PCR positieven dus een zinloos getal.

[Wolly]

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:33:
[...]


De foutmarge is lager. Daarbij heb je 2 of 3 targets die elk positief moeten zijn (of 2 van de 3 voor de B117 variant), dus je hebt dan 1% van 1% die beide fout positief hebben. Dan heb je voor 1 persoon die langer thuis moet blijven op de 10.000 tests. Momenteel hebben we dat 2000 van die mensen terecht thuis moeten blijven. Dan valt die ene nog wel mee

De fout negatieve zijn inderdaad irritanter, want die gaan lekker door met besmetten in de supermarkt of op werk...

Dank, ik geloof je op je woord want ik heb geen verstand van targets of B117 maar als het inderdaad is zoals jij het uitlegt dan is het wederom schokkend dat de journalist zijn werk niet gedaan heeft.

De journalist die dit artikel zegt het eigenlijk ook:

Als een ziekte weinig voorkomt, levert massaal testen relatief veel fout-positieven op. Alleen testen als je ziektekenmerken hebt, kan die fout flink verkleinen.

Een zesde tot een derde van de mensen die positief worden getest op het coronavirus, krijgt deze uitslag mogelijk onterecht, blijkt uit informatie van het RIVM.

Daarmee zou ook tot een derde van het bron- en contactonderzoek dat de GGD’s de afgelopen maanden uitvoerden onnodig kunnen zijn.

Dat het aantal fout-positieve uitslagen relatief hoog ligt komt doordat het coronavirus nu weinig voorkomt, en doordat veel mensen zonder klachten zich laten testen.

In het stuk over de specificiteit valt natuurlijk op dat de sensitiviteit erg hoog is rond de dag dat je symptonen krijgt. Ik denk dat dat bijna per definitie niet de dag is waarop je de teststraat inrijdt.

De specificiteit van de test waarmee in teststraten gekeken wordt of iemand het coronavirus bij zich draagt, de PCR-test (de polymerasekettingreactie test), is erg hoog volgens Reusken: zeker 99 procent, misschien zelfs 99,5 procent. „Het is de meest betrouwbare test die er nu is.” De gevoeligheid (sensitiviteit) van de test is lastiger te bepalen. Die hangt van veel dingen af, zegt ze. „Om te beginnen het verloop van de infectie. Je ontwikkelt gemiddeld genomen drie tot vijf dagen na een infectie symptomen, en de piek van virusproductie ligt rond de dag dat je symptomen krijgt. De gevoeligheid van de PCR is dus ook het hoogste op dat moment. Maar niet iedereen laat zich direct op de eerste dag testen.”

Daarnaast hangt de gevoeligheid onder meer af van hoe ernstig ziek iemand is - hoe zieker hoe meer virus - en van hoe goed het monster is afgenomen, bewaard en getransporteerd. „Er moet celmateriaal mee uit de keel en neus, dus de teststraatmedewerker moet niet te kinderachtig schrapen.” Al met al is de gevoeligheid van de PCR-test op zijn best 85 procent als het monster rond die eerste ziektedag is genomen, zegt Reusken.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:38:
Er wordt wel getest op materiaal in neus- en keelholte. Dus ik verwacht dat mensen die gevaccineerd zijn straks niet positief testen op een PCR omdat ze zijn gevaccineerd.

Maar het is dan nog wel zo dat je positief test als je gevaccineerd bent en besmet raakt, toch?

Dan gaat het vaccin het netto aantal besmettingen voorlopig dus niet naar beneden krijgen. Wanneer de vaccins zijn uitgerold, dan wordt het aantal PCR positieven dus een zinloos getal.

Ik weet het niet zeker, maar ik had gelezen dat bij sommige vaccins de persoon een PCR test positief kan doen uitslaan. Of dit ook van toepassing is op Pfizer/Moderna waar we mee beginnen weet ik niet. Mocht het wel gebeuren dan is de PCR test meteen zinloos geworden omdat je niet weet of het door vaccinatie komt of door een heuse besmetting.

Theoretisch zou het echte virus ook eventjes aanwezig kunnen zijn zonder iemand ziek te maken omdat die persoon het vaccin heeft gehad.

[psychodude]

Wolly schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:27:
[...]


Het RTL artikel zegt dat de foutmarge 1% is, klopt dit?


[...]


[...]


Dit slaat op het stuk over de gevoeligheid neem ik aan?


Klopt het RTL artikel wel of niet? Als het klopt dan heb je met meer testen dus ook meer 'besmette' mensen in de cijfers dan er daadwerkelijk zijn, correct?

1% zal vermoedelijk niet eens gehaald worden, maar komma getallen en % is voor veel mensen lastig te duiden.

De strekking dat bij meer mensen testen, in absolute zin het aantal fout positieven toeneemt, is waar. Met meer testen neemt het aantal positieven inherent toe in absolute zin op basis van fout positieven. Maar door het procentueel kleine getal moet je dus wel heel veel mensen gaan testen wil je dit echt tot een noemenswaardig getal krijgen.

Zelfs met 1% zul je 100.000 mensen moeten testen uit een niet aangedane populatie om tot 1000 positieve tests te komen. Dus niet eens 100.000 tests op zich, maar 100.000 tests van negatieve personen.

In de praktijk zie je laboratoria die een false positive rate van 0.1 of zelfs 0.01% rapporteren. Om en nabij 1% ja, maar betekend dus wel dat je 1 miljoen of zelfs 10 miljoen negatieve mensen moet testen om tot 1000 vals positieve uitslagen te komen. Verwaarloosbare aantallen.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:43:
[...]


Ik weet het niet zeker, maar ik had gelezen dat bij sommige vaccins de persoon een PCR test positief kan doen uitslaan. Of dit ook van toepassing is op Pfizer/Moderna waar we mee beginnen weet ik niet. Mocht het wel gebeuren dan is de PCR test meteen zinloos geworden omdat je niet weet of het door vaccinatie komt of door een heuse besmetting.

Dat is dus wat ik bedoel, en ik verwacht dat een PCR sowieso positief uitslaat als iemand die ingeënt is, wel besmet raakt (maar geen ziektebeeld ontwikkelt).

Daardoor zal het netto aantal besmettingen niet omlaag gaan als gevolg van vaccinaties, en zul je maatregelen echt op een andere meetwaarde moeten sturen dan 'aantal positief PCR per 100.000 inwoners'.

Bovendien heeft een negatieve PCR eisen voor bijvoorbeeld vliegreizen dan totaal geen nut meer.

[Holk]

CMD-Snake schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:43:
[...]


Ik weet het niet zeker, maar ik had gelezen dat bij sommige vaccins de persoon een PCR test positief kan doen uitslaan. Of dit ook van toepassing is op Pfizer/Moderna waar we mee beginnen weet ik niet. Mocht het wel gebeuren dan is de PCR test meteen zinloos geworden omdat je niet weet of het door vaccinatie komt of door een heuse besmetting.

Theoretisch zou het echte virus ook eventjes aanwezig kunnen zijn zonder iemand ziek te maken omdat die persoon het vaccin heeft gehad.

Eeeuh, nee. Dat kan niet

Allereerst niet omdat je iets inspuit wat alleen Spike tot expressie brengt en niet die twee andere targets. Ten tweede niet omdat je niet vaccineert in een neusgat maar in een armspier en dat spul nooit naar je neus kan gaan.

Vaccins kunnen geen positieve PCR test opleveren, alleen het virus zelf

[thewizard2006]

CMD-Snake schreef op donderdag 24 december 2020 @ 16:40:
Ik twijfel sterk aan de effectiviteit van de maatregel. We kijken alleen op Schiphol en alle andere plekken laten we ongemoeid, plus eerdere bezwaren waarom de uitslag van zo'n test na 72 uur niet meer de werkelijkheid hoeft te zijn.

We zitten dicht op de permanente oplossing, ik zie liever daarom meer moeite gestoken worden in de vaccinatie dan dat we nog symboolpolitiek bedrijven.

Precies waar ik het over had. Omdat het ene speelt moeten we de rest maar laten gaan.
Maar, je weet het niet! Sorry maar met jou twijfels gaan we de oorlog niet winnen zeg maar. We weten gewoon niet wat nu effectief is en wat niet. En je kan niet dit soort initiatieven ff opzij schuiven "omdat je twijfelt".
Er zijn honderden dan wel duizenden van dit soort redenen te verzinnen die, omdat het ene niet perse het beste is of 100% dekkend of het finale product dat we dan de rest maar moeten laten.
Ik begrijp uiteraard dat je de beste bedoelingen hebt hoor. Waarom die weet ik veel 30miljoen steken in controles op schiphol terwijl je die 30mil ook kan steken in betere/snellere vaccinatieverdeling etc. Maar daar zijn genoeg redenen voor te bedenken. Denk aan logistieke problemen, spreiding risico's, nu inperken ipv pas over 4 maanden, schalings problemen en ook zeker een bepaald signaal willen afgeven en nog veel meer. Nogmaals, het is niet zwart wit. Dan kunnen we ook zeggen stop met het funden van de horeca (of andere maatregelen) en stop dat in aankoop/distributie van vaccineren want dat is de permanente oplossing
Het hoeft niet altijd Of Of te zijn. Het kan ook wel eens En En zijn. Zeker omdat we nu gewoon nog niet kunnen zeggen wat nu echt DE beste oplossing is.
Kijk naar de rest van de wereld. Die komen er ook niet uit. Dus je kan gewoon op dit moment niet zeggen stop dit en doe dat zonder dat je weet wat de impact is en alle variabelen die daar mee te maken hebben en/of wat het doel is van de maatregel.

[mesa57]

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:47:
[...]


Eeeuh, nee. Dat kan niet

Allereerst niet omdat je iets inspuit wat alleen Spike tot expressie brengt en niet die twee andere targets. Ten tweede niet omdat je niet vaccineert in een neusgat maar in een armspier en dat spul nooit naar je neus kan gaan.

Vaccins kunnen geen positieve PCR test opleveren, alleen het virus zelf

Overigens kan dat wel een probleem zijn als de bovenste luchtwegen geen immuniteit ontwikkelen. Dan zou daar het virus zich wel kunnen nestelen, overigens zonder veel kwaad te doen.

[Stoney3K]

mesa57 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:51:
[...]

Overigens kan dat wel een probleem zijn als de bovenste luchtwegen geen immuniteit ontwikkelen. Dan zou daar het virus zich wel kunnen nestelen, overigens zonder veel kwaad te doen.

Dat is dus ook waarom mensen die gevaccineerd zijn, mogelijk het virus nog wel kunnen verspreiden.

Overigens betekent dat ook dat wanneer je in de bovenste luchtwegen besmet raakt en je geen ziekbeeld ontwikkelt (door het vaccin), je na de eerste besmetting wél immuniteit kan ontwikkelen. Want dan is het verloop niet anders dan iemand die besmet raakt en daar ziek van wordt.

[ Voor 25% gewijzigd door Stoney3K op 24-12-2020 19:53 ]

[Holk]

Stoney3K schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:52:
[...]


Dat is dus ook waarom mensen die gevaccineerd zijn, mogelijk het virus nog wel kunnen verspreiden.

En waarom we niet gelijk alle maatregelen kunnen loslaten totdat we >60% vaccinatiegraad hebben (oid)

He, full circle redeneren

[mesa57]

Break in de circle : als het aantal patienten in ziekenhuisen / IC op een behapbaar niveau is, is de vaccinatiegraad ook voldoende

[Stoney3K]

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:53:
[...]


En waarom we niet gelijk alle maatregelen kunnen loslaten totdat we >60% vaccinatiegraad hebben (oid)

He, full circle redeneren

Trouwens ook de reden waarom vaccinatiebewijzen dan ook helemaal niks toevoegen, want als gevaccineerde ben je dan nog altijd een mogelijk besmettingsgevaar voor anderen.

Ze zorgen dan misschien juist voor een vals gevoel van veiligheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 24-12-2020 19:57 ]

[Holk]

mesa57 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:55:
Break in de circle : als het aantal patienten in ziekenhuisen / IC op een behapbaar niveau is, is de vaccinatiegraad ook voldoende

Nope, want dan ga je de R naar boven halen, waardoor je netto weer meer mensen in het ziekenhuis krijgt.

Duurt nog even, heb geduld

[mesa57]

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:57:
[...]


Nope, want dan ga je de R naar boven halen, waardoor je netto weer meer mensen in het ziekenhuis krijgt.

Duurt nog even, heb geduld

Ligt er helemaal aan hoe je die R bereken. Als we dat net zo doen als in het begin van het jaar, op basis van ziekenhuisopnames, gaat die vlot omlaag.

[Wolly]

psychodude schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:45:
[...]


1% zal vermoedelijk niet eens gehaald worden, maar komma getallen en % is voor veel mensen lastig te duiden.

Een beetje de 0,01 eurocent discussie dus. Maar het blijft triest dat de journalist dit niet goed kan uitleggen en dan maar 1% gebruikt.

De strekking dat bij meer mensen testen, in absolute zin het aantal fout positieven toeneemt, is waar. Met meer testen neemt het aantal positieven inherent toe in absolute zin op basis van fout positieven. Maar door het procentueel kleine getal moet je dus wel heel veel mensen gaan testen wil je dit echt tot een noemenswaardig getal krijgen.

Zelfs met 1% zul je 100.000 mensen moeten testen uit een niet aangedane populatie om tot 1000 positieve tests te komen. Dus niet eens 100.000 tests op zich, maar 100.000 tests van negatieve personen.

In de praktijk zie je laboratoria die een false positive rate van 0.1 of zelfs 0.01% rapporteren. Om en nabij 1% ja, maar betekend dus wel dat je 1 miljoen of zelfs 10 miljoen negatieve mensen moet testen om tot 1000 vals positieve uitslagen te komen. Verwaarloosbare aantallen.

Dan vraag ik mij toch af waarom het RIVM in het NRC artikel bevestigt dat 1/6 tot 1/3 van de mensen die positief zijn getest te onrecht deze uitslag kregen. Met jouw procentuele getal is dat toch schier onmogelijk bij 25k testen per dag die ten tijde van het artikel werden uitgevoerd?

[Stoney3K]

Holk schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:57:
[...]


Nope, want dan ga je de R naar boven halen, waardoor je netto weer meer mensen in het ziekenhuis krijgt.

Is dat niet juist wat je probeert te 'regelen'? Netto aantal mensen in het ziekenhuis constant, maar onder de max capaciteit.

Minder ziekenhuisopnames betekent dat je je een hogere R kan permitteren (maatregelen deels afschalen) tot je ziekenhuisopnames weer je gewenste waarden bereiken.

Naarmate de vaccinatiegraad toeneemt kun je dus meer en meer maatregelen afschalen met hetzelfde netto aantal ziekenhuisopnames, tot je weer op 'normaal' uitkomt.

[thewizard2006]

Stoney3K schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:56:
Trouwens ook de reden waarom vaccinatiebewijzen dan ook helemaal niks toevoegen, want als gevaccineerde ben je dan nog altijd een mogelijk besmettingsgevaar voor anderen.

Ze zorgen dan misschien juist voor een vals gevoel van veiligheid.

Maar hoeveel % is dat "mogelijk besmettingsgevaar". Als dat met 90% afneemt (of meer) dan zit daar al een gigantisch verschil. Dus je kan er helemaal niets over zeggen. We weten het nog niet. Weer dat zwart wit denken.
Je verkleint de kans dat het (goed) fout gaat. Net zoals die testen op vluchten en een hoop andere maatregelen. Nee het is niet 100% DE oplossing. Maar dat hoeft ook niet. Het is een net aan maatregelen die allemaal kunnen helpen. En soms doen ze dat goed, soms niet. Soms beter soms slechter.
Maar inderdaad. Als er wordt aangetoond dat een vaccinatie 0% helpt tegen de verspreiding dan heeft een bewijs weinig basis. Maarja, dat hebben we wel andere zorgen aan ons hoofd he

Ik ga liever naar zeg een festival waarbij je pinnenkomt als je 48uur geleden een PCR test hebt gedaan en een vaccinatiebewijs (om het zo te noemen) moet overhandigen dan de 2 alternatieven. Namelijk helemaal geen festival of festival zonder deze bewijzen. (uiteraard moet je wel oppassen dat het niet doorslaat en je de supermarkt niet inkomt zonder vaccinatiebewijs maar hopelijk snapt iedereen da. En festival is een voorbeeld. Het duurt nog wel ff voor dat dat er weer inzit. Met of zonder bewijs)

Is het leuk? Nee natuurlijk niet. Maar we zitten nu even niet in de luxe positie dat een bepaalde maatregel ook leuk moet zijn en aan onze gevoelens moet denken.

[ Voor 19% gewijzigd door thewizard2006 op 24-12-2020 20:15 ]

[Stoney3K]

thewizard2006 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:06:
[...]

Maar hoeveel % is dat "mogelijk besmettingsgevaar". Als dat met 90% afneemt (of meer) dan zit daar al een gigantisch verschil. Dus je kan er helemaal niets over zeggen. We weten het nog niet. Weer dat zwart wit denken.

Dat is dus het probleem: De uitslag van een PCR test zegt daar heel weinig over. Die beantwoordt alleen de vraag "Is er meer dan X procent genetisch materiaal aanwezig" zonder dat de test een flauw idee heeft wat dat genetisch materiaal precies doet of kan doen.

Het probleem is dat organisaties daar nu de verkeerde conclusies uit gaan trekken, want de test geeft geen éénduidig antwoord op de vragen "Ben ik besmettelijk?" of "Word ik ziek?". Je kan PCR-positief testen zonder besmettelijk te zijn bijvoorbeeld.

Voor zoiets als een toegangscontrole wil je een betrouwbaar antwoord of iemand NIET besmettelijk is, en het probleem is dat je dat niet kan aantonen (can't prove a negative). Een negatieve PCR maakt die kans redelijk klein, maar niet nul, en als je een festival wil houden waar je binnen de hekken alle maatregelen loslaat, wil je die garantie van nul besmettelijkheid hebben. Die ga je nooit krijgen.

[Teijgetje]

Linked-In heeft van Haga met zijn misinformatiegeblaat de mond gesnoerd.

https://www.rtlnieuws.nl/...-linkedin-na-valse-inhoud

[Jedi_Pimp]

Basekid schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:38:
https://nos.nl/artikel/23...-hoog-ook-wereldwijd.html

We zijn goed bezig jongens!
Ohnee, in dit geval niet

Kan nu toch niet meer claimen dat de regels de afgelopen maanden te streng waren lijkt me (eerder te lax).

Als ik daarnaast ook alle ellende lees die verpleeghuizen en ziekenhuizen nu doorstaan, dan is het NL coronabeleid toch wel om te schamen...

Overal in West Europa is er momenteel sprake van ondercapaciteit in ziekenhuizen (kliniek en/of ic). We hebben met dezelfde uitdagingen te maken. Waarom toets je het beleid op basis van een enkele graadmeter met een aantal bekende beperkingen?

[PalingDrone]

Teijgetje schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:19:
Linked-In heeft van Haga met zijn misinformatiegeblaat de mond gesnoerd.

https://www.rtlnieuws.nl/...-linkedin-na-valse-inhoud

Sja, sinds wanneer heeft iemand die aantoonbaar verstand heeft van huisjesmelken ook opeens verstand van medische zaken?
Wat die halve maffioos in de kamer te zoeken heeft is op zijn minst twijfelachtig, de parallellen met de familie Engel zijn vrij duidelijk. Beide nogal gek op het melken van vastgoed en inmiddels in dezelfde virusontkennende hoek gaan zitten om simpele zieltjes te winnen.
Ik denk dat Bill Gates hier achter zit
Nouja Microsoft (als eigenaar van Linkedin) iig wel hehehe

[thewizard2006]

Stoney3K schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:18:
Voor zoiets als een toegangscontrole wil je een betrouwbaar antwoord of iemand NIET besmettelijk is, en het probleem is dat je dat niet kan aantonen (can't prove a negative). Een negatieve PCR maakt die kans redelijk klein, maar niet nul, en als je een festival wil houden waar je binnen de hekken alle maatregelen loslaat, wil je die garantie van nul besmettelijkheid hebben. Die ga je nooit krijgen.

Nou nee. waar komt die 0 of 100% elke keer vandaan? Dit is echt precies waar het elke keer dus over gaat. Omdat iets niet 100% dekkend is betekend niet dat het niet uitvoerbaar is, dat het geen effect heeft, dat de risico's niet verminderd worden etc. Laten we daar nu aub eens mee stoppen. Niemand claimt hier dat iets een 100% oplossing is. Ook vaccinaties niet. Het gaat om beperken, controleren, reguleren, tracking, inperken etc Niet om elke keer maar 100% DE oplossing te zijn.
Niemand zegt hier dat een toegangscontrole alles uitsluit maar dat doet niets. Het zijn allerlei maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat we het onder controle krijgen maar ook dat we dit kunnen doen op een zo vrij mogelijke manier. Er zitten altijd risico's... aan alles. Ook iedereen 3 maanden in thuisquarantaine heeft risico's maar is ook geen 100% oplossing. Er moet altijd die afweging gemaakt worden en het is gewoon zo ontzettend lastig om nu al te kunnen bepalen wat de beste oplossing is voor de specifieke situatie.
Scholen open, scholen dicht, winkels open winkels dicht, vliegen naar curacao, niet vliegen naar curacao, geen mondkapjes, wel mondkapjes 14 dagen quarantaine 10 dagen quarantaine etc etc etc
Elke keer alles afschieten omdat ze niet een 100% oplossing zijn of omdat ze vervelend zijn. Er is altijd wel iemand beledigd, getroffen, geraakt.

[Teijgetje]

Voor iedereen die de kerstman (of iedereen heeft gebombardeerd tot kerstman want die mag er naast de drie man natuurlijk altijd in) op bezoek krijgt is dit wellicht een eye-opener.

https://www.hln.be/mol/in...oek-sinterklaas~ad91dbaa/

De gemeentelijk crisiscel heeft het over een "inschattingsfoutje"
https://gemeentemol.be/ni...sfout-van-woonzorgcentrum

Marc van Ramst wijt het voornamelijk aan slechte ventilatie.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20201213_95454952

Sint had geen symptomen, hield afstand, gaf geen cadeaus, en is alleen in de gemeenschappelijke ruimte geweest.

Beetje dit verhaal of dit

Zorg dat oma en opa volgend jaar ook kerst kunnen vieren.

[ Voor 3% gewijzigd door Teijgetje op 24-12-2020 20:58 ]

[beany]

PalingDrone schreef op donderdag 24 december 2020 @ 16:22:
[...]

Je mag de winkel ook niet in, tenminste hier niet, je roept wat je hebben wil bij de ingang en dan reikt de bloemist je het bestelde aan, afrekenen en next.
Daar komt als het goed is niemand over de drempel.

En waarom mag de Blokker dat dan niet? Het gaat toch om het aantal bewegingen van mensen te verminderen? Wat maakt de bloemist essentiëler dan de Blokker of welke andere winkel dan ook die nu dicht is?

Ik zie ze bij de bloemist met 4/5/6 volwassenen staan, vanmiddag nog een groepje lekker kletsend zonder masker en al helemaal niet de 1.5m respecterend.

[YakuzA]

beany schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:00:
[...]

En waarom mag de Blokker dat dan niet? Het gaat toch om het aantal bewegingen van mensen te verminderen? Wat maakt de bloemist essentiëler dan de Blokker of welke andere winkel dan ook die nu dicht is?

Ik zie ze bij de bloemist met 4/5/6 volwassenen staan, vanmiddag nog een groepje lekker kletsend zonder masker en al helemaal niet de 1.5m respecterend.

Omdat de Blokker nog geen afhaal loket heeft geopend?

Bloemisten lijken de loophole ‘afhalen’ te gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 24-12-2020 21:02 ]

[_Bailey_]

Teijgetje schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:56:
Voor iedereen die de kerstman (of iedereen heeft gebombardeerd tot kerstman want die mag er naast de drie man natuurlijk altijd in) op bezoek krijgt is dit wellicht een eye-opener.

https://www.hln.be/mol/in...oek-sinterklaas~ad91dbaa/

De gemeentelijk crisiscel heeft het over een "inschattingsfoutje"
https://gemeentemol.be/ni...sfout-van-woonzorgcentrum

Marc van Ramst wijt het voornamelijk aan slechte ventilatie.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20201213_95454952

Sint had geen symptomen, hield afstand, gaf geen cadeaus, en is alleen in de gemeenschappelijke ruimte geweest.

Beetje dit verhaal of dit

Zorg dat oma en opa volgend jaar ook kerst kunnen vieren.

Echt (te) bizar hoor; Één persoon die met 1 bezoekje ff 13 doden en 121 besmettingen veroorzaakt

[jip_86]

Tja was Sinterklaas echt de eerste of heeft hij het daar opgelopen?
Vind wel opmerkelijk dat het nu zo stellig op de ventilatie gegooid word. Dat kon toch nooit de oorzaak zijn toen ene opiniepeiler dat opperde?

[mesa57]

jip_86 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:07:
Tja was Sinterklaas echt de eerste of heeft hij het daar opgelopen?
Vind wel opmerkelijk dat het nu zo stellig op de ventilatie gegooid word. Dat kon toch nooit de oorzaak zijn toen ene opiniepeiler dat opperde?

Hoezo zou dat niet kunnen ? O ja, de luchtvochtigheid speelde ook nog een rol.

[jip_86]

mesa57 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:10:
[...]

Hoezo zou dat niet kunnen ? O ja, de luchtvochtigheid speelde ook nog een rol.

Het is nog steeds 1,5m en handjes wassen. Niet 1,5m, handjes wassen en ventileren.

[mesa57]

jip_86 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:11:
[...]

Het is nog steeds 1,5m en handjes wassen. Niet 1,5m, handjes wassen en ventileren.

Voor jou wel ja. Vandaar die onverklaarbare verspreidingen over meer dan 1.5m
Over de invloed van luchtvochtigheid deze paper:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.08.18.20177444v3
Helaas nog niet peer reviewed maar biedt toch mijns inziens veel aanknopingspunten voor een correlatie.

[ Voor 27% gewijzigd door mesa57 op 24-12-2020 21:30 ]

[psychodude]

Wolly schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:03:
[...]


Een beetje de 0,01 eurocent discussie dus. Maar het blijft triest dat de journalist dit niet goed kan uitleggen en dan maar 1% gebruikt.


[...]


Dan vraag ik mij toch af waarom het RIVM in het NRC artikel bevestigt dat 1/6 tot 1/3 van de mensen die positief zijn getest te onrecht deze uitslag kregen. Met jouw procentuele getal is dat toch schier onmogelijk bij 25k testen per dag die ten tijde van het artikel werden uitgevoerd?

Nee, daarin heeft het RIVM wat anders gezegd.

Het RIVM heeft tegen het NRC gezegd:

Tot een derde van het bron- en contactonderzoek dat de GGD’s de laatste maanden uitvoerden zou onnodig kunnen zijn. „Onvermijdelijk”, zegt viroloog Chantal Reusken van het RIVM daarover.

Dat is wat anders dan stellen dat 1/3 een fout positieve uitslag heeft.

Maar dat zegt bijvoorbeeld, laten we voor het gemak even die 1% hanteren, want er is tenslotte gezegd tot een derde. En alles tot 1% valt dus binnen die marge van onzekerheid.

Maar stel we hebben 10k waar positieve testuitslagen. Dit zijn dus 10.000 geteste personen. Stel daarbovenop hebben we nog 200.000 mensen die zich laten testen. Waarbij 1% fout positief. Dit is dus 2k positieve uitslagen.

Dan heb je 12k positieve uitslagen waarvan 2.000 fout positief. Dit is 1/6 waarbij dus onnodig bron en contactonderzoek ingezet zal worden.

Nu op dit moment is het aantal waar positieven relatief hoog. Dus vertekend dit het alles nog een beetje.

Doe je hetzelfde in een termijn dat bijvoorbeeld slechts 3% van het aantal tests positief uit zou vallen, dan kun je bijvoorbeeld met 50k tests 1500 waar positieve tests hebben (50.000 * 0.03) en 500 vals positieve tests. Dan heb je dus al 500 op de 2000 als vals positief, oftewel 1 op de 4 waarbij onnodig bron en contact onderzoek wordt ingezet.

Dit alles blijft dus bij een gelijk aantal fout positieven. Maar waarbij door de ratio tussen fout positieven en waar positieven bepaald hoe onvoordelig het aandeel is van zinloos bron- en contact onderzoek.

Trek je dit nog verder, en ligt het percentage waar positieven nog lager, stel op 0.5%, en je test 50k personen op een dag dan zit je dus op 250 waar positieven. Je vals positieven aantal blijft gelijk, op 500. Dan is dus zelfs 2 op de 3 bron- en contactonderzoeken zinloos.

Het is allemaal natuurlijk een beetje goochelen met getallen voor gevorderden. En ik kan mij goed inbeelden dat hier voor de leek natuurlijk allemaal geen touw aan vast te knopen is indien je dat zonder enige uitleg in de krant leest. Maar betekend in ieder geval dus niet dat 1 op de 3 of 1 op de 6 van de PCR tests vals positief is.

Ik hoop dat ik dat een beetje heb kunnen verduidelijken .

Nota bene: om eventuele comments voor te zijn. Bij een kleiner aantal waar positieven zal risico op contaminatie en verwisseling afnemen, dus het percentage vals positieven zal ook niet geheel gelijk blijven. Maar voor het gemak heb ik dat maar even gelijk gelaten voor deze uitleg.

[ Voor 4% gewijzigd door psychodude op 24-12-2020 21:43 ]

[Yaksa]

Even een opmerking die ik hier nog niet voorbij heb zien komen:

Op de website van het RIVM omtrent hoe de vaccinaties uit te voeren (Richtlijn Uitvoering Covid-19 Vaccinatie) staat onder meer de volgende tekst : Omdat dit een nieuw vaccin betreft, waarbij in het buitenland een paar maal direct na vaccinatie een anafylactische reactie is opgetreden bij personen die al bekend waren met een anafylactische reactie in het verleden, is deze extra contra-indicatie voor dit vaccin toegevoegd. Daarom is er extra nazorg nodig bij dit vaccin: álle gevaccineerde personen dienen 15 minuten geobserveerd te worden na vaccinatie. Dit betreft een maatregel, die in de bijsluiter van Comirnaty vermeld staat en van toepassing is totdat nieuwe informatie tot heroverweging leidt.
Gaat dit niet enorm vertragend werken in het geval dat grote groepen ingeënt gaan worden?

[Amphiebietje]

Teijgetje schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:56:
Sint had geen symptomen, hield afstand, gaf geen cadeaus, en is alleen in de gemeenschappelijke ruimte geweest.

Er waren al foto's opgedoken van de bewoners zonder mondkapjes samen met de Sint , terwijl het zorgcentrum beweerde dat iedereen zich perfect aan de maatregelen had gehouden...

[mesa57]

Yaksa schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:46:
Gaat dit niet enorm vertragend werken in het geval dat grote groepen ingeënt gaan worden?

Ik denk het wel. Vooral als de inentingen bij de huisarts gaan plaats vinden. Ik weet hoe het daar normaal aan toegaat met de griepprik. Laat staan dat daar iedereen die binnen 15 seconden een prik krijgt, nog een kwartier moet blijven zitten. Binnen 5 minuten zit de praktijk propvol.

[breew]

update 2020-12-24

[jip_86]

mesa57 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:28:
[...]

Voor jou wel ja. Vandaar die onverklaarbare verspreidingen over meer dan 1.5m
Over de invloed van luchtvochtigheid deze paper:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.08.18.20177444v3
Helaas nog niet peer reviewed maar biedt toch mijns inziens veel aanknopingspunten voor een correlatie.

Voor mij is het duidelijk, maar heb het Rutte nog nooit horen zeggen.

[psychodude]

Yaksa schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:46:
Even een opmerking die ik hier nog niet voorbij heb zien komen:

Op de website van het RIVM omtrent hoe de vaccinaties uit te voeren (Richtlijn Uitvoering Covid-19 Vaccinatie) staat onder meer de volgende tekst : Omdat dit een nieuw vaccin betreft, waarbij in het buitenland een paar maal direct na vaccinatie een anafylactische reactie is opgetreden bij personen die al bekend waren met een anafylactische reactie in het verleden, is deze extra contra-indicatie voor dit vaccin toegevoegd. Daarom is er extra nazorg nodig bij dit vaccin: álle gevaccineerde personen dienen 15 minuten geobserveerd te worden na vaccinatie. Dit betreft een maatregel, die in de bijsluiter van Comirnaty vermeld staat en van toepassing is totdat nieuwe informatie tot heroverweging leidt.
Gaat dit niet enorm vertragend werken in het geval dat grote groepen ingeënt gaan worden?

Ik denk het niet. Het is niet alsof je voor een ernstig anyfalactische reactie een persoon 1 op 1 moet monitoren om dit te zien gebeuren. Dus je kunt een entrance en exit wachtrij hanteren. Waarbij iedereen per circa 1 minuut gewoon een plaatsje opschuift.

Sowieso moet je namelijk per vaccinatie toch rekening houden met circa 1 minuut dat het kost aan naar voren stappen, arm ontbloten, korte huid desinfectie, naald erin, pleister plakken, arm weer bedekken en weglopen.

Een secretaresse die zicht houdt op de wachtrij kan aan de bel trekken zodra iemand door zijn/haar benen zakt bij een ernstige reactie. Bij een milde reactie kunnen mensen zelf aan de bel trekken vanuit de exit wachtrij.

[Holk]

Ik moet met m’n dochter ook altijd 15 minuten wachten na de griep vaccinatie, dan zitten we even op een stoel aan de zijkant, de rest gaat gewoon door. (Allergisch voor ei)

[ninjazx9r98]

beany schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:00:
[...]

En waarom mag de Blokker dat dan niet? Het gaat toch om het aantal bewegingen van mensen te verminderen? Wat maakt de bloemist essentiëler dan de Blokker of welke andere winkel dan ook die nu dicht is?

Ik zie ze bij de bloemist met 4/5/6 volwassenen staan, vanmiddag nog een groepje lekker kletsend zonder masker en al helemaal niet de 1.5m respecterend.

Bloemen zijn een teken van aandacht voor elkaar en hebben normaal al, maar zeker in moeilijke tijden, een bepaalde waarde voor mensen. Daarnaast worden ze veel gebruikt bij uitvaarten en gezien de huidige situatie zullen ze daar een nog grotere rol spelen doordat mensen niet kunnen/mogen komen. Daar kun je wat van vinden maar ik kan er wel vrede mee hebben om dan een uitzondering te maken.

[jip_86]

En je hoeft alle kerstspullen niet weg te gooien. Daarom mochten tuincentra ook buiten nog de kerstbomen verkopen.

[Yaksa]

psychodude schreef op donderdag 24 december 2020 @ 22:08:
[...]


Ik denk het niet. Het is niet alsof je voor een ernstig anyfalactische reactie een persoon 1 op 1 moet monitoren om dit te zien gebeuren. Dus je kunt een entrance en exit wachtrij hanteren. Waarbij iedereen per circa 1 minuut gewoon een plaatsje opschuift.

Sowieso moet je namelijk per vaccinatie toch rekening houden met circa 1 minuut dat het kost aan naar voren stappen, arm ontbloten, korte huid desinfectie, naald erin, pleister plakken, arm weer bedekken en weglopen.

Een secretaresse die zicht houdt op de wachtrij kan aan de bel trekken zodra iemand door zijn/haar benen zakt bij een ernstige reactie. Bij een milde reactie kunnen mensen zelf aan de bel trekken vanuit de exit wachtrij.

Dat klopt wel, maar hoe groot moet dan de wachtruimte wel niet zijn? Bij het griep prikken stonden er 3 prikkers op de gang en kon je (na afgifte van je prikbriefje) gelijk weer doorlopen naar buiten en naar huis. Wanneer iedereen die geprikt is een kwartier moet wachten voordat je naar huis kan dan krijg je toch onvermijdelijk een opstopping na zeg maar 10 inentingen? Bovendien moeten die mensen ook nog eens anderhalve meter afstand houden. De gemiddelde wachtruimte bij een huisarts is misschien 4 bij 4 meter, daar kun je amper 3 mensen in kwijt.

[psychodude]

Yaksa schreef op donderdag 24 december 2020 @ 22:40:
[...]

Dat klopt wel, maar hoe groot moet dan de wachtruimte wel niet zijn? Bij het griep prikken stonden er 3 prikkers op de gang en kon je (na afgifte van je prikbriefje) gelijk weer doorlopen naar buiten en naar huis. Wanneer iedereen die geprikt is een kwartier moet wachten voordat je naar huis kan dan krijg je toch onvermijdelijk een opstopping na zeg maar 10 inentingen? Bovendien moeten die mensen ook nog eens anderhalve meter afstand houden. De gemiddelde wachtruimte bij een huisarts is misschien 4 bij 4 meter, daar kun je amper 3 mensen in kwijt.

Vraag is natuurlijk of dit ten eerste al bij de huisarts gaat plaatsvinden of elders.

Inmiddels al weer de nodige jaren geleden, maar mijn meningokokken c vaccin toen ik nog flink wat jaartjes jonger was tijdens de inhaalcampagne is van een kleiner kaliber dan dit nu. Ook was er geen 1.5m maatregel.

Maar desondanks was dit niet bij de huisarts, maar binnen het lokale sportcentrum waar een drietal zaalvoetbal velden met elkaar verbonden waren door de tussenschermen te verwijderen.

Ook in dit geval kan ik mij voor de massa campagnes gewoon soortgelijke praktijken voorstellen. Zeker voor de grote steden. Een registratie waarna je een tijdslot krijgt om bijvoorbeeld langs het Ahoy te komen om daar je vaccinatie te ontvangen.

Hiermee bespaar je problemen als beperkte doorloop op sommige praktijken. Beperkte vaccinkeuze doordat -80 vriezers voor vele huisartsen verder niet interessant zijn. En de logistieke rompslomp om vaccins te verspreiden onder de vele huisartsen die Nederland rijk is in plaats van in grote getale op centrale lokaties, met risico dat je of te veel naar zo'n huisarts verscheept of een huisarts eerst moet inventariseren wie een vaccin wil/nog nodig heeft om dan een realistische order te plaatsen.

[Yaksa]

psychodude schreef op donderdag 24 december 2020 @ 22:51:
[...]
Vraag is natuurlijk of dit ten eerste al bij de huisarts gaat plaatsvinden of elders.

Op dezelfde pagina waarvan ik de link plaatste is de volgende tekst te lezen:

Artsen verbonden aan zorginstellingen zoals specialisten ouderenzorg (SO’s), artsen voor verstandelijk gehandicapten (AVG algemene verordening gegevensbescherming ’s), arbodiensten en bedrijfsartsen, huisartsen en GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst -artsen dragen zorg voor de uitvoering. Onder hun verantwoordelijkheid kan de vaccinatie efficiënt en laagdrempelig worden uitgevoerd.

En verderop: In januari gaan de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdiensten van start met de vaccinatiecampagne en op ongeveer 25 locaties grootschalig vaccineren.

Maar dan zitten we nog steeds in een lockdownsituatie waarvan de eerste regel is: Blijf zoveel mogelijk thuis. Dan kan je wel een voetbalstadion inrichten om te prikken maar je hebt alsnog heel veel reisbewegingen met het risico op net zo veel (ongewenste) contactmomenten.

[Laguna]

Basekid schreef op donderdag 24 december 2020 @ 18:38:
https://nos.nl/artikel/23...-hoog-ook-wereldwijd.html

We zijn goed bezig jongens!
Ohnee, in dit geval niet

Kan nu toch niet meer claimen dat de regels de afgelopen maanden te streng waren lijkt me (eerder te lax).

Als ik daarnaast ook alle ellende lees die verpleeghuizen en ziekenhuizen nu doorstaan, dan is het NL coronabeleid toch wel om te schamen...

Beetje stemmingmakerij dat artikel van de NOS. Je kan op basis van de dagelijkse cijfers niet concluderen dat Nederland het slechter doet. Het enige dat je kan concluderen is dat wij relatief gezien meer besmettingen vinden, maar zonder de positiviteitsratio en het aantal testen in acht te nemen kan je geen directe vergelijking maken met andere landen (los van het verschil qua genomen maatregelen).

[Transportman]

Yaksa schreef op donderdag 24 december 2020 @ 23:04:
[...]

Op dezelfde pagina waarvan ik de link plaatste is de volgende tekst te lezen:

Artsen verbonden aan zorginstellingen zoals specialisten ouderenzorg (SO’s), artsen voor verstandelijk gehandicapten (AVG algemene verordening gegevensbescherming ’s), arbodiensten en bedrijfsartsen, huisartsen en GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst -artsen dragen zorg voor de uitvoering. Onder hun verantwoordelijkheid kan de vaccinatie efficiënt en laagdrempelig worden uitgevoerd.

En verderop: In januari gaan de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdiensten van start met de vaccinatiecampagne en op ongeveer 25 locaties grootschalig vaccineren.

Maar dan zitten we nog steeds in een lockdownsituatie waarvan de eerste regel is: Blijf zoveel mogelijk thuis. Dan kan je wel een voetbalstadion inrichten om te prikken maar je hebt alsnog heel veel reisbewegingen met het risico op net zo veel (ongewenste) contactmomenten.

Tja, op een gegeven moment zal men wel moeten, anders wordt vaccineren inderdaad een gebed zonder einde omdat het te lang duurt. Maar ik denk ook niet dat ze voetbalstadia gaan gebruiken, maar lokale sporthallen lijkt mij veel logischer omdat dat lokaler en kleinschaliger is, maar vaak genoeg in de buurt dat ruimtecapaciteit geen probleem is. Deur 1 naar binnen, iemand wijst een stoel aan, je gaat zitten, krijgt de prik en na 15 minuten mag je via deur 2 aan de achterkant naar buiten. Nog wat handigheid met tijdsloten eroverheen en gaan met de banaan. Dan is de kans op besmetting volgens mijn inschatting al veel kleiner dan dat je nu naar de supermarkt om boodschappen te doen.

[CMD-Snake]

thewizard2006 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:50:
Omdat het ene speelt moeten we de rest maar laten gaan.
Maar, je weet het niet! Sorry maar met jou twijfels gaan we de oorlog niet winnen zeg maar. We weten gewoon niet wat nu effectief is en wat niet. En je kan niet dit soort initiatieven ff opzij schuiven "omdat je twijfelt".

Ik twijfel niets, deze maatregel is zo nuttig als een hordeur voor een onderzeeër. Er zitten zoveel gaten in dat je niets buiten gaat houden. Ik heb de bezwaren al opgenoemd, je verdoet alleen tijd en moeite ermee op Schiphol en je krijgt alleen een vals gevoel van veiligheid ervoor terug.

Dus je kan gewoon op dit moment niet zeggen stop dit en doe dat zonder dat je weet wat de impact is en alle variabelen die daar mee te maken hebben en/of wat het doel is van de maatregel.

Het RIVM heeft modellen van de impact van maatregelen als afstand houden etc. wat we moeten doen. Je kan dus prima een selectie maken en de minst bijdragende regels afschaffen. Geeft de maatschappij weer lucht enigszins, mensen vinden het toch leuk als er een maatregel weg kan, en je hebt middelen eventueel vrij om nuttiger te besteden.

Transportman schreef op donderdag 24 december 2020 @ 23:23:
Tja, op een gegeven moment zal men wel moeten, anders wordt vaccineren inderdaad een gebed zonder einde omdat het te lang duurt. Maar ik denk ook niet dat ze voetbalstadia gaan gebruiken, maar lokale sporthallen lijkt mij veel logischer omdat dat lokaler en kleinschaliger is, maar vaak genoeg in de buurt dat ruimtecapaciteit geen probleem is. Deur 1 naar binnen, iemand wijst een stoel aan, je gaat zitten, krijgt de prik en na 15 minuten mag je via deur 2 aan de achterkant naar buiten. Nog wat handigheid met tijdsloten eroverheen en gaan met de banaan. Dan is de kans op besmetting volgens mijn inschatting al veel kleiner dan dat je nu naar de supermarkt om boodschappen te doen.

Ik geloof dat De Jonge ook sprak over XL locaties voor vaccineren. De RAI en andere vergelijkbare plekken zouden daarvoor gebruikt gaan worden.

[ijdod]

@YakuzA @Transportman Dat zal vooral in de eerste fase de methode zijn, voor de massavaccinaties heb je het over lopende bandwerk, en dus XL lokaties qua opzet.

[42erik]

Teijgetje schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:56:

Zorg dat oma en opa volgend jaar ook kerst kunnen vieren.

Was deze opmerking echt nodig?

[42erik]

Yaksa schreef op donderdag 24 december 2020 @ 22:40:
[...]

Dat klopt wel, maar hoe groot moet dan de wachtruimte wel niet zijn? Bij het griep prikken stonden er 3 prikkers op de gang en kon je (na afgifte van je prikbriefje) gelijk weer doorlopen naar buiten en naar huis. Wanneer iedereen die geprikt is een kwartier moet wachten voordat je naar huis kan dan krijg je toch onvermijdelijk een opstopping na zeg maar 10 inentingen? Bovendien moeten die mensen ook nog eens anderhalve meter afstand houden. De gemiddelde wachtruimte bij een huisarts is misschien 4 bij 4 meter, daar kun je amper 3 mensen in kwijt.

Parkeerplaats? Buiten wachtrij zorgt meteen voor minder risico op dingen oplop[en tijdens het hal;en van je vaccinatie., wat echt te ironisch zou zijn

[thewizard2006]

CMD-Snake schreef op donderdag 24 december 2020 @ 23:35:
Ik twijfel niets, deze maatregel is zo nuttig als een hordeur voor een onderzeeër. Er zitten zoveel gaten in dat je niets buiten gaat houden. Ik heb de bezwaren al opgenoemd, je verdoet alleen tijd en moeite ermee op Schiphol en je krijgt alleen een vals gevoel van veiligheid ervoor terug.

Het RIVM heeft modellen van de impact van maatregelen als afstand houden etc. wat we moeten doen. Je kan dus prima een selectie maken en de minst bijdragende regels afschaffen. Geeft de maatschappij weer lucht enigszins, mensen vinden het toch leuk als er een maatregel weg kan, en je hebt middelen eventueel vrij om nuttiger te besteden.

Die "argumentatie" wordt echt voor alles gebruikt Mondkapjes (door slecht gebruik, het kan er naast ontsnappen etc), sluiten horeca (want dan gaat men ergens anders socializen), 1.5meter (je kan nog steeds door iemand zijn virus wolk lopen), handen wassen (we zitten toch continue aan ons gezicht dus geen zin). etc
Maar die hordeur is een mooie eigenlijk. Het gaat namelijk niet om 1 hordeur maar om 10 hordeuren die achter elkaar staan. Nee een enkele heeft geen zin maar als je er 10 achter elkaar zet hou je al een stuk meer buiten (nee geen water uiteraard).
Vind dit altijd een interessante uitleg

[YakuzA]

Transportman schreef op donderdag 24 december 2020 @ 23:23:
[...]

Tja, op een gegeven moment zal men wel moeten, anders wordt vaccineren inderdaad een gebed zonder einde omdat het te lang duurt. Maar ik denk ook niet dat ze voetbalstadia gaan gebruiken, maar lokale sporthallen lijkt mij veel logischer omdat dat lokaler en kleinschaliger is, maar vaak genoeg in de buurt dat ruimtecapaciteit geen probleem is. Deur 1 naar binnen, iemand wijst een stoel aan, je gaat zitten, krijgt de prik en na 15 minuten mag je via deur 2 aan de achterkant naar buiten. Nog wat handigheid met tijdsloten eroverheen en gaan met de banaan. Dan is de kans op besmetting volgens mijn inschatting al veel kleiner dan dat je nu naar de supermarkt om boodschappen te doen.

Gewoon ook mogelijk bij de huidige test centra dus, drive thru met een parkeerplaats in de buurt waar iedereen fifo een kwartiertje wacht oid.

[Yaksa]

YakuzA schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:39:
[...]

Gewoon ook mogelijk bij de huidige test centra dus, drive thru met een parkeerplaats in de buurt waar iedereen fifo een kwartiertje wacht oid.

En wat doe je dan met mensen die niet kunnen beschikken over een auto? Dat zijn er volgens mij ook nog aardig wat. Met het OV reizen gaan deze mensen waarschijnlijk ook niet doen.

[YakuzA]

Yaksa schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:06:
[...]

En wat doe je dan met mensen die niet kunnen beschikken over een auto? Dat zijn er volgens mij ook nog aardig wat. Met het OV reizen gaan deze mensen waarschijnlijk ook niet doen.

Genoeg test centra waar je op dit moment op de fiets doorheen gaat.

Ik noem ook nergens dat het perse met een auto moet?

[Thomas]

YakuzA schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:09:
[...]

Genoeg test centra waar je op dit moment op de fiets doorheen gaat.

Ik noem ook nergens dat het perse met een auto moet?

Moet wel zeggen dat dit best lastig kan worden, zeker als je echt ziek bent is een fietstochtje niet erg fijn. Afgelopen zomer moest ik 30 minuten fietsen, enkele reis, naar Leiderdorp. Gelukkig zit de nieuwe teststraat centraler in Leiden

[Verwijderd]

Als mensen echt de prik willen zijn ze wel bereid om wat te fietsen. Ziek worden na de prim gebeurd ook niet in 10 minuten (tenzij allergie), maar meer in de uren erna. Genoeg tijd om thuis op de bank te gaan zitten.

Uiteindelijk denk ik dat een deel met mobiele problemen ook wel via de huisarts / mobiele prikbus gaan worden ingeënt. Dit is een relatief kleine groep. Daarnaast verwacht ik ook wel grote posten in/bij Moskeeën. Om die groep goed te bereiken is toch het makkelijkste via die lijn. Zie het redelijke succes van coronaindamming van de haard in bergen op zoom, dat was zonder de (verstandige) imam daar echt niet gelukt.

[Yaksa]

YakuzA schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:09:
[...]

Genoeg test centra waar je op dit moment op de fiets doorheen gaat.

Ik noem ook nergens dat het perse met een auto moet?

Dat ligt er maar aan wat je genoeg noemt.
Op dit moment zijn er in de hele regio Gelderland-Midden maar 7 testlocaties t.w. Arnhem, Barneveld, Ede, Elst, Nijkerk, Velp en Wageningen. (Bron:)
Genoeg inwoners die daar toch een pittig fietstochtje voor moeten maken.

_{No pun intended maar bij een "drive thru met een parkeerplaats" denk ik toch echt aan een auto.}

[souljah1h]

Hoe zit het eigenlijk met quarantaine en vaccinaties? Stel je huishouden bestaat uit 4 personen. 3 personen willen de vaccinatie niet om bepaalde redenen, maar 1 persoon wel. Deze krijgt vervolgens de vaccinatie toegediend. Als deze persoon terug het huishouden in komt, is deze besmet (?). Moeten de 3 andere personen van het huishouden dan in quarantaine?

[Stoney3K]

souljah1h schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:43:
Hoe zit het eigenlijk met quarantaine en vaccinaties? Stel je huishouden bestaat uit 4 personen. 3 personen willen de vaccinatie niet om bepaalde redenen, maar 1 persoon wel. Deze krijgt vervolgens de vaccinatie toegediend. Als deze persoon terug het huishouden in komt, is deze besmet (?). Moeten de 3 andere personen van het huishouden dan in quarantaine?

Nee, want zo werkt de vaccinatie niet, als je gevaccineerd wordt dan ben je niet 'besmet' of besmettelijk.

[Transportman]

CMD-Snake schreef op donderdag 24 december 2020 @ 23:35:
Ik geloof dat De Jonge ook sprak over XL locaties voor vaccineren. De RAI en andere vergelijkbare plekken zouden daarvoor gebruikt gaan worden.

ijdod schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:14:
@YakuzA @Transportman Dat zal vooral in de eerste fase de methode zijn, voor de massavaccinaties heb je het over lopende bandwerk, en dus XL lokaties qua opzet.

YakuzA schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:39:
[...]

Gewoon ook mogelijk bij de huidige test centra dus, drive thru met een parkeerplaats in de buurt waar iedereen fifo een kwartiertje wacht oid.

Ik mag wel hopen dat het iets lokaler kan dan dat. Ik heb geen auto, met het OV naar een testlocatie is een crime, en fietsen is al gauw een half uur. Nu kan ik best een half uur fietsen en weer terug en een kwartiertje wachten, maar dan kost mij een vaccinatie al gauw een uur (er vanuit gaande dat ik snel aan de beurt kan zijn). Nu ben ik best flexibel met mijn werk en kan ik daar best een uurtje in schuiven, maar genoeg mensen die dat niet zijn en dan wordt de reistijd tot locatie een beperkende factor in hoe snel mensen gevaccineerd worden, want ik denk niet dat het wenselijk is als iedereen 's avonds of in het weekend komt omdat dan de doorloopsnelheid op de locatie te laag wordt.

[Holk]

souljah1h schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:43:
Hoe zit het eigenlijk met quarantaine en vaccinaties? Stel je huishouden bestaat uit 4 personen. 3 personen willen de vaccinatie niet om bepaalde redenen, maar 1 persoon wel. Deze krijgt vervolgens de vaccinatie toegediend. Als deze persoon terug het huishouden in komt, is deze besmet (?). Moeten de 3 andere personen van het huishouden dan in quarantaine?

De vaccins zijn geen “levende” virus vaccins, maar alleen een heel klein onderdeel waar je niet besmettelijk van kan raken. Na de eerste shot zal het ongeveer 10 dagen duren voordat je lichaam er een respons tegen heeft opgewekt (dit is uit de data van Pfizer en Moderna die een verschil zien tussen de twee groepen op het krijgen van COVID-19). Maar pas na de tweede shot ben je echt geimmuniseerd, dan pas heb je een brede afweer met geheugen en al.

[Holk]

Transportman schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:55:
[...]


[...]


[...]

Ik mag wel hopen dat het iets lokaler kan dan dat. Ik heb geen auto, met het OV naar een testlocatie is een crime, en fietsen is al gauw een half uur. Nu kan ik best een half uur fietsen en weer terug en een kwartiertje wachten, maar dan kost mij een vaccinatie al gauw een uur (er vanuit gaande dat ik snel aan de beurt kan zijn). Nu ben ik best flexibel met mijn werk en kan ik daar best een uurtje in schuiven, maar genoeg mensen die dat niet zijn en dan wordt de reistijd tot locatie een beperkende factor in hoe snel mensen gevaccineerd worden, want ik denk niet dat het wenselijk is als iedereen 's avonds of in het weekend komt omdat dan de doorloopsnelheid op de locatie te laag wordt.

Voor de grote populatie en met vaccins die makkelijker te vervoeren en te bewaren zijn, zal dit waarschijnlijk bij de huisarts a la de griepprik gebeuren. De locaties nu zijn voornamelijk voor zorgpersoneel. Zeker als je de vaccinatiegraad hoog wil hebben zullen ze het vaccin naar de deelnemer moeten brengen

[YakuzA]

Transportman schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:55:
[...]
Ik mag wel hopen dat het iets lokaler kan dan dat. Ik heb geen auto, met het OV naar een testlocatie is een crime, en fietsen is al gauw een half uur. Nu kan ik best een half uur fietsen en weer terug en een kwartiertje wachten, maar dan kost mij een vaccinatie al gauw een uur (er vanuit gaande dat ik snel aan de beurt kan zijn). Nu ben ik best flexibel met mijn werk en kan ik daar best een uurtje in schuiven, maar genoeg mensen die dat niet zijn en dan wordt de reistijd tot locatie een beperkende factor in hoe snel mensen gevaccineerd worden, want ik denk niet dat het wenselijk is als iedereen 's avonds of in het weekend komt omdat dan de doorloopsnelheid op de locatie te laag wordt.

Het zijn allemaal extra locaties waar het makkelijker is om veel mensen te vaccineren.
Plenkske in "De Coronavaccins"


Dat het ook bij zo’n test straat kan, betekent niet dat het ineens niet meer bij de huisarts kan etc.

[ Voor 26% gewijzigd door YakuzA op 25-12-2020 11:07 ]

[Yaksa]

YakuzA schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:03:
Het zijn allemaal extra locaties waar het makkelijker is om veel mensen te vaccineren.
Dat het ook bij zo’n test straat kan, betekent niet dat het ineens niet meer bij de huisarts kan etc.

Het gaat niet alleen om het vaccineren an sich, er zit een heel registratiesysteem achter wat op het moment van vaccineren ook gevoed moet worden. Plus dat er dus (een kwartier) toezicht moet zijn op alle ingeënte personen en er moet bijgehouden worden wie dus wanneer weer weg kan. En dat allemaal niet een keer, nee, na een aantal weken moet iedereen weer terug voor de tweede prik. Vergis je niet in de macht van het grote getal, het gaat echt een gigantische klus worden.

[Drardollan]

Ik denk dat jullie je erg druk maken over dingen die hoogst waarschijnlijk niet eens gaan voorkomen. We hebben niet op 4 januari ineens 34 miljoen dosis beschikbaar. We beginnen heel geleidelijk en voeren het langzaam op, meer dan genoeg tijd om alles op orde te brengen.

[Transportman]

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:02:
Ik denk dat jullie je erg druk maken over dingen die hoogst waarschijnlijk niet eens gaan voorkomen. We hebben niet op 4 januari ineens 34 miljoen dosis beschikbaar. We beginnen heel geleidelijk en voeren het langzaam op, meer dan genoeg tijd om alles op orde te brengen.

Dat genoeg tijd zien we nu al, ten opzichte van buurlanden lopen we met vaccineren nu al achter de feiten aan.

[Drardollan]

Gisteren hadden we het er al even over, en dit geeft de burger toch wat moed:

GGD noteert bijna twee keer zoveel coronatesten voor kerst: 'Ik hou mijn hart vast'

De dagen voor kerst was het veel drukker dan normaal in de teststraten. 'Denk niet dat je het met een negatieve test wel even wat ruimer kunt nemen.'

In gesprek met AT5 vertelt het hoofd Infectieziekten van de GGD, Yvonne van Duijnhoven over de kerstdrukte. Normaal ligt het aantal testen per dag rond de 3.500, de dagen voorafgaand aan kerst waren dat er zo'n zesduizend. Van Duijnhoven vermoedt dat veel mensen, ook zonder klachten, graag wat extra zekerheid voor de feestdagen willen: 'Ik vrees dat er inderdaad mensen zijn die zo denken.'

https://www.at5.nl/artike...rst-ik-hou-mijn-hart-vast

Dat zou verklaren waarom het aantal positieve besmettingen zo hoog blijft terwijl de maatregelen al even van kracht zijn en ook steeds meer effect zouden moeten hebben. Als je echter meer test, dan vind je meer mensen die besmet zijn.

Hoewel de toon van het artikel wat negatief is zie ik er toch wel 1 hele positieve kant aan: er zullen minder zieke mensen op pad gaan nu ze weten dat ze ziek zijn. Want zoals ik gisteren ook zei, je gaat je niet laten testen (vervelend stokje, doe je niet voor het plezier) om er vervolgens niets mee te doen.

Misschien hebben we eindelijk een keer een klein gelukje en valt de verspreiding met kerst mee dankzij de mogelijkheid om iedereen die dat wenst te testen. De dagen die nu volgen gaan dat uitwijzen.

[Yaksa]

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:02:
Ik denk dat jullie je erg druk maken over dingen die hoogst waarschijnlijk niet eens gaan voorkomen. We hebben niet op 4 januari ineens 34 miljoen dosis beschikbaar. We beginnen heel geleidelijk en voeren het langzaam op, meer dan genoeg tijd om alles op orde te brengen.

Waar ik me druk om maak is dat we, jouw redenatie aanhoudende, dan nog zeker 6 maanden (en misschien wel veel langer) in een lockdown blijven zitten. Eerder is er dan namelijk nog geen groepsimmuniteit bereikt en kunnen de bestaande maatregelen niet of nauwelijks versoepeld worden.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:13:
Gisteren hadden we het er al even over, en dit geeft de burger toch wat moed:

[...]

https://www.at5.nl/artike...rst-ik-hou-mijn-hart-vast

Dat zou verklaren waarom het aantal positieve besmettingen zo hoog blijft terwijl de maatregelen al even van kracht zijn en ook steeds meer effect zouden moeten hebben. Als je echter meer test, dan vind je meer mensen die besmet zijn.

Hoewel de toon van het artikel wat negatief is zie ik er toch wel 1 hele positieve kant aan: er zullen minder zieke mensen op pad gaan nu ze weten dat ze ziek zijn. Want zoals ik gisteren ook zei, je gaat je niet laten testen (vervelend stokje, doe je niet voor het plezier) om er vervolgens niets mee te doen.

Misschien hebben we eindelijk een keer een klein gelukje en valt de verspreiding met kerst mee dankzij de mogelijkheid om iedereen die dat wenst te testen. De dagen die nu volgen gaan dat uitwijzen.

Ken ook meerdere mensen die dit gedaan hebben. Ik heb me ruim 10 dagen ietsmeer afgezonderd rov normaal. (niet dat ik anders kan met de Lockdown, maar anders had ik mijn sportschool ook 2 weken geskipt.

Ik verwacht dat de %besmettingen flink gedaald zal zijn daarom, wat denk ik nietszeggend is. Pas in week 2 kunnen we de balans opmaken. Of scholen evt open kunnen.. Winkels hebben in januari toch vaak maar weinig omzet.. Dus die zullen niet zo heel rouwig zijn als ze goed gecompenseerd worden

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2020 12:18 ]

[Drardollan]

Transportman schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:11:
[...]

Dat genoeg tijd zien we nu al, ten opzichte van buurlanden lopen we met vaccineren nu al achter de feiten aan.

Dat ben ik niet met je eens. Enerzijds omdat onze buurlanden hooguit symbolisch wat prikken (ze krijgen dit jaar ook maar 1 doosje met vaccins: https://www.dvhn.nl/extra...oor-het-EMA-26305552.html) en anderzijds zijn landen niet vergelijkbaar. Na 10 maanden is dat toch wel duidelijk hoop ik?

Ofwel, misschien moet je eerst eens afwachten. Er gebeurd ontzettend veel aan voorbereidingen, ik heb hier gisteren uitgebreid iets over gepost: Drardollan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:15:
[...]


Ken ook meerdere mensen die dit gedaan hebben. Ik heb me ruim 10 dagen ietsmeer afgezonderd rov normaal. (niet dat ik anders kan met de Lockdown, maar anders had ik mijn sportschool ook 2 weken geskipt.

Hier idem dito, al 2 weken in een bubbel. Enkel hoogstnoodzakelijke contacten.

Ik verwacht dat de %besmettingen flink gedaald zal zijn daarom, wat denk ik nietszeggend is. Pas in week 2 kunnen we de balans opmaken. Of scholen evt open kunnen.. Winkels hebben in januari toch vaak maar weinig omzet.. Dus die zullen niet zo heel rouwig zijn als ze goed gecompenseerd worden

Ik heb 11 januari in mijn hoofd, tegen die tijd kunnen we de balans een beetje opmaken denk ik.

[ Voor 33% gewijzigd door Drardollan op 25-12-2020 12:28 ]

[Drardollan]

Yaksa schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:14:
[...]

Waar ik me druk om maak is dat we, jouw redenatie aanhoudende, dan nog zeker 6 maanden (en misschien wel veel langer) in een lockdown blijven zitten. Eerder is er dan namelijk nog geen groepsimmuniteit bereikt en kunnen de bestaande maatregelen niet of nauwelijks versoepeld worden.

Reken er maar op dat je langer met de maatregelen moet dealen dan je lief is. De huidige lockdown zal eind januari wel weer afgelopen zijn. Ik heb al eerder gezegd: ga er maar vanuit dat 2021 ook ruk zal zijn, op zijn minst tot augustus. Voor die tijd zullen er ongetwijfeld wel wat versoepelingen plaatsvinden, maar normaal wordt het niet. Iets uitgebreider heb ik dat in deze post gezet: Drardollan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

Je kan je er druk over maken, maar het ligt niet aan onze voorbereidingen. Als we vandaag 34 miljoen dosis krijgen, dan kunnen die binnen 4 weken ingespoten zijn. Daarvoor liggen er standaard plannen klaar en wordt het leger ingezet. Feit is echter dat wij, net als alle andere landen, niet genoeg dosis krijgen voorlopig. Dus je kan wel heel jaloers naar Duitsland of België gaan kijken en denken dat die een geweldige voorbereiding hebben met ingerichte sporthallen, ze hebben daar ook geen vaccins om te zetten. Ze zullen daar straks lege lokaties met duimendraaiend personeel hebben. Je kan je wel voorbereiden op massale vaccinatie, maar zonder vaccin is er niets te vaccineren. In Nederland is besloten om de groei van de lokaties mee te laten groeien met het aantal beschikbare vaccins.

[ Voor 14% gewijzigd door Drardollan op 25-12-2020 12:27 ]

[ijdod]

Yaksa schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:14:
[...]

Waar ik me druk om maak is dat we, jouw redenatie aanhoudende, dan nog zeker 6 maanden (en misschien wel veel langer) in een lockdown blijven zitten. Eerder is er dan namelijk nog geen groepsimmuniteit bereikt en kunnen de bestaande maatregelen niet of nauwelijks versoepeld worden.

Daar kan je je druk om maken, maar dat gaat niets uitmaken. 2021 gaat het jaar zijn van vaccintekorten. De capaciteit om ze te zetten is overal (in de rijke wereld) vele malen hoger dan de beschikbare vaccins. Had je 34 miljoen vaccins beschikbaar gehad dan had je je kwaad kunnen maken en was je in maart klaar, bij wijze van spreken. Beste waar je op kan hopen is meer succesvolle vaccins, waardoor de beschikbaarheid meevalt.

[Transportman]

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:17:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Enerzijds omdat onze buurlanden hooguit symbolisch wat prikken (ze krijgen dit jaar ook maar 1 doosje met vaccins: https://www.dvhn.nl/extra...oor-het-EMA-26305552.html) en anderzijds zijn landen niet vergelijkbaar. Na 10 maanden is dat toch wel duidelijk hoop ik?

Ofwel, misschien moet je eerst eens afwachten. Er gebeurd ontzettend veel aan voorbereidingen, ik heb hier gisteren uitgebreid iets over gepost: Drardollan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"

Je roept dat we genoeg tijd hebben om alles voor te bereiden, maar tot nu toe hebben we op alle vlakken in Nederland achter de feiten aangelopen. Testbeleid? Te laat. Bron- en contactonderzoek? Te laat. Nu het vaccineren? Lopen we alweer een paar weken te wachten terwijl we al lang weten dat het eraan komt.

En dan kan je wel zeggen dat de overige landen puur symbolisch is, maar de huidige gang van zaken geeft mij weinig vertrouwen dat als de vaccins breder beschikbaar komen alles dan op rolletjes verloopt.

[Drardollan]

Yaksa schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:25:
[...]

Het gaat niet alleen om het vaccineren an sich, er zit een heel registratiesysteem achter wat op het moment van vaccineren ook gevoed moet worden. Plus dat er dus (een kwartier) toezicht moet zijn op alle ingeënte personen en er moet bijgehouden worden wie dus wanneer weer weg kan. En dat allemaal niet een keer, nee, na een aantal weken moet iedereen weer terug voor de tweede prik. Vergis je niet in de macht van het grote getal, het gaat echt een gigantische klus worden.

Dat blijven zal met name bij de eerste prik moeten gebeuren denk ik? Want als die geen allergische reactie opwekt, dan zal de tweede prik dat toch ook niet doen?

De mensen zullen zelf verantwoordelijkheid moeten nemen om een kwartiertje te blijven, een grote hal met stoelen en goede ventilatie zou in theorie voldoende moeten zijn. Toezicht bedoel je neem ik mensen mee die reageren als iemand een allergische reactie krijgt? Want om van iedereen bij te gaan houden hoelang ze zitten, dat is bijna niet te doen.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:23:
Je kan je er druk over maken, maar het ligt niet aan onze voorbereidingen.

Gedeeltelijk wel. Er is niet zoveel voorbereid als dat we hadden moeten doen, zie het feit dat de ICT nog klaargestoomd moet worden en personeel aangenomen en opgeleid moet worden bij de GGD voor de taak die ze te wachten staat.

Het probleem is ook dat je pas de volgende lading vaccins krijgt via de EU als je voorraad tot een bepaald percentage opgebruikt is. Als je capaciteit weet op te schalen voor het prikken kan je niet tussentijds zeggen dat je meer wil hebben. Zo blijven we dus achter de feiten aanlopen.

Hoewel sommige landen vooral symbolisch prikken, de VS heeft al meer als 1 miljoen mensen (vnl zorgmedewerkers) geënt en het Verenigd Koninkrijk (vnl kwetsbare ouderen en zorgmedewerkers) is al over de 600.000 gegaan.

[Drardollan]

Transportman schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:31:
[...]

Je roept dat we genoeg tijd hebben om alles voor te bereiden, maar tot nu toe hebben we op alle vlakken in Nederland achter de feiten aangelopen. Testbeleid? Te laat. Bron- en contactonderzoek? Te laat. Nu het vaccineren? Lopen we alweer een paar weken te wachten terwijl we al lang weten dat het eraan komt.

En dan kan je wel zeggen dat de overige landen puur symbolisch is, maar de huidige gang van zaken geeft mij weinig vertrouwen dat als de vaccins breder beschikbaar komen alles dan op rolletjes verloopt.

Ik denk dat je mijn posts uit het verleden er maar eens bij moet pakken, want ik denk dat ik voldoende gezegd heb over de missers die er gemaakt zijn. Maar dat is (gelukkig) verleden tijd. En als ik nu om mij heen kijk naar alle landen die het dan zogenaamd goed voor elkaar hebben, dan valt mij op dat het in die landen net zo’n grote ellende is als hier. Het maakt dus uiteindelijk helemaal niets uit.

Ik heb je net laten zien welke voorbereidingen er lopen. Ook heb ik al eerder in dit topic gezegd dat we de verantwoordelijke personen niet moeten afbranden voor er iets fout gaat. Het heeft geen zin om te gaan doemdenken wat er allemaal in theorie wel eens fout zou kunnen gaan in de toekomst.

Tegen de tijd dat de vaccinaties breder beschikbaar zijn, zijn we maanden verder. Zullen we tegen die tijd een tussenbalans opmaken?

[ninjazx9r98]

Transportman schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:55:
[...]

Ik mag wel hopen dat het iets lokaler kan dan dat. Ik heb geen auto, met het OV naar een testlocatie is een crime, en fietsen is al gauw een half uur. Nu kan ik best een half uur fietsen en weer terug en een kwartiertje wachten, maar dan kost mij een vaccinatie al gauw een uur (er vanuit gaande dat ik snel aan de beurt kan zijn). Nu ben ik best flexibel met mijn werk en kan ik daar best een uurtje in schuiven, maar genoeg mensen die dat niet zijn en dan wordt de reistijd tot locatie een beperkende factor in hoe snel mensen gevaccineerd worden, want ik denk niet dat het wenselijk is als iedereen 's avonds of in het weekend komt omdat dan de doorloopsnelheid op de locatie te laag wordt.

Maak je nu een grap?
We zitten ondertussen 9 maanden in de narigheid en iedereen snakt naar (meer) vrijheid en dan is het zo'n beetje een onoverkomelijk probleem om één uurtje te vinden om ergens een vaccinatie te halen?
Al moest ik twee uur kruipen naar een locatie en daar anderhalf uur wachten in de vrieskou dan nog zou ik bij wijze van spreken niet eens tegensputteren.
Vraag me soms wel eens af of mensen wel een oplossing willen voor deze narigheid

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:32:
[...]


Gedeeltelijk wel. Er is niet zoveel voorbereid als dat we hadden moeten doen, zie het feit dat de ICT nog klaargestoomd moet worden en personeel aangenomen en opgeleid moet worden bij de GGD voor de taak die ze te wachten staat.

Vooralsnog gaan we op 4 januari beginnen, zoals al maanden geleden gezegd is. Voorbereidingen zijn in volle gang en pas op 4 januari kunnen we zeggen of we al dan niet achter zouden lopen.

Het probleem is ook dat je pas de volgende lading vaccins krijgt via de EU als je voorraad tot een bepaald percentage opgebruikt is. Als je capaciteit weet op te schalen voor het prikken kan je niet tussentijds zeggen dat je meer wil hebben. Zo blijven we dus achter de feiten aanlopen.

Als je het prikken op schaalt, dan gebruik je sneller de vaccins en is het percentage sneller opgebruikt en krijg je nieuwe levering.

Hoewel sommige landen vooral symbolisch prikken, de VS heeft al meer als 1 miljoen mensen (vnl zorgmedewerkers) geënt en het Verenigd Koninkrijk (vnl kwetsbare ouderen en zorgmedewerkers) is al over de 600.000 gegaan.

De VS en de UK zijn buitenland, en niet vergelijkbaar. Ze hebben daar een aantal shortcuts genomen en het zijn zelfstandige landen. Het is fijn voor ze dat het daar gelukt is, maar feit is dat wij als Nederland en de EU anders werken. Dat vind ik niet leuk, en dat weet je prima want we hebben het er al eerder over gehad, maar het is nu eenmaal zo.

Je vergeet overigens Rusland en China te noemen, die vaccineren al maanden.

[Drardollan]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:37:
[...]

Maak je nu een grap?
We zitten ondertussen 9 maanden in de narigheid en iedereen snakt naar (meer) vrijheid en dan is het zo'n beetje een onoverkomelijk probleem om één uurtje te vinden om ergens een vaccinatie te halen?
Al moest ik twee uur kruipen naar een locatie en daar anderhalf uur wachten in de vrieskou dan nog zou ik bij wijze van spreken niet eens tegensputteren.
Vraag me soms wel eens af of mensen wel een oplossing willen voor deze narigheid

Sommige mensen zoeken graag vooraf problemen. Problemen die er straks helemaal niet meer zijn.

Ik zou, bij wijze van spreken, vanmiddag het liefst naar Engeland zwemmen om de prik te halen.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:41:
Je vergeet overigens Rusland en China te noemen, die vaccineren al maanden.

Die tel ik bewust niet. Beide landen publiceren geen details over hun eigen vaccins en we weten weinig behalve wat ze willen dat we geloven. De Russen claimen 95% effectiviteit, maar leveren geen bewijs. Deze landen laten hun vaccins en bijbehorend onderzoek ook niet onafhankelijk beoordelen, zoals wel gebeurt met dat van andere vaccinmakers. Dergelijke claims kan ik niet als serieus zien gelet op deze omstandigheden.

[Drardollan]

Transportman schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:55:
Ik mag wel hopen dat het iets lokaler kan dan dat. Ik heb geen auto, met het OV naar een testlocatie is een crime, en fietsen is al gauw een half uur. Nu kan ik best een half uur fietsen en weer terug en een kwartiertje wachten, maar dan kost mij een vaccinatie al gauw een uur (er vanuit gaande dat ik snel aan de beurt kan zijn). Nu ben ik best flexibel met mijn werk en kan ik daar best een uurtje in schuiven, maar genoeg mensen die dat niet zijn en dan wordt de reistijd tot locatie een beperkende factor in hoe snel mensen gevaccineerd worden, want ik denk niet dat het wenselijk is als iedereen 's avonds of in het weekend komt omdat dan de doorloopsnelheid op de locatie te laag wordt.

Je weet al maanden dat er vaccinaties aankomen. Waarom heb je je niet beter voorbereid door een auto te kopen? Je loopt echt achter de feiten aan. Mijn buurvrouw heeft speciaal haar rijbewijs gehaald hiervoor.

Over het tweede deel kan ik iets serieuzer zijn: ik weet zeker dat nagenoeg alle werkgevers in Nederland flexibel omgaan met deze situatie. Ook zij willen liever gisteren dan vandaag uit deze crisis, en dat uurtje werk wat mensen missen valt in het niet bij wat ze dit jaar hebben moeten meemaken.

[ Voor 12% gewijzigd door Drardollan op 25-12-2020 12:50 ]

[Mr.Joker]

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:47:
[...]

Je weet al maanden dat er vaccinaties aankomen. Waarom heb je je niet beter voorbereid door een auto te kopen? Je loopt echt achter de feiten aan. Mijn buurvrouw heeft speciaal haar rijbewijs gehaald hiervoor.

Over het tweede deel kan ik iets serieuzer zijn: ik weet zeker dat nagenoeg alle werkgevers in Nederland flexibel omgaan met deze situatie. Ook zij willen liever gisteren dan vandaag uit deze crisis, en dat uurtje werk wat mensen missen valt in het niet bij wat ze dit jaar hebben moeten meemaken.

Not sure if sarcastic

[Drardollan]

Mr.Joker schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:51:
[...]


Not sure if sarcastic

Ik denk dat je het wel juist in kunt schatten

Het tweede deel is wel serieus

[Transportman]

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:36:
[...]


Ik denk dat je mijn posts uit het verleden er maar eens bij moet pakken, want ik denk dat ik voldoende gezegd heb over de missers die er gemaakt zijn. Maar dat is (gelukkig) verleden tijd. En als ik nu om mij heen kijk naar alle landen die het dan zogenaamd goed voor elkaar hebben, dan valt mij op dat het in die landen net zo’n grote ellende is als hier. Het maakt dus uiteindelijk helemaal niets uit.

Ik heb je net laten zien welke voorbereidingen er lopen. Ook heb ik al eerder in dit topic gezegd dat we de verantwoordelijke personen niet moeten afbranden voor er iets fout gaat. Het heeft geen zin om te gaan doemdenken wat er allemaal in theorie wel eens fout zou kunnen gaan in de toekomst.

Tegen de tijd dat de vaccinaties breder beschikbaar zijn, zijn we maanden verder. Zullen we tegen die tijd een tussenbalans opmaken?

Er zijn in het verleden zeker missers gemaakt en ondertussen gecorrigeerd, de voorbereidingen lopen ook zeker en ik verwacht ook niet dat het een complete puinzooi wordt, zodra het over een paar werken loopt kan daar al op doorgebouwd worden, en op de totale vaccinatieduur zal het waarschijnlijk ook niet echt uitmaken. Waar ik alleen mee zit, is dat nu had er al een deel gevaccineerd kunnen zijn, als er in de systemen iets fout zat had at nu al aan het licht kunnen komen terwijl we over een paar weken toch vol willen gaan vaccineren, als er dan iets fout blijkt te zitten verliezen we wel kostbare tijd.

Maar misschien ben ik wel te pessimistisch en gaat alles vanaf volgende maand op rolletjes, of blijkt dat op het moment dat we echt massaal kunnen vaccineren alle problemen waar we nu tegenaan lopen opgelost te zijn en maken die paar weken niets meer uit.

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:37:
[...]

Maak je nu een grap?
We zitten ondertussen 9 maanden in de narigheid en iedereen snakt naar (meer) vrijheid en dan is het zo'n beetje een onoverkomelijk probleem om één uurtje te vinden om ergens een vaccinatie te halen?
Al moest ik twee uur kruipen naar een locatie en daar anderhalf uur wachten in de vrieskou dan nog zou ik bij wijze van spreken niet eens tegensputteren.
Vraag me soms wel eens af of mensen wel een oplossing willen voor deze narigheid

Nee, ik maak geen grap, ik besef me alleen dat er mensen zullen zijn die niet even een uur of meer kunnen schuiven met hun werk, als die groep te groot is gaat dat mogelijk wel tot vertragingen leiden bij het vaccineren omdat doordeweeks dan de vaccinatielocaties aan het duimendraaien zijn en in het weekend ze de toeloop niet aankunnen. Daarom vind ik dat de drempel zo laag mogelijk gemaakt moet worden, en zorgen dat er een vaccinatielocatie in de buurt is kan daarbij al enorm helpen.

Als ik nu een oproep zou krijgen om mij te laten vaccineren zou ik zo gaan.

Drardollan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:47:
[...]

Je weet al maanden dat er vaccinaties aankomen. Waarom heb je je niet beter voorbereid door een auto te kopen? Je loopt echt achter de feiten aan. Mijn buurvrouw heeft speciaal haar rijbewijs gehaald hiervoor.

Over het tweede deel kan ik iets serieuzer zijn: ik weet zeker dat nagenoeg alle werkgevers in Nederland flexibel omgaan met deze situatie. Ook zij willen liever gisteren dan vandaag uit deze crisis, en dat uurtje werk wat mensen missen valt in het niet bij wat ze dit jaar hebben moeten meemaken.

Ik verwacht dat veel werkgevers hier ook wel flexibel mee zullen zijn, maar verwacht dat er ook genoeg zullen zijn die dat niet zijn, beetje dezelfde groep als die nu mensen nog steeds verplicht naar kantoor te komen ondanks het dringende advies thuis te werken.

[Laguna]

@Transportman jij kan daar toch wel in faciliteren als transportman

[Drardollan]

Transportman schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 13:22:
[...]

Er zijn in het verleden zeker missers gemaakt en ondertussen gecorrigeerd, de voorbereidingen lopen ook zeker en ik verwacht ook niet dat het een complete puinzooi wordt, zodra het over een paar werken loopt kan daar al op doorgebouwd worden, en op de totale vaccinatieduur zal het waarschijnlijk ook niet echt uitmaken. Waar ik alleen mee zit, is dat nu had er al een deel gevaccineerd kunnen zijn, als er in de systemen iets fout zat had at nu al aan het licht kunnen komen terwijl we over een paar weken toch vol willen gaan vaccineren, als er dan iets fout blijkt te zitten verliezen we wel kostbare tijd.

Maar misschien ben ik wel te pessimistisch en gaat alles vanaf volgende maand op rolletjes, of blijkt dat op het moment dat we echt massaal kunnen vaccineren alle problemen waar we nu tegenaan lopen opgelost te zijn en maken die paar weken niets meer uit.

Ik denk inderdaad dat je te pessimistisch bent. Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat een deel van je kritische houding niet terecht is. Er is zeker veel aan te merken geweest op het beleid tot op heden. Maar het is te makkelijk om vooraf al een compleet negatief beeld te schetsen, zeker als je ziet dat voorbereidingen in volle gang zijn. Er zullen heus dingen fout gaan, en daar zullen we kritisch op mogen en moeten zijn. Maar om bij voorbaat er al zo in te staan, dat is zonde van je energie.

Tijd verliezen was iets wat ook erg in mijn hoofd zat. Maar toen ik er wat rustiger over nadacht viel het wel mee. Op de UK en de VS na (die andere procedures hebben) gaat heel de EU pas in 2021 beginnen. Symbolisch gaan er op 27 december wat prikken in her en der, maar dat is amper noemenswaardig. Ook in de overige EU landen gaan het pas 2021 echt van start.
In het ergste geval lopen we 7-14 dagen achter de rest van de EU aan, dat is toch geen boeiende achterstand? Het is niet dat we pas over 9 maanden beginnen en er nu niets aan doen.
Net als de andere EU landen zullen we tegen de beperkingen van het aantal dosis aan gaan lopen, en het heeft helemaal geen zin om volgende week maandag 100 priklokaties te hebben met 5000 man personeel, als we slechts 9750 dosis krijgen (het symbolische aantal). Dan staan die lokaties leeg en zitten de mensen naar buiten te staren.

En als je nog iets meer van afstand kijkt, we zitten ondertussen 10 maanden in deze shit. Of het vaccineren nu begint of over 7 of over 14 dagen, dat doet er toch helemaal niet toe? Die paar dagen maken het verschil niet.

[Mr.Joker]

YouTube: GGD noteert bijna twee keer zoveel coronatesten voor kerst

Kan toch de hogere cijfers verklaren