Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Segafreak83]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:17:
[...]

Is de groep waar het over gaat om daadwerkelijk zo klein? Want dat is alles behalve de indruk die ik vooralsnog krijg. De insteek is om veel breder dan dat voorrang te geven.

Verder ben ik het met je eens dat je wel realistisch naar tijdlijnen moet kijken.
Ik maak mij in die zin om grote zorgen om het grote publiek en wat het effect op de houding van de bevolking gaat zijn als de vaccinatie op gang is en de druk op de zorg daalt.
In mijn cynische blik van de maatschappij ligt alle ruimte voor een scenario waarin we de zorg gewoon lachend weer vol krijgen door ons te weinig te gedragen omdat we denken dat alles achter de rug is.
Alnog alles over de zeik terwijl dat met een paar weken/maanden extra geduld niet nodig zou zijn. Ik durf daar wel een kratje op te zetten.

Natuurlijk gaat dit gebeuren, je ziet hier in dit topic al mensen jubelen dat het vaccin eraan komt..

Nou, wij zijn er voorlopig nog lang niet...

[gws24]

bazzemans schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 23:12:
[...]

Is iemand die hier het antwoord op weet? Heb het ook proberen te vinden, maar kan er niks over vinden.

Volgens mij betekent het niks meer of minder dat een arts vind dat er een medische reden is waarom iemand voorrang moet krijgen om gevaccineerd te worden omdat die persoon anders boven gemiddeld risico loopt op een slechte afloop bij besmetting met corona.

[bazzemans]

gws24 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 23:18:
[...]
Volgens mij betekent het niks meer of minder dat een arts vind dat er een medische reden is waarom iemand voorrang moet krijgen om gevaccineerd te worden omdat die persoon anders boven gemiddeld risico loopt op een slechte afloop bij besmetting met corona.

Die uitleg had ik er zelf ook wel aan gegeven. Ik bedoel uiteraard een uitwerking daarvan .

Voor het griepvaccin zijn er ook richtlijnen, die al sinds jaar en dag worden gebruikt. Ben benieuwd of voor dit vaccin hetzelfde geldt.

[ Voor 12% gewijzigd door bazzemans op 22-12-2020 23:19 ]

[trekker22]

Iemand een idee waarom het aantal doden per dag in Duitsland zoveel afwijkt met bv Nederland.
950 doden en 20k besmettingen en
Wij 30-70 op 10k besmettingen.

Dood en besmetting correleert natuurlijk niet een op een. Maar zijn ze in DE anders gaan tellen? Want totaal zijn er daar 27k over hele periode en ineens komt er laatste tijd een 3-4% per dag bij.

[YakuzA]

trekker22 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 08:16:
Iemand een idee waarom het aantal doden per dag in Duitsland zoveel afwijkt met bv Nederland.
950 doden en 20k besmettingen en
Wij 30-70 op 10k besmettingen.

Dood en besmetting correleert natuurlijk niet een op een. Maar zijn ze in DE anders gaan tellen? Want totaal zijn er daar 27k over hele periode en ineens komt er laatste tijd een 3-4% per dag bij.

Andere leeftijdsgroepen die voornamelijk besmet zijn lijkt me het meest logische antwoord.
2e zou kunnen zijn dat ze bijv minder testen waardoor de verhouding anders lijkt (zie ook België 80 overlijdens op 900 besmettingen)
3e zou kunnen zijn dat ze op een andere plek in de curve zitten, overlijdens piek loopt continu 2 weken achter op ziekte piek

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 23-12-2020 08:54 ]

[Marzman]

trekker22 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 08:16:
Iemand een idee waarom het aantal doden per dag in Duitsland zoveel afwijkt met bv Nederland.
950 doden en 20k besmettingen en
Wij 30-70 op 10k besmettingen.

Dood en besmetting correleert natuurlijk niet een op een. Maar zijn ze in DE anders gaan tellen? Want totaal zijn er daar 27k over hele periode en ineens komt er laatste tijd een 3-4% per dag bij.

Misschien dat ze gewoon minder testen, dan klopte het ook niet dat Duitsland het een tijdje zowat het beste deed van Europa.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 23 december 2020 @ 08:51:
[...]

Andere leeftijdsgroepen die voornamelijk besmet zijn lijkt me het meest logische antwoord.
2e zou kunnen zijn dat ze bijv minder testen waardoor de verhouding anders lijkt (zie ook België 80 overlijdens op 900 besmettingen)
3e zou kunnen zijn dat ze op een andere plek in de curve zitten, overlijdens piek loopt continu 2 weken achter op ziekte piek

. Belgie test zeker zo veel als Nederland, dat kan het niet zijn. Ze hebben momenteel een positiviteitsratio van rond de 8-9% met rond de +/- 2500 per dag. Een betere verklaring is dat in belgie doden waarvan vermoed werd dat ze corona hebben (symptomen) er ook onder geschoven worden. In nl krijg je dat pas bij 100% bevestigd na pcr. Daarnaast komt België uit een hele grote golf (hoger dan onze 3e), daar zie je nu nog de verhogingen van.

[BarôZZa]

Nederland heeft natuurlijk al sinds het begin alles ondergerapporteerd. In Duitsland lijken de cijfers per dag aardig te fluctueren qua doden, dus ik vermoed dat het te maken heeft met de manier waarop er wordt gerapporteerd. Als ze allemaal maar één keer per week het aantal doden doorgeven op verschillende vaste dagen, dan krijg je al snel een piek op een bepaalde dag van de week.

Zien jullie trouwens ook wel eens van die filmpjes voorbij komen met artsen die een tegengeluid laten horen? Vind dat altijd wel mooi. Krijg je eerst een kinderarts te zien, daarna een fysiotherapeut, vervolgens een logopedist en als laatste een podotherapeut oid. Vertel me meer over het bestrijden van een een pandemie.

[autje]

BarôZZa schreef op woensdag 23 december 2020 @ 09:28:
Nederland heeft natuurlijk al sinds het begin alles ondergerapporteerd. In Duitsland lijken de cijfers per dag aardig te fluctueren qua doden, dus ik vermoed dat het te maken heeft met de manier waarop er wordt gerapporteerd. Als ze allemaal maar één keer per week het aantal doden doorgeven op verschillende vaste dagen, dan krijg je al snel een piek op een bepaalde dag van de week.

Zien jullie trouwens ook wel eens van die filmpjes voorbij komen met artsen die een tegengeluid laten horen? Vind dat altijd wel mooi. Krijg je eerst een kinderarts te zien, daarna een fysiotherapeut, vervolgens een logopedist en als laatste een podotherapeut oid. Vertel me meer over het bestrijden van een een pandemie.

Helaas worden die altijd gepresenteerd als 'een arts' i.p.v. dat hun specialisatie erbij wordt gezet. Die mensen hebben er net zo weinig verstand van als jij en ik, maar worden dan als 'tegengeluid' neergezet. Dan kunnen ze net zo goed mij interviewen. Ik ben afgestudeerd chemicus, afstudeerrichting biochemie. Daarvoor heb ik onderzoek gedaan naar het effect van mutaties in DNA (zelf aangebracht!) op het daaruit voortkomende eiwit. Ligt toch ook genoeg in de richting? Dat het 25 jaar geleden is en ik er verder (helaas) nooit iets mee gedaan heb mag de pret niet drukken. Ik heb die titel, dus ik mag 'een geluid' laten horen.

Of zo .

En hele volksstammen die het dan als 'bewijs' presenteren.

[ZieMaar!]

De verschillen zijn inderdaad opvallend hoog. Dat zit hem niet in het proces van rapporteren, want op hier zie je het geaggregeerd naar per 100k afgelopen 14 dagen.

Nederland 4, België 11,5 en Duitsland 7, terwijl de besmettingsaantallen resp 546, 263 en 341 zijn. Natuurlijk zit er een tijdselement in, maar deze verhoudingen zijn al weken zo. In percentages dus <1% voor Nl, ~4% voor B en ~2% in D.

België registreert praktische elke dode als een Corona dode, Duitsland alleen als het niet anders kan en Nederland zit daar tussen in. Tegelijk zie je bijvoorbeeld in België ook nog steeds behoorlijke hoge ziekenhuisopname aantallen.

[ Voor 24% gewijzigd door ZieMaar! op 23-12-2020 09:41 ]

[YakuzA]

BarôZZa schreef op woensdag 23 december 2020 @ 09:28:
Nederland heeft natuurlijk al sinds het begin alles ondergerapporteerd. In Duitsland lijken de cijfers per dag aardig te fluctueren qua doden, dus ik vermoed dat het te maken heeft met de manier waarop er wordt gerapporteerd. Als ze allemaal maar één keer per week het aantal doden doorgeven op verschillende vaste dagen, dan krijg je al snel een piek op een bepaalde dag van de week.

Duitsland heeft de typische op alle werkdagen rapporteren, dus niet op 1 dag oid:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2020 @ 09:12:
[...]
Belgie test zeker zo veel als Nederland, dat kan het niet zijn. Ze hebben momenteel een positiviteitsratio van rond de 8-9% met rond de +/- 2500 per dag. Een betere verklaring is dat in belgie doden waarvan vermoed werd dat ze corona hebben (symptomen) er ook onder geschoven worden. In nl krijg je dat pas bij 100% bevestigd na pcr. Daarnaast komt België uit een hele grote golf (hoger dan onze 3e), daar zie je nu nog de verhogingen van.

Lijkt me niet. In Belgie zijn per dag nog ongeveer 200 ziekenhuis opnames.
Die 200 is ongeveer gelijk met de opnames per dag in NL.
Met in NL 10.000 positief per dag getest en belgie 2.500 positief per dag lijkt me dat erg scheef/onwaarschijnlijk?
https://epistat.wiv-isp.be/covid/covid-19.html

+/- 10% van de ziek getesten moet dus naar het ziekenhuis in Belgie t.o.v. +/- 2% in NL.

(de 7,2% positief getest is dan wel weer beter in Belgie dan in NL, snap niet zo snel waarom het zkh opname percentage zo enorm hoog is in BE)

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 23-12-2020 09:52 ]

[boesOne]

https://www.volkskrant.nl...niet-geopereerd~be6991df/

‘Ik worstel hier persoonlijk al een tijd mee’, zegt chirurg Van Veen, ‘Ik vraag me steeds vaker af: maken wij wel de goede keuzes? Als je een coronapatiënt van halverwege de 70 binnenkrijgt en hij ligt zeven dagen of langer op de ic, dan weten wij dat je in die tijd vijf patiënten met een hersentumor had kunnen opereren en op dat bed had kunnen leggen. Is dat te rechtvaardigen? Dat begint te schuren. Het is een ethische discussie die de politiek nu niet aandurft. Maar die moet wel een keer worden gevoerd.’

Fuhring, hoofd ok: ‘Het probleem is dat patiënten die geen lucht krijgen, altijd acuut zijn. Maar patiënten met een hersentumor hebben uiteindelijk misschien een veel grotere overlevingskans. Als ik het even chargeer: je opereert een patiënte van 20 met kanker níét, omdat daar een mevrouw van in de 80 met covid op de ic ligt. Dat zijn heel heftige keuzes voor dokters. Daar is iedereen hier wel een beetje klaar mee.’

Dit is toch feitelijk al een vorm van triage (uitstellen van urgente operaties ten behoeve van covid patienten). Imho illustreert dit dat de druk op de zorg al te ver is opgelopen en er keuzes worden gemaakt die uitermate discutabel zijn.

[xzaz]

BarôZZa schreef op woensdag 23 december 2020 @ 09:28:
Nederland heeft natuurlijk al sinds het begin alles ondergerapporteerd.

Hoe bedoel je 'ondergerapporteerd'?

boesOne schreef op woensdag 23 december 2020 @ 09:59:
https://www.volkskrant.nl...niet-geopereerd~be6991df/


[...]


[...]


Dit is toch feitelijk al een vorm van triage (uitstellen van urgente operaties ten behoeve van covid patienten). Imho illustreert dit dat de druk op de zorg al te ver is opgelopen en er keuzes worden gemaakt die uitermate discutabel zijn.

Ik denk niet discutabel maar gewoon noodzakelijk.

[ Voor 56% gewijzigd door xzaz op 23-12-2020 10:12 ]

[Yucon]

autje schreef op woensdag 23 december 2020 @ 09:36:
[...]


Helaas worden die altijd gepresenteerd als 'een arts' i.p.v. dat hun specialisatie erbij wordt gezet. Die mensen hebben er net zo weinig verstand van als jij en ik, maar worden dan als 'tegengeluid' neergezet. Dan kunnen ze net zo goed mij interviewen. Ik ben afgestudeerd chemicus, afstudeerrichting biochemie. Daarvoor heb ik onderzoek gedaan naar het effect van mutaties in DNA (zelf aangebracht!) op het daaruit voortkomende eiwit. Ligt toch ook genoeg in de richting? Dat het 25 jaar geleden is en ik er verder (helaas) nooit iets mee gedaan heb mag de pret niet drukken. Ik heb die titel, dus ik mag 'een geluid' laten horen.

Of zo .

En hele volksstammen die het dan als 'bewijs' presenteren.

Op zich is het niet alleen maar pure flauwekul wat uit die hoek komt. En dingen als risicoafweging zijn ook niet perse het vakgebied van virologen, dus in die zin kan zelfs iemand van buiten de medische wereld interessante en ook werkelijk nuttige inzichten hebben.

Wat volgens mij voor de werkelijke irritatie zorgt is het selectief kritiek omgaan met bronnen. Er is een groep die extreem kritisch tegenover overheidsbeleid en tegenover de reguliere medische wereld is. Op zich prima. Maar ben dan consequent en ben dan even kritisch tegenover mensen die beweren dat je via een coronatest nasaal gevaccineerd wordt. Door "Micrroowsoft".

[autje]

Yucon schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:12:
[...]

Op zich is het niet alleen maar pure flauwekul wat uit die hoek komt. En dingen als risicoafweging zijn ook niet perse het vakgebied van virologen, dus in die zin kan zelfs iemand van buiten de medische wereld interessante en ook werkelijk nuttige inzichten hebben.

De afwegingen worden dan ook niet gemaakt door de virologen, die schetsen alleen maar de mogelijke risicoscenario's bij verschillende sets maatregelen, en hebben een adviserende rol. Degene die de afweging maken zijn de kabinetsleden die hierbij betrokken zijn. Virologen zeggen alleen maar, "We zien X gebeuren. Onze verwachting is dat als je A doet, dat we dan bij Y uitkomen, maar als je B doet dat het dan Z wordt. Ons advies zou zijn om A te doen, want bij Z zitten we in een situatie die snel kan veranderen." Dan is het nog altijd aan het kabinet om ook andere zaken (bijvoorbeeld, wat doen A en B voor de economie) mee te wegen en misschien alsnog op B uit te komen.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 23 december 2020 @ 09:50:
[...]

Lijkt me niet. In Belgie zijn per dag nog ongeveer 200 ziekenhuis opnames.
Die 200 is ongeveer gelijk met de opnames per dag in NL.
Met in NL 10.000 positief per dag getest en belgie 2.500 positief per dag lijkt me dat erg scheef/onwaarschijnlijk?
https://epistat.wiv-isp.be/covid/covid-19.html

+/- 10% van de ziek getesten moet dus naar het ziekenhuis in Belgie t.o.v. +/- 2% in NL.

(de 7,2% positief getest is dan wel weer beter in Belgie dan in NL, snap niet zo snel waarom het zkh opname percentage zo enorm hoog is in BE)

Meerdere redenen.. De eerste is een definitiekwestie. Het rivm registreert je als coronaopname uitsluitend als je door corona erin komt. Belgie (en sommige roaz in nl) rappoteren alle gevallen met corona (dus ook bv beenbreuken, kanker etc waarbij coeona gevonden wordt.)
Ten 2e geldt ook het verschil in opnamebeleid. Nl is doorgaans terughoudender met opnames. Ouderen kunnen vaak in verpleegtehuizen dezelfde zorg krijgen.
Ook hst aantal mensen in het ziekenhuis is geen graadmeter, in nl ga je als het enigszins kan met een tank zuurstof naar huis om uit te zieken.

Dit maakt landen heel moeilijk te vergelijken.. Maar het positiviteitsratio in combinatie met aantal testen zijn echt goede graadmeters.

[Yucon]

autje schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:19:
[...]


De afwegingen worden dan ook niet gemaakt door de virologen, die schetsen alleen maar de mogelijke risicoscenario's bij verschillende sets maatregelen, en hebben een adviserende rol. Degene die de afweging maken zijn de kabinetsleden die hierbij betrokken zijn. Virologen zeggen alleen maar, "We zien X gebeuren. Onze verwachting is dat als je A doet, dat we dan bij Y uitkomen, maar als je B doet dat het dan Z wordt. Ons advies zou zijn om A te doen, want bij Z zitten we in een situatie die snel kan veranderen." Dan is het nog altijd aan het kabinet om ook andere zaken (bijvoorbeeld, wat doen A en B voor de economie) mee te wegen en misschien alsnog op B uit te komen.

Dat zeg ik ook niet. Maar een standaard antwoord op kritische geluiden is 'ach, weer een van de 17 miljoen virologen die nederland rijk is". Dat is te kort door de bocht.

[autje]

Yucon schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:21:
[...]

Dat zeg ik ook niet. Maar een standaard antwoord op kritische geluiden is 'ach, weer een van de 17 miljoen virologen die nederland rijk is". Dat is te kort door de bocht.

Ik had wellicht niet je eerste zin moeten quoten, want daar reageerde ik niet op. Op zich ben ik het met die zin wel eens, maar slechts in heel selecte gevallen. De gemiddelde kinderarts is niet één van die gevallen. Eigenlijk moet voor mij iemand al onderlegd zijn in virologie of pandemiebestrijding om hem of haar echt serieus te nemen.

[Yucon]

autje schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:26:
[...]


Ik had wellicht niet je eerste zin moeten quoten, want daar reageerde ik niet op. Op zich ben ik het met die zin wel eens, maar slechts in heel selecte gevallen. De gemiddelde kinderarts is niet één van die gevallen. Eigenlijk moet voor mij iemand al onderlegd zijn in virologie of pandemiebestrijding om hem of haar echt serieus te nemen.

Heel zwart/wit is het veiligste om iedereen 2 jaar lang 100% in z'n huis op te sluiten. Dat heeft natuurlijk ook nadelen. Laten we even naar de amateurs aan de zijlijn kijken_{'huiskamerdeskundigen'}; waarom zou bijvoorbeeld iemand die in z'n dagelijks werk risicoinschattingen voor chemische fabrieken maakt niet enigszins een punt over een dergelijk evenwicht kunnen hebben zonder viroloog te zijn?

En zo zijn er ook in de medische wereld disciplines die relevant genoeg zijn om inhoudelijk zinvolle input te hebben, nog los ervan dat ze best ook nog een redelijk oordeel over de kwaliteit van bepaald onderzoek kunnen geven.. denk bijvoorbeeld aan zaken als sample omvang, statistische interpretatie of hoe met onzekerheden omgegaan wordt. Daar hoef je niet perse inhoudelijk deskundig voor te zijn.

Maar hoe dan ook, dat maakt nog niet dat iemand ook gelijk heeft omdat hij toevallig arts is en dat ben ik wel weer met je eens. In dat opzicht hebben we genoeg rare voorbeelden voorbij zien komen.


edit:

dit is gelijk een mooi voorbeeld. Hier kan een kinderarts prima een mening over hebben.

Transportman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:47:
[...]

Helaas wordt die keuze alsmaar vooruit geschoven, want dit speelde ook al voor corona, al was er toen geen sprake van een urgent capaciteitsprobleem. Hoeveel geld/middelen blijf je in mensen stoppen die gemiddeld gezien nog maar een paar jaar te leven hebben, om dat leven maar te rekken? Maar zolang CU en SGP een belangrijke vinger in de pap hebben om kabinetten aan een meerderheid te helpen, zal die discussie steeds iets verder vooruit geschoven worden.

[ Voor 18% gewijzigd door Yucon op 23-12-2020 10:50 ]

[Transportman]

boesOne schreef op woensdag 23 december 2020 @ 09:59:
https://www.volkskrant.nl...niet-geopereerd~be6991df/


[...]


[...]


Dit is toch feitelijk al een vorm van triage (uitstellen van urgente operaties ten behoeve van covid patienten). Imho illustreert dit dat de druk op de zorg al te ver is opgelopen en er keuzes worden gemaakt die uitermate discutabel zijn.

Helaas wordt die keuze alsmaar vooruit geschoven, want dit speelde ook al voor corona, al was er toen geen sprake van een urgent capaciteitsprobleem. Hoeveel geld/middelen blijf je in mensen stoppen die gemiddeld gezien nog maar een paar jaar te leven hebben, om dat leven maar te rekken? Maar zolang CU en SGP een belangrijke vinger in de pap hebben om kabinetten aan een meerderheid te helpen, zal die discussie steeds iets verder vooruit geschoven worden.

[CMD-Snake]

xzaz schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:11:
Ik denk niet discutabel maar gewoon noodzakelijk.

Het discutabele in het verhaal is wie je gaat redden als je maar beperkte middelen hebt.

Ga je veel moeite steken in één 70-jarige, die mogelijk toch al niet zo heel lang meer te leven had en een flink leven achter zich heeft liggen of die vijf patiënten die je had kunnen verlossen van een hersentumor en afhankelijk van hun leeftijd nog flink wat jaren voor zich kunnen hebben liggen? Indien de kankerpatiënten aanzienlijk jonger zijn dan de 70-jarige zouden ze na hun herstel ook opnieuw bijdragen aan de samenleving. Een bejaard iemand die van de IC komt heeft doorgaans een zeer lange hersteltijd daarna, als ze al herstellen. Mocht de 70-jarige toch komen te overlijden op de IC dan heb je dubbel pech, want je hebt er veel moeite in gestoken en mogelijk zullen ook een deel van die vijf patiënten met hersentumoren het niet gaan overleven, op die manier zijn je verliezen nog groter.

Uitstellen van kankerbehandelingen zorgt ervoor dat het daarna veel lastiger is om die kanker succesvol te bestrijden. Dus zo onschuldige is de keuze niet en het vereist een lastige ethische discussie die best moeilijk zal zijn in het geschreeuw rondom corona.

[xzaz]

CMD-Snake schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:50:
[...]

Als je zo gaat redeneren kan je je natuurlijk in het ultieme geval gaan afvragen waarom wij mensen met corona of kanker überhaupt helpen. Daarin zit voor mij geen discutabel punt; allen dienen geholpen te worden ongeacht leeftijd. Het punt dat we deze zwarte scenario bereiken moeten we naar mijn idee ten allen tijden zien te voorkomen.

[psychodude]

evilution schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:38:
Kan iemand nog uitleggen wat "medische indicatie" precies betekent?

bazzemans schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 23:12:
[...]


Is iemand die hier het antwoord op weet? Heb het ook proberen te vinden, maar kan er niks over vinden.

Het advies vanuit de gezondheidsraad is als volgt:

gezondheidskundig kwetsbare groepen die een verhoogd risico lopen op een ernstiger ziektebeloop en sterfte, te weten mensen boven de 60 jaar en mensen met ernstige aandoeningen aan hart of luchtwegen, met diabetes mellitus, met chronische nierinsufficiëntie, met een afweerstoornis of mensen behandeld met immuunsuppressiva leidend tot verminderde weerstand tegen luchtweginfecties en mensen met een verstandelijke beperking wonend in instellingen en verpleeghuisbewoners;

indien deze medische risicogroepen om medische redenen niet zelf gevaccineerd kunnen worden: de mantelzorgers en zorgmedewerkers die een besmettingsrisico voor ze vormen;

Zie verder 'Strategieën voor COVID-19-vaccinatie' van de gezondheidsraad.

[YakuzA]

Yucon schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:45:
[...]

Heel zwart/wit is het veiligste om iedereen 2 jaar lang 100% in z'n huis op te sluiten.

Heel zwart/wit hoef je alleen maar iedereen 21 dagen verplicht thuis te laten zitten en dan is covid19 weg uit de populatie

[BarôZZa]

xzaz schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:11:
[...]

Hoe bedoel je 'ondergerapporteerd'?

De RIVM cijfers zijn stukken lager dan de werkelijke aantallen. Het CBS schat het aantal doden al zo'n 50% hoger in dan wat er door het RIVM wordt gerapporteerd

[Marzman]

YakuzA schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:00:
[...]

Heel zwart/wit hoef je alleen maar iedereen 21 dagen verplicht thuis te laten zitten en dan is covid19 weg uit de populatie

Als je dat wereldwijd kunt afspreken zou dat ideaal zijn. Daar wil ik best drie weken voor binnen blijven.

[bazzemans]

psychodude schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:59:
[...]


[...]


Het advies vanuit de gezondheidsraad is als volgt:


[...]


Zie verder 'Strategieën voor COVID-19-vaccinatie' van de gezondheidsraad.

Dank, dat is in ieder geval al iets meer. Echter vind ik dit dus nog best algemeen: "Patiënten met afwijkingen en functiestoornissen van de luchtwegen en longen".

In casu mezelf. Ik sta geregistreerd als astmapatiënt en ontvang dientengevolge ieder jaar een oproep voor de griepprik. Het wordt mij uit de 'Strategieën voor COVID-19-vaccinatie' echter geenszins duidelijk of ik nu ook onder de "medische indicatie" val.

[Transportman]

Marzman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:05:
[...]

Als je dat wereldwijd kunt afspreken zou dat ideaal zijn. Daar wil ik best drie weken voor binnen blijven.

Als dat zou werken zou het misschien nog te overwegen zijn, maar het werkt gewoon niet. Niet iedereen kan/zal zich er aan houden, en grotere huishoudens (studentenwoningen) kan het zomaar opeens door gegeven blijven worden tussen mensen en komt het op die manier na 21 dagen weer terug in de samenleving, dus dat schiet niet op.

[CMD-Snake]

xzaz schreef op woensdag 23 december 2020 @ 10:57:
Als je zo gaat redeneren kan je je natuurlijk in het ultieme geval gaan afvragen waarom wij mensen met corona of kanker überhaupt helpen. Daarin zit voor mij geen discutabel punt; allen dienen geholpen te worden ongeacht leeftijd. Het punt dat we deze zwarte scenario bereiken moeten we naar mijn idee ten allen tijden zien te voorkomen.

Artsen hebben ook gesprekken met patiënten over de nut en noodzaak van hun behandeling als de vooruitzichten niet best zijn.

Het is een netelige discussie, voorlopig draait iedereen om de hete brei maar heen.

Zowel corona als kanker zijn in de basis te overleven met de juiste behandeling, alleen zijn er factoren per patiënt die het moeilijker maken. Iemand van 70 op de IC heeft zeer geringe kans om daar nog goed uit te komen, als ze er al uit komen. Een kankerpatiënt met uitgezaaide kanker zal ook de grootste moeite hebben om nog te herstellen. Als je beperkte middelen hebt zal je uiteindelijk moeten kiezen, je kan niet iedereen meer te vriend houden dan. Ga jij dan alles op alles zetten voor die 70 jarige met corona op de IC of voor vijf kankerpatiënten? Als je zou kijken op basis van gewonnen levensjaren als factor hebben de kankerpatiënten betere kaarten.

Nu kiezen voor sommige coronapatiënten en die kankerbehandelingen (of andere ingrepen) uitstellen is niet zonder een prijskaartje.

[Marzman]

Transportman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:09:
[...]

Als dat zou werken zou het misschien nog te overwegen zijn, maar het werkt gewoon niet. Niet iedereen kan/zal zich er aan houden, en grotere huishoudens (studentenwoningen) kan het zomaar opeens door gegeven blijven worden tussen mensen en komt het op die manier na 21 dagen weer terug in de samenleving, dus dat schiet niet op.

In de praktijk werkt dat natuurlijk nooit nee, maar theoretisch kan het wel. Studenten hebben een kamer, die kunnen op hun kamer blijven drie weken.

[CMD-Snake]

Marzman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:56:
In de praktijk werkt dat natuurlijk nooit nee, maar theoretisch kan het wel. Studenten hebben een kamer, die kunnen op hun kamer blijven drie weken.

Veel studentenhuizen hebben gedeelde voorzieningen, denk aan de keuken en soms ook zaken als badkamers zijn gedeeld.

[bvbal79]

CMD-Snake schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:10:
[...]


Artsen hebben ook gesprekken met patiënten over de nut en noodzaak van hun behandeling als de vooruitzichten niet best zijn.

Het is een netelige discussie, voorlopig draait iedereen om de hete brei maar heen.

Zowel corona als kanker zijn in de basis te overleven met de juiste behandeling, alleen zijn er factoren per patiënt die het moeilijker maken. Iemand van 70 op de IC heeft zeer geringe kans om daar nog goed uit te komen, als ze er al uit komen. Een kankerpatiënt met uitgezaaide kanker zal ook de grootste moeite hebben om nog te herstellen. Als je beperkte middelen hebt zal je uiteindelijk moeten kiezen, je kan niet iedereen meer te vriend houden dan. Ga jij dan alles op alles zetten voor die 70 jarige met corona op de IC of voor vijf kankerpatiënten? Als je zou kijken op basis van gewonnen levensjaren als factor hebben de kankerpatiënten betere kaarten.

Nu kiezen voor sommige coronapatiënten en die kankerbehandelingen (of andere ingrepen) uitstellen is niet zonder een prijskaartje.

Verspreiding van Kanker kan je niet voorkomen (want dat bestaat niet), COVID wel, dus het is een non issue dat mensen niet begrijpen dat ze naast COVID met de levens van andere mensen spelen. En dan kan je wel zeggen was de zorg maar op orde, maar juist de mensen in de zorg (ik bv) weten dat dat zeker niet zo is, maar gaan nog wel steeds door om te zorgen dat andere niet de dupe er van worden.

Teveel wappies in deze maatschappij helaas.

Ik zou iedereen overigens aanraden en zorgen dat meer mensen in je sociale kring de aflevering van Beau (RTL) van gisteravond terugkijken...

Van mij mag Beau naast de IC ook de zorgmedwerkers uit de verpleeghuizen een podium geven

[ Voor 6% gewijzigd door bvbal79 op 23-12-2020 12:13 ]

[ijdod]

CMD-Snake schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:10:
[...]

Nu kiezen voor sommige coronapatiënten en die kankerbehandelingen (of andere ingrepen) uitstellen is niet zonder een prijskaartje.

Dat is waar, alleen wordt de vraag dan wel of er in de voorbeelden wel appels met appels worden vergeleken. 5 niet nader gespecificeerde kankerpatienten versus 'een 70-jarige corona patient'.... Waar trek je de grens? En wie gaan het de mensen vertellen die die grens net niet halen? Let wel, de huidige grens qua IC-opname is geen harde grens, en wordt besproken met patient e.d. enz enz. En dan kom je uiteindelijk uit op het punt waar we al eerder geweest zijn: Er is geen echt precedent voor deze keuzes, dus zal de zorg (die die keuzes moet gaan maken) deze keihard neerleggen bij de overheid. Roept u maar.

[xzaz]

CMD-Snake schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:10:
[...]
Het is een netelige discussie, voorlopig draait iedereen om de hete brei maar heen.

Onjuist https://www.knmg.nl/actua...-opname-bij-schaarste.htm

BarôZZa schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:04:
[...]

De RIVM cijfers zijn stukken lager dan de werkelijke aantallen. Het CBS schat het aantal doden al zo'n 50% hoger in dan wat er door het RIVM wordt gerapporteerd

Dat heeft niet direct wat met elkaar te maken. Voorzichtig zijn met dit soort uitspraken omdat je hiermee suggereert dat RIVM cijfers achterhoudt en niet alles eerlijk doorgeeft.

[ Voor 40% gewijzigd door xzaz op 23-12-2020 12:29 ]

[Drardollan]

YakuzA schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:00:
[...]

Heel zwart/wit hoef je alleen maar iedereen 21 dagen verplicht thuis te laten zitten en dan is covid19 weg uit de populatie

Incubatietijd is maximaal 14 dagen (gemiddeld 7) toch?

[Marzman]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 12:51:
[...]

Incubatietijd is maximaal 14 dagen (gemiddeld 7) toch?

Ik denk dat hij 21 dagen zegt omdat je met gezinsleden zit die elkaar nog ziek kunnen maken in een huis en dan kan het iets langer duren.

[Marzman]

CMD-Snake schreef op woensdag 23 december 2020 @ 12:07:
[...]


Veel studentenhuizen hebben gedeelde voorzieningen, denk aan de keuken en soms ook zaken als badkamers zijn gedeeld.

Tja, dan moeten ze zich maar even drie weken om de beurt douchen

Je zit natuurlijk met meerdere problemen, mensen die intensieve verzorging nodig (ouderen, of geestelijk beperkten) hebben enzo.

[ Voor 17% gewijzigd door Marzman op 23-12-2020 12:56 ]

[autje]

In een situatie waarin het hele land binnen moet blijven is er waarschijnlijk ook geen les, dus kunnen die studenten ook best bij pa en/of ma gaan zitten voor drie weken (of zelfs vanaf daar les gaan volgen). Drie weekjes lijkt me wel te doen.

[Drardollan]

Marzman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 12:53:
[...]
Ik denk dat hij 21 dagen zegt omdat je met gezinsleden zit die elkaar nog ziek kunnen maken in een huis en dan kan het iets langer duren.

Dat snap ik, maar als ik juist zit met de incubatietijd van 14 dagen dan is 21 dagen te kort. Stel dat je nu in isolatie gaat en 1 iemand is net besmet, dan heb je eerst 14 dagen van die persoon en dan nog eens 14 dagen voor de volgend persoon (je kan ziek zijn en verspreiden zonder symptomen). Minstens moet je dan 28 in isolatie. Maar dat is enkel bij 2 personen, als je meer personen hebt dan moet je er elke keer 14 dagen bij optellen (als het elke keer op de laatste dag wordt doorgegeven). Tenzij je je laat testen op een gegeven moment, dan verkort je het weer flink.

Vandaar mijn vraag of ik juist zit, want als het 10 dagen is dan is 21 dagen wel veilig bij 2 personen

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 23-12-2020 13:19 ]

[Transportman]

Marzman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 12:54:
[...]

Tja, dan moeten ze zich maar even drie weken om de beurt douchen

Je zit natuurlijk met meerdere problemen, mensen die intensieve verzorging nodig (ouderen, of geestelijk beperkten) hebben enzo.

Of de hond uit laten, of de politieagent die in de gaten moet houden of iedereen wel netjes binnen blijft. In theorie kan het heel misschien, maar praktisch is het gewoon compleet onhaalbaar. En wat levert het op? Er hoeft maar 1 iemand besmet uit die periode te komen en we beginnen weer van voor af aan, want na 3 weken complete isolatie gaan mensen elkaar meteen weer opzoeken en verspreid het zich weer als een gek.

[bvbal79]

Daarom gewoon de gehele bevolking testen... haal je in ieder geval de R omlaag

[Drardollan]

bvbal79 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:31:
Daarom gewoon de gehele bevolking testen... haal je in ieder geval de R omlaag

Die daarna net zo hard weer opleeft. Ik denk dat dit verspilde tijd, moeite en geld is met het vaccin op de drempel. Het is een oplossing die heel snel en heel kort effect heeft, je vist er lang niet iedereen uit en de import van het virus uit het buitenland stopt ook niet.

Het idee is goed en in Nieuw Zeeland, Australië of China zal het een heel groot effect hebben, maar voor ons in Nederland ben ik bang dat het weinig oplevert.

[bvbal79]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:34:
[...]

Die daarna net zo hard weer opleeft. Ik denk dat dit verspilde tijd, moeite en geld is met het vaccin op de drempel. Het is een oplossing die heel snel en heel kort effect heeft, je vist er lang niet iedereen uit en de import van het virus uit het buitenland stopt ook niet.

Het idee is goed en in Nieuw Zeeland, Australië of China zal het een heel groot effect hebben, maar voor ons in Nederland ben ik bang dat het weinig oplevert.

daarom heet het een pandemie...elk landelijk besluit levert niet veel op. Maar aub, vaccin is goed...maar het echte effec

Marzman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:37:
[...]

Tenzij je de grenzen dicht kunt houden en iedereen die binnen komt test en in quarantaine zet (bewaakt door het leger), er zijn nog steeds landen die het virus redelijk buiten hebben kunnen houden (maar in Europa is dat gewoon niet meer mogelijk).

klopt, en daarom doen landen als Australie het zo goed...maar vergeet ook niet dat het toch multifactorieel is

hier mooi stukje daarover

https://www.quora.com/Why...o-other-western-countries

[ Voor 35% gewijzigd door bvbal79 op 23-12-2020 13:43 ]

[Marzman]

bvbal79 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:35:
[...]

daarom heet het een pandemie...elk landelijk besluit levert niet veel op

Tenzij je de grenzen dicht kunt houden en iedereen die binnen komt test en in quarantaine zet (bewaakt door het leger), er zijn nog steeds landen die het virus redelijk buiten hebben kunnen houden (maar in Europa is dat gewoon niet meer mogelijk).

[Drardollan]

bvbal79 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:35:
[...]

daarom heet het een pandemie...elk landelijk besluit levert niet veel op

Daarom is het goed dat landen om ons heen soortgelijke maatregelen nemen, de aanpak is vrijwel in elk land gelijk. Alles is er op gericht het aantal besmettingen (en daaruit volgend de zorg) zoveel mogelijk te controleren.

De hele bevolking van Nederland controleren heeft weinig nut. De hele bevolking ter wereld gaat je in geen 200 jaar lukken. In Afrika hebben we nog steeds te maken met ziektes die we hier al vele jaren niet meer kennen, het is ondenkbaar dat we bijvoorbeeld Afrika binnen afzienbare tijd zouden kunnen testen.

[Drardollan]

Marzman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:37:
[...]

Tenzij je de grenzen dicht kunt houden en iedereen die binnen komt test en in quarantaine zet (bewaakt door het leger), er zijn nog steeds landen die het virus redelijk buiten hebben kunnen houden (maar in Europa is dat gewoon niet meer mogelijk).

En zelfs dat is onmogelijk .

In (uit mijn geheugen, correct me if I'm wrong) Australië maximale controle op toegang, 14 dagen geen nieuwe besmettingen en ineens 39 besmettingen. En ook in de binnenlanden van onder andere Brazilië is het virus aangetroffen bij stammen die nagenoeg geen contact hebben met de westerse wereld.

Op dit moment is er alleen bekend dat het overgebracht kan worden door nertsen, maar wie weet welke diersoorten er nog meer een verspreiding mogelijk maken.

[bvbal79]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:40:
[...]

Daarom is het goed dat landen om ons heen soortgelijke maatregelen nemen, de aanpak is vrijwel in elk land gelijk. Alles is er op gericht het aantal besmettingen (en daaruit volgend de zorg) zoveel mogelijk te controleren.

De hele bevolking van Nederland controleren heeft weinig nut. De hele bevolking ter wereld gaat je in geen 200 jaar lukken. In Afrika hebben we nog steeds te maken met ziektes die we hier al vele jaren niet meer kennen, het is ondenkbaar dat we bijvoorbeeld Afrika binnen afzienbare tijd zouden kunnen testen.

Yup, daarom is bron en contact onderzoek de enige tot nu toe meest adequate manier. Bij COVID gaat het moeizaam doordat het ziekte beeld te hetrogeen is, bij SARS en EBOLA werkt het veel beter.

[Drardollan]

bvbal79 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:44:
[...]

Yup, daarom is bron en contact onderzoek de enige tot nu toe meest adequate manier. Bij COVID gaat het moeizaam doordat het ziekte beeld te hetrogeen is, bij SARS en EBOLA werkt het veel beter.

Helaas, het is niet makkelijk. Dat hebben we wel geleerd de afgelopen maanden. Hopelijk wordt het allemaal snel beter

[psychodude]

bazzemans schreef op woensdag 23 december 2020 @ 11:08:
[...]


Dank, dat is in ieder geval al iets meer. Echter vind ik dit dus nog best algemeen: "Patiënten met afwijkingen en functiestoornissen van de luchtwegen en longen".

In casu mezelf. Ik sta geregistreerd als astmapatiënt en ontvang dientengevolge ieder jaar een oproep voor de griepprik. Het wordt mij uit de 'Strategieën voor COVID-19-vaccinatie' echter geenszins duidelijk of ik nu ook onder de "medische indicatie" val.

Tja, het is vooralsnog een advies vanuit de gezondheidsraad. Striktere definities zullen ongetwijfeld volgen, maar staan nog niet publiekelijk inzichtelijk bij mijn weten.

Ik vermoed dat het niet veel anders zal zijn dan de bekende risicogroepen bij de griepvaccinatie.

[Marzman]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:42:
[...]

En zelfs dat is onmogelijk .

In (uit mijn geheugen, correct me if I'm wrong) Australië maximale controle op toegang, 14 dagen geen nieuwe besmettingen en ineens 39 besmettingen. En ook in de binnenlanden van onder andere Brazilië is het virus aangetroffen bij stammen die nagenoeg geen contact hebben met de westerse wereld.

Op dit moment is er alleen bekend dat het overgebracht kan worden door nertsen, maar wie weet welke diersoorten er nog meer een verspreiding mogelijk maken.

In Vietnam hebben ze het redelijk onder controle kunnen houden. Maar daar zijn ze wel heel streng. In Nieuw Zeeland dacht ik dat het ook goed ging. Met 39 besmetting werken dingen als contact tracing enzo ook nog wel om het virus weer te stoppen. Met 13000 is dat niet te doen

Maar Nieuw Zeeland is een niet supergroot eiland en Vietnam is een soort China Light. Dus ze kunnen maatregelen nemen die hier onmogelijk zijn. Wij zitten met open grenzen (en gesloten grenzen die ook lek zijn) en Europese afspraken en bevoegdheden.

[ Voor 10% gewijzigd door Marzman op 23-12-2020 14:08 ]

[Marzman]

bvbal79 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:44:
[...]

Yup, daarom is bron en contact onderzoek de enige tot nu toe meest adequate manier. Bij COVID gaat het moeizaam doordat het ziekte beeld te hetrogeen is, bij SARS en EBOLA werkt het veel beter.

Dat werkt alleen als je niet te veel besmettingen hebt.

[bvbal79]

Marzman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:09:
[...]

Dat werkt alleen als je niet te veel besmettingen hebt.

Dat werkt prima, want juist daardoor heb je minder besmettingen..het werkt niet bij covid

[Marzman]

bvbal79 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:11:
[...]

Dat werkt prima, want juist daardoor heb je minder besmettingen..het werkt niet bij covid

Ik twijfel niet aan het nut, maar aan de uitvoerbaarheid bij te grote aantallen. Voor 10 man contactonderzoek doen (zeg dat ze 2 mensen per dag ontmoeten x 10 dagen, dan moet je 200 man per dag opbellen tot je ze hebt gesproken) en monitoren of iedereen voldoende maatregelen neemt is toch wat makkelijker dan dit voor 10.000 man te moeten doen (dan moet je 200.000 man bellen die ook niet allemaal in een keer opnemen, dus misschien 600.000 telefoontjes per dag).

[NMH]

bvbal79 schreef op woensdag 23 december 2020 @ 12:11:
Verspreiding van Kanker kan je niet voorkomen (want dat bestaat niet),

offtopic:
Formeel niet helemaal correct; HPV is een overdraagbaar virus wat uiteindelijk tot kanker kan leiden. Maar in de meeste gevallen is het (gelukkig!) niet besmettelijk inderdaad.

Ik zag vandaag ook wat opmerkelijke cijfers van de Arbo Unie. Om te beginnen:

quote: https://www.arbounie.nl/w...dingen-in-vierde-kwartaal

Tachtig procent is binnen drie maanden weer volledig aan het werk. Twintig procent houdt na een COVID-19 besmetting hardnekkige klachten van kortademigheid en vermoeidheid, wat maakt dat ze niet of deels kunnen werken. De helft van deze mensen is na 200 dagen nog niet volledig hersteld

Dat zijn best forse aantallen; dat betekent dat 20% van de werkenden (wat voornamelijk 65-minners zullen zijn) meer dan drie maanden nog dermate veel last heeft dat ze niet weer volledig arbeidsgeschikt zijn en dat 10% zelfs langer dan een half jaar last houdt. En daarbij worden dan waarschijnlijk ook alleen klachten geteld die de arbeidsgeschiktheid beinvloeden; een kortademige secretaresse die haar werk wel gewoon goed kan doen zal er niet bij zitten.

Daarnaast:

quote: https://www.arbounie.nl/w...dingen-in-vierde-kwartaal

De meeste werkende mensen hebben na een COVID besmetting milde klachten en zullen hooguit een paar dagen of een week ziek zijn

Als "ziek zijn" in deze context gelijk is aan verzuimen (wat geen onredelijke aanname is aangezien het Arbo-cijfers zijn) is minder dan een week eigenlijk te kort, aangezien de RIVM richtlijn stelt dat je minstens zeven dagen in isolatie moet na een Covid-besmetting. Voor een deel is dat wellicht te verklaren door thuiswerkers die in isolatie door kunnen werken als ze zich goed genoeg voelen, maar ik ben bang dat het ook voor een deel presenteïsme is waar mensen toch naar hun werk gaan ondanks dat ze binnen moeten blijven en zo de verspreiding in de hand werken.

[CyberMania]

NMH schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:41:

Dat zijn best forse aantallen; dat betekent dat 20% van de werkenden (wat voornamelijk 65-minners zullen zijn) meer dan drie maanden nog dermate veel last heeft dat ze niet weer volledig arbeidsgeschikt zijn en dat 10% zelfs langer dan een half jaar last houdt.

Nog een reden dus om wel hard op te treden tegen het virus. Met 20% langdurige klachten kost ook enorm veel zorggeld (van longonderzoeken tot aan fysiotherapie) en verloren arbeidsproductiviteitsuren.

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 23-12-2020 14:46 ]

[Teijgetje]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:42:
Op dit moment is er alleen bekend dat het overgebracht kan worden door nertsen, maar wie weet welke diersoorten er nog meer een verspreiding mogelijk maken.

Dat is niet helemaal correct.
Laten we beginnen met de vleermuis.......daar komt het naar alle waarschijnlijkheid vandaan maar daar komen we zelf nauwelijks mee in contact.
De werkelijke overdracht komt waarschijnlijk doordat mensen besmet zijn door een schubdier op de markt in Wuhan. Iets waar nog steeds vraagtekens bij gesteld worden omdat het virus al op andere plaatsen op de wereld is waargenomen voor eind december 2019, het schubdier zou dus ook een tussengastheer kunnen zijn.

Nertsen zijn één van de diersoorten die besmet kunnen raken, en omdat ze met duizenden op elkaar zitten in fokkerijen geven ze dit dus ook aan elkaar door, waardoor daardoor weer gemakkelijk mutaties van het virus ontstaan.
Verder is het een kip-ei verhaal, werden die nertsen eerst besmet door een mens, ze leven immers afgezonderd afgezien van verzorging of besmetten wilde nertsen de mens? Waarschijnlijk het eerste, maar inmiddels zijn er in Amerika ook wilde nertsen gevonden die besmet zijn.
Feit is dus dat ze besmet kunnen raken, het virus doorgeven dat zich muteren kan , en het dan weer kunnen overdragen op de mens. Daarom worden ze en masse geruimd, terwijl buiten de stallen vaak geen enkel virus aangetroffen wordt.

Verder zijn er een aantal diersoorten die besmet kunnen raken en het over zouden kunnen dragen, al gaat het rivm er van uit dat die kans gering is. Maar die kans bestaat dus wel.
Hierbij kan denk ik wel vermeld worden dat de bekende gevallen besmet waren door mensen (net als de nertsen) en het virus in die groepen niet echt besmettelijk is onderling.
Net als dat elk beest dat je aait, terwijl je het virus aan je handen hebt of op de vacht hoest, en dat vervolgens door een ander geaaid/geknuffeld wordt, en die persoon weer aan zijn gezicht zit, het over kan brengen.
Wederom is de kans klein, maar hij is er.

https://www.rijksoverheid...en-zorg/dieren/huisdieren

De overheid bespreekt voornamelijk de huisdieren, zover ik begreep kunnen alle katachtigen het dragen/krijgen en waarschijnlijk overdragen aan elkaar.
Maar ook hier was de mens waarschijnlijk degene die de katten besmet hadden.
Dat katachtigen/dieren het dus niet aan mensen over kunnen dragen is nog maar de vraag.
Zet 15.000 katten, honden, fretten, hamsters of konijnen in een schuur bij elkaar, besmet er één en dan kun je op één vinger uitrekenen dat ze elkaar besmetten en vervolgens een verzorger met een gemuteerd virus........

[ Voor 12% gewijzigd door Teijgetje op 23-12-2020 15:21 ]

[ZieMaar!]

Toch moet je dit soort artikelen wel even in perspectief plaatsen.

De conclusie dat 20% van de mensen met Corona na 3 maanden nog klachten heeft is onjuist.

Dit gaat over de mensen die zich ziekgemeld hebben, nav een Corona besmetting. Het percentage op het totaal is dus (fors) lager. Daarbij kan je ook weinig terugvinden over hoe het onderzoek gedaan is, wat het lastig maakt om deze conclusies goed op waarde te schatten, zeker ook omdat de Arbo Unie natuurlijk graag een rol wil spelen in reïntegratietrajecten.

[BarôZZa]

xzaz schreef op woensdag 23 december 2020 @ 12:28:
[...]

Onjuist https://www.knmg.nl/actua...-opname-bij-schaarste.htm


[...]

Dat heeft niet direct wat met elkaar te maken. Voorzichtig zijn met dit soort uitspraken omdat je hiermee suggereert dat RIVM cijfers achterhoudt en niet alles eerlijk doorgeeft.

Ik suggereer niks over achterhouden. Ik zeg dat het cijfer dat het RIVM geeft bij lange na niet het werkelijke aantal doden zijn door corona, dat is iets dat ze zelf ook sinds het begin hebben aangegeven.

[Drardollan]

ZieMaar! schreef op woensdag 23 december 2020 @ 14:59:
Toch moet je dit soort artikelen wel even in perspectief plaatsen.

De conclusie dat 20% van de mensen met Corona na 3 maanden nog klachten heeft is onjuist.

Dit gaat over de mensen die zich ziekgemeld hebben, nav een Corona besmetting. Het percentage op het totaal is dus (fors) lager. Daarbij kan je ook weinig terugvinden over hoe het onderzoek gedaan is, wat het lastig maakt om deze conclusies goed op waarde te schatten, zeker ook omdat de Arbo Unie natuurlijk graag een rol wil spelen in reïntegratietrajecten.

Mijn doorgaans fitte partner is nu 2 maanden 'genezen' en over het algemeen gaat het goed. Maar bij vochtig weer is het nog steeds afzien, na ongeveer 3 kilometer wandelen is het op.

Ja, partner is ziekgemeld geweest. Maar niet zwaar ziek als je het vergelijkt met vele andere gevallen.

Of die 20% klopt, dat weet ik niet. Maar het valt ons erg op en tegen.

[Drardollan]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1341749232005484546]

Helaas weer 578 meer

[ Voor 16% gewijzigd door Drardollan op 23-12-2020 15:16 ]

[Jovatov]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:15:
[Twitter]

Helaas weer 578 meer

Het zijn niet de cijfers zoals we zaterdag/zondag zagen. (vorige week woensdag was een inhaaldag ivm storing dus lastig daarmee vergelijken).

Ik sla niet achterover iig.

[ Voor 4% gewijzigd door Jovatov op 23-12-2020 15:20 ]

[Plenkske]

Jovatov schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:20:
[...]


Het zijn niet de cijfers zoals we zaterdag/zondag zagen. (vorige week woensdag was een inhaaldag ivm storing dus lastig daarmee vergelijken).

Ik sla niet achterover iig.

Inderdaad, het valt mij ook mee. Hopelijk een eerste aanzet tot afvlakking.

[Drardollan]

Jovatov schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:20:
[...]


Het zijn niet de cijfers zoals we zaterdag/zondag zagen. (vorige week woensdag was een inhaaldag ivm storing dus lastig daarmee vergelijken).

Ik sla niet achterover iig.

Nee ik ook niet hoor. Vandaar dat ik enkel wat sip keek

Het is kleingeld op deze aantallen. Belangrijk is dat we weer wat lijken te stabiliseren rond de 10k. De doorbraak naar beneden komt pas na stabilisatie hebben we geleerd.

Het groeipercentage is wel ontzettend hard gedaald gelukkig, van boven de 40% naar onder de 30% (met de wetenschap dat vorige week echt raar was door alle storingen):

[ Voor 24% gewijzigd door Drardollan op 23-12-2020 15:24 ]

[breew]

update 2020-12-23

[TrailBlazer]

Blijft toch bijzonder dag de getallen van 15/12 nog steeds met 400 oplopen. Zijn die mensen ook al de tijd niet gebeld?

[ZieMaar!]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:04:
[...]


Mijn doorgaans fitte partner is nu 2 maanden 'genezen' en over het algemeen gaat het goed. Maar bij vochtig weer is het nog steeds afzien, na ongeveer 3 kilometer wandelen is het op.

Ja, partner is ziekgemeld geweest. Maar niet zwaar ziek als je het vergelijkt met vele andere gevallen.

Of die 20% klopt, dat weet ik niet. Maar het valt ons erg op en tegen.

Dat is vervelend. Het was ook niet bagatelliserend bedoeld voor de mensen die er lang last van houden, maar ik wilde vooral mijn vraagtekens bij die 20% benoemen.

TrailBlazer schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:48:
Blijft toch bijzonder dag de getallen van 15/12 nog steeds met 400 oplopen. Zijn die mensen ook al de tijd niet gebeld?

Als je een afspraak maakt (online), moet je aangeven wanneer de klachten begonnen zijn. Ik denk dat dat als eerste ziektedag geteld wordt? Ik kan me voorstellen dat mensen het toch een paar dagen aankijken, dan een afspraak maken (al gaat dat volgens mij heel vlot, ik heb vanmorgen om 8:30 een afspraak gemaakt en ben net getest) en dan moet je nog even wachten op de uitslag.

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:48:
Blijft toch bijzonder dag de getallen van 15/12 nog steeds met 400 oplopen. Zijn die mensen ook al de tijd niet gebeld?

Het gaat hier om eerste ziektedagen. Als mensen een week lang de griepverschijnselen hebben afgewacht en zich pas afgelopen maandag zijn wezen testen dan komen die er nu dus pas bij.

[bazzemans]

psychodude schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:58:
[...]


Tja, het is vooralsnog een advies vanuit de gezondheidsraad. Striktere definities zullen ongetwijfeld volgen, maar staan nog niet publiekelijk inzichtelijk bij mijn weten.

Ik vermoed dat het niet veel anders zal zijn dan de bekende risicogroepen bij de griepvaccinatie.

Zo had ik het ook begrepen. Dan is het duidelijk dat het nog niet duidelijk is.

[anandus]

Plenkske schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:21:
[...]

Inderdaad, het valt mij ook mee. Hopelijk een eerste aanzet tot afvlakking.

Hopelijk, maar wel wat laat natuurlijk.
Overmorgen is het kerst. Ik hoop dat de cijfers besmettingen een snoekduik nemen.

Met hoe minder besmettingen de feestdagen ingaan hoe beter.

[Transportman]

anandus schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:56:
[...]

Hopelijk, maar wel wat laat natuurlijk.
Overmorgen is het kerst. Ik hoop dat de cijfers besmettingen een snoekduik nemen.

Met hoe minder besmettingen de feestdagen ingaan hoe beter.

Ik vrees alleen dat veel mensen zullen denken dat er meer kan omdat er een afvlakking is.

[Ankona]

Transportman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:03:
[...]

Ik vrees alleen dat veel mensen zullen denken dat er meer kan omdat er een afvlakking is.

Ik denk dat er veel mensen denken dat er meer kan omdat de anderen ook meer vrijheid nemen.

[geenstijl]

Ik denk na de 24e enkele dagen de aantallen heel erg laag zullen zijn.
Vermoed dat mensen die maar enigszins klachten hadden, zich nu hebben laten testen i.v.m. de aankomende feestdagen.
Redelijk logisch zou zijn als bijvoorbeeld dinsdag de cijfers weer flink hoger zijn (de mensen die zich niet tijdens kerst willen laten testen)

[CornermanNL]

Leuk al die cijfers , en de discussie daaromtrent. Maar het blijft nog steeds dramatisch. Ik wens iedereen die in een ziekenhuis werkt veel sterkte de komende maanden.

[Adlermann]

CornermanNL schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:38:
Leuk al die cijfers , en de discussie daaromtrent. Maar het blijft nog steeds dramatisch. Ik wens iedereen die in een ziekenhuis werkt veel sterkte de komende maanden.

Met deze aantallen en dan met kerst om de hoek....

Ik heb besloten helemaal gen kerst te vieren. Mijn ouders zijn erg zwak, ik woon in een grote hotspot. Ik ga wel skype-gourmetten ofzo.

Ook met 3 extra volwassenen en 2 jonge kinderen is 1.5 meter onmogelijk te doen in de huiskamer van m'n ouders.

Ik ga na kerst eventueel wel even. Of ik ik laat ze hier komen, ik heb 40m2 woonkamer ipv 20.

[Drardollan]

CornermanNL schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:38:
Leuk al die cijfers , en de discussie daaromtrent. Maar het blijft nog steeds dramatisch. Ik wens iedereen die in een ziekenhuis werkt veel sterkte de komende maanden.

Nog 9 dagen doorbijten, dan hebben we Kerst en O&N gehad. Vanaf dan zal het beter gaan. Kerst en O&N komen gewoon op een zeer ongelukkig moment, of beter gezegd, de 2e golf is op een zeer ongelukkig moment aan de revival bezig.

Het nieuwe jaar brengt licht in de duisternis.

[Plenkske]

Volgens het NOS liveblog heeft het RIVM het volgende bevestigd:
https://www.trouw.nl/binn...elijke-gemeentes~b5985ad1

Zou dit met december/kerstmaand te maken hebben ook ? En dat kerken als enige op dit moment meer mensen toegelaten wordt ?
Of gewoon het algemene doen en laten van christelijken ? Want in bv Urk is het wel al wat langer aan de gang.

[souljah1h]

En weer een nieuwe variant opgedoken.

In het Verenigd Koninkrijk gaan meer steden in lockdown en is opnieuw een nieuwe virusvariant vastgesteld. Het is vastgesteld bij twee personen die in nauw contact zijn geweest met mensen die vanuit Zuid-Afrika hiernaartoe zijn gereisd, zei de Britse minister van Gezondheidszorg Hancock op een persconferentie.

Hancock: "Deze nieuwe variant is hoogst zorgelijk, omdat de variant opnieuw besmettelijker is en verder gemuteerd lijkt te zijn dan de voorgaande nieuwe variant die is ontdekt in het Verenigd Koninkrijk." De directeur van overheidsorgaan Public Health England zegt dat de twee nieuwe varianten allebei besmettelijker zijn, maar wel heel anders zijn dan de varianten in Zuid-Afrika.

Bron: NOS liveblog

Steeds meer geluiden over nieuwe varianten, zal dan toch wel zorgelijk zijn.

Die nertsen hebben natuurlijk nog een tijd vrij spel gehad.

[ Voor 8% gewijzigd door souljah1h op 23-12-2020 17:25 ]

[Signs]

Adlermann schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:50:
[...]

Met deze aantallen en dan met kerst om de hoek....

Ik heb besloten helemaal gen kerst te vieren. Mijn ouders zijn erg zwak, ik woon in een grote hotspot. Ik ga wel skype-gourmetten ofzo.

Ook met 3 extra volwassenen en 2 jonge kinderen is 1.5 meter onmogelijk te doen in de huiskamer van m'n ouders.

Ik ga na kerst eventueel wel even. Of ik ik laat ze hier komen, ik heb 40m2 woonkamer ipv 20.

Idem, schoonmoeder deed wel een beetje vreemd erover. Mijn moeder heeft astma en is herstellende van chemo’s. Zie het niet zitten dat ik dalijk moeders besmet. Binnen een weekend kun je aardig wat gezinnen besmetten.

[Plenkske]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:22:
[...]

Nog 9 dagen doorbijten, dan hebben we Kerst en O&N gehad. Vanaf dan zal het beter gaan. Kerst en O&N komen gewoon op een zeer ongelukkig moment, of beter gezegd, de 2e golf is op een zeer ongelukkig moment aan de revival bezig.

Het nieuwe jaar brengt licht in de duisternis.

Klopt helemaal hoor, maar ik vind toch ook dat gezegt mag worden dat ons kabinet te laat is geweest.
Zie bv België. die gaan qua cijfers heel anders deze periode in.

[Mr.Joker]

Plenkske schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:26:
[...]


Klopt helemaal hoor, maar ik vind toch ook dat gezegt mag worden dat ons kabinet te laat is geweest.
Zie bv België. die gaan qua cijfers heel anders deze periode in.

Kijkend naar de (voor inwoners gecorrigeerd) aantal ziekenhuisopnames en doden valt dat reuze mee toch?

Dat testbeleid is anders momenteel, dus dat zegt niet veel.

[franssie]

Plenkske schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:23:
Volgens het NOS liveblog heeft het RIVM het volgende bevestigd:
https://www.trouw.nl/binn...elijke-gemeentes~b5985ad1

Zou dit met december/kerstmaand te maken hebben ook ? En dat kerken als enige op dit moment meer mensen toegelaten wordt ?
Of gewoon het algemene doen en laten van christelijken ? Want in bv Urk is het wel al wat langer aan de gang.

Het artikel benoemt primair de grote gezinnen en kleine werkomgevingen (veel vis). Gezien de vuurwerkrellen in Urk zal er ook wel een gedragscomponent bij de jeugd meespelen.
Ik heb weet van een Noro golf op een cruiseschip omdat de geestelijke van dienst hosties bleef uitdelen (en hij was besmet) maar zo knuffelig zijn ze dacht ik in de bijbelriem niet?

[MikeyMan]

franssie schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:32:
[...]

Het artikel benoemt primair de grote gezinnen en kleine werkomgevingen (veel vis). Gezien de vuurwerkrellen in Urk zal er ook wel een gedragscomponent bij de jeugd meespelen.
Ik heb weet van een Noro golf op een cruiseschip omdat de geestelijke van dienst hosties bleef uitdelen (en hij was besmet) maar zo knuffelig zijn ze dacht ik in de bijbelriem niet?

Er wordt wel erg veel moeite gedaan om om de hete brei heen te draaien zeg...

Lekker kappen met die kerkdiensten. Iedereen moet van alles laten. Waar haal je het gore lef vandaan om je dienst gewoon door te laten gaan, zingend en al, terwijl de rest van Nederland thuis zit weg te kwijnen

Geen gelul van we houden ons aan allerlei regels en vrijheid van godsdienst. Neem je verantwoordelijkheid.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 23-12-2020 17:41 ]

[franssie]

MikeyMan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:39:
[...]


Er wordt wel erg veel moeite gedaan om om de hete brei heen te draaien zeg...

Lekker kappen met die kerkdiensten. Iedereen moet van alles laten. Waar haal je het gore lef vandaan om je dienst gewoon door te laten gaan, zingend en al, terwijl de rest van Nederland thuis zit weg te kwijnen

Geen gelul van we houden ons aan allerlei regels en vrijheid van godsdienst. Neem je verantwoordelijkheid.

Zeker eens, en dan met name om solidariteit, effectiviteit weet ik niet (die dingen zijn best groot dacht ik).

[Plenkske]

Mr.Joker schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:28:
[...]


Kijkend naar de (voor inwoners gecorrigeerd) aantal ziekenhuisopnames en doden valt dat reuze mee toch?

Dat testbeleid is anders momenteel, dus dat zegt niet veel.

Ziekenhuis is in dalende trend en ze testen nog steeds genoeg.
Dat het veel is, ja. Nog meer is geweest, zeker zo.
Maar hoe ze nu de kerst en O&N ingaan is compleet anders dan hier.

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:39:
[...]


Er wordt wel erg veel moeite gedaan om om de hete brei heen te draaien zeg...

Lekker kappen met die kerkdiensten. Iedereen moet van alles laten. Waar haal je het gore lef vandaan om je dienst gewoon door te laten gaan, zingend en al, terwijl de rest van Nederland thuis zit weg te kwijnen

Geen gelul van we houden ons aan allerlei regels en vrijheid van godsdienst. Neem je verantwoordelijkheid.

Die cijfers per 100k inwoners zegt natuurlijk erg weinig als je het over een gemeente hebt met 4000 inwoners en 30 mensen die positief getest zijn.

[mesa57]

Susan van den Hof, epidemioloog bij het RIVM ziet een correlatie tussen christelijke dorpen en stijging van het aantal besmettingen.
Bron : https://www.trouw.nl/binn...lijke-gemeentes~b5985ad1/

[Quad]

Plenkske schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:23:
Volgens het NOS liveblog heeft het RIVM het volgende bevestigd:
https://www.trouw.nl/binn...elijke-gemeentes~b5985ad1

Zou dit met december/kerstmaand te maken hebben ook ? En dat kerken als enige op dit moment meer mensen toegelaten wordt ?
Of gewoon het algemene doen en laten van christelijken ? Want in bv Urk is het wel al wat langer aan de gang.

Ik vraag mij af of Wierden klopt, als ik het zo zie is het eerder Rijssen-Holten en dat is een redelijke brandhaard en een overwegend gereformeerde regio.

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:55:
[...]


Die cijfers per 100k inwoners zegt natuurlijk erg weinig als je het over een gemeente hebt met 4000 inwoners en 30 mensen die positief getest zijn.

Ehh? Wat is je punt precies?
Das toch vrij veel.

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:04:
[...]


Ehh? Wat is je punt precies?
Das toch vrij veel.

Dat het aardig vertekend met als gevolg dat zo’n dorp gauw in de top 10 beland.

[MikeyMan]

Wolly schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:06:
[...]


Dat het aardig vertekend met als gevolg dat zo’n dorp gauw in de top 10 beland.

Het vertekenT juist niet, want het wordt omgerekend naar /100k

[Robkazoe]

franssie schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:32:
[...]

Het artikel benoemt primair de grote gezinnen en kleine werkomgevingen (veel vis). Gezien de vuurwerkrellen in Urk zal er ook wel een gedragscomponent bij de jeugd meespelen.
Ik heb weet van een Noro golf op een cruiseschip omdat de geestelijke van dienst hosties bleef uitdelen (en hij was besmet) maar zo knuffelig zijn ze dacht ik in de bijbelriem niet?

Visserij zal misschien voor Bunschoten en voor Urk gelden. Maar de andere christelijke gemeenten...? Geloof blijft toch echt de gedeelde factor.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 13:34:
Die daarna net zo hard weer opleeft. Ik denk dat dit verspilde tijd, moeite en geld is met het vaccin op de drempel. Het is een oplossing die heel snel en heel kort effect heeft, je vist er lang niet iedereen uit en de import van het virus uit het buitenland stopt ook niet.

Het idee is goed en in Nieuw Zeeland, Australië of China zal het een heel groot effect hebben, maar voor ons in Nederland ben ik bang dat het weinig oplevert.

In Oostenrijk hebben ze het kennelijk al weer stilletjes opgegeven het massale testplan. De eerste ronde zou rondom Wenen en Tirol gebeuren, maar de animo lag laag. In Wenen werden minder als 1/3 van alle tests gebruikt. Tirol kwam nauwelijks van de grond, maar het weer speelde daar ook een rol in. Sindsdien werd het akelig stil rondom dit plan, dus alle kans dat we het niet terug zien.

Slowakije dwong opkomst af, het was "vrijwillig" maar als je het niet deed kreeg je huisarrest.

[YakuzA]

Wolly schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:55:
[...]


Die cijfers per 100k inwoners zegt natuurlijk erg weinig als je het over een gemeente hebt met 4000 inwoners en 30 mensen die positief getest zijn.

Ja en als dat niet gedaan wordt klagen mensen dat het zo weinig zegt omdat grote gemeentes bovenaan staan

[Robkazoe]

Wolly schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:06:
[...]


Dat het aardig vertekend met als gevolg dat zo’n dorp gauw in de top 10 beland.

Dan hadden we dit effect ook moeten zien bij de Waddeneilanden of Drenthe. Maar om één of andere redenen gebeurt het daar niet...

[Sjurm]

Robkazoe schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:18:
[...]


Visserij zal misschien voor Bunschoten en voor Urk gelden. Maar de andere christelijke gemeenten...? Geloof blijft toch echt de gedeelde factor.

Grote gezinnen speelt ook wel een belangrijke rol denk ik.

[NMH]

Wolly schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:06:
Dat het aardig vertekend met als gevolg dat zo’n dorp gauw in de top 10 beland.

MikeyMan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:17:
Het vertekenT juist niet, want het wordt omgerekend naar /100k

Jullie hebben allebei een punt. Wat eigenlijk het probleem is, is dat je met weinig inwoners een lage "resolutie" hebt. Het is zwart of wit: als je gemeente 1000 inwoners heeft dan heb je de ene dag 0 besmettingen per 100K en de volgende dag als een echtpaar positief test 200/100K. Dat kun je mooi zien als je de grafiek van bijvoorbeeld Vlieland bekijkt. Grotere gemeentes hebben meer grijstinten tussen zwart en wit.

[MikeyMan]

Sjurm schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:22:
[...]

Grote gezinnen speelt ook wel een belangrijke rol denk ik.

Zijn er grote gezinnen omdat ze naar de kerk gaan, of gaan ze naar de kerk omdat ze een groot gezin hebben?

[franssie]

MikeyMan schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:25:
[...]

Zijn er grote gezinnen omdat ze naar de kerk gaan, of gaan ze naar de kerk omdat ze een groot gezin hebben?

Ik heb wel een idee daarbij - maar dat is statistisch niet relevant hier. Gezien de meeste (secundaire) besmettingen thuis plaatsvinden is een groot gezin een grote driver in het aantal besmettingen. Waar ze plaats vinden (kerk, werk, school, bierkeet) is waar je wilt remmen want thuis lukt dat bijna niet.

[Drardollan]

Plenkske schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:26:
[...]


Klopt helemaal hoor, maar ik vind toch ook dat gezegt mag worden dat ons kabinet te laat is geweest.
Zie bv België. die gaan qua cijfers heel anders deze periode in.

Achteraf is het makkelijk praten, ik probeer het een beetje te voorkomen. Maar je hebt wel gelijk hoor.