Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Jovatov]

Mr.Joker schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:45:
Ik dacht dat die rioolwaterdata wel betrouwbaar waren, maar we zitten nu op zo'n 60% van die piek in okt-nov.

Kan iemand dat verklaren?

Wat ik heb begrepen zijn rioolwatermetingen hoogst onbetrouwbaar. Op individueel niveau is er een heel groot verschil tussen hoeveel je kan vinden. Eén flink besmet persoon in de ene gemeente kan eenzelfde waarneming geven als honderd lichte besmettingen in de andere gemeente. En dan zijn er ook nog weerseffecten die de metingen beïnvloeden (veel regen).

[Nox]

gustaveau schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:45:
[...]


Meestal zit er een week of 2 tussen toch, tussen de besmettingen en de ziekenhuis opnames?
Dan hebben we nog een behoorlijke stijging voor de boeg aangezien we 2 weken geleden 4000 gerapporteerde besmettingen hadden.....
Waarschijnlijk zit ik ernaast hoor, want de aantallen ziekenhuis opnamen lijken vrij snel mee te stijgen met de besmettingen de laatste tijd.


[...]

In het grafiekje van MdH (en dit vertrouw ik hem nog wel toe) zat er een weekje tussen opname en besmetting ongeveer. Maar misschien vinden we nu mildere besmettingen vanwege weer soepeler testbeleid. Voorheen testten we alleen symptomatische besmettingen, nu ook nav contactonderzoek, of je nou wel-geen symptomen hebt.

[FabianGTI]

vuurtjih schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:16:
[Twitter]

Weer onder de 10.

Hebben we weer achterhaalde data door storingen, of deze keer niet?

[Plenkske]

Mr.Joker schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:45:
Ik dacht dat die rioolwaterdata wel betrouwbaar waren, maar we zitten nu op zo'n 60% van die piek in okt-nov.

Kan iemand dat verklaren?

Naast wat hierboven al gezegd wordt is er ook geen touw aan vast te knopen hoe ze het berekenen.
Ze zijn daar ten eerste al een paar keer in veranderd.
En dan is het ook nog zo dat ze nu data laten zien per week(die ook achterloopt uiteraard). Maar als je gaat inzoomen zie je dat in een bepaalde regio de datapunten lang niet altijd dezelfde dag is. Voor het gemak nemen ze die dan wel weer mee in gemiddeldes. Soms loopt een bepaald punt ver achter bv.

Ik ben op een gegeven moment gestopt met het proberen te snappen/interpreteren. Niet te doen.

[Laguna]

@Jovatov bedankt voor de uitgebreide toelichting. *knip* Dan is het dus een geluk bij een ongeluk dat de R hoger werd vastgesteld dan ie daadwerkelijk was (of van Dissel moet een voorspellende gave hebben), want zonder die aanzienlijke stijging van de R was het kabinet mogelijk niet overgegaan tot de harde lockdown.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 16:37 . Reden: Onnodige sneer ]

[Plenkske]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:34:
[...]

Heel netjes, gaat de goede kant op de laatste 2 dagen.

Afwijking op dinsdag is het grootste, weet je nog uit het plaatje van gister
Het groei % is ook weer hoger geworden vandaag (41) , vooral door de storingen van vorige week.
Wordt deze week dus ook lastig te interpreteren, door die storing.
Ziekenhuiscijfers zijn voorlopig het belangrijkste.
Ik verwacht pas serieuze dalingen in besmettingen vanaf dit weekend. Maarja, dat kan na een 1-2 weken weer veranderen door kerst.

[Jovatov]

Laguna schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:51:
@Jovatov bedankt voor de uitgebreide toelichting. *knip* Dan is het dus een geluk bij een ongeluk dat de R hoger werd vastgesteld dan ie daadwerkelijk was (of van Dissel moet een voorspellende gave hebben), want zonder die aanzienlijke stijging van de R was het kabinet mogelijk niet overgegaan tot de harde lockdown.

Mijn vermoeden is dat Van Dissel/RIVM dit zelf ook wel door hadden. Vandaar dat in de presentatie Catshuis beide R0-berekening bevatte.
Een voorspellende gave en geluk bij een ongeluk zou ik het daarom niet noemen, maar gewoon goed beleid van het RIVM/OMT.

Immers: een R van boven de 1 was (1.07 dan wel 1.24) met het plateau van 5000 besmettingen per dag en relatief volle ziekenhuizen wat we in november hadden gewoon een rampscenario.

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 16:37 ]

[TrailBlazer]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:43:
[...]


Ik zie geen andere verklaring voor de enorme groei in R waar de ziekenhuisopnames veel minder hard zijn gestegen dan de R op basis van besmettingen doet vermoeden.
Daarmee zijn ze het niet aan het 'verkloten', immers is met de ziekenhuiscijfers van deze week wel duidelijk dat het niet de goede kant op gaat. Sowieso: een R van 1.07 geeft met de huidige enorme aantallen al alarmfase rood aan.

De r waarde kijkt niet naar leeftijd als de gemiddelde leeftijd afneemt dan kan de r wel hoger zijn maar opnames minder hard so stijgen. Ik zou wel een grafiek willen zien van de r waarde per leeftijdscategorie.

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:56:
[...]

De r waarde kijkt niet naar leeftijd als de gemiddelde leeftijd afneemt dan kan de r wel hoger zijn maar opnames minder hard so stijgen. Ik zou wel een grafiek willen zien van de r waarde per leeftijdscategorie.

Zou ook een verklaring kunnen zijn.

Ik wil niet beweren dat ik de waarheid in pacht heb, maar ik vind het niet corrigeren naar aantal testen de meest waarschijnlijke verklaring voor het uit de pas lopen van de R0 op basis van ziekenhuisopnames en besmettingen. Occam's Razor zeg maar.

[Verwijderd]

In beide gevallen zit de r gewoon significant boven de 1. En klapt de zorg vroeg of laat uit haar voegen. De maatregelen van vorige week waren dan ook gewoon heel hard nodig, of je nu discussiert over een r van 1.24 of 1.07 boeit dan niet eens zoveel.

[henkzelf]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:47:
[...]


Wat ik heb begrepen zijn rioolwatermetingen hoogst onbetrouwbaar. Op individueel niveau is er een heel groot verschil tussen hoeveel je kan vinden. Eén flink besmet persoon in de ene gemeente kan eenzelfde waarneming geven als honderd lichte besmettingen in de andere gemeente. En dan zijn er ook nog weerseffecten die de metingen beïnvloeden (veel regen).

"...Sinds 3 november wordt op het dashboard het aantal virusdeeltjes niet meer per milliliter rioolwater getoond, maar per 100.000 inwoners. Het CBS heeft in samenwerking met de waterschappen het aantal aangesloten inwoners per rioolwaterzuiveringsinstallatie in kaart gebracht. Dit stelt het RIVM in staat om het aantal virusdeeltjes per 100.000 inwoners te berekenen. Ook corrigeert het RIVM nu voor de hoeveelheid water die tijdens de meting bij de rioolwaterzuiveringsinstallatie binnenkomt (meer regenwater verdunt immers); dit wordt het debiet genoemd. Deze correctie wordt gedaan op gegevens vanaf 7 september. Daarom zijn de gegevens op het dashboard niet meer zichtbaar van vóór die datum. Dit valt samen met de uitbreiding op 7 september van het aantal locaties waar wordt gemeten van circa 80 naar 318....

https://coronadashboard.r...verantwoording#rioolwater

[Plenkske]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:01:
[...]


Zou ook een verklaring kunnen zijn.

Ik wil niet beweren dat ik de waarheid in pacht heb, maar ik vind het niet corrigeren naar aantal testen de meest waarschijnlijke verklaring voor het uit de pas lopen van de R0 op basis van ziekenhuisopnames en besmettingen. Occam's Razor zeg maar.

Vorige week zijn hier in het topic volgens mij links geplaatst naar de bronnen en formules die het RIVM gebruikt.
Volgens mij waren het wel bewezen formules en wordt dit zo door vele instanties/landen gebruikt.

Je zou er eens in kunnen duiken, wel veel opzoek en leeswerk denk ik

Ik kan me slecht voorstellen dat aantallen tests niet worden meegenomen. Aangezien we elke week/dag andere aantallen tests hebben.

[breew]

update 2020-12-22

[Jedi_Pimp]

ijdod schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:10:
[...]


Inderdaad. Ik plak ze een label op. En omdat ik klaar ben met om de brei heen te dansen: het zijn de usual suspects uit de gebruikelijke hoek. Dat heeft steeds minder om het lijf als 'terechte kritiek', en steeds meer tegen zijn om het tegen zijn. En ja, dat is ook gedeeltelijk met het lijstje eminenten het geval. Engel, De Hond, Helsloot, en nog zo een paar.


[...]

Engel en Helsloot in één adem noemen gaat echt aan alle redelijkheid voorbij. Ironisch en eigenlijk vrij vervelend om te zien dat men met namen als Engel, Lange Frans en in mindere mate MdH gaat strooien wanneer ik het heb over het missen van ruimte voor kritische denkers en een dieperliggende dialoog over moreel ethische dillema's.

[Plenkske]

Thanks weer @breew
We gaan dus waarschijnlijk zien dat week 14-20 dec ~11k per dag krijgt.

[CMD-Snake]

TrailBlazer schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:38:
Het is echt niet dat hij met een excelletje die R waarde plot in een grafiekje.

Het zou vanuit interesse leuk zijn als ze hun modellen eens publiceerden. Het Britse SAGE heeft een Github met hun modellen in code. Interessant om te kijken, bij het SAGE is het allemaal in C++98 (en C) en ergens is het knap dat het überhaupt werkt, bij de meeste code springen de tranen in je ogen spontaan.

[breew]

Plenkske schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:13:
Thanks weer @breew
We gaan dus waarschijnlijk zien dat week 14-20 dec ~11k per dag krijgt.

yup, zou zomaar kunnen. En je ziet dat de LCPS bedbezetting blijft correleren (met ongeveer 2-3 weken vertraging) met de lijn van RIVM naar eerste ziektedag. Als dat stand blijft houden gaan we binnen een week (dik) over de 2000 bedden heen

[ Voor 4% gewijzigd door breew op 22-12-2020 16:19 ]

[42erik]

https://nos.nl/artikel/23...org-gaan-gewoon-door.html

Oei... Drukte in de ziekenhuizen loopt nu echt op...

Succes en sterkte voor alle verplegers die hier rondlopen!

[CMD-Snake]

Goed, was te voorspellen dit:

Twee gevallen in Nederland met nieuwe variant bekend, één was in VK
Er zijn in Nederland twee gevallen bekend van besmettingen met de nieuwe variant van het coronavirus die in het Verenigd Koninkrijk (VK) rondgaat. Beide gevallen zijn gevonden in de regio Amsterdam. Een besmet persoon is in het VK geweest, de ander niet.

Het gemuteerde coronavirus - dat waarschijnlijk besmettelijker is dan de hier gangbare variant - leidt op dit moment niet tot aanvullende maatregelen in ons land. "De huidige set zou voldoende moeten zijn", zegt minister De Jonge van Volksgezondheid.

Als in september al een geval van deze nieuwe coronavariant gevonden was in Nederland zijn er meer. Vermoedelijk is deze variant dan al in heel Europa al aanwezig, dat zou het reisverbod voor de Britten mosterd na de maaltijd maken.

[Plenkske]

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:16:
[...]


Het zou vanuit interesse leuk zijn als ze hun modellen eens publiceerden. Het Britse SAGE heeft een Github met hun modellen in code. Interessant om te kijken, bij het SAGE is het allemaal in C++98 (en C) en ergens is het knap dat het überhaupt werkt, bij de meeste code springen de tranen in je ogen spontaan.

https://www.rivm.nl/coron...g-van-virus/rekenmodellen

@Jovatov link gevonden

[breew]

Plenkske schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:20:
[...]


https://www.rivm.nl/coron...g-van-virus/rekenmodellen

@Jovatov link gevonden

en hier het (volgens mij ook door het RIVM gebruikte) R-package.. installeren/downloaden en je kunt de code van de functies zo lezen..
https://cran.r-project.org/web/packages/EpiEstim/index.html
let wel, R is de programmeer-/scripttaal.. niet te verwarren met het R-getal van de reproductiewaarde ;-)
demo: https://cran.r-project.or...Estim/vignettes/demo.html


Wel geinig; je zou er ook de R per provincie of veiligheidsregio (of gemeente, maar dan schommelt hij vast te hard) mee kunnen berekenen
Kan er wel eens een kaartje mee maken met een R-grafiek als popup per veiligheidsregio/gemeente. Als ik van mijn vrouw nog mag werken deze 'vakantie' ;-)

[ Voor 41% gewijzigd door breew op 22-12-2020 16:29 ]

[vuurtjih]

FabianGTI schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:49:
[...]


Hebben we weer achterhaalde data door storingen, of deze keer niet?

Voor zover bekend is; nu niet.

[Jovatov]

Plenkske schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:20:
[...]


https://www.rivm.nl/coron...g-van-virus/rekenmodellen

@Jovatov link gevonden

Thanks, mogelijk dat ik er vanavond wat dieper induik.

Relevant stukje wat ik hier in elk geval lees:

No method explicitly accounts for under-reporting during the course of the epidemic. If the under-reporting rate is constant in time, no bias is expected. However, if it is known that under-reporting changed with time, this could be corrected before estimation proceeds, as was done in the US [26].

Terwijl door de verandering in testen sinds 1 december er een ander niveau van 'under-reporting' is. De vraag is dan dus of het RIVM daarvoor heeft gecorrigeerd.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 22-12-2020 16:30 ]

[Flo]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:47:
[...]


Wat ik heb begrepen zijn rioolwatermetingen hoogst onbetrouwbaar. Op individueel niveau is er een heel groot verschil tussen hoeveel je kan vinden. Eén flink besmet persoon in de ene gemeente kan eenzelfde waarneming geven als honderd lichte besmettingen in de andere gemeente. En dan zijn er ook nog weerseffecten die de metingen beïnvloeden (veel regen).

Tel daarbij op dat er straten en wijken zijn waar het regenwater gedeeltelijk of helemaal niet het riool in komt. Niet alleen maar scheiding van riool, maar systemen waar het via wadi's, slootjes en beken wordt afgevoerdt. Vraag is of die info/data ook gedetailleerd genoeg bekend is om de rioolmetingen mee te corrigeren.

[YakuzA]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:33:
[...]


Ik lees er simpelweg niets over in de uitleg van het RIVM hierover in de .pdf. Dus deze info:


[...]


Kan zijn dat ze onder water nog wel wat doen met het aantal afgenomen testen (of op andere manier daarvoor corrigeren).
Maar als ze daar niet voor corrigeren verklaart dat mijns inziens wel het grote verschil tussen de R-berekening obv besmettingen (1.25) en ziekenhuisopnames (1.07).

Of op andere manier geredeneerd:
- De R0 zou op 27-nov en 4-dec op 1.24/1.25 liggen.
- Dat betekent dat vanaf 27 november elke 100 besmette personen 125 mensen zouden besmetten.
- Aangenomen dat het twee weken duurt voordat mensen in het ziekenhuis terecht komen.
- Aangenomen dat een R0 van 1.24 en een generatietijd van 4 dagen (waar het RIVM mee rekent) tot een verdubbeling leidt in twee weken tijd.

Dan zou je verwachten dat de ziekenhuisopnames van twee weken na 27 november (twee weken terug) tot vier weken na 27 november (nu) zouden zijn verdubbeld.
Afgelopen week waren het er op de verpleegafdelingen (volgens NICE) 1549. Vorige week 1326. En de week daarvoor 1156. Dat is in twee weken tijd een groei van 33%. Drie keer zo weinig dan een verdubbeling. En dus een R die drie keer zo laag ligt. Oftewel: 1.07 ipv 1.25.

Aangezien het aantal testen afgelopen week veel minder hard gestegen is, zal de R-berekening volgende week volgens het RIVM veel lager uitvallen vermoedelijk. Terwijl die R-berekening nog gaat om de R zoals die was vóór het instellen van de lockdown vorige week.

R0 is de verspreiding van een ziekte binnen een populatie waarbij niemand immuun is en geen enkele maatregel is getroffen. Deze R staat vast op 3 of 4 voor covid en veranderd, in principe, niet.
Uit het gebruik lijk je R-Effectief te bedoelen?

[ijdod]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:13:
[...]


Engel en Helsloot in één adem noemen gaat echt aan alle redelijkheid voorbij. Ironisch en eigenlijk vrij vervelend om te zien dat men met namen als Engel, Lange Frans en in mindere mate MdH gaat strooien wanneer ik het heb over het missen van ruimte voor kritische denkers en een dieperliggende dialoog over moreel ethische dillema's.

Dan moet Helsloot zijn betoog in zijn relevante vakkringen houden, en het niet te pas en te onpas de media inslingeren om zijn gelijk op die manier te halen. Zijn modus operandi plaatst hem volkomen terecht in dat rijtje. Al die personen hebben af en toe best valide punten, maar het is ook de toon en context die de muziek maakt.

Al die namen komen herhaaldijk de media voorbij, dus waar ontbreekt die ruimte dan precies? Of betekent 'ruimte' luisteren naar en doen wat ze zeggen/voorstellen?

[LZ86]

42erik schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:18:
https://nos.nl/artikel/23...org-gaan-gewoon-door.html

Oei... Drukte in de ziekenhuizen loopt nu echt op...

Succes en sterkte voor alle verplegers die hier rondlopen!

En nu weten we het wel dat we het over verpleegkundigen hebben en dat niet iedereen die term hanteert waar het wel zo bedoeld is. Daar hoefje geen sneer voor uit te delen

[ Voor 18% gewijzigd door Standeman op 22-12-2020 17:08 ]

[The Legend]

Waar is Maurice nu met z’n verhaal dat de ziekenhuisopnames niet meer zou correleren met het aantal besmettingen? Het zou niet zo’n vaart lopen toch, lockdown was veel te vroeg...

[LZ86]

The Legend schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:01:
Waar is Maurice nu met z’n verhaal dat de ziekenhuisopnames niet meer zou correleren met het aantal besmettingen? Het zou niet zo’n vaart lopen toch, lockdown was veel te vroeg...

Die hoor je niet meer voorlopig. Totdat het wat beter gaat en hij weer kan ageren via zijn gehersenspoelde gepeupel dat die kansloze boodschap maar blijft aanhalen.

Niet anders dan de vorige keren (2e golf gebeurt niet, cijfers kloppen niet 2 weken wachten met lockdown light en nu weer met gezeik over de R en weer propageren dat er gewacht moest worden) De Hond is een van de meest kansloze figuren uit het flappiekamp. Vlak achter Engel, die debiele huisarts met haar microsoft microchips en van Haga.

In ander nieuws: https://nos.nl/artikel/23...ijgen-bij-vaccinatie.html

Eindelijk word het benoemd. Het slaat nergens op ziekenhuispersoneel zo lang te laten wachten. We vallen massaal om, burn-outs all over the place en er zitten steeds meer collega's ziek thuis of in isolatie. Wat we in maart/april hebben klaargespeeld gaat niet nog een keer lukken dus ik denk dat er keuzes gemaakt moeten worden.

Heel cru, die verpleeghuisbewoners horen geen voorrang te krijgen. Die belasten de ziekenhuiszorg amper.

[ Voor 25% gewijzigd door LZ86 op 22-12-2020 17:07 ]

[YakuzA]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:04:
[...]
In ander nieuws: https://nos.nl/artikel/23...ijgen-bij-vaccinatie.html

Eindelijk word het benoemd. Het slaat nergens op ziekenhuispersoneel zo lang te laten wachten. We vallen massaal om, burn-outs all over the place en er zitten steeds meer collega's ziek thuis of in isolatie. Wat we in maart/april hebben klaargespeeld gaat niet nog een keer lukken dus ik denk dat er keuzes gemaakt moeten worden.

Heel cru, die verpleeghuisbewoners horen geen voorrang te krijgen. Die belasten de ziekenhuiszorg amper.

Ik snap het artikel niet zo.
Zorg personeel werd nu toch al als 1e gevaccineerd?

[LZ86]

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:10:
[...]

Ik snap het artikel niet zo.
Zorg personeel werd nu toch al als 1e gevaccineerd?

Verpleeghuis/gehandicaptenzorg bewoners en personeel en de thuiszorg als 1e. Daarna risicogroepen als 2e en 3e groep

Ziekehuispersoneel pas als 4e groep.

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 22-12-2020 17:15 ]

[ConQuestador]

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:10:
[...]

Ik snap het artikel niet zo.
Zorg personeel werd nu toch al als 1e gevaccineerd?

Wat ik begrepen heb gaat het om verzorgend personeel van verzorgingshuizen, quote uit het nieuwsbericht:

De oproep is een reactie op de uitwerking van de vaccinatiestrategie die minister Van Ark naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Daarin staat dat in januari als eerste bewoners en medewerkers van verpleeghuizen, de gehandicaptenzorg en medewerkers in de thuiszorg worden gevaccineerd, de zogeheten 'groep 1'.

Kortom: Bejaardenverzorgers krijgen een vaccin, artsen en verpleegkundigen in het ziekenhuis niet.

[ Voor 26% gewijzigd door ConQuestador op 22-12-2020 17:15 ]

[Verwijderd]

Flo schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:39:
[...]


Tel daarbij op dat er straten en wijken zijn waar het regenwater gedeeltelijk of helemaal niet het riool in komt. Niet alleen maar scheiding van riool, maar systemen waar het via wadi's, slootjes en beken wordt afgevoerdt. Vraag is of die info/data ook gedetailleerd genoeg bekend is om de rioolmetingen mee te corrigeren.

Dat is kinderlijk eenvoudig. Waterzuiveringsbedrijven weten exact hoeveel water er verwerkt wordt. Kwestie van mengmonster-condentratie)*kuubsverwerkt/inwoners op het net. Daar zif geen hogere wiskunde achter en had van seconde 1 gekund.
Blijft de vraag in hoeverre de data echt representatief is... Hoe sterk de relatie echt is.

[link0007]

The Legend schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:01:
Waar is Maurice nu met z’n verhaal dat de ziekenhuisopnames niet meer zou correleren met het aantal besmettingen? Het zou niet zo’n vaart lopen toch, lockdown was veel te vroeg...

Niet alleen MdH; waar zijn al die zijlijnzeikers gebleven die hier luidkeels riepen dat er geen 'echte' stijging was, dat het wel mee zou vallen, etc.?

Die zijn plots verdwenen of doen alsof ze nooit iets gezegd hebben.

Als die mensen dan toch zo graag willen doen alsof zij het beter weten, en beter beleid hadden gevoerd, mogen ze best consequenties verbinden aan wat ze roepen. Laat ze bijvoorbeeld een euro doneren aan het goede doel voor iedere ziekenhuisopname die ze niet hadden voorspeld. Kijken of ze dan nog zo achteloos alarmsignalen zouden negeren.

Tevens vraag ik me ook wel eens af of die mensen zelf wel doorhebben wanneer ze het fout hadden. Lezen ze hun eigen berichten wel eens terug? Of roepen ze gewoon maar wat zonder waarde of waarheid te hechten aan hun uitspraken?

[evilution]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:12:
[...]

Verpleeghuis/gehandicaptenzorg bewoners en personeel en de thuiszorg als 1e. Daarna risicogroepen als 2e en 3e groep

Ziekehuispersoneel pas als 4e groep.

Verpleeghuis kan ik me iets bij voorstellen, gehandicaptenzorg iets minder. Beide risicogroepen zouden best na ziekenhuispersoneel kunnen komen. Misschien voorrang voor risicogroepen op basis van risico, mogelijkheid thuiswerken enz.
Maar ziekenhuispersoneel als laatste vind ik ook niet kunnen. Die mensen werken zich zonder Covid al de tyfus.

[Marzman]

evilution schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:43:
[...]

Verpleeghuis kan ik me iets bij voorstellen, gehandicaptenzorg iets minder. Beide risicogroepen zouden best na ziekenhuispersoneel kunnen komen. Misschien voorrang voor risicogroepen op basis van risico, mogelijkheid thuiswerken enz.
Maar ziekenhuispersoneel als laatste vind ik ook niet kunnen. Die mensen werken zich zonder Covid al de tyfus.

Woonzorgcentrum is toch wel belangrijk, die mensen gaan vrijwel zeker dood als ze ziek worden. Lijkt me eerst het personeel dat ze die mensen niet ziek kunnen maken (is ook makkelijker omdat die mobieler zijn) en dan de bewoners zelf. Gehandicapten is een nogal grote groep, blind of doof is een hadicap, maar het is niet dat je dan veel meer risico loopt. Misschien verstandelijk gehandicapten die veiligheidsregels niet snappen.

[Plenkske]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:20:
[...]


Dat is kinderlijk eenvoudig. Waterzuiveringsbedrijven weten exact hoeveel water er verwerkt wordt. Kwestie van mengmonster-condentratie)*kuubsverwerkt/inwoners op het net. Daar zif geen hogere wiskunde achter en had van seconde 1 gekund.
Blijft de vraag in hoeverre de data echt representatief is... Hoe sterk de relatie echt is.

Maar de vraag was of ze ook goed genoeg kunnen inschatten hoeveel regenwater er in het riool terecht komt. Weten ze op hoeveel plekken het niet in het riool komt. En houden ze hier dan uiteindelijk rekening mee bij de berekeningen.
Mijn eigen schatting is: niet goed genoeg.

Het is leuk dat ze de deeltjes meten etc.
Maar tot nu toe is de relatie met aantal besmettingen of het voorspellen amper gelukt. Meerdere oorzaken, allemaal al besproken hier.

[Marzman]

Plenkske schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:46:
[...]

Maar de vraag was of ze ook goed genoeg kunnen inschatten hoeveel regenwater er in het riool terecht komt. Weten ze op hoeveel plekken het niet in het riool komt. En houden ze hier dan uiteindelijk rekening mee bij de berekeningen.
Mijn eigen schatting is: niet goed genoeg.

Het is leuk dat ze de deeltjes meten etc.
Maar tot nu toe is de relatie met aantal besmettingen of het voorspellen amper gelukt. Meerdere oorzaken, allemaal al besproken hier.

Met een beetje geluk is het regenwater gescheiden van het afvalwater (is niet overal zo, hier is dat niet).

Ik vraag me ook af hoe ziek je er van kan worden. Hier in de buurt is een parkje met een heel vies riviertje. Dat riviertje is een normaal riviertje maar ook de overloop van het riool. Nu zal dat vooral zijn bij hevige regen wanneer het riool redelijk veel schoon water heeft maar toch stinkt het enorm. Er is daar een bruggetje over dat riviertje om in het park te komen. Maar hoe gevaarlijk is dat als het hard waait? Er kunnen spetters in je gezicht waaien (volgens mij ben ik echt de enige die hier bang voor is want iedereen hier gaat over dat bruggetje )

[ Voor 29% gewijzigd door Marzman op 22-12-2020 17:51 ]

[Transportman]

Marzman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:46:
[...]

Woonzorgcentrum is toch wel belangrijk, die mensen gaan vrijwel zeker dood als ze ziek worden. Lijkt me eerst het personeel dat ze die mensen niet ziek kunnen maken (is ook makkelijker omdat die mobieler zijn) en dan de bewoners zelf. Gehandicapten is een nogal grote groep, blind of doof is een hadicap, maar het is niet dat je dan veel meer risico loopt. Misschien verstandelijk gehandicapten die veiligheidsregels niet snappen.

Dat lijkt mij ook, eerst de groep voor wie de gevolgen het ergste zijn beschermen, maar dan nog vindt ik ziekenhuispersoneel dat echt op de frontlinie staat rijkelijk laat in de strategie staan op dit moment. Ook jammer dat de overheid er niet even bij heeft gezet hoe groot de groepen zijn en wanneer die met de huidige verwachte vaccinleveringen aan de beurt zouden zijn.

Plenkske schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:46:
[...]

Maar de vraag was of ze ook goed genoeg kunnen inschatten hoeveel regenwater er in het riool terecht komt. Weten ze op hoeveel plekken het niet in het riool komt. En houden ze hier dan uiteindelijk rekening mee bij de berekeningen.
Mijn eigen schatting is: niet goed genoeg.

Als het droog is, verwerken ze gemiddeld X, als het regent is het opeens meer en kan je er vanuit gaan dat het meeste dat meer is uit regenwater bestaat.

[Gonadan]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:04:
In ander nieuws: https://nos.nl/artikel/23...ijgen-bij-vaccinatie.html

Eindelijk word het benoemd. Het slaat nergens op ziekenhuispersoneel zo lang te laten wachten. We vallen massaal om, burn-outs all over the place en er zitten steeds meer collega's ziek thuis of in isolatie. Wat we in maart/april hebben klaargespeeld gaat niet nog een keer lukken dus ik denk dat er keuzes gemaakt moeten worden.

Heel cru, die verpleeghuisbewoners horen geen voorrang te krijgen. Die belasten de ziekenhuiszorg amper.

Waarom? Was het niet dat 70% aangaf er toch al geen zin in het hebben om zich te laten vaccineren? En als de werkgever het dan wil forceren krijg je alleen maar gedoe.

Hoeveel uitval is er nu eigenlijk omdat men corona krijgt een daardoor niet meer kan werken?

[evilution]

Marzman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:46:
[...]

Woonzorgcentrum is toch wel belangrijk, die mensen gaan vrijwel zeker dood als ze ziek worden. Lijkt me eerst het personeel dat ze die mensen niet ziek kunnen maken (is ook makkelijker omdat die mobieler zijn) en dan de bewoners zelf. Gehandicapten is een nogal grote groep, blind of doof is een hadicap, maar het is niet dat je dan veel meer risico loopt. Misschien verstandelijk gehandicapten die veiligheidsregels niet snappen.

Wellicht kan er binnen gehandicaptenzorg gedifferentieerd worden, en een deel in groep 1 kunnen vallen. Groep 2 is wat mij betreft dan ziekenhuispersoneel (en wellicht wat andere medische beroepen), en dan pas groep 3 en 4.

De eerlijkheid gebied mij echter te melden dat ik niet precies weet wat "medische indicatie" precies betekent. Zo sta ik bijvoorbeeld onder controle bij een uroloog ivm recidive blaaspoliepen. Is dat een medische indicatie?

Maar ik kan me wel redelijk makkelijk isoleren verder.

[Marzman]

Al het ziekenhuispersoneel (ook dat niet op de coronaafdeling staat?). Op zich vind ik dat die wel redelijk hoog op de lijst moeten, maar dan samen met alle andere contactberoepen (kapper, tandarts, nagelstyliste etc).

[Jedi_Pimp]

ijdod schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:48:
[...]

Dan moet Helsloot zijn betoog in zijn relevante vakkringen houden, en het niet te pas en te onpas de media inslingeren om zijn gelijk op die manier te halen. Zijn modus operandi plaatst hem volkomen terecht in dat rijtje. Al die personen hebben af en toe best valide punten, maar het is ook de toon en context die de muziek maakt.

Al die namen komen herhaaldijk de media voorbij, dus waar ontbreekt die ruimte dan precies? Of betekent 'ruimte' luisteren naar en doen wat ze zeggen/voorstellen?

Veiligheid & bestuur inclusief allerlei (risico-)afwegingen die binnen dat domein gemaakt worden, is het vak van Ira Helsloot. Operationele risico-inschatingen in het werk van de brandweer, kosten per levensjaar, asbestsanering, you name it. Zijn vak draait om het maken van bestuurlijke keuzes in een context van veiligheid. Waar gaat Helsloot exact zijn vakgebied te buiten? Ik heb niet het idee dat je met aandacht naar een interview met Helsloot hebt geluisterd c.q. iets van hem hebt gelezen.

[Marzman]

evilution schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:57:
[...]

Wellicht kan er binnen gehadicaptenzorg gedifferentieerd worden, en een deel in groep 1 kunnen vallen. Groep 2 is wat mij betreft dan ziekenhuispersoneel (en wellicht wat andere medische beroepen), en dan pas groep 3 en 4.

Waarom medische beroepen? Een tandarts dan wel, en een medische pedicure? Maar een kapper of gewone pedicure niet?

[Gonadan]

Marzman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:58:
[...]

Waarom medische beroepen? Een tandarts dan wel, en een medische pedicure? Maar een kapper of gewone pedicure niet?

Omdat de ene groep noodzaak en urgentie heeft bij zijn bezoekers en de andere niet.
En we verwachten natuurlijk heel naïef dat mensen terughoudend zijn met naar de kapper gaan in dit soort tijden.

[Transportman]

Marzman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:57:
Al het ziekenhuispersoneel (ook dat niet op de coronaafdeling staat?). Op zich vind ik dat die wel redelijk hoog op de lijst moeten, maar dan samen met alle andere contactberoepen (kapper, tandarts, nagelstyliste etc).

Maar kapper en nagelstyliste vind ik dan weer geen voorrang moeten krijgen, dat zie ik geen groot maatschappelijk belang zoals ik dat bij een tandarts wel zie.

[Drardollan]

@Jovatov
Ik was er vanmiddag niet, maar zover ik kan zien nu hebben we geen forste stijging in het aantal testen gehad?

[evilution]

Marzman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:58:
[...]

Waarom medische beroepen? Een tandarts dan wel, en een medische pedicure? Maar een kapper of gewone pedicure niet?

Medische beroepen omdat die in belangrijk zijn voor de zorg. Ik weet niet wat een medisch pedicure is maar een pedicure zit aan je voeten en dan is het met mondkapjes en handen wassen wel te doen lijkt me. Hetzelfde geldt voor een kapper. Een tandarts komt redelijk dicht bij je gezicht. Mondkapjes zijn dan misschien niet toereikend, dus ja, die wel.

[CMD-Snake]

Transportman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:00:
Maar kapper en nagelstyliste vind ik dan weer geen voorrang moeten krijgen, dat zie ik geen groot maatschappelijk belang zoals ik dat bij een tandarts wel zie.

Een kapperszaak wordt dagelijks door vele mensen bezocht die dicht op elkaar komen en een select aantal medewerkers die alle klanten bedienen, daar een uitbraak voorkomen is wel zo wenselijk. Je kan er makkelijk een casus voor bouwen.

Het is sowieso dringen en keuzes maken gezien de beperkte hoeveelheden vaccins in het begin.

[LZ86]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:54:
[...]
Hoeveel uitval is er nu eigenlijk omdat men corona krijgt een daardoor niet meer kan werken?

Landelijk weet ik niet, bij ons is het dagelijks een klus om het rooster rond te krijgen, en zijn er eigenlijk te vaak bezettingen die kwalitatief gewoon niet moeten kunnen (Ratio Gediplomeerd/leerling en ondersteuners),

Wij hebben as we speak 6 gediplomeerde collegas thuiszitten door covid. Tel daarbij de standaard ziektes/zwangerschappen etc bij op en we missen 11 man op een team van 60.

[Gonadan]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:07:
Landelijk weet ik niet, bij ons is het dagelijks een klus om het rooster rond te krijgen, en zijn er eigenlijk te vaak bezettingen die kwalitatief gewoon niet moeten kunnen (Ratio Gediplomeerd/leerling en ondersteuners),

Wij hebben as we speak 6 gediplomeerde collegas thuiszitten door covid. Tel daarbij de standaard ziektes/zwangerschappen etc bij op en we missen 11 man op een team van 60.

Nee daar tel ik niets bij op, ik ben namelijk benieuwd wat voor verschil vaccinatie zou maken. Daar gaat het namelijk om.
Tenzij onvruchtbaarheid één van de bijwerkingen blijkt te zijn.

Wat is de vaccinatiebereidheid bij jullie?

[ Voor 3% gewijzigd door Gonadan op 22-12-2020 18:10 ]

[LZ86]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:09:
[...]

Nee daar tel ik niets bij op, ik ben namelijk benieuwd wat voor verschil vaccinatie zou maken. Daar gaat het namelijk om.
Tenzij onvruchtbaarheid één van de bijwerkingen blijkt te zijn.

Wat is de vaccinatiebereidheid bij jullie?

Mogen de 2 burn out gevallen door de covid werkdruk daar dan wel bij? In dat geval 8 op 60.

bij ons is de meerderheid van plan een vaccinatie te halen. Al zijn de mensen die covid al hebben gehad wel wat terughoudender.

Hoe kom je trouwens aan die 30% vaccinatiebereidheid? Ik vind hele ander getallen. Van 69% in de UMC's tot 56% uit de reguliere ziekenhuizen.

[ Voor 23% gewijzigd door LZ86 op 22-12-2020 18:13 ]

[Transportman]

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:05:
[...]


Een kapperszaak wordt dagelijks door vele mensen bezocht die dicht op elkaar komen en een select aantal medewerkers die alle klanten bedienen, daar een uitbraak voorkomen is wel zo wenselijk. Je kan er makkelijk een casus voor bouwen.

Het is sowieso dringen en keuzes maken gezien de beperkte hoeveelheden vaccins in het begin.

Maar de dienst de ze leveren is niet essentieel. Ik denk dat het moment dat kappers als prioriteit aan de beurt zouden zijn, we al zo ver zijn met vaccinaties en beschikbaarheid, dat het weinig meer uitmaakt.

[Gonadan]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:11:
Mogen de 2 burn out gevallen door de covid werkdruk daar dan wel bij? In dat geval 8 op 60.

bij ons is de meerderheid van plan een vaccinatie te halen. Al zijn de mensen die covid al hebben gehad wel wat terughoudender.

Gaan de vaccinaties een nieuwe burnout voorkomen? Of waren ze evengoed wel omgekieperd?
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik wil niets bagatelliseren, maar zorg van zekere kwetsbare groepen die het mentaal ook al zwaar hebben hebben óók prioriteit.

[MikeyMan]

Ziekenhuispersoneel vaccineren zou toch enigszins te doen moeten zijn? Praktische bezwaren zouden er toch niet moeten zijn? Tenminste, neem aan dat er in elk ziekenhuis wel een fatsoenlijke vriezer staat.

Vaccinatiebereidheid is wel een dingetje. Maar zolang ze in de UK en US niet bij bosjes omvallen zal dat langzamerhand ook wel stijgen.

Denk dat die vastgestelde groepen ook nog redelijk vloeibaar zijn ivm beschikbaarheid Pfizer en Moderna.

Overigens valt me wel op dat de radio campagnes over vaccinatie ook volop losgebarsten zijn. Lijkt wel alsof ze soms toch ergens over nadenken

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 22-12-2020 18:17 ]

[LZ86]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:14:
[...]

Gaan de vaccinaties een nieuwe burnout voorkomen? Of waren ze evengoed wel omgekieperd?
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik wil niets bagatelliseren, maar zorg van zekere kwetsbare groepen die het mentaal ook al zwaar hebben hebben óók prioriteit.

Nee deze gevallen zijn puur te danken aan covid, jonge collega's die niets mankeerden. We staan al 9 maanden aan. Zorg die ondermaats is moeten bieden in ruimtepakken 8 uur lang per dag met nog vele andere ergenissen en gebeurtenissen die mensen van buiten de zorg niet zullen snappen hakt er gigantisch in. Je doet patienten tekort omdat je gewoon de tijd niet hebt voor goede menswaardige zorg en dat is afgrijselijk.

[Arjan90]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:54:
[...]

Waarom? Was het niet dat 70% aangaf er toch al geen zin in het hebben om zich te laten vaccineren? En als de werkgever het dan wil forceren krijg je alleen maar gedoe.

Binnen ziekenhuispersoneel is dat laatste eigenlijk niet zo bijzonder, ze zijn immers in veel gevallen ook gewoon verplicht zich voor Hepatitis B te laten inenten. Als zorgpersoneel bezorgd is, dan is het vaak gericht op de testprocedures e.d. omdat het nu opeens zo vlot gaat. Daar moet dus ook voorlichting op komen. Zorgpersoneel die "uit principe" zegt niet ingeënt te worden, maar wel gewoon Hepatitis B heeft (bijv. op de IC en NICU e.d. volgens mij gewoon verplicht i.v.m. de kwetsbare patiënten), moet dat natuurlijk niet als reden aanhalen om niet ingeënt te worden. Dan moet begrepen worden waar het bezwaar dan wel zit.

De zorg staat echt zwaar onder druk, er wordt heel veel gevraagd en sommige regio's zijn volledig overbelast. En we zitten echt nog niet op de top, de lockdown kwam eerder te laat dan te vroeg wat dat betreft. Het geldt vooral over de hele linie: afdelingen moeten extra personeel afstaan aan de IC, mijn vrouw haar planning is voor de komende twee maanden al helemaal over de kop gegaan. Ze gaan ook deels thuiswerken om risico op besmetting te voorkomen (beschikbaarheidsdienst icm uitwerken brieven, onderzoek en projecten), maar dat verhoogt natuurlijk ook weer de werkdruk voor collega's die wel in het ziekenhuis werken.

[ Voor 11% gewijzigd door Arjan90 op 22-12-2020 18:17 ]

[42erik]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:54:
[...]

Waarom? Was het niet dat 70% aangaf er toch al geen zin in het hebben om zich te laten vaccineren? En als de werkgever het dan wil forceren krijg je alleen maar gedoe.

70%??!! Ik snap in het algemeen al amper dat mensen niet aan een vaccin willen, maar als risicogroep (qua oplopen) snap ik het nog minder... en dan op de 70 terechtkomen? Ik snap de wereld niet meer

[YakuzA]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:12:
[...]

Verpleeghuis/gehandicaptenzorg bewoners en personeel en de thuiszorg als 1e. Daarna risicogroepen als 2e en 3e groep

Ziekehuispersoneel pas als 4e groep.

Ah ok.
Raar. Toen ik dat toen las, las ik het alsof al het zorg personeel als 1e langs mocht.

Verkeerd gelezen/begrepen denk ik.

[YakuzA]

Flo schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 16:39:
[...]


Tel daarbij op dat er straten en wijken zijn waar het regenwater gedeeltelijk of helemaal niet het riool in komt. Niet alleen maar scheiding van riool, maar systemen waar het via wadi's, slootjes en beken wordt afgevoerdt. Vraag is of die info/data ook gedetailleerd genoeg bekend is om de rioolmetingen mee te corrigeren.

Zullen ze ongetwijfeld pogen om voor te compenseren, anders had je een flinke dip gezien in de herfst?

[LZ86]

42erik schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:18:
[...]

70%??!! Ik snap in het algemeen al amper dat mensen niet aan een vaccin willen, maar als risicogroep (qua oplopen) snap ik het nog minder... en dan op de 70 terechtkomen? Ik snap de wereld niet meer

Omdat het geen 70% is.

https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[YakuzA]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:54:
[...]

Waarom? Was het niet dat 70% aangaf er toch al geen zin in het hebben om zich te laten vaccineren? En als de werkgever het dan wil forceren krijg je alleen maar gedoe.

Hoeveel uitval is er nu eigenlijk omdat men corona krijgt een daardoor niet meer kan werken?

Was de headline niet dat x% niet meteen ja zei, maar dat bleek dat 50% gewoon nog twijfelde oid?
Kan me nog zoiets vaags herinneren dat twijfel en nee mooi op 1 hoopje werden geveegd.

[42erik]

Uit dat artikel: "Van het personeel in verpleeg- en verzorgingstehuizen zegt ruim een vijfde een inenting zeker niet te willen en 13 procent ‘denkt van niet’. Nog eens 18 procent twijfelt."

20% nee
13% denkt van niet
18% twijfel

Dus 1/3 die heel hard op nee afstevenen... geen 70, maar alsnog bizar hoog vind ik

[Jovatov]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:02:
@Jovatov
Ik was er vanmiddag niet, maar zover ik kan zien nu hebben we geen forste stijging in het aantal testen gehad?

Klopt. Wel een stijging naar 509k, (waarvan nog niet alle uitslagen bekend zijn), maar een nog grotere stijging in positieven waardoor dus de positiviteitsratio weer met 1,6% is gestegen.

[LZ86]

42erik schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:27:
Uit dat artikel: "Van het personeel in verpleeg- en verzorgingstehuizen zegt ruim een vijfde een inenting zeker niet te willen en 13 procent ‘denkt van niet’. Nog eens 18 procent twijfelt."

20% nee
13% denkt van niet
18% twijfel

Dus 1/3 die heel hard op nee afstevenen... geen 70, maar alsnog bizar hoog vind ik

In de ziekenhuizen is de bereidheid al groter.

[Laguna]

link0007 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:34:
[...]

Niet alleen MdH; waar zijn al die zijlijnzeikers gebleven die hier luidkeels riepen dat er geen 'echte' stijging was, dat het wel mee zou vallen, etc.?

Die zijn plots verdwenen of doen alsof ze nooit iets gezegd hebben.

Als die mensen dan toch zo graag willen doen alsof zij het beter weten, en beter beleid hadden gevoerd, mogen ze best consequenties verbinden aan wat ze roepen. Laat ze bijvoorbeeld een euro doneren aan het goede doel voor iedere ziekenhuisopname die ze niet hadden voorspeld. Kijken of ze dan nog zo achteloos alarmsignalen zouden negeren.

Tevens vraag ik me ook wel eens af of die mensen zelf wel doorhebben wanneer ze het fout hadden. Lezen ze hun eigen berichten wel eens terug? Of roepen ze gewoon maar wat zonder waarde of waarheid te hechten aan hun uitspraken?

Volgens mij heeft niemand gezegd dat het wel mee zal vallen. Er was tenslotte een stijging in het aantal ziekenhuisopnames te zien, alleen de stijging van het aantal besmettingen was nog beperkt. Op basis van de toen beschikbare cijfers en de kerstvakantie in het vooruitzicht, leek mij zo'n heftige verzwaring disproportioneel en was er ook ruimte geweest voor een selectief pakket aan extra maatregelen. Dat is nu sinds afgelopen week veranderd, zoals vandaag in de cijfers zichtbaar is geworden. Het gaat dus nog flink toenemen qua opnames in het ziekenhuis en dat is zorgelijk ja, vooral omdat er al veel personeel is uitgevallen.

Mijn doel is overigens nooit geweest gelijk krijgen en ik pretendeer ook niet dat ik het beter weet, maar er moet wel ruimte voor discussie zijn zonder dat men elkaar direct aanvalt of de noodzaak voelt om die personen ter verantwoording te roepen.

[evilution]

Kan iemand nog uitleggen wat "medische indicatie" precies betekent?

[Transportman]

42erik schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:27:
Uit dat artikel: "Van het personeel in verpleeg- en verzorgingstehuizen zegt ruim een vijfde een inenting zeker niet te willen en 13 procent ‘denkt van niet’. Nog eens 18 procent twijfelt."

20% nee
13% denkt van niet
18% twijfel

Dus 1/3 die heel hard op nee afstevenen... geen 70, maar alsnog bizar hoog vind ik

Die 20% gaan ze niet bereiken, maar die groepen "denkt van niet" en "twijfel" zijn denk ik nog wel over de streep te trekken, maar dan moet de overheid wel NU gaan communiceren met die groepen. En misschien dat later door sociale druk de groep van 20% ook kleiner zal worden.

Enige waar ik me momenteel zorgen over maak, is dat communiceren...

[ Voor 10% gewijzigd door Transportman op 22-12-2020 18:42 ]

[alexbl69]

"Schadenfreude" is flauw hé?

Dan maar gewoon de feiten:

1. Domme Zwitsers openen - als enige in Europa - hun skipistes
2. Domme Engelsen hebben schijt aan alles en gaan op wintersportvakantie naar Zwitserland

Gevolg?

QUARANTINE CHAOS FOR BRITISH SKIERS IN OR HEADING TO SWITZERLAND

Goh, wie had dat nu kunnen voorspellen?

[Fuujii]

42erik schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:27:
Uit dat artikel: "Van het personeel in verpleeg- en verzorgingstehuizen zegt ruim een vijfde een inenting zeker niet te willen en 13 procent ‘denkt van niet’. Nog eens 18 procent twijfelt."

20% nee
13% denkt van niet
18% twijfel

Dus 1/3 die heel hard op nee afstevenen... geen 70, maar alsnog bizar hoog vind ik

Ik vind het ook vrij bizar dat zo veel mensen geen vaccinatie halen of denken van niet. En dat voor de zorg?(!)

Ik hoop niet dat deze groep representatief is voor de Nederlandse bevolking. Dan gaat corona beheersen nóg moeilijker worden...

Edit: of beter gezegd hoop ik niet dat deze enquête representatief is.

[ Voor 6% gewijzigd door Fuujii op 22-12-2020 19:44 ]

[Gonadan]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:16:
[...]

Nee deze gevallen zijn puur te danken aan covid, jonge collega's die niets mankeerden. We staan al 9 maanden aan. Zorg die ondermaats is moeten bieden in ruimtepakken 8 uur lang per dag met nog vele andere ergenissen en gebeurtenissen die mensen van buiten de zorg niet zullen snappen hakt er gigantisch in. Je doet patienten tekort omdat je gewoon de tijd niet hebt voor goede menswaardige zorg en dat is afgrijselijk.

Wederom geen antwoord op de vraag. Die werkdruk ken ik onderhand wel, de vraag is of vaccinaties VOOR DE ZORG daar direct het verschil maken of dat het gewoon zaak is om hier dan ook de druk op de zorg te verlagen.
In die zin kan je namelijk ook redeneren dat de besmettingen terug dingen belangrijker is dan zorgmedewerkers voorrang geven terwijl velen dat niet eens willen.

[Gonadan]

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:25:
[...]

Was de headline niet dat x% niet meteen ja zei, maar dat bleek dat 50% gewoon nog twijfelde oid?
Kan me nog zoiets vaags herinneren dat twijfel en nee mooi op 1 hoopje werden geveegd.

Exacte cijfers weet ik niet meer. Het was in ieder geval een opvallend lage bereidheid, zeker in het licht dat er nu zo hard om geroepen wordt.

[YakuzA]

Fuujii schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:44:
[...]

Ik vind het ook vrij bizar dat zo veel mensen geen vaccinatie halen of denken van niet. En dat voor de zorg?(!)

Ik hoop niet dat de zorgmedewerkers representatief zijn voor de Nederlandse bevolking. Dan gaat corona beheersen nóg moeilijker worden...

Edit: of beter gezegd hoop ik niet dat deze enquête representatief is.

Je hebt door dat je een wat kleinere en specifieke groep nu probeert te extrapoleren naar ‘de zorgmedewerkers’ ?

[LZ86]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:49:
[...]

Wederom geen antwoord op de vraag. Die werkdruk ken ik onderhand wel, de vraag is of vaccinaties VOOR DE ZORG daar direct het verschil maken of dat het gewoon zaak is om hier dan ook de druk op de zorg te verlagen.
In die zin kan je namelijk ook redeneren dat de besmettingen terug dingen belangrijker is dan zorgmedewerkers voorrang geven terwijl velen dat niet eens willen.

Uhhh ja dat maakt verschil. Minder collega's ziek is lagere werkdruk.... en nogmaals.in de ziekenhuizen wil 70% die prik dus wel.

[psychodude]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:07:
[...]

Uhhh ja dat maakt verschil. Minder collega's ziek is lagere werkdruk.... en nogmaals.in de ziekenhuizen wil 70% die prik dus wel.

Dit. @LZ86 weet dit natuurlijk zelf ook prima. Maar wat ik hier hoor in gesprek met IC verpleegkundigen is het een vicieuze cirkel. Mensen die uitvallen wegens zelf besmetting, mensen die uitvallen wegens de toegenomen werkdruk. Als gevolg werkdruk neemt verder toe, ook anderen worden nog steeds ziek. En wat ik 3 weken geleden begreep is dat lokaal t.o.v. maart de IC verpleegkundigen op dit moment met circa 20% achterstand staat.

Waarbij een deel nota bene vermoedelijk niet eens terug zal gaan komen.

Er wordt zeker van deze groep gewoon echt onmenselijk veel gevraagd in deze crisis.

[The Realone]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:49:
[...]

Wederom geen antwoord op de vraag. Die werkdruk ken ik onderhand wel, de vraag is of vaccinaties VOOR DE ZORG daar direct het verschil maken of dat het gewoon zaak is om hier dan ook de druk op de zorg te verlagen.
In die zin kan je namelijk ook redeneren dat de besmettingen terug dingen belangrijker is dan zorgmedewerkers voorrang geven terwijl velen dat niet eens willen.

Huh? Het is toch niet zo moelijk te beredeneren dat een burn-out in deze tijd veel vanzelfsprekender is? Of ze "uiteindelijk toch wel omvallen" of dat het nu in een tijdbestek van amper een jaar massaal gebeurt is wel een wezenlijk verschil.

[geenstijl]

Transportman schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:52:
[...]

Dat lijkt mij ook, eerst de groep voor wie de gevolgen het ergste zijn beschermen, maar dan nog vindt ik ziekenhuispersoneel dat echt op de frontlinie staat rijkelijk laat in de strategie staan op dit moment. Ook jammer dat de overheid er niet even bij heeft gezet hoe groot de groepen zijn en wanneer die met de huidige verwachte vaccinleveringen aan de beurt zouden zijn.

De informatie over de groepen enzo is gewoon te vinden op de site van de rijksoverheid.
Zie bijvoorbeeld
https://www.rijksoverheid...ste-fase-coronavaccinatie
en ook
https://www.rijksoverheid...admap-vaccinatiestrategie

[Fuujii]

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:53:
[...]

Je hebt door dat je een wat kleinere en specifieke groep nu probeert te extrapoleren naar ‘de zorgmedewerkers’ ?

My bad. Was niet de bedoeling. Ik heb m'n post aangepast.

[Shadow_Agent]

Fuujii schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:44:
[...]

Ik vind het ook vrij bizar dat zo veel mensen geen vaccinatie halen of denken van niet. En dat voor de zorg?(!)

Ik hoop niet dat deze groep representatief is voor de Nederlandse bevolking. Dan gaat corona beheersen nóg moeilijker worden...

Edit: of beter gezegd hoop ik niet dat deze enquête representatief is.

Wat zijn zorgmedewerkers? Wie zijn er gevraagd? Ik neem aan artsen/vpk? Daar is, weet ik uit ervaring, de bereidheid tot griepprik ook altijd erg laag. Laatste jaren neemt het iets toe maar nog steeds laag. Percentages weet ik niet overigens.

[Transportman]

geenstijl schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:37:
[...]
De informatie over de groepen enzo is gewoon te vinden op de site van de rijksoverheid.
Zie bijvoorbeeld
https://www.rijksoverheid...ste-fase-coronavaccinatie
en ook
https://www.rijksoverheid...admap-vaccinatiestrategie

Bedankt, die had ik net in de roadmap gemist.

[Gonadan]

psychodude schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:12:
Dit. @LZ86 weet dit natuurlijk zelf ook prima. Maar wat ik hier hoor in gesprek met IC verpleegkundigen is het een vicieuze cirkel. Mensen die uitvallen wegens zelf besmetting, mensen die uitvallen wegens de toegenomen werkdruk. Als gevolg werkdruk neemt verder toe, ook anderen worden nog steeds ziek. En wat ik 3 weken geleden begreep is dat lokaal t.o.v. maart de IC verpleegkundigen op dit moment met circa 20% achterstand staat.

Waarbij een deel nota bene vermoedelijk niet eens terug zal gaan komen.

Er wordt zeker van deze groep gewoon echt onmenselijk veel gevraagd in deze crisis.

En dat gaat om niemand ontkennen, maar dan nog blijft mij het gevoel bekruipen dat het meer om het principe gaat dan het in de praktijk daadwerkelijk iets gaat uitmaken voor de druk.

Als de risicogroepen de IC niet meer op komen scheelt dat druk voor iedereen, daarmee bereik je meer dan die enkele zorgmedewerker die tussen nu en dat moment nog zou kunnen uitvallen omdat die nog niet gevaccineerd is en het ook nog niet gehad heeft.

[Verwijderd]

Plenkske schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:46:
[...]

Maar de vraag was of ze ook goed genoeg kunnen inschatten hoeveel regenwater er in het riool terecht komt. Weten ze op hoeveel plekken het niet in het riool komt. En houden ze hier dan uiteindelijk rekening mee bij de berekeningen.
Mijn eigen schatting is: niet goed genoeg.

Het is leuk dat ze de deeltjes meten etc.
Maar tot nu toe is de relatie met aantal besmettingen of het voorspellen amper gelukt. Meerdere oorzaken, allemaal al besproken hier.

Nogmaals.. In vrijwel heel nederland komt je welc uit in het riool. Zolang mensen niet in de dakgoot pissen komt het virus dus in het riool terecht. De verdunning van regenwater doet er geen klap toe. Als je weet hoeveel kuubs je aangeleverd krijg kan je het aantal deeltjes per week bepalen. Die delen door het aantal mensen en je hebt een indicatie. Vraag is alleen of die waarde ook het aantal besmettelijke goed representeerd.

[psychodude]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 19:56:
[...]

En dat gaat om niemand ontkennen, maar dan nog blijft mij het gevoel bekruipen dat het meer om het principe gaat dan het in de praktijk daadwerkelijk iets gaat uitmaken voor de druk.

Als de risicogroepen de IC niet meer op komen scheelt dat druk voor iedereen, daarmee bereik je meer dan die enkele zorgmedewerker die tussen nu en dat moment nog zou kunnen uitvallen omdat die nog niet gevaccineerd is en het ook nog niet gehad heeft.

Mwuah, je hebt een relatief kleine groep waarvan je eigenlijk niemand extra missen kan. Het zijn circa 5000 mensen in het gehele land. Waarvan een deel er dus al uit ligt.

Zelfs rekening houdende met het feit dat het aantal vaccins in eerste instantie beperkt is, is deze groep dusdanig klein terwijl de druk daar relatief gezien het hoogst is.

Daarentegen is de 'risicogroep' dusdanig groot dat je echt maanden bezig bent om dat alles rond te krijgen. In die tussentijd behoud je bij IC verpleegkundigen het risico op extra uitval door eigen ziekte en aanhoudende vivieuze cirkel.

Zouden hier nu echt honderdduizend vaccins naar toe gaan zou ik zeggen, akkoord. Kan ik je sentiment begrijpen. Maar die groep op de IC is echt ontzettend klein. Een gemiddeld dorp is nog groter dan ons totaal aantal IC verpleegkundigen in het gehele land.

[Gonadan]

psychodude schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:10:
Mwuah, je hebt een relatief kleine groep waarvan je eigenlijk niemand extra missen kan. Het zijn circa 5000 mensen in het gehele land. Waarvan een deel er dus al uit ligt.

Zelfs rekening houdende met het feit dat het aantal vaccins in eerste instantie beperkt is, is deze groep dusdanig klein terwijl de druk daar relatief gezien het hoogst is.

Daarentegen is de 'risicogroep' dusdanig groot dat je echt maanden bezig bent om dat alles rond te krijgen. In die tussentijd behoud je bij IC verpleegkundigen het risico op extra uitval door eigen ziekte en aanhoudende vivieuze cirkel.

Zouden hier nu echt honderdduizend vaccins naar toe gaan zou ik zeggen, akkoord. Kan ik je sentiment begrijpen. Maar die groep op de IC is echt ontzettend klein. Een gemiddeld dorp is nog groter dan ons totaal aantal IC verpleegkundigen in het gehele land.

Is de groep waar het over gaat om daadwerkelijk zo klein? Want dat is alles behalve de indruk die ik vooralsnog krijg. De insteek is om veel breder dan dat voorrang te geven.

Verder ben ik het met je eens dat je wel realistisch naar tijdlijnen moet kijken.
Ik maak mij in die zin om grote zorgen om het grote publiek en wat het effect op de houding van de bevolking gaat zijn als de vaccinatie op gang is en de druk op de zorg daalt.
In mijn cynische blik van de maatschappij ligt alle ruimte voor een scenario waarin we de zorg gewoon lachend weer vol krijgen door ons te weinig te gedragen omdat we denken dat alles achter de rug is.
Alnog alles over de zeik terwijl dat met een paar weken/maanden extra geduld niet nodig zou zijn. Ik durf daar wel een kratje op te zetten.

[psychodude]

Gonadan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:17:
[...]

Is de groep waar het over gaat om daadwerkelijk zo klein? Want dat is alles behalve de indruk die ik vooralsnog krijg. De insteek is om veel breder dan dat voorrang te geven.

Verder ben ik het met je eens dat je wel realistisch naar tijdlijnen moet kijken.
Ik maak mij in die zin om grote zorgen om het grote publiek en wat het effect op de houding van de bevolking gaat zijn als de vaccinatie op gang is en de druk op de zorg daalt.
In mijn cynische blik van de maatschappij ligt alle ruimte voor een scenario waarin we de zorg gewoon lachend weer vol krijgen door ons te weinig te gedragen omdat we denken dat alles achter de rug is.
Alnog alles over de zeik terwijl dat met een paar weken/maanden extra geduld niet nodig zou zijn. Ik durf daar wel een kratje op te zetten.

Ik zou alleen de IC verpleegkundigen zelf die voorrang geven. Die is gewoonweg door de benodigde expertise het minst vervangbaar. IC artsen idem dito, maar dat clubje is al helemaal vrijwel niemand.

Daarnaast kan het voor de rest binnen het ziekenhuis naar mijn mening wel wat later, is ook echt meer onderling uitwisselbaar. De relatieve druk in bedbezetting is ook beduidend minder. Qua ziekenhuis bedden circa 15 - 20%, versus meer dan 50% max capaciteit op IC op dit moment en zelfs t.o.v. het 'gebruikelijke' (lees 2019) nu zo'n 75% aan COVID-19.

Tja, dan zou ik zeggen geef die paar duizend mensen daar hun vaccin, beperk de verdere uitval zoveel mogelijk. Bij de komende aantallen vaccins is dit een vertraging van een dag of 2 voor de rest, max.

[Gonadan]

psychodude schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:23:
Ik zou alleen de IC verpleegkundigen zelf die voorrang geven. Die is gewoonweg door de benodigde expertise het minst vervangbaar. IC artsen idem dito, maar dat clubje is al helemaal vrijwel niemand.

Daarnaast kan het voor de rest binnen het ziekenhuis naar mijn mening wel wat later, is ook echt meer onderling uitwisselbaar. De relatieve druk in bedbezetting is ook beduidend minder. Qua ziekenhuis bedden circa 15 - 20%, versus meer dan 50% max capaciteit op IC op dit moment en zelfs t.o.v. het 'gebruikelijke' (lees 2019) nu zo'n 75% aan COVID-19.

Tja, dan zou ik zeggen geef die paar duizend mensen daar hun vaccin, beperk de verdere uitval zoveel mogelijk. Bij de komende aantallen vaccins is dit een vertraging van een dag of 2 voor de rest, max.

Die insteek kan ik mij dan ook wel in vinden, maar die is wel heel anders dan de roep die nu geuit wordt. Men wil verpleegkundigen in het algemeen voorrang geven, niet alleen IC. En ik lees ook over andere vormen van zorg zoals huisartsenpraktijken.
Dan kom je dus wel op het punt dat ik kritische vragen ga stellen.

[Cruise Control]

link0007 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 17:34:
[...]

Niet alleen MdH; waar zijn al die zijlijnzeikers gebleven die hier luidkeels riepen dat er geen 'echte' stijging was, dat het wel mee zou vallen, etc.?

Die zijn plots verdwenen of doen alsof ze nooit iets gezegd hebben.

Als die mensen dan toch zo graag willen doen alsof zij het beter weten, en beter beleid hadden gevoerd, mogen ze best consequenties verbinden aan wat ze roepen. Laat ze bijvoorbeeld een euro doneren aan het goede doel voor iedere ziekenhuisopname die ze niet hadden voorspeld. Kijken of ze dan nog zo achteloos alarmsignalen zouden negeren.

Tevens vraag ik me ook wel eens af of die mensen zelf wel doorhebben wanneer ze het fout hadden. Lezen ze hun eigen berichten wel eens terug? Of roepen ze gewoon maar wat zonder waarde of waarheid te hechten aan hun uitspraken?

Ik heb hier op 14 december verwezen naar een blogpost waarin De Hond stelde dat het aantal positieve tests na 1 december enorm gestegen was zonder dat het aantal nieuwe opnames in de twee weken daarna die beweging volgde. In één van mijn posts staat een screenshot van het verloop van de nieuwe opnames op het coronadashboard. De trend was toen al drie weken horizontaal.

Met uitsluitend de data die tot en met 14 december bekend was als onderbouwing vind ik een volledige lockdown nog steeds een erg zwaar middel. De nieuwe opnames leken niet te stijgen, het enige wat we zagen was een kleine stijging van het percentage positieve tests (iets in de orde van een half procent als ik het me goed herinner). De toename van het absolute aantal positieve tests leek te verklaren uit de toename van het totale aantal tests.

Iets meer dan een week later blijkt het aantal nieuwe opnames nu wel weer hard te stijgen, we lijken aan de derde golf begonnen te zijn. Achteraf gezien lijkt de lockdown dus een goede of tenminste een gelukkige beslissing geweest te zijn. Ik verwacht dat we weer een daling van het aantal besmettingen gaan zien.

Overigens ben ik er stellig van overtuigd dat niets wat ik hier gepost heb de verspreiding van het virus op enige manier beïnvloed heeft. De emotionele toon van je reactie vind ik dus wat overdreven.

[xzaz]

Cruise Control schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:49:

Ik heb hier op 14 december verwezen naar een blogpost waarin De Hond

Ok stop hier. Waarom zit iedereen hier met de Hond die excelsheetjes maakt. Een graph toevoegt en daar een screenshot van maakt? Zijn methode is: ik denk dat het zo is dus dit en dit klopt niet. Prima maak er een blogpost van maar inhoudelijk laat hij het niet toetsen. Zijn formules zijn niet openbaar, zijn data is niet openbaar. Niks.

[Jovatov]

Cruise Control schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:49:
[...]


Ik heb hier op 14 december verwezen naar een blogpost waarin De Hond stelde dat het aantal positieve tests na 1 december enorm gestegen was zonder dat het aantal nieuwe opnames in de twee weken daarna die beweging volgde. In één van mijn posts staat een screenshot van het verloop van de nieuwe opnames op het coronadashboard. De trend was toen al drie weken horizontaal.

Met uitsluitend de data die tot en met 14 december bekend was als onderbouwing vind ik een volledige lockdown nog steeds een erg zwaar middel. De nieuwe opnames leken niet te stijgen, het enige wat we zagen was een kleine stijging van het percentage positieve tests (iets in de orde van een half procent als ik het me goed herinner). De toename van het absolute aantal positieve tests leek te verklaren uit de toename van het totale aantal tests.

Iets meer dan een week later blijkt het aantal nieuwe opnames nu wel weer hard te stijgen, we lijken aan de derde golf begonnen te zijn. Achteraf gezien lijkt de lockdown dus een goede of tenminste een gelukkige beslissing geweest te zijn. Ik verwacht dat we weer een daling van het aantal besmettingen gaan zien.

Overigens ben ik er stellig van overtuigd dat niets wat ik hier gepost heb de verspreiding van het virus op enige manier beïnvloed heeft. De emotionele toon van je reactie vind ik dus wat overdreven.

Wat is nu waarschijnlijker: Dat de lockdown 'gelukkig' (toevallig) net is ingesteld ondanks dat de cijfers nog geen indicatie gaven voor een komende toename in ziekenhuiscijfers. Of dat de cijfers al wel wezen op een komende toename in ziekenhuiscijfers en dat jouw andere duiding van die cijfers dus niet klopte?

Ik vind het een knappe gedachtekronkel.

[Drardollan]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:29:
[...]


Klopt. Wel een stijging naar 509k, (waarvan nog niet alle uitslagen bekend zijn), maar een nog grotere stijging in positieven waardoor dus de positiviteitsratio weer met 1,6% is gestegen.

Thx. Jammer, we hadden op meer gehoopt

[Verwijderd]

Cruise Control schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:49:
[...]


Ik heb hier op 14 december verwezen naar een blogpost waarin De Hond stelde dat het aantal positieve tests na 1 december enorm gestegen was zonder dat het aantal nieuwe opnames in de twee weken daarna die beweging volgde. In één van mijn posts staat een screenshot van het verloop van de nieuwe opnames op het coronadashboard. De trend was toen al drie weken horizontaal.

Met uitsluitend de data die tot en met 14 december bekend was als onderbouwing vind ik een volledige lockdown nog steeds een erg zwaar middel. De nieuwe opnames leken niet te stijgen, het enige wat we zagen was een kleine stijging van het percentage positieve tests (iets in de orde van een half procent als ik het me goed herinner). De toename van het absolute aantal positieve tests leek te verklaren uit de toename van het totale aantal tests.

Iets meer dan een week later blijkt het aantal nieuwe opnames nu wel weer hard te stijgen, we lijken aan de derde golf begonnen te zijn. Achteraf gezien lijkt de lockdown dus een goede of tenminste een gelukkige beslissing geweest te zijn. Ik verwacht dat we weer een daling van het aantal besmettingen gaan zien.

Overigens ben ik er stellig van overtuigd dat niets wat ik hier gepost heb de verspreiding van het virus op enige manier beïnvloed heeft. De emotionele toon van je reactie vind ik dus wat overdreven.

Waarbij je dus keihard aangeeft dat het RIVM gewoon 100% gelijk heeft gehad. Als. Maurice de leiding had gehad waren we 2021 weer ingegaan met een nkg groter bloedbad. Dan hadden we nu bij erachter gekomen dat de boel helemaal de klauwen uitliep en hadden we nu nog harder (ja dat is mogelijk) in moeten grijpen.

[Cruise Control]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:57:
[...]
Wat is nu waarschijnlijker: Dat de lockdown 'gelukkig' (toevallig) net is ingesteld ondanks dat de cijfers nog geen indicatie gaven voor een komende toename in ziekenhuiscijfers. Of dat de cijfers al wel wezen op een komende toename in ziekenhuiscijfers en dat jouw andere duiding van die cijfers dus niet klopte?
[...]

Met Jacco Wallinga's CV in het achterhoofd vermoed ik dat laatste ;-). Ik ben wel benieuwd naar de cijfermatige onderbouwing. Was de stijging van het percentage positieve tests toch wel de indicatie? Op grond daarvan kwam je niet op zo'n hoog reproductiegetal.

[Cruise Control]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 21:29:
[...]
Waarbij je dus keihard aangeeft dat het RIVM gewoon 100% gelijk heeft gehad.

Achteraf. Wat ik me nu afvraag is hoe men dit op 14 december wist (of eigenlijk: heeft berekend).

[Verwijderd]

Cruise Control schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 21:46:
[...]

Achteraf. Wat ik me nu afvraag is hoe men dit op 14 december wist (of eigenlijk: heeft berekend).

Het rivm heeft meer data dan jij hebt. Ze zien het aantal testen toenemen en het percentage toenemen. En hun modellen lijken toch iets beter dan de exceltrendlijntjes van Maurice.

[Laguna]

xzaz schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 20:55:
[...]

Ok stop hier. Waarom zit iedereen hier met de Hond die excelsheetjes maakt. Een graph toevoegt en daar een screenshot van maakt? Zijn methode is: ik denk dat het zo is dus dit en dit klopt niet. Prima maak er een blogpost van maar inhoudelijk laat hij het niet toetsen. Zijn formules zijn niet openbaar, zijn data is niet openbaar. Niks.

Eens wat betreft het toetsen, maar verder is alles openbaar.

@Cruise Control je kan even teruglezen in dit topic naar vanmiddag tussen 15 en 16 uur daar wordt één en ander toegelicht.

[Jovatov]

Cruise Control schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 21:35:
[...]

Met Jacco Wallinga's CV in het achterhoofd vermoed ik dat laatste ;-). Ik ben wel benieuwd naar de cijfermatige onderbouwing. Was de stijging van het percentage positieve tests toch wel de indicatie? Op grond daarvan kwam je niet op zo'n hoog reproductiegetal.

Je kan de presentatie van van Dissel hier bekijken.

Er was een toename in positiviteitsratio, opnames en besmettingen. Waarbij alleen bij de laatste een toename in aantal testen een rol speelt (en dan dus nog maar beperkt, immers: ondanks de enorme toename testen steeg de positiviteitsratio).
Kortom: Alle seinen op alarmfase rood. In combinatie met de komende feestdagen, wat tevens een onbekende, maar mogelijk negatieve factor is, is tot de lockdown besloten.

Voor een uitgebreidere verantwoording kan je ook het OMT-advies hier lezen.

[ Voor 10% gewijzigd door Jovatov op 22-12-2020 22:00 ]

[Holk]

Maar het was geen rocket science, de dagelijkse data gereflecteerd naar de dag van eerste melding en positieve test gaf heel duidelijk een piek bij Black Friday +7 en +14 weer, deze pieken gaven reden tot zwaardere maatregelen. En nu zien we de +21 piek komen waarbij de enige positieve eraan dat de piek op de eerste dag niet meer gevolgd wordt door een opwaartse trend in de 6 dagen er na maar een afvlakking op die dagen. Als je dan Sinterklaas en later zelfs Kerst mee zou tellen had je half januari op 25.000 per dag gezeten, en dat is waarschijnlijk een onderschatting

Ook zal het RIVM meer data, zeker de cluster data up to date hebben en gedacht hebben, dat gaat verkeerde kant op. Wellicht dat de B117 variant ook mee geholpen heeft, deze was rond die tijd ook in opkomst en de mogelijke angst kan meegeholpen hebben

Edit: deze

[ Voor 26% gewijzigd door Holk op 22-12-2020 22:23 ]

[Cruise Control]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 21:58:
[...]


Je kan de presentatie van van Dissel hier bekijken.

Er was een toename in positiviteitsratio, opnames en besmettingen. Waarbij alleen bij de laatste een toename in aantal testen een rol speelt (en dan dus nog maar beperkt, immers: ondanks de enorme toename testen steeg de positiviteitsratio).
Kortom: Alle seinen op alarmfase rood. In combinatie met de komende feestdagen, wat tevens een onbekende, maar mogelijk negatieve factor is, is tot de lockdown besloten.

Voor een uitgebreidere verantwoording kan je ook het OMT-advies hier lezen.

Bedankt voor de link, deze presentatie heb ik op de veertiende ook bekeken maar de nadruk op de onzekerheid in de verwachte ontwikkeling van de indicators is me toen niet zo opgevallen. De beslissing tot de lockdown is dus wel degelijk gedeeltelijk uit voorzorg genomen en niet uitsluitend op grond van de toen bekende cijfers. Dat kan ik wel rijmen met mijn onvolledige duiding van de cijfers.

[Laguna]

Holk schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 22:18:
Maar het was geen rocket science, de dagelijkse data gereflecteerd naar de dag van eerste melding en positieve test gaf heel duidelijk een piek bij Black Friday +7 en +14 weer, deze pieken gaven reden tot zwaardere maatregelen.

Alleen de pieken op maandag zijn er al ruim 2 maanden (met alleen 2 november als uitzondering):

5 okt +1300
12 okt +2000
19 okt +1800
26 okt +1000
2 nov +150
9 nov +1100
16 nov +900
23 nov +1100
30 nov +1600
7 dec +1600
14 dec +2000

[bazzemans]

evilution schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 18:38:
Kan iemand nog uitleggen wat "medische indicatie" precies betekent?

Is iemand die hier het antwoord op weet? Heb het ook proberen te vinden, maar kan er niks over vinden.