Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[psychodude]

Luuk84 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:10:
[...]


Dank voor je toelichting. Als eerder vermeld was mij dit niet geheel duidelijk.

Ik vraag me nog wel 1 ding af, we gaan er even vanuit dat dit in praktijk redelijk goed werkt. Dan blijft er nog een groep ouderen over die niet onder de paraplu van zorginstellingen hangt. De ouderen die zelfstandig wonen, vanwaar de keus niet altijd bekend is of men behandeld wil worden. Dit is een (waarschijnlijk) een relatief kleine groep. Zou hier nog iets aan gedaan kunnen worden? Misschien iets in de trend als het huidige donor systeem?

Maar dit gebeurd al bij binnenkomst in het ziekenhuis. In ieder ziekenhuis is in het dossier een in te vullen iets in de trend van:
Reanimeren ja / nee
SIT (Spoed interventie team) ja / nee
IC opname ja / nee

Ongeacht of dit nu COVID gerelateerde zorg is of niet. En daarin kun je op basis van medische gronden ja invullen als standaard op alles mits de patiënt zelf niet expliciet anders aangeeft, zoals gebruikelijk bij jonge personen. Het is tenslotte hoogst ongebruikelijk dat iemand van een jaar of 30 geen volledige zorg wenst. Maar bij ouderen behoort dit tot één van de kwaliteitsindicatoren om te bespreken en documenteren.

[Indoubt]

Luuk84 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:10:
[...]


Dank voor je toelichting. Als eerder vermeld was mij dit niet geheel duidelijk.

Ik vraag me nog wel 1 ding af, we gaan er even vanuit dat dit in praktijk redelijk goed werkt. Dan blijft er nog een groep ouderen over die niet onder de paraplu van zorginstellingen hangt. De ouderen die zelfstandig wonen, vanwaar de keus niet altijd bekend is of men behandeld wil worden. Dit is een (waarschijnlijk) een relatief kleine groep. Zou hier nog iets aan gedaan kunnen worden? Misschien iets in de trend als het huidige donor systeem?

Mijn moeder zit in die groep maar heeft dat allang afgekaart met de huisarts en een "niet re-animeren" verklaring op laten stellen. Ze heeft gechecked met de notaris maar het hoefd geen notarieel stuk te zijn.

Ze doet het verder nog prima dus het is niet iets wat waarschijnlijk op korte termijn speelt. Tot een paar jaar geleden ging ze zelfs nog met vriendinnen kamperen.

Ze heeft aangegeven bij mij en mijn broer dat ze niet naar de IC wil, als aanvulling op haar niet re-animeren verklaring. Volgens haar hebben bijna al haar kennissen ook iets dergelijks maar het is misschien niet een goede afspiegeling van de gehele maatschappij.

[Luuk84]

psychodude schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:17:
[...]


Maar dit gebeurd al bij binnenkomst in het ziekenhuis. In ieder ziekenhuis is in het dossier een in te vullen iets in de trend van:
Reanimeren ja / nee
SIT (Spoed interventie team) ja / nee
IC opname ja / nee

Ongeacht of dit nu COVID gerelateerde zorg is of niet. En daarin kun je op basis van medische gronden ja invullen als standaard op alles mits de patiënt zelf niet expliciet anders aangeeft, zoals gebruikelijk bij jonge personen. Het is tenslotte hoogst ongebruikelijk dat iemand van een jaar of 30 geen volledige zorg wenst. Maar bij ouderen behoort dit tot één van de kwaliteitsindicatoren om te bespreken en documenteren.

Dat klopt, maar dan wordt de zorg toch weer 'belast', je bent tenslotte al in het ziekenhuis. Met vooraf, bedoel ik ook, vooraf

Indoubt schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:22:
[...]


Mijn moeder zit in die groep maar heeft dat allang afgekaart met de huisarts en een "niet re-animeren" verklaring op laten stellen. Ze heeft gechecked met de notaris maar het hoefd geen notarieel stuk te zijn.

Ze doet het verder nog prima dus het is niet iets wat waarschijnlijk op korte termijn speelt. Tot een paar jaar geleden ging ze zelfs nog met vriendinnen kamperen.

Ze heeft aangegeven bij mij en mijn broer dat ze niet naar de IC wil, als aanvulling op haar niet re-animeren verklaring. Volgens haar hebben bijna al haar kennissen ook iets dergelijks maar het is misschien niet een goede afspiegeling van de gehele maatschappij.

Mijn gevoel zegt inderdaad dat dit geen goede afspiegeling is.
Het notariële hoeft inderdaad niet en is meer als je ook andere bevoegdheden wil geven aan nabestaanden voordat je echt dood bent maar zelf niet meer kan beslissen.

[Jedi_Pimp]

autje schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 09:54:
Ik vind de uitspraak "Belicht alle kanten en laat de mensen zelf kiezen" wel een interessante. Dat gebeurt nl. volgens mij ook voldoende. We kunnen wel strooien met termen als 'mainstream media', maar daar hoort bijvoorbeeld ook een GeenStijl zelf bij. Ze laten weliswaar een ander geluid en een andere insteek horen, maar het is niet alsof het een obscuur platformpje is. Daarom moet je de 'mainstream media' (of beter gewoon 'de media') als een breder geheel zien in het 'belichten van alle kanten'. Sommige media kiezen ervoor om iets van de ene kant te belichten, en sommige van de andere. Dan mag je zelf kiezen wat je het meest gelooft. Als wat jij gelooft dan niet in het beleid naar voren komt heeft daar niet zoveel mee te maken.

Hier maak je twee aannames die niet kloppen. Ten eerste heeft GeenStijl geen prominente stelling genomen tégen de maatregelen of milder gezegd zich niet gepositioneerd als criticaster op het gevoerde beleid. Sterker nog, afgelopen week zijn er diverse stukken geplaatst waarin FvD cijfers over oversterfte werden gefactcheckt en Baudet werd gewezen op onwaarheden.
Ten tweede kijkt de gemiddelde Nederlander het NOS 20:00u journaal en leest wellicht een krant als de Volkskrant of de Telegraaf. Met andere woorden, de overgrote meerderheid van Nederland neemt geen kennis van allerlei nuances omdat deze niét aan bod komen in de meeste conventionele media. Je moet wel de middelen bieden om men een weloverwogen eigen mening te kunnen laten vormen.

Het grote probleem met de media (van alle pluimage) is dat ze nu drijven op het aanwakkeren van emotie, en dus ook de publieke opinie bepalen op basis van emotie. In een situatie als de huidige is dat uiterst gevaarlijk. Zoals hierboven al geschetst, in het voorjaar de scholen dicht, en later ook de mondkapjes verplichting, zijn voornamelijk beslissingen genomen op basis van publieke druk, niet per se op wetenschappelijk inzicht. Dat vind ik persoonlijk gevaarlijk, dus als de pers nu de houding aanneemt "laten we het de overheid maar laten bepalen" dan vind ik dat niet per se een slechte insteek.

Hoe verhoudt het dikgedrukte zich tot de uitspraak erna? Publieke druk is niet iets dat uit de lucht komt vallen. Publieke druk (en in het geval van de scholen, de oproep van een klein aantal artsen) wordt onder andere door de media een podium geboden en onder de aandacht gebracht náár beleidsmakers toe.
Zodra media vervolgens verzuimen om beleid te toetsen c.q. te bekritiseren is er dus sprake van een eenzijdig voeden van het sentiment dat op dát moment aanwezig is in de maatschappij. En dat is dus precies hetgeen ik tegen ageer, gelukkig met steeds meer gelijkgestemden. In de volgende paneldiscussie van De Nieuwe Wereld, geeft Jort Kelder (presentator Op1) notabene toe dat de media een rol hebben gespeeld in het voeden van de angstpsychose de laatste 9 maanden:

YouTube: De Mediatafel: 'TV heeft de angstpsychose aangewakkerd'

psychodude schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 00:01:
Dit is een hele lastige. Waarbij in een ideale wereld ten alle tijden men vrij zou moeten kunnen zijn om kritiek op beleid te uitten, leven we helaas niet in een ideale wereld. En tijdens een crisis is het belangrijk dat je als maatschappij zoveel mogelijk één koers vaart. Dit zoveel mogelijk solidair, als geheel. Indien eenieder zijn eigen pad trekt, dan is het chaos.

En ook hierin hoef je het lang niet altijd eens te zijn. Maar net als dat op het moment dat je op een zinkend schip staat en verwacht wordt naar de kapitein te luisteren, het niet het moment is om dan het beleid van de kapitein te bekritiseren, is het ook niet heel erg praktisch om als redelijk publiek onderdeel van de samenleving te poten onder het gestelde overheidsbeleid weg te zagen.

Ik vrees dat we elkaar op dit punt niet gaan kunnen toenaderen.

Je bedoelt de kritische noot in NRC van 16 december j.l.? We zijn nu drie werkdagen verder... Nog wat vroeg om te spreken van nergens meer te bekennen als je het mij vraagt.
[...]

Het ontbreekt mij eigenlijk toch nog een beetje naar wie je nu eigenlijk verwacht te zien.

Daarnaast vraag ik mij af, mede gezien je voorbeeld van Barbara Baarsma, hoe onpartijdig je kijkt naar je eigen indruk in deze naar voor wat betreft spreektijd van mensen die kritiek uiten op de maatregelen. Gevoelsmatig kan ik zeggen dat ik Maurice de Hond veel te vaak voorbij zie komen. Maar ik besef mij dat dit gekleurd wordt doordat het negatieve vaak beter blijft hangen dan het positieve. In absolute zin heeft hij niet de meeste spreektijd.

Hoeveel spreektijd critici dan zouden moeten hebben is een beetje een samenspel tussen de verhouding binnen de maatschappij en staat van de crisis op dat moment. Gaat het slecht, dan relatief gezien even wat meer inzet op saamhorigheid op dat moment. Gaat het goed, prima om dan even kritisch te reflecteren op hoe het één en ander gegaan is, wat is er goed gegaan, wat kan beter.

Ik denk niet dat ik bevooroordeeld ben over spreektijd van criticasters versus "adopters". Maurice de Hond (MdH) is inderdaad een voorbeeld van een criticaster die zo nu en dan in Op1 is verschenen. MdH is echter een lichtgewicht vergeleken met vele anderen die in het domein van wetenschap, onderzoek of beleid zitten of hebben gezeten. Zie ook de aflevering van De Nieuwe Wereld die verder ingaat op dit onderwerp.

[ Voor 38% gewijzigd door Jedi_Pimp op 22-12-2020 11:19 ]

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 10:15:
De stichting MIND waarschuwt voor het effect van de Tweede Golf op mensen met psychische problemen. De stichting zegt op basis van eigen onderzoek dat de groep met psychische klachten nu gegroeid is ten opzichte van het voorjaar/zomer.

Beetje rare verwoording, maar onder de set van mensen die voor Corona dus al GGZ patient waren en psychische klachten hadden, beginnen mensen er nu meer last van te krijgen van verzwaarde klachten door Corona afzondering?

[ijdod]

jip_86 schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:28:
[...]

Volgens mij controleert de pers de overheid. Waar het toe kan leiden als de overheid zo maar zijn gang kan gaan is nu te zien bij het toeslagendrama.

Die ironie is dat juist de pers een opmerkelijke rol had in het ontstaan van de toeslagenaffaire...

[ijdod]

jip_86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 00:28:
[...]

Het zou goed zijn als ze gewoon een evenwichtig geluid lieten horen.

Het probleem is dat 'een evenwichtig geluid' niet de rol van de pers is. Of genuanceerder: het is niet de rol iets te laten horen van jij een evenwichtig geluid vindt. Dat is een breder probleem; Gommers samen met Famke Louise uitnodigen is geen evenwichtig geluid. Een andere wetenschapper uitnodigen is dan al beter, maar ook daar moet je oppassen dat je geen tegengeluid laat horen om maar een tegengeluid te willen laten horen.

"Overton window".

[ Voor 17% gewijzigd door ijdod op 22-12-2020 12:00 ]

[autje]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:17:
[...]

Hoe verhoudt het dikgedrukte zich tot de uitspraak erna? Publieke druk is niet iets dat uit de lucht komt vallen. Publieke druk (en in het geval van de scholen, de oproep van een klein aantal artsen) wordt onder andere door de media een podium geboden en onder de aandacht gebracht náár beleidsmakers toe.
Zodra media vervolgens verzuimen om beleid te toetsen c.q. te bekritiseren is er dus sprake van een eenzijdig voeden van het sentiment dat op dát moment aanwezig is in de maatschappij. En dat is dus precies hetgeen ik tegen ageer, gelukkig met steeds meer gelijkgestemden.

Ik denk dat publieke druk op beleid waarbij het publiek geen tot nauwelijks kennis heeft van het onderwerp zoveel mogelijk vermeden moet worden. Het beleid moet voortkomen uit adviezen van deskundigen en overwegingen m.b.t. die adviezen (in dit geval: het OMT geeft mogelijke scenario's v.w.b. het virologisch aspect, het kabinet neemt dit mee maar kijkt ook naar andere factoren, bijvoorbeeld economische, om tot een set maatregelen te komen). Daar wil je geen enkele publieke druk op, want die hebben er nl. geen verstand van. Anders kun je de corona-maatregelen net zo goed per referendum laten bepalen (niet dat dat nog kan, en gelukkig maar).

Natuurlijk zijn er dan deskundigen die er anders over denken maar niet gehoord worden (omdat ze bijv. niet in het OMT zitten). Dan vind ik best dat die ongevraagd advies kunnen geven, maar niet via de media. Zo iemand kan toch ook een brief sturen naar het kabinet o.i.d. Zie bijvoorbeeld Red Team. Waarom daarvoor steeds de media gezocht wordt lijkt me duidelijk, want dan kan men zijn mening laten horen. Maar zoals gezegd, dat is gevaarlijk omdat daarmee de publieke opinie bespeeld kan worden, en dat moeten we niet willen. Het OMT is nu eenmaal als deskundig adviesorgaan aangewezen, dus daar moeten we op varen. Die kunnen er naast zitten, dus voortdurende evaluatie is zeker gewenst, maar niet via de media. Dat zorgt nl. alleen maar voor onrust onder het volk die er eigenlijk verder ook niet zoveel verstand van heeft (al lijkt tegenwoordig iedereen viroloog te zijn...), maar er wel van alles over gaat roepen.

Als de Volkskrant dan zegt dat ze dat in deze situatie niet willen voeden, dan snap ik dat wel. Is niet gezegd dat ze dat bij alle kwesties doen, maar kennelijk heeft men het gevoel en de mening dat de publieke opinie in eerdere fases van dit proces waar we met z'n allen in zitten te veel invloed heeft gehad. Dat de Volkskrant die mening is toegedaan en uitdraagt is hun goed recht, en je bent vrij om de Volkskrant om die reden niet meer te lezen. Maar er zijn genoeg (en daar blijf ik bij) media die niet op die manier denken. Als dat wel zo was, waarom horen we die kritische geluiden dan überhaupt nog?

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:17:
[...]

Zodra media vervolgens verzuimen om beleid te toetsen c.q. te bekritiseren is er dus sprake van een eenzijdig voeden van het sentiment dat op dát moment aanwezig is in de maatschappij. En dat is dus precies hetgeen ik tegen ageer, gelukkig met steeds meer gelijkgestemden. In de volgende paneldiscussie van De Nieuwe Wereld, geeft Jort Kelder (presentator Op1) notabene toe dat de media een rol hebben gespeeld in het voeden van de angstpsychose de laatste 9 maanden:

YouTube: De Mediatafel: 'TV heeft de angstpsychose aangewakkerd'

Denk dat daar de crux zit. De rol van de media is niet het ‘bekritiseren’ van beleid. Dat zou impliceren dat ze altijd een tegengeluid moeten laten horen.

En met de term angstpsychose; daarmee impliceer jij ook dat het een overdreven reactie was. Overigens vind ik ook dat dat nogal onderhevig is geweest aan de waan van de dag. En daar zal een stukje selection bias ook in meespelen.

We hebben ‘de media’ de afgelopen maanden alle kanten op zien waaien. Als je dan maar ontvankelijk bent voor 1 van die richtingen lijkt het beeld nogal eenzijdig. Zeg overigens niet dat dit een bewuste actie is. Maar de ene helft zal eerder getriggerd worden door negatieve berichten, de ander door positieve. Objectief is het geenszins te noemen.

[CMD-Snake]

Van het liveblog van de NOS:

Alleen opname in vaccinatieregister als iemand toestemming geeft
Mensen die het coronavaccin krijgen, komen alleen in het centrale vaccinatieregister als ze daar zelf toestemming voor geven. Dat schrijft minister De Jonge van Volksgezondheid aan de Tweede Kamer. In het register wordt vastgelegd wie zich heeft laten vaccineren en met welk vaccin. Het RIVM kan dan in de gaten houden of een vaccin effectief en veilig is. Eind december is het systeem klaar voor gebruik en vanaf eind maart kunnen mensen hun eigen vaccinatiegegevens inzien.

Of een registratie als vaccinatiebewijs kan gaan dienen, is nog maar de vraag. Het kabinet is bang dat bijvoorbeeld bedrijven aan hun personeel om zo'n bewijs gaan vragen. De Jonge wil hierover advies van de Gezondheidsraad. Hij wil weten of de overheid moet voorkomen dat private partijen om een vaccinatiebewijs vragen.

In de Kamerbrief wordt ook het tijdpad voor de komende maanden geschetst. Verwacht wordt dat medio maart alle verpleeghuismedewerkers gevaccineerd zijn met het gisteren goed gekeurde Pfizer-vaccin. Het gaat 250.000 mensen die in januari of februari hun eerste prik krijgen en in februari of maart hun tweede en laatste prik.

Voor deze eerste vaccinatieronde zijn zo'n 350 a 400 GGD-medewerkers nodig, en die zijn er volgens De Jonge. Defensie heeft indien nodig duizend medewerkers paraat om bij de latere vaccinaties te assisteren.

Je komt dus alleen in het vaccinregister als je toestemming geeft. Dat is goed om te weten dat er expliciet toestemming gegeven moet worden.

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:40:
Beetje rare verwoording, maar onder de set van mensen die voor Corona dus al GGZ patient waren en psychische klachten hadden, beginnen mensen er nu meer last van te krijgen van verzwaarde klachten door Corona afzondering?

Zo lees ik het ook, gezien dat het onderzoek gedaan is onder GGZ patiënten.

[wildhagen]

And so it begins...

Nederlandse ziekenhuizen nemen extra maatregelen omdat de druk in de zorg enorm is toegenomen. Zo wordt alle planbare reguliere zorg voorlopig gestaakt. Dat heeft minister Tamara van Ark van Medische Zorg en Sport (MZS) zojuist laten weten.

Met het staken van de reguliere zorg wordt personeel vrijgespeeld om zorg te verlenen aan coronapatienten. Daarnaast worden patiënten weer naar Duitsland verplaatst en wordt het aantal bedden op de IC opgeschroefd naar 1450.

De ziekenhuizen kampen de laatste tijd met hoge werkdruk en besmetting onder personeel, waardoor er een hoog ziekteverzuim is. Daar komt bij dat de roosters door de kerstperiode nog lastiger in te vullen zijn. Dit terwijl de piek in de ziekenhuizen pas in januari wordt verwacht.

‘Het is echt alle hens aan dek in de ziekenhuizen de komende weken. Helaas moet planbare reguliere zorg in deze bijzondere periode toch worden afgeschaald’, laat Van Ark weten. ‘Ik steun de ziekenhuizen in de extra maatregelen en roep iedereen nogmaals op zich tijdens de lockdown aan de maatregelen te houden. Alleen dan kunnen we de zorg toegankelijk houden voor iedereen die dat nodig heeft.’

Zie Extra maatregelen in ziekenhuizen: alle planbare zorg vervalt

En dan heb je nog figuren, ook in dit topic, die alles blijven bagatelliseren. Niks aan de hand, alles prima te behappen. Ja, dat blijkt. Uhuh.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:15:
[...]
Zo lees ik het ook, gezien dat het onderzoek gedaan is onder GGZ patiënten.

Klopt, maar de 1e keer dat ik het artikel leest dacht ik dat het over de gehele NL populatie ging.
(dus dat er veel meer mensen waren met psychische klachten in NL)

Maar door de noot aan het einde was ineens het hele verhaal anders (mensen die al psychische klachten hadden hebben vaker last)

[Drardollan]

jip_86 schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:28:
[...]

Volgens mij controleert de pers de overheid. Waar het toe kan leiden als de overheid zo maar zijn gang kan gaan is nu te zien bij het toeslagendrama. Het niveau van de vragen bij de persconferentie word volgens mij door iedereen wel bedroevend gevonden, juist hierdoor. Het interesseert ze niet, alles word gewoon klakkeloos overgetypt.

Een probleem is dat de echte pers, en dus echte journalisten, schaars zijn geworden. Veel wordt enkel voor de verkoopcijfers geschreven, sensatie is belangrijker en levert meer geld op dan het echte verhaal. Nu is dat natuurlijk niet bij alle media het geval, maar het wordt wel steeds meer. Je haalt het zelf al aan, de vragen bij de persco's zijn van een zeer laag en bedenkelijk niveau. Veelal vragen ze iets wat uitgebreid behandeld is, geen enkele meerwaarde.

Ergens is het wel te snappen, veel media bedrijven hebben het al jaren zwaar. Ze zullen daar ook wel denken "never waste a good crisis".

[autje]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:23:
[...]


Een probleem is dat de echte pers, en dus echte journalisten, schaars zijn geworden. Veel wordt enkel voor de verkoopcijfers geschreven, sensatie is belangrijker en levert meer geld op dan het echte verhaal. Nu is dat natuurlijk niet bij alle media het geval, maar het wordt wel steeds meer. Je haalt het zelf al aan, de vragen bij de persco's zijn van een zeer laag en bedenkelijk niveau. Veelal vragen ze iets wat uitgebreid behandeld is, geen enkele meerwaarde.

Ergens is het wel te snappen, veel media bedrijven hebben het al jaren zwaar. Ze zullen daar ook wel denken "never waste a good crisis".

Daarbij moet ook gezegd worden dat een TL;DR attitude bij een groot deel van het publiek er ook voor zorgt dat echte onderzoeksjournalistiek niet meer loont. Dus voor een deel zijn we er zelf ook debet aan.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:22:
Klopt, maar de 1e keer dat ik het artikel leest dacht ik dat het over de gehele NL populatie ging.
(dus dat er veel meer mensen waren met psychische klachten in NL)

Maar door de noot aan het einde was ineens het hele verhaal anders (mensen die al psychische klachten hadden hebben vaker last)

De stichting bepleit dat GGZ patiënten ook als kwetsbaar gezien worden zodat ze eerder aan de beurt zijn met vaccinaties, dat lijkt de crux van de zaak te zijn.

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:23:
Een probleem is dat de echte pers, en dus echte journalisten, schaars zijn geworden. Veel wordt enkel voor de verkoopcijfers geschreven, sensatie is belangrijker en levert meer geld op dan het echte verhaal. Nu is dat natuurlijk niet bij alle media het geval, maar het wordt wel steeds meer. Je haalt het zelf al aan, de vragen bij de persco's zijn van een zeer laag en bedenkelijk niveau. Veelal vragen ze iets wat uitgebreid behandeld is, geen enkele meerwaarde.

De 24 uurs nieuwscyclus helpt niet echt. Alles moet snel, snel en nog sneller gepubliceerd worden. Dat geeft minder tijd om even te zitten en na te denken over een stuk. De druk om het de deur uit te krijgen is heel hoog en daarna op naar het volgende.

Bij iets als die persconferenties weten journalisten niet 100% van te voren wat er allemaal gezegd wordt, je moet dus ter plekke soms iets bedenken terwijl het verhaal verteld wordt. Vereist wel dat iemand erg ad rem moet zijn.

[Stoney3K]

autje schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:26:
[...]


Daarbij moet ook gezegd worden dat een TL;DR attitude bij een groot deel van het publiek er ook voor zorgt dat echte onderzoeksjournalistiek niet meer loont. Dus voor een deel zijn we er zelf ook debet aan.

Dat gebrek aan aandachtsspanne zie je niet alleen in de krant maar ook op televisie. Alles moet in hapklare brokjes worden geserveerd, niet te ingewikkeld en niet te lang worden, want anders zappen de mensen weg.

Begint steeds meer op Idiocracy te lijken.

[Dracula]

wildhagen schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:19:
And so it begins...


[...]


Zie Extra maatregelen in ziekenhuizen: alle planbare zorg vervalt

En dan heb je nog figuren, ook in dit topic, die alles blijven bagatelliseren. Niks aan de hand, alles prima te behappen. Ja, dat blijkt. Uhuh.

Wat is allemaal planbare zorg? letterlijk alle zorg ? Dus geen echo’s, geen endoscopie, geen kleine operatie niks?

Lekker dan zijn we weer mooi klaar mee. *knip* Dit soort generalisaties zijn ongewenst

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 12:58 ]

[YakuzA]

Wolly schreef op maandag 21 december 2020 @ 22:24:
[...]

@Grudgie
@Verwijderd Heb je nog kunnen vinden waar die 2000/250 man vandaan kwamen?

Ik zag via openinfo dat er tot 40 jaar in totaal (dus vanaf maart) 24 mensen overleden zijn, dus om in die leeftijdsgroep Corona te overleven heb je het vaccin eigenlijk niet nodig?

[Afbeelding][

Als jongere neem je het vaccin een beetje voor jezelf. (verkleind de mogelijkheid op ziek worden, eventuele complicaties en langdure dingen als conditie verlies etc als je ziek wordt door het virus)
En voornamelijk voor de rest van de maatschappij, om te zorgen dat herd-immunity zijn werk kan doen en het virus kan uitsterven. (ipv onderwater door te woekeren en muteren totdat er toevallig weer een variant opduikt waarvoor het vaccin niet werkt) En voor de mensen die niet gevaccineerd kunnen wordt, en dat je niet met je pret-vakantie naar Thailand weer een half dorp aan de covid19 helpt.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 22-12-2020 12:32 ]

[wildhagen]

Dracula schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:31:
[...]


Wat is allemaal planbare zorg? letterlijk alle zorg ? Dus geen echo’s, geen endoscopie, geen kleine operatie niks?

Al die dingen idd. Alleen de echt essentiele zaken (EHBO, oncologie, levensbedreigende zaken etc) zullen doorgaan. Was in de eerste golf ook zo.

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:31:
Als jongere neem je het vaccin een beetje voor jezelf. (verkleind de mogelijkheid op ziek worden, eventuele complicaties en langdure dingen als conditie verlies etc als je ziek wordt door het virus)

Ik dacht dat het nog niet duidelijk was of de vaccins ook besmettelijkheid tegengaan. Je kan anders hebben dat je zelf niet/nauwelijks ziek wordt, maar wel anderen nog kan besmetten.

*knip* Het is hier geen HK

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 12:56 ]

[MikeyMan]

wildhagen schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:32:
[...]


Al die dingen idd. Alleen de echt essentiele zaken (EHBO, oncologie, levensbedreigende zaken etc) zullen doorgaan. Was in de eerste golf ook zo.

Maar wat is daar de gedachte achter nu dan? Iemand die echo's doet kan toch weinig bijdragen op de IC. Dan maar werkeloos thuis gaan zitten?

[LZ86]

https://nos.nl/artikel/23...t-vanwege-coronadruk.html

Ik wens ze heel veel succes met opschalen. Bij mijn ziekenhuis kan je het vergeten iig. Teveel zieken. In het voorjaar hadden we een 2e (corona) IC geopend van 10 bedden naast onze normale 12. Nu is de max die we voor elkaar krijgen 10 bedden waarvan 6 covid. Meer personeel is er gewoon niet.

Dank aan die *knip* mensen die lekker schijt aan de maatregelen hadden.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 13:02 ]

[LZ86]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:40:
[...]


Maar wat is daar de gedachte achter nu dan? Iemand die echo's doet kan toch weinig bijdragen op de IC. Dan maar werkeloos thuis gaan zitten?

Die laboranten zijn vaak ook nog opgeleid voor het maken van rontgen opnamen, en daar moeten er een hoop van gemaakt worden.

Poli medewerkers / endoscopie / etc zijn vaak ook gewoon nog verpleegkundige, dus die kunnen na jaren niet meer in de kliniek te hebben gewerkt op de corona afdeling gedumpt worden onder het mom van extra handen.

OK personeel kan op de IC helpen, secretaresses kunnen de bureaucratie van de verpleging enigzinds overnemen en ga zo maar verder.

[ Voor 30% gewijzigd door LZ86 op 22-12-2020 12:43 ]

[LZ86]

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:31:
[...]

Als jongere neem je het vaccin een beetje voor jezelf. (verkleind de mogelijkheid op ziek worden, eventuele complicaties en langdure dingen als conditie verlies etc als je ziek wordt door het virus)
En voornamelijk voor de rest van de maatschappij, om te zorgen dat herd-immunity zijn werk kan doen en het virus kan uitsterven. (ipv onderwater door te woekeren en muteren totdat er toevallig weer een variant opduikt waarvoor het vaccin niet werkt) En voor de mensen die niet gevaccineerd kunnen wordt, en dat je niet met je pret-vakantie naar Thailand weer een half dorp aan de covid19 helpt.

Dus je neemt het vooral voor jezelf als jongere.

Als je het doet en de vaccinatiegraad schiet omhoog, gaan de besmettingen / druk op zorg omlaag en dan mag je weer naar de kroeg, feesten, naar school, festivals, vuurwerk, bier na 20.00 kopen en op fakansje.

Oh en je word wellicht niet ziek, maar dat boeit die jongeren weinig aangezien ze er al niet heel ziek van worden.

[Drardollan]

autje schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:26:
[...]


Daarbij moet ook gezegd worden dat een TL;DR attitude bij een groot deel van het publiek er ook voor zorgt dat echte onderzoeksjournalistiek niet meer loont. Dus voor een deel zijn we er zelf ook debet aan.

Helemaal mee eens. Het is niet enkel de schuld van de media bedrijven of journalisten, een groot deel van het publiek is ook lui geworden.

[ijdod]

Van ons ontranet (UMC). Nog geen melding van (verdere) afschaling, maar dat is een kwestie van tijd.

Patiëntenzorg UPDATE MAANDAG 21 DECEMBER, 14.30 uur
Landelijk/regionaal
De vooruitzichten zijn zorgelijk. Het is druk, te druk. Zowel landelijk, als regionaal. En de aantallen nemen alleen maar toe, want de piek wordt pas in de tweede week van januari verwacht. Inmiddels maakt Duitsland ook weer IC capaciteit vrij, en is de eerste patiënt daar naartoe overgeplaatst. Door transportproblemen kunnen we overigens niet meer dan 10 patiënten per dag naar Duitsland overplaatsen.

Patiëntenzorg UPDATE VRIJDAG 18 DECEMBER, 16.15 uur
Landelijk/regionaal
Het aantal besmettingen en ook het aantal opnames stijgt, dit is zowel landelijk als regionaal het geval. De stijgende aantallen zien we ook terug binnen het UMC. We moeten rekening houden dat er begin volgend jaar in Nederland totaal 1350 IC-covid bedden bezet zullen zijn.

[YakuzA]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:45:
[...]

Dus je neemt het vooral voor jezelf als jongere.

Als je het doet en de vaccinatiegraad schiet omhoog, gaan de besmettingen / druk op zorg omlaag en dan mag je weer naar de kroeg, feesten, naar school, festivals, vuurwerk, bier na 20.00 kopen en op fakansje.

Oh en je word wellicht niet ziek, maar dat boeit die jongeren weinig aangezien ze er al niet heel ziek van worden.

Ja, indirect wel inderdaad.
Maar denk dat die doelgroep die zo schreeuwt daar alleen in geloofd zodra ze een vaccinatiebewijs verplicht moeten tonen bij hun feestjes om binnen te komen.

[IJzerlijm]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:49:
[...]

Helemaal mee eens. Het is niet enkel de schuld van de media bedrijven of journalisten, een groot deel van het publiek is ook lui geworden.

Geef ze eens ongelijk, er is een ongeremde stroom foute maar aantrekkelijke informatie beschikbaar die niet van echt te onderscheiden is. Puur op aantallen wint de desinformatie het altijd. Tel daarbij op de absolute vrijheid om die desinformatie te verspreiden en hoe triviaal makkelijk het is de werkelijke bron te verhullen en je hebt een paralelle epidemie van leugens.

[revolution-nl]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:49:
[...]

Helemaal mee eens. Het is niet enkel de schuld van de media bedrijven of journalisten, een groot deel van het publiek is ook lui geworden.

De media bedrijven en journalisten vertolken voornamelijk de verhaallijn van onze regering, er is amper ruimte voor een inhoudelijk kritisch geluid of onderzoek naar bijv. belangenverstrengelingen.

Als deze er wel zijn dan wordt er direct geframed en gespinned.

Het enige wat we horen is iedere avond dezelfde, oppervlakkige angstcampagne, waar context en achtergronden ontbreken.

Waarom wordt bij de vaccins wel alles in context geplaatst en worden de risco's en impact geminimaliseerd terwijl dit bij COVID precies omgekeerd is.


Waar blijft Zembla bijvoorbeeld met hun kritische onderzoeksjournalistiek?
10 jaar geleden kon men het wel:
[YouTube: Zembla - De Overbodige Griepprik]

Waarom is er niet één kritische journalist die met onderstaande aan de haal gaat?

[ Voor 37% gewijzigd door revolution-nl op 22-12-2020 13:05 ]

[autje]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:54:
[...]


Geef ze eens ongelijk, er is een ongeremde stroom foute maar aantrekkelijke informatie beschikbaar die niet van echt te onderscheiden is. Puur op aantallen wint de desinformatie het altijd. Tel daarbij op de absolute vrijheid om die desinformatie te verspreiden en hoe triviaal makkelijk het is de werkelijke bron te verhullen en je hebt een paralelle epidemie van leugens.

Er is sowieso een ongeremde stroom aan informatie beschikbaar, correct of incorrect, het is nauwelijks te doen om alles grondig uit te zoeken en door te nemen, zeker als er ook nog andere onderwerpen zijn dan corona.

Maar goed, dit dreigt wel erg ver off-topic te geraken.

[ijdod]

@revolution-nl Of zoekt men vooral naar een geluid wat het eigen beeld bevestigd, en uit het gebrek daarin zich als een reactie 'er is geen ruimte voor een kritisch geluid'?

En dan steeds verder dat fuik in...

[YakuzA]

ijdod schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 11:45:
[...]

Die ironie is dat juist de pers een opmerkelijke rol had in het ontstaan van de toeslagenaffaire...

Elke keer dat er wel echt fraude was gepleegd waar de overheid te laat achter kwam stond wekenlang als headline gepromoot idd.

Verder wel wat offtopic voor Corona

[revolution-nl]

ijdod schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:04:
@revolution-nl Of zoekt men vooral naar een geluid wat het eigen beeld bevestigd, en uit het gebrek daarin zich als een reactie 'er is geen ruimte voor een kritisch geluid'?

En dan steeds verder dat fuik in...

De media, lokt mensen door de eenzijdige, contextloze berichtgeving zelf de fabeltjesfuik in, met alle risico's van dien. Er zijn namelijk genoeg mensen die vatbaar zijn voor de meest krankzinnige theorieën.

[ Voor 9% gewijzigd door revolution-nl op 22-12-2020 13:11 ]

[ijdod]

@revolution-nl Dat klinkt bijzonder onlogisch, eerlijk gezegd, en vooral als een excuus om de verantwoordelijkheid bij 'de media' te kunnen leggen. Omdat de media geen ruimte geeft aan dubieuze standpunten gaan mensen zelf op zoek, en dat is dan de schuld van de media? Vergeet niet, als ze er wel ruimte voor geven, en het duiden, dan worden die standpunten 'weggezet'.

Dat is een lose/lose scenario...

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 22-12-2020 13:15 ]

[autje]

revolution-nl schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:07:
[...]


De media, lokt mensen door de eenzijdige, contextloze berichtgeving zelf de fabeltjesfuik in, met alle risico's van dien. Er zijn namelijk genoeg mensen die vatbaar zijn voor de meest krankzinnige theorieën.

Bedoel je dan dat de media de fabeltjesfuik is, of dat mensen de fabeltjesfuik ingelokt worden omdat de media geen aandacht besteedt aan de fabeltjes? In dat laatste geval is 'de mens' dus kennelijk toch op zoek naar een mening die wel bij die van henzelf (niet gevoed door enige kennis dan ook) past.

[psychodude]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:40:
[...]


Maar wat is daar de gedachte achter nu dan? Iemand die echo's doet kan toch weinig bijdragen op de IC. Dan maar werkeloos thuis gaan zitten?

En toch is dat wel zoals het in de praktijk gaat, niet werkloos thuis zitten, maar inzet op COVID afdelingen of IC. Om dan bijvoorbeeld taken te vervullen als ophalen van linnengoed in het magazijn en op de IC te leggen.

Complete nonsense inzet als je het mij vraagt. Maar genoeg collega's van mij die in de eerste golf dit soort taken hebben mogen uitvoeren.

[revolution-nl]

ijdod schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:14:
@revolution-nl Dat klinkt bijzonder onlogisch, eerlijk gezegd, en vooral als een excuus om de verantwoordelijkheid bij 'de media' te kunnen leggen. Omdat de media geen ruimte geeft aan dubieuze standpunten gaan mensen zelf op zoek, en dat is dan de schuld van de media?

Waarom classificeer je een kritisch geluid direct als "dubieus"? Kennelijk heb je zelf ook een vooringenomenheid?

Je vind de docu van Zembla over de mexicaanse griep ook dubieus?
Je vindt een onderzoek naar belangverstrengelingen bij het big farma, het WHO, het OMT en bestuurders ook dubieus? Hier moet geen ruimte voor zijn? Bizar.

Juist in tijden van crisis speelt dergelijk onderzoeksjournalistiek een cruciale rol die journalisten als controlerende dienen te vervullen.

Dat zo weinig mensen dit zien is stuitend.

[ Voor 3% gewijzigd door revolution-nl op 22-12-2020 13:30 ]

[Fuujii]

Er zijn goede redenen om kritisch te zijn op de mainstream media. Niet alles zomaar te slikken. Onderzoeksjournalistiek is soms ver te zoeken. Zelfs kanalen als NOS en Volkskrant komen vrij sensationeel over tegenwoordig (analyse dit, analyse dat). Dit soort media laten echt wel steken vallen vind ik. Goede reden om alles met een korrel zout te nemen tegenwoordig. Zoals hierboven al is gezegd: er is tegenwoordig zo'n bizarre stroom aan informatie.

Toch geloof ik in de meeste gevallen liever een Volkskrant dan een vreemde blog gebouwd naar iemand op zijn zolderkamer.

[xzaz]

revolution-nl schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:59:
[...]
Waar blijft Zembla bijvoorbeeld met hun kritische onderzoeksjournalistiek?
10 jaar geleden kon men het wel:
[YouTube: Zembla - De Overbodige Griepprik]

Dit is geen kritisch onderzoeksjournalistiek. Een paar mensen in half donker zetten om zo te suggereren dat het 'duister' is is niks.

[zacht]

Stoney3K schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:30:
[...]


Dat gebrek aan aandachtsspanne zie je niet alleen in de krant maar ook op televisie. Alles moet in hapklare brokjes worden geserveerd, niet te ingewikkeld en niet te lang worden, want anders zappen de mensen weg.

Begint steeds meer op Idiocracy te lijken.

Ik dacht in maart bij de eerste persco van Rutte ook: 'he Rutte, ik ben geen kleuter'. Maar Henk en Ingrid uit de Bennekel moeten het ook kunnen snappen, vandaar de toon.

[ijdod]

@revolution-nl Goh, de punten die je noemt zijn allemaal in de media geweest. Kennelijk loopt het dus niet zo'n vaart. Opvallend is dat het meeste geklaag daarover inderdaad komt vanuit een hoek waarbij de objectiviteit niet meer voorop staat. Soms direct, soms verpakt als een netjes verzoek. Als mij dat vooringenomen maakt, prima. Objectieve onzin heeft geen gelijkwaardig podium te krijgen. "Bizar" inderdaad.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 22-12-2020 13:29 ]

[Drardollan]

Weet iemand of het RIVM rapport tegenwoordig ook pas om 15:00/15:15 komt? Of is dit nog steeds om 14:00?

[Wolly]

LZ86 schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:45:
[...]

Dus je neemt het vooral voor jezelf als jongere.

Als je het doet en de vaccinatiegraad schiet omhoog, gaan de besmettingen / druk op zorg omlaag en dan mag je weer naar de kroeg, feesten, naar school, festivals, vuurwerk, bier na 20.00 kopen en op fakansje.

Oh en je word wellicht niet ziek, maar dat boeit die jongeren weinig aangezien ze er al niet heel ziek van worden.

En waarom zou het dan niet voldoende zijn om de mensen van >50 in te enten? Dat kost veel minder tijd en daarmee zouden de maatregelen toch ook sneller versoepeld kunnen worden?

[autje]

Wolly schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:47:
[...]


En waarom zou het dan niet voldoende zijn om de mensen van >50 in te enten? Dat kost veel minder tijd en daarmee zouden de maatregelen toch ook sneller versoepeld kunnen worden?

Dat is toch ook in grote lijnen de planning? Ouderen en kwetsbaren (met onderliggende kwalen die in combinatie met corona niet zo goed zijn) + zorgpersoneel eerst, daarna de rest van Nederland.

[TrailBlazer]

Wolly schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:47:
[...]


En waarom zou het dan niet voldoende zijn om de mensen van >50 in te enten? Dat kost veel minder tijd en daarmee zouden de maatregelen toch ook sneller versoepeld kunnen worden?

Vermoedelijk zal het inenten van iedereen boven de 50 inderdaad ook wel effectief zijn om de zorg te ontlasten. Alles daaronder krijgt ondertussen immuniteit op de natuurlijke manier.

[Jovatov]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:29:
Weet iemand of het RIVM rapport tegenwoordig ook pas om 15:00/15:15 komt? Of is dit nog steeds om 14:00?

Vanaf drie uur (eerder als je de link weet te raden, maar dat lukt me deze week niet )

[Wolly]

autje schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:49:
[...]


Dat is toch ook in grote lijnen de planning? Ouderen en kwetsbaren (met onderliggende kwalen die in combinatie met corona niet zo goed zijn) + zorgpersoneel eerst, daarna de rest van Nederland.

Ik heb nergens in de planning gezien dat de maatregelen versoepeld worden, in de vorm van kroegen, feesten, festivals, vuurwerk en alcohol zodra de ouderen en kwetsbaren zijn gevaccineerd. Als dat zo was dan is het met de komende leveringen van vaccins toch wel redelijk simpel om nu al een richtdatum hiervoor te bepalen?

[Drardollan]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:51:
[...]


Vanaf drie uur (eerder als je de link weet te raden, maar dat lukt me deze week niet )

Ouwe hackert!

Thx

[YakuzA]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 12:40:
[...]


Maar wat is daar de gedachte achter nu dan? Iemand die echo's doet kan toch weinig bijdragen op de IC. Dan maar werkeloos thuis gaan zitten?

Nog steeds zullen echo's wel gedaan worden, als iemand met een mogelijke acute blindedarm ontsteking binnenkomt checken ze ongetwijfeld eerst met een echo of het wel een acute blindedarm ontsteking is (net als normaal) voordat je door mag naar spoed operatie denk ik?

[autje]

Wolly schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:52:
[...]


Ik heb nergens in de planning gezien dat de maatregelen versoepeld worden, in de vorm van kroegen, feesten, festivals, vuurwerk en alcohol zodra de ouderen en kwetsbaren zijn gevaccineerd. Als dat zo was dan is het met de komende leveringen van vaccins toch wel redelijk simpel om nu al een richtdatum hiervoor te bepalen?

Kroegen, feesten, en festivals zijn twijfelachtig, want daar komen veel mensen samen, en dus kunnen ook veel mensen tegelijkertijd besmet raken. Ondanks dat het misschien allemaal jongeren zijn kunnen dat er toch genoeg zijn om de zorg weer in de problemen te krijgen. Maar als alles qua inentingen voorspoedig verloopt dan verwacht ik in de loop van Q2 wel bepaalde versoepelingen. Sportscholen weer open (die waarschijnlijk al weer eerder), restaurants weer open, misschien onder bepaalde condities kroegen. Stadions weer gedeeltelijk.

Vuurwerk hangt volgens mij niet alleen van corona af. Daar waren ze sowieso al mee bezig.

[NielsFL]

Wolly schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:52:
[...]
Ik heb nergens in de planning gezien dat de maatregelen versoepeld worden, in de vorm van kroegen, feesten, festivals, vuurwerk en alcohol zodra de ouderen en kwetsbaren zijn gevaccineerd. Als dat zo was dan is het met de komende leveringen van vaccins toch wel redelijk simpel om nu al een richtdatum hiervoor te bepalen?

Nee, want het is nog niet zeker dat vaccinatie de verspreiding stopt. De gedane tests tonen aan dat gevaccineerde mensen minder ziek worden en minder vaak overlijden, maar het effect op de verspreiding zelf is nog onvoldoende vastgesteld.

[Jedi_Pimp]

ijdod schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:14:
@revolution-nl Dat klinkt bijzonder onlogisch, eerlijk gezegd, en vooral als een excuus om de verantwoordelijkheid bij 'de media' te kunnen leggen. Omdat de media geen ruimte geeft aan dubieuze standpunten gaan mensen zelf op zoek, en dat is dan de schuld van de media? Vergeet niet, als ze er wel ruimte voor geven, en het duiden, dan worden die standpunten 'weggezet'.

Dat is een lose/lose scenario...

Dit is dus precies wat ik bedoelde met het brede spectrum van adopters versus criticasters. Je komt nu zelf met het begrip "dubieuze standpunten", wat niet alleen de discussie bemoeilijkt maar waarmee je ook een grote groep mensen een bepaald label op plakt. Wat is er dubieus met ruimte bieden aan hoogleraren, (ex) topbestuurders en filosofen die louter de discussie aan willen gaan over wat wij als maatschappij belangrijk vinden en welke implicaties het huidige beleid heeft voor de toekomst?
Dat debat, of gesprek if you will, ontbreekt volledig op dit moment en dat vind ik echt stuitend. Mind you: ik heb het niet over minder relevante zijsporen als PCR tests of effectiviteit van mondkapjes, maar over de dieperliggende dialoog die raakt aan het moreel ethische én aan het macro-economische.

En ja, ik durf met enige zekerheid te stellen dat dit gebrek aan ruimte bijdraagt aan de denkbeelden van de radicalen aan de andere kant van het spectrum. Maargoed, planbare zorg is net afgeschaald, *knip* dit soort passief-agressieve sneren mogen achterwege blijven.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 14:35 ]

[Drardollan]

Inspectie onderzoekt vreemde uitspraken arts: ‘Coronatest is verkapte vaccinatie’

De inspectie onderzoekt omstreden uitspraken van een huisarts over de coronamaatregelen. De arts riep tijdens een manifestatie in Eindhoven mensen op zich niet te laten testen en vaccineren, omdat ze anders ‘eigendom van Microsoft’ worden. Ook zit het vaccin al stiekem in de coronatest, aldus de arts.

-knip-

De Klerk noemde een groot deel van de mensen ‘robotten’ en ‘slaven van de elite’. Ze waarschuwde mensen voor het vaccin en de coronatesten. Daarbij zinspeelde ze op de complottheorie dat miljardair Bill Gates achter de uitbraak van het virus zit om via een vaccin mensen te kunnen implanteren met een chip.

,,In het vaccin zitten nano particles (nanodeeltjes, red.). Met die nano particles worden we officieel eigendom van Microsoft. Ik roep iedereen op daar niet aan mee te doen.’’

Ook zou er volgens haar bewijs zijn dat de testen worden gebruikt om mensen stiekem te vaccineren. ,,De PCR-test is een soort nasale vaccinatie. Ik roep ook op: stop met testen. Het lijkt erop dat je al gevaccineerd bent als je die test neemt.’'

https://www.ad.nl/binnenl...e-vaccinatie-br~a30492d4/

Mijn handen jeuken om zo iemand mee te slepen naar de Corona en IC afdeling om haar met de neus op de feiten te drukken. Van *knip* sommige mensen kan je niet anders verwachten, maar dit is een hoogopgeleide vrouw die dagelijks te maken heeft met patiënten. Die zou toch echt beter moeten weten.

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 14:00 ]

[Verwijderd]

Wolly schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:52:
[...]


Ik heb nergens in de planning gezien dat de maatregelen versoepeld worden, in de vorm van kroegen, feesten, festivals, vuurwerk en alcohol zodra de ouderen en kwetsbaren zijn gevaccineerd. Als dat zo was dan is het met de komende leveringen van vaccins toch wel redelijk simpel om nu al een richtdatum hiervoor te bepalen?

Denk dat ze eerst de boel goed uit willen trappen voordat je over versoepelingen kan spreken. Probleem is dat als je het laat gaan je met een paar duizend jongeren (<50) in het ziekenhuis komt te zitten. Dat wil je als maatschappij ook niet. Heb je eerst aan die groep gevraagd voorzichtig te zijn en te denken aan ouderen.. Moeten ze het uiteindelijk op een natuurlijke manier vatten (met nog steeds significante risico's)

Mogelijk in combi met zelftesten kan de maatschappij een beetje los.. Maar vergeet het maar dat we het virus kunnen loslaten.

[souljah1h]

Afval corona-testlocaties verkeerd afgevoerd

De Inspectie Leefomgeving en Transport zegt dat besmettelijk afval van corona-testlocaties tot voor kort verkeerd werd verpakt en afgevoerd. De beschermende kleding en gebruikte wattenstaafjes gingen weg als bedrijfsafval, terwijl dat in speciale vaten of speciale plastic zakken moet worden gestopt.

"We zien dat kennis over verpakken en afvoer van besmettelijk afval nog te vaak ontbreekt. Met onze inspecties signaleren we dat het verpakken en vervoeren van covid-19 afval echt veiliger moet", zegt inspecteur-generaal Jan van den Bos.

De inspecties vonden plaats tussen 7 en 11 december op 39 testlocaties. Op 22 (van de 38) locaties werden de regels geschonden. De inspecteurs hebben de leidinggevenden daar opgedragen de overtredingen direct aan te pakken. Dat zou inmiddels zijn gebeurd.

"We zien dat kennis over verpakken en afvoer van besmettelijk afval nog te vaak ontbreekt"

Krijgen deze mensen geen opleiding/training?

[ Voor 8% gewijzigd door souljah1h op 22-12-2020 14:10 ]

[NielsFL]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:57:
[...]

https://www.ad.nl/binnenl...e-vaccinatie-br~a30492d4/

Mijn handen jeuken om zo iemand mee te slepen naar de Corona en IC afdeling om haar met de neus op de feiten te drukken. Vansommige mensen kan je niet anders verwachten, maar dit is een hoogopgeleide vrouw die dagelijks te maken heeft met patiënten. Die zou toch echt beter moeten weten.

Dit lijkt me zelfs voor de gemiddelde mens 10 stappen te ver. De test maakt je eigendom van Microsoft en is bovendien een verhulde vaccinatie. Ja ja..

Ook voor de sceptici erg vervelend. Dit soort figuren zorgen ervoor dat elke kritische noot nog makkelijker als belachelijk wordt weggezet.

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 14:36 ]

[Gonadan]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:57:
[...]

https://www.ad.nl/binnenl...e-vaccinatie-br~a30492d4/

Mijn handen jeuken om zo iemand mee te slepen naar de Corona en IC afdeling om haar met de neus op de feiten te drukken. Van *knip* sommige mensen kan je niet anders verwachten, maar dit is een hoogopgeleide vrouw die dagelijks te maken heeft met patiënten. Die zou toch echt beter moeten weten.

Juist hoog opgeleiden zijn soms gevoelig voor de valkuil te denken dat ze immuun zijn voor dit soort fuiken. Ik mag toch hopen dat deze arts uit het ambt gezet wordt.

[Jovatov]

De LCPS-update is er en hij is niet goed. Aantal nieuwe opnames is ongeveer gelijk aan de piek op 2 november...



Via

[The Realone]

revolution-nl schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:21:
[...]


Waarom classificeer je een kritisch geluid direct als "dubieus"? Kennelijk heb je zelf ook een vooringenomenheid?

Je vind de docu van Zembla over de mexicaanse griep ook dubieus?
Je vindt een onderzoek naar belangverstrengelingen bij het big farma, het WHO, het OMT en bestuurders ook dubieus? Hier moet geen ruimte voor zijn? Bizar.

Juist in tijden van crisis speelt dergelijk onderzoeksjournalistiek een cruciale rol die journalisten als controlerende dienen te vervullen.

Dat zo weinig mensen dit zien is stuitend.

Ik denk niet dat iemand een probleem heeft met kritisch zijn, maar het probleem is dat men "vage tegengeluiden" als kritisch denken ziet. Met andere woorden, ze vertrouwen de mainstream media niet, maar we slikken een random blog of YT video als zoete koek en vervolgens wordt er geroepen "ja maar zij geven tenminste een tegengeluid!". Als bron A niet correct is wil dat niet automatisch zeggen dat bron B dat wel is.

Wil je graag een mening ventileren of de barricades op gaan, zorg dan dat je jezelf goed informeerd. Anders hou je je mening maar lekker voor jezelf en laat je je leiden, ook niks mis mee (in tegendeel zelfs).

Het grootste gevaar komt niet van mensen die meegaan met de mainstream media, maar juist de enorme hoeveelheid misinformatie van de andere kant. Als het om sensatie gaat dan kun je beter in die vage websites en YT kanalen stappen, want daar kun je veel meer "schokkende ontdekkeningen" doen dan in de mainstream media.

Stel jezelf ook de belangrijke vragen eens "wie heeft waar voordeel bij" en "op welke schaal is het nog denkbaar iets in de doofpot te stoppen".

[Plenkske]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:13:
De LCPS-update is er en hij is niet goed. Aantal nieuwe opnames is ongeveer gelijk aan de piek op 2 november...

[Afbeelding]

Via

De beruchte maandag piek. Ja het is vandaag dinsdag maar dit gaat over data in 24 uur t/m vanochtend.
Maar wel echt flink hoog zeg

[Laguna]

Day 300, The Hospitals-are-full-(again) edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.289 (127)

🔴Clinic: 1.703 (127)
🟡ICU: 586 (0)

Newly hospitalized:
🔴392 (150)

🔴Clinic: 359 (154)
🟢ICU: 33 (-4)

In 🇩🇪:
2#corona #stayhome pic.twitter.com/C4LWn5Nt2Y

— Yorick (@YorickB) 22 december 2020

[Drardollan]

NielsFL schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:05:
[...]


Dit lijkt me zelfs voor de gemiddelde wappie 10 stappen te ver. De test maakt je eigendom van Microsoft en is bovendien een verhulde vaccinatie. Ja ja..

Ook voor de sceptici erg vervelend. Dit soort figuren zorgen ervoor dat elke kritische noot nog makkelijker als belachelijk wordt weggezet.

Ik heb geen enkele moeite met kritisch zijn, dat moet en mag. Maar deze onzin is echt schadelijk voor onze maatschappij en met name de kwetsbare mensen.

[stylezzz]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:13:
De LCPS-update is er en hij is niet goed. Aantal nieuwe opnames is ongeveer gelijk aan de piek op 2 november...

[Afbeelding]

Via

Yep... mijn moeder zit er inmiddels ook bij. Zondagavond opgenomen.... Gisteravond naar groningen gebracht. Het elisabeth ziekenhuis in tilburg is zo ongeveer een oorlogszone toen ik er kwam.

[Drardollan]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:13:
De LCPS-update is er en hij is niet goed. Aantal nieuwe opnames is ongeveer gelijk aan de piek op 2 november...

[Afbeelding]

Via

In lijn der verwachting, afgelopen dagen was het opvallend laag in mijn ogen (volgens mij heb ik dat ook 2 of 3 keer opgemerkt). Met de cijfers van de afgelopen weken kon het niet anders.

Het is zeker niet goed, maar positief is dat de IC niet gegroeid is.

Langzaam komen we aan de piek als het goed is, al staat of valt alles met de aankomende dagen. Gaan de maatregelen een goed effect hebben of niet en hoe gedraagt men zich met Kerst. Lastige vragen waar nu geen antwoord op te geven is.

[Jedi_Pimp]

The Realone schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:15:
[...]


Ik denk niet dat iemand een probleem heeft met kritisch zijn, maar het probleem is dat men "vage tegengeluiden" als kritisch denken ziet. Met andere woorden, ze vertrouwen de mainstream media niet, maar we slikken een random blog of YT video als zoete koek en vervolgens wordt er geroepen "ja maar zij geven tenminste een tegengeluid!". Als bron A niet correct is wil dat niet automatisch zeggen dat bron B dat wel is.

Wil je graag een mening ventileren of de barricades op gaan, zorg dan dat je jezelf goed informeerd. Anders hou je je mening maar lekker voor jezelf en laat je je leiden, ook niks mis mee (in tegendeel zelfs).

Het grootste gevaar komt niet van mensen die meegaan met de mainstream media, maar juist de enorme hoeveelheid misinformatie van de andere kant. Als het om sensatie gaat dan kun je beter in die vage websites en YT kanalen stappen, want daar kun je veel meer "schokkende ontdekkeningen" doen dan in de mainstream media.

Stel jezelf ook de belangrijke vragen eens "wie heeft waar voordeel bij" en "op welke schaal is het nog denkbaar iets in de doofpot te stappen".

Je lijkt in de valkuil te vallen die ik juist hierboven probeerde bloot te leggen. Ongure YT kanalen, complottheorieën en het geval van @Drardollan hebben niets te maken met gezonde kritiek of een fris tegengeluid. Dit soort uitingen vertroebelt enkel de gezonde (nogmaals, op dit moment zo goed als afwezige) discussie.

[xzaz]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:31:
[...]


Je lijkt in de valkuil te vallen die ik juist hierboven probeerde bloot te leggen. Ongure YT kanalen, complottheorieën en het geval van @Drardollan hebben niets te maken met gezonde kritiek of een fris tegengeluid. Dit soort uitingen vertroebelt enkel de gezonde (nogmaals, op dit moment zo goed als afwezige) discussie.

Wat is een gezonde tegengeluid op dit moment? Wat precies missen we als tegengeluid? Tegengeluid tot wat?

[ Voor 4% gewijzigd door xzaz op 22-12-2020 14:40 ]

[Wolly]

autje schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:56:
[...]


Kroegen, feesten, en festivals zijn twijfelachtig, want daar komen veel mensen samen, en dus kunnen ook veel mensen tegelijkertijd besmet raken. Ondanks dat het misschien allemaal jongeren zijn kunnen dat er toch genoeg zijn om de zorg weer in de problemen te krijgen. Maar als alles qua inentingen voorspoedig verloopt dan verwacht ik in de loop van Q2 wel bepaalde versoepelingen. Sportscholen weer open (die waarschijnlijk al weer eerder), restaurants weer open, misschien onder bepaalde condities kroegen. Stadions weer gedeeltelijk.

Vuurwerk hangt volgens mij niet alleen van corona af. Daar waren ze sowieso al mee bezig.

Ik ben helaas bang dat de overheid niet van plan is om de maatregelen te versoepelen als de ouderen en kwetsbaren zijn gevaccineerd. Het zou een draai zijn van het beleid waarbij de laatste tijd vooral jongeren 'de schuld' kregen van wantoestanden die ze toch op de een of andere manier moeten verkopen aan de mensen.

Maar logisch gezien zou het wellicht wel het beste zijn, de risico's zijn bij mensen <50 nu eenmaal erg klein en de effecten van de strenge maatregelen (op onder meer economie, psychische gezondheid) zijn erg groot.

NielsFL schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:56:
[...]


Nee, want het is nog niet zeker dat vaccinatie de verspreiding stopt. De gedane tests tonen aan dat gevaccineerde mensen minder ziek worden en minder vaak overlijden, maar het effect op de verspreiding zelf is nog onvoldoende vastgesteld.

Als de ouderen en kwetsbaren zijn gevaccineerd dan is verspreiding toch niet erg? Er zullen wel wat mensen in de ziekenhuizen komen en overlijden, maar de cijfers voor mensen onder de 50 tonen nu natuurlijk aan dat dit niet echt speelt. Daarnaast kunnen de mensen <50 die risico lopen (vanwege bestaande aandoeningen oid) natuurlijk gewoon de vaccinatie nemen en tot die tijd nog even afstand nemen van de versoepelde regels.

En mochten de ziekenhuizen het niet aankunnen dan kan je altijd weer een intelligente lockdown doen.

[Wolly]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:04:
[...]


Denk dat ze eerst de boel goed uit willen trappen voordat je over versoepelingen kan spreken. Probleem is dat als je het laat gaan je met een paar duizend jongeren (<50) in het ziekenhuis komt te zitten. Dat wil je als maatschappij ook niet. Heb je eerst aan die groep gevraagd voorzichtig te zijn en te denken aan ouderen.. Moeten ze het uiteindelijk op een natuurlijke manier vatten (met nog steeds significante risico's)

Mogelijk in combi met zelftesten kan de maatschappij een beetje los.. Maar vergeet het maar dat we het virus kunnen loslaten.

Die paar duizend is natuurlijk een aanname, net zoals dat er niet bekend is hoe het ziekteverloop van deze groep is in de ziekenhuizen. Zijn ze er met een paar dagen weer uit? Slaan de behandelingen goed aan?

Ik ben het wel met je eens dat het lastig te verkopen is, maar de kosten van deze maatregelen zijn zo enorm dat gezichtsverlies wel het laatste moet zijn als argument om de economie (en mensen) om zeep te helpen.

Edit) Het ziekteverloop is niet bij mij bekend en ik kan het ook niet terugvinden.
Trouwens, de capaciteit van de IC's is tegenwoordig drie keer zoveel als in maart/april dus dat scheelt ook enorm.

[ Voor 13% gewijzigd door Wolly op 22-12-2020 14:55 ]

[Laguna]

xzaz schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:39:
[...]

Wat is een gezonde tegengeluid op dit moment?

Als MdH bijvoorbeeld beweert aan de hand van de beschikbare cijfers dat de berekening van de R niet zou kloppen, waarom wordt dit dan door niemand weerlegd? Of is dit wel gebeurd en heb ik het gemist?

[autje]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:31:
[...]


Je lijkt in de valkuil te vallen die ik juist hierboven probeerde bloot te leggen. Ongure YT kanalen, complottheorieën en het geval van @Drardollan hebben niets te maken met gezonde kritiek of een fris tegengeluid. Dit soort uitingen vertroebelt enkel de gezonde (nogmaals, op dit moment zo goed als afwezige) discussie.

In alle eerlijkheid kwam die reactie over 'dubieuze standpunten' op een post van iemand die zei dat 'de media' zelf mensen de fabeltjesfuik in lokt. Hoewel ik nog geen antwoord heb op mijn vraag wie of wat in deze de 'fabeltjesfuik' is, gaat mijn vermoeden uit naar deze fuik als tegenstelling tot de gevestigde media. Als iemand dan 'fabeltjesfuik' (erg leuk woord trouwens) linkt aan 'dubieuze standpunten' dan is dat niet zo gek toch?

[The Realone]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:31:
[...]


Je lijkt in de valkuil te vallen die ik juist hierboven probeerde bloot te leggen. Ongure YT kanalen, complottheorieën en het geval van @Drardollan hebben niets te maken met gezonde kritiek of een fris tegengeluid. Dit soort uitingen vertroebelt enkel de gezonde (nogmaals, op dit moment zo goed als afwezige) discussie.

Ik denk niet dat ik in een kuil val. Er is genoeg ruimte om een kritisch en gefundeerd tegengeluid te geven, maar dat gebeurt nauwelijks. Alles en iedereen kan daarop inspringen, maar het enige wat je ziet zijn die vage verhalen en bronnen. Het feit dat mainstream media in jouw ogen niet kritisch genoeg is wil niet zeggen dat ze dat:
A ) niet zijn
B ) er ook daadwerkelijk een verhaal is

Er zijn legio voorbeelden van nieuwsprogramma's en journalisten met een uitstekende reputatie als het aankomt om kritisch zijn, maar ook daar hoor je maar weinig van. Hoe komt dat denk je? Mooi voorbeeld is dat Zembla hierboven aangehaald wordt (als je die een hoge reputatie wil geven). "Zie je, die zijn wel gewoon kritisch over de griepprik, waar zijn ze nu?". Precies, waar zijn ze nu? Als je toen aanleiding zagen om een kritisch stuk te maken dan kunnen ze dat nu toch ook?

Sommige groepen willen gewoon graag tegen alles aantrappen wat ze kunnen. Puur om stennis te schoppen, de boel te ontwrichten of simpelweg omdat ze bang zijn in dit soort, voor hun, onzekere tijden. Blijkbaar hebben zij moeite te accepteren dat iets gewoon is.

[xzaz]

Laguna schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:43:
[...]


Als MdH bijvoorbeeld beweert aan de hand van de beschikbare cijfers dat de berekening van de R niet zou kloppen, waarom wordt dit dan door niemand weerlegd? Of is dit wel gebeurd en heb ik het gemist?

Daar wie moet dit weerlegd worden?

[Laguna]

xzaz schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:51:
[...]

Daar wie moet dit weerlegd worden?

Iemand met kennis van zaken?

[YakuzA]

Laguna schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:43:
[...]


Als MdH bijvoorbeeld beweert aan de hand van de beschikbare cijfers dat de berekening van de R niet zou kloppen, waarom wordt dit dan door niemand weerlegd? Of is dit wel gebeurd en heb ik het gemist?

Gezien de volgelopen ziekenhuizen ligt de R een redelijk stukje boven de 1 de afgelopen periode.

Wat vind MdH dat er niet klopt?

[xzaz]

Laguna schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:53:
[...]


Iemand met kennis van zaken?

Waarom MOET dat? Ik heb het niet over kunnen, maar waarom MOET iemand met verstand van zaken ingaan op MdH?

[Laguna]

YakuzA schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:54:
[...]

Gezien de volgelopen ziekenhuizen ligt de R een redelijk stukje boven de 1 de afgelopen periode.

Wat vind MdH dat er niet klopt dan?

De R wordt niet berekend op basis van de cijfers in de ziekenhuizen, maar op basis van besmettingen.

Wat er niet zou kloppen is hier te lezen.

xzaz schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:55:
[...]

Waarom MOET dat? Ik heb het niet over kunnen, maar waarom MOET iemand met verstand van zaken ingaan op MdH?

Zodat er geen misinformatie verspreidt wordt, lijkt mij duidelijk. We hebben het hier niet over dubieuze websites met complottheorieën.

[ Voor 4% gewijzigd door Laguna op 22-12-2020 15:04 ]

[The Realone]

xzaz schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 14:55:
[...]

Waarom MOET dat? Ik heb het niet over kunnen, maar waarom MOET iemand met verstand van zaken ingaan op MdH?

Mooi is dat inderdaad. Ik zie best wat in het informeren van het volk, maar het moet wel binnen de perken blijven. Ik zie dat NU.nl regelmatig mooie stukjes heeft waarin ze de meest krankzinnige complottheorien op vakkundige wijze ontkrachten. Met alle onderbouwingen en bronnen die daarbij horen in jip-en-janneke taal.

Maar dan denk ik, is het die moeite echt waard? De mensen die dat soort onzin verspreiden op social media en Whatsapp hebben waarschijnlijk weinig interesse in de echte waarheid.

Laguna schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:02:
[...]

Zodat er geen misinformatie verspreidt wordt, lijkt mij duidelijk.

Vechten tegen de bierkaai. Misinformatie verspreiden kost 5 minuten, het goed onderbouwd onkrachten vele malen langer. Je kunt bezig blijven, want voor elk bericht dat je ontkracht verschijnen er 10 nieuwe.

[ Voor 21% gewijzigd door The Realone op 22-12-2020 15:04 ]

[Jovatov]

De data van het RIVM is binnen. De positiviteitsratio stijgt naar 13.6%. De R wordt voor twee weken terug op 1.25 gerekend (een stijging van 0,01 tov week ervoor).

Hier het nieuwsbericht.

Hier de pdf.

[xzaz]

Laguna schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:02:
[...]
Zodat er geen misinformatie verspreidt wordt, lijkt mij duidelijk.

Dat is de wereld op z'n kop natuurlijk; het is aan de boodschapper om te zorgen dat zijn informatie correct is. Als hij wilt dat het gerviewd wordt geeft hij aan in een paper dat de paper (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582628/) een fout bevat.

Wat hij nu doet is lekker wat posten op zijn website wat zorgt voor inkomsten.

Ik kan alvast een kritische vraag stellen:

Wat proberen de geleerden en de media ons nu uit te leggen? Dat is dat als we niets doen, de curve exponentieel blijft stijgen. Maar dan vergeten ze, dat het aantal mensen dat door de besmetting immuun wordt, alsmaar blijft toenemen!

Attack rate (AR)

In the classical SIR model of disease transmission, the attack rate (AR : the percentage of the population eventually infected) is linked to the basic reproduction number [9], by R0=−log(1−ARS0)AR−(1−S0) where S0 is the initial percentage of susceptible population. The required assumptions are homogeneous mixing, closed population, and no intervention during the outbreak.

Dat vergeten ze dus niet.

[ Voor 41% gewijzigd door xzaz op 22-12-2020 15:07 ]

[gambieter]

Experts hebben wel wat beters te doen dan op elke scheet van MdH of Lange Frans of andere <bliep>s te moeten reageren en te weerleggen. Laat die figuren eerst maar eens expert worden. *knip* onnodige sneer

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 16:41 ]

[ijdod]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 13:57:
[...]


Dit is dus precies wat ik bedoelde met het brede spectrum van adopters versus criticasters. Je komt nu zelf met het begrip "dubieuze standpunten", wat niet alleen de discussie bemoeilijkt maar waarmee je ook een grote groep mensen een bepaald label op plakt.

Inderdaad. Ik plak ze een label op. En omdat ik klaar ben met om de brei heen te dansen: het zijn de usual suspects uit de gebruikelijke hoek. Dat heeft steeds minder om het lijf als 'terechte kritiek', en steeds meer tegen zijn om het tegen zijn. En ja, dat is ook gedeeltelijk met het lijstje eminenten het geval. Engel, De Hond, Helsloot, en nog zo een paar.

Dat debat, of gesprek if you will, ontbreekt volledig op dit moment en dat vind ik echt stuitend.

Ik ook. Ik ben er echter klaar mee dat dit bij de redelijkheid wordt gelegd, en dat we dit in kader van 'evenwichtige rapportages' allemaal maar een podium moeten geven. Juist dat heeft ons mijns inziens hier gebracht. Het heeft al veel te veel aandacht. Er is zat te bediscussieren zonder elke keer weer diezelfde zijsporen opgesleept te worden. Er is weinig discussie omdat de aangedragen punten simpelweg vaak niet aan rationele kritiekpunten voldoen. Het is steeds hetzelfde riedeltje.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 22-12-2020 15:15 ]

[Laguna]

@xzaz ik had het puur over de berekening van de R, dat had ik graag weerlegd zien worden.

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:03:
De data van het RIVM is binnen. De positiviteitsratio stijgt naar 13.6%. De R wordt voor twee weken terug op 1.25 gerekend (een stijging van 0,01 tov week ervoor).

Hier het nieuwsbericht.

Hier de pdf.

Dat voorspelt weinig goeds voor de ziekenhuizen de komende weken

[ Voor 7% gewijzigd door Laguna op 22-12-2020 15:13 ]

[xzaz]

Laguna schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:11:
@xzaz ik had het puur over de berekening van de R, dat had ik graag weerlegd zien worden.

Zijn hele berekening is gebaseerd op deze aanname. Verder zie ik geen berekeningen alleen maar resultaten; dat valt niet te controleren.

[Jovatov]

Toch is er in de kritiek van MdH wat betreft de R-berekening mijns inziens wel wat op aan te merken. Voor zover ik kan zien houdt het RIVM in de berekening geen rekening met een toename van het aantal testen, terwijl dat sinds 1 december wel degelijk een significant effect heeft gehad op het aantal eerste ziektedagen wat bekend is.
In de presentatie Catshuisoverleg zat er ook niet voor niets zo'n groot verschil tussen de R0 op basis van ziekenhuisopnames (1.07, wel met grotere bandbreedte) en de ruimer gepubliceerde 1.24.

Dat betekent overigens niet dat MdH volledig gelijk heeft. Hij wilde vorige week maandag nog rustig de kerst afwachten want met het milde weer en de kerstvakantie zou het in de ziekenhuizen geen storm lopen. Die opmerking is met 392 nieuwe opnames ziekenhuis gisteren weinig houdbaar gebleken.

[vuurtjih]

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 9872
Totaal: 710683 (+NA ivm 390 corr.)

Opgenomen*: 359
Huidig*: 1703 (+127)

Opgenomen op IC*: 33
Huidig*: 586 (+0)
* LCPS cijfers - https://t.co/7ScIqmUuJ5

Overleden: 116
Totaal: 10633 pic.twitter.com/txDElgk5nI

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 22 december 2020

Weer onder de 10.

[Signs]

Positief getest: 9872
Totaal: 710683 (+NA ivm 390 corr.)

Opgenomen*: 359
Huidig*: 1703 (+127)

Opgenomen op IC*: 33
Huidig*: 586 (+0)
* LCPS cijfers - lcps.nu

Overleden: 116
Totaal: 10633

[xzaz]

Jovatov schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:16:
Voor zover ik kan zien houdt het RIVM in de berekening geen rekening met een toename van het aantal testen,

Hoe zie je dat?

[YakuzA]

Laguna schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:02:
[...]
De R wordt niet berekend op basis van de cijfers in de ziekenhuizen, maar op basis van besmettingen.

Het RIVM berekent en toont 2 R-effectiefs.
1 op basis van besmettingen
1 op basis van ziekenhuis opnames

Zoals ook te zien in de briefings van Van Dissel aan de kamer.
Op basis daarvan bouwt hij al vanaf regel 1 op drijfzand.

MdH toont ook zelf dat vanaf eind november ook de R op basis van ziekenhuis opnames continu tussen de 1 en 1,2 zit. Dus daarmee ondermijnt hij zijn eigen betoog.

Zijn voornaamste punt aan het einde is dat de verhoging van de R niet door gedrag komt, maar door een weersomslag gerelateerd met de daling luchtvochtigheid.
Dat zou prima kunnen, geen idee of dat kan. Prima dat hij een andere scapegoat probeert te vinden voor de stijging van de R, maar hij gaat compleet voorbij aan dat zelfs een R van 1,06 oid heel hard omhoog gaat als je startpunt al 5 tot 10.000 besmettingen per dag is.

En het standaard 'meer testen vanaf 1 december' riedeltje dat hij probeert te linken aan een stijging die al half november begint zal ik niet eens op in gaan.

[LZ86]

Komen ze weer met die de Hond.......

Echt, hoe vaak moet dat nog duidelijk gemaakt worden dat die man compleet geen enkele competentie heeft om hier ook maar iets over te mogen roepen...

*knip* Iets vriendelijker mag wel

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 22-12-2020 16:43 ]

[Jovatov]

xzaz schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:17:
[...]

Hoe zie je dat?

Ik lees er simpelweg niets over in de uitleg van het RIVM hierover in de .pdf. Dus deze info:

Het reproductiegetal R geeft het gemiddeld aantal mensen dat besmet wordt door een persoon
met SARS-CoV-2. Voor de schatting van dit reproductiegetal gebruiken we het aantal gemelde
SARS-CoV-2 gevallen per dag in Nederland. Omdat een SARS-CoV-2 geval met enige vertraging
doorgegeven wordt in het rapportagesysteem, corrigeren we het aantal gevallen voor deze
vertraging1
. Voor een groot deel van de gemelde gevallen is de eerste ziektedag bekend. Deze
informatie wordt gebruikt om de eerste ziektedag voor de overige gevallen te schatten. Door het
aantal SARS-CoV-2 gevallen per datum van eerste ziektedag weer te geven is direct te zien of
het aantal infecties toeneemt, piekt of afneemt. Voor de berekening van het reproductiegetal
is het ook nodig te weten wat de tijdsduur is tussen de eerste ziektedag van een SARS-CoV-2
geval en de eerste ziektedag van zijn of haar besmetter. Deze tijdsduur is gemiddeld 4 dagen,
berekend op basis van SARS-CoV-2 meldingen aan de GGD. Met deze informatie wordt de
waarde van het reproductiegetal berekend zoals beschreven in Wallinga & Lipsitch 20072

Op basis van deze eerste ziektedag wordt het reproductiegetal berekend. De meest
aannemelijke waarde van het reproductiegetal is weergegeven als paarse lijn in de onderste figuur.
Wanneer de groene lijn in de bovenste figuur een stijgende trend heeft is het reproductiegetal
groter dan 1, wanneer de groene lijn een dalende trend heeft is het reproductiegetal kleiner
dan 1. De onzekerheidsmarge van een reproductiegetal is groter als er weinig gevallen zijn
(paars, het 95% betrouwbaarheidsinterval). Bij lage aantallen gevallen wordt de onzekerheid
van het reproductiegetal groter en kan deze meer schommelen. Als de schatting boven de
waarde 1 komt, moet eerst naar de bandbreedte worden gekeken voordat er conclusies kunnen
worden getrokken. De rapportagevertragingen en de tijdsduur tussen opeenvolgende infecties
betekenen in Nederland dat we betrouwbare schattingen kunnen maken van de waarde van
het reproductiegetal R langer dan 14 dagen geleden. Schattingen van het reproductiegetal R
recenter dan 14 dagen geleden kunnen een indicator zijn voor de uiteindelijke waarde, maar
zijn niet betrouwbaar als voorspeller. De betrouwbaarheid van de schatting wordt kleiner
voor recentere dagen, omdat de meldingen voor recente dagen nog niet volledig gerapporteerd
zijn en de aantallen meldingen voor toekomstige dagen nog niet bekend kunnen zijn. Daarom
wordt over de meest recente 14 dagen geen puntschatting van R gegeven, maar wel de bovenen ondergrens. Op 4 december was het reproductiegetal R gemiddeld 1.25 (1.22 – 1.27, 95%
betrouwbaarheidsinterval).

Kan zijn dat ze onder water nog wel wat doen met het aantal afgenomen testen (of op andere manier daarvoor corrigeren).
Maar als ze daar niet voor corrigeren verklaart dat mijns inziens wel het grote verschil tussen de R-berekening obv besmettingen (1.25) en ziekenhuisopnames (1.07).

Of op andere manier geredeneerd:
- De R0 zou op 27-nov en 4-dec op 1.24/1.25 liggen.
- Dat betekent dat vanaf 27 november elke 100 besmette personen 125 mensen zouden besmetten.
- Aangenomen dat het twee weken duurt voordat mensen in het ziekenhuis terecht komen.
- Aangenomen dat een R0 van 1.24 en een generatietijd van 4 dagen (waar het RIVM mee rekent) tot een verdubbeling leidt in twee weken tijd.

Dan zou je verwachten dat de ziekenhuisopnames van twee weken na 27 november (twee weken terug) tot vier weken na 27 november (nu) zouden zijn verdubbeld.
Afgelopen week waren het er op de verpleegafdelingen (volgens NICE) 1549. Vorige week 1326. En de week daarvoor 1156. Dat is in twee weken tijd een groei van 33%. Drie keer zo weinig dan een verdubbeling. En dus een R die drie keer zo laag ligt. Oftewel: 1.07 ipv 1.25.

Aangezien het aantal testen afgelopen week veel minder hard gestegen is, zal de R-berekening volgende week volgens het RIVM veel lager uitvallen vermoedelijk. Terwijl die R-berekening nog gaat om de R zoals die was vóór het instellen van de lockdown vorige week.

[Drardollan]

vuurtjih schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:16:
[Twitter]

Weer onder de 10.

Heel netjes, gaat de goede kant op de laatste 2 dagen.

[Skyaero]

vuurtjih schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:16:
[Twitter]

Weer onder de 10.

Die ziekenhuisopnames zijn niet zo lekker

[Basekid]

Net goed stukje op nieuwsuur gekeken over de psychologische hulp die zorgverleners krijgen tijdens corona tijd. Daar kwam ook een verpleegster aan het woord die het moeilijk vond om de rijen mensen voor oa de rituals te zien staan.

Kunnen de gemeentes die beelden niet afspelen ipv heel lief alsjeblieft please vragen om weg te blijven uit de stad.

[LZ86]

Basekid schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:35:
Daar kwam ook een verpleegster aan het woord die het moeilijk vond om de rijen mensen voor oa de rituals te zien staan.

Verpleegkundige

[TrailBlazer]

Ik begrijp serieus niet hoe je kan denken dat het RIVM de berekening van het R getal loopt te verkloten. De hoofd modelleur van het RIVM is Jacco Wallinga. Wikipedia: Jacco Wallinga
Die heb ik zeker wel hoger zitten dan een Maurice de Hond. Het is echt niet dat hij met een excelletje die R waarde plot in een grafiekje.

[Drardollan]

Skyaero schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:35:
[...]


Die ziekenhuisopnames zijn niet zo lekker

Wisten we al, is verwacht en om dat te laten dalen moeten eerst de nieuwe besmettingen omlaag.

Het is inderdaad dus prut, maar de huidige dalende cijfers bieden wat hoop op middellange termijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Drardollan op 22-12-2020 15:43 ]

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:38:
Ik begrijp serieus niet hoe je kan denken dat het RIVM de berekening van het R getal loopt te verkloten. De hoofd modelleur van het RIVM is Jacco Wallinga. Wikipedia: Jacco Wallinga
Die heb ik zeker wel hoger zitten dan een Maurice de Hond. Het is echt niet dat hij met een excelletje die R waarde plot in een grafiekje.

Ik zie geen andere verklaring voor de enorme groei in R waar de ziekenhuisopnames veel minder hard zijn gestegen dan de R op basis van besmettingen doet vermoeden.
Daarmee zijn ze het niet aan het 'verkloten', immers is met de ziekenhuiscijfers van deze week wel duidelijk dat het niet de goede kant op gaat. Sowieso: een R van 1.07 geeft met de huidige enorme aantallen al alarmfase rood aan.

[gustaveau]

Skyaero schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:35:
[...]


Die ziekenhuisopnames zijn niet zo lekker

Meestal zit er een week of 2 tussen toch, tussen de besmettingen en de ziekenhuis opnames?
Dan hebben we nog een behoorlijke stijging voor de boeg aangezien we 2 weken geleden 4000 gerapporteerde besmettingen hadden.....
Waarschijnlijk zit ik ernaast hoor, want de aantallen ziekenhuis opnamen lijken vrij snel mee te stijgen met de besmettingen de laatste tijd.

MikeyMan schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:18:
Positief getest: 4073
Totaal: 527523 (+4045 ivm -28 corr.)

Opgenomen*: 187
Huidig*: 1205 (-35)

Opgenomen op IC*: 20
Huidig*: 478 (-3)
* LCPS cijfers - https://t.co/7ScIqmUuJ5

Overleden: 62
Totaal: 9438 pic.twitter.com/ePwjn62qf4

De vlag maar weer uit vandaag

[ Voor 18% gewijzigd door gustaveau op 22-12-2020 15:45 ]

[Nox]

Drardollan schreef op dinsdag 22 december 2020 @ 15:39:
[...]

Wisten we al, is verwacht en om dat te laten dalen moeten eerst de nieuwe besmettingen omlaag.

Of de ziekenhuizen moeten vol zitten. Ik verwacht dat er nog wel afwijzingen komen, het personeel op de zorg zit er wel een beetje doorheen heb ik het idee... Die 600 ic-bedden op de piek van november gaat wel verbroken worden. Misschien dat volle gangen met patienten in Nederlandse ziekenhuizen mensen eens op andere gedachten brengt.

[Mr.Joker]

Ik dacht dat die rioolwaterdata wel betrouwbaar waren, maar we zitten nu op zo'n 60% van die piek in okt-nov.

Kan iemand dat verklaren?