Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Norjee]

Dingen als "jongeren worden wellicht wel buitenproportioneel hard geraakt door maatregelen voor een virus die zeer weinig risico’s heeft voor ze." missen het probleem volledig. Dit virus kun je niet op deze manier individueel benaderen. Voor elke andere ziekte zou de kans op complicaties die corona geeft waarschijnlijk geaccepteeerd worden, niet alleen de kleine kans bij jongeren, ook de hogere voor ouderen. Het probleem is dat dit een virus is wat zich snel verspreid. Geen zorg leveren is geen optie, maar dat zorgt dus wel voor de vervelende situatie dat door de masalitieit aan op indicidueel niveau acceptabel complicaties de zorg vastloopt. Waardoor ook de samenleving vastloopt.

Ergens is het jammer dat het nauwelijks lijkt door te dringen en ook nauwelijks gecommuniceerd lijkt te worden dat het probleem niet zo zeer de ziekte op zich is, maar het stomme feit dat teveel mensen die ziekte krijgen, waardoor het probleem primair toch echt de verspreiding is, en dat is dus echt niet meer een individueel probleem maar een groeps/nationaal probleem. Het werd al voor de eerste golf gezegd, dit is een crisis van gedrag.

En hoewel het gedrag van de Nederlanders geen schoonheidsprijs zal verdienen verdient de sturing daarvan er in mijn ogen al helemaal niet een. Als je weet/ziet dat telkens de grensen op worden gezocht, leg die grenzen dan lager. Als je ziet dat er een trend is van snellere verspreiding grijp dan in voor het te laat is, in een half jaar tijd moet het concept van exponentiele groei toch bij de beleidsmakers gekend zijn (die routekaarten zijn dan ook vreemd, het is allemaal after the fact).

Ook vaak het argument "maar niet te handhaven" maar nou en? Who cares, handhaven is pas stap twee, stap een is toch nog altijd de bevolking duideljk te maken wat wel/niet kan en/of verstandig is. Handhaaf alleen steeksproef gewijs op grove schending, dat is hoe de meeste handhaving werkt.

[Stoney3K]

Waah schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:25:
[...]

"We'll be home by Christmas"

maar met kerst klaar is natuurlijk nog niet massa-productie. Maar het zou fijn zijn. 1 jaar zo is lang zat.

Die productie is allang onderweg, zo gauw er een stempeltje onder het goedkeuringsformulier staat worden gelijk de eerste doses verscheept.

[Verwijderd]

reemprive schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 23:43:
Oké, aan de mensen die tegen een lockdown zijn:

Als het scenario is dat de besmettingen nu niet afnemen, wat is het alternatief?

Accepteren?

[psychodude]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:40:
[...]


Accepteren?

Maar wat wil je accepteren? Dat onze ziekenhuizen vol liggen met COVID-19 patiënten, dat het exces nee te horen krijgt? Dat alle reguliere zorg zo goed als stopgezet is? Of dat de zorg noodgedwongen nee zal moeten gaan verkopen aan COVID-19 patiënten om reguliere zorg doorgang te laten vinden?

[Verwijderd]

psychodude schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:44:
[...]


Maar wat wil je accepteren? Dat onze ziekenhuizen vol liggen met COVID-19 patiënten, dat het exces nee te horen krijgt? Dat alle reguliere zorg zo goed als stopgezet is? Of dat de zorg noodgedwongen nee zal moeten gaan verkopen aan COVID-19 patiënten om reguliere zorg doorgang te laten vinden?

Precies dat zou je kunnen accepteren, of dat je de zorg maximaal 50% aan corona wilt belasten en daarna op basis van levensverwachting gaat selecteren. Dat we accepteren dat niet iedereen 90 kan worden.

[psychodude]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:49:
[...]


Precies dat zou je kunnen accepteren, of dat je de zorg maximaal 50% aan corona wilt belasten en daarna op basis van levensverwachting gaat selecteren. Dat we accepteren dat niet iedereen 90 kan worden.

50% van onze reguliere IC bezetting zitten we vandaag al zo'n beetje op. Dus dat zou inhouden vanaf morgen geen COVID patiënten meer naar de IC en bij vrijkomen van plaats beginnen bij kinderen en dan opbouwen in leeftijd op basis van aanbod.

Reguliere zorg met 50% afschalen is vrij fors en daarbij accepteer je in dat geval morbiditeit en mortaliteit bij een groot aantal mensen. Met de huidige snelheid indien we dit accepteren zullen we met een maand of 2 overigens vermoedelijk al op die 50% kunnen zitten.

Wat doen we daarna dan? Het nieuwe jaar inluiden en accepteren dat de rest met COVID-19 thuis blijft om te sterven?

[Azer]

klaaas schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:22:
[...]


O, kom op zeg. Als je op het platteland geboren was kon het maar zo zijn dat je nog moest schijten in een ton. Vaders waren omgekomen in de oorlog en van studiefinanciering hadden ze nog nooit gehoord. Dat ze dat soort achterstanden hebben weten om te buigen in hun voordeel zou een voorbeeld moeten zijn voor de huidige jongeren.

Edit: groot verschil is de woningmarkt. Maar dat heeft bijzonder weinig te maken met corona.

Babyboomers zijn geboren na de oorlog tussen 1945 en 1955. Toen was er namelijk een geboortegolf. Babyboomers hebben dus niet hun vader verloren in de oorlog. De volwassen Nederlanders die de oorlog hebben overleeft, zijn degenen die Nederland na de oorlog hebben opgebouwd. De babyboomers hebben hier vooral de vruchten van geplukt. Dat is niet erg, maar dan moet je niet doen alsof babyboomers het zwaarder hebben gehad dan de huidige generatie. Ze hebben een overvloed aan economische groei meegemaakt, jaren gehad waarin ze geen pensioen premie hoefden te betalen, goedkope huizen, een overvloed aan banen, hoge spaarrentes en ze hebben straks/nu betere pensioenregelingen dan de huidige generatie ooit zal krijgen.

Nogmaals dat geeft allemaal niets. Als ik in die tijd geboren zou zijn zou ik ook al die voordeeltjes hebben meegepakt. Maar het is wel zo dat de jongeren van nu het qua financieen een stuk slechter hebben/gaan krijgen dan eerdere generaties.

Dit is trouwens mijn laatste reactie over babyboomers in dit corona topic, omdat we anders wel heel erg offtopic gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door Azer op 24-10-2020 01:39 ]

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:49:
[...]


Precies dat zou je kunnen accepteren, of dat je de zorg maximaal 50% aan corona wilt belasten en daarna op basis van levensverwachting gaat selecteren. Dat we accepteren dat niet iedereen 90 kan worden.

Het blijft dan heel cru dat een gezond iemand die alle regels negeert en zorg nodig heeft meer kansen krijgt dan een nierpatient die door diezelfde persoon besmet wordt.

[BlakHawk]

BarôZZa schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 23:39:
@BlakHawk wat draag jij bij dan?


De afgunst naar die paar oudjes die nog een paar jaar hebben te leven en er het beste van proberen te maken. Man man man.

Pensioentjes van bejaarden afpakken. Dat is echt de meest skere maatregel die ik iemand ooit heb horen voorstellen.

Afgunst?!
Waar de fuck heb je het over?!?!

Dee eerste lockdown heeft al zo’n 100 miljard gekost, van de de periode juni-oktober is onduidelijk. En nu nieuwe steunpakketten

We doen 280.000 testen per week, dat kost ons 18.000.000 per week, een miljard per jaar, als we niet verder opschalen.

Niemand heeft het over afpakken, we hebben het over bijdragen.
De sterkste schouders die de lasten dragen:
Van de werkende huishoudens zit 8,2% onder de armoedegrens. Van de gepensioneerden 3,5%.

Mediane vermogen van werkende huishoudens is €28k, mediamensen vermogen van gepensioneerden: €116k

Bron CBS




Als we niets doen komt de rekening volledig bij de jongeren te liggen, vind je dat wel eerlijk?
Heel cru gezegd, de jongeren hebben weinig last van het virus. Maar ze moeten wel de volledige rekening betalen?!

Ik zeg nergens dat we aan aow zouden moeten toornen. Die basis moet blijven zoals hij is. Maar een extra heffing van 2% over pensioenuitkeringen en misschien 5% voor het gedeelte boven de €1500 euro vind ik niet meer dan redelijk.

[IJzerlijm]

Ga je dan ook 5% van al die huizen waarvan de hypotheek is afbetaald afbreken en aan de jongeren geven ? Want dat is waar een groot deel van dat vermogen zit, niet in eenvoudig te belasten tegoeden.

[codex]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:40:
[...]


Accepteren?

Ik weet niet, maar ik vind dat echt een bizarre manier van denken. Zelf heb ik niet veel met mensen, ben sociaal met een kleine groep. Echter vind ik het onacceptabel om mensen aan hun lot over te laten.

Sorry dat ik het zeg, maar wacht maar tot je het van dicht bij mee maakt. Ik heb iemand die verder gezond was en nog sportief was, kapot eraan zien gaan. Zijn vrouw was net 2 maanden met pensioen, huis verkocht, nieuw huis gehuurd en net verbouwd. Lekker met zijn tweeën genieten, niet dus.

Het zijn echt niet alleen maar de bejaarden die jij voor ogen hebt die hieraan aan dood gaan, en jij wilt nog triage toepassen waardoor de leeftijdsgrens verder omlaag moet.

Ik kan daar echt niet met mijn pet bij.

[codex]

BlakHawk schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 07:29:
[...]


Afgunst?!
Waar de fuck heb je het over?!?!

Dee eerste lockdown heeft al zo’n 100 miljard gekost, van de de periode juni-oktober is onduidelijk. En nu nieuwe steunpakketten

We doen 280.000 testen per week, dat kost ons 18.000.000 per week, een miljard per jaar, als we niet verder opschalen.

Niemand heeft het over afpakken, we hebben het over bijdragen.
De sterkste schouders die de lasten dragen:
Van de werkende huishoudens zit 8,2% onder de armoedegrens. Van de gepensioneerden 3,5%.

Mediane vermogen van werkende huishoudens is €28k, mediamensen vermogen van gepensioneerden: €116k

Bron CBS
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Als we niets doen komt de rekening volledig bij de jongeren te liggen, vind je dat wel eerlijk?
Heel cru gezegd, de jongeren hebben weinig last van het virus. Maar ze moeten wel de volledige rekening betalen?!

Ik zeg nergens dat we aan aow zouden moeten toornen. Die basis moet blijven zoals hij is. Maar een extra heffing van 2% over pensioenuitkeringen en misschien 5% voor het gedeelte boven de €1500 euro vind ik niet meer dan redelijk.

Vermogen zegt vrij weinig, veel gepensioneerden hebben geld weggezet omdat hun maandelijkse inkomsten sterk zijn afgenomen. Dat kan bijvoorbeeld door verkoop van hun huis zijn.

Ik vind dit een non discussie, de rekening hiervan zou evenredig verdeelt bij iedereen moeten terechtkomen.

[Waah]

IJzerlijm schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 07:43:
Ga je dan ook 5% van al die huizen waarvan de hypotheek is afbetaald afbreken en aan de jongeren geven ? Want dat is waar een groot deel van dat vermogen zit, niet in eenvoudig te belasten tegoeden.

De meeste mensen die uit die tijd komen, hebben aflossingsvrije hypotheken ;-)

Ik ben ook voor evenredig. Maarja wat is dat dan? Iedereen evenveel euro's, of evenveel procent van hun inkomen?

[ Voor 12% gewijzigd door Waah op 24-10-2020 08:04 ]

[BlakHawk]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 23:48:
Sorry, maar alleen al met deze zin maak je je hele verhaal ongeloofwaardig. De huidige jongeren hebben het moeilijker dan de generatie die WOII heeft meegemaakt? Om nog maar te zwijgen over de generaties daarvoor? Get real. Er is maar 1 of 1,5 generatie geweest met de voordelen die jij noemt en daar mag je mijn generatie dan ook op 'aanspreken'. Ik draag graag mijn steentje bij.

Ja als kind misschien.
Maar de mensen die tijdens hun werkende leven WO2 hebben meegemaakt zijn er intussen niet meer.

De generatie 65+-ers waarvan jij denkt dat ze zo rijk zijn bestaat naast welgestelden ook gewoon uit hardwerkende fabrieksarbeiders, timmermannen en verpleegkundigen. Natuurlijk mag je van de welgestelden van die generatie een bijdrage vragen, maar alles over 1 welgestelde kam scheren toont weinig realiteitszin.

Ja, die heb je ook onder huidige werkende, mensen die vrezen hun baan te verliezen of al verloren hebben terwijl ze hun kinderen proberen een goed leven te geven.

Daarom zeg ik toch enkel een pensioen heffing, iedereen krijgt een basis AOW waar we vanaf blijven!

Alleen het gedeelte daarboven, de daadwerkelijke pensioen uitkering een extra heffing van 2%.

Als ik naar mijn schoonouders kijk, die hebben met een uitkering van €900 pm (timmerman en postbode geweest) een netto uitkering van zo’n €2000 per maand. Met mijn voorstel zou ze dit €18 bruto per maand kosten.

Komt je boven de €1500 aan pensioenuitkeringen per maand, zit je ver boven de €2000 netto per maand, mag de heffing voor het gedeelte boven de €1500 best naar 5%.

Vergis je niet, het gemiddelde netto loon/uitkering komt in totaal bij een gepensioneerde op €2845 netto per maand uit.

Waarom wil jij die groep helemaal ontzien?!
Als dat de gedachte van Nederland wordt, laat ons de kosten van alles betalen lockdown na lockdown en tegelijk willen de ouderen waar we dit voor doen niet meebetalen. Dan zakt mijn welwillendheid om mee te doen ook direct in!

Dan zoek je het maar uit met je lockdown. Of we doen allemaal mee, maar betalen ook allemaal mee! Als je het niet de moeite vind een klein steentje bij te dragen als oudere, dan vind ik het te veel moeite om mee te doen.

Wat draag ik zelf bij was de vraag?
Ik werk al sinds maart thuis.
Ik ben de enige in het gezin die nog boodschappen doet, de rest is allemaal online besteld, vooral Etos en kruidvat zijn we sinds maart niet meer geweest, voorheen meerdere keren per maand. We hebben 1 kinder verjaardag niet gevierd en mijn dochter haar verjaardag afgelopen zomer in zeer select gezelschap. Dus ik heb party tenten geregeld om het volledig buiten te kunnen vieren. We hebben een Max van 6 personen gehanteerd in de tuin en van te voren planningen afgegeven.
Maar uiteindelijk zijn het mijn schoonouders die toch heel de dag blijven en zelfs binnen gaan zitten. Dan zeg ik er wat van en krijg ik van zowel mijn schoonouders een reactie van laat ons, ik heb het koud.

Maar ook bij de school van mijn kinderen zie ik echt heel veel ouderen, kleinkinderen ophalen. Dicht bij iedereen, absoluut geen 1,5 meter afstand.

Het is allemaal wel prima aan het worden op deze manier.

We hebben in al die maanden 1 keer met vrienden afgesproken iets wat we normaal veeeel vaker deden.

Als ik zie dat veel ouderen hun verzetje willen blijven houden, misschien gaan wij dat ook wel weer gewoon doen. Gewoon weer de zaterdagen afspreken met vrienden.

[wildhagen]

Waah schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:03:
[...]

De meeste mensen die uit die tijd komen, hebben aflossingsvrije hypotheken ;-)

Maar het grootste deel van het bezit van die mensen zit nog altijd in hun woning. Dat kan je dus niet zomaar afnemen, tenzij je ergens een muur ofzo weg wil halen of een deel van het dak ofzo....

Of wil je het meteen grondig aanpakken en ze helemaal onteigenene en op straat zetten, zodat je het huis aan een jongere kan geven?

Als we als maatschappij deze kant op willen, denk ik niet dat ik in zo'n kille, gelf-boven-alles, ieder-voor-zich, maatschappij wil leven.

Het wordt echt steeds zotter hier. Geld, geld, geld, en mensen en al het andere zijn eraan ondergeschikt

[BlakHawk]

wildhagen schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:07:
[...]


Maar het grootste deel van het bezit van die mensen zit nog altijd in hun woning. Dat kan je dus niet zomaar afnemen, tenzij je ergens een muur ofzo weg wil halen of een deel van het dak ofzo....

Of wil je het meteen grondig aanpakken en ze helemaal onteigenene en op straat zetten, zodat je het huis aan een jongere kan geven?

Als we als maatschappij deze kant op willen, denk ik niet dat ik in zo'n kille, gelf-boven-alles, ieder-voor-zich, maatschappij wil leven.

Het wordt echt steeds zotter hier. Geld, geld, geld, en mensen en al het andere zijn eraan ondergeschikt

Je reageert echt wel heel erg overdreven.

Ik opper een pensioen heffing, waarbij ik een voorbeeld geef dat het een postbode met netto maandelijkse uitkering van €2000 ongeveer €18 per maand bruto zou kosten.

Vervolgens wordt mijn voorstel vergeleken met het onteigenen van woningen.

Dus jij vindt €18 per maand (bruto) op een netto totaal van €2000, te veel gevraagd?

Ik merk het de laatste tijd vaak op tweakers, iemand met een andere mening probeert men belachelijk te maken met overdreven tegenstellingen.

[BarôZZa]

@BlakHawk Ik betaal met alle liefde 18 euro meer als ze niet aan de pensioenen van oudjes hoeven te komen.

Wat een pauperidee.

[Yucon]

BarôZZa schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:16:
als ze niet aan de pensioenen van oudjes hoeven te komen.

Als je die pensioenen van de oudjes bij voorbaat buiten schot wil houden blijft er van gelijk verdelen van de pijn niet veel over.

[IJzerlijm]

Yucon schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:20:
[...]

Als je die pensioenen van de oudjes bij voorbaat buiten schot wil houden blijft er van gelijk verdelen van de pijn niet veel over.

Pijn is hier een vreemd woord om te gebruiken als je kijkt naar hoe onevenredig het ernstig lijden en doodgaan aan deze ziekte verspreid zijn over de leeftijdsgroepen.

[BlakHawk]

IJzerlijm schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 07:43:
Ga je dan ook 5% van al die huizen waarvan de hypotheek is afbetaald afbreken en aan de jongeren geven ? Want dat is waar een groot deel van dat vermogen zit, niet in eenvoudig te belasten tegoeden.

Dat zou echt nergens op slaan.
Die vermogens zijn onmogelijk extra te belasten en dat hoeft ook niet.

Hun totaal uitkering bestaat uit meerdere componenten. AOW is de basis, daar blijven we sowieso vanaf. Een absoluut minimum.

Doorboven komt pensioen uitkering. Alleen over dat gedeelte zou ik een heffing willen instellen.

Nogmaals praktijkvoorbeeld schoonouders:
AOW is netto €1600 per maand
Daarboven krijgen ze €900 pensioen van mijn schoonvader (postbode). Schoonmoeder heeft nooit pensioen opgebouwd.
Netto uitkering (totaal) per maand: €2403

Mijn voorstel is over enkel de pensioen uitkering een heffing van 2% toe te passen en wanneer je uitkering boven de €1500 uitkomt 5%.

In geval van mijn schoonouders met een bescheiden pensioen betekent dit dat ze van €2403 netto per maand naar €2385 netto per maand gaan.

Is dat wekelijk te veel gevraagd?!

BarôZZa schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:16:
@BlakHawk Ik betaal met alle liefde 18 euro meer als ze niet aan de pensioenen van oudjes hoeven te komen.

Wat een pauperidee.

Je reageert vanuit de onderbuik en niet rationeel.

Yucon schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:20:
[...]

Als je die pensioenen van de oudjes bij voorbaat buiten schot wil houden blijft er van gelijk verdelen van de pijn niet veel over.

Dus dit...

[Yucon]

IJzerlijm schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:23:
[...]


Pijn is hier een vreemd woord om te gebruiken als je kijkt naar hoe onevenredig het ernstig lijden en doodgaan aan deze ziekte verspreid zijn over de leeftijdsgroepen.

De economische kant als ondergeschikt beschouwen is evengoed makkelijk voor mensen die zelf de gevolgen niet of nauwelijks nog hoeven te dragen.

[BlakHawk]

Als we met 2% rente per jaar rekenen (lange termijn leningen).

Kom je met 200 miljard op zo’n 235 euro rente per persoon per jaar uit.

Als je dit in 60 jaar wil afschrijven, komt daar 200 euro per persoon per jaar bij aan aflossing.

Dat is als we het volledig evenredig verdelen!
Iedere inwoner, van 2 jarig kind tot 100 jarige oudere.

Met toekomstige regelingen kan dit nog veel verder op gaan lopen!

[St@m]

Of je maakt roken 10 euro per pakje duurder, ben je er ook.

niet doorgerekend

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:49:
[...]


Precies dat zou je kunnen accepteren, of dat je de zorg maximaal 50% aan corona wilt belasten en daarna op basis van levensverwachting gaat selecteren. Dat we accepteren dat niet iedereen 90 kan worden.

Met alle respect, maar als dat werkelijk jouw mening is heb ik echt medelijden met je.
Dat is geen optie, verwoest gehele economie en herstel zal jaren duren.

[Drardollan]

BlakHawk schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:45:
Als we met 2% rente per jaar rekenen (lange termijn leningen).

Kom je met 200 miljard op zo’n 235 euro rente per persoon per jaar uit.

Als je dit in 60 jaar wil afschrijven, komt daar 200 euro per persoon per jaar bij aan aflossing.

Dat is als we het volledig evenredig verdelen!
Iedere inwoner, van 2 jarig kind tot 100 jarige oudere.

Met toekomstige regelingen kan dit nog veel verder op gaan lopen!

We krijgen toch al tijden geld toe op staatsleningen?

[Indoubt]

@BlakHawk
Misschien ook even kijken waar die 200 Miljard heengaat en welke mooie voorstellen (BIK regeling etc) er nu even worden doorgeperst. Never waste a good crisis.

Ik spreek daarmee niet een oordeel uit over hetgeen je hebt gezegd, het is enkel als verbreding van de mogelijkheden. De kleine man gaat deze crisis waarschijnlijk betalen, als je kijkt hoe de ontwikkelingen de laatste decennia zijn gegaan. Capitalize profits en socialize the losses lijkt in een grotere mate dan voorheen door beleid te worden bekrachtigd.

Dat heeft natuurlijk niets met corona direct te maken. De huidige crisis lijkt vooral een crisis in gedrag. Een deel van de mensen houdt zich niet goed aan de maatregelen. Dat is voor zover de maatregelen sowieso al voldoende zijn. als je mij drie maanden geleden had verteld dat we nu meer dan 10000 besmettingen per dag zouden hebben dan had ik het niet geloofd.

Dat heeft allerlei consequenties. Ten eerste vragen we nogmaals aan de zorgmedewerkers en artsen om buitengewoon veel inspanning te leveren in een risicovolle omgeving. Als je daarbij in aanmerking neemt dat veel mensen nog steeds onvoorzichtig zijn dan vindt ik dat niet kunnen. Ten tweede zijn er veel mensen waarbij hun inkomen op het spel staat omdat bedrijven worden gesloten of het gewoon niet redden hun bezetting te handhaven.

Iedereen die ik ken is heel erg voorzichtig en houdt zich aan de regels maar blijkbaar geld dat niet voor een deel van NL. Dat deel moet zo klein mogelijk worden. Ik heb liever geen complete lockdown (voor zover je daar in NL al van kan spreken) maar als dat hetgeen is wat er nodig is om het tij te keren en de dagelijkse besmettingen te reduceren dan liever wel als niet.

[Indoubt]

St@m schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:49:
Of je maakt roken 10 euro per pakje duurder, ben je er ook.

niet doorgerekend

Ja, en drank, en vet eten, dan gaat het nog sneller

[Napo]

BlakHawk schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:29:
[...]


Dat zou echt nergens op slaan.
Die vermogens zijn onmogelijk extra te belasten en dat hoeft ook niet.

Hun totaal uitkering bestaat uit meerdere componenten. AOW is de basis, daar blijven we sowieso vanaf. Een absoluut minimum.

[...]

Mijn voorstel is over enkel de pensioen uitkering een heffing van 2% toe te passen en wanneer je uitkering boven de €1500 uitkomt 5%.

Er zijn natuurlijk meerdere "tijdelijke*" oplossingen die de financiele last evenredig kunnen verdelen. de inkomstenbelasting van AOW-gerechtigden zou je inderdaad tijdelijk met x-procentpunt kunnen verhogen waarmee je ook nog differentiatie voor de "sterke schouders" kan maken.

Voor huidig bezit waar je niet aan kan/wil komen kan je eveneens de erfbelasting wat omhoog schroeven.


Dat een bepaalde groep geen financiële impact mag hebben is sowieso een raar uitgangspunt en heeft in essentie helemaal niets met solidariteit te maken.


* tijdelijke tussen haakjes aangezien dit dan vrijwel altijd in stand blijft

---

Drardollan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:03:
[...]

We krijgen toch al tijden geld toe op staatsleningen?

Je punt is? Zodra dit niet meer het geval is wat dan? Wat als onze staatschuld dermate stijgt en daardoor ook de negatieve rente er niet meer is. Op de korte termijn kan je jezelf diep in de schulden steken maar is dat ook werkbaar voor de langere termijn?

[Napo]

Indoubt schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:05:
[...]


Ja, en drank, en vet eten, dan gaat het nog sneller

Vergeet den suikers niet!

[Plenkske]

Gaat dit topic nog over het coronavirus ?
Economische gevolgen een beetje maar ik lees heel erg veel randzaken en overdreven zaken.

Ja, de overheid leent veel bij nu. De vraag is wat we daar in de toekomst van gaan merken. Is moeilijk te voorspellen. Maar als ze het niet hadden gedaan waren er allang veel meer mensen ontslagen en die mensen merken dat direct. Dat heeft veel meer gevolgen denk ik dan de leningen van de overheid.

[IJzerlijm]

Yucon schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:29:
[...]

De economische kant als ondergeschikt beschouwen is evengoed makkelijk voor mensen die zelf de gevolgen niet of nauwelijks nog hoeven te dragen.

Hoe wil je het dan doen ?

Stel dat we de economische schade op 15.000 Euro per Nederlander zetten. Als je het evenredig wil doen zal je iedereen die boven de 81,5 is meteen alle 15.000 moeten innen want die zijn statistisch al overleden. Iemand van 80, met nog 18 maanden te leven zou dan 833 euro per maand moeten dokken.

Hoe dan ook is het zinloos om over 'lasten dragen' te hebben aangezien het hier niet gaat om met 17 miljoen mensen die turf steken. Het gaat hier om betalen aan de overheid uit inkomen en bezittingen en zodra iemand overlijdt gaan die bezittingen naar de nabestaanden nadat de overheid daarvan een flink deel krijgt.

[Yucon]

IJzerlijm schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:10:
[...]


Hoe wil je het dan doen ?

Stel dat we de economische schade op 15.000 Euro per Nederlander zetten. Als je het evenredig wil doen zal je iedereen die boven de 81,5 is meteen alle 15.000 moeten innen want die zijn statistisch al overleden. Iemand van 80, met nog 18 maanden te leven zou dan 833 euro per maand moeten dokken.

Hoe dan ook is het zinloos om over 'lasten dragen' te hebben aangezien het hier niet gaat om met 17 miljoen mensen die turf steken. Het gaat hier om betalen aan de overheid uit inkomen en bezittingen en zodra iemand overlijdt gaan die bezittingen naar de nabestaanden nadat de overheid daarvan een flink deel krijgt.

100% evenredig lukt niet. Maar dat vroeg ik dan ook niet. Jij reageerde op een quote waarin ik iets zei over het bij voorbaat volledig buiten schot laten van bepaalde groepen.

Tegen je opmerking over erfbelasting is trouwens nogal wat in te brengen. Feitelijk betalen de nabestaanden die. Het klopt dat ze niets voor dat geld gedaan hebben.. maar bij leven merkt de overledene er niets van.

[ijdod]

Erfbelasting omhoog van de risicogroep? (bedoeld als /s, maar het is een optie)

[Lethalis]

Wat was het ook alweer... 80.000 euro per gewonnen levensjaar?



Anyways... dit gaat hoe dan ook fout. Mensen zullen sterven zonder hulp te krijgen. We gaan het met z'n allen echt niet volhouden om elke keer in lockdown te gaan, kijk maar naar de protesten in Napels afgelopen nacht.

Het geduld raakt op.

Alvast sterkte allemaal.

[Verwijderd]

BlakHawk schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 07:29:
[...]

We doen 280.000 testen per week, dat kost ons 18.000.000 per week, een miljard per jaar, als we niet verder opschalen.

Bizar eigenlijk zoveel geld voor alleen testen.
Zullen wel weer een hoop mensen belachelijk veel geld aan verdienen.

Er bestaat werkelijk maar één oplossing en dat is afstandhouden en contacten beperken waar mogelijk.

Ik word er beetje hopeloos van als ik zie dat mensen dit niet serieus nemen en het aantal patiënten nog vinden meevallen.

[groggy]

Zijn er al particuliere zorginstellingen waar je een covid behandeling kan kopen? Waardoor je niet afhankelijk bent van de ondercapaciteit in de reguliere zorg?

[Indoubt]

groggy schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:28:
Zijn er al particuliere zorginstellingen waar je een covid behandeling kan kopen? Waardoor je niet afhankelijk bent van de ondercapaciteit in de reguliere zorg?

Als je er genoeg voor over hebt dan kun je dat vast wel vinden

[wildhagen]

groggy schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:28:
Zijn er al particuliere zorginstellingen waar je een covid behandeling kan kopen? Waardoor je niet afhankelijk bent van de ondercapaciteit in de reguliere zorg?

Er zijn toch al jaren meer dan genoeg algemene priveklinieken? Daar kan je ook gebruiik van maken lijkt me?

[Mfpower]

wildhagen schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:07:
[...]


Maar het grootste deel van het bezit van die mensen zit nog altijd in hun woning. Dat kan je dus niet zomaar afnemen, tenzij je ergens een muur ofzo weg wil halen of een deel van het dak ofzo....

Of wil je het meteen grondig aanpakken en ze helemaal onteigenene en op straat zetten, zodat je het huis aan een jongere kan geven?

Als we als maatschappij deze kant op willen, denk ik niet dat ik in zo'n kille, gelf-boven-alles, ieder-voor-zich, maatschappij wil leven.

Het wordt echt steeds zotter hier. Geld, geld, geld, en mensen en al het andere zijn eraan ondergeschikt

Ik schrik er echt van hoe het generationeel denken zo sterk leeft onder tweakers. Ik had al eerder gepost over wat solidariteit inhoudt, en dat dat een gegeven behoort te zijn. Geen rekensom. Ja, de huidige jongeren hebben het financieel moeilijker in veel opzichten dan de generatie daarvoor. De crisis maakt dat nu extra duidelijk maar komt niet door Corona. Dat komt door jarenlang privatiseren van nuts voorzieningen, versobering van sociale voorzieningen en het in de markt gooien van essentiele basis behoeften (wonen).

Ik zeg het nog een keer: de Corona crisis is slechts een splijtzwam die de fundamentele barsten in de samenleving verder vergroot.

Solidariteit ten gevolge van deze crisis moet je dus niet verwarren met de fundamentele fouten die er al waren. Die dienen los van Corona eens goed opgelost te worden!

Het generationeel denken is ergens opgekomen en zet jongeren tegen ouderen, mede gevoed door one issue partijen als 50 plus. De overheid kijkt er naar en doet niets terwijl pre-Corona de bedrijfswinsten tegen de plinten klotsten. Het geld is er, het komt alleen niet op de juiste plek.

Het frame is dan dat de ouderen het so goed hadden dat ze nu maar eens moeten betalen. Maar er is gewoon geen reden dat de jongere generatie het niet ook goed kan hebben anders dan beleid. Maar in plaats daarvan gaan we naar elkaar kijken. Maar het is gewoon beleid! De gepensioneerden hebben de stufi niet afgeschaft hoor.

Tel daarbij op het individualistische frame dat succes en verlies keuzes zijn en de cirkel is rond. Dan is het altijd de schuld van de ander. En natuurlijk dat de jeugd een beeld heeft dan het niet op kan en geen tegenslag heeft ervaren tot het moment dat ze gaan werken. Dan blijkt het allemaal wat lastiger te zijn. Diezelfde jeugd heeft het nu moeilijk iets op te brengen voor een ander omdat ze dat niet geleerd is. Maar ik moet oppassen met deze opmerking want anders bega ik dezelfde fout.

In deze omstandigheden wordt er een beroep op solidariteit gedaan en begint iedereen (hier) te rekenen terwijl het ons allen raakt. Ook dit is wederom een barst in de maatschappij die we zijn. Kijk nou eens naar jezelf. Jij wordt ook ooit oud of ziek of werkeloos. Het leven is niet altijd makkelijk en groei stopt een keer.

We moeten allemaal de pijn dragen van deze crisis en wat die pijn is verschilt van persoon tot persoon.

En laten we alsjeblieft eens een partij oprichten die dit issue onder ogen ziet want die zijn er atm niet.

[Lethalis]

groggy schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:28:
Zijn er al particuliere zorginstellingen waar je een covid behandeling kan kopen? Waardoor je niet afhankelijk bent van de ondercapaciteit in de reguliere zorg?

The way things are going... zijn particuliere zorginstellingen het enige dat overblijft over een jaar of 5.

Geen geld? Geen behandeling.

[Napo]

Yucon schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:22:
[...]

100% evenredig lukt niet. Maar dat vroeg ik dan ook niet. Jij reageerde op een quote waarin ik iets zei over het bij voorbaat volledig buiten schot laten van bepaalde groepen.

Tegen je opmerking over erfbelasting is trouwens nogal wat in te brengen. Feitelijk betalen de nabestaanden die. Het klopt dat ze niets voor dat geld gedaan hebben.. maar bij leven merkt de overledene er niets van.

Zo ook voor de overige voorstellen die een maandelijkse impact hebben. Een gepensioneerden of iemand die daar tegenaan zit hebben vrijwel nul ruimte om daar op te anticiperen of op voor te bereiden. Dit gaat natuurlijk ook op voor de groep die werk hebben die door honderden andere gedaan kan worden (lang leven de flexibilisering)

Dan kom je eigenlijk heel snel weer uit bij de groep die er net boven zit en de groep die het ruim heeft echter ga je daar geen gigantische bedragen weg kunnen halen zonder alles kapot te nivelleren. Het is bijzonder lastig om evenwichtig de kosten te verdelen over de samenleving zonder een groep hard te raken.

[Lethalis]

Mfpower schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:31:
[...]

Ik schrik er echt van hoe het generationeel denken zo sterk leeft onder tweakers. Ik had al eerder gepost over wat solidariteit inhoudt, en dat dat een gegeven behoort te zijn. Geen rekensom.

Ik ben hier gestopt met lezen. Mensen zijn niet "solidair". We zijn apen die nog liever elkaars kop inslaan dan dat we elkaar gaan zitten helpen, ten koste van onszelf .

Zolang het niet te veel moeite kost, doen we nog wel ff alsof, zeker als we er zelf baat bij hebben "kijk ons goed zijn" *klop op eigen schouder* maar that's it.

Als deze crisis verergert, gaan we terug naar onze basis... ieder voor zich. Elk aapje dat knokt voor zijn eigen banaantjes. Klaar.

Dan wordt het net als bij de Indianen vroeger... als je tot last wordt van de groep, neem je zelf afscheid om nog je eer hoog te houden.

Anders word je gewoon dat ravijn ingeflikkerd.

Onze hele "beschaving" hangt aan een zijden draadje.

[anandus]

Lethalis schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:38:
[...]

Ik ben hier gestopt met lezen. Mensen zijn niet "solidair". We zijn apen die nog liever elkaars kop inslaan dan dat we elkaar gaan zitten helpen, ten koste van onszelf .

Zolang het niet te veel moeite kost, doen we nog wel ff alsof, zeker als we er zelf baat bij hebben "kijk ons goed zijn" *klop op eigen schouder* maar that's it.

Als deze crisis verergert, gaan we terug naar onze basis... ieder voor zich. Elk aapje dat knokt voor zijn eigen banaantjes. Klaar.

Dat is natuurlijk maar half waar.
Het punt is dat "onszelf" een breed begrip is.
Dat kan je zelf zijn, maar afhankelijk van de situatie ook je gezin, je familie, je dorp/stam, je natiestaat of zelfs je soort zijn (vraag dat maar aan de Neanderthalers, Denosivans, en wie we nog meer hebben uitgeroeid )

Dat is ook, denk ik, het plaatje dat we uit moeten dragen. "wij" vs "het virus", ipv "wij" vs "onszelf".

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 24-10-2020 09:50 ]

[Mfpower]

Lethalis schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:38:
[...]

Ik ben hier gestopt met lezen. Mensen zijn niet "solidair". We zijn apen die nog liever elkaars kop inslaan dan dat we elkaar gaan zitten helpen, ten koste van onszelf .

Zolang het niet te veel moeite kost, doen we nog wel ff alsof, zeker als we er zelf baat bij hebben "kijk ons goed zijn" *klop op eigen schouder* maar that's it.

Als deze crisis verergert, gaan we terug naar onze basis... ieder voor zich. Elk aapje dat knokt voor zijn eigen banaantjes. Klaar.

Dan wordt het net als bij de Indianen vroeger... als je tot last wordt van de groep, neem je zelf afscheid om nog je eer hoog te houden.

Anders word je gewoon dat ravijn ingeflikkerd.

Onze hele "beschaving" hangt aan een zijden draadje.

We kennen wel degelijk solidariteit maar het wordt moeilijker wanneer je je niet kunt identificeren met de ander. In kleine stammen waarin we het beste functioneren ken je de ander en is dat probleem minder groot. Je indianenverhaal zal best kloppen maar dat geldt voor een ieder die een bedreiging voor de groep vormt.

De truck zit m er dus vooral in dat we in plaats van te individualiseren ons weer gaan identificeren met de ander. Onze maatschappij stimuleert het omgekeerde en vind ik dan ook een mindere vorm van beschaving. De zijden draad was al half door voor de crisis. En ja, als de nood hoog is wordt het ieder voor zich. Maar ik ben van mening dat het niet nodig is om op dat punt te komen. Alleen, alas, zijn we daar nu bijna aanbeland.

[Lethalis]

anandus schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:48:
[...]
Dat is natuurlijk maar half waar.
Het punt is dat "onszelf" een breed begrip is.
Dat kan je zelf zijn, maar afhankelijk van de situatie ook je gezin, je familie, je dorp/stam, je natiestaat of zelfs je soort zijn.

Dat is ook, denk ik, het plaatje dat we uit moeten dragen. "wij" vs "het virus", ipv "wij" vs "onszelf".

Dat is echt te breed

Genoeg mensen die volgens mij nog het liefst hun eigen demente oma de nek omdraaien als ze hun teveel tot last wordt.

En het wordt ook lastig om samen tegen iets te vechten, als het niet voor iedereen een even groot probleem is.

[BlakHawk]

Mfpower schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 09:31:
[...]

Ik schrik er echt van hoe het generationeel denken zo sterk leeft onder tweakers. Ik had al eerder gepost over wat solidariteit inhoudt, en dat dat een gegeven behoort te zijn. Geen rekensom. Ja, de huidige jongeren hebben het financieel moeilijker in veel opzichten dan de generatie daarvoor. De crisis maakt dat nu extra duidelijk maar komt niet door Corona. Dat komt door jarenlang privatiseren van nuts voorzieningen, versobering van sociale voorzieningen en het in de markt gooien van essentiele basis behoeften (wonen).

Ik zeg het nog een keer: de Corona crisis is slechts een splijtzwam die de fundamentele barsten in de samenleving verder vergroot.

Solidariteit ten gevolge van deze crisis moet je dus niet verwarren met de fundamentele fouten die er al waren. Die dienen los van Corona eens goed opgelost te worden!

Het generationeel denken is ergens opgekomen en zet jongeren tegen ouderen, mede gevoed door one issue partijen als 50 plus. De overheid kijkt er naar en doet niets terwijl pre-Corona de bedrijfswinsten tegen de plinten klotsten. Het geld is er, het komt alleen niet op de juiste plek.

Het frame is dan dat de ouderen het so goed hadden dat ze nu maar eens moeten betalen. Maar er is gewoon geen reden dat de jongere generatie het niet ook goed kan hebben anders dan beleid. Maar in plaats daarvan gaan we naar elkaar kijken. Maar het is gewoon beleid! De gepensioneerden hebben de stufi niet afgeschaft hoor.

Tel daarbij op het individualistische frame dat succes en verlies keuzes zijn en de cirkel is rond. Dan is het altijd de schuld van de ander. En natuurlijk dat de jeugd een beeld heeft dan het niet op kan en geen tegenslag heeft ervaren tot het moment dat ze gaan werken. Dan blijkt het allemaal wat lastiger te zijn. Diezelfde jeugd heeft het nu moeilijk iets op te brengen voor een ander omdat ze dat niet geleerd is. Maar ik moet oppassen met deze opmerking want anders bega ik dezelfde fout.

In deze omstandigheden wordt er een beroep op solidariteit gedaan en begint iedereen (hier) te rekenen terwijl het ons allen raakt. Ook dit is wederom een barst in de maatschappij die we zijn. Kijk nou eens naar jezelf. Jij wordt ook ooit oud of ziek of werkeloos. Het leven is niet altijd makkelijk en groei stopt een keer.

We moeten allemaal de pijn dragen van deze crisis en wat die pijn is verschilt van persoon tot persoon.

En laten we alsjeblieft eens een partij oprichten die dit issue onder ogen ziet want die zijn er atm niet.

Solidariteit werkt twee kanten op!
En op verschillende manieren.

Jongeren moeten solidair zijn door zich aan maatregelen te houden.
Ouderen mogen best ook(!) financieel een steentje bijdragen.

Niet alleen, maar ook.

Ik snap niet waarom ouderen ontzien dienen te worden van de financiële gevolgen.

Over de opmerkingen dat de rente negatief is en dat het dus niets kost ga ik maar even niet in.
Gratis geld bestaat niet, dit zijn bedragen die de komende 60 jaar niet terugkomen, dus het blijft altijd op je begroting drukken. Als de verhouding doorslaat kom je vanzelf in hogere rentetarieven terecht, nog los van toekomstige verhogingen.

En daarnaast nog de aflossing, het kost hoe dan ook geld. En veel ook!

[CMD-Snake]

November zal voor drie grote farmaceuten (AstraZeneca, BioNTech/Pfizer en Moderna) het moment van de waarheid worden voor hun vaccins. Dan zal de laatste proef afgerond worden en weten we of hun vaccins werken en veilig zijn.

In Napels zijn protesten uitgebroken na de aankondiging van nog strengere coronamaatregelen:

Onrust in Napels om avondklok
Protesten tegen een avondklok in de Italiaanse regio Campania zijn in Napels uitgelopen op ongeregeldheden. Enkele honderden betogers gooiden met stenen en rookbommen naar de politie toen ze optrokken naar het regionale bestuurscentrum. De politie zette traangas in en arresteerde een onbekend aantal relschoppers.

De demonstranten vreesden dat de avondklok, die sinds kort van 23.00 tot 05.00 uur geldt, zal uitmonden in een totale lockdown. Onder de demonstranten waren ondernemers die vreesden voor hun inkomen en eisten gecompenseerd te worden. Italië kende tijdens de eerste coronauitbraak eerder dit jaar een lockdown van tien weken.

Kennelijk zijn de Italianen het ook zat geworden.

[Gonadan]

psychodude schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 00:55:
50% van onze reguliere IC bezetting zitten we vandaag al zo'n beetje op. Dus dat zou inhouden vanaf morgen geen COVID patiënten meer naar de IC en bij vrijkomen van plaats beginnen bij kinderen en dan opbouwen in leeftijd op basis van aanbod.

Reguliere zorg met 50% afschalen is vrij fors en daarbij accepteer je in dat geval morbiditeit en mortaliteit bij een groot aantal mensen. Met de huidige snelheid indien we dit accepteren zullen we met een maand of 2 overigens vermoedelijk al op die 50% kunnen zitten.

Wat doen we daarna dan? Het nieuwe jaar inluiden en accepteren dat de rest met COVID-19 thuis blijft om te sterven?

Hoeveel van de mensen die op genomen worden hebben het daadwerkelijk nodig om overlijden te voorkomen? Heel veel van de behandeling is gericht op het comfortabeler en sneller herstellen, moet dat nog wel een reden zijn om geld en energie uit de zorg aan te besteden?

Daarnaast ben ik erg benieuwd hoe de verhoudingen liggen op de IC en met name verpleegafdeling qua mensen die voor corona kerngezond waren en zij die al niet echt meer gezond waren of onderliggend lijden hebben. Vaak wordt namelijk gesteld dat het virus voornamelijk mensen die toch al naar de uitgang gingen even wat sneller de afgrond in duwt, maar hoe liggen die verhoudingen als je de zorg voor corona gewoon secundair maakt?

Het land heeft een verandering nodig waarin we gaan snappen dat dit effect op allen heeft en dat we allemaal moeten bijdragen om situaties als deze te keren. Accepteren dat we niet iedereen altijd maar kunnen helpen en dat het verlengen van leven lang niet altijd wat toevoegt zal voor velen zeker wat aan het gevoel van urgentie doen. Dat is helaas een verandering die meer tijd nodig heeft dan we nu hebben ben ik bang.

Het waar ik nog mee zit is wat voor maatschappelijke impact dat zou hebben. Gaan er dan zoveel mensen besmet raken dat zaken stil gaan vallen vanwege te veel mensen die thuis aan het uitzieken zijn, of gaat de knop snel genoeg om zodat de besmettingen op de handrem gaan.

[Mfpower]

BlakHawk schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:07:
[...]


Solidariteit werkt twee kanten op!
En op verschillende manieren.

Jongeren moeten solidair zijn door zich aan maatregelen te houden.
Ouderen mogen best ook(!) financieel een steentje bijdragen.

Niet alleen, maar ook.

Ik snap niet waarom ouderen ontzien dienen te worden van de financiële gevolgen.

Over de opmerkingen dat de rente negatief is en dat het dus niets kost ga ik maar even niet in.
Gratis geld bestaat niet, dit zijn bedragen die de komende 60 jaar niet terugkomen, dus het blijft altijd op je begroting drukken. Als de verhouding doorslaat kom je vanzelf in hogere rentetarieven terecht, nog los van toekomstige verhogingen.

En daarnaast nog de aflossing, het kost hoe dan ook geld. En veel ook!

Ik neem aan dat niet alles wat je schrijft een reactie op mijn post is?

Solidariteit werkt alle kanten op, niet slechts twee. Dat is nu juist het mooie ervan. Maar ook jij maakt weer de tegenstelling jong-oud maar die is er niet. Iedereen wordt oud, het is een moment opname. Solidariteit is geen zero sum game en gaat langer mee dan een crisis. Het is meer te vergelijken met een verzekering. Ik betaal al jaren een brandverzekering en ik vind het zo oneerlijk dat mijn huis nooit in de fik is gevlogen! En die van mijn buurman wel! Nu betaal ik voor zijn nieuwe huis! Oneerlijk!

Waarbij ik niet a priori zeg dat ouderen niet hoeven mee te betalen. Dat heb ik nergens gezegd.

[zacht]

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

Hoeveel van de mensen die op genomen worden hebben het daadwerkelijk nodig om overlijden te voorkomen? Heel veel van de behandeling is gericht op het comfortabeler en sneller herstellen, moet dat nog wel een reden zijn om geld en energie uit de zorg aan te besteden?

Is dat zo? En als dat zo is, geldt dat ook voor andere ziektebeelden dan Corona?

[BlakHawk]

Mfpower schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:14:
[...]

Ik neem aan dat niet alles wat je schrijft een reactie op mijn post is?

Solidariteit werkt alle kanten op, niet slechts twee. Dat is nu juist het mooie ervan. Maar ook jij maakt weer de tegenstelling jong-oud maar die is er niet. Iedereen wordt oud, het is een moment opname. Solidariteit is geen zero sum game en gaat langer mee dan een crisis. Het is meer te vergelijken met een verzekering. Ik betaal al jaren een brandverzekering en ik vind het zo oneerlijk dat mijn huis nooit in de fik is gevlogen! En die van mijn buurman wel! Nu betaal ik voor zijn nieuwe huis! Oneerlijk!

Waarbij ik niet a priori zeg dat ouderen niet hoeven mee te betalen. Dat heb ik nergens gezegd.

Omdat ik werd aangevallen op mijn voorstel een heffing op pensioenpremie toe te passen.

Ik ving jouw opmerking met solidairiteit als aanval op mijn plan op.

[Gonadan]

zacht schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:19:
Is dat zo? En als dat zo is, geldt dat ook voor andere ziektebeelden dan Corona?

Zeker. Sterker nog, voor covid-19 bestaat simpelweg nog geen genezende behandeling want er is geen medicijn. Het enige wat men kan doen is de klachten verlichten en symptomen tegen gaan waardoor je lichaam het makkelijker krijgt en hopelijk beter en sneller herstelt.
Zo kan een ontstekingsremmer en beademing net het verschil dus wel of niet herstellen, maar ook tussen het binnen één à twee weken soepel herstellen of thuis een maandje kwakkelen.

De vraag is hoe die verhoudingen liggen en of het verantwoord is om zoveel druk op de zorg te leggen terwijl dat strikt genomen wellicht niet altijd noodzakelijk is.

Voor andere ziektebeelden bestaat vaak wel een gerichte behandeling, maar ook lang niet altijd even effectief. Een bekend voorbeeld is kanker, wat de ene keer goed te behandelen is en de andere keer alleen maar levensverlengend. Dat is weer een losstaande discussie, maar je kunt je afvragen of we niet wat door geslagen zijn in de wens om levens koste wat kost te verlengen.

@CMD-Snake post hieronder net een link die mooi aansluit bij het vraagstuk.

[ Voor 21% gewijzigd door Gonadan op 24-10-2020 10:27 ]

[CMD-Snake]

Voor het hele solidair zijn debat is dit misschien ook interessant leesvoer:

Huidig coronabeleid is enorme schade aan economie, horeca, cultuur en zorg niet waard

In verband met paywall InPrivate openen.

[ Voor 6% gewijzigd door CMD-Snake op 24-10-2020 10:26 ]

[Indoubt]

BlakHawk schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:07:
[...]


Solidariteit werkt twee kanten op!
En op verschillende manieren.

Jongeren moeten solidair zijn door zich aan maatregelen te houden.
Ouderen mogen best ook(!) financieel een steentje bijdragen.

Niet alleen, maar ook.

Ik snap niet waarom ouderen ontzien dienen te worden van de financiële gevolgen.

Over de opmerkingen dat de rente negatief is en dat het dus niets kost ga ik maar even niet in.
Gratis geld bestaat niet, dit zijn bedragen die de komende 60 jaar niet terugkomen, dus het blijft altijd op je begroting drukken. Als de verhouding doorslaat kom je vanzelf in hogere rentetarieven terecht, nog los van toekomstige verhogingen.

En daarnaast nog de aflossing, het kost hoe dan ook geld. En veel ook!

We vechten tot de dood om de kruimel terwijl de taart ergens anders heen gaat. Ik snap wat je bedoelt hoor maar ik denk dat we dieper en breder moeten kijken

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:25:
Voor het hele solidair zijn debat is dit misschien ook interessant leesvoer:

Huidig coronabeleid is enorme schade aan economie, horeca, cultuur en zorg niet waard

In verband met paywall InPrivate openen.

Het artikel lijkt een tegenstelling te bevatten. Enerzijds een ode aan de Deense “wij” cultuur waarbij rekening gehouden wordt met iedereen. Anderzijds een pleidooi om maar door te gaan op de oude toer. Want ja we vliegen nou eenmaal. En later weer: tsja we moeten minder vliegen. De systeemfout moet dus wel in stand blijven. De strekking van het stuk is me niet helemaal duidelijk.

Verder ben ik wel jaloers op de Denen.

[dr.lowtune]

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:25:
[...]

Zeker. Sterker nog, voor covid-19 bestaat simpelweg nog geen genezende behandeling want er is geen medicijn. Het enige wat men kan doen is de klachten verlichten en symptomen tegen gaan waardoor je lichaam het makkelijker krijgt en hopelijk beter en sneller herstelt.
Zo kan een ontstekingsremmer en beademing net het verschil dus wel of niet herstellen, maar ook tussen het binnen één à twee weken soepel herstellen of thuis een maandje kwakkelen.

De vraag is hoe die verhoudingen liggen en of het verantwoord is om zoveel druk op de zorg te leggen terwijl dat strikt genomen wellicht niet altijd noodzakelijk is.

Voor andere ziektebeelden bestaat vaak wel een gerichte behandeling, maar ook lang niet altijd even effectief. Een bekend voorbeeld is kanker, wat de ene keer goed te behandelen is en de andere keer alleen maar levensverlengend. Dat is weer een losstaande discussie, maar je kunt je afvragen of we niet wat door geslagen zijn in de wens om levens koste wat kost te verlengen.

@CMD-Snake post hieronder net een link die mooi aansluit bij het vraagstuk.

Als je ziet wat een ontstekingsremmer kost (volgens mij was het Dexamethason, hint: een paar cent per tablet), dan zou je bijna zeggen "stuur iedere positief geteste persoon maar een stripje van die dingen en laat ze bij ernstige verslechtering pas na het ziekenhuis komen". Maar goed, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Overigens in dat linkje zegt die hoogleraar iets heel moois op de stelling dat "iedereen" redden " sociaal" is...hij antwoord dat het humaan is. Humaan en sociaal zijn vanuit mijn optiek verschillende zaken. Honderden miljarden uitgeven om mensen die al onderweg zijn naar de uitgang in leven te houden kan humaan zijn (betwijfel dat in sommige gevallen), maar als dat de positie van veel anderen in de maatschappij (ernstig) verslechtert, dan is het niet sociaal.

[Gonadan]

dr.lowtune schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:41:
Als je ziet wat een ontstekingsremmer kost (volgens mij was het Dexamethason, hint: een paar cent per tablet), dan zou je bijna zeggen "stuur iedere positief geteste persoon maar een stripje van die dingen en laat ze bij ernstige verslechtering pas na het ziekenhuis komen". Maar goed, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Precies, heel goed voorbeeld. Als je met dat soort dingen mensen thuis een goede kans kan geven, laat ze dan lekker thuis blijven. Dan kan de zorg zich concentreren op patiënten die het écht nodig hebben om ondersteund te worden.

Het nadeel is dat zorg voor een groot deel ook een psychologische kant heeft. Die mist dan nog volledig.

Overigens in dat linkje zegt die hoogleraar iets heel moois op de stelling dat "iedereen" redden " sociaal" is...hij antwoord dat het humaan is. Humaan en sociaal zijn vanuit mijn optiek verschillende zaken. Honderden miljarden uitgeven om mensen die al onderweg zijn naar de uitgang in leven te houden kan humaan zijn (betwijfel dat in sommige gevallen), maar als dat de positie van veel anderen in de maatschappij (ernstig) verslechtert, dan is het niet sociaal.

Helemaal eens. Het is makkelijk roepen dat iedereen proberen te redden sociaal is, maar als bepaalde beroepsgroepen daardoor hun toekomstperspectief verliezen kan je je afvragen hoe sociaal dat is. Zeker omdat de grootste groep die dat roept zelf amper hinder ondervindt.
Zet maar eens de handrem op het behandelen van covid patiënten, moet je eens kijken hoe snel men de urgentie voelt bij het volgen van de maatregelen. Al blijft het gouden oude 'dat overkomt mij niet' een heel sterk psychologisch effect.

[psychodude]

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

Hoeveel van de mensen die op genomen worden hebben het daadwerkelijk nodig om overlijden te voorkomen? Heel veel van de behandeling is gericht op het comfortabeler en sneller herstellen, moet dat nog wel een reden zijn om geld en energie uit de zorg aan te besteden?

Tja. Als mortaliteit het enige is dat er toe doet, dan kunnen we binnen de gezondheidszorg erg veel geld gaan besparen.

Patiënten worden in principe pas opgenomen zodra er een verhoogde zuurstof behoefte bestaat. En buiten het feit om dat bij ontbreken van verzorgenden anderszins thuis, gaat praktisch gezien de gemiddelde Nederlander dit ook echt niet trekken.

Saturatie niveaus bij COVID-19 kunnen dalen tot bijvoorbeeld 70%. Om nog maar even te zwijgen over de restschade van langduruge saturatie dalingen van dit niveau op bijvoorbeeld je brein, moet je ook echt de angst component niet onderschatten.

Mensen die normaal op circa 98 - 100% saturatie zitten hebben bij een plotse saturatie daling al snel het gevoel dat ze dood gaan.

Je kunt het voor de grap eens proberen hoe dit gevoel is. Koop een saturatie meter. Houdt de adem in en bekijk wanneer je zo'n 88% aantikt. Ik moet hier bijna 2 minuten mijn adem voor inhouden. Dat gevoel dat je dan hebt, dat moet je dus vast blijven houden wil je deze mensen niet opnemen. Lager dan ongeveer 88% kom ik niet eens, want vanaf dat punt schreeuwt mijn lichaam gewoon om lucht.

Het is naar mijn mening dan ook barbaars om in een land als Nederland mensen hiermee thuis te laten creperen in plaats van supportive care te geven.

[Stylze]

Het is weer is een andere invalshoek van die hoogleraren, maar je kan toch niet gewoon het virus maar laten gaan en voor zoveel leed gaan laten zorgen dat is totaal niet realistisch.
De economische schade is enorm maar wel te repareren, bij doden kan dat niet..
In zo'n land wil je toch niet leven die een groep mensen gewoon aan hun lot over laat om economische schade te beperken.

[ Voor 18% gewijzigd door Stylze op 24-10-2020 10:57 ]

[IJzerlijm]

dr.lowtune schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:41:
[...]


Als je ziet wat een ontstekingsremmer kost (volgens mij was het Dexamethason, hint: een paar cent per tablet), dan zou je bijna zeggen "stuur iedere positief geteste persoon maar een stripje van die dingen en laat ze bij ernstige verslechtering pas na het ziekenhuis komen". Maar goed, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Dexamethason is best wel heftig spul dat je niet als aspirines moet nemen.

https://www.outsideonline...1/climbings-little-helper

Easterling would later testify that his physician back in Seattle, Keith Tang, a native of Cambodia who studied medicine in the Cayman Islands, had prescribed a thrice-daily dosage, similar to what Johnson would give an end-stage brain-tumor patient. When Easterling had gotten spooked by his appearance and stopped taking the steroid four days before stumbling into Everest ER, he’d sent his body into adrenal crisis and triggered a psychotic breakdown. “Instantly, we knew that Jesse was in a life-and-death fight,” Johnson says.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:25:
Voor het hele solidair zijn debat is dit misschien ook interessant leesvoer:

Huidig coronabeleid is enorme schade aan economie, horeca, cultuur en zorg niet waard

In verband met paywall InPrivate openen.

Het is me niet duidelijk wat er in het artikel precies beoogt wordt. Ons beleid is namelijk al niet gericht op het 'ten koste van alles' mensen maar in leven houden. Dan hadden we namelijk al eerdere, hardere maatregelen gehad, in plaatst van een intelligente lockdown, en af en toe een boze MP op TV die ons vermanend toespreekt. Wat we echter niet doen, is de zorg laten ploffen qua capaciteit. Want dat heeft verregaande consequenties. Althans, als je niet de aanname doet dat iedereen zijn schouders ophaalt en verder gaat. Dat zie ik niet gebeuren eerlijk gezegd. Als je denkt dat mensen nu 'in paniek' zijn, denk ik dat je dan negatief verrast gaat worden.

Ook is Denemarken noemen leuk, maar uit het artikel maak ik ook niet op wat de Denen dat precies anders doen dan wij. Het maar laten gaan is daar ook niet het gevolgde pad, volgens mij...

[Stylze]

Dat Denemarken het beter doet is natuurlijk goed maar ook logisch, Nederland is een veel dichtbevolkter land waar zo'n virus veel sneller en makkelijker verspreid.. daarom kan je lastig vergelijkingen maken tussen landen

[Gonadan]

psychodude schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:53:
Tja. Als mortaliteit het enige is dat er toe doet, dan kunnen we binnen de gezondheidszorg erg veel geld gaan besparen.

Patiënten worden in principe pas opgenomen zodra er een verhoogde zuurstof behoefte bestaat. En buiten het feit om dat bij ontbreken van verzorgenden anderszins thuis, gaat praktisch gezien de gemiddelde Nederlander dit ook echt niet trekken.

Saturatie niveaus bij COVID-19 kunnen dalen tot bijvoorbeeld 70%. Om nog maar even te zwijgen over de restschade van langduruge saturatie dalingen van dit niveau op bijvoorbeeld je brein, moet je ook echt de angst component niet onderschatten.

Mensen die normaal op circa 98 - 100% saturatie zitten hebben bij een plotse saturatie daling al snel het gevoel dat ze dood gaan.

Je kunt het voor de grap eens proberen hoe dit gevoel is. Koop een saturatie meter. Houdt de adem in en bekijk wanneer je zo'n 88% aantikt. Ik moet hier bijna 2 minuten mijn adem voor inhouden. Dat gevoel dat je dan hebt, dat moet je dus vast blijven houden wil je deze mensen niet opnemen. Lager dan ongeveer 88% kom ik niet eens, want vanaf dat punt schreeuwt mijn lichaam gewoon om lucht.

Het is naar mijn mening dan ook barbaars om in een land als Nederland mensen hiermee thuis te laten creperen in plaats van supportive care te geven.

Mortaliteit is het argument waar je zelf mee kwam, je zei letterlijk 'thuis blijven om te sterven'.

Je kunt meteen het ergste scenario uit de kast trekken, maar ik stel simpelweg de open vraag hoe ver we moeten gaan en in hoeverre het echt nodig is. Ik heb zelf geen goed beeld van de verhoudingen, met name over de overledenen is veel bekend.
Ik besef mij terdege dat dit een discussie is die voor veel mensen gevoelig ligt, maar enige ratio in plaats van emotie is noodzakelijk .
Enerzijds kan je het barbaars noemen, anderzijds zijn we wellicht wel erg veel comfort gewend tegenwoordig.

De vraag die in de artikelen gesteld wordt is dan ook niet dat we per direct iedereen moeten laten creperen, wie dat eruit haalt leest niet goed. Maar een omslag qua denken zal voor de toekomstbestendigheid wellicht helemaal niet zo verkeerd zijn.

[Holk]

IJzerlijm schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:57:
[...]


Dexamethason is best wel heftig spul dat je niet als aspirines moet nemen.

https://www.outsideonline...1/climbings-little-helper


[...]

Exact, wilde het net ook posten. Het onderdrukt het immuunsysteem en dit is pas op het laatst een redmiddel. Als je lichaam de cytokinestorm ontwikkeld dan heb je wat aan dex, alles er voor helpt echt niet mee.

[Gonadan]

ijdod schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:58:
Het is me niet duidelijk wat er in het artikel precies beoogt wordt. Ons beleid is namelijk al niet gericht op het 'ten koste van alles' mensen maar in leven houden.

Het is allemaal relatief, maar als ik het traject weer voor ogen haal wat ik met m'n moeder doorlopen heb krijg ik achteraf wel die indruk. Ten koste van alles is wat zwaar aangezet, maar we gaan wel heel erg ver. Toentertijd was dat op zich prettig, maar achteraf vraag ik mij af voor wie we dat gedaan hebben.

[Lethalis]

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:12:
[...]

Hoeveel van de mensen die op genomen worden hebben het daadwerkelijk nodig om overlijden te voorkomen?

Het is niet alleen overlijden voorkomen, maar ook verder lichamelijke schade aan organen.

Toediening van vocht voorkomt dat je nieren schade oplopen etc.

Dus zo heel simpel is het helaas niet.

Alleen ben ik dus van mening dat je naar gewonnen levensjaren moet kijken en dat kan tot een hele vervelende triage leiden.

Maar dat is vooral een consequente van het steeds bezuinigen op de zorg en niet iets dat je de gewone mens moet kwalijk nemen die zich niet wil laten opsluiten.

Omringende landen hebben een veel hogere IC capaciteit dan Nederland. Dus ik zou zeggen: stem niet meer op die gierige Rutte en consorten die de zorg kapot bezuinigen.

Wat je dan wél moet kiezen vind ik ook lastig, maar de VVD is niet de manier iig.

PS
Overigens ben ik daar wel van geschrokken, hoe slecht het in Nederland allemaal geregeld is en mijn plannen om te emigreren zijn weer een stuk actueler geworden.

[ Voor 7% gewijzigd door Lethalis op 24-10-2020 11:11 ]

[-Lars-]

dr.lowtune schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:41:
[...]

Als je ziet wat een ontstekingsremmer kost (volgens mij was het Dexamethason, hint: een paar cent per tablet), dan zou je bijna zeggen "stuur iedere positief geteste persoon maar een stripje van die dingen en laat ze bij ernstige verslechtering pas na het ziekenhuis komen". Maar goed, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

In de RECOVERY was in de subgroep die geen zuurstof toegediend kreeg de mortaliteit niet-significant hoger bij dexamethason 85/501: 17.8% vs. 14.0% (rate ratio, 1.19; 95% CI, 0.91-1.55). Daarnaast was er geen verbetering in mortaliteit bij de subgroep die < 7 dagen klachten had.

En op basis van de nu bekende data zijn de nu geldende SWAB-adviezen gemaakt. En is er bewust voor gekozen om jouw (in eerste instantie verder terechte) suggestie voor thuisgebruik dexamethason niet te adviseren.

(Dexamethason is overigens geen onschuldig spul.)

[psychodude]

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:03:
[...]

Mortaliteit is het argument waar je zelf mee kwam, je zei letterlijk 'thuis blijven om te sterven'.

Tja, ik kan niet in iedere post alsmaar blijven herhalen. Dus indien je een enkele post aanhaalt binnen een al wekenlange (maandenlange) discussie kun je dat lezen ja. Nuance gaat dan snel verloren.

Maar in het (erg) kort. Mortaliteit is op dit moment niet het meest relevante. Ziekenhuis capaciteit is het relevantste. Niet opnemen bij bestaande indicatoren tot opnemen is inhumaan te noemen, moet je in een westers land niet willen. De huidige groei is nog altijd exponentieel omhoog. Vertraging tussen positieve tests en ziekenhuisopnames van dagen tot zelfs weken. Piek van ziekenhuisopnames nog niet bereikt. Door op huidige voet kan niet. Trendbreuk is noodzakelijk. Als zorgcapaciteit vol ligt, dan zullen mensen thuis komen te overlijden, ja. Of dit nu COVID-19 gerelateerd is of niet COVID-19 gerelateerd. Vol = vol.

[Gonadan]

Lethalis schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:07:
Het is niet alleen overlijden voorkomen, maar ook verder lichamelijke schade aan organen.

Toediening van vocht voorkomt dat je nieren schade oplopen etc.

Dus zo heel simpel is het helaas niet.

Als je het iets minder letterlijk neemt kan je je nog steeds afvragen hoeveel mensen het echt nodig hebben.

Alleen ben ik dus van mening dat je naar gewonnen levensjaren moet kijken en dat kan tot een hele vervelende triage leiden.

Maar dat is vooral een consequente van het steeds bezuinigen op de zorg en niet iets dat je de gewone mens moet kwalijk nemen die zich niet wil laten opsluiten.

Omringende landen hebben een veel hogere IC capaciteit dan Nederland. Dus ik zou zeggen: stem niet meer op die gierige Rutte en consorten die de zorg kapot bezuinigen.

Wat je dan wél moet kiezen vind ik ook lastig, maar de VVD is niet de manier iig.

Dat probeer ik al jaren, helaas ben ik niet in de meerderheid.

Hoewel ik het eens ben met je stelling qua zorg ben ik niet van mening dat we de gewone mens vrij kunnen pleiten. De mens is in grote getale op allerlei fronten zeer zelfdestructief en laat dat meestal door een beperkte groep oplossen die we daarna collectief afzeiken. Maar goed, dat is ook gewoon de aard van het beestje. Ik heb het in die zin niet zo op de diersoort mens.

[Vorkie]

Volgens mij zitten hier veel zonder kinderen en ouders, jeminee zeg.

Mam, Pap, sorry, maar ik ga voor, dus jij gaat maar dood.

Of

Laat het maar gaan, vol=vol. Ambulances die dan mensen niet kwijt kunnen, privé zorg (dus de rijken hebben weer een streepje voor....) wordt booming. Denk dat ik maar met mijn vrouw en buurvrouw een privé kliniek start voor behandelingen, kapitalisme ftw!

Wat is dat voor een wereld

[Gonadan]

psychodude schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:12:
Tja, ik kan niet in iedere post alsmaar blijven herhalen. Dus indien je een enkele post aanhaalt binnen een al wekenlange (maandenlange) discussie kun je dat lezen ja. Nuance gaat dan snel verloren.

Je wilt toch niet zeggen dat dit topic alleen voor mensen bedoeld is die dagelijks meedoen toch? Het is ondoenlijk om alle discussies helemaal terug te lezen om alle nuance te verzamelen.

Maar in het (erg) kort. Mortaliteit is op dit moment niet het meest relevante. Ziekenhuis capaciteit is het relevantste. Niet opnemen bij bestaande indicatoren tot opnemen is inhumaan te noemen, moet je in een westers land niet willen. De huidige groei is nog altijd exponentieel omhoog. Vertraging tussen positieve tests en ziekenhuisopnames van dagen tot zelfs weken. Piek van ziekenhuisopnames nog niet bereikt. Door op huidige voet kan niet. Trendbreuk is noodzakelijk. Als zorgcapaciteit vol ligt, dan zullen mensen thuis komen te overlijden, ja. Of dit nu COVID-19 gerelateerd is of niet COVID-19 gerelateerd. Vol = vol.

Indicatoren tot opnemen kunnen toch herijkt worden? Waarom zou dat direct inhumaan zijn? Tussen niets veranderen en iedereen maar thuis laten creperen bestaat nog een heel groot gebied van mogelijkheden.

De groei is overigens allang niet meer exponentieel, maar dat terzijde, dat is niet echt relevant.

[Stoney3K]

Vorkie schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:15:
Volgens mij zitten hier veel zonder kinderen en ouders, jeminee zeg.

Mam, Pap, sorry, maar ik ga voor, dus jij gaat maar dood.

Of

Laat het maar gaan, vol=vol. Ambulances die dan mensen niet kwijt kunnen, privé zorg (dus de rijken hebben weer een streepje voor....) wordt booming. Denk dat ik maar met mijn vrouw en buurvrouw een privé kliniek start voor behandelingen, kapitalisme ftw!

Wat is dat voor een wereld

Aan de andere kant moeten we ons ook realiseren dat we gewoon met te veel poppetjes op deze steen door de ruimte heen buitelen. De planeet is niet gemaakt om meer dan 8 miljard mensen duurzaam te onderhouden, dus op een gegeven moment krijg je een mechanisme waardoor het ecosysteem aan de rem gaat trekken om die balans weer te herstellen. Om niet als een Wilders of een Fortuyn te klinken, ergens is er wel een punt met "Nederland is vol!", en zo'n virus is dan niets anders dan een zuiverend mechanisme.

Nu is het misschien COVID, over 5 jaar kan dat een heel ander virus worden. We moeten ons misschien realiseren dat nu zo krampachtig er tegen vechten, nog wel eens een heel groot probleem kan veroorzaken voor de planeet 3 generaties verder.

Maar ja, klimaatverandering is al iets waar we niet zo heel veel aan willen doen, want dat is een probleem voor onze kleinkinderen, dus dan wordt zo'n virus echt niet anders ben ik bang.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 24-10-2020 11:23 ]

[stylezzz]

Vorkie schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:15:
Volgens mij zitten hier veel zonder kinderen en ouders, jeminee zeg.

Mam, Pap, sorry, maar ik ga voor, dus jij gaat maar dood.

Of

Laat het maar gaan, vol=vol. Ambulances die dan mensen niet kwijt kunnen, privé zorg (dus de rijken hebben weer een streepje voor....) wordt booming. Denk dat ik maar met mijn vrouw en buurvrouw een privé kliniek start voor behandelingen, kapitalisme ftw!

Wat is dat voor een wereld

Tsjah het ik ik ik gehalte gaat hier ook omhoog zoals we gisteren al merkten. Zullen we iedereen boven de pensioenleeftijd maar meteen de toegang tot de zorg ontzeggen? Die mensen leveren immers toch niks meer op en kost de jeugd hun geld en toekomst.

[Stylze]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:22:
[...]


Aan de andere kant moeten we ons ook realiseren dat we gewoon met te veel poppetjes op deze steen door de ruimte heen buitelen. De planeet is niet gemaakt om meer dan 8 miljard mensen duurzaam te onderhouden, dus op een gegeven moment krijg je een mechanisme waardoor het ecosysteem aan de rem gaat trekken om die balans weer te herstellen.

Nu is het misschien COVID, over 5 jaar kan dat een heel ander virus worden. We moeten ons misschien realiseren dat nu zo krampachtig er tegen vechten, nog wel eens een heel groot probleem kan veroorzaken voor de planeet 3 generaties verder.

Maar ja, klimaatverandering is al iets waar we niet zo heel veel aan willen doen, want dat is een probleem voor onze kleinkinderen, dus dan wordt zo'n virus echt niet anders ben ik bang.

En toch laten we de bevolking lekker exponentieel doorgroeien daar zou toch ook is een rem op gegooid moeten worden.

[Vorkie]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:22:
[...]


Aan de andere kant moeten we ons ook realiseren dat we gewoon met te veel poppetjes op deze steen door de ruimte heen buitelen. De planeet is niet gemaakt om meer dan 8 miljard mensen duurzaam te onderhouden, dus op een gegeven moment krijg je een mechanisme waardoor het ecosysteem aan de rem gaat trekken om die balans weer te herstellen.

Nu is het misschien COVID, over 5 jaar kan dat een heel ander virus worden. We moeten ons misschien realiseren dat nu zo krampachtig er tegen vechten, nog wel eens een heel groot probleem kan veroorzaken voor de planeet 3 generaties verder.

Maar ja, klimaatverandering is al iets waar we niet zo heel veel aan willen doen, want dat is een probleem voor onze kleinkinderen, dus dan wordt zo'n virus echt niet anders ben ik bang.

Je geeft geen antwoorden op mijn vraag, maar komt weer met diverse drogredenen om je eigen betoog goed te praten.

Als je als persoon geen onderdeel wilt zijn van de oplossing of onderdeel van het probleem kunnen wij als mens maar beter die teststraten veranderen naar euthanasie-straten, schijnbaar zijn er velen hier die de mens als soort verafschuwen, een betere wereld begint dan bij jezelf en niet bij de mensen die het land hebben opgebouwd, je mond hebben gevoed, je straat hebben gelegd, je medicijnen hebben bedacht en je huis hebben gebouwd.

[dr.lowtune]

-Lars- schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:11:
[...]


In de RECOVERY was in de subgroep die geen zuurstof toegediend kreeg de mortaliteit niet-significant hoger bij dexamethason 85/501: 17.8% vs. 14.0% (rate ratio, 1.19; 95% CI, 0.91-1.55). Daarnaast was er geen verbetering in mortaliteit bij de subgroep die < 7 dagen klachten had.

En op basis van de nu bekende data zijn de nu geldende SWAB-adviezen gemaakt. En is er bewust voor gekozen om jouw (in eerste instantie verder terechte) suggestie voor thuisgebruik dexamethason niet te adviseren.

(Dexamethason is overigens geen onschuldig spul.)

Dank voor je onderbouwing, ik wist overigens niet dat het zulk heftig spul was. Gelukkig klopte mijn gevoel dat we niet mensen per post een stripje op zouden sturen

Ik heb overigens de oplossing voor deze problematiek ook niet (was denk ik al wel duidelijk...), maar ik denk wel dat deze hele crisis een hoop duidelijk maakt over wat er fout zit in onze samenleving en hoe we geregeerd worden (al decennia). Ik kan alleen maar hopen dat we er van leren, als ik op de doorsnee Facebook pagina kijk heb ik daar helaas wel een hard hoofd in....

[Stoney3K]

Stylze schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:24:
[...]


En toch laten we de bevolking lekker exponentieel doorgroeien daar zou toch ook is een rem op gegooid moeten worden.

Die rem is er dus ook en die heet COVID (of welke andere grote pandemie dan ook). Als we geen zaken als voorbehoedmiddelen hadden gehad, dan hadden we een exponentiële groei gehad in mensen op de planeet, en was dit misschien al millenia eerder gebeurd. Daarom zou ik best voorstander zijn van een beleid wat geboortebeperking aanmoedigt, maar het probleem daarin is vooral dat je dat heel moeilijk kan uitvoeren. Onfeilbare middelen voor geboortebeperking bestaan immers niet (afgezien van absoluut geen seks hebben natuurlijk).

Als ik het voor het zeggen had dan hadden we van vandaag op morgen alle maatregelen los gelaten en COVID-patiënten hadden in het ziekenhuis helemaal achteraan mogen sluiten. Een soort inverted code zwart dus, maar ik heb ook de tegenwoordigheid van geest om te weten dat dat, vanuit individueel oogpunt, niet zo'n heel populair idee gaat worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 24-10-2020 11:30 ]

[psychodude]

Lethalis schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:07:
Omringende landen hebben een veel hogere IC capaciteit dan Nederland. Dus ik zou zeggen: stem niet meer op die gierige Rutte en consorten die de zorg kapot bezuinigen.

Onze zorgkosten zijn anders verdeeld. Maar dat wil zeker niet zeggen dat het gras aan de andere kant altijd groener is. Ja, de IC capaciteit is op dit moment gunstig voor bijvoorbeeld Duitsland. Maar met name op het vlak van ouderenzorg (verpleeghuiszorg en soortgelijke ouderen faciliteiten) denken wij dat de ouderen in Nederland het slecht hebben, dan wil je niet weten hoe het in Duitsland gesteld is indien je zelf niet vermogend bent. De onwenselijke "deportatie" van ouderen naar goedkope oost Europese landen wordt al jaren over gesproken, maar er is nog veel werk te verrichten in Duitsland om dat te verbeteren.

Ook daar is natuurlijk het probleem hetzelfde als hier. Geld kun je maar één keer uitgeven, dus je moet als land keuzes maken. En laten we wel wezen, dan vind ik persoonlijke de Nederlandse keuze om onder gebruikelijke omstandigheden niet meer dan de helft van je IC capaciteit ongebruikt te laten toch echt aanzienlijk beter. Want behoudens dat je een piek tijdens een pandemie misschien iets langer op kunt laten lopen, is het nota bene ook weer niet dusdanig veel langer dankzij de exponentiële groei die gezien wordt bij dit soort uitbraken. Daarnaast, aan bedden alleen heb je ook nog niet voldoende. Je hebt nog altijd de personele bezetting nodig. De beddenaantallen in Duitsland klinkt dan ook leuk, maar het is ook daar niet zo alsof het personeel er zo maar is om al hun IC bedden te bemannen.

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:20:
[...]

Je wilt toch niet zeggen dat dit topic alleen voor mensen bedoeld is die dagelijks meedoen toch? Het is ondoenlijk om alle discussies helemaal terug te lezen om alle nuance te verzamelen.

Hehe, het is natuurlijk prima als je sporadisch binnen valt. Maar dan moet je er wel rekening mee houden dat je nuance binnen posts verliest. Je kunt, meerdere facetten in ogenschouw nemende, letterlijk documenten van 50+ pagina's met gemak volschrijven aangaande dit onderwerp. Dat wordt wat lastig binnen een enkele forum post. En al zou je het al doen, zou toch niemand het lezen .

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:20:
Indicatoren tot opnemen kunnen toch herijkt worden? Waarom zou dat direct inhumaan zijn? Tussen niets veranderen en iedereen maar thuis laten creperen bestaat nog een heel groot gebied van mogelijkheden.

De groei is overigens allang niet meer exponentieel, maar dat terzijde, dat is niet echt relevant.

Met een R > 1 heb je per definitie nog een exponentiële groei, de verdubbelingsnelheid is alleen niet zo hoog als in maart. Maar maakt het niet non-exponentieel.

Verder is de indicator tot opname in principe additionele zuurstofbehoefte. Dus behoudens indien jij thuis een zuurstof slang in de muur hebt zitten of per direct te regelen zuurstof flessen thuis hebt dan is het naar huis sturen van mensen die niet aan hun zuurstofbehoefte kunnen bekomen, een continu gevoel van verstikking ervaren, naar mijn persoonlijke mening best inhumaan te noemen.

Uiteraard is het persoonlijk wat je ervaart als humaan of inhumaan. Maar ik vermoed dat de meeste mensen dit niet als humaan zullen beschouwen.

[LZ86]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:28:
[...]


Die rem is er dus ook en die heet COVID (of welke andere grote pandemie dan ook). Als we geen zaken als voorbehoedmiddelen hadden gehad, dan hadden we een exponentiële groei gehad in mensen op de planeet, en was dit misschien al millenia eerder gebeurd.

Als ik het voor het zeggen had dan hadden we van vandaag op morgen alle maatregelen los gelaten en COVID-patiënten hadden in het ziekenhuis helemaal achteraan mogen sluiten. Een soort inverted code zwart dus, maar ik heb ook de tegenwoordigheid van geest om te weten dat dat, vanuit individueel oogpunt, niet zo'n heel populair idee gaat worden.

Zou ook wel van de zotte zijn. Eerst bezuinigt de VVD met dat doorgeschoten liberalisme de zorg kapot. En dan vervolgens ook nog voorschrijven wie je wel en niet mag behandelen? Ik zou ook de straat opgaan.

[Stoney3K]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:30:
[...]

Zou ook wel van de zotte zijn. Eerst bezuinigt de VVD met dat doorgeschoten liberalisme de zorg kapot. En dan vervolgens ook nog voorschrijven wie je wel en niet mag behandelen? Ik zou ook de straat opgaan.

Wie waren er ook alweer, demografisch gezien, de grootste groep VVD-stemmers? Was dat niet de groep die zich vooral druk maakte over de hypotheekrenteaftrek en het korten van hun pensioen?

Dan plukken ze daar dan toch zelf de vruchten van.

[Gonadan]

psychodude schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:30:
Hehe, het is natuurlijk prima als je sporadisch binnen valt. Maar dan moet je er wel rekening mee houden dat je nuance binnen posts verliest. Je kunt, meerdere facetten in ogenschouw nemende, letterlijk documenten van 50+ pagina's met gemak volschrijven aangaande dit onderwerp. Dat wordt wat lastig binnen een enkele forum post. En al zou je het al doen, zou toch niemand het lezen .

Dat begrijp ik hoor en ik ken het effect ook andersom. In een verhitte discussie met een regular verlies je al sneller nuance dan een verse deelnemer zou krijgen. Ik gebruikte jouw post in die zien dan ook om in te haken met een stelling en niet zozeer dat hij specifiek op jou bedoeld was.

Met een R > 1 heb je per definitie nog een exponentiële groei, de verdubbelingsnelheid is alleen niet zo hoog als in maart. Maar maakt het niet non-exponentieel.

Aangenomen dat de R nog hoger dan 1 is, maar dan heb je het over besmettingen. Ik kijk meer naar de belasting in de ziekenhuizen en daar zie ik geen exponentiële groei, of dermate klein dat hij net zo goed lineair genoemd kan worden.

Verder is de indicator tot opname in principe additionele zuurstofbehoefte. Dus behoudens indien jij thuis een zuurstof slang in de muur hebt zitten of per direct te regelen zuurstof flessen thuis hebt dan is het naar huis sturen van mensen die niet aan hun zuurstofbehoefte kunnen bekomen, een continu gevoel van verstikking ervaren, naar mijn persoonlijke mening best inhumaan te noemen.

Uiteraard is het persoonlijk wat je ervaart als humaan of inhumaan. Maar ik vermoed dat de meeste mensen dit niet als humaan zullen beschouwen.

Even aangenomen dat dat inderdaad de indicator is (waar vind ik dat?), wat is de definitie van additionele zuurstofbehoefte? De gemiddelde IT-er die met de trap naar z'n werkplek moet heeft over het algemeen ook al een additionele zuurstofbehoefte bijvoorbeeld.

Ook daarin kan je best schuiven, niets is in beton gegoten en herijken is niet per definitie inhumaan, dat is gewoon onzin.
Overigens wil ik helemaal niet beweren dat mensen nu onterecht opgenomen worden en we ze thuis moeten laten. Ik stel simpelweg de vraag of iedereen die nu opgenomen wordt, al is het maar op de verpleging, dat ook écht nodig heeft. Juist omdat ik het antwoord zelf nog niet heb en wel erg benieuwd ben.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:34:
[...]


Wie waren er ook alweer, demografisch gezien, de grootste groep VVD-stemmers? Was dat niet de groep die zich vooral druk maakte over de hypotheekrenteaftrek en het korten van hun pensioen?

Dan plukken ze daar dan toch zelf de vruchten van.

Van de verschillende leeftijdsgroepen is 35-55 waar de VVD het vooral van moest hebben in 2012.

[dr.lowtune]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:30:
[...]

Zou ook wel van de zotte zijn. Eerst bezuinigt de VVD met dat doorgeschoten liberalisme de zorg kapot. En dan vervolgens ook nog voorschrijven wie je wel en niet mag behandelen? Ik zou ook de straat opgaan.

Jij gaat helemaal de straat de niet op! Daar heb je geen tijd voor! Jij moet werken en je eigen gezondheid op het spel zetten omdat een hoop mensen te belazerd zijn om zich aam de regels te houden.

(Eigenlijk worden zorgmedewerkers schandalig behandeld in dit land, hoe hou je dat in hemelsnaam vol?)

[LZ86]

dr.lowtune schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:48:
[...]


Jij gaat helemaal de straat de niet op! Daar heb je geen tijd voor! Jij moet werken en je eigen gezondheid op het spel zetten omdat een hoop mensen te belazerd zijn om zich aam de regels te houden.

(Eigenlijk worden zorgmedewerkers schandalig behandeld in dit land, hoe hou je dat in hemelsnaam vol?)

Waar denk je dat die tekorten vandaag komen

[Stoney3K]

Je kan dat natuurlijk ook over een andere boeg gooien. Als het enige middel om mensen nog aan de maatregelen te houden, angst en schuldgevoel is, dan zou een beleid dat COVID-patiënten geen voorrang krijgen, daar net zo goed in helpen, want dan is het in ieders eigen belang om afstand te houden of mondkapjes te dragen in het openbaar.

Als oma niet meer geholpen wordt bij de deur van het ziekenhuis, dan denkt ze wel even 2 keer extra na wanneer ze toch de kleinkinderen wil knuffelen. Klinkt misschien heel grof, maar de vriendelijke maatregelen op basis van solidariteit halen bijlkbaar niets uit. Wat blijft er dan nog over? Voor gewelddadige repressie hebben we de juridische basis niet, en de daadwerkelijke middelen om het uit te voeren ook niet.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:49:
Je kan dat natuurlijk ook over een andere boeg gooien. Als het enige middel om mensen nog aan de maatregelen te houden, angst en schuldgevoel is, dan zou een beleid dat COVID-patiënten geen voorrang krijgen, daar net zo goed in helpen, want dan is het in ieders eigen belang om afstand te houden of mondkapjes te dragen in het openbaar.

Als oma niet meer geholpen wordt bij de deur van het ziekenhuis, dan denkt ze wel even 2 keer extra na wanneer ze toch de kleinkinderen wil knuffelen. Klinkt misschien heel grof, maar de vriendelijke maatregelen op basis van solidariteit halen bijlkbaar niets uit. Wat blijft er dan nog over? Voor gewelddadige repressie hebben we de juridische basis niet, en de daadwerkelijke middelen om het uit te voeren ook niet.

Gaat vanzelf. Volgens mij hebben de ziekenhuizen in de buurt al weer een opnamestop.

Of dat nu iets is wat we moeten willen is wat anders

[IJzerlijm]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:30:
[...]

Zou ook wel van de zotte zijn. Eerst bezuinigt de VVD met dat doorgeschoten liberalisme de zorg kapot. En dan vervolgens ook nog voorschrijven wie je wel en niet mag behandelen? Ik zou ook de straat opgaan.

Dat de zorg veel te veel op is bezuinigd en de grond in is ge-reorganiseerd door nutteloze managers zal ik niet ontkennen. Maar uiteindelijk zal exponentiele groei door laks gedrag bij een pandemie ook een veel beter georganiseerde zorg overweldigen, alleen gebeurt dat een weekje later.

[psychodude]

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:37:
Aangenomen dat de R nog hoger dan 1 is, maar dan heb je het over besmettingen. Ik kijk meer naar de belasting in de ziekenhuizen en daar zie ik geen exponentiële groei, of dermate klein dat hij net zo goed lineair genoemd kan worden.

Maar daarin ligt natuurlijk wel een venijnig probleem, want visueel bijna lineair is niet lineair.



Mijn visueel lineaire paint vaardigheid. Maar om daarbij toch in ieder geval te laten zien dat dit echt niet net zo goed lineair genoemd kan worden. Want welke lineaire lijn gebruiken we? Het gaat gewoon langzamer, maar juist dat maakt het des te gevaarlijker want je verkijkt je al snel op de cijfers.

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:37:

Even aangenomen dat dat inderdaad de indicator is (waar vind ik dat?), wat is de definitie van additionele zuurstofbehoefte? De gemiddelde IT-er die met de trap naar z'n werkplek moet heeft over het algemeen ook al een additionele zuurstofbehoefte bijvoorbeeld.

De lokale ziekenhuis richtlijnen zijn voor ziekenhuizen lokaal leidend, en doorgaans enkel te benaderen via de lokale intranets. Maar hierin wordt de basis zoals gelegd binnen de LCI richtlijnen en SWAB richtlijnen gehanteerd.

En de SWAB definitie voor mild COVID-19 is:
Mild: Geen opname-indicatie. Geen extra zuurstofbehoefte.
Matig ernstig: Opname indicatie verpleegafdeling en extra zuurstoftoediening noodzakelijk.
Zeer ernstig: Opname indicatie MC of IC beademing of ECMO noodzakelijk

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:37:
Ook daarin kan je best schuiven, niets is in beton gegoten en herijken is niet per definitie inhumaan, dat is gewoon onzin.

Maar waarin wil je schuiven? Het beangstigende gevoel dat mensen ervaren?

"Meneer Jansen, u heeft nu een zuurstof saturatie niveau van 90%. Volgens onze bijgestelde richtlijn bent u nog niet dusdanig benauwd dat u zou moeten ervaren dat u dood gaat. Bij verergering van de klachten kunt u een nieuwe afspraak maken". Zoiets?

Er is geen harde waarde op te plakken. Het is namelijk een gevoel dat de persoon in kwestie ervaart. Iemand die gebruikelijk een normale zuurstof saturatie heeft zal zich doodsbenauwd voelen bij circa 88 - 94%. Daaronder functioneer je gewoon bijna niet meer en loop je zelfs het risico het bewustzijn te verliezen.

Daarentegen mensen die door chronische aandoeningen gewend zijn geraakt aan lagere zuurstof saturatie spiegels, zoals bijvoorbeeld bij longemfyseem, kunnen een saturatie hebben van 88% en gewoon rondlopen.

Je kunt dus niet goed stellen, puur op basis van een waarde of er een opname indicatie bestaat. Je moet dit afstemmen op de persoon. Heeft de persoon in kwestie baat bij zuurstof suppletie of niet.

Gonadan schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:37:
Overigens wil ik helemaal niet beweren dat mensen nu onterecht opgenomen worden en we ze thuis moeten laten. Ik stel simpelweg de vraag of iedereen die nu opgenomen wordt, al is het maar op de verpleging, dat ook écht nodig heeft. Juist omdat ik het antwoord zelf nog niet heb en wel erg benieuwd ben.

Opnames op sociale indicatie wordt in ziekenhuizen in Nederland sowieso al nauwelijks gedaan. Zeker niet ten tijden van een beddentekort. Je kan er dan ook veilig van uit gaan dat de mensen die op dit moment opgenomen wordt, opname behoeftig is.

[pedorus]

reemprive schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 23:43:
Oké, aan de mensen die tegen een lockdown zijn:

Als het scenario is dat de besmettingen nu niet afnemen, wat is het alternatief?

Naar ziekenhuisopnames kijken, die lijken iets af te vlakken en te stabilizeren rond 200/dag sinds de 14e, of de data is weer eens niet op orde (wat allang op orde had moeten zijn).


Verder, want 50% IC vol is een probleem:

Kijken wie er nu liggen: ’Verband vitamine-D-gebrek en vele donkere covidpatienten op ic’. En daar schijn je iets aan te kunnen doen, hebben ze in Spanje zelfs al getest en er bleek een sterke causatie te zijn. Onderzoek doen naar de tal van andere middelen (oa broomhexine hcl) nog voordat mensen in het ziekenhuis belanden. Parttimers vragen om tegen vergoeding langer te werken. Noodhospitalen inrichten en personeel uit het buitenland halen. Kijken of zuurstof thuis een optie is. Eerlijk advies en regelingen om risicogroepen te beschermen. Veel duidelijker zijn dat de risicogroepen een probleem hebben en dat je echt niet in het ziekenhuis of op de IC wil belanden, ook niet als er plek is. Stoppen met wijzen naar groepen die zelf vrijwel geen risico hebben, jouw gezondheid is jouw verantwoording en je hebt 1000x+ meer risico. Ventilatie en buiten dingen doen veel meer stimuleren. Tijd tussen aanvraag test en uitslag mag maximaal 24u zijn, dus alleen voor risicogroepen totdat het gefixt is. Behandeling moet op de dag van symptomen beginnen, niet als iemand in het ziekenhuis ligt.

Resources in testen kun je grotendeels overhevelen naar nuttigere zaken, denkt deze expert:

Contact tracing, testing and isolation is important against many infectious disease outbreaks, such as Ebola and post-vaccine measles. It is ineffective, naïve and counter-productive against COVID19, influenza, pre-vaccine measles, etc, and by definition, against any pandemic.

— Martin Kulldorff (@MartinKulldorff) 19 september 2020

Waarom zou je eigenlijk voor een lockdown zijn? Denk dat Argentinië, België en Spanje mooie voorbeelden van lockdowns hebben laten zien. Het is volledig feitenvrij om nog met een lockdown aan te komen.

Jovatov schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 23:54:
De vraag was of de 'strategie Zweden' succesvol is.

Een zweedse arts:
[Twitter: https://twitter.com/sebrushworth/status/1319222055343185921]
En vooral ook al kijk je naar andere zaken dan corona zoals het goede leven is Zweden vrij succesvol. De vraag is of de strategie Argentinië zo succesvol is, meer lockdowns zijn nauwelijks mogelijk, maar ze hebben inmiddels meer doden dan Zweden:

Het probleem van de lockdowns is oa dat de immuniteit zich opbouwt onder groepen die bijvoorbeeld zorg nodig hebben of verlenen en daarom niet volledig in lockdown kunnen. Lekker dan.

[LZ86]

psychodude schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 12:07:
[...]
Opnames op sociale indicatie wordt in ziekenhuizen in Nederland sowieso al nauwelijks gedaan. Zeker niet ten tijden van een beddentekort. Je kan er dan ook veilig van uit gaan dat de mensen die op dit moment opgenomen wordt, opname behoeftig is.

Opnames om sociale indicatie gebeuren echt nog wel. Inderdaad niet heel vaak.
Het probleem lag voornamelijk bij mensen die een niet sociale indicatie hadden, maar vervolgens 6-8 weken op een wachtlijst voor vervolgzorg staan en niet naar huis kunnen. Die houden rustig die volledige wachttijd een ziekenhuisbed bezet. Verpleeghuis en revalidatieplekken waren in normale tijden al amper te krijgen. Dat kost uiteindelijk ook klauwen met geld, en het verstopt de normale zorg.

[MikeyMan]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:30:
[...]

Zou ook wel van de zotte zijn. Eerst bezuinigt de VVD met dat doorgeschoten liberalisme de zorg kapot. En dan vervolgens ook nog voorschrijven wie je wel en niet mag behandelen? Ik zou ook de straat opgaan.

Kapot bezuinigd? Volgens mij stijgen de zorgkosten al jarenlang gigantisch. Bezuiniging is m.i. niet aan de orde.

Dat er dan zoals @psychodude terecht aangeeft, andere keuzes mogelijk zijn is een ander punt. Behandelingen en medicijnen die te duur zijn eerder beperken ofzo. Of niet iedereen een baby gunnen uit een petrischaaltje. Die vervolgens ook nog eens genetisch niet zo geweldig ik elkaar zitten. Of geen nieuwe heup of hartklep op je 95e.

Als we eerder wat mensen hadden laten doodgaan, waren er nu ook minder aan corona gestorven.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 24-10-2020 12:16 ]

[IJzerlijm]

pedorus schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

Naar ziekenhuisopnames kijken, die lijken iets af te vlakken en te stabilizeren rond 200/dag sinds de 14e, of de data is weer eens niet op orde (wat allang op orde had moeten zijn).
[Afbeelding]

Jeetje, het is net als wat je 3 weken geleden beweerde.

Ik zou niet schrikken en naar de andere cijfers kijken. Volgens mij gaat het heel goed met opbouwen van groepsimmuniteit, zie de ziekenhuisopnames, al weer 2 dagen onder de signaalwaarde:

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 12:13:
[...]


Jeetje, het is net als wat je 3 weken geleden beweerde.


[...]

De R ligt op alle indicatoren boven de 1:

CV19 Prognoses (obv last 7d)

Zkh Opn netto pd: R=1.1, GROEIT IETS (D=32d)
Totaal nu 1900 bed, over 2w ca 2800 bed

IC Opn netto pd: R=1.1, GROEIT IETS (D=27d)
Totaal nu 550 bed, over 2w ca 880 bed (>500)

IC Doden pd: R=1.2, GROEIT (D=17d)
Totaal 155 IC Doden, over 2w ca 290 pic.twitter.com/mzEG9QE8cg

— Wouter J. Keller (@wouterkeller) 24 oktober 2020

[psychodude]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 12:12:
[...]

Opnames om sociale indicatie gebeuren echt nog wel. Inderdaad niet heel vaak.
Het probleem lag voornamelijk bij mensen die een niet sociale indicatie hadden, maar vervolgens 6-8 weken op een wachtlijst voor vervolgzorg staan en niet naar huis kunnen. Die houden rustig die volledige wachttijd een ziekenhuisbed bezet. Verpleeghuis en revalidatieplekken waren in normale tijden al amper te krijgen. Dat kost uiteindelijk ook klauwen met geld, en het verstopt de normale zorg.

Dat het gebeurd, ja. Maar het is bij verre een minderheid van de totale ziekenhuis bezetting. Opname met medische indicatie om vervolgens een sociale indicatie worden na behandeling is mijn inziens een probleem anderszins, want deze patiënten hadden wel terecht een reden om opgenomen te worden.

[ijdod]

Vorkie schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:15:
Volgens mij zitten hier veel zonder kinderen en ouders, jeminee zeg.

Mam, Pap, sorry, maar ik ga voor, dus jij gaat maar dood.

Of

Laat het maar gaan, vol=vol. Ambulances die dan mensen niet kwijt kunnen, privé zorg (dus de rijken hebben weer een streepje voor....) wordt booming. Denk dat ik maar met mijn vrouw en buurvrouw een privé kliniek start voor behandelingen, kapitalisme ftw!

Wat is dat voor een wereld

Mooi beroep op emotie, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen?

Rationele discussies moeten ook over dat onderwerp gevoerd kunnen worden zonder je meteen te beroepen op emotie. "Ja maar wat als het je eigen kind (of whatever) is" is geen argument. Ja, dan denk je er anders over, en bent niet meer in staat daar rationeel over te oordelen.

En ja, daar zitten soms extreme standpunten of ideeen tussen. Die worden doorgaans daar ook op aangesproken.

[migchiell]

Ondertussen in de Volkskrant een artikel over hoe het er nu in ziekenhuizen aan toe gaat, helaas alleen leesbaar voor abonnees.

Toch enkele highlights: bezoekers die zichzelf verstoppen in de badkamers, omdat ze het niet eens zijn met de regel dat er per patient nu maar één bezoeker mag komen, extra beveiliging nodig vanwege doorlopende agressie tegen ziekenhuispersoneel, reguliere zorg die alweer zo goed als afgeschaald is, opnamestops en patientenstop op de SEH.

Veelzeggende kop: in het voorjaar kregen we cadeaus, nu krijgen we middelvingers.

https://www.volkskrant.nl...f-middelvingers~b48f6354/

[Stylze]

pedorus schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

Naar ziekenhuisopnames kijken, die lijken iets af te vlakken en te stabilizeren rond 200/dag sinds de 14e, of de data is weer eens niet op orde (wat allang op orde had moeten zijn).
[Afbeelding]

Verder, want 50% IC vol is een probleem:
[Afbeelding]
Kijken wie er nu liggen: ’Verband vitamine-D-gebrek en vele donkere covidpatienten op ic’. En daar schijn je iets aan te kunnen doen, hebben ze in Spanje zelfs al getest en er bleek een sterke causatie te zijn. Onderzoek doen naar de tal van andere middelen (oa broomhexine hcl) nog voordat mensen in het ziekenhuis belanden. Parttimers vragen om tegen vergoeding langer te werken. Noodhospitalen inrichten en personeel uit het buitenland halen. Kijken of zuurstof thuis een optie is. Eerlijk advies en regelingen om risicogroepen te beschermen. Veel duidelijker zijn dat de risicogroepen een probleem hebben en dat je echt niet in het ziekenhuis of op de IC wil belanden, ook niet als er plek is. Stoppen met wijzen naar groepen die zelf vrijwel geen risico hebben, jouw gezondheid is jouw verantwoording en je hebt 1000x+ meer risico. Ventilatie en buiten dingen doen veel meer stimuleren. Tijd tussen aanvraag test en uitslag mag maximaal 24u zijn, dus alleen voor risicogroepen totdat het gefixt is. Behandeling moet op de dag van symptomen beginnen, niet als iemand in het ziekenhuis ligt.

Resources in testen kun je grotendeels overhevelen naar nuttigere zaken, denkt deze expert:
[Twitter]

Waarom zou je eigenlijk voor een lockdown zijn? Denk dat Argentinië, België en Spanje mooie voorbeelden van lockdowns hebben laten zien. Het is volledig feitenvrij om nog met een lockdown aan te komen.

[...]

Een zweedse arts:
[Twitter]
En vooral ook al kijk je naar andere zaken dan corona zoals het goede leven is Zweden vrij succesvol. De vraag is of de strategie Argentinië zo succesvol is, meer lockdowns zijn nauwelijks mogelijk, maar ze hebben inmiddels meer doden dan Zweden:
[Afbeelding]
Het probleem van de lockdowns is oa dat de immuniteit zich opbouwt onder groepen die bijvoorbeeld zorg nodig hebben of verlenen en daarom niet volledig in lockdown kunnen. Lekker dan.

Ze verwachten toch een complete tsunami in de ziekenhuizen.. volgens mij zijn die cijfers helemaal niet aan het afvlakken daar.

En nogmaals, kijken naar een land als zweden is totaal niet zinvol dat is toch helemaal geen dichtbevolkt land zoals NL

[mesa57]

Er is maar een manier om dit te lijf te gaan. In plaats van honderden miljoenen te besteden om een beschadigde economie weer op poten te krijgen, kunnen ze die beter besteden om te zorg capaciteit drastisch te verhogen.

[Stoney3K]

mesa57 schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 12:32:
Er is maar een manier om dit te lijf te gaan. In plaats van honderden miljoenen te besteden om een beschadigde economie weer op poten te krijgen, kunnen ze die beter besteden om te zorg capaciteit drastisch te verhogen.

Probleem is vooral dat je dat met alle geld van de wereld niet van vandaag op morgen voor elkaar krijgt. Nieuwe mensen opleiden kost tijd.

[CMD-Snake]

Leon Zwiers schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:30:
Zou ook wel van de zotte zijn. Eerst bezuinigt de VVD met dat doorgeschoten liberalisme de zorg kapot.

Dan liever een moloch als de NHS? Diverse linkse partijen willen dat graag. Echter als ik kijk naar de NHS is dat ook veranderd in een geldverslindende bureaucratische machine. De NHS had in 2019 een budget van 134 miljard pond (147 miljard euro). Ondanks dat gigantische bedrag zijn de prestaties zwaar onder de maat. Voor de meeste behandelingen zijn lange wachtrijen voor je aan de beurt bent en Engelse ziekenhuizen overkomt het regelmatig dat ze patiënten op de gang moeten stallen. Ondanks dat mega-budget lukt het ze ook niet om voldoende zorgmedewerkers te werven. Dankzij corona is de druk op de NHS nog groter geworden en staat deze met regelmaat op omkiepen.

De NHS is een mooi idee, maar het werkt nu niet echt beter dan wat wij hebben als je het zo bekijkt. Je hebt iets nodig wat ervoor zorgt dat een organisatie gestroomlijnd blijft.

mesa57 schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 12:32:
Er is maar een manier om dit te lijf te gaan. In plaats van honderden miljoenen te besteden om een beschadigde economie weer op poten te krijgen, kunnen ze die beter besteden om te zorg capaciteit drastisch te verhogen.

Die beschadigde economie moet uiteindelijk weer die ziekenhuizen betalen. Het is niet het een of het ander.