Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Kalentum]

Moi_in_actie schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:10:
[...]

Het zal vast al een keer of 10 voorbij zijn gekomen in dit topic, maar je laten vaccineren doe je zeker niet alleen voor jezelf. Je doet dit voor ons allemaal (en ons is hierbij in dit geval de gehele wereldbevolking), omdat het ervoor zorgt dat een virus zich daardoor niet zoals nu heel makkelijk massaal kan verspreiden.
Ben het wel met je eens dat men niet zal (moeten) wachten met het deels opheffen/verminderen van maatregelen totdat 90% gevaccineerd is. Er zal vast weer een soort routekaart komen met mijlpalen als "groep X grotendeels gevaccineerd" of "vaccinatiegraad minimaal Y procent" en aan de hand daarvan zullen stuk voor stuk maatregelen worden verlicht of komen te vervallen.

Je kan zelfs gewoon de huidige strategie blijven volgen: zorgen dat de zorgcapaciteit voldoende blijft zodat de reguliere zorg door kan gaan.

Stel dat de besmettingsaantallen weer op het niveau van juli 2020 zitten... ook al heb je bv nog maar 5% van de bevolking gevaccineerd, dan kun je toch al wel een paar maatregelen terugdraaien. Ik denk dat we een beetje die kant op gaan.

[polthemol]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:40:
[...]


De enige manier waarop je dat kan opvangen is het virus compleet uitroeien (nul besmettingen) of een dekking van 100% halen met de vaccinaties. En dat is met een grote mits: We weten nog niet of gevaccineerde mensen die besmet zijn niet ook langdurige bij-effecten krijgen, want de vaccins zorgen voorlopig alleen voor het voorkomen van de zware symptomen.

En gezien we nog geen manier hebben om de verspreiding effectief in te dammen, alleen een klein beetje af te remmen, zou dat betekenen dat je voor eens en voor altijd aan lockdowns vast zit tot het virus compleet weg is. Dat is ook geen haalbare kaart.

100% is ook wat heel veel. Als je al een vaccinatiegraad van zegge 70% kunt bereiken, beperk je een virus al zwaar in hoe het door kan hobbelen (en kan muteren for that matter). ALs je naar 80 of 90% vaccinaties kunt gaan, gaat het nog wat harder.

Het bij-effecten punt: daar kan ik weinig uitspraken over doen buiten de uitleg van wat specialisten dat dit een beproefde manier is van een vaccin maken voor dit type virussen en dat daardoor het risico op lange-termijn effecten haast niet-bestaand zou zijn. Ik mis de kennis om daar iets onderbouwds van te vinden, maar het is een valse vergelijking om te doen alsof de status quo van besmet raken met corona zelf geen lange termijn gevolgen heeft: ook dat weten we niet echt. Je ziet in studies wel dat men sporen aantrof in het lichaam waar ze niet verwacht werden.

[Moi_in_actie]

Kalentum schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:13:
[...]


Je kan zelfs gewoon de huidige strategie blijven volgen: zorgen dat de zorgcapaciteit voldoende blijft zodat de reguliere zorg door kan gaan.

Stel dat de besmettingsaantallen weer op het niveau van juli 2020 zitten... ook al heb je bv nog maar 5% van de bevolking gevaccineerd, dan kun je toch al wel een paar maatregelen terugdraaien. Ik denk dat we een beetje die kant op gaan.

De vaccinatiegraad is/zal zeker niet de enige parameter zijn, zullen de bestaande parameters zijn plus de vaccinatiegraad. En ja, als doordat mensen zich eens een beetje gedragen en de aantallen dalen weer drastisch, dan kan men net als in de zomer de maatregelen versoepelen.

[Señor Sjon]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:07:
[...]

Misschien is het tijd om iets aan de communicatie te gaan doen vanuit de overheid. Niet alleen maar getalletjes (absolute en percentages, wat erg verwarrend is voor veel mensen) maar ook beelden en verhalen wat het doet. Ik merk dat te veel mensen nog steeds denken dat het virus op de griep lijkt. Heel veel mensen weten niet dat je er een lange revalidatie of permanente schade aan kan overhouden.

We zien natuurlijk ook steeds meer BNers, sporters, etc die het hebben gehad en weer vrolijk rondlopen. Dat valt bijkans meer op. Die geest is denk ik al even uit de fles.

Overigens:
Gisteren een onderzoek ca. 70% van de zorg wil een vaccinatie, zelfde als maand ervoor.
Vorige week: 1/3e wil maar een vaccinatie.

Onderzoeken: 3/4e wil lockdown
Polls van hetzelfde medium op social media: 3/4e wil geen lockdown.

Er is ook geen peil meer op te trekken.

[Stoney3K]

Probleem is vooral dat de hele strategie van vaccineren gebaseerd is op de gedachte dat vaccinaties de verspreiding beperken. Maar met de vaccins die nu worden goedgekeurd, is daar nog weinig sprake van -- die zijn vooral bedoeld om het gevaccineerde persoon zelf te beschermen.

Daarmee ga je vaccinatie als "snelweg naar groepsimmuniteit" dus niet halen. En elke strategie gebaseerd op afschalen aan de hand van vaccinatiegraad, of mensen toegang wel of niet ontzeggen op basis van hun vaccinatie-status, valt daarmee ook door de mand.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:17:
Probleem is vooral dat de hele strategie van vaccineren gebaseerd is op de gedachte dat vaccinaties de verspreiding beperken. Maar met de vaccins die nu worden goedgekeurd, is daar nog weinig sprake van -- die zijn vooral bedoeld om het gevaccineerde persoon zelf te beschermen.

Dat weten we nog helemaal niet. Aanname is dat er wel degelijk sprake is van beperken van verspreiding. Het tegendeel is minder waarschijnlijk.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:01:
[...]


Dat is dus ook waar ik bang voor ben, als er (net zoals in Duitsland) gezegd wordt dat de niet-risicogroepen ergens in november aan de beurt zijn, en je dus met de kerst van 2021 ook nog met maatregelen zit, dan kunnen ze net zo goed gelijk kappen. Want er zullen weinig mensen zijn die dat gaan accepteren.

Ze hebben weinig keus dan het te accepteren.

Hoe lang zijn de mensen in de zorg nog bereid om zich 100% in te spannen voor het volk dat weigert zich aan basis regels te houden ? Ik zou ze groot gelijk geven als ze stoppen met behandelen van nieuwe covid gevallen.

En ja, dat is tegen de regels. Arresteer ze dan allemaal maar.

[polthemol]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:17:
Probleem is vooral dat de hele strategie van vaccineren gebaseerd is op de gedachte dat vaccinaties de verspreiding beperken. Maar met de vaccins die nu worden goedgekeurd, is daar nog weinig sprake van -- die zijn vooral bedoeld om het gevaccineerde persoon zelf te beschermen.

Daarmee ga je vaccinatie als "snelweg naar groepsimmuniteit" dus niet halen. En elke strategie gebaseerd op afschalen aan de hand van vaccinatiegraad, of mensen toegang wel of niet ontzeggen op basis van hun vaccinatie-status, valt daarmee ook door de mand.

heb je hier een bron/onderbouwing van? (gezien het binnen context een best stevige uitspraak/vermoeden is wat je oppert).

Mij lijkt dat alles wat een virus in deze of gene vorm beperkt een, voor het virus, negatieve impact heeft op hoe makkelijk het zich kan verspreiden.

[Stoney3K]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:20:
[...]

heb je hier een bron/onderbouwing van? (gezien het binnen context een best stevige uitspraak/vermoeden is wat je oppert).

Ik zal heel even voor je zoeken, maar ik meen me dus een rapport te herinneren dat in ieder geval het vaccin van Pfizer (wat dus nu wordt goedgekeurd) maar beperkt de verspreiding vermindert, voor een groot deel door het beperken van de symptomen.

Van de andere vaccins (Moderna, AstraZeneca) waren de resultaten tot op heden nog wisselend op dat gebied.

[horizon1978]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:15:


Overigens:
Gisteren een onderzoek ca. 70% van de zorg wil een vaccinatie, zelfde als maand ervoor.
Vorige week: 1/3e wil maar een vaccinatie.

Onderzoeken: 3/4e wil lockdown
Polls van hetzelfde medium op social media: 3/4e wil geen lockdown.

Er is ook geen peil meer op te trekken.

Zal waarschijnlijk eraan liggen hoe de vraag gesteld wordt.

Maar van de bovenste 70% was nog een onderverdeling te vinden: (kan me vergissen) 41% wil zeker een vaccinatie (stijging uit ~ietwat 30%) en ca 30% zat in een positieve twijfel. zoiets.

[IJzerlijm]

We weten nog vrijwel niets over wie nou precies wie besmet, laat staan hoe gevaccineerden dat doen tegenover niet gevaccineerden. Het voorkomt zwaar ziek worden, dat is meer dan genoeg om de situatie te verbeteren.

[Yucon]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:18:
[...]


Ze hebben weinig keus dan het te accepteren.

Hoe lang zijn de mensen in de zorg nog bereid om zich 100% in te spannen voor het volk dat weigert zich aan basis regels te houden ? Ik zou ze groot gelijk geven als ze stoppen met behandelen van nieuwe covid gevallen.

En ja, dat is tegen de regels. Arresteer ze dan allemaal maar.

Dat kunnen ze niet, en dat is een belangrijk deel van het probleem. Als je alle ethiek overboord zet zou je het afgelopen jaar al hebben kunnen denken aan een rantsoenering van de zorg. Je kunt nog wat filteren op leeftijd en dergelijke, maar als je boven de gebudgetteerde covid capaciteitsbelasting uitkomt geef je mensen alleen nog wat verdovends/kalmerends en laat je ze beter worden of doodgaan.

In dat scenario heb je een x aantal doden. Het zou een keuze zijn te bepalen of je dat aantal doden het waard vindt, te bekijken of je met wat kleine maatregelen het aantal doden kunt halveren e.d. Als je het op de tekentafel bekijkt is de overbelasting van de zorg simpelweg een keuze; filter aan de poort en je hebt dat niet.Nogmaals ik bekijk het puur theoretisch zonder naar de menselijke aspecten te kijken.

Echter: de zorg kan dit niet. Men heeft voor het vak gekozen om mensen te helpen en niet om ze dood te laten gaan, en om die reden zal de zorg altijd zichzelf overbelasten. En dat is waarom de optie die ik noem in de praktijk niet bestaat. Maar het scenario dat jij noemt evenmin.

[horizon1978]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:23:
[...]


Ik zal heel even voor je zoeken, maar ik meen me dus een rapport te herinneren dat in ieder geval het vaccin van Pfizer (wat dus nu wordt goedgekeurd) maar beperkt de verspreiding vermindert, voor een groot deel door het beperken van de symptomen.

Van de andere vaccins (Moderna, AstraZeneca) waren de resultaten tot op heden nog wisselend op dat gebied.

Volgens mij durft daar ook nog niemand uitspraken over te doen hoewel AstraZeneca daar wel iets over gemeld heeft en dat is dat de verspreiding wordt gerduceerd (bij hun vaccin variant).

[Marzman]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:15:
[...]

Gisteren een onderzoek ca. 70% van de zorg wil een vaccinatie, zelfde als maand ervoor.
Vorige week: 1/3e wil maar een vaccinatie.
Onderzoeken: 3/4e wil lockdown
Polls van hetzelfde medium op social media: 3/4e wil geen lockdown.

Er is ook geen peil meer op te trekken.

We kunnen het altijd nog aan Maurice de Hond vragen of hij voor of tegen is. Zo te zien is hij tegen. Hij heeft er dan wel geen verstand van, maar dat maakt niet uit

[Stoney3K]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:29:
[...]

Volgens mij durft daar ook nog niemand uitspraken over te doen hoewel AstraZeneca daar wel iets over gemeld heeft en dat is dat de verspreiding wordt gerduceerd (bij hun vaccin variant).

Wat dat betreft is het VK een prima testcase, ik ben heel benieuwd hoe daar de cijfers zich ontwikkelen over de komende maanden.

[Jeroenneman]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:10:
[...]


Om het eerlijk te houden, brengen we dan ook winkeliers, restauranthouders, café eigenaren, toneelmeesters, muzikanten, cabaretiers en festivaltechnici in beeld die hun verhaal vertellen over het werk dat ze dit jaar niet kunnen doen.

Je bedoelt die mensen die iedere week op het journaal wel een keer worden geïnterviewd over hoe zwaar het wel niet is? Van hoteleigenaar tot evenementenbouwer tot ouder die moet thuiswerken met de kroost aan tafel. Als je ze niet hebt gezien, dan heb je nergens naar gekeken.

Ik denk dat we vaker die mensen in beeld hebben gezien, dan daadwerkelijk beelden van de IC (en dus niet Gommers die een interview geeft in een rustige omgeving, maar de daadwerkelijke shitshow aan piepjes, alarmen en stervende mensen op de IC.

[zacht]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:59:
[...]


Een half jaar noem ik dan ook niet 'langdurig' op de schaal van een mensenleven. Vervelend, maar niet langdurig.

Hetzelfde geldt voor maatregelen.

[xzaz]

Jeroenneman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:36:
[...]
Ik denk dat we vaker die mensen in beeld hebben gezien, dan daadwerkelijk beelden van de IC (en dus niet Gommers die een interview geeft in een rustige omgeving, maar de daadwerkelijke shitshow aan piepjes, alarmen en stervende mensen op de IC.

Beelden maken ter midden van de IC is ook gewoon onethisch en wordt niet heel vaak gedaan, gelukkig.

[Stoney3K]

zacht schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:37:
[...]


Hetzelfde geldt voor maatregelen.

Ik vind persoonlijk de maatregelen nog meevallen. Het is hier gewoon geen oorlog. Ja, voor een hoop mensen wel vervelend, maar niet van het niveau dat je denkt van 'hier gaan we nu serieus een depressie van in'.

Mijn vrienden kunnen zien, dat kan ook in aangepaste vorm. Dat ik nu niet naar de bioscoop kan, heel erg jammer, maar uiteindelijk is dat wel een luxe en geen noodzaak.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat het voor de extraverte kroegtijger, of voor de geluidstechnicus die nu al een half jaar zonder werk zit, misschien een heel andere situatie is. Vooral als het nu elke maand een gevecht wordt om je huur te betalen.

[iamerwin]

IJzerlijm schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:18:
[...]


Ze hebben weinig keus dan het te accepteren.

Hoe lang zijn de mensen in de zorg nog bereid in staat om zich 100% in te spannen voor het volk dat weigert zich aan basis regels te houden ? Ik zou ze groot gelijk geven als ze stoppen met behandelen van nieuwe covid gevallen.

En ja, dat is tegen de regels. Arresteer ze dan allemaal maar.

Verder mee eens.

[IJzerlijm]

Yucon schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:29:
[...]

Echter: de zorg kan dit niet. Men heeft voor het vak gekozen om mensen te helpen en niet om ze dood te laten gaan, en om die reden zal de zorg altijd zichzelf overbelasten. En dat is waarom de optie die ik noem in de praktijk niet bestaat. Maar het scenario dat jij noemt evenmin.

Het zal inderdaad niet zo hard gaan. Wel met stijgend ziekteverzuim, mensen die ontslag nemen, minder mensen die de zorg in willen en zo op lange termijn nog veel meer problemen die iedereen raken.

[Jeroenneman]

xzaz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:39:
[...]

Beelden maken ter midden van de IC is ook gewoon onethisch en wordt niet heel vaak gedaan, gelukkig.

Natuurlijk onherkenbaar in beeld, maar wat is er onethisch aan de realiteit laten zien? Op wat voor norm zou je dat onethisch vinden? Moeten we oorlogsbeelden ook niet meer tonen, maar alleen interviews met de leiders van de twee landen in conflict aan een mooie tafel?

[Stoney3K]

Jeroenneman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:43:
[...]

Natuurlijk onherkenbaar in beeld, maar wat is er onethisch aan de realiteit laten zien? Op wat voor norm zou je dat onethisch vinden? Moeten we oorlogsbeelden ook niet meer tonen, maar alleen interviews met de leiders van de twee landen in conflict aan een mooie tafel?

Er is natuurlijk een verschil tussen objectieve verslaglegging en alleen maar die situaties filmen om te schockeren en op een kunstmatige manier draagvlak proberen te kweken voor maatregelen.

Want dan ben je aapjes in kooitjes aan het filmen, en kun je het net zo goed in scène zetten.

[beany]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:40:
[...]
Wat ik me wel kan voorstellen is dat het voor de extraverte kroegtijger, of voor de geluidstechnicus die nu al een half jaar zonder werk zit, misschien een heel andere situatie is. Vooral als het nu elke maand een gevecht wordt om je huur te betalen.

Er zijn toch allerlei regelingen dat loon doorbetaald kan worden e.d.? Het is zeker geen 100% maar we pompen momenteel enorm veel geld in het overeind houden van ondernemingen (en dus dat mensen salaris krijgen).

Ik heb niet het gevoel(!) dat mensen nu in grotere problemen komen dan de financiële crisis in 2008. Volgens mij wordt er momenteel zelfs meer gedaan qua steun dan toen.

[beany]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:45:
[...]


Er is natuurlijk een verschil tussen objectieve verslaglegging en alleen maar die situaties filmen om te schockeren en op een kunstmatige manier draagvlak proberen te kweken voor maatregelen.

Want dan ben je aapjes in kooitjes aan het filmen, en kun je het net zo goed in scène zetten.

We stellen ook niet voor om het erger te laten lijken dan het daadwerkelijk is. Maar laat maar eens zien hoe het op de IC's er aan toe gaat. Laat maar zien hoe mensen bezig zijn met revalidatie. Maar nee, we laten mensen zien die vertellen hoe zwaar de maatregelen wel niet zijn. Ze kunnen niet meer een biertje in de kroeg drinken.... boehoe! (sorry hoor)

[Marzman]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:45:
[...]

Ik heb niet het gevoel(!) dat mensen nu in grotere problemen komen dan de financiële crisis in 2008. Volgens mij wordt er momenteel zelfs meer gedaan qua steun dan toen.

Persoonlijk merk ik vrij weinig van deze crisis. Maar dat komt doordat die mij meer werk heeft opgeleverd en mijn vrouw werkt in de zorg. Dat kan ook niet stoppen

De crisis van 2008 heb ik dan wel veel last van gehad (in 2009 ontslagen en het was toen wel lastig een nieuwe baan te vinden), maar ik denk dat er ook superveel mensen zijn die daar weinig van gemerkt hebben. Zolang je gewoon door kon werken.

[Stoney3K]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:45:
[...]

Er zijn toch allerlei regelingen dat loon doorbetaald kan worden e.d.? Het is zeker geen 100% maar we pompen momenteel enorm veel geld in het overeind houden van ondernemingen (en dus dat mensen salaris krijgen).

Als je een vast contract hebt is dat natuurlijk heel mooi, maar als je een tijdelijk contract hebt, uitzendkracht bent, of als ZZP'er wordt ingehuurd dan heb je dus van de ene op de andere dag mooi pech, omdat je baas/opdrachtgever sowieso al weinig verplichtingen aan je had.

[beany]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:48:
[...]


Als je een vast contract hebt is dat natuurlijk heel mooi, maar als je een tijdelijk contract hebt, uitzendkracht bent, of als ZZP'er wordt ingehuurd dan heb je dus van de ene op de andere dag mooi pech, omdat je baas/opdrachtgever sowieso al weinig verplichtingen aan je had.

Ook ZZP'ers kunnen steun aanvragen dacht ik?

[Stoney3K]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:50:
[...]

Ook ZZP'ers kunnen steun aanvragen dacht ik?

Alleen in bepaalde bedrijfstakken, niet alle.

De licht- en geluidsbranche vist bijvoorbeeld als hele sector compleet achter het net.

[Marzman]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:50:
[...]

Ook ZZP'ers kunnen steun aanvragen dacht ik?

Ja, maar dat merken ze dan wel natuurlijk. Misschien financieel, maar ook het thuiszitten zonder baan voelt heel anders dan thuiszitten met baan. Zeker als het al vanaf maart is.

[beany]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:51:
[...]


Alleen in bepaalde bedrijfstakken, niet alle.

De licht- en geluidsbranche vist bijvoorbeeld als hele sector compleet achter het net.

Er zullen altijd groepen mensen zijn die tussen wal en schip vallen. Maar ik denk dat met de mogelijkheden tot steun er een groot gedeelte afgedekt is.

Ik denk dat ik wel durf te stellen dat we beter de groep die er financieel nu echt last van heeft beter als probleem kunnen hebben dan dat we straks met een enorm grote groep zieke mensen zitten omdat we de maatregelen zo nodig moesten versoepelen. Al moet ik ook zeggen dat ik blij ben dat ik niet de geen ben die die keuzes moet maken

[anandus]

Ik lees net dat alle landen in de EU op 27 december gezamelijk beginnen met inenten.

Heel de EU? Nee, een klein landje blijft onder leiding van Dejongerix dapper stand houden

[Jeroenneman]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:45:
[...]


Er is natuurlijk een verschil tussen objectieve verslaglegging en alleen maar die situaties filmen om te schockeren en op een kunstmatige manier draagvlak proberen te kweken voor maatregelen.

Want dan ben je aapjes in kooitjes aan het filmen, en kun je het net zo goed in scène zetten.

Apart. Dus een werkelijk beeld van de IC is "shockerend en kunstmatig", maar dat continue gedrein en gejammer van ondernemers (die ondernemersrisico accepteren) is niet "in scène gezet"?

[beany]

Marzman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:51:
[...]

Ja, maar dat merken ze dan wel natuurlijk. Misschien financieel, maar ook het thuiszitten zonder baan voelt heel anders dan thuiszitten met baan. Zeker als het al vanaf maart is.

Je kan beter thuiszitten zonder baan dan thuiszitten omdat je ziek bent en het komende half jaar moet revalideren?

Ik wil overigens de financiële problemen van mensen niet bagatelliseren. Is serieus niet leuk als je die problemen hebt. We moeten die groepen mensen ook echt helpen vind ik.

[Indoubt]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:50:
[...]

Ook ZZP'ers kunnen steun aanvragen dacht ik?

Nauwelijks zinvol. Ik ken er wel een die net vorig jaar begonnen was en dus nog geen buffer had. Die is echt behoorlijk naar de klote. Vrijwel alle opdrachten zijn wegens covid opgedroogt.

Volgens mij kreeg die iets van 980€ per maand maar voor een beperkt aantal maanden. Dat lijkt veel maar als je een huurflatje hebt in de vrije sector is het grotendeels weg.

Gelukkig had ie nog een beetje spaargeld maar eenvoudig is het niet.

[Stoney3K]

Jeroenneman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:56:
[...]

Apart. Dus een werkelijk beeld van de IC is "shockerend en kunstmatig", maar dat continue gedrein en gejammer van ondernemers (die ondernemersrisico accepteren) is niet "in scène gezet"?

Ik ben persoonlijk aan beide kanten geen fan van dat soort drama-snik-verhalen puur om een bepaald effect te bereiken. Daarom ben ik ook echt allergisch voor alle reclames van goede doelen.

[Ardana]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:40:
[...]


Ik vind persoonlijk de maatregelen nog meevallen. Het is hier gewoon geen oorlog. Ja, voor een hoop mensen wel vervelend, maar niet van het niveau dat je denkt van 'hier gaan we nu serieus een depressie van in'.

Mijn vrienden kunnen zien, dat kan ook in aangepaste vorm. Dat ik nu niet naar de bioscoop kan, heel erg jammer, maar uiteindelijk is dat wel een luxe en geen noodzaak.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat het voor de extraverte kroegtijger, of voor de geluidstechnicus die nu al een half jaar zonder werk zit, misschien een heel andere situatie is. Vooral als het nu elke maand een gevecht wordt om je huur te betalen.

Jij mag dat persoonlijk vinden, maar voor anderen is het anders. Ik ken genoeg mensen die al op het randje zaten, en nu met de maatregelen er keihard overheen geduwd worden. Het is niet alleen de bioscoop of de financiën. Het is het omver gooien van je hele vertrouwde wereld. Van je basis. Van je opvangmogelijkheden.

Ga het alsjeblieft niet bagatelliseren. En ja, het is geen oorlog, maar het is wél ingrijpend.

[zacht]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:51:
[...]


Alleen in bepaalde bedrijfstakken, niet alle.

Dit klopt niet. Steun aan zzp-ers is niet branche-afhankelijk.

[TIGER1125]

anandus schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:56:
Ik lees net dat alle landen in de EU op 27 december gezamelijk beginnen met inenten.

Heel de EU? Nee, een klein landje blijft onder leiding van Dejongerix dapper stand houden

Nee joh, gewoon een pers vaccinatie van een random persoon, dan zijn we toch ook begonnen.

Kunnen ze daarna nog een maand bekijken wie wat waar...

Ik vind het wel bijzonder dat het zo gecommuniceerd wordt, ze hadden ook kunnen zeggen als EU op 27 december zijn de 1e vaccins beschikbaar. Maar er mag door de Overheid wel wat meer worden gecommuniceerd wat ze nu eigenlijk willen.

Zo lang andere landen duidelijk blijven communiceren lijkt het alleen maar rommeliger hier. Het hele plan zal niet omvallen wanneer je een week later vaccineert maar het hele beeld komt gewoon rommelig over.

[ Voor 19% gewijzigd door TIGER1125 op 17-12-2020 13:14 ]

[Marzman]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:57:
[...]

Je kan beter thuiszitten zonder baan dan thuiszitten omdat je ziek bent en het komende half jaar moet revalideren?

Ja, en je kan ook beter thuis zitten dan dood zijn. Maar daar zei ik toch niks over?

[Stoney3K]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:01:
[...]

Jij mag dat persoonlijk vinden, maar voor anderen is het anders. Ik ken genoeg mensen die al op het randje zaten, en nu met de maatregelen er keihard overheen geduwd worden. Het is niet alleen de bioscoop of de financiën. Het is het omver gooien van je hele vertrouwde wereld. Van je basis. Van je opvangmogelijkheden.

Ga het alsjeblieft niet bagatelliseren. En ja, het is geen oorlog, maar het is wél ingrijpend.

Dat hoef je mij niet te vertellen, ik kan juist heel goed begrijpen dat het voor sommige mensen ineens een complete collapse van hun sociale netwerk is (en dan dus niet de digitale variant). Want dat netwerk is ook een deel vangnet.

Maar blijkbaar is het sentiment van sommige users hier gewoon zo dat je niet moet zeuren als je een jaartje niet naar de kroeg kan, niet kan knuffelen, en als een kluizenaar moet leven.

Vooral de (financiëel en sociaal) minder sterke mensen in de samenleving hebben het nu extra moeilijk.

[Jedi_Pimp]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:01:
[...]

Jij mag dat persoonlijk vinden, maar voor anderen is het anders. Ik ken genoeg mensen die al op het randje zaten, en nu met de maatregelen er keihard overheen geduwd worden. Het is niet alleen de bioscoop of de financiën. Het is het omver gooien van je hele vertrouwde wereld. Van je basis. Van je opvangmogelijkheden.

Ga het alsjeblieft niet bagatelliseren. En ja, het is geen oorlog, maar het is wél ingrijpend.

Dat vind ik persoonlijk het meest frustrerende dat ik hoor: "Ik heb er niet echt problemen mee, want mij raakt het niet. En ja, wat moet, dat moet".

Mensen hebben blijkbaar niet het vermogen om het grotere plaatje te kunnen bekijken en een idee te vormen hoe het bepaalde groepen wel enorm raakt. En dan hebben we het nog niet eens over de intergenerationele problematiek zoals de schulden die we nu aangaan.

Ik heb steeds meer het idee dat ik iets mis, maar ik vrees dat het niet zo is. De argeloosheid waarmee men schouderophalend ja en amen zegt en elk tegengeluid (hoe genuanceerd ook) doodslaat met oneliners als "ach ja, andere landen doen het ook" en "binnenkort wordt alles weer normaal". Voordat we het weten is het juni, bestaat er geen culturele sector meer en is er onherroepelijke schade toegebracht aan onze omgangsnormen.

[Segafreak83]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:48:
[...]

We stellen ook niet voor om het erger te laten lijken dan het daadwerkelijk is. Maar laat maar eens zien hoe het op de IC's er aan toe gaat. Laat maar zien hoe mensen bezig zijn met revalidatie. Maar nee, we laten mensen zien die vertellen hoe zwaar de maatregelen wel niet zijn. Ze kunnen niet meer een biertje in de kroeg drinken.... boehoe! (sorry hoor)

Sowieso zouden mensen eens een week ofzo mee moeten lopen bij een revalidatiecentrum, wellicht meenemen in het voortgezet onderwijs.

Veel mensen hebben echt geen idee hoe het daar aan toe gaat. En beelden niet laten zien van een IC en onethisch, laat mij niet lachen zeg. Wil je de rest van de wereld ook gaan verbloemen en maar in de doofpot stoppen?

[beany]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:06:
[...]
Maar blijkbaar is het sentiment van sommige users hier gewoon zo dat je niet moet zeuren als je een jaartje niet naar de kroeg kan, niet kan knuffelen, en als een kluizenaar moet leven.

Zeuren mag zeker. Zoek (digitaal) elkaar op, ondersteun elkaar etc etc etc. Krop het zeker niet op. En het is ook best pittig, dat merk ik ook aan mijzelf. En even de frustratie eruit gooien kan even opluchten.

Maar in plaats daarvan gaan veel mensen toch lekker shoppen met het hele gezin, onzin verspreiden op forums/twitter/facebook/etc, moedwillig niet aan de regels houden (feestjes houden), etc. etc. etc.

Het is denk ik de manier waarop mensen hun frustratie uiten. Die is vaak niet constructief maar afbrekend.

[beany]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:07:
[...]
Ik heb steeds meer het idee dat ik iets mis, maar ik vrees dat het niet zo is. De argeloosheid waarmee men schouderophalend ja en amen zegt en elk tegengeluid (hoe genuanceerd ook) doodslaat met oneliners als "ach ja, andere landen doen het ook" en "binnenkort wordt alles weer normaal". Voordat we het weten is het juni, bestaat er geen culturele sector meer en is er onherroepelijke schade toegebracht aan onze omgangsnormen.

Tegengeluid is goed! Heel goed zelfs! Maar laat het dan wel onderbouwd zijn, met feiten en cijfers aub. Ik zie zoveel onzin gepost worden op facebook en tegenwoordig ook op linkedin. Creatief met cijfers, totdat het in hun straatje past, vage onderbuikgevoelens, de overheid beschuldigen dat ze moedwillig ondernemingen kapot willen maken, dat de overheid controle wil over alle burgers, dat vaccins chips bevatten om ons te kunnen volgen, etc. etc. etc. Het is echt bizar wat mensen er van maken. Maar als je met feiten en cijfers aan komt dan ben je de grote boeman of 'blind voor de waarheid' of dat soort onzin............

[xzaz]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:07:
[...]
Ik heb steeds meer het idee dat ik iets mis, maar ik vrees dat het niet zo is. De argeloosheid waarmee men schouderophalend ja en amen zegt en elk tegengeluid (hoe genuanceerd ook) doodslaat met oneliners als "ach ja, andere landen doen het ook" en "binnenkort wordt alles weer normaal". Voordat we het weten is het juni, bestaat er geen culturele sector meer en is er onherroepelijke schade toegebracht aan onze omgangsnormen.

Als er iets in Nederland geregeld wordt is het in stand houden van de culturele sector. We stoppen jaarlijks miljoenen in deze sector dit terwijl we dat normaal gesproken niet in andere sectoren gebeurd.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:40:
Ik vind persoonlijk de maatregelen nog meevallen. Het is hier gewoon geen oorlog. Ja, voor een hoop mensen wel vervelend, maar niet van het niveau dat je denkt van 'hier gaan we nu serieus een depressie van in'.

Mijn vrienden kunnen zien, dat kan ook in aangepaste vorm. Dat ik nu niet naar de bioscoop kan, heel erg jammer, maar uiteindelijk is dat wel een luxe en geen noodzaak.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat het voor de extraverte kroegtijger, of voor de geluidstechnicus die nu al een half jaar zonder werk zit, misschien een heel andere situatie is. Vooral als het nu elke maand een gevecht wordt om je huur te betalen.

Je hoeft geen extravert persoon te zijn om last te hebben van de huidige maatregelen. Dat thuiswerken is allemaal leuk en aardig, maar je gaat wel echt merken. Qua reistijd is het leuk, maar in het sociale aspect van werken is het veel minder nu alles via MS Teams moet. De scheiding tussen werk en thuis is nu puur op basis van de schermen die openstaan op mijn computer. Volgens de berichtgeving zou de grote bulk van de bevolking pas in augustus 2021 aan de beurt zijn voor vaccinatie, dus ik zie het nog wel gebeuren dat ik straks twee jaar thuis werk in dit tempo.

Het jeukte mij al in het begin van het jaar, maar dat is alleen maar erger geworden, zeker nu met die lockdown. Elke dag waait de wind anders en moeten we maar zien wat voor een blik ellende Hugo nu weer open trekt. Nog even volhouden jongens, baat het niet dan schaad het niet, doe nu maar. Dan nog het volk op internet wat elke keer een reden zoekt om weer eens moreel verontwaardigd te kunnen Twitteren. Ik ben er onderhand klaar mee.

Jedi_Pimp schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:07:
Ik heb steeds meer het idee dat ik iets mis, maar ik vrees dat het niet zo is. De argeloosheid waarmee men schouderophalend ja en amen zegt en elk tegengeluid (hoe genuanceerd ook) doodslaat met oneliners als "ach ja, andere landen doen het ook" en "binnenkort wordt alles weer normaal".

Nog erger zijn die lui die gelijk kritiek beantwoorden door mensen voor rotte vis of moordenaar uit te maken. Dat soort domme opmerkingen dat als je tegen coronamaatregelen bent je af moet zien van je recht op zorg/plek op de ic en meer dan dat soort dom geneuzel.

Pierre schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:18:
Dit is trouwens wel heel bizar

Dit kan echt niet! Niet dat ik het dragen van een mondkapje promoot maar toch kom op.

Dat komt omdat de plicht in een week uitgedacht en ingevoerd is. Er is geen goede manier om je vrijstelling aan te tonen, het kaartje wat sommige organisaties aanbieden om te printen wordt niet geaccepteerd of je moet met je medisch dossier onder de arm rondlopen en zelfs dan loop je risico niet geloofd te worden. En dat zijn nog de winkeliers en handhavers. Dan krijg je nog te maken met derden die menen zelf wel even de plicht te handhaven en even iemand flink de huid vol te schelden of zelfs geweld te gebruiken om dat mondkapje af te dwingen.

[Jedi_Pimp]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:15:
[...]

Tegengeluid is goed! Heel goed zelfs! Maar laat het dan wel onderbouwd zijn, met feiten en cijfers aub. Ik zie zoveel onzin gepost worden op facebook en tegenwoordig ook op linkedin. Creatief met cijfers, totdat het in hun straatje past, vage onderbuikgevoelens, de overheid beschuldigen dat ze moedwillig ondernemingen kapot willen maken, dat de overheid controle wil over alle burgers, dat vaccins chips bevatten om ons te kunnen volgen, etc. etc. etc. Het is echt bizar wat mensen er van maken. Maar als je met feiten en cijfers aan komt dan ben je de grote boeman of 'blind voor de waarheid' of dat soort onzin............

Ik daag je uit om met deze kritische blik ook naar conventionele media te kijken. Er zijn zoveel dubieuze krantenartikelen geschreven in de afgelopen 9 maanden waarvan je précies hetzelfde kan zeggen als hetgeen Maurice de Hond door menigeen van wordt beticht*. Het toppunt hiervan is Maarten Keulemans: artikelen schrijven vanuit een vooringenomen standpunt en daarbij discutabele en verouderde data gebruiken om genoemd standpunt kracht bij te zetten. Sowieso is de algemene opstelling van de Volkskrant - zeker ten tijde van de uitbraak van de pandemie - zeer gepreoccupeerd en discutabel.

In deze aflevering van De Nieuwe Wereld is goed te zien hoeveel moeite de gasten (allen werkzaam bij/voor de NRC, Volkskrant en de Groene) hebben met kritische vragen van Ad Verbrugge. Ook tonen ze geen enkele zelfkritiek wanneer ze reflecteren op hoe de pandemie is verslagen in de afgelopen 9 maanden.


*hiermee zeg ik niet dat ik fan ben van Maurice de Hond

[42erik]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:36:
[...]

Er zit hier een enorm groot probleem in:

Ook als niet-risicogroeper kan je behoorlijk last van dit virus hebben. Er zijn gevallen bekend die maanden aan het revalideren zijn (ja, het woord revalideren wordt gebruikt). Ook kan je aan dit virus blijvende schade overhouden. Denk aan schade aan de hartspieren, longen en hersenen.

Dus om alle maatregelen maar op te heffen omdat alle risico groepen veilig zijn vind ik erg kort door de bocht.

Die zijn er dat is waar, maar zijn dat er genoeg om 17 miljoen man onder beoerkingen te houden? Gezien die aantallen erg mee lijken te vallen, lijkt me dat niet als ik eerlijk ben.

En als het virus flink huis houdt binnen de niet-risicogroepers kan dat een flinke aanslag zijn op de 'voorraad' mensen die werken. Het ziekteverzuim kan enorm omhoog schieten omdat veel mensen ziek thuis liggen. Dit kan de economie enorm schaden. Of dat meer of minder is dan de maatregelen.... geen idee.

Dat is wel een risico ja... lastig in te schatten, iig voor mij

[ZieMaar!]

Ik heb de hele discussie rondom het twitter filmpje weggehaald. Dat hoort wat mij betreft niet in dit topic

[ Voor 53% gewijzigd door ZieMaar! op 17-12-2020 14:06 ]

[Bensimpel]

ZieMaar! schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:05:
[mbr]Ik heb de hele discussie rondom het twitter filmpje weggehaald. Dat hoort wat mij betreft niet in dit topic[/mbr]

_{move het dan naar het slowchat topic}

[Plenkske]

Netto +39 in ziekenhuis.
29 kliniek, 10 IC

Nieuwe opnames: 221 kliniek en 38 IC

[42erik]

zacht schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:37:
[...]


Hetzelfde geldt voor maatregelen.

Voor een handvol mensen of een land vol...?

[Drardollan]

Plenkske schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:09:
Netto +39 in ziekenhuis.
29 kliniek, 10 IC

Nieuwe opnames: 221 kliniek en 38 IC

Beter dan van de week, maar aangezien het ziekenhuis achterloopt op de golf zal dit beeld de komende dagen nog wel blijven.

[Ardana]

Ergens vraag ik me af wie zich realiseert dat we rechten onderling uitwisselen:

Is jouw recht op gezondheid belangrijker dan mijn recht op vrijheid? Is jouw recht op zelfbeschikking belangrijker dan mijn recht op zelfbeschikking?

Is de geestelijke gezondheid van groep A minder belangrijk dan het leven van groep B? Is het recht op onderwijs van groep C minder belangrijk dan het toegankelijk houden van de zorg?

Ik heb hier geen antwoorden op, ook al omdat de cijfers gewoon echt (nog) niet duidelijk zijn, maar deze vragen zie ik veel te weinig voorbij komen.

Iedere beslissing van de overheid is ook een beleidsbeslissing, een morele beslissing, een afweging van rechten, maar er wordt net gedaan alsof we geen keuze hebben: we móeten corona onder controle krijgen. Terwijl we zélf beslissen dat we dat wíllen. Er is niemand die ons dwingt om corona onder controle te krijgen.

We kúnnen er ook voor kiezen om corona vrij rond te laten waren, of om mensen van groep X geen medische zorg te geven, of iedereen te verplichten om minimaal 3 weken thuis / op eigen terrein te blijven. Iedere keuze is een weerspiegeling van wat we belangrijk vinden, en dat hoor ik veel te weinig. Waarom vinden we X belangrijker dan Y? Die motivatie wordt nooit gegeven.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 17-12-2020 14:58 ]

[_Bailey_]

even vanaf Schiphol :

Bij élke deur vanaf buiten bij de Vertrekhallen staat nu een medewerker mensen tegen te houden : niet reizend? Dan kom je 't gebouw niet in.
Verder aan Airside zeer veel gele hesjes die drukke vluchten checken aan de gate om 1,5 mtr afstand te 'waarborgen'.

En al de hele dag hijgende camera ploegen in 't gebouw

(zelf werkzaam op Schiphol, dus niet op vakantie)

[ Voor 9% gewijzigd door _Bailey_ op 17-12-2020 14:35 ]

[zacht]

42erik schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:21:
[...]

Voor een handvol mensen of een land vol...?

Zeg jij het maar. In mijn omgeving kunnen de meeste mensen prima leven met de maatregelen. Wie weet kunnen miljoenen mensen dat niet, wie weet zijn het er een stuk minder. Ik heb geen idee. Stuur gelijk even iedereen in het ziekenhuis en de verpleeghuizen een briefje met jouw bevindingen. En de mensen die ziek thuis zitten. En de mensen die nog steeds kampen met de nasleep van Covid-19. En je mag binnenkort stemmen. Covid-19-aanpak zal vast een verkiezingspunt worden, kun je een partij uitkiezen die het beste bij jouw mening past. En achteraf zien hoeveel stemmen ze gekregen hebben.

[gambieter]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:33:
We kúnnen er ook voor kiezen om corona vrij rond te laten waren, of om mensen van groep X geen medische zorg te geven, of iedereen te verplichten om minimaal 3 weken thuis / op eigen terrein te blijven. Iedere keuze is een weerspiegeling van wat we belangrijk vinden, en dat hoor ik veel te weinig. Waarom vinden we X belangrijker dan Y? Die motivatie wordt nooit gegeven.

Nu vervangen we Covid door polio, ebola, pokken of andere infectieziekten, stel je dan nog steeds dezelfde vragen? Je zit daarnaast als land ook in een groter geheel. De beslissing dat we volksgezondheid voorop stellen is al lang geleden genomen.

[zacht]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:33:
Ergens vraag ik me af wie zich realiseert dat we rechten onderling uitwisselen:

Is jouw recht op gezondheid belangrijker dan mijn recht op vrijheid? Is jouw recht op zelfbeschikking belangrijker dan mijn recht op zelfbeschikking?

Is de geestelijke gezondheid van groep A minder belangrijk dan het leven van groep B?

Ik heb hier geen antwoorden op, ook al omdat de cijfers gewoon echt (nog) niet duidelijk zijn, maar deze vragen zie ik veel te weinig voorbij komen.

Iedere beslissing van de overheid is ook een beleidsbeslissing, een morele beslissing, een afweging van rechten, maar er wordt net gedaan alsof we geen keuze hebben: we móeten corona onder controle krijgen. Terwijl we zélf beslissen dat we dat wíllen. Er is niemand die ons dwingt om corona onder controle te krijgen.

We kúnnen er ook voor kiezen om corona vrij rond te laten waren, of om mensen van groep X geen medische zorg te geven, of iedereen te verplichten om minimaal 3 weken thuis / op eigen terrein te blijven. Iedere keuze is een weerspiegeling van wat we belangrijk vinden, en dat hoor ik veel te weinig. Waarom vinden we X belangrijker dan Y? Die motivatie wordt nooit gegeven.

Volgens de Grondwet heeft iedereen recht op zorg. Zo simpel is het. En je hebt dus ook recht op geestelijke zorg als je die nodig hebt. De psychologen werken gewoon door momenteel.

https://www.ed.nl/ed-werk...r-leven-hebben~a3bec48ca/

[Ardana]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:38:
[...]
Nu vervangen we Covid door polio, ebola, pokken of andere infectieziekten, stel je dan nog steeds dezelfde vragen? Je zit daarnaast als land ook in een groter geheel. De beslissing dat we volksgezondheid voorop stellen is al lang geleden genomen.

Dan zet je Covid op hetzelfde niveau als polio, ebola of pokken en volgens mij zijn de cijfers niet zo dat dat gerechtvaardigd is toch?

En we stellen volksgezondheid helemaal niet voorop. Anders zou er bijv. ook wel iets gedaan worden aan het aantal burn-outs. Maar zolang bedrijven gewoon een blik nieuwe werknemers kunnen open trekken terwijl degenen die door burn-out daadwerkelijk permanent arbeidsongeschikt worden, in de kou staan. En van dat blik nieuwe werknemers.... gaat ook weer een aanzienlijk deel burn-out krijgen.

Tevens worden nog steeds meer dan genoeg medicijnen niet vergoed, want te duur. Dus nee, volksgezondheid staat niet voorop, niet in z'n algemeenheid. Ook daar wordt een afweging gemaakt.

Waarom mag die afweging niet openlijk besproken worden? Waarom zwijgen politici daarover?

[redwing]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:33:
Ergens vraag ik me af wie zich realiseert dat we rechten onderling uitwisselen:

Ik iig niet, want ik ben het er niet mee eens dat we dat doen.

Is jouw recht op gezondheid belangrijker dan mijn recht op vrijheid? Is jouw recht op zelfbeschikking belangrijker dan mijn recht op zelfbeschikking?

De vraag is veel meer wat er zou gebeuren als we geen lockdown zouden doen. Want het gevolg is dan dat het virus zich exponentieel verspreid, de ziekenhuizen overvol raken (zie NY/Italië). En het gevolg daarvan is dat het land alsnog op slot gaat omdat 1 van de belangrijkste pijlers (gezondheidszorg) er niet meer is.

Is de geestelijke gezondheid van groep A minder belangrijk dan het leven van groep B?

Ik heb hier geen antwoorden op, ook al omdat de cijfers gewoon echt (nog) niet duidelijk zijn, maar deze vragen zie ik veel te weinig voorbij komen.

Iedere beslissing van de overheid is ook een beleidsbeslissing, een morele beslissing, een afweging van rechten, maar er wordt net gedaan alsof we geen keuze hebben: we móeten corona onder controle krijgen. Terwijl we zélf beslissen dat we dat wíllen. Er is niemand die ons dwingt om corona onder controle te krijgen.

Tja, zoals ik al zeg is het naar mijn idee welzeker een gedwongen keuze. We hebben al verschillende voorbeelden gezien van wat er gebeurt als het uit de hand loopt. Dus het is al bewezen dat het geen keuze is, de enige reden waarom veel mensen dat nog steeds denken is omdat uiteindelijk elk land in de wereld strenge maatregelen heeft genomen om te grote uitbraken te voorkomen.

We kúnnen er ook voor kiezen om corona vrij rond te laten waren, of om mensen van groep X geen medische zorg te geven, of iedereen te verplichten om minimaal 3 weken thuis / op eigen terrein te blijven. Iedere keuze is een weerspiegeling van wat we belangrijk vinden, en dat hoor ik veel te weinig. Waarom vinden we X belangrijker dan Y? Die motivatie wordt nooit gegeven.

Omdat we X helemaal niet belangrijker vinden dan Y. Helaas gaat er een virus rond die zich niets aantrekt van deze discussies. Kijk simpelweg naar de 1e piek, bekijk hoe vol het ziekenhuis lag, trek dat lijntje een paar weken door en bedenk dan hoeveel mensen er dan geen ziekenhuishulp zouden kunnen krijgen. En als laatste bedenk dan wat dat voor gevolgen voor het land heeft en of we dan daadwerkelijk gewoon vrij door hadden kunnen leven? Met daarbij het simpele feit in je achterhoofd houden dat als je dan b.v. je arm breekt je gewoon pech hebt en maar moet hopen dat het weer een beetje goed vastgroeit.

[Ardana]

zacht schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:40:
[...]


Volgens de Grondwet heeft iedereen recht op zorg. Zo simpel is het. En je hebt dus ook recht op geestelijke zorg als je die nodig hebt. De psychologen werken gewoon door momenteel.

https://www.ed.nl/ed-werk...r-leven-hebben~a3bec48ca/

Aan de grondwet mag niet getoetst worden, en recht op zorg is geregeld in andere wetten. Nú gaat een groot deel van de reguliere en geestelijke zorg gewoon door. Maar in de eerste lock-down werd de geestelijke gezondheidshulp gewoon stopgezet en ook nu worden reguliere behandelingen uitgesteld.

Dus waarom is corona belangrijker dan bijv. kanker?

[Ramzzz]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:44:
[...]

Dan zet je Covid op hetzelfde niveau als polio, ebola of pokken en volgens mij zijn de cijfers niet zo dat dat gerechtvaardigd is toch?

En we stellen volksgezondheid helemaal niet voorop. Anders zou er bijv. ook wel iets gedaan worden aan het aantal burn-outs. Maar zolang bedrijven gewoon een blik nieuwe werknemers kunnen open trekken terwijl degenen die door burn-out daadwerkelijk permanent arbeidsongeschikt worden, in de kou staan. En van dat blik nieuwe werknemers.... gaat ook weer een aanzienlijk deel burn-out krijgen.

Tevens worden nog steeds meer dan genoeg medicijnen niet vergoed, want te duur. Dus nee, volksgezondheid staat niet voorop, niet in z'n algemeenheid. Ook daar wordt een afweging gemaakt.

Waarom mag die afweging niet openlijk besproken worden? Waarom zwijgen politici daarover?

Qua dodelijkheid en besmettelijkheid per casus niet, maar verder is de analogie toch niet vreemd?

COVID-19 is voor velen wel gevaarlijk, en de besmettelijkheid is blijkens de voortwoekerende verspreiding groter dan bij andere coronavirussen tot nog toe.

En de verspreiding neemt alleen nog maar toe overal.

Keuzes in gezondheidszorg, zoals jij omschrijft, zijn beslist niet onomstreden. En er is een hoop voor te zeggen om de zorg daarvoor ook anders in te richten.

Maar keuzes van de afgelopen decennia op het gebied van zorg en bekostiging zijn al op veel gebieden ter discussie gesteld, zoals het onzalige idee dat 'zorg een markt is'.

De wal is al een tijdje het schip aan het keren, maar de roergangers zijn nog steeds als een stel ijzeren heinen die onzalige koers aan het vasthouden. 'Want de keuze is gemaakt'.

Die drogreden houdt nog steeds stand.

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 17-12-2020 14:50 ]

[gambieter]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:45:
Dus waarom is corona belangrijker dan bijv. kanker?

Covid-19 is niet "belangrijker" dan kanker. Maar wel urgenter, dat is onderdeel van een triage die medici maken. Je vergelijkt appels met vrieskisten, zeker als je er burn-out bij haalt. Burn-out spreekt een heel ander deel van het medisch apparaat aan en concurreert niet met Covid-19. Alleen, door de noodzakelijke beschermingsmaatregelen (voor de zorgprofessionals en patienten) zal die zorg veel minder zijn, maar dat is niet omdat die zorg elders wordt ingezet.

Je hebt het hier over iets dat ons overvallen heeft, waar we nog steeds geen grip op hebben en wat naast overlijden ook lange-termijns gezondheidsschade lijkt op te kunnen leveren. Dat kun je niet negeren.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 17-12-2020 14:51 ]

[Jedi_Pimp]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:33:
Ergens vraag ik me af wie zich realiseert dat we rechten onderling uitwisselen:

Is jouw recht op gezondheid belangrijker dan mijn recht op vrijheid? Is jouw recht op zelfbeschikking belangrijker dan mijn recht op zelfbeschikking?

Is de geestelijke gezondheid van groep A minder belangrijk dan het leven van groep B?

Ik heb hier geen antwoorden op, ook al omdat de cijfers gewoon echt (nog) niet duidelijk zijn, maar deze vragen zie ik veel te weinig voorbij komen.

Iedere beslissing van de overheid is ook een beleidsbeslissing, een morele beslissing, een afweging van rechten, maar er wordt net gedaan alsof we geen keuze hebben: we móeten corona onder controle krijgen. Terwijl we zélf beslissen dat we dat wíllen. Er is niemand die ons dwingt om corona onder controle te krijgen.

We kúnnen er ook voor kiezen om corona vrij rond te laten waren, of om mensen van groep X geen medische zorg te geven, of iedereen te verplichten om minimaal 3 weken thuis / op eigen terrein te blijven. Iedere keuze is een weerspiegeling van wat we belangrijk vinden, en dat hoor ik veel te weinig. Waarom vinden we X belangrijker dan Y? Die motivatie wordt nooit gegeven.

Inderdaad iets dat ik ook constateer. Ik zou verwachten dat dit soort fundamentele vraagstukken worden besproken c.q. bediscussieerd in conventionele media als kranten en talkshows. Echter gebeurt dit pas de laatste paar maanden in (zeer) beperkte mate, en de oorzaak hiervan is wat mij betreft tweeledig.
Enerzijds hebben sommige redacties toegegeven bepaalde keuzes te maken om vooral niet dit soort geluiden toe te laten in het nationaal belang, wat in mijn ogen echt verwerpelijk is. Anderzijds lijkt het wel alsof iedere prominente kritische denker bang is om reputatieschade op te lopen. Men is bang om een tegendraadse mening te verkondigen om vervolgens weggezet te worden als gekkie of ontkenner, of als moordenaar. Of, erger nog, men is bang om geassocieerd te worden met onfrisse types.

[gekkie]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:45:
Dus waarom is corona belangrijker dan bijv. kanker?

Waar zou je die eigen veronderstelling uit af willen leiden ?
Waarom zit er in je stelling geen nuance, zoals er in de praktijk wel lijkt te zitten ?

[horizon1978]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:48:
[...]

Covid-19 is niet "belangrijker" dan kanker. Maar wel urgenter, dat is onderdeel van een triage die medici maken.

In 2019 overleden in Nederland ~ 45000 mensen aan kanker.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...%2070%20jaar%20of%20ouder.

In 2020 overleden ~ 10500 mensen aan Covid 19.

Ter info van de statistiek. Wat is urgenter om op te lossen in het totaalplaatje? (Met als uitgangspunt: we willen mensen zoveel en lang mogelijk in leven houden).

[Intrepidity]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:52:
[...]


In 2019 overleden in Nederland ~ 45000 mensen aan kanker.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...%2070%20jaar%20of%20ouder.

In 2020 overleden ~ 10500 mensen aan Covid 19.

Ter info van de statistiek. Wat is urgenter om op te lossen in het totaalplaatje? (Met als uitgangspunt: we willen mensen zoveel en lang mogelijk in leven houden).

10.500 mét maatregelen. Dat is het punt, kanker verspreid zich niet exponentieel.

[Ardana]

Ik ben ook niet tegen de lock-down, niet tegen de maatregelen, niet tegen het mondkapje. Ik wil alleen dat er meer vragen worden gesteld.

En of corona urgenter is dan kanker: zeg dat tegen de patiënt wiens kanker nu veel te laat gediagnosticeerd wordt. Bij hem was het minstens net zo urgent, of misschien nog wel urgenter.

Ik heb geen mening of polio belangrijker is dan kanker, of kanker belangrijker is dan covid, of burn-out belangrijker is dan winst (en nee, het is niet zwart-wit, als je een manier hebt om de vraagstelling minder zwart-wit te maken, hoor ik dat graag). Ik noem alleen de vragen die in mij opkomen. Vragen die ik veel te weinig terug zie komen in het openbaar debat.

[link0007]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:44:
[...]

Waarom mag die afweging niet openlijk besproken worden? Waarom zwijgen politici daarover?

Ten eerste omdat het een filosofische discussie is; en de politiek is een beroerde plek om dat soort discussies te voeren (maar wel weer de plek waar de uitkomsten van zulke discussies toegepast moeten worden)

En ten tweede dat die discussie zeker wel gevoerd wordt in andere kanalen, en al honderden jaren ijverig bestudeerd wordt door filosofen en aanverwante disciplines.

Het lijkt me dan ook zeker een interessante discussie voor dit forum, maar wellicht beter op z'n plek in een apart draadje? (ook al is GoT vaak ook niet echt een plek voor hoogwaardige filosofische discussies, maar we doen ons best )

[Jedi_Pimp]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:38:
[...]

Nu vervangen we Covid door polio, ebola, pokken of andere infectieziekten, stel je dan nog steeds dezelfde vragen? Je zit daarnaast als land ook in een groter geheel. De beslissing dat we volksgezondheid voorop stellen is al lang geleden genomen.

Want covid-19 is even dodelijk als ebola Uiteraard niet, maar om je vraag te beantwoorden: deze vragen zou je als maatschappij inderdaad ook moeten stellen als we met een gevaarlijker virus te maken hadden gehad. Daar is de politiek immers voor, nadenken over allocatievraagstukken en weloverwogen keuzes maken door belangen van verschillende groepen mee te nemen. En juist in dat laatste ontbreekt het nu aan transparantie en achterliggende motivatie. Gelukkig wordt dit nu steeds meer ingezien door steeds hoogleraren, onderzoekers en andere prominente Nederlanders.

https://www.nrc.nl/nieuws...disproportioneel-a4024165

[gustaveau]

Intrepidity schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:55:
[...]

10.500 mét maatregelen. Dat is het punt, kanker verspreid zich niet exponentieel.

En zonder die maatregelen waren er heel wat meer mensen aan Corona overleden, en aan veel andere ziektes.
Mensen blijven dat maar vergeten...

[gambieter]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:52:
In 2019 overleden in Nederland ~ 45000 mensen aan kanker.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...%2070%20jaar%20of%20ouder.

In 2020 overleden ~ 10500 mensen aan Covid 19.

Ter info van de statistiek. Wat is urgenter om op te lossen in het totaalplaatje? (Met als uitgangspunt: we willen mensen zoveel en lang mogelijk in leven houden).

De meeste tumoren zijn niet infectieus en het aantal mensen met kanker is niet exponentieel toenemend. Daarom ook triage: wat is urgenter? En kun je die mensen met kanker genezen als je de Covid-patienten laat stikken (letterlijk)?

[Tsjipmanz]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:40:
[...]


Ik vind persoonlijk de maatregelen nog meevallen. Het is hier gewoon geen oorlog. Ja, voor een hoop mensen wel vervelend, maar niet van het niveau dat je denkt van 'hier gaan we nu serieus een depressie van in'.

Mijn vrienden kunnen zien, dat kan ook in aangepaste vorm. Dat ik nu niet naar de bioscoop kan, heel erg jammer, maar uiteindelijk is dat wel een luxe en geen noodzaak.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat het voor de extraverte kroegtijger, of voor de geluidstechnicus die nu al een half jaar zonder werk zit, misschien een heel andere situatie is. Vooral als het nu elke maand een gevecht wordt om je huur te betalen.

Ik ben het hier wel mee eens. Er stond een tijdje geleden een commentaar op de opiniepagina in NRC dat jongeren meer empathie verdienen omdat 'zo'n beetje alles wat leuk is gedwongen is gesloten' en ze hadden het over de 'uitzonderlijk zware last van de pandemie voor jongeren'. Ik vond dit nogal overdreven. Het probleem is dat we zo'n hoge levensstandaard hebben dat we er nogal snel aan gewend raken, en onszelf als slachtoffer zien wanneer we nog maar op 80% van de standaard zitten.

Een jongere in corona-Nederland kan niet meer stappen en funshoppen. In plaats daarvan moeten ze thuis Netflix kijken en gamen op hun nieuwe console. Ze lopen misschien een paar maanden studievertraging op en kunnen niet zoveel sporten als ze willen. Vervelend? Allicht. Maar als je het vergelijkt met jongeren uit ontwikkelingslanden of oorlogsgebied, dan denk ik dat er groepen zijn die meer empathie verdienen dan onze jongeren.

Ik denk dat deze vergelijking ook wel valt door te trekken naar volwassenen. Er is zeker een (kleine) groep mensen die te lijden hebben onder de pandemie. Maar voor het leeuwendeel van de Nederlanders is het leven net iets minder luxe en comfortabel dan ze gewend zijn. Laten we alles alsjeblieft ook een beetje in perspectief blijven zien.

[Stoney3K]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:59:
[...]

De meeste tumoren zijn niet infectieus en het aantal mensen met kanker is niet exponentieel toenemend. Daarom ook triage: wat is urgenter? En kun je die mensen met kanker genezen als je de Covid-patienten laat stikken (letterlijk)?

Nog even los van behandeling, ik denk dat de vraag ook is, waarom er nu enorm veel ingeleverd moet worden op preventie van COVID terwijl er op preventie van andere leefstijlziekten enorm veel gewonnen kan worden?

Ik denk dat wanneer je tabak helemaal zou verbieden in Nederland dat je al meer gevallen van longkanker voorkomt (niet alleen dit jaar, maar voor altijd) dan je aan totaal gevallen van COVID zou hebben.

En een landelijk rookverbod is natuurlijk veel minder ingrijpend dan een lockdown waar de winkels voor dicht moeten.

[gustaveau]

Tsjipmanz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:00:
[...]


Ik ben het hier wel mee eens. Er stond een tijdje geleden een commentaar op de opiniepagina in NRC dat jongeren meer empathie verdienen omdat 'zo'n beetje alles wat leuk is gedwongen is gesloten' en ze hadden het over de 'uitzonderlijk zware last van de pandemie voor jongeren'. Ik vond dit nogal overdreven. Het probleem is dat we zo'n hoge levensstandaard hebben dat we er nogal snel aan gewend raken, en onszelf als slachtoffer zien wanneer we nog maar op 80% van de standaard zitten.

Een jongere in corona-Nederland kan niet meer stappen en funshoppen. In plaats daarvan moeten ze thuis Netflix kijken en gamen op hun nieuwe console. Ze lopen misschien een paar maanden studievertraging op en kunnen niet zoveel sporten als ze willen. Vervelend? Allicht. Maar als je het vergelijkt met jongeren uit ontwikkelingslanden of oorlogsgebied, dan denk ik dat er groepen zijn die meer empathie verdienen dan onze jongeren.

Ik denk dat deze vergelijking ook wel valt door te trekken naar volwassenen. Er is zeker een (kleine) groep mensen die te lijden hebben onder de pandemie. Maar voor het leeuwendeel van de Nederlanders is het leven net iets minder luxe en comfortabel dan ze gewend zijn. Laten we alles alsjeblieft ook een beetje in perspectief blijven zien.

Inderdaad, kijk maar eens naar een willekeurig oorlogsgebied (Syrie of zo) en vraag jezelf dan af of je zou willen ruilen...

[jip_86]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:59:
[...]

De meeste tumoren zijn niet infectieus en het aantal mensen met kanker is niet exponentieel toenemend. Daarom ook triage: wat is urgenter? En kun je die mensen met kanker genezen als je de Covid-patienten laat stikken (letterlijk)?

Kanker treft ook gewoon (veel) jonge mensen die nog heel veel jaren mee kunnen mits tijdig behandeld. Was zelf 16 jaar geleden op mijn 18e de klos. Blij dat ik toen goed geholpen ben

[Joris748]

Intrepidity schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:55:
[...]

10.500 mét maatregelen. Dat is het punt, kanker verspreid zich niet exponentieel.

Inderdaad

Zonder maatregelen was de gezondheidszorg helemaal vastgelopen, dan hadden mensen met andere ziektes ook niet meer geholpen kunnen worden.

[BoB_HenK]

gambieter schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:59:
[...]

De meeste tumoren zijn niet infectieus en het aantal mensen met kanker is niet exponentieel toenemend. Daarom ook triage: wat is urgenter? En kun je die mensen met kanker genezen als je de Covid-patienten laat stikken (letterlijk)?

Staat tegenover dat menselijk gedrag ook een andere rol speelt in kanker dan bij corona. Bij kanker is er een gedragscomponent die bijdraagt, maar lang niet altijd niet leidend is. Waar gedrag wél een rol speelt is het bovendien zo dat het alleen op de individu invloed heeft. Bij corona kan je wel degelijk stellen dat de gedragscomponent leidend is, aangezien je niet in isolatie 'zomaar' corona ontwikkeld. Waar de schoen wringt voor veel kankerpatienten is het feit dat er hordes mensen zijn die hun reet afvegen met zorgmedewerkers en kwetsbare groepen en hun eigen pleziertje stellen boven dat de gezondheidszorg of zelfs het leven van een ander.

Prima dat er triage gedaan wordt, maar waarom hebben we niet 1 keer een fatsoenlijke discussie gehad over gevolgen van onverantwoord gedrag? Nog concreter: Waarom krijgt iemand die, met het mondkapje ónder de neus, de noodzaak voelt te gaan winkelen bij de overvolle Primark of Action voorrang boven de kankerpatient die al maanden in thuisquarantaine zit? Behalve het krijgen van corona zelf worden zelfs de meest onverantwoorde dwazen totaal gevrijwaard van de gevolgen van hun bijna crimineel onverantwoordelijke gedrag. En om de reacties voor te zijn: Nee, ik zeg daarmee niet dat iedereen die corona heeft gekregen onverantwoord is of heeft gehandeld, wel dat er een significante groep is die er lak aan heeft en we een discussie uit de weg gaan om behandeling beter in lijn te brengen met (schadelijk) gedrag

[ Voor 18% gewijzigd door BoB_HenK op 17-12-2020 15:08 ]

[gekkie]

Ardana schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:55:
Ik ben ook niet tegen de lock-down, niet tegen de maatregelen, niet tegen het mondkapje. Ik wil alleen dat er meer vragen worden gesteld.

En of corona urgenter is dan kanker: zeg dat tegen de patiënt wiens kanker nu veel te laat gediagnosticeerd wordt. Bij hem was het minstens net zo urgent, of misschien nog wel urgenter.

Ik heb geen mening of polio belangrijker is dan kanker, of kanker belangrijker is dan covid, of burn-out belangrijker is dan winst (en nee, het is niet zwart-wit, als je een manier hebt om de vraagstelling minder zwart-wit te maken, hoor ik dat graag). Ik noem alleen de vragen die in mij opkomen. Vragen die ik veel te weinig terug zie komen in het openbaar debat.

Ik meende toch dat het thema "zoveel mogelijk open kunnen houden van de reguliere zorg" vaak de revue heeft gepasseerd (waar kanker een onderdeel van is) ?
Als een van de argumenten voor meer en hardere maatregelen, waar in dit geval dan wellicht een langzamer groter groeiend beroep op geestelijke gezondheidszorg tegen over staat, naast nog genoeg andere effecten.
Helaas is het een beetje "wack-a-mole", elke maatregelen heeft negatieve gevolgen op een ander terrein en/of in een andere tijdsspanne en/of op andere groepen en/of individuen met bepaalde kenmerken en omstandigheden.
Prima als je het daar uitvoerig over wilt hebben, maar buiten de grote lijnen kun je daar vrij weinig mee, je krijgt de puzzel nooit optimaal en tegen de tijd dat je halverwege bent is het speelveld al weer geheel anders.

[Adlermann]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:01:
[...]


Nog even los van behandeling, ik denk dat de vraag ook is, waarom er nu enorm veel ingeleverd moet worden op preventie van COVID terwijl er op preventie van andere leefstijlziekten enorm veel gewonnen kan worden?

Ik denk dat wanneer je tabak helemaal zou verbieden in Nederland dat je al meer gevallen van longkanker voorkomt (niet alleen dit jaar, maar voor altijd) dan je aan totaal gevallen van COVID zou hebben.

En een landelijk rookverbod is natuurlijk veel minder ingrijpend dan een lockdown waar de winkels voor dicht moeten.

Even meer in de breedte; ja om de zorg betaalbaar te houden moeten we in z'n alg emeenheid veel meer aan preventie gaan doen:

We moeten minder (rood) vlees gaan eten
Minder alcohol drinken
Minder/niet roken
Meer bewegen
Minder obesitas (lastige trouwens)
etc etc

Of we gaan de zorg nog efficienter maken (niet echt meer mogelijk denk ik)
Of we moeten de zorg duurder maken dan het nu is
Minder gaan vergoeden/behandelen
Of zorgen dat er minder mensen ziek worden
Of een combinatie van dit allemaal.

hier zou ik graag eigenlijk wel beleid voor gevormd zien worden. Iig een goede beleidsnota oid.

[groggy]

is er eigenlijk al bekend welke legerbasis gebruikt gaat worden voor de opslag van het vaccin?

[gambieter]

jip_86 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:02:
Kanker treft ook gewoon (veel) jonge mensen die nog heel veel jaren mee kunnen mits tijdig behandeld. Was zelf 16 jaar geleden op mijn 18e de klos. Blij dat ik toen goed geholpen ben

En dat is ook iets waar in een triage rekening mee moet worden gehouden. Essentiele zorg is zoveel mogelijk opengehouden, maar er zal zeker genoeg mis gaan.

[redwing]

horizon1978 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 14:52:
[...]


In 2019 overleden in Nederland ~ 45000 mensen aan kanker.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...%2070%20jaar%20of%20ouder.

In 2020 overleden ~ 10500 mensen aan Covid 19.

Ter info van de statistiek. Wat is urgenter om op te lossen in het totaalplaatje? (Met als uitgangspunt: we willen mensen zoveel en lang mogelijk in leven houden).

Het gaat om het verschil dat je krijgt bij wel/niet behandelen. Zonder behandeling en maatregelen was Covid een veelvoud geweest van die 45k. De vraag is dan ook vooral hoeveel doden je voorkomt door de covid-behandelingen en hoeveel je erbij krijgt doordat je kanker minder behandelt.

[Fly-guy]

Tsjipmanz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:00:
[...]


Ik ben het hier wel mee eens. Er stond een tijdje geleden een commentaar op de opiniepagina in NRC dat jongeren meer empathie verdienen omdat 'zo'n beetje alles wat leuk is gedwongen is gesloten' en ze hadden het over de 'uitzonderlijk zware last van de pandemie voor jongeren'. Ik vond dit nogal overdreven. Het probleem is dat we zo'n hoge levensstandaard hebben dat we er nogal snel aan gewend raken, en onszelf als slachtoffer zien wanneer we nog maar op 80% van de standaard zitten.

Een jongere in corona-Nederland kan niet meer stappen en funshoppen. In plaats daarvan moeten ze thuis Netflix kijken en gamen op hun nieuwe console. Ze lopen misschien een paar maanden studievertraging op en kunnen niet zoveel sporten als ze willen. Vervelend? Allicht. Maar als je het vergelijkt met jongeren uit ontwikkelingslanden of oorlogsgebied, dan denk ik dat er groepen zijn die meer empathie verdienen dan onze jongeren.

Ik denk dat deze vergelijking ook wel valt door te trekken naar volwassenen. Er is zeker een (kleine) groep mensen die te lijden hebben onder de pandemie. Maar voor het leeuwendeel van de Nederlanders is het leven net iets minder luxe en comfortabel dan ze gewend zijn. Laten we alles alsjeblieft ook een beetje in perspectief blijven zien.

Dit is zo'n dooddoener...

Er is altijd iemand die het erger heeft dan jij, dat betekent niet dat jij niet mag klagen.

"Ook die jongeren in Syrië mogen niet klagen want je zal maar in een kamp in Noord Korea gedwongen arbeid moeten doen, etc."

Ik ben het met je eens dat wat perspectief nooit slecht is, maar laten we niet bijvoorbeeld het toegenomen aantal telefoontjes naar een zelfmoord hulplijn afdoen met "niet zeuren, in Soedan, daar is het pas erg'.

Er komt niet voor niets regelmatig een reclamespotje op de radio over geestelijke hulp bij problemen die nu ontstaan, het laatste wat je dan nodig hebt is het "stel je niet aan, het kan veel erger".

Ongeacht de ellende elders, heeft iedereen recht op z'n eigen verdriet.

[Signs]

#COVID19NL update:
Let op! Aantal positieve tests vandaag naar verwachting hoger door storing maandag/dinsdag.

Positief getest: 12844
Totaal: 652525 (+12779 ivm -65 corr.)

Opgenomen*: 221
Huidig*: 1467 (+29)

Opgenomen op IC*: 38
Huidig*: 536 (+10)

Overleden: 77
Totaal: 10321

[breew]

[gustaveau]

Apart om te zien dat het aantal IC opnamen redelijk gelijk blijft de afgelopen dagen (het schiet in ieder geval niet ineens door naar 100 gelukkig) maar dat de totale IC corona bezetting toch weer aan het toenemen is.

Hoeveel patienten kunnen we gemiddeld per dag aan, zo'n 25 misschien?

[MikeyMan]

gustaveau schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:26:
Apart om te zien dat het aantal IC opnamen redelijk gelijk blijft de afgelopen dagen (het schiet in ieder geval niet ineens door naar 100 gelukkig) maar dat de totale IC corona bezetting toch weer aan het toenemen is.

Hoeveel patienten kunnen we gemiddeld per dag aan, zo'n 25 misschien?

De uitstroom telt natuurlijk ook mee. Met andere woorden, de ligduur neemt toe.

[Drardollan]

Net als gisteren zeggen de cijfers niets. Als er, zoals ik gister dacht, zo'n 3000 correcties inzitten dan hangen we nog steeds zo rond de 9000.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:28:
Net als gisteren zeggen de cijfers niets. Als er, zoals ik gister dacht, zo'n 3000 correcties inzitten dan hangen we nog steeds zo rond de 9000.

Gelukkig hebben we het 7 daags gemiddelde nog:

Analyse 17/12

Laten we beginnen met het meest positieve nieuws : het groei% bij de nieuwe besmettingen lijkt zich te stabiliseren rond de 40%. Dit is natuurlijk nog steeds een sterke exponentiële groei, maar een afvlakking moet ergens beginnen.

1/>> pic.twitter.com/Mzh1nUGwFs

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 17 december 2020

Minder gunstig is dat de groeipercentages van de ziekenhuisbezetting en overleden patiënten nog steeds stijgen. Er is hier nog geen enkele vorm van stabilisatie te ontdekken.
De ziekenhuisbezetting zit inmiddels op +12% (= verdubbeling in 6 tot 7 weken).

2/2 pic.twitter.com/WfinstsDln

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 17 december 2020

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 17-12-2020 15:34 ]

[CornermanNL]

Of Covid belangrijker is dan een andere ziekte is irrelevant , ons systeem kan geen exponentiele groei aan in het aantal IC en ziekenhuis opnames. Dan gaat het kapot. Zodanig dat het jaren duurt om het weer op te bouwen.

Het is geen kwestie van of een dan wel de andere ziekte belangrijker is om op te lossen, of uit te bannen. Deze zorgt er gewoon voor dat er een piekbelasting ontstaat waar het systeem niet voor is ontworpen.

Dus als er niet ingegrepen was , gaan we jarenlang ploeteren met een zorg systeem dat kapot is. Je kan niet in een jaar tig mensen opleiden om arts of IC verpleegkundige of wat dan ook te worden als ze instorten. En zelfs met alle maatregelen staan er veel op instorten.

Omdat naar mijn bescheiden mening er al decennia teveel bezuinigd wordt op de zorg. Of althans gestuurd wordt op efficiency wat aardig lukt behalve bij een calamiteit als deze. We berekenen alles tot in de puntjes maar stress testen gaan uit van de meest ernstige zaken uit het verleden. Er blijkt zich echter altijd iets voor te doen dat erger is. En dan heb je dus de huidige problematiek.

[Joris748]

BoB_HenK schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:03:
[...]


Staat tegenover dat menselijk gedrag ook een andere rol speelt in kanker dan bij corona. Bij kanker is er een gedragscomponent die bijdraagt, maar lang niet altijd niet leidend is. Waar gedrag wél een rol speelt is het bovendien zo dat het alleen op de individu invloed heeft. Bij corona kan je wel degelijk stellen dat de gedragscomponent leidend is, aangezien je niet in isolatie 'zomaar' corona ontwikkeld. Waar de schoen wringt voor veel kankerpatienten is het feit dat er hordes mensen zijn die hun reet afvegen met zorgmedewerkers en kwetsbare groepen en hun eigen pleziertje stellen boven dat de gezondheidszorg of zelfs het leven van een ander.

Prima dat er triage gedaan wordt, maar waarom hebben we niet 1 keer een fatsoenlijke discussie gehad over gevolgen van onverantwoord gedrag? Nog concreter: Waarom krijgt iemand die, met het mondkapje ónder de neus, de noodzaak voelt te gaan winkelen bij de overvolle Primark of Action voorrang boven de kankerpatient die al maanden in thuisquarantaine zit? Behalve het krijgen van corona zelf worden zelfs de meest onverantwoorde dwazen totaal gevrijwaard van de gevolgen van hun bijna crimineel onverantwoordelijke gedrag. En om de reacties voor te zijn: Nee, ik zeg daarmee niet dat iedereen die corona heeft gekregen onverantwoord is of heeft gehandeld, wel dat er een significante groep is die er lak aan heeft en we een discussie uit de weg gaan om behandeling beter in lijn te brengen met (schadelijk) gedrag

Omdat er bij triage alleen gekeken wordt naar de medische conditie en niet naar de voorgeschiedenis. Wil je de voorgeschiedenis erbij betrekken, dan zul je een rechter naast de arts moeten zetten.

[Tsjipmanz]

Fly-guy schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:16:
[...]

Dit is zo'n dooddoener...

Er is altijd iemand die het erger heeft dan jij, dat betekent niet dat jij niet mag klagen.

"Ook die jongeren in Syrië mogen niet klagen want je zal maar in een kamp in Noord Korea gedwongen arbeid moeten doen, etc."

Ik ben het met je eens dat wat perspectief nooit slecht is, maar laten we niet bijvoorbeeld het toegenomen aantal telefoontjes naar een zelfmoord hulplijn afdoen met "niet zeuren, in Soedan, daar is het pas erg'.

Er komt niet voor niets regelmatig een reclamespotje op de radio over geestelijke hulp bij problemen die nu ontstaan, het laatste wat je dan nodig hebt is het "stel je niet aan, het kan veel erger".

Ongeacht de ellende elders, heeft iedereen recht op z'n eigen verdriet.

Het is inderdaad niet altijd goed om onderling leed te vergelijken, het is natuurlijk geen wedstrijd maar het is soms wel even goed om afstand te nemen en eens zo objectief mogelijk naar je eigen situatie te kijken, in plaats vanuit een slachtofferrol. Ik snap best dat het voor sommige mensen erg vervelend is dat ze niet meer kunnen funshoppen en dat er dit jaar een vuurwerkverbod is, maar mijn empathie gaat toch eerder uit naar pakweg iemand met een terminaal ziek kind.

[link0007]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:33:
[...]


Gelukkig hebben we het 7 daags gemiddelde nog:

[Twitter]
[Afbeelding]

[Twitter]

[Afbeelding]

Toevallig vannochtend nog uit interesse naar de mening van alle naysayers (kontkribbers? covidcritics? pandemiebagatellisten?) gekeken in dit draadje rondom 7 december. Toen was het argument telkens dat de ziekenhuisopnames nog steeds daalde, en dat die groene lijn in de grafiek nóóit boven de 0 uit zou komen. Dat was allemaal maar nep, en een artefact van het aantal testen. Niks aan de hand dus; geen nieuwe maatregelen nodig. En de mensen die toen heel netjes en terecht aangaven dat het er niet goed uit zag, werden afgedaan als doemdenkers.

Nu is die lijn toch echt boven de 0 gestegen. Maar de doelpalen zullen vast vakkundig alweer verplaatst zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door link0007 op 17-12-2020 15:41 ]

[MikeyMan]

link0007 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:40:
[...]


Toevallig vannochtend nog uit interesse naar de mening van alle naysayers (kontkribbers? covidcritics? pandemiebagatellisten?) gekeken in dit draadje rondom 7 december. Toen was het argument telkens dat de ziekenhuisopnames nog steeds daalde, en dat die groene lijn in de grafiek nóóit boven de 0 uit zou komen. Dat was allemaal maar nep, en een artefact van het aantal testen.

Nu is die lijn toch echt boven de 0 gestegen. Maar de doelpalen zullen vast vakkundig alweer verplaatst zijn?

Niks aan de hand toch? De lijn is nog steeds groen...

[BoB_HenK]

Joris748 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:36:
[...]

Omdat er bij triage alleen gekeken wordt naar de medische conditie en niet naar de voorgeschiedenis. Wil je de voorgeschiedenis erbij betrekken, dan zul je een rechter naast de arts moeten zetten.

Ik zeg toch nergens dat er tijdens de triage een inschatting gemaakt moet worden? Wanneer het op triage aankomt ben je al te laat. Vind de suggestie zo gek nog niet trouwens, zet er inderdaad maar een rechter naast - de halfbakken maatregelen en zalvende teksten van het kabinet werken overduidelijk niet om mensen te overtuigen dat hun gedrag egoistisch als de pest en schadelijk voor anderen is.

Er is op dit moment simpelweg geen enkel gevolg voor mensen die hun eigen plezier & consumptiedrift boven het leven van een ander stellen, terwijl de (technische) middelen meer dan voorhanden zijn om écht wat te doen en écht af te schrikken. 6 dagen voordat je op de IC beland op één middag gepind bij de McDonalds, Primark en parkeergarage in de binnenstad? Gewoon totale zorgkosten die je gemaakt hebt verhalen op de egoistische patient.

[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 17-12-2020 15:43 ]

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:42:
[...]

6 dagen voordat je op de IC beland op één middag gepind bij de McDonalds, Primark en parkeergarage in de binnenstad? Gewoon totale zorgkosten die je gemaakt hebt verhalen op de egoistische patient.

Daar koop je nog steeds geen vrij IC bed voor, als je die kant op wil gaan, dan moet je ook zeggen: Op de IC door eigen domme gedrag? Dan de stekker er per direct uit, kan de volgende in dat bed liggen.

Maar als je dat gaat doen dan voer je de facto de doodstraf weer in.

[Joris748]

BoB_HenK schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:42:
[...]


Ik zeg toch nergens dat er tijdens de triage een inschatting gemaakt moet worden? Wanneer het op triage aankomt ben je al te laat. Vind de suggestie zo gek nog niet trouwens, zet er inderdaad maar een rechter naast - de halfbakken maatregelen en zalvende teksten van het kabinet werken overduidelijk niet om mensen te overtuigen dat hun gedrag egoistisch als de pest en schadelijk voor anderen is.

Er is op dit moment simpelweg geen enkel gevolg voor mensen die hun eigen plezier & consumptiedrift boven het leven van een ander stellen, terwijl de (technische) middelen meer dan voorhanden zijn om écht wat te doen en écht af te schrikken. 6 dagen voordat je op de IC beland op één middag gepind bij de McDonalds, Primark en parkeergarage in de binnenstad? Gewoon totale zorgkosten die je gemaakt hebt verhalen op de egoistische patient.

Een wedervraag: hoe wil je daarachter komen op het moment dat een patiënt zich bij het ziekenhuis meldt?

Vooropgesteld ik ben ook boos op de mensen die alle regels aan hun laars gelapt hebben.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 15:45:
[...]


Daar koop je nog steeds geen vrij IC bed voor, als je die kant op wil gaan, dan moet je ook zeggen: Op de IC door eigen domme gedrag? Dan de stekker er per direct uit, kan de volgende in dat bed liggen.

Maar als je dat gaat doen dan voer je de facto de doodstraf weer in.

Wellicht zorg je er wél voor dat mensen twee keer nadenken en besluiten dat een Big Mac het niet waard is, waardoor ze in eerste instantie niet in dat bed belanden.

[ Voor 5% gewijzigd door BoB_HenK op 17-12-2020 15:47 ]