Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[CornermanNL]

alexbl69 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:04:
[...]

Dat helpt inderdaad niet mee, maar daar had inmiddels wel omheen gewerkt moeten zijn.

We weten nu al bijna driekwart jaar dat het moment van inenten een keer zou komen. De locaties daarvoor hadden - net als in Duitsland - natuurlijk al lang ingericht moeten zijn.

Het is ook geen gebrek aan personeel dat kan enten, dat is er genoeg. Het probleem is de logistiek. Daar wil(de) men gebruik maken van de bestaande kanalen die natuurlijk volstrekt onvoldoende zijn om het overgrote deel van de bevolking binnen een paar maand in te enten.

Daar doelde ik ook op met infrastructuur , ook daar hebben we de neiging om vanuit efficiëntie eerst bestaande wegen te bewandelen, die al vol zitten en niet zonder meer met wat aanpassingen op te schalen zijn.

We zijn als land enorm goed in efficiëntie en organiseren maar hebben een blinde vlek als het gaat om dit soort druk als zelfstandig probleem te bezien (wat het is) en gewoon dat probleem oplossen.

Nee we gaan eerst kijken naar wat al mogelijk is en een beetje aanpassen en bijbouwen.

[Intrepidity]

alexbl69 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:06:
[...]

Verwacht persoonlijk ook dat we pas eind volgend jaar weer langzaam naar normaal kunnen switchen. Zou voor komend zomer nog maar geen zonvakantie boeken .

Dat zal wellicht nog wel meevallen. Je hoeft niet de hele populatie in te enten voordat je een reductie in R-waarde gaat zien (uitgaande van constant blijvende maatregelen) en al helemaal niet voordat je 'm in opnames/doden gaat zien. Afgelopen zomer waren dingen ook weer redelijk open en was een bescheiden vakantie (met de auto bijvoorbeeld) ook gewoon te doen. Als tegen die tijd de risicopopulatie is ingeënt zie ik niet in waarom dat niet wederom het geval zou zijn.

[Pierre]

TIGER1125 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:13:
[...]

Nee dat heb ik niet gedaan, ik vlieg volgende week, voor 5 weken naar m'n lockdown adres met Corendon Dus geld voor de zomervakantie is wel op

Mag toch hopen dat je dit niet meent?

[Vrijdag]

Pierre schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:17:
[...]

Mag toch hopen dat je dit niet meent?

Ik denk dat hij El Balkonia of het wintersportgebied Rundumhause bedoelt

[MikeyMan]

Blijf het ronduit bizar vinden dat we wel 3 miljoen griepprik ken weggespoten krijgen, maar nu al paniek hebben over 450000 spuiten in een maand

[TIGER1125]

Pierre schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:17:
[...]

Mag toch hopen dat je dit niet meent?

Maar het nieuws een beetje gemist vanochtend? Ik dacht dat de hint Cor en Don voldoende was...

Alle vakantievluchten geschrapt, minister wil verklaring dat reis noodzakelijk is

https://nos.nl/artikel/23...reis-noodzakelijk-is.html

In opvolging van de nieuwe maatregelen ingesteld door de overheid heeft Corendon besloten om alle geboekte vakanties met een vertrekdatum tot 19 januari 2021 te annuleren.

https://www.corendon.nl/k...omer-gaat-mijn-reis-door/

Ben wel benieuwd wat nu dan eigenlijk een noodzakelijke reis is, enige wat ik zo snel kan bedenken is een noodgeval binnen een familie.

Vrijdag schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:24:
[...]

Ik denk dat hij El Balkonia of het wintersportgebied Rundumhause bedoelt

Ik ga de zon opzoeken in Costa del Jardino nu maar hopen dat dat niet echt bestaat

[ Voor 13% gewijzigd door TIGER1125 op 17-12-2020 08:32 ]

[Marzman]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:28:
Blijf het ronduit bizar vinden dat we wel 3 miljoen griepprik ken weggespoten krijgen, maar nu al paniek hebben over 450000 spuiten in een maand

Het lijkt me niet zo ingewikkeld om de testcentra die er zijn ook te laten vaccineren. Die zijn er al en dat is medisch personeel. Het aantal testen zal ook wel ongeveer afnemen met de stijging van het aantal gevacineerde mensen.

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:28:
Blijf het ronduit bizar vinden dat we wel 3 miljoen griepprik ken weggespoten krijgen, maar nu al paniek hebben over 450000 spuiten in een maand

Als ik dan excuses hoor ja de database is nog niet af. Het kan niet zo moeilijk zijn om ruim op tijd iets af te hebben waar je op basis van een config kan bepalen welke velden er moeten zijn.

[polthemol]

Marzman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:32:
[...]

Het lijkt me niet zo ingewikkeld om de testcentra die er zijn ook te laten vaccineren. Die zijn er al en dat is medisch personeel. Het aantal testen zal ook wel ongeveer afnemen met de stijging van het aantal gevacineerde mensen.

van awt ik begrijp heb je een tweetal issues:

- transport/logistiek: afhankelijk van welke vaccinatie heb je een bepaalde koeling nodig (-60 of -70 was dat voor pfizer?).
- je zult die vaccins moeten opslaan, hetzij via regionale verdeelcentra, hetzij op de locatie waar je effectief gaat prikken. In beide gevallen heb je ook daar weer koeling nodig die volstaat (die aanname maak ik even, omdat de andere optie JIT-levering zou zijn, maar dat lijkt me nogal iffy om te doen).

[MikeyMan]

Marzman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:32:
[...]

Het lijkt me niet zo ingewikkeld om de testcentra die er zijn ook te laten vaccineren. Die zijn er al en dat is medisch personeel. Het aantal testen zal ook wel ongeveer afnemen met de stijging van het aantal gevacineerde mensen.

Zelfs dat zou mee moeten kunnen vallen. Iedereen die zich laat testen gelijk een prik. Ze hebben nu toch capaciteit over.

[Intrepidity]

TIGER1125 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:29:
[...]

Ben wel benieuwd wat nu dan eigenlijk een noodzakelijke reis is, enige wat ik zo snel kan bedenken is een noodgeval binnen een familie.

Zakelijke reizen die niet uitgesteld kunnen worden, zeelieden die naar hun schip moeten, medische noodzaak, etcetera.

[TrailBlazer]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:35:
[...]

van awt ik begrijp heb je een tweetal issues:

- transport/logistiek: afhankelijk van welke vaccinatie heb je een bepaalde koeling nodig (-60 of -70 was dat voor pfizer?).
- je zult die vaccins moeten opslaan, hetzij via regionale verdeelcentra, hetzij op de locatie waar je effectief gaat prikken. In beide gevallen heb je ook daar weer koeling nodig die volstaat (die aanname maak ik even, omdat de andere optie JIT-levering zou zijn, maar dat lijkt me nogal iffy om te doen).

AlbertHeijn is in staat om elke dag 1000 vestigingen van vers brood te voorzien. Dit vaccin is 5 dagen houdbaar in een koelkast. JIT is nauwelijks een probleem te noemen bij 25 locaties binnen Nederland en met een 5 dagen houdbaarheid. Iedere lokatie is vermoedelijk binnen 2 uur te bereiken.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:35:
[...]


Zelfs dat zou mee moeten kunnen vallen. Iedereen die zich laat testen gelijk een prik. Ze hebben nu toch capaciteit over.

Als je dat doet is die capaciteit meteen vol

[Marzman]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:35:
[...]

van awt ik begrijp heb je een tweetal issues:

- transport/logistiek: afhankelijk van welke vaccinatie heb je een bepaalde koeling nodig (-60 of -70 was dat voor pfizer?).

Het zal niet overal Pfizer zijn, een vacin dat voor 70 procent werkt is ook al een stuk beter dan een griepvacin, kan in een gewone koelkast en kost 3 euro ipv 20 euro. Die testcentra staan meestal ook bij ziekenhuizen/overheidsgebouwen. Daar kun je wel een paar koelkasten kwijt, ziekenhuizen zullen die ook al hebben.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:33:
[...]

Als ik dan excuses hoor ja de database is nog niet af. Het kan niet zo moeilijk zijn om ruim op tijd iets af te hebben waar je op basis van een config kan bepalen welke velden er moeten zijn.

Volgens mij is er een best prima functionerende test app. Daarin staat op welk tijdstip je welke testuitslag hebt gehad.

Voeg die twee regels daar lekker aan toe

[polthemol]

TrailBlazer schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:37:
[...]

AlbertHeijn is in staat om elke dag 1000 vestigingen van vers brood te voorzien. Dit vaccin is 5 dagen houdbaar in een koelkast. JIT is nauwelijks een probleem te noemen bij 25 locaties binnen Nederland en met een 5 dagen houdbaarheid. Iedere lokatie is vermoedelijk binnen 2 uur te bereiken.

Albert Heijn heeft ook jaren gesleuteld aan hun infrastructuur, waarbij dit ook geen broden zijn, maar je dus specifieke apparatuur nodig hebt. Als je die apparatuur niet hebt/niet voldoende hebt, heb je dus een logistieke uitdaging. Als je onvoldoende apparatuur hebt, is ook JIT een issue. Als je regionale verdeelcentra wil gebruiken, is het nog altijd een probleem als je logistiek er niet is/niet op orde is.

Ik denk dat dit toch wel iets gecompliceerder is dus dan een analogie met een supermarktketen en hun broden te maken.

[zacht]

Marzman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:32:
[...]

Het lijkt me niet zo ingewikkeld om de testcentra die er zijn ook te laten vaccineren. Die zijn er al en dat is medisch personeel. Het aantal testen zal ook wel ongeveer afnemen met de stijging van het aantal gevacineerde mensen.

Daar zat ik ook aan te denken, laat de teststraten maar vaccineren. Intramusculair een spuit zetten is geen rocket-science, dat heb ik zelfs ooit in het eerste jaar op de HBO-V geleerd, en ik ben het met @LZ86 eens dat die opleiding nu niet echt de beste weg is om verpleegkundige te worden.

[Marzman]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:41:
[...]

Albert Heijn heeft ook jaren gesleuteld aan hun infrastructuur, waarbij dit ook geen broden zijn, maar je dus specifieke apparatuur nodig hebt. Als je die apparatuur niet hebt/niet voldoende hebt, heb je dus een logistieke uitdaging. Als je onvoldoende apparatuur hebt, is ook JIT een issue. Als je regionale verdeelcentra wil gebruiken, is het nog altijd een probleem als je logistiek er niet is/niet op orde is.

Ik denk dat dit toch wel iets gecompliceerder is dus dan een analogie met een supermarktketen en hun broden te maken.

Dan laten AH het toch distribueren, afspraak maken via Bol.com

[Basekid]

Ach winkels sluiten heeft de overheid ook weer verkloot, terwijl z'n scenario toch al weken op papier had kunnen staan ergens.

Vaccinaties is dus denk ik ook erg moeilijk voor ze....

[Pierre]

Vrijdag schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:24:
[...]

Ik denk dat hij El Balkonia of het wintersportgebied Rundumhause bedoelt

Zucht had het inderdaad gemist vliegen mag niet meer inderdaad.

[Joris748]

TIGER1125 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:29:


Ben wel benieuwd wat nu dan eigenlijk een noodzakelijke reis is, enige wat ik zo snel kan bedenken is een noodgeval binnen een familie.

Heel veel systemen en apparaten moeten blijven werken. Vanuit het bedrijf waar ik werk bijvoorbeeld, zijn er nog steeds service monteurs die de hele wereld over vliegen. Dat wordt zoveel mogelijk beperkt, maar als het nodig is gaan die gewoon op pad.

Overigens is het voor hun nu ook geen luxe. Lege hotels, afhaaleten. En van rijen op Schiphol hadden de meesten toch al geen last, want ze zijn minimaal Flying Blue gold member. Sommigen zelfs Platinum for life

[ijdod]

TrailBlazer schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:33:
[...]

Als ik dan excuses hoor ja de database is nog niet af. Het kan niet zo moeilijk zijn om ruim op tijd iets af te hebben waar je op basis van een config kan bepalen welke velden er moeten zijn.

Niet dat ik nu direct overloop van enthousiasme over de gang van zaken, maar bedenk ook hoe we er op zouden reageren als hier grove ontwerpfouten in zouden zitten... nog los vaneen stukje Hollanditis. Dat polderen wat we altijd doen is echt niet alleen van de overheid...

[autje]

crisp schreef op donderdag 17 december 2020 @ 07:56:
[...]

Dat er een registratiesysteem moest komen is volgens mij iets dat pas later aan de orde kwam. Ik denk dus niet dat je dat de GGD helemaal aan kan rekenen.

Er staat zelfs nog meer dan jouw quote:

Daarin moet informatie worden gestopt die pas vrijkomt op het moment dat de EMA-toelating is afgerond en als de Gezondheidsraad daarover heeft geadviseerd.

Denk aan redenen of omstandigheden om de vaccinatie niet te zetten, zoals een allergie. Ook moet het IT-systeem afspraken kunnen inplannen en moeten er priklocaties en gegevens worden ingevoerd, voor als er nog vragen zijn over het prikken.

Men wacht dus specifiek op informatie die pas beschikbaar is als de EMA en de Gezondheidsraad de vaccins goedgekeurd hebben. Dan is het natuurlijk logisch dat het nog niet 'af' is, er mist nog stamdata die nog niet bekend is. Of die ook echt nodig is om te beginnen met inenten weet ik niet (in andere landen kennelijk niet), maar misschien is dit waar De Jonge op doelde met zijn uitspraak 'we willen het zorgvuldig doen'.

Een planner of het invoeren van locatiegegevens zal ongetwijfeld al ingebouwd zijn. Het lijkt me dat dat een deel van de basis van het systeem is.

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:35:
[...]

van awt ik begrijp heb je een tweetal issues:

- transport/logistiek: afhankelijk van welke vaccinatie heb je een bepaalde koeling nodig (-60 of -70 was dat voor pfizer?).
- je zult die vaccins moeten opslaan, hetzij via regionale verdeelcentra, hetzij op de locatie waar je effectief gaat prikken. In beide gevallen heb je ook daar weer koeling nodig die volstaat (die aanname maak ik even, omdat de andere optie JIT-levering zou zijn, maar dat lijkt me nogal iffy om te doen).

Dan zet je - in deze situatie - toch alle benodigde lijnen op?

Financieel volstrekt inefficiënt, maar dat verdoen je meer dan terug als we daardoor een paar weken eerder naar 'normaal' kunnen. En afgezien van de centen speelt kwaliteit van leven ook mee, dat is niet in geld uit te drukken.

Klinkt heel bot, maar dan gooi er maar een paar honderd miljoen (of meerdere miljarden) tegenaan om overal op voorbereid te zijn.

[CMD-Snake]

Gelukkig stevent de GGD weer af op de volgende faal. Ze zijn nog totaal niet in staat om te gaan vaccineren.

[ijdod]

@CMD-Snake Dat is niet wat er staat. Ze zijn in staat te vaccineren. Ze zijn vooral niet in staat het te registreren. Dat is niet 'totaal'.... maakt het niet beter, maar het is mijns inziens wel een belangrijke nuance.

[alexbl69]

Marzman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:42:
[...]

Dan laten AH het toch distribueren, afspraak maken via Bol.com

Precies dit soort oplossingen zoeken we .

Supermarkten hebben een beperkt aantal distributiecentra van waaruit ze tig supermarkten per woonplaats dagelijks met koeltransport bedienen. In die supermarkten zijn diepvriezen voorhanden.

We moeten nu een beetje creatief denken. Als de geallieerden in WO2 eerst op elke goedkeuring en elk stempeltje hadden gewacht zouden we hier nu nog Duits praten .

[ijdod]

@alexbl69 Maar we zijn nog steeds aan het discussieren of ze niet toch op die stempeltjes hadden moeten wachten

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:06:
Gelukkig stevent de GGD weer af op de volgende faal. Ze zijn nog totaal niet in staat om te gaan vaccineren.

Ik mag hopen dat er iemand zo slim is geweest alvast stapels formulieren klaar te leggen voor als de hele bende instort op dag 1 omdat een IJslander met een bijzonder karakter in de naam de database om zeep helpt. Of er meer dan 5 mensen tegelijk een update moeten krijgen.

[wildhagen]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:10:
@alexbl69 Maar we zijn nog steeds aan het discussieren of ze niet toch op die stempeltjes hadden moeten wachten

Wat dat betreft is deze quote uit het artikel dat ik al eerder noemde wel relevant:

Arts-microbioloog Marc Bonten van het UMC Utrecht zegt: ,,Het is sowieso waar dat bij ons alles langer duurt dan in Engeland. Er is altijd nog wel iemand te bedenken die het goed moet keuren. Dat is de ziekte genaamd Hollanditis. Hier wordt niks goedgekeurd voordat iedereen het heeft goedgekeurd.”

In Nederland zijn we nu eenmaal heel erg bureaucratisch. Als daar een WK voor zou bestaan zou de rest van de wereld niet eens mee hoeven te doen, want Nederland wint dat WK automatisch.

[ijdod]

Onder normale omstandigheden is dat niet eens een slechte eigenschap.

[IJzerlijm]

wildhagen schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:14:
[...]

Wat dat betreft is deze quote uit het artikel dat ik al eerder noemde wel relevant:


[...]


In Nederland zijn we nu eenmaal heel erg bureaucratisch. Als daar een WK voor zou bestaan zou de rest van de wereld niet eens mee hoeven te doen, want Nederland wint dat WK automatisch.

Wat diezelfde daarna zegt is dan wel weer jammer

Maar met al die vervelende feestdagen ertussen is het wel goed te verdedigen dat het inenten pas in januari begint. Laten we wel wezen: die twee weken gaat geen verschil maken.

Twee weken, dat zijn toch weer bijna 1000 doden en meer dan 100.000 besmettingen met het huidige niveau. Plus dat dit (en ook Hugo die een weekje vertraging geen probleem vindt) ondermijnt het weer verder de urgentie van de situatie.

[Yucon]

wildhagen schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:14:
[...]
In Nederland zijn we nu eenmaal heel erg bureaucratisch. Als daar een WK voor zou bestaan zou de rest van de wereld niet eens mee hoeven te doen, want Nederland wint dat WK automatisch.

Ik verwonder me echt over de structurele zelfhaat in dit topic. Nu quote ik jou toevallig, maar je bent zeker niet de enige.

De nederlander dit, de nederlander dat.. mensenkinderen zeg.

Inhoudelijk is je opmerking ook vrij kortzichtig. Als je het over bureaucratie hebt is de amerikaanse cultuur veel erger. Overal is een handtekening van een manager voor nodig. Het verschil met deze twee culturen is dat in een noodsituatie die amerikanen wat sneller shortcuts nemen omdat het sneller omhoog escaleert waar vervolgens een hoge manager makkelijker op basis van halve informatie zal tekenen als dat echt nodig is. Maar dat verandert niets aan de onderliggende structuren.

[ Voor 6% gewijzigd door Yucon op 17-12-2020 09:21 ]

[Adlermann]

Sommige ondernemers zoeken de grens nu wel heel extreem op.

Ik ga in ieder geval nooit iets bij deze winkel kopen.

Heeft die man de hint nog niet begrepen? Kunnen zulke ondernemers niet uitgesloten worden van de steun?

[ Voor 17% gewijzigd door Adlermann op 17-12-2020 09:22 ]

[ijdod]

@Yucon Ik denk niet dat bureaucratisch de juiste term is, dat valt in mijn ervaring in NL wel mee idd, maar bij ons is wel de verwachting dat iedereen er een plasje over kan doen, het bekende 'polderen'. Dat is vaak gunstig, maar in dit soort scenario's nadelig.

[FreakNL]

TIGER1125 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:29:
[...]


Ben wel benieuwd wat nu dan eigenlijk een noodzakelijke reis is, enige wat ik zo snel kan bedenken is een noodgeval binnen een familie.


[...]

Ja maar definieer noodgeval.. Daar ga je al...

Eigenlijk zou je moeten zeggen dat alleen zakelijke reizen met verklaring van werkgever nog mogen.. Al het andere is een hellend vlak. Want dan moet je dus 1000-en-1 dingen gaan opstellen.. Oma die in Suriname woont gaat dood en wordt begraven -> Ok.. Maar Oma ligt kritiek -> Ok.. Oma ligt een beetje kritiek -> niet ok. Waar trek je de grens?

Dus of je zegt; Alleen nog zakelijk, punt. Of je doet niks.. Symboolpolitiek zoals nu met Corendon en TUI leidt nergens naar, mensen kunnen nog prima een lijnvlucht nemen naar Spanje/Curacao zonder dat er iets gevraagd wordt...

Overigens ben ik GEEN voorstander van alleen zakelijk. Ik ben van de zomer NIET met het vliegtuig op vakantie geweest. Maar ik vind wel dat de mogelijkheid tot reizen er moet zijn.

[Standeman]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:26:
@Yucon Ik denk niet dat bureaucratisch de juiste term is, dat valt in mijn ervaring in NL wel mee idd, maar bij ons is wel de verwachting dat iedereen er een plasje over kan doen, het bekende 'polderen'. Dat is vaak gunstig, maar in dit soort scenario's nadelig.

Dat vooral! Zeker bij overheid en semi-overheid is mijn ervaring. Iedereen moet er overheen kunnen pissen en zijn eigen stempel er op drukken.

Totdat het fout gaat natuurlijk, dan wordt er alle kanten op gewezen.

[Bensimpel]

FreakNL schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:29:
[...]


Ja maar definieer noodgeval.. Daar ga je al...

Eigenlijk zou je moeten zeggen dat alleen zakelijke reizen met verklaring van werkgever nog mogen.. Al het andere is een hellend vlak. Want dan moet je dus 1000-en-1 dingen gaan opstellen.. Oma die in Suriname woont gaat dood en wordt begraven -> Ok.. Maar Oma ligt kritiek -> Ok.. Oma ligt een beetje kritiek -> niet ok. Waar trek je de grens?

Dus of je zegt; Alleen nog zakelijk, punt. Of je doet niks.. Symboolpolitiek zoals nu met Corendon en TUI leidt nergens naar, mensen kunnen nog prima een lijnvlucht nemen naar Spanje/Curacao zonder dat er iets gevraagd wordt...

Overigens ben ik GEEN voorstander van alleen zakelijk. Ik ben van de zomer NIET met het vliegtuig op vakantie geweest. Maar ik vind wel dat de mogelijkheid tot reizen er moet zijn.

En langeafstandsrelaties dan? Daar geld nu ook juist een uitzondering voor. Mits je kan aantonen dat je een langeafstandrelatie hebt kan die persoon naar Nederland komen (als die voldoet aan visum enzo natuurlijk).

Zo zou je dus ook kunnen stellen dat familiebezoek dus ook een noodzakelijk reis is.

Uiteindelijk denk ik dat er gewoon een formuliertje komt waar je de reden van je reis moet invullen. Als je gewoon familie/zakelijk op schrijft zal niemand lastig doen.

In november werdt mij ook gevraagd door grenscontrole wat de reden van mijn reis was. Toen ik aangaf naar mijn verloofde te gaan was er geen enkel probleem.

[ijdod]

Ik denk ook dat daar een beetje de pijn zit met de 'eigen verantwoordelijkheid'. We praten er graag over, maar verwachten wel dat er uiteindelijk een knoop gehakt wordt: iets mag wel of niet.

[wildhagen]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:26:
@Yucon Ik denk niet dat bureaucratisch de juiste term is, dat valt in mijn ervaring in NL wel mee idd, maar bij ons is wel de verwachting dat iedereen er een plasje over kan doen, het bekende 'polderen'. Dat is vaak gunstig, maar in dit soort scenario's nadelig.

Dat is vaak een beetje hetzelfde imho.

Zakelijk doe ik in mijn werk (ICT-er) veel met overheidsinstanties en software tbv overheidsprocessen (weliswaar WOZ en Belastingen, niet gezondheids-gerelateerd, maar toch), en voor elke lullige vinkje dat ik ergens moet zetten moet ik bij wijze van spreken 23 formulieren invullen, 20 hielen kussen, en 10 schietgebedjes doen, voor er ook maar iets gebeurt.

En niemand doet iets tot er een handtekening van iemand anders onder staat, en als je pech hebt moet Fikkie, de hond van de baas, er ook nog even zijn plasje over doen.

Ben je bezig met een taak die maar 10 seconden hoeft te kosten, maar kost het je zo 2 uur aan alle administratie en rompslomp eromheen.

Knap frustrerend af en toe.

[LordSinclair]

ijdod schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:38:
Ik denk ook dat daar een beetje de pijn zit met de 'eigen verantwoordelijkheid'. We praten er graag over, maar verwachten wel dat er uiteindelijk een knoop gehakt wordt: iets mag wel of niet.

Eigen verantwoordelijkheid in Nederland is er vanuit gaan dat een ander zich wel aan de adviezen houdt.

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:09:
[...]

Precies dit soort oplossingen zoeken we .

Supermarkten hebben een beperkt aantal distributiecentra van waaruit ze tig supermarkten per woonplaats dagelijks met koeltransport bedienen. In die supermarkten zijn diepvriezen voorhanden.

We moeten nu een beetje creatief denken. Als de geallieerden in WO2 eerst op elke goedkeuring en elk stempeltje hadden gewacht zouden we hier nu nog Duits praten .

dat is te simpel. Wil je medische producten in een koelcel/diepvries naast de patat gooien?

Er zal geinvesteerd moeten worden ja, maar de producent van de medische vriesinstallaties, die in Nederland is gevestigd, had nog geen ene bestelling gekregen van de Nederlandse overheid.

Stop dan maar met creatieve oplossingen, creatief zijn is niet nodig als je doet wat je moet doen

[MikeyMan]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:42:
[...]

dat is te simpel. Wil je medische producten in een koelcel/diepvries naast de patat gooien?

Er zal geinvesteerd moeten worden ja, maar de producent van de medische vriesinstallaties, die in Nederland is gevestigd, had nog geen ene bestelling gekregen van de Nederlandse overheid.

Stop dan maar met creatieve oplossingen, creatief zijn is niet nodig als je doet wat je moet doen

Then again; why not?

Als de AH een stel vrieskisten beschikbaar stelt die ze leeg kunnen maken, prima toch.

Betwijfel alleen of ze er veel hebben die tot -80 gaan.

Mbt bureaucratie in NL; ik werk bij een multinational; als ik 500 euro langs procurment moet halen zijn we een half jaar verder voordat het goedgekeurd is. M.i. is het een logisch (doch onwenselijk) gevolg als er meer dan 100 mensen aan iets bezig zijn.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Hoewel ik begrijp dat met deze lockdown er veel behoefte aan wat geklets is, is dit niet het Coronavirus Slowchat #2. Dit topic kent een serieuze insteek, waar we over de situatie in Nederland praten.

Voor de vaccins (en alles wat daarbij hoort, op een serieuze manier) hebben we: De Coronavaccins


Ik heb wat overduidelijke slowchat weggehaald. Is je post weg? Dan was het slow-chat, off-topic of tegen de gestelde richtlijnen.

In het algemeen blijft gelden: reageer niet op trollen of overduidelijke complottheorieën, maar maak dan een TR.

[Drardollan]

Afgelopen week heb ik gezegd dat ik mij zorgen maak over Hugo de Jonge en zijn beloftes. Op dat moment heb ik hem niet afgebrand, want je moet eerst afwachten voor je de conclusies trekt.

Afgelopen week stond de Jonge met 2-0 achter door het terugkomen op de beloftes van 4 januari en het aantal vaccins.

Vandaag blijkt dat hij dus met 3-0 achter staat, de GGD's zijn wederom niet klaar. Net als het testbeleid was dit van mijlen ver aan te zien komen, en wederom lijken we de boot te gaan missen. Hoe moeilijk kan het zijn om iets voor te bereiden en op het laatste moment de details in te vullen?

Maar zoals gezegd, niet boos worden voor het leed geschied is. Als het straks wel goed geregeld is dan scoort hij een 6 dubbele hattrick en staat hij 15 punten voor

Het enige positieve wat ik nu aan de situatie zie is dat we al vanaf volgende week vaccins kunnen gaan hamsteren. Of we die nu op 30 december, 4 januari of 11 januari gaan zetten is iets minder belangrijk.

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:46:
[...]


Then again; why not?

Als de AH een stel vrieskisten beschikbaar stelt die ze leeg kunnen maken, prima toch.

Betwijfel alleen of ze er veel hebben die tot -80 gaan.

Mbt bureaucratie in NL; ik werk bij een multinational; als ik 500 euro langs procurment moet halen zijn we een half jaar verder voordat het goedgekeurd is. M.i. is het een logisch (doch onwenselijk) gevolg als er meer dan 100 mensen aan iets bezig zijn.

medicatie in een doperwten vrieskist van een random supermarkt? Op die 'why not' is dat een afdoende antwoord.

Men moet een zak geld trekken, die logistiek asap regelen daarmee en gaan ermee. Echter is men nu meer tijd kwijt met discussies te voeren met deze of gene boze ondernemersbelangengroepering.

[Wolly]

ijdod schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:05:
[...]

Wow, hoe de fuck maak je die sprong? Dat slaat echt als een lul op een drumstel.

Bedankt voor je inhoudelijke inbreng. Zelfs jij kan toch moeilijk volhouden dat er in de genoemde situatie sprake is van rechtsgelijkheid?

[anandus]

Wolly schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:52:
[...]


Bedankt voor je inhoudelijke inbreng. Zelfs jij kan toch moeilijk volhouden dat er in de genoemde situatie sprake is van rechtsgelijkheid?

De regels gelden voor iedereen, daar is niets ongelijks aan.
De bakker om de hoek mag gewoon open, daar hoef je geen grote keten voor te zijn.

En om het te vergelijken met de afschaffing van de rechtsstaat is nogal hyperbool, niet?

[Drardollan]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:52:
[...]

Men moet een zak geld trekken, die logistiek asap regelen daarmee en gaan ermee. Echter is men nu meer tijd kwijt met discussies te voeren met deze of gene boze ondernemersbelangengroepering.

Zover ik het kan beoordelen is het logistiek allemaal op orde. Er is een geheime RIVM lokatie met vrieskisten waar de vaccins in de eerste instantie heen gaan. Daarna worden ze gedistribueerd naar de verschillende lokaties waar ze gezet worden.

Het probleem lijkt hem enkel te zitten in de ICT, zoals altijd bij de overheid. Hopelijk lossen ze dat heel simpel op door met papier te gaan werken en het later door studenten te laten intypen in de computer. Zeker de eerste groep mensen (bejaarden) hebben toch geen behoefte aan een schermpje achter DigiD, ze hébben niet eens een DigiD waarschijnlijk.

[Sir_Lion]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:35:
[...]


Zelfs dat zou mee moeten kunnen vallen. Iedereen die zich laat testen gelijk een prik. Ze hebben nu toch capaciteit over.

Ik weet niet of dat zomaar kan. Wat is het effect van een vaccinatie als iemand al besmet is? Kan dit leiden tot een juist erger ziekteverloop? Misschien in combinatie van een negatieve sneltest?

[Intrepidity]

Drardollan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:56:
Zeker de eerste groep mensen (bejaarden) hebben toch geen behoefte aan een schermpje achter DigiD, ze hébben niet eens een DigiD waarschijnlijk.

De zorgmedewerkers die ook in die 1e groep zitten waarschijnlijk wel.

[Señor Sjon]

wildhagen schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:14:
[...]

Wat dat betreft is deze quote uit het artikel dat ik al eerder noemde wel relevant:


[...]


In Nederland zijn we nu eenmaal heel erg bureaucratisch. Als daar een WK voor zou bestaan zou de rest van de wereld niet eens mee hoeven te doen, want Nederland wint dat WK automatisch.

Soort korfbal

Maar we hebben nu het analoge systeem van de gele vaccinatiepaspoorten. Dat is al een bestaande en bruikbare start?

[Drardollan]

Intrepidity schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:01:
[...]

De zorgmedewerkers die ook in die 1e groep zitten waarschijnlijk wel.

Klopt. Gelukkig komt de functionaliteit in DigiD pas in maart (en dat zal waarschijnlijk ook wel falen), hebben de studenten zeker 3 maanden tijd om de formulieren over te typen.

[Wolly]

anandus schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:56:
[...]

De regels gelden voor iedereen, daar is niets ongelijks aan.
De bakker om de hoek mag gewoon open, daar hoef je geen grote keten voor te zijn.

De regels zijn gebaseerd op omzet in bepaalde goederen. Pietje die kranten verkoopt moet dicht maar Jantje die kranten verkoopt én levensmiddelen mag open.

Als men dat gelijke regels noemt begrijp ik eerlijk gezegd niet waarom er elk jaar ophef is over multinationals die geen belasting betalen? Dat is immers ook gebaseerd op omzetcijfers en (juridische) mogelijkheden.
Dan kunnen we voortaan tegen de (politieke) partijen die hiertegen ageren zeggen 'De belastingdienst heeft die streep getrokken, jammer maar helaas'. Het zou een boel kamervragen schelen.

En om het te vergelijken met de afschaffing van de rechtsstaat is nogal hyperbool, niet?

Zodra je aan de beginselen van de rechtsstaat gaat tornen moet je toch eens goed bekijken waar dat toe kan leiden.

[Stoney3K]

Sir_Lion schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:57:
[...]


Ik weet niet of dat zomaar kan. Wat is het effect van een vaccinatie als iemand al besmet is? Kan dit leiden tot een juist erger ziekteverloop? Misschien in combinatie van een negatieve sneltest?

In het minst erge geval is er dan een dosis vaccin verspild. Dus ik zou zoiets vooral doen icm. een negatieve sneltest: Test je negatief, dan linksaf en een prik halen, test je positief, rechtsaf door naar het PCR straatje.

En dan wel draaihekjes neerzetten, we willen niet dat iemand omkeert en zo naar huis loopt natuurlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 17-12-2020 10:23 ]

[Arrne]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:35:
[...]


Zelfs dat zou mee moeten kunnen vallen. Iedereen die zich laat testen gelijk een prik. Ze hebben nu toch capaciteit over.

Nu ga ik niet pretenderen een expert te zijn op dit gebied, maar volgens mij is het nogal een verspilling om personen die al besmet zijn te vaccineren. Het is niet alsof we vaccins over zullen hebben in het begin zodat we zomaar even 5%-10% weg kunnen gooien.

Los daarvan, als dat gedaan wordt kun je het komende half jaar niet meer terecht bij een teststraat natuurlijk. Dat alleen al is genoeg reden om het niet zo aan te pakken.

[42erik]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:10:
[...]

men had al genoeg moeite om een routekaart te verzinnen voor de coronaaanpak (om die daarna quasi volledig te negeren vanaf dat het nodig was ).

Ik ben niet heel erg onder de indruk van de politieke aanpak/aansturing voor de rest, er blijft me een gevoel beklijven dat er heel erg naar de komende verkiezingen wordt gekeken en men niet echt klappen durft te maken waar nodig (en dat met name de VVD nu vrij aardig geconfronteerd is met hun efficiencyvisie op de zorgsector).

Ik hoop eerlijk gezegd dat we een flink deel van de beperkingen loslaten als de risicogroepen ingeënt zijn en dus geen druk op de zorg meer geven. Die niet-risicogroepers die de pech hebben om het heftig te krijgen zullen toch niet zoveel druk geven dat alle beperkingen moeten blijven?

[42erik]

Intrepidity schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:14:
[...]


Dat zal wellicht nog wel meevallen. Je hoeft niet de hele populatie in te enten voordat je een reductie in R-waarde gaat zien (uitgaande van constant blijvende maatregelen) en al helemaal niet voordat je 'm in opnames/doden gaat zien. Afgelopen zomer waren dingen ook weer redelijk open en was een bescheiden vakantie (met de auto bijvoorbeeld) ook gewoon te doen. Als tegen die tijd de risicopopulatie is ingeënt zie ik niet in waarom dat niet wederom het geval zou zijn.

Ja, dit dus. Dat is iig mijn hoop.

[GAIAjohan]

Sommige zaken in Nederland gaan best snel vergeleken Duitsland hoor. Laatst was hier op tweakers iemand die in Duitsland woonde. Duurde een aantal maanden voor hij met z'n auto mocht rijden ivm kentekenaanvraag

Verder weet ik niet of sommigen van jullie weleens in een Duits ziekenhuis zijn geweest, maar dat is ook een bijzondere aangelegenheid als je daar voor het eerst komt.
Eerst mag je iets van 30 vragen beantwoorden, waaronder: "mag er een kaartje met jouw naam erop op het bed staan".
Daarna is de hele afhandeling best apart met voor elke arts een aparte assistent die in haar eigen hokje zit..
Je hebt de volgorde:
Gang->assistentenhokje->arts. En via de arts kun je direct naar de gang weer, maar je zult altijd via de persoonlijke assistent (waar je in NL gewoon een grote balie voor de hele afdeling hebt).

En laten we de grote infrastructurele drama's van de laatste tijd in Duitsland niet vergeten.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 17-12-2020 10:41 ]

[beany]

42erik schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:33:
[...]

Ik hoop eerlijk gezegd dat we een flink deel van de beperkingen loslaten als de risicogroepen ingeënt zijn en dus geen druk op de zorg meer geven. Die niet-risicogroepers die de pech hebben om het heftig te krijgen zullen toch niet zoveel druk geven dat alle beperkingen moeten blijven?

Er zit hier een enorm groot probleem in:

Ook als niet-risicogroeper kan je behoorlijk last van dit virus hebben. Er zijn gevallen bekend die maanden aan het revalideren zijn (ja, het woord revalideren wordt gebruikt). Ook kan je aan dit virus blijvende schade overhouden. Denk aan schade aan de hartspieren, longen en hersenen.

Dus om alle maatregelen maar op te heffen omdat alle risico groepen veilig zijn vind ik erg kort door de bocht.

En als het virus flink huis houdt binnen de niet-risicogroepers kan dat een flinke aanslag zijn op de 'voorraad' mensen die werken. Het ziekteverzuim kan enorm omhoog schieten omdat veel mensen ziek thuis liggen. Dit kan de economie enorm schaden. Of dat meer of minder is dan de maatregelen.... geen idee.

[ Voor 15% gewijzigd door beany op 17-12-2020 10:38 ]

[Stoney3K]

Arrne schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:29:
[...]
Los daarvan, als dat gedaan wordt kun je het komende half jaar niet meer terecht bij een teststraat natuurlijk. Dat alleen al is genoeg reden om het niet zo aan te pakken.

Nog afgezien van het feit dat *knip*dan nóg een reden hebben om de teststraten te bombarderen met vuurwerk.
Groepen wegzetten met dergelijke termen laten we achterwege aub. Het voegt uiteindelijk niks toe.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 17-12-2020 13:41 ]

[redwing]

Wolly schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:15:
[...]
De regels zijn gebaseerd op omzet in bepaalde goederen. Pietje die kranten verkoopt moet dicht maar Jantje die kranten verkoopt én levensmiddelen mag open.

Het is juist andersom, Jantje zijn winkel, die er is om levensmiddelen te verkopen, mag open. Pietje die een winkel heeft gericht op het verkopen van tijdschriften en kranten mag niet open.

Als men dat gelijke regels noemt begrijp ik eerlijk gezegd niet waarom er elk jaar ophef is over multinationals die geen belasting betalen? Dat is immers ook gebaseerd op omzetcijfers en (juridische) mogelijkheden.
Dan kunnen we voortaan tegen de (politieke) partijen die hiertegen ageren zeggen 'De belastingdienst heeft die streep getrokken, jammer maar helaas'. Het zou een boel kamervragen schelen.

Voorlopig is dit ook precies wat er gebeurt. Het probleem echter hierbij is dat de regels er niet zijn om multinationals geen belasting te laten betalen. De regels zijn er wel om bep. voordelen te geven. De oplossing is dan ook vooral om de regels aan te passen. Zolang dat niet gebeurt is er niets onrechtmatigs aan multinationals die gebruik maken van de regels. Dat wil vooral zeggen dat de regels nog niet goed zijn en aangepast moeten worden.

Als je dat vergelijkt met wat er nu gebeurt zie je dat de regering de essentiële zaken open wil houden en de rest dicht. In eerste instantie gebeurde er precies wat je de multinationals ziet doen. Verschillende zaken zochten de grenzen van de regels op. En op zich doen ze daarmee niets fout, behalve dat het een niet gewenst effect is. Vandaar ook dat de regels zijn aangepast (had ik niet zo snel verwacht eigenlijk) zodat dat niet meer mogelijk is.

[...]
Zodra je aan de beginselen van de rechtsstaat gaat tornen moet je toch eens goed bekijken waar dat toe kan leiden.

Alleen tornen we daar helemaal nog niet aan. Er is een goede reden waarom de maatregelen genomen worden en ook op deze manier. Daar mag jij het niet mee eens zijn, maar je mag hier gewoon naar de rechter stappen om te kijken of alles wel rechtmatig gaat. Want ook dat is onderdeel van de rechtsstaat.

[ijdod]

Wolly schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:15:
Zodra je aan de beginselen van de rechtsstaat gaat tornen moet je toch eens goed bekijken waar dat toe kan leiden.

Aanvullend aan wat @anandus hierboven al schreef, denk ik dat het goed is dat je jezelf eens inleest over wat dat inhoudt in plaats van zo hoog van de toren te blazen over afschaffen rechtstaat en tornen aan de beginselen van de rechtstaat. Die woorden betekenen iets anders dan wat je lijkt te denken.

Je kan een hele discussie vullen met over het eerlijk is, en of het redelijk is, maar daar komen dergelijke hyperbolen niet aan te pas.

[ijdod]

42erik schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:33:
[...]

Ik hoop eerlijk gezegd dat we een flink deel van de beperkingen loslaten als de risicogroepen ingeënt zijn en dus geen druk op de zorg meer geven. Die niet-risicogroepers die de pech hebben om het heftig te krijgen zullen toch niet zoveel druk geven dat alle beperkingen moeten blijven?

De eerste batch vaccinaties gaat dat zeker niet geven. Dat is wel een risicogroep, maar niet direct de groep die druk oplevert in de (IC-)zorg. Dan ben je al een goed deel van de bevolking verder. Einde zomer als je het goed hebt gedaan.

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:49:
[...]

Het is juist andersom, Jantje zijn winkel, die er is om levensmiddelen te verkopen, mag open. Pietje die een winkel heeft gericht op het verkopen van tijdschriften en kranten mag niet open.

Ik kan me wel voorstellen dat dat knap lullig is voor Pietje als de winkel van Jantje ook tijdschriften en kranten verkoopt. En Pietje wel verplicht open moet blijven voor het postpunt waar ie geen cent aan verdient.

Dus voor een winkel als de Primera kan ik me best voorstellen dat ze daar moeilijk over doen, ook omdat de slijterijen en de coffeeshops gewoon open mogen zijn, maar blijkbaar de tabakswinkels dan weer niet.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:54:
[...]
Ik kan me wel voorstellen dat dat knap lullig is voor Pietje als de winkel van Jantje ook tijdschriften en kranten verkoopt. En Pietje wel verplicht open moet blijven voor het postpunt waar ie geen cent aan verdient.

Dus voor een winkel als de Primera kan ik me best voorstellen dat ze daar moeilijk over doen, ook omdat de slijterijen en de coffeeshops gewoon open mogen zijn, maar blijkbaar de tabakswinkels dan weer niet.

Ik snap dat ook prima. Het probleem is alleen dat je ergens een grens moet leggen. Zeker omdat je veel winkels hebt die van alles doen. En je hebt gezien wat er gebeurde toen de grens op 30% essentiële zaken lag. Zodra je de grens te laag legt en/of allerlei uitzonderingen gaat maken, bereik je niet meer wat je wil/moet bereiken.

Dus ja, voor sommige winkels is het lullig, maar helaas zul je altijd die grensgevallen houden.

[Arrne]

Tja dat zal allemaal wel, je kan natuurlijk blijven zoeken naar tegenstrijdigheden maar daar ga je nooit aan ontkomen natuurlijk.

En is een tabakswinkel er nu echt mee geholpen als de supermarkt ook geen sigaretten meer mag verkopen ofzo? Want als je het andersom doet, en je laat tabakswinkels opengaan is het einde zoek en kun je net zo goed meteen alles opengooien.

[ Voor 48% gewijzigd door Arrne op 17-12-2020 11:04 ]

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:01:
[...]

Ik snap dat ook prima. Het probleem is alleen dat je ergens een grens moet leggen. Zeker omdat je veel winkels hebt die van alles doen. En je hebt gezien wat er gebeurde toen de grens op 30% essentiële zaken lag. Zodra je de grens te laag legt en/of allerlei uitzonderingen gaat maken, bereik je niet meer wat je wil/moet bereiken.

Klopt, maar wees dan ook zo eerlijk dat de Appie de rekken met tijdschriften af moet dekken, want anders doe je onbedoeld aan concurrentievervalsing.

Nu zijn er winkels die geprobeerd hebben om die 30% essentiëel spul te verkopen en die moesten de rest van de winkel afzetten, maar de winkels die 70% essentiëel spul verkopen mogen de overige 30% (als enige) nog wel verkopen.

[loekf2]

Ik schrik toch weer van dit artikel in De Groene:

https://www.groene.nl/artikel/verdeel-en-heers-niet

Tragisch zoals de gezondheidszorg in Nederland is georganiseerd. Nu is het in Duitsland niet anders, daar hebben de deelstaten een grote stem, maar we zijn hier iets te veel doorgeslagen.

Hugo de Jonge is dus een soort persvoorlichter. Nieuwsuur had een item gisteravond met die man die de Mexicaanse griep vaccinaties moest regelen.

Hoewel in Duitsland worden mensen die niet in de risicogroepen zitten ook al mentaal voorbereid op een vaccinatie niet voor November 2021....

[iamerwin]

GAIAjohan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:35:
Sommige zaken in Nederland gaan best snel vergeleken Duitsland hoor. Laatst was hier op tweakers iemand die in Duitsland woonde. Duurde een aantal maanden voor hij met z'n auto mocht rijden ivm kentekenaanvraag

Verder weet ik niet of sommigen van jullie weleens in een Duits ziekenhuis zijn geweest, maar dat is ook een bijzondere aangelegenheid als je daar voor het eerst komt.

Kan ik uit eigen ervaring bevestigen, beiden voorbeelden. 👍

[Stoney3K]

loekf2 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:06:

Hoewel in Duitsland worden mensen die niet in de risicogroepen zitten ook al mentaal voorbereid op een vaccinatie niet voor November 2021....

Ik vind "iedereen vaccineren, dan pas maatregelen weg" ook een compleet krankzinnige doelstelling. Dan ga je compleet voorbij aan het doel wat je voor ogen had, namelijk een situatie creëren die voor de zorg te overzien valt, zonder je economie te slopen als collateral damage.

9 van de 10 mensen in een niet-risicogroep hebben dat vaccin ook helemaal niet nodig. Als ze risicogroepen zijn beschermd, dan komt die capaciteit vrij voor de mensen die niet in een risicogroep zitten, en het aandeel wat daarvan op de IC eindigt is veel kleiner.

Voor de niet-risicogroepen is het juist gunstiger om op natuurlijke manier immuniteit te ontwikkelen, dat kost je geen vaccins, en dat zorgt wel voor een stukje economisch herstel.

Het enige tegenargument is dan "Ja maar long COVID". En of een vaccin ook maar enige bescherming biedt tegen dat 'long COVID' is nog maar de vraag. Als straks blijkt dat de vaccins hetzelfde effect hebben als een asymptomatische besmetting die 'long COVID' veroorzaakt dan hebben we gewoon pech, en zal dat een onderdeel moeten worden van ons leven.

[polthemol]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:12:
[...]


Ik vind "iedereen vaccineren, dan pas maatregelen weg" ook een compleet krankzinnige doelstelling. Dan ga je compleet voorbij aan het doel wat je voor ogen had, namelijk een situatie creëren die voor de zorg te overzien valt, zonder je economie te slopen als collateral damage.

9 van de 10 mensen in een niet-risicogroep hebben dat vaccin ook helemaal niet nodig. Als ze risicogroepen zijn beschermd, dan komt die capaciteit vrij voor de mensen die niet in een risicogroep zitten, en het aandeel wat daarvan op de IC eindigt is veel kleiner.

Voor de niet-risicogroepen is het juist gunstiger om op natuurlijke manier immuniteit te ontwikkelen, dat kost je geen vaccins, en dat zorgt wel voor een stukje economisch herstel.

zover ik weet is ook de impact op jonge, gezonde mensen die COVID krijgen mogeljik best wel zwaar. Wat hardlopende vrienden (3) hebben het gehad, zonder symptonen die voor hun verder gingen dan 'beetje grieperig'. Je ziet echter terug in hardloopprestaties van daarna dat de impact toch echt wel wat meer is dan 'beetje griep'.

Ik zou dus echt niet zomaar durven stellen dat je op natuurlijke wijze immuniteit wil krijgen ten koste van economisch herstel.

Het enige tegenargument is dan "Ja maar long COVID". En of een vaccin ook maar enige bescherming biedt tegen dat 'long COVID' is nog maar de vraag. Als straks blijkt dat de vaccins hetzelfde effect hebben als een asymptomatische besmetting die 'long COVID' veroorzaakt dan hebben we gewoon pech, en zal dat een onderdeel moeten worden van ons leven.

dan moet dat onderzocht worden eerst. Ik ben er geen fan van om een economie op die wijze boven mensen hun levens te stellen of mogelijke medische issues maar vooruit te schuiven.

[Stoney3K]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:17:
[...]

zover ik weet is ook de impact op jonge, gezonde mensen die COVID krijgen mogeljik best wel zwaar. Wat hardlopende vrienden (3) hebben het gehad, zonder symptonen die voor hun verder gingen dan 'beetje grieperig'. Je ziet echter terug in hardloopprestaties van daarna dat de impact toch echt wel wat meer is dan 'beetje griep'.

"Mogelijk best zwaar" komt uiteindelijk neer op een paar weken ziek melden en ongemak. Als je hardlooptijden achteruit gaan is natuurlijk van een heel andere orde van ernstigheid dan een IC die vol ligt.

Het eerste is heel kut als het je overkomt, maar het komt bij meer ziektes voor. Shit happens. Het tweede is fundamenteel maatschappij-ontwrichtend.

Daarom willen we vooral maatregelen die die tweede situatie voorkomen, de eerste situaties zijn vervelend maar in the bigger picture gewoon te overzien, waar jij het over hebt zijn dus na-effecten van het niveau Pfeiffer.

Vergeet ook niet dat we die economie keihard nodig hebben, want dat is wel de brandstof van de zorgmaatschappij. Economie stuk = zwakkere zorg = strengere maatregelen = economie nog meer stuk. Spiraal naar beneden.

Dus het klinkt op individueel niveau missschien heel lullig, maar als we ervoor kunnen zorgen dat die 1,5 meter maatschappij 1 dag minder lang duurt en dat misschien wat ziekmeldingen extra oplevert, dan gebeurt dat.

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 17-12-2020 11:23 ]

[Plenkske]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:12:

9 van de 10 mensen in een niet-risicogroep hebben dat vaccin ook helemaal niet nodig. Als ze risicogroepen zijn beschermd, dan komt die capaciteit vrij voor de mensen die niet in een risicogroep zitten, en het aandeel wat daarvan op de IC eindigt is veel kleiner.

Het grootste probleem is volgens mij dat niemand weet of je nou bij die 9/10 hoort of bij de 1/10.
En of het niet 8/10 is bv. als je alles loslaat.
En stel nou dat je alles loslaat en je hebt 6 miljoen mensen over die niet gevaccineerd zijn, ziek worden, en 10% beland in het ziekenhuis (binnen een tijdsbestek van bv. 3 maanden). Dan zit je dus alsnog overvol.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:25:
[...]


Het grootste probleem is volgens mij dat niemand weet of je nou bij die 9/10 hoort of bij de 1/10.
En of het niet 8/10 is bv. als je alles loslaat.
En stel nou dat je alles loslaat en je hebt 6 miljoen mensen over die niet gevaccineerd zijn, ziek worden, en 10% beland in het ziekenhuis (binnen een tijdsbestek van bv. 3 maanden). Dan zit je dus alsnog overvol.

Dat "loslaten" is dan ook geen binaire grootheid. Ik verwacht niet dat we op 1 juni een persconferentie krijgen waarop we van een lockdown in één dag terug gaan naar op elkaars lip staan bij een festival.

Ook die 1,5 meter maatschappij kun je sturen onder bepaalde voorwaarden. Bijvoorbeeld, in openbare gelegenheden (bioscopen, theaters, horeca) geldt een uitzondering op de 1,5 meter, maar er is dan wel een maximum capaciteit van X bezoekers.

Op basis van de ziekenhuis- en IC opnames kun je dan gaan sturen en eerst weer opstarten wat economisch het meest relevant is.

[Plenkske]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:29:
[...]


Dat "loslaten" is dan ook geen binaire grootheid. Ik verwacht niet dat we op 1 juni een persconferentie krijgen waarop we van een lockdown in één dag terug gaan naar op elkaars lip staan bij een festival.

Ook die 1,5 meter maatschappij kun je sturen onder bepaalde voorwaarden. Bijvoorbeeld, in openbare gelegenheden (bioscopen, theaters, horeca) geldt een uitzondering op de 1,5 meter, maar er is dan wel een maximum capaciteit van X bezoekers.

Op basis van de ziekenhuis- en IC opnames kun je dan gaan sturen en eerst weer opstarten wat economisch het meest relevant is.

Ja inderdaad, en dat zal waarschijnlijk ook zo gaan gebeuren.
Niets anders dan nu: op basis van alle cijfers worden een x aantal maatregelen losgelaten of komen er andere regels. En dan wordt gekeken wat het effect is.
Het is wel fijn dat vaccinatie (waarschijnlijk) tegelijk op stoom komt met ingang van het voorjaar/zomer.
In landen als bv. Australië wordt het lastiger want als die tegelijk beginnen met vaccineren wordt het langzaam winter daar.

[polthemol]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:20:
[...]


"Mogelijk best zwaar" komt uiteindelijk neer op een paar weken ziek melden en ongemak. Als je hardlooptijden achteruit gaan is natuurlijk van een heel andere orde van ernstigheid dan een IC die vol ligt.

helaas: 2 rotzooien nu al 4 maanden ermee. En het gaat niet om hardloopprestaties die minder worden: het toont aan dat je lichaam er een hele stevige optater van krijgt, ook als je niet op de IC hebt gelegen.

Het eerste is heel kut als het je overkomt, maar het komt bij meer ziektes voor. Shit happens. Het tweede is fundamenteel maatschappij-ontwrichtend.

Daarom willen we vooral maatregelen die die tweede situatie voorkomen, de eerste situaties zijn vervelend maar in the bigger picture gewoon te overzien, waar jij het over hebt zijn dus na-effecten van het niveau Pfeiffer.

Vergeet ook niet dat we die economie keihard nodig hebben, want dat is wel de brandstof van de zorgmaatschappij. Economie stuk = zwakkere zorg = strengere maatregelen = economie nog meer stuk. Spiraal naar beneden.

Dus het klinkt op individueel niveau missschien heel lullig, maar als we ervoor kunnen zorgen dat die 1,5 meter maatschappij 1 dag minder lang duurt en dat misschien wat ziekmeldingen extra oplevert, dan gebeurt dat.

te simpele redenatie in mijn ogen. Als bv. 30% van je maatschappij Pfeiffer-niveau symptonen heeft, daar ga je als land niet blij van worden en terugzien in economische cijfers.

Oftewel: Als ziekte hier betekend dat je bv. een half jaar uit de running ligt of een jaar geen volle dagen kunt draaien meer, dan is dat individueel lullig. Als dat op grote schaal gaat optreden, dan is dat een issue.

[Stoney3K]

polthemol schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:36:
te simpele redenatie in mijn ogen. Als bv. 30% van je maatschappij Pfeiffer-niveau symptonen heeft, daar ga je als land niet blij van worden en terugzien in economische cijfers.

De enige manier waarop je dat kan opvangen is het virus compleet uitroeien (nul besmettingen) of een dekking van 100% halen met de vaccinaties. En dat is met een grote mits: We weten nog niet of gevaccineerde mensen die besmet zijn niet ook langdurige bij-effecten krijgen, want de vaccins zorgen voorlopig alleen voor het voorkomen van de zware symptomen.

En gezien we nog geen manier hebben om de verspreiding effectief in te dammen, alleen een klein beetje af te remmen, zou dat betekenen dat je voor eens en voor altijd aan lockdowns vast zit tot het virus compleet weg is. Dat is ook geen haalbare kaart.

[redwing]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:05:
[...]
Klopt, maar wees dan ook zo eerlijk dat de Appie de rekken met tijdschriften af moet dekken, want anders doe je onbedoeld aan concurrentievervalsing.

Nu zijn er winkels die geprobeerd hebben om die 30% essentiëel spul te verkopen en die moesten de rest van de winkel afzetten, maar de winkels die 70% essentiëel spul verkopen mogen de overige 30% (als enige) nog wel verkopen.

Tja, aan de ene kant mee eens, maar aan de andere kant vind ik het juist een heel erg groot verschil. Mensen komen vooral naar een winkel voor die 70%, en nemen die 30% extra mee. Dat zorgt dus amper voor extra bewegingen. En waarom zou je de omzet van die 70% ketens verlagen zodat je ze weer extra geld moet geven om de omzet te compenseren?
Terwijl andersom je juist wel extra verkeer krijgt als winkels die 70% niet essentiële produkten verkopen ook open gaan. Want daar gaan de mensen normaal gesproken vooral heen vanwege die niet essentiële produkten. En dat is weer net niet de bedoeling.

Dus op gevoel ben ik het met je eens, maar als ik er rationeel over nadenk juist niet

[beany]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:20:
[...]


"Mogelijk best zwaar" komt uiteindelijk neer op een paar weken ziek melden en ongemak. Als je hardlooptijden achteruit gaan is natuurlijk van een heel andere orde van ernstigheid dan een IC die vol ligt.

Het eerste is heel kut als het je overkomt, maar het komt bij meer ziektes voor. Shit happens. Het tweede is fundamenteel maatschappij-ontwrichtend.

Daarom willen we vooral maatregelen die die tweede situatie voorkomen, de eerste situaties zijn vervelend maar in the bigger picture gewoon te overzien, waar jij het over hebt zijn dus na-effecten van het niveau Pfeiffer.

Vergeet ook niet dat we die economie keihard nodig hebben, want dat is wel de brandstof van de zorgmaatschappij. Economie stuk = zwakkere zorg = strengere maatregelen = economie nog meer stuk. Spiraal naar beneden.

Dus het klinkt op individueel niveau missschien heel lullig, maar als we ervoor kunnen zorgen dat die 1,5 meter maatschappij 1 dag minder lang duurt en dat misschien wat ziekmeldingen extra oplevert, dan gebeurt dat.

Nogmaals: ook als je onder de 60/70 jaar bent, niet ergens in een risicogroep valt ook dan kan je er blijvende schade aan over houden. Dit kan je niet wegzetten met 'shit happens'. We weten simpelweg niet hoe groot de groep zal zijn die er blijvende schade aan overhoud. Dit kan dus potentieel ook maatschappij-ontwrichtend zijn. En het is erg zuur om tegen een gezond iemand te zeggen 'jammer dat je een aanzienlijk risico loopt dat je blijvende lichamelijke schade er aan over houdt'.

Dus ja, we hebben de economie hard nodig. Maar daar hebben we gezonde mensen voor nodig.

"misschien wat extra ziekmeldingen" jeetje, echt... ga even wat rond zoeken wat corona met je lichaam doet.

[Ramzzz]

Modbreak:

Nogmaals, een vriendelijk verzoek om de minder relevante, lossere, slowchat-achtige posts te plaatsen in Coronavirus Slowchat #2, zodat hier de meer inhoudelijke discussie niet wordt verstoord door oneliners en HK-achtige reacties.

[Jorizzz]

BarôZZa schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:45:
[...]

Gewoon gaan.

Eens. Als je op afstand blijft en niet te lang blijft hangen is de kans dat je iets oploopt, zelfs als er iemand positief is, nihil. Dit soort gelegenheden wil je niet missen uit angst, niet voor jezelf en niet voor de ander.

[Stoney3K]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:43:
[...]
En het is erg zuur om tegen een gezond iemand te zeggen 'jammer dat je een aanzienlijk risico loopt dat je blijvende lichamelijke schade er aan over houdt'.

Dat is het geval met elke ziekte, of welk risico dan ook. 100% veiligheid ga je nooit bereiken, waar je naartoe wil is het maximaal redelijk haalbare.

De kans dat je morgen onder een auto eindigt is om te beginnen al veel groter dan de kans dat je landurige schade aan COVID over houdt. Heel lullig voor het individu die het overkomt, maar zo werkt statistiek.

Sowieso is de definitie van "langdurig" of "permanent" in deze context heel moeilijk te duiden, want het virus is er nu net een jaar.

[beany]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:47:
[...]
Sowieso is de definitie van "langdurig" of "permanent" in deze context heel moeilijk te duiden, want het virus is er nu net een jaar.

En met deze enorme onduidelijkheid, die eigenlijk nog veel breder is dan jij in 1 zin beschrijft, wil je het risico maar nemen door de maatregelen vroegtijdig op te heffen?

Juist omdat we eigenlijk nog erg weinig weten moeten we misschien heel voorzichtig zijn. En misschien dus de drang om alles maar weer los te laten even wegdrukken. Hoe moeilijk dat ook is, hoe graag we ook weer alles willen.

[MikeyMan]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:52:
[...]

En met deze enorme onduidelijkheid, die eigenlijk nog veel breder is dan jij in 1 zin beschrijft, wil je het risico maar nemen door de maatregelen vroegtijdig op te heffen?

Juist omdat we eigenlijk nog erg weinig weten moeten we misschien heel voorzichtig zijn. En misschien dus de drang om alles maar weer los te laten even wegdrukken. Hoe moeilijk dat ook is, hoe graag we ook weer alles willen.

Dat zal ook afhangen van de druk op de zorg op dat moment.

Met 10 gevulde IC bedden kun je misschien eerder een 'gokje' nemen. Met 500 gevulde IC bedden niet. Reden temeer om nu voor zoveel mogelijk uitstroom te zorgen.

[Kalentum]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:47:
[...]


Dat is het geval met elke ziekte, of welk risico dan ook. 100% veiligheid ga je nooit bereiken, waar je naartoe wil is het maximaal redelijk haalbare.

De kans dat je morgen onder een auto eindigt is om te beginnen al veel groter dan de kans dat je landurige schade aan COVID over houdt. Heel lullig voor het individu die het overkomt, maar zo werkt statistiek.

Sowieso is de definitie van "langdurig" of "permanent" in deze context heel moeilijk te duiden, want het virus is er nu net een jaar.

Aantal doden in het verkeer is rond de 600? 600/17000000 = 0,000035, dus zo goed als 0% kans dat je overlijdt onder een auto

Kans dat je een half jaar na infectie nog klachten hebt: 91% (bron)

Doe mij maar die kans om onder een auto terecht te komen

[Stoney3K]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:52:
[...]

En met deze enorme onduidelijkheid, die eigenlijk nog veel breder is dan jij in 1 zin beschrijft, wil je het risico maar nemen door de maatregelen vroegtijdig op te heffen?

Juist omdat we eigenlijk nog erg weinig weten moeten we misschien heel voorzichtig zijn. En misschien dus de drang om alles maar weer los te laten even wegdrukken. Hoe moeilijk dat ook is, hoe graag we ook weer alles willen.

Je ziet nu, na krap driekwart jaar, al dat er behoorlijke barsten in de anderhalve-meter samenleving beginnen te ontstaan. Mensen die vinden dat het 'nieuwe normaal' allesbehalve normaal is.

En er is vanaf het begin al gezegd "Vaccins zijn voor ons de finishlijn". En er zijn komend voorjaar ook nog eens verkiezingen.

Dus ik ben heel benieuwd hoe de situatie zich in de loop van komend jaar ontwikkelt, en of de anderhalve-meter samenleving goedschiks (door genoeg vaccineren), dan wel kwaadschiks (grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid) gewoon onder zijn eigen gewicht bezwijkt.

Nog even los van hoe hard de noodzaak ervan blijft, het gaat steeds moeilijker worden om die situatie vol te houden. Dat zie je nu al met het shoppende publiek wat hardhandig uit de winkels moet worden weg geschopt.

[Stoney3K]

Kalentum schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:58:
[...]


Kans dat je een half jaar na infectie nog klachten hebt: 91% (https://www.longfonds.nl/...e-vrijwel-alle-coronapatiënten-in-onderzoeksgroep-hebben-nog-klachten)

Een half jaar noem ik dan ook niet 'langdurig' op de schaal van een mensenleven. Vervelend, maar niet langdurig.

[Yucon]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:58:
[...]


Je ziet nu, na krap driekwart jaar, al dat er behoorlijke barsten in de anderhalve-meter samenleving beginnen te ontstaan. Mensen die vinden dat het 'nieuwe normaal' allesbehalve normaal is.

En er is vanaf het begin al gezegd "Vaccins zijn voor ons de finishlijn". En er zijn komend voorjaar ook nog eens verkiezingen.

Dus ik ben heel benieuwd hoe de situatie zich in de loop van komend jaar ontwikkelt, en of de anderhalve-meter samenleving goedschiks (door genoeg vaccineren), dan wel kwaadschiks (grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid) gewoon onder zijn eigen gewicht bezwijkt.

Nog even los van hoe hard de noodzaak ervan blijft, het gaat steeds moeilijker worden om die situatie vol te houden. Dat zie je nu al met het shoppende publiek wat hardhandig uit de winkels moet worden weg geschopt.

Als je met mensen praat merk je vrij duidelijk dat er een serieuze middengroep is die nu nog bereid is om aan de maatregelen te voldoen, maar die wel komend voorjaar als deadline in gedachten heeft. Als die groep er massaal de brui aan geeft is er geen houden meer aan.

[Señor Sjon]

loekf2 schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:06:
Ik schrik toch weer van dit artikel in De Groene:

https://www.groene.nl/artikel/verdeel-en-heers-niet

Tragisch zoals de gezondheidszorg in Nederland is georganiseerd. Nu is het in Duitsland niet anders, daar hebben de deelstaten een grote stem, maar we zijn hier iets te veel doorgeslagen.

Hugo de Jonge is dus een soort persvoorlichter. Nieuwsuur had een item gisteravond met die man die de Mexicaanse griep vaccinaties moest regelen.

Hoewel in Duitsland worden mensen die niet in de risicogroepen zitten ook al mentaal voorbereid op een vaccinatie niet voor November 2021....

Het bevestigt wel mijn vermoedens (weer eens). Wat een bende.

Deze passage zag je ook rond de mondkapjesplicht. Er moet en zal 100% compliance zijn:

Wanneer het ministerie in september instemt met voorrang voor zorg- en onderwijspersoneel duurt het daarna nóg eens weken voordat er een regeling is, zegt Hans Buijing, de directeur van Zorgthuisnl. ‘We kregen een heel administratief proces voor de kiezen om fraude te voorkomen’, vertelt hij. ‘Wij zeiden: “Wat is nou het probleem?” Als er op de honderd mensen vijf onterecht met voorrang een test krijgen, dan is dat toch niet erg? Die 95 anderen hebben we nodig voor de continuïteit van de zorg. Maar dat vond het ministerie ondenkbaar.’

@PalingDrone Je vergeeft het jezelf denk ik nooit als je niet gaat. Dat moment is maar éénmalig.

[Kalentum]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:59:
[...]


Een half jaar noem ik dan ook niet 'langdurig' op de schaal van een mensenleven. Vervelend, maar niet langdurig.

Hoeveel % heeft dan na 10 jaar nog klachten? Of wordt nooit meer de oude?

[Stoney3K]

Yucon schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:00:
[...]

Als je met mensen praat merk je vrij duidelijk dat er een serieuze middengroep is die nu nog bereid is om aan de maatregelen te voldoen, maar die wel komend voorjaar als deadline in gedachten heeft. Als die groep er massaal de brui aan geeft is er geen houden meer aan.

Dat is dus ook waar ik bang voor ben, als er (net zoals in Duitsland) gezegd wordt dat de niet-risicogroepen ergens in november aan de beurt zijn, en je dus met de kerst van 2021 ook nog met maatregelen zit, dan kunnen ze net zo goed gelijk kappen. Want er zullen weinig mensen zijn die dat gaan accepteren.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:01:
[...]


Dat is dus ook waar ik bang voor ben, als er (net zoals in Duitsland) gezegd wordt dat de niet-risicogroepen ergens in november aan de beurt zijn, en je dus met de kerst van 2021 ook nog met maatregelen zit, dan kunnen ze net zo goed gelijk kappen. Want er zullen weinig mensen zijn die dat gaan accepteren.

Zit er iets anders op?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:02:
[...]


Zit er iets anders op?

Nee, maar ik verwacht wel dat de maatregelen op papier dan blijven bestaan, maar de handhaving gewoon niet meer bij te houden valt. En vooral met de verkiezingen in het vooruitzicht gaat dat wringen.

Vroeg of laat gaat een handdoek dan kennis maken met een ring.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:04:
[...]


Nee, maar ik verwacht wel dat de maatregelen op papier dan blijven bestaan, maar de handhaving gewoon niet meer bij te houden valt. En vooral met de verkiezingen in het vooruitzicht gaat dat wringen.

Vroeg of laat gaat een handdoek dan kennis maken met een ring.

Crux is dus 'de maatregelen' of 'enige maatregelen' lijkt me.

[Plenkske]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:01:
[...]


Dat is dus ook waar ik bang voor ben, als er (net zoals in Duitsland) gezegd wordt dat de niet-risicogroepen ergens in november aan de beurt zijn, en je dus met de kerst van 2021 ook nog met maatregelen zit, dan kunnen ze net zo goed gelijk kappen. Want er zullen weinig mensen zijn die dat gaan accepteren.

Welke vaccins nemen ze mee in die schatting ?
Het ligt er heel erg aan welke vaccins wanneer goedgekeurd worden, en hoeveel ze er beschikbaar hebben.
Als het "oxford vaccin" en die van Janssen goedgekeurd gaan worden in Q1/Q2, kan het heel hard gaan met vaccineren.

[beany]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:04:
[...]


Nee, maar ik verwacht wel dat de maatregelen op papier dan blijven bestaan, maar de handhaving gewoon niet meer bij te houden valt. En vooral met de verkiezingen in het vooruitzicht gaat dat wringen.

Vroeg of laat gaat een handdoek dan kennis maken met een ring.

Misschien is het tijd om iets aan de communicatie te gaan doen vanuit de overheid. Niet alleen maar getalletjes (absolute en percentages, wat erg verwarrend is voor veel mensen) maar ook beelden en verhalen wat het doet. Ik merk dat te veel mensen nog steeds denken dat het virus op de griep lijkt. Heel veel mensen weten niet dat je er een lange revalidatie of permanente schade aan kan overhouden.

[Yucon]

MikeyMan schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:02:
[...]


Zit er iets anders op?

Ik kan me voorstellen dat het voor de bevolking als geheel veiliger is om juist niet eerst hoogbejaarden in tehuizen in te gaan enten. De levensjaren die je daar wint staan in geen verhouding tot wat er gebeurt als de rest van de samenleving collectief er genoeg van heeft.

[Moi_in_actie]

Stoney3K schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:12:
[...]


Ik vind "iedereen vaccineren, dan pas maatregelen weg" ook een compleet krankzinnige doelstelling. Dan ga je compleet voorbij aan het doel wat je voor ogen had, namelijk een situatie creëren die voor de zorg te overzien valt, zonder je economie te slopen als collateral damage.

9 van de 10 mensen in een niet-risicogroep hebben dat vaccin ook helemaal niet nodig. Als ze risicogroepen zijn beschermd, dan komt die capaciteit vrij voor de mensen die niet in een risicogroep zitten, en het aandeel wat daarvan op de IC eindigt is veel kleiner.

Het zal vast al een keer of 10 voorbij zijn gekomen in dit topic, maar je laten vaccineren doe je zeker niet alleen voor jezelf. Je doet dit voor ons allemaal (en ons is hierbij in dit geval de gehele wereldbevolking), omdat het ervoor zorgt dat een virus zich daardoor niet zoals nu heel makkelijk massaal kan verspreiden.
Ben het wel met je eens dat men niet zal (moeten) wachten met het deels opheffen/verminderen van maatregelen totdat 90% gevaccineerd is. Er zal vast weer een soort routekaart komen met mijlpalen als "groep X grotendeels gevaccineerd" of "vaccinatiegraad minimaal Y procent" en aan de hand daarvan zullen stuk voor stuk maatregelen worden verlicht of komen te vervallen.

Voor de niet-risicogroepen is het juist gunstiger om op natuurlijke manier immuniteit te ontwikkelen, dat kost je geen vaccins, en dat zorgt wel voor een stukje economisch herstel.

In een reactie hierboven ook al aangegeven: voorkomen is zeer zeker beter dan genezen. Zelfs wanneer je niet tot die paar procent behoort die minimaal in het ziekenhuis belandt of zelfs op de IC kan je nog altijd langdurige klachten behouden. Naar schatting krijgt wereldwijd 8-10% van de besmette personen hiermee te maken. Onder langdurige klachten moet je dan verstaan klachten van die minimaal een half jaar aanhouden, maar mogelijk ook levenslang. Klachten m.b.t. de luchtwegen (COPD achtige klachten), problemen aan het hart of nieren enzovoorts.
Ja, voor jonge en gezonde mensen is de kans dat zij hevige klachten of langdurige problemen krijgen kleiner, maar het is absoluut niet zo van "ik ben jong en gezond, ik KAN dat niet krijgen. Ik kan zelf ook voorbeelden noemen van iemand wiens zoon (jonge tiener) Covid enkele maanden geleden heeft gehad, geen hele zware klachten had, maar nu maanden later wel nog altijd met chronische vermoeidheid en problemen met uithoudingsvermogen kampt.

[Stoney3K]

beany schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:07:
[...]

Misschien is het tijd om iets aan de communicatie te gaan doen vanuit de overheid. Niet alleen maar getalletjes (absolute en percentages, wat erg verwarrend is voor veel mensen) maar ook beelden en verhalen wat het doet. Ik merk dat te veel mensen nog steeds denken dat het virus op de griep lijkt. Heel veel mensen weten niet dat je er een lange revalidatie of permanente schade aan kan overhouden.

Om het eerlijk te houden, brengen we dan ook winkeliers, restauranthouders, café eigenaren, toneelmeesters, muzikanten, cabaretiers en festivaltechnici in beeld die hun verhaal vertellen over het werk dat ze dit jaar niet kunnen doen.