Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[DennusB]

Tjebakka schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:19:
[...]

Dit probleem heb ik ook met mijn familie. Het is echt van de zotte dat mensen de regels zo buigen naar hun eigen voordeel. En dan werkt mijn zus ook nog eens in het ziekenhuis

ik heb ze er dus op gewezen dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen maar nu ben ík de boeman. Mijn vader, moeder en zussen werk(t)en alle 4 in de zorg en ze vinden dat het maar moet kunnen. Dat zijn dus 6 volwassenen en 5 kinderen bij elkaar. Ik en mijn zwangere vrouw willen geen risico's nemen en we hebben gezegd: "Als jullie met zoveel man bij elkaar komen op 1e kerstdag, dan komen wij niet op 2e kerstdag." 2e kerstdag zou ik met mijn gezin naar mijn ouders.

Precies dat, en als je dat zegt dan ben jij inderdaad de lul, terwijl wij gewoon proberen de regels op te volgen en een full-lockdown proberen te voorkomen volgens mij. Bizar

[Plenkske]

jip_86 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:36:
[...]

Nog wat maanden is wel een jaar minstens. Eerder werd augustus genoemd voor begin vaccineren gezonde mensen. En dat is het begin pas. Eerder zag je al dat vaccin leveringen nog tot Q1 2022 doorlopen. Dr Nabarro van de WHO noemt zelfs 'a couple of years': https://metro.co.uk/video...years-away-world-2308078/

Is allemaal gebaseerd op schattingen natuurlijk. Dat is het ook met de vaccins en de beschikbaarheid daarvan.
Zie ook: Plenkske in "De Coronavaccins"
Als de beschikbaarheid volgens die tabel klopt, en 4 vaccins (Pfizer, Moderna, Oxford, Janssen) zijn goedgekeurd, dan hebben we vaccins voor ruim 11 miljoen mensen in 6 maanden tijd.

[MikeyMan]

Morrar schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:39:
Nou dat mag je wel stellen ja... Vorige week de 2 leidsters van de opvang van mijn dochtertje van 2 ziek. Dochtertje ook al tijdje strontverkouden en dit weekend begon mijn dame. Inmiddels is de positieve test binnen en moet alles per direct in lock down; zoveel te regelen en werk is op dit moment echt gierend druk voor ons beiden...

Zelf begin ik inmiddels ook af te takelen, dus we gaan dit klotejaar nog een stapje ellendiger afsluiten. Ondertussen alle regels nageleefd, steeds thuis gewerkt, vrijwel geen mensen ontvangen, maar he de route via je kind kun je niet afsluiten. Dat nekt je dan uiteindelijk gewoon toch nog.

/rant

Maar ook hier; liever dan een paar maanden geen school voor je kleintjes?

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:43:
[...]


Maar ook hier; liever dan een paar maanden geen school voor je kleintjes?

Heel cru, die paar weken quarantaine wegen niet op tegen maanden geen school.

[Morrar]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:43:
[...]


Maar ook hier; liever dan een paar maanden geen school voor je kleintjes?

Met 2 zitten ze op de opvang he, dus dat maakt dan wat minder uit voor de ontwikkeling. Persoonlijk had ik denk ik liever een korte, strikte lock down gezien ja. Dan maar ff echt alles dicht en de besmettingen echt naar een controleerbaar punt. En de mongolen die zich er niet aan houden gewoon keihard aanpakken.

Vanaf het controleerbare punt kun je met goede monitoring wel weer een eind komen en NL lijkt de zaken nu eindelijk wat meer op orde te krijgen (na de enorme faalhazerij van de overheid en GGDs eerder dit jaar).

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden he en NL bungelt redelijk onderaan in de aanpak... Van een maanden lange lock down / niet naar school is geen sprake als je het a) goed getimed had en b) strikt had nageleefd. Dan heb je het over weken en met bv. een vakantieperiode erin was dat prima te overzien geweest.

Nu lopen de besmettingen zo hard op dat je daar alsnog terecht gaat komen over een week of wat. Zeker na kerst en oud & nieuw hou je het niet meer tegen. Hierboven zie je al reacties van mensen die het toch samen gaan vieren.

[ Voor 21% gewijzigd door Morrar op 09-12-2020 14:58 ]

[stresstak]

Plenkske schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:14:
[...]
Maar je zwager kan dan niet je schoonouders besmetten

Dat kan de schoonzus doen als ze reeds eerder naast de zwager in bed lag en aangestoken is.
En anders doen de eventuele kleinkinderen het wel.

[FabianGTI]

Morrar schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:53:
[...]


Met 2 zitten ze op de opvang he, dus dat maakt dan wat minder uit voor de ontwikkeling. Persoonlijk had ik denk ik liever een korte, strikte lock down gezien ja. Dan maar ff echt alles dicht en de besmettingen echt naar een controleerbaar punt. En de mongolen die zich er niet aan houden gewoon keihard aanpakken.

Dat is simpelweg niet haalbaar, we hebben het toch inmiddels wel gezien in landen om ons heen, die lockdowns hebben daar uiteindelijk ook niets uitgehaald, ja op dat moment, maar dat had veruit het meeste te maken met het warme weer wat eraan kwam.

Als je dat nu wil, moet je véél langer in een totale lockdown.

[Moi_in_actie]

Togi schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:13:
Aan de andere kant is 3 ook weer een krom getal (want er staat niet bij dat dit niet uit 2 huishoudens mag komen)
Maw wel bijv mijn schoonouders en schoonzus (maar dan wel zonder mijn zwager)
En 's avond ligt mijn schoonzus gewoon naast mijn zwager in bed ;-).

De regel van "maximaal 2 of nu 3 mensen bezoek ontvangen" vind ik een van de weinige regels die niet waterdicht is, danwel soms tegenstrijdig. Ten tijde dat het aantal 2 was, en ik heb het voorbeeld meen ik hier al eens genoemd: ik en mijn vriendin mochten (2 mensen) op bezoek bij haar ouders. Dat huishouden bestaat uit 3 volwassen (schoonzus woont er ook). Dit was, volgens de regels, in orde.
Maar draaien we het om, ouders + schoonzus willen bij ons op bezoek komen... nee dat is dan 3 personen, dat mag dan niet

Ik snap dat men een "harde" lijn moet, zijnde een exact getal, anders krijg je nog meer "open voor interpretatie". Echter, buitenshuis wordt qua groepsgroten wel al lange tijd aangegeven "X personen maximaal, of 1 huishouden". Dit moet men voor bezoek binnen ook gewoon benoemen: max 3 personen of 1 huishouden.

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:37:
Vooral deze vallen op:
[Twitter]
Veel besmettingen op schoolclusters dus niet daar opgelopen.

Als over dit soort zaken gesproken wordt, vraag ik mij wel af hoe men bepaald of "de besmetting daar niet opgelopen is". Ter illustratie:
Er is een besmet persoon op school, die steekt 3 schoolgenoten aan (klein aantal). Deze 3 personen nemen het echter mee naar huis en besmetten daar elk gemiddeld nog 3 mensen (ouders + broer/zus). Zoals ik het begrijp, zijn er in de statistieken dan 3 mensen met de oorsprong van besmetting op school en 9 in de thuissituatie. Dus thuis 3 keer zoveel besmettingen, maar de keten is daar niet begonnen.
Of worden de ouders en broers/zussen van diegene die Covid op school oploopt dan ook geoormerkt met "opgelopen door besmetting op school"? Ik vermoed dat het eerste het geval is, niet het tweede. Heeft dus ook te maken hoe men de "clusters" definieert.

Maar goed, ik hoop dat het inderdaad gewoon klopt dat er op scholen niet veel besmettingen plaatsvinden, maar dat het hoge aantal besmettingen onder jongeren met name komt omdat men buiten school (o.a. thuis) te vaak doet alsof er niets aan de hand is.

[Patriot]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:37:
Ter compensatie wel een aardig draadje mbt de aangeleverde stukken:

[Twitter]

Vooral deze vallen op:
[Twitter]
Veel besmettingen op schoolclusters dus niet daar opgelopen.

[Twitter]
De 'prijs' van het open houden van de scholen.

Ik snap dat van de clusters niet helemaal. Een cluster is toch een geconcentreerd aantal besmettingen bij elkaar? In de zin van een schoolcluster verwacht ik dat we het dan hebben over leerlingen van dezelfde school, maar wat zeg je dan precies als je zegt dat "de besmetting" bij de helft van de clusters niet op school heeft plaatsgevonden? Er is toch niet maar één besmetting, er is sprake van een cluster dus het zijn er (aanzienlijk?) meer, lijkt mij.

[Onbekend]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:37:
Vooral deze vallen op:
[Twitter]
Uit onderzoek van de GGD Amsterdam blijkt dat als er een cluster is op school, de infectie in 50% van de gevallen daar NIET plaats heeft gevonden.

Veel besmettingen op schoolclusters dus niet daar opgelopen.

Maar in die andere 50% is de infectie daar dan wel opgelopen?

Net zoals bij de horeca, verwacht ik dat bepaalde omstandigheden op bepaalde scholen voor meer besmettingen zorgt dan op andere scholen.

[MikeyMan]

@Moi_in_actie @Patriot de clusters worden bepaald aan de hand van de vraag 'met wie heb je contact gehad'. Vervolgens is er een sequentieonderzoek gedaan en blijkt het een andere string te zijn, en de besmetting dus niet te linken. Staat ook in dat draadje vermeld

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 09-12-2020 15:04 ]

[CornermanNL]

Het is natuurlijk raar dat je wel naar een huishouden mag van 4 en je gaat als 2 op bezoek maar niet andersom.

Maar als je erover nadenkt is het sowieso gek dat we met zijn allen niet gewoon zelf wat strenger kunnen zijn.
Gewoon zelf even niet <vul maar in> dan zijn we er sneller weer vanaf. Maar overal wordt de grens opgezocht of overschreden. Neem het dringend beroep op niet gaan winkelen voor niet essentiele zaken. En hele winkelstraten zitten vol.

En zo zijn er tig van die dingen. Nu moet men met een partij maatregelen steeds maar weer een onmogelijke afweging maken omdat men zo nodig X moet doen. En massaal. Als iedereen nu gewoon zo min mogelijk had gedaan. Lokaal bestellen dan had de horeca , in ieder geval de restaurants nog een beetje een leuke kerstperiode gehad.

Doet natuurlijk niets aan het jaar qua omzet. Maar ook deze mensen werken gewoon graag en hebben veel liefde voor hun vak. Met een beetje extra dan de regels hadden we er een stuk beter voorgestaan. En had er gewoon meer open gekund.

[Patriot]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:03:
@Moi_in_actie @Patriot de clusters worden bepaald aan de hand van de vraag 'met wie heb je contact gehad'. Vervolgens is er een sequentieonderzoek gedaan en blijkt het een andere string te zijn, en de besmetting dus niet te linken. Staat ook in dat draadje vermeld

In de tekst van de schoolclusters staat de sequentieanalyse niet genoemd, maar gaat het om uitvoerig bron- en contactonderzoek. De tekst van schoolclusters is m.i. ontzettend onduidelijk in wat ze nou precies bedoelen, want de implicatie lijkt nu te zijn dat in "de helft" (en eigenlijk: ruim de helft, want 12 van de 21 gevallen) van de gevallen een cluster op school eigenlijk helemaal niks te maken zou hebben met het feit dat die gevallen bij elkaar op school zitten en dat dat gewoon stom toeval is?

EDIT: Wel staat in een ander stukje (ik haat de interface van Twitter) nog iets over de moeilijkheid van sequentie-analyse onder middelbare scholieren (i.v.m. informed consent). Dus het is ook niet helemaal ongebruikt.

[ Voor 11% gewijzigd door Patriot op 09-12-2020 15:22 ]

[pagani]

Plenkske schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:41:
[...]


Is allemaal gebaseerd op schattingen natuurlijk. Dat is het ook met de vaccins en de beschikbaarheid daarvan.
Zie ook: Plenkske in "De Coronavaccins"
Als de beschikbaarheid volgens die tabel klopt, en 4 vaccins (Pfizer, Moderna, Oxford, Janssen) zijn goedgekeurd, dan hebben we vaccins voor ruim 11 miljoen mensen in 6 maanden tijd.

Als vervolgens een te groot deel van de bevolking het vaccin niet neemt heb je alsnog geen groepsimmuniteit en zal het jaren duren voordat de boel onder controle is.

[MikeyMan]

CornermanNL schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:07:
Het is natuurlijk raar dat je wel naar een huishouden mag van 4 en je gaat als 2 op bezoek maar niet andersom.

Tsjah... Stel eens een goede regel voor dan?

- Max 6 bij elkaar --> hela, we zijn al met zes dus mogen geen mensen ontvangen
- Max 1 gezin op bezoek --> met een beetje pech 10+ man bij elkaar met verschillende contacten
- Bubbel van max aantal werkt ook niet, want dat kan per gezinslid verschillend zijn

Er valt altijd wel wat op af te dingen.

[stresstak]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:14:
[...]
Er valt altijd wel wat op af te dingen.

Dan is het geen goede eenduidige regel. Is er niet gevraagd waarom het op de ene manier wel en op de andere niet mag. Terwijl het eindresultaat toch 6 personen blijft. ?

Warrig en ondoordacht allemaal.

[MikeyMan]

stresstak schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:22:
[...]

Dan is het geen goede eenduidige regel. Is er niet gevraagd waarom het op de ene manier wel en op de andere niet mag. Terwijl het eindresultaat toch 6 personen blijft. ?

Warrig en ondoordacht allemaal.

Nogmaals; wat stel je voor? Als het zo ondoordacht is heb je vast een goede suggestie.

Max 6 in een huis gaat niet; want dan mag de een er vier uitnodigen en de volgende moet een kind afstaan.

[ijdod]

Dus A mag niet naar B, maar B mag wel naar A. Dan kan je je natuurlijk ook zelf even de vraag stellen op A+B uberhaupt een goed idee is.

Ja, de regels hadden dat wellicht specifieker kunnen melden. Dat hadden we het hier nu gehad over hoe complex en ingewikkeld de regels zijn.

[CornermanNL]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:14:
[...]


Tsjah... Stel eens een goede regel voor dan?

- Max 6 bij elkaar --> hela, we zijn al met zes dus mogen geen mensen ontvangen
- Max 1 gezin op bezoek --> met een beetje pech 10+ man bij elkaar met verschillende contacten
- Bubbel van max aantal werkt ook niet, want dat kan per gezinslid verschillend zijn

Er valt altijd wel wat op af te dingen.

Precies dat is juist het probleem er is altijd wat. Dus ga gewoon niet, hou dat zelf als stelregel aan. Idem met winkelen, bel als de lokale winkel geen website heeft en laat het bezorgen. Ik snap dat het moeilijk is als je alleen zit, spreek dan met 1 andere persoon af om een rondje te wandelen. Of als dat niet gaat en psychische trek je het niet maak dan een afspraak. Maar hou als stelregel gewoon aan , even niet.

Nu blijven we met op en af regels zitten. Waar ook nog iedereen zijn eigen losse interpretatie aan geeft Versoepelingen worden gelezen als alles mag weer. Nee in de basis blijft het hetzelfde probleem.

Ik heb er ook genoeg van , al een tijdje maar ik kan mij geen risico veroorloven en heb geen zin in onnodige problemen. Dus ik doe gewoon voorlopig niets. Ja bellen en dat is het wel.

[Laguna]

Van Dissel: Mogelijk zo'n 300.000 besmettelijke personen in tweede week van januari
Als we ons tijdens de feestdagen niet aan de coronamaatregelen houden, kan het aantal besmettelijke personen in Nederland oplopen tot 300.000, zegt Van Dissel tijdens de technische briefing in de Tweede Kamer.

Op dit moment zijn bijna 88.000 mensen besmettelijk. Tijdens de piek van de coronacrisis in Nederland lag dat aantal rond de 160.000.

Volgens Van Dissel kan het reproductiegetal (R) rond de 1,5 komen te liggen als mensen tijdens de feestdagen de regels overtreden. In dat geval zou het aantal besmette personen snel oplopen.


Ondanks de gedeeltelijke lockdown bijna een verdubbeling van het aantal besmettelijke personen tov de piek van het voorjaar. Met de kerstvakantie in het vooruitzicht (meer mensen thuis) denk ik toch dat het zo'n vaart niet gaat lopen, maar goed misschien ben ik te optimistisch.

[BarôZZa]

Moi_in_actie schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:58:
[...]

De regel van "maximaal 2 of nu 3 mensen bezoek ontvangen" vind ik een van de weinige regels die niet waterdicht is, danwel soms tegenstrijdig. Ten tijde dat het aantal 2 was, en ik heb het voorbeeld meen ik hier al eens genoemd: ik en mijn vriendin mochten (2 mensen) op bezoek bij haar ouders. Dat huishouden bestaat uit 3 volwassen (schoonzus woont er ook). Dit was, volgens de regels, in orde.
Maar draaien we het om, ouders + schoonzus willen bij ons op bezoek komen... nee dat is dan 3 personen, dat mag dan niet

Ik snap dat men een "harde" lijn moet, zijnde een exact getal, anders krijg je nog meer "open voor interpretatie". Echter, buitenshuis wordt qua groepsgroten wel al lange tijd aangegeven "X personen maximaal, of 1 huishouden". Dit moet men voor bezoek binnen ook gewoon benoemen: max 3 personen of 1 huishouden.

Waterdicht? De regel heeft niks met waterdicht te maken, het is schade beperken en vertragen. Het is niet dat je dan veilig bent, het is dat als mensen toch anderen gaan besmetten, dat ze er maximaal drie besmetten zodat het zich minder snel verspreidt.

Sommige mensen hebben elke avond drie andere mensen over de vloer en houden zich perfect aan de regels. Moeten zij dan boos worden omdat een ander nooit bezoek ontvangt en er met kerst vier uitnodigt? Natuurlijk! Dit is Nederland regeltjesland

Dat mensen allemaal gaan zitten rekenen en schuiven zodat het regeltje gevolgd wordt is wel hilarisch en typerend voor onze samenleving. Logisch nadenken is er niet bij.

Het sneue is dat er mensen zullen zijn die in januari hun ouders zullen begraven na gezellig kerst te hebben gevierd en erbij staan van: hoe kan dit toch, we hebben ons aan alle regels gehouden.

[ Voor 10% gewijzigd door BarôZZa op 09-12-2020 15:41 ]

[Moi_in_actie]

BarôZZa schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:36:
[...]

Waterdicht? De regel heeft niks met waterdicht te maken, het is schade beperken en vertragen. Het is niet dat je dan veilig bent, het is dat als mensen toch anderen gaan besmetten, dat ze er maximaal drie besmetten zodat het zich minder snel verspreidt.

Sommige mensen hebben elke avond drie andere mensen over de vloer en houden zich perfect aan de regels. Moeten zij dan boos worden omdat een ander nooit bezoek ontvangt en er met kerst vier uitnodigt? Natuurlijk! Dit is Nederland regeltjesland

Ik snap ook dat het niet een harde lijn is waar bij "max 3 bezoekers" de kans op verspreiding ineens 0 is. Het zijn zoals je zegt richtlijnen die moeten zorgen voor minder verspreiding, dat is met alles zo; 1.5 meter afstand houden, mondkapje op etc. zorgen allen niet voor ineens een reductie naar 0% kans op besmetting/verspreiding.

Maar het is ook zo dat er genoeg mensen zijn die uberhaupt niet (willen) snappen waarom bepaalde richtlijnen er zijn en die mensen gaan en a) de grenzen opzoeken en tevens b) elke vorm van onduidelijkheid aangrijpen om kritiek te leveren. En in het voorbeeld wat ik noemde, is er heel duidelijk/makkelijk kritiek te leveren, terwijl het met de toevoeging van 1 bijzin dit opgelost kan worden.

[miicker]

Ik vind het toch erg lastig met kerst. Wij vieren normaal drie avonden kerst:
1e avond met de familie van mijn vader
2e avond met de familie van mijn moeder
3e avond met de schoonfamilie

1 en 3 passen zich prima aan. Mijn vader splitst het op en verdeeld het bezoek over 3 avonden, wij gaan daar kerstavond heen (ik en mijn vriendin). Dus 2 bezoekers. 2e kerstdag gaan we naar mijn schoonfamilie. Daar ga ik met mijn vriendin heen en haar broer komt ook op bezoek, daar dus drie bezoekers. Echter heeft de familie van m'n moeder (helaas de familie waar ik het meest mee heb) lak aan de regels. Wij gaan er dus waarschijnlijk niet bij zijn, maar dat betekend wel dat we er als enige niet bij zullen zijn.

Daar vieren we het bij een oom en tante, in totaal ontvangen zij zo'n 15 gasten (als ik en m'n vriendin ook besluiten mee te gaan). Ik vind dat gewoon veel te veel en mijn vriendin ook. Wat ik vooral zeer zorgelijk vind is dat mijn oma (87) ook heeft aangegeven er per see bij te willen zijn. Helaas gaat haar gezondheid flink achteruit en iedereen gaat er vanuit dat dit haar laatste kerst gaat zijn. Dit is dan ook de voornaamste reden dat ik het een zeer vervelende keuze vind om te beslissen om geen kerst bij mijn familie te gaan vieren. De voornaamste reden om het niet te doen zou voor mij zijn om de andere te beschermen, ik en mijn vriendin zijn nog vrij jong en vallen niet echt in de risico groep.

Erg lastig om hier een beslissing in te maken waar ik zelf achteraf geen spijt van ga krijgen. Het liefst zou ik willen dat de hele familie gewoon verstandig is en iedereen zich beseft dat het beter is om het dit jaar een keer over te slaan. Helaas gaat dat er niet in. Dan kan ik natuurlijk niet komen, maar dan voorzie ik eigenlijk vrijwel alleen opties waarin ik spijt ga krijgen:
1. Niemand krijgt Corona en het kon dus toch 'gewoon', mijn oma overlijd later dat jaar en ik heb de laatste kerst met haar gemist
2. Mijn oma krijgt Corona en zal hieraan overlijden, ook in dit geval heb ik de laatste kerst met m'n oma gemist
3. Niemand krijgt Corona en volgend jaar leeft m'n oma nog en vieren we weer gewoon kerst

Alleen optie 3 zou een goede uitkomst zijn als we geen kerst bij m'n familie vieren. Echter heeft mijn oma in de laatste 2 maanden 2 TIA's gehad en heeft ze een longziekte waardoor ze niet eens normaal van de keuken naar de woonkamer kan lopen zonder helemaal buiten adem te zijn. De kans dat zij nog meer dan een jaar leeft acht ik enorm klein.

Daarbij is een belangrijke kanttekening dat ik een groot deel van mijn jeugd bij mijn oma en opa (reeds overleden) heb doorgebracht en ik er dus erg mee zou zitten als ik de laatste kerst met m'n oma zou missen..

Ik ben benieuwd hoe jullie met een situatie als dit om zouden gaan.

[Ernemmer]

Ik blijf gewoon thuis en nodig ook niemand uit, die paar uur bij elkaar zijn hoeft niet per se met kerst imo.

[ Voor 66% gewijzigd door Ernemmer op 09-12-2020 15:49 ]

[Mr.Joker]

miicker schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:43:
Ik vind het toch erg lastig met kerst. Wij vieren normaal drie avonden kerst:
1e avond met de familie van mijn vader
2e avond met de familie van mijn moeder
3e avond met de schoonfamilie

1 en 3 passen zich prima aan. Mijn vader splitst het op en verdeeld het bezoek over 3 avonden, wij gaan daar kerstavond heen (ik en mijn vriendin). Dus 2 bezoekers. 2e kerstdag gaan we naar mijn schoonfamilie. Daar ga ik met mijn vriendin heen en haar broer komt ook op bezoek, daar dus drie bezoekers. Echter heeft de familie van m'n moeder (helaas de familie waar ik het meest mee heb) lak aan de regels. Wij gaan er dus waarschijnlijk niet bij zijn, maar dat betekend wel dat we er als enige niet bij zullen zijn.

Daar vieren we het bij een oom en tante, in totaal ontvangen zij zo'n 15 gasten (als ik en m'n vriendin ook besluiten mee te gaan). Ik vind dat gewoon veel te veel en mijn vriendin ook. Wat ik vooral zeer zorgelijk vind is dat mijn oma (87) ook heeft aangegeven er per see bij te willen zijn. Helaas gaat haar gezondheid flink achteruit en iedereen gaat er vanuit dat dit haar laatste kerst gaat zijn. Dit is dan ook de voornaamste reden dat ik het een zeer vervelende keuze vind om te beslissen om geen kerst bij mijn familie te gaan vieren. De voornaamste reden om het niet te doen zou voor mij zijn om de andere te beschermen, ik en mijn vriendin zijn nog vrij jong en vallen niet echt in de risico groep.

Erg lastig om hier een beslissing in te maken waar ik zelf achteraf geen spijt van ga krijgen. Het liefst zou ik willen dat de hele familie gewoon verstandig is en iedereen zich beseft dat het beter is om het dit jaar een keer over te slaan. Helaas gaat dat er niet in. Dan kan ik natuurlijk niet komen, maar dan voorzie ik eigenlijk vrijwel alleen opties waarin ik spijt ga krijgen:
1. Niemand krijgt Corona en het kon dus toch 'gewoon', mijn oma overlijd later dat jaar en ik heb de laatste kerst met haar gemist
2. Mijn oma krijgt Corona en zal hieraan overlijden, ook in dit geval heb ik de laatste kerst met m'n oma gemist
3. Niemand krijgt Corona en volgend jaar leeft m'n oma nog en vieren we weer gewoon kerst

Alleen optie 3 zou een goede uitkomst zijn als we geen kerst bij m'n familie vieren. Echter heeft mijn oma in de laatste 2 maanden 2 TIA's gehad en heeft ze een longziekte waardoor ze niet eens normaal van de keuken naar de woonkamer kan lopen zonder helemaal buiten adem te zijn. De kans dat zij nog meer dan een jaar leeft acht ik enorm klein.

Daarbij is een belangrijke kanttekening dat ik een groot deel van mijn jeugd bij mijn oma en opa (reeds overleden) heb doorgebracht en ik er dus erg mee zou zitten als ik de laatste kerst met m'n oma zou missen..

Ik ben benieuwd hoe jullie met een situatie als dit om zouden gaan.

Allemaal aan de PCR testen?

ik voorzie een grote stijging in het aantal afgenomen testen de komende weken

[Ebayzo]

@miicker Minder waarde hechten aan iets opgedrongen symbolisch als Kerst? Je kan toch ook gewoon buiten kerst om tijd met je oma doorbrengen? Of zal je herinnering aan je oma alleen bestaan uit deze specifieke dag in 2020 welke je hebt gemist?

Ik snap werkelijk niet het gedoe. Sla die kerst ellende gewoon lekker een jaartje over. Maar goed, ik snap dat andere mensen blijkbaar deze geforceerde gezelligheid nodig hebben om het jaar door te komen.

We zien het in januari wel weer...

[BarôZZa]

@miicker je kan het ook anders insteken he. Je kan ook even op bezoek gaan, cadeautje geven en op afstand blijven zitten met evt mondkapje als je oma zo kwetsbaar is. Dat is alweer een heel ander verhaal dan knus met z'n allen uren lang aan de eettafel zitten en elkaars voedsel besmetten.

Een gestroomlijnde kerst zou ik sowieso niet zo heel erg vinden, vind het vaak maar ongemakkelijk lang duren

[jip_86]

@miicker je oma kiest er zelf voor. Wellicht ook omdat ze weinig te verliezen heeft mocht het corona worden ipv iets anders. Je zou voor jezelf natuurlijk rust kunnen creëren met bijv een sneltest.

[miicker]

Ebayzo schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:48:
@miicker Minder waarde hechten aan iets opgedrongen symbolisch als Kerst? Je kan toch ook gewoon buiten kerst om tijd met je oma doorbrengen? Of zal je herinnering aan je oma alleen bestaan uit deze specifieke dag in 2020 welke je hebt gemist?

Ik snap werkelijk niet het gedoe. Sla die kerst ellende gewoon lekker een jaartje over. Maar goed, ik snap dat andere mensen blijkbaar deze geforceerde gezelligheid nodig hebben om het jaar door te komen.

We zien het in januari wel weer...

Ik snap je reactie zeker, maar zo eenvoudig is het niet. Kerst is voor mij niet geforceerde gezelligheid, maar iets waar ik oprecht een aantal weken/maanden naar uit kan kijken. Het is toch een plek waar je vaak gedeelde herinneringen maakt. Niet te vergelijken met een gewoon bezoekje aan m'n oma.

BarôZZa schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:50:
@miicker je kan het ook anders insteken he. Je kan ook even op bezoek gaan, cadeautje geven en op afstand blijven zitten met evt mondkapje als je oma zo kwetsbaar is. Dat is alweer een heel ander verhaal dan knus met z'n allen uren lang aan de eettafel zitten en elkaars voedsel besmetten.

Een gestroomlijnde kerst zou ik sowieso niet zo heel erg vinden, vind het vaak maar ongemakkelijk lang duren

Ja afstand houden ga ik zeker doen, maar het lastige is dat mijn oma niet op eigen vervoer kan komen, ze wordt altijd door iemand in de familie gehaald en gebracht. Vaak ben ik dat 1 van de 2 keer. Afstandhouden is dan uiteraard lastig. Gelukkig hebben mijn oom en tante wel een zeer ruim huis waar afstandhouden, zelfs met 17 personen in totaal wel mogelijk is, echter ken ik ook mijn familie en weet ik hoeveel er gedronken wordt. Theoretisch is het mogelijk en aan het begin van de avond zal er vast afstand gehouden worden, maar ik verwacht niet dat het 's avonds zal gebeuren.

jip_86 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:53:
@miicker je oma kiest er zelf voor. Wellicht ook omdat ze weinig te verliezen heeft mocht het corona worden ipv iets anders. Je zou voor jezelf natuurlijk rust kunnen creëren met bijv een sneltest.

Dat is ook zo. Mijn oma is er zelfs heel duidelijk in, ze heeft niet meer veel lol in het leven. Ze wil niet dood, maar zou het zeker geen ramp vinden om te overlijden. Daarbij geeft ze inderdaad aan dat voor haar de kerst dusdanig belangrijk is dat ze het er voor over heeft om het risico te lopen op Corona.
Ik vind een sneltest zeker geen gek idee, als is het maar om geruststelling te hebben dat ik in ieder geval niet de veroorzaker ben

[42erik]

Agent47 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:31:
[...]

Je schoon familie is niet goed boven in de pan, helemaal als ze zelf in hoog risico groep zitten. Alle respect verder.

Misschienje dan ook respectvol uitdrukken?

[Apache4u]

miicker schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:43:


Erg lastig om hier een beslissing in te maken waar ik zelf achteraf geen spijt van ga krijgen. Het liefst zou ik willen dat de hele familie gewoon verstandig is en iedereen zich beseft dat het beter is om het dit jaar een keer over te slaan. Helaas gaat dat er niet in. Dan kan ik natuurlijk niet komen, maar dan voorzie ik eigenlijk vrijwel alleen opties waarin ik spijt ga krijgen:
1. Niemand krijgt Corona en het kon dus toch 'gewoon', mijn oma overlijd later dat jaar en ik heb de laatste kerst met haar gemist
2. Mijn oma krijgt Corona en zal hieraan overlijden, ook in dit geval heb ik de laatste kerst met m'n oma gemist
3. Niemand krijgt Corona en volgend jaar leeft m'n oma nog en vieren we weer gewoon kerst

Is ook lastig, zeker omdat jij dan als buitenbeentje gezien wordt. Maar denk ook aan opties 4 en 5:
4. Iemand in het gezelschap krijgt corona, belandt in het ziekenhuis en verhoogt daarmee de werkdruk op het zorgpersoneel en houdt misschien een bed bezet van iemand die zich wel aan de regels heeft gehouden.
5. Iemand in het gezelschap krijgt corona en besmet daardoor een extern persoon tijdens bijvoorbeeld oud/nieuw die er vervolgens ernstige schade aan over houdt.

[stresstak]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:25:
[...]
Nogmaals; wat stel je voor?

IK stel niks voor, maar het lijkt mij handig als bij de voorbereiding alvast dit soort 'tackle'vragen gesteld worden aan de Grote Leiders. Wellicht komen inconsequentie dan vroegtijdig bovendrijven en zien ze de onzin in.

[MikeyMan]

stresstak schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:04:
[...]

IK stel niks voor, maar het lijkt mij handig als bij de voorbereiding alvast dit soort 'tackle'vragen gesteld worden aan de Grote Leiders. Wellicht komen inconsequentie dan vroegtijdig bovendrijven en zien ze de onzin in.

Ja, maar dan doe je dus nog steeds de aanname dat het beter kan.

Ik betwijfel dat in dit specifieke voorbeeld dus.
En dan is het makkelijk klagen maar schieten we er helemaal niks mee op.

@miicker no offence, maar ik vind dat je je wel heel makkelijk een positie laat drukken. 1 teveel valt m.i. nog iets voor te zeggen als het twee gezinnen zijn ofzo. Maar 17 man is totaal ridicuul.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 09-12-2020 16:08 ]

[Patriot]

Apache4u schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:02:
[...]


Is ook lastig, zeker omdat jij dan als buitenbeentje gezien wordt. Maar denk ook aan opties 4 en 5:
4. Iemand in het gezelschap krijgt corona, belandt in het ziekenhuis en verhoogt daarmee de werkdruk op het zorgpersoneel en houdt misschien een bed bezet van iemand die zich wel aan de regels heeft gehouden.
5. Iemand in het gezelschap krijgt corona en besmet daardoor een extern persoon tijdens bijvoorbeeld oud/nieuw die er vervolgens ernstige schade aan over houdt.

Dat valt toch gewoon onder de optie 'oma krijgt het'? Die twee scenario's voegen helemaal niks toe voor zijn dilemma.

[Mr.Joker]

miicker schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:55:
[...]


Ik snap je reactie zeker, maar zo eenvoudig is het niet. Kerst is voor mij niet geforceerde gezelligheid, maar iets waar ik oprecht een aantal weken/maanden naar uit kan kijken. Het is toch een plek waar je vaak gedeelde herinneringen maakt. Niet te vergelijken met een gewoon bezoekje aan m'n oma.


[...]


Ja afstand houden ga ik zeker doen, maar het lastige is dat mijn oma niet op eigen vervoer kan komen, ze wordt altijd door iemand in de familie gehaald en gebracht. Vaak ben ik dat 1 van de 2 keer. Afstandhouden is dan uiteraard lastig. Gelukkig hebben mijn oom en tante wel een zeer ruim huis waar afstandhouden, zelfs met 17 personen in totaal wel mogelijk is, echter ken ik ook mijn familie en weet ik hoeveel er gedronken wordt. Theoretisch is het mogelijk en aan het begin van de avond zal er vast afstand gehouden worden, maar ik verwacht niet dat het 's avonds zal gebeuren.


[...]

Dat is ook zo. Mijn oma is er zelfs heel duidelijk in, ze heeft niet meer veel lol in het leven. Ze wil niet dood, maar zou het zeker geen ramp vinden om te overlijden. Daarbij geeft ze inderdaad aan dat voor haar de kerst dusdanig belangrijk is dat ze het er voor over heeft om het risico te lopen op Corona.
Ik vind een sneltest zeker geen gek idee, als is het maar om geruststelling te hebben dat ik in ieder geval niet de veroorzaker ben

Laat jezelf of jullie gezin dan in ieder geval testen. Als een ieder zo graag bij mekaar wilt komen kan jij jezelf in ieder geval recht in de spiegel aankijken mocht je oma toch besmet raken.

Je moet natuurlijk ook oppassen met pushen wat jij denkt dat goed is voor iemand. Als jouw oma dat risico wilt lopen, wie ben jij dan om daar tegenin te gaan... (tenzij iemand lijd aan dementie, maar dat is een andere discussie)

Wij mogen alleen maar hopen dat we zo'n leeftijd bereiken.... Misschien vier je nu geen kerst met haar en overlijdt ze over 3 maanden aan iets anders, hoe zou je je dan voelen als je de laatste kerst niet met haar hebt kunnen vieren?

De kansen dat iemand overlijdt stijgt nou eenmaal veel harder als je een bepaalde leeftijd hebt bereikt

Ergens lijkt het toch alsof we vergeten zijn dat we sterfelijk zijn

[YakuzA]

jip_86 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:36:
[...]

Nog wat maanden is wel een jaar minstens. Eerder werd augustus genoemd voor begin vaccineren gezonde mensen. En dat is het begin pas. Eerder zag je al dat vaccin leveringen nog tot Q1 2022 doorlopen. Dr Nabarro van de WHO noemt zelfs 'a couple of years': https://metro.co.uk/video...years-away-world-2308078/

Voordat je met een -60 bewaard vaccin in elke uithoek van Congo alle mensen hebt gevaccineerd zal idd wel een paar jaar duren.

"wij' in het rijke westen zullen daar al veel eerder geraken.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 09-12-2020 16:13 ]

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:13:
[...]

Voordat je met een -60 bewaard vaccin in elke uithoek van Congo alle mensen hebt gevaccineerd zal idd wel een paar jaar duren.

Ergens gok ik dat tegen die tijd genoeg 'gezonde' mensen wel corona hebben doorgemaakt. Ik leef in ieder geval niet in de utopie dat ik het niet op zal lopen.

In veel landen in Afrika is de bevolking best wel jong, die zullen ook niet veel last hebben van dit virus

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:14:
[...]


Ergens gok ik dat tegen die tijd genoeg 'gezonde' mensen wel corona hebben doorgemaakt. Ik leef in ieder geval niet in de utopie dat ik het niet op zal lopen.

In veel landen in Afrika is de bevolking best wel jong, die zullen ook niet veel last hebben van dit virus

Klopt, de bevolkingspiramide in Afrika is veel anders, gelukkig valt daardoor in Afrika ook de hoeveelheid doden erg mee.

[ZieMaar!]

Die sterfelijkheid is niet per se het grote probleem. Dat is uiteraard heel vervelend voor de direct betrokkenen, maar 87 is geen gekke leeftijd (nogmaals: hoe vervelend ook).

Het wordt pas echt vervelend als een deel niet naar de uitvaart kan, omdat ze zelf ziek zijn of erger nog, in de gang aan het wachten zijn op een ziekenhuisbed (om maar even wat verder te dramatiseren).

De kans is natuurlijk groot dat het grootste gedeelte er zonder klachten doorkomt, maar met een oma van 87 zullen er ook wat 60+ aanwezig zijn en dan wordt het al snel minder (qua kans). En dan nog even niet eens denkend aan het risico van oud-en-nieuw (als je kerst met 17 man viert zal je o&n ook niet vast alleen vieren). Het is ook direct zo'n treintje, dat besef lijkt ook niet altijd overal te zijn.

YakuzA schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:15:
[...]

Klopt, de bevolkingspiramide in Afrika is veel anders, gelukkig valt daardoor in Afrika ook de hoeveelheid doden erg mee.

Gelukkig worden ze niet oud genoeg om aan Corona te kunnen sterven ?

[Mr.Joker]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:19:
Die sterfelijkheid is niet per se het grote probleem. Dat is uiteraard heel vervelend voor de direct betrokkenen, maar 87 is geen gekke leeftijd (nogmaals: hoe vervelend ook).

Het wordt pas echt vervelend als een deel niet naar de uitvaart kan, omdat ze zelf ziek zijn of erger nog, in de gang aan het wachten zijn op een ziekenhuisbed (om maar even wat verder te dramatiseren).

De kans is natuurlijk groot dat het grootste gedeelte er zonder klachten doorkomt, maar met een oma van 87 zullen er ook wat 60+ aanwezig zijn en dan wordt het al snel minder (qua kans). En dan nog even niet eens denkend aan het risico van oud-en-nieuw (als je kerst met 17 man viert zal je o&n ook niet vast alleen vieren). Het is ook direct zo'n treintje, dat besef lijkt ook niet altijd overal te zijn.


[...]

Gelukkig worden ze niet oud genoeg om aan Corona te kunnen sterven ?

Geluk bij een ongeluk

Welvaart omhoog = levensverwachting omhoog. Ik denk dat het continent Afrika ook wel sprongen zal maken de komende decennia

[Adlermann]

Mr.Joker schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:14:
[...]


Ergens gok ik dat tegen die tijd genoeg 'gezonde' mensen wel corona hebben doorgemaakt. Ik leef in ieder geval niet in de utopie dat ik het niet op zal lopen.

In veel landen in Afrika is de bevolking best wel jong, die zullen ook niet veel last hebben van dit virus

Grote delen van Africa heeft een imuunsysteem wat niet goed functioneert ivm de hiv epidimie daar. Die krijgen het er nog bovenop

Er zijn ~24 miljoen hiv-patienten in afrika.

Even wat kort door de bocht, want ik ben geen medicus. Maar volgens mij zijn hiv-patienten zeker een risicogroep

[ Voor 9% gewijzigd door Adlermann op 09-12-2020 16:22 ]

[DaniëlWW2]

En FTM gaat gewoon verder met het tweede OMT lid dat persoonlijke, financiële belangen blijkt te hebben met het testbeleid in Nederland...

Alleen vandaag te lezen zoals altijd met FTM.
https://www.ftm.nl/artike...EQ09IG9pJb6YxJhCR1A%3D%3D

Jan Kluytmans is mede-eigenaar van het testlaboratorium Microvida dat haar diensten aanbied aan een aantal ziekenhuizen. Omdat het om ziekenhuislaboratoria gaat die dankzij de adviezen van het OMT, de corona testen uitvoeren en niet grote commerciële laboratoria, zijn daar de omzetmarges natuurlijk ook flink gestegen. FTM heeft al berekend dat als 75% van de capaciteit van Microvida sinds 1 juni is benut, het een slordige 30 miljoen aan omzet betreft. Omzet waar blijkbaar ook een aardige winstmarge op zit.

Kluytmans moest een verklaring invullen dat hij geen persoonlijke belangen had, gaf dat ook op en dat is niet goed gecontroleerd en klopt dus ook niet. Verder staat in het artikel natuurlijk ook weerwoord, maar alsnog roept dit wederom heel wat vragen op. Ik heb me volgens mij wel vaker niet bepaald positief uitgelaten over het testbeleid, maar zo word het natuurlijk wel heel erg bont met de "onafhankelijke adviseurs" die zelf serieuze financiële belangen hebben bij hun adviezen en dit soort zaken verzwijgen. En wij ons maar afvragen waarom het testbeleid zo'n ongestructureerde puinzooi lijkt te zijn...

[YakuzA]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:19:
[...]

Gelukkig worden ze niet oud genoeg om aan Corona te kunnen sterven ?

Laten we het erop houden dat de bevolkingspiramide heel anders is
(maar ja, in principe wel)

1e hit op google laat het goed zien:
https://www.populationpyramid.net/nl/afrika/2016/

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 09-12-2020 16:36 ]

[Cobb]

Patriot schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:59:
[...]


Ik snap dat van de clusters niet helemaal. Een cluster is toch een geconcentreerd aantal besmettingen bij elkaar? In de zin van een schoolcluster verwacht ik dat we het dan hebben over leerlingen van dezelfde school, maar wat zeg je dan precies als je zegt dat "de besmetting" bij de helft van de clusters niet op school heeft plaatsgevonden? Er is toch niet maar één besmetting, er is sprake van een cluster dus het zijn er (aanzienlijk?) meer, lijkt mij.

Ook @MikeyMan Een cluster is een cluster. Waar die is ontstaan maakt uiteindelijk niets uit, het probleem is dat één persoon 8 uur in een klas ruim voldoende tijd heeft om 5 of 10 anderen te besmetten... Daarom begrijp ik het punt ook niet.

[horizon1978]

Laguna schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:34:
Van Dissel: Mogelijk zo'n 300.000 besmettelijke personen in tweede week van januari
Als we ons tijdens de feestdagen niet aan de coronamaatregelen houden, kan het aantal besmettelijke personen in Nederland oplopen tot 300.000, zegt Van Dissel tijdens de technische briefing in de Tweede Kamer.

Op dit moment zijn bijna 88.000 mensen besmettelijk. Tijdens de piek van de coronacrisis in Nederland lag dat aantal rond de 160.000.

Volgens Van Dissel kan het reproductiegetal (R) rond de 1,5 komen te liggen als mensen tijdens de feestdagen de regels overtreden. In dat geval zou het aantal besmette personen snel oplopen.


Ondanks de gedeeltelijke lockdown bijna een verdubbeling van het aantal besmettelijke personen tov de piek van het voorjaar. Met de kerstvakantie in het vooruitzicht (meer mensen thuis) denk ik toch dat het zo'n vaart niet gaat lopen, maar goed misschien ben ik te optimistisch.

Dat van de verdubbeling ten opzichte van maart kan ik niet rijmen. In maart-april werd niet eens (grootschalig) getest. Wie weet waren er in die weken wel 20.000-25.000 positieve PCR testen per dag geweest (want IC was vol en x% van besmettingen beland op IC dus aantal besmettingen moet ongeveer y zijn geweest) waar er nu ~6000-7000 zijn.

Daarnaast maakt iedereen hier mooie scenario's voor kerst hoe ze bezoek gaan regelen. Maar effectief gezien denk ik dat de meerderheid in Nederland / Europa uiteindelijk zal zeggen: "wat maakt die 1 of 2 personen extra nu uit voor die ene dag".

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:28:
En FTM gaat gewoon verder met het tweede OMT lid dat persoonlijke, financiële belangen blijkt te hebben met het testbeleid in Nederland...

Alleen vandaag te lezen zoals altijd met FTM.
https://www.ftm.nl/artike...EQ09IG9pJb6YxJhCR1A%3D%3D

Jan Kluytmans is mede-eigenaar van het testlaboratorium Microvida dat haar diensten aanbied aan een aantal ziekenhuizen. Omdat het om ziekenhuislaboratoria gaat die dankzij de adviezen van het OMT, de corona testen uitvoeren en niet grote commerciële laboratoria, zijn daar de omzetmarges natuurlijk ook flink gestegen. FTM heeft al berekend dat als 75% van de capaciteit van Microvida sinds 1 juni is benut, het een slordige 30 miljoen aan omzet betreft. Omzet waar blijkbaar ook een aardige winstmarge op zit.

Kluytmans moest een verklaring invullen dat hij geen persoonlijke belangen had, gaf dat ook op en dat is niet goed gecontroleerd en klopt dus ook niet. Verder staat in het artikel natuurlijk ook weerwoord, maar alsnog roept dit wederom heel wat vragen op. Ik heb me volgens mij wel vaker niet bepaald positief uitgelaten over het testbeleid, maar zo word het natuurlijk wel heel erg bont met de "onafhankelijke adviseurs" die zelf serieuze financiële belangen hebben bij hun adviezen en dit soort zaken verzwijgen. En wij ons maar afvragen waarom het testbeleid zo'n ongestructureerde puinzooi lijkt te zijn...

Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat een anti-fake-news verzoek was gekomen vanuit het OMT eerder vandaag. Dat zal heus niet alleen over de kwaliteit van de PCR-testen gaan.

https://www.ad.nl/politie...s-rondom-corona~afef142c/

,,Het OMT maakt zich zorgen over berichten in de media dat SARS-CoV-2 niet echt zou bestaan of dat de PCR geen betrouwbare test is”, melden de virologen onder leiding van Jaap van Dissel (RIVM). ,Het OMT vindt het wenselijk dat hierover duidelijk wordt gecommuniceerd en dat hierover stelling wordt ingenomen door de beleidsmakers, waarbij men zich uitspreekt dat bewuste desinformatie onacceptabel is.

[Ramzzz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:28:
En FTM gaat gewoon verder met het tweede OMT lid dat persoonlijke, financiële belangen blijkt te hebben met het testbeleid in Nederland...

Alleen vandaag te lezen zoals altijd met FTM.
https://www.ftm.nl/artike...EQ09IG9pJb6YxJhCR1A%3D%3D

Jan Kluytmans is mede-eigenaar van het testlaboratorium Microvida dat haar diensten aanbied aan een aantal ziekenhuizen. Omdat het om ziekenhuislaboratoria gaat die dankzij de adviezen van het OMT, de corona testen uitvoeren en niet grote commerciële laboratoria, zijn daar de omzetmarges natuurlijk ook flink gestegen. FTM heeft al berekend dat als 75% van de capaciteit van Microvida sinds 1 juni is benut, het een slordige 30 miljoen aan omzet betreft. Omzet waar blijkbaar ook een aardige winstmarge op zit.

Kluytmans moest een verklaring invullen dat hij geen persoonlijke belangen had, gaf dat ook op en dat is niet goed gecontroleerd en klopt dus ook niet. Verder staat in het artikel natuurlijk ook weerwoord, maar alsnog roept dit wederom heel wat vragen op. Ik heb me volgens mij wel vaker niet bepaald positief uitgelaten over het testbeleid, maar zo word het natuurlijk wel heel erg bont met de "onafhankelijke adviseurs" die zelf serieuze financiële belangen hebben bij hun adviezen en dit soort zaken verzwijgen. En wij ons maar afvragen waarom het testbeleid zo'n ongestructureerde puinzooi lijkt te zijn...

offtopic:
Uitzoeken cui bono is altijd goede raad.

Niet alleen bij dit specifieke geval... Uitzoeken wie invloed aanwendt om een specifiek persoon op zo'n post te parachuteren ook.

Sommigen komen niet per se op hun eigen merites op die plek.

Zie de lobby-cultuur van de laatste jaren. Zoals Rookwarenfabrikanten die adviseren over rookbeleid, etc.

Kwalijk, maar wie is er anno 2020 nog werkelijk onafhankelijk, na decennia van lobbyisme en marktdenken?

[Señor Sjon]

horizon1978 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:42:
[...]


Dat van de verdubbeling ten opzichte van maart kan ik niet rijmen. In maart-april werd niet eens (grootschalig) getest. Wie weet waren er in die weken wel 20.000-25.000 positieve PCR testen per dag geweest (want IC was vol en x% van besmettingen beland op IC dus aantal besmettingen moet ongeveer y zijn geweest) waar er nu ~6000-7000 zijn.

Daarnaast maakt iedereen hier mooie scenario's voor kerst hoe ze bezoek gaan regelen. Maar effectief gezien denk ik dat de meerderheid in Nederland / Europa uiteindelijk zal zeggen: "wat maakt die 1 of 2 personen extra nu uit voor die ene dag".

De r-factor wordt ook anders berekend dan in het voorjaar (MdH heeft er vandaag een heel betoog over). Eerst ging de deling over aantal ziekenhuisopnames, nu over aantal positieve testen, ongeacht de aantallen testen. Ook gebruiken ze een cyclus van vier dagen, waardoor de R hoger uit kan komen.

En qua stijging. Het is zo'n crapshoot op dit moment. Black Friday, Sinterklaas, weersomslag, mondkapjes, meer testen; het kan van alles zijn.

[Plenkske]

horizon1978 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:42:
[...]


Dat van de verdubbeling ten opzichte van maart kan ik niet rijmen. In maart-april werd niet eens (grootschalig) getest. Wie weet waren er in die weken wel 20.000-25.000 positieve PCR testen per dag geweest (want IC was vol en x% van besmettingen beland op IC dus aantal besmettingen moet ongeveer y zijn geweest) waar er nu ~6000-7000 zijn.

Ook nu zijn die 6000-7000 niet het werkelijke aantal. Ze schatten het nu ook. Omdat niet iedereen zich laat testen.

[ Voor 7% gewijzigd door Plenkske op 09-12-2020 16:50 ]

[horizon1978]

miicker schreef op woensdag 9 december 2020 @ 15:43:

Ik ben benieuwd hoe jullie met een situatie als dit om zouden gaan.

Als eerste vervelend voor je dat het niet goed met je oma; en ik begrijp haar heel goed. En ik denk eerlijk gezegd dat alleen jijzelf daar antwoord op kan geven.

Een vierde kerstdag bij haar langsgaan? Heb je wel de rest van de familie gemist.

Mijn schoonmoeder verloor begin dit jaar haar oudste dochter. Haar broer zijn vrouw. Zulke mensen willen gewoon warmte om zich heen. En ja, dan kun je zeggen dat kan ook om kerst heen, maar dat zou de zaak niet veranderen. Bezoek blijft bezoek.

[Drardollan]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:28:
En FTM gaat gewoon verder met het tweede OMT lid dat persoonlijke, financiële belangen blijkt te hebben met het testbeleid in Nederland...

Alleen vandaag te lezen zoals altijd met FTM.
https://www.ftm.nl/artike...EQ09IG9pJb6YxJhCR1A%3D%3D

Jan Kluytmans is mede-eigenaar van het testlaboratorium Microvida dat haar diensten aanbied aan een aantal ziekenhuizen. Omdat het om ziekenhuislaboratoria gaat die dankzij de adviezen van het OMT, de corona testen uitvoeren en niet grote commerciële laboratoria, zijn daar de omzetmarges natuurlijk ook flink gestegen. FTM heeft al berekend dat als 75% van de capaciteit van Microvida sinds 1 juni is benut, het een slordige 30 miljoen aan omzet betreft. Omzet waar blijkbaar ook een aardige winstmarge op zit.

Kluytmans moest een verklaring invullen dat hij geen persoonlijke belangen had, gaf dat ook op en dat is niet goed gecontroleerd en klopt dus ook niet. Verder staat in het artikel natuurlijk ook weerwoord, maar alsnog roept dit wederom heel wat vragen op. Ik heb me volgens mij wel vaker niet bepaald positief uitgelaten over het testbeleid, maar zo word het natuurlijk wel heel erg bont met de "onafhankelijke adviseurs" die zelf serieuze financiële belangen hebben bij hun adviezen en dit soort zaken verzwijgen. En wij ons maar afvragen waarom het testbeleid zo'n ongestructureerde puinzooi lijkt te zijn...

CMD-Snake schreef op woensdag 9 december 2020 @ 12:43:
Vandaag heeft Follow the Money een stuk gepubliceerd waaruit blijkt dat bepaalde OMT leden last hebben van belangenverstrengeling. Zo verdiend bijvoorbeeld OMT-lid Kluytmans geld aan het aantal afgenomen tests, dit terwijl hij de belangrijkste adviseur is op dit gebied. Deze belangen staan haaks op het doel van het OMT om de corona crisis zo kort mogelijk te laten duren.

[Laguna]

horizon1978 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:42:
[...]


Dat van de verdubbeling ten opzichte van maart kan ik niet rijmen. In maart-april werd niet eens (grootschalig) getest. Wie weet waren er in die weken wel 20.000-25.000 positieve PCR testen per dag geweest (want IC was vol en x% van besmettingen beland op IC dus aantal besmettingen moet ongeveer y zijn geweest) waar er nu ~6000-7000 zijn.

Van Dissel heeft het ook over het aantal besmettelijke personen, niet over het aantal personen dat positief getest is. Het cijfer 160.000 van het voorjaar is een schatting, net als het huidige cijfer van 88.000.

[horizon1978]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:47:
[...]


De r-factor wordt ook anders berekend dan in het voorjaar (MdH heeft er vandaag een heel betoog over). Eerst ging de deling over aantal ziekenhuisopnames, nu over aantal positieve testen, ongeacht de aantallen testen. Ook gebruiken ze een cyclus van vier dagen, waardoor de R hoger uit kan komen.

Thanks.

/iets anders: gaat CBS over de afgelopen weken/komende maanden oversterfte ook toerekenen aan de 'gewone' jaarlijks griep of is het allemaal covid?

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:49:
[...]


[...]

De link van @CMD-Snake was niet te openen.

[Mr.Joker]

Adlermann schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:22:
[...]

Grote delen van Africa heeft een imuunsysteem wat niet goed functioneert ivm de hiv epidimie daar. Die krijgen het er nog bovenop

Er zijn ~24 miljoen hiv-patienten in afrika.

Even wat kort door de bocht, want ik ben geen medicus. Maar volgens mij zijn hiv-patienten zeker een risicogroep

Op een bevolking op 1.2 miljard....

Even een snel linkje ook hoor:

https://www.avert.org/coronavirus/covid19-HIV

[Patriot]

Cobb schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:36:
[...]


Ook @MikeyMan Een cluster is een cluster. Waar die is ontstaan maakt uiteindelijk niets uit, het probleem is dat één persoon 8 uur in een klas ruim voldoende tijd heeft om 5 of 10 anderen te besmetten... Daarom begrijp ik het punt ook niet.

Omdat het ene impliceert dat wat jij nu als voorbeeld geeft het geval is (waarbij het dus wel werkt om de scholen te sluiten) en het andere impliceert dat het toeval is als mensen op school op hetzelfde moment corona hebben en in de meeste gevallen dus niet zozeer elkaar aansteken als elders worden aangestoken (waarbij het dus ook niet werkt om de scholen te sluiten).

Maar de tekst is daar nu, mijns inziens, heel onduidelijk in.

[MikeyMan]

Cobb schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:36:
[...]


Ook @MikeyMan Een cluster is een cluster. Waar die is ontstaan maakt uiteindelijk niets uit, het probleem is dat één persoon 8 uur in een klas ruim voldoende tijd heeft om 5 of 10 anderen te besmetten... Daarom begrijp ik het punt ook niet.

Een cluster is pas een cluster als ze elkaar besmet hebben. Als je tien mensen bij elkaar zet die elders besmet zijn is het ook niet ineens een cluster.

Dat er een cluster is geconstateerd maakt nog niet dat alle gevallen daartoe behoren.

[virofi]

Als ik om me heen kijk en luister denk ik dat de stijging in besmettingen nog wel even door gaat zetten. Zoveel verhalen op het schoolplein of van collega’s die toch met grote groepen Sinterklaas hebben gevierd of kerst / oud & nieuw gaan vieren “want we zijn er allemaal zó aan toe” 😖. Ik snap de gevoelens allemaal heel goed, maar het doet wel een beetje teniet wat we tot nu toe wél hebben gedaan met elkaar.

En inderdaad zoals eerder al genoemd werd hier: zeg je daar war van dat ben je een zeur, de boeman, doe je moeilijk, etc etc. Mijn ouders zijn een risicogroep dus wij houden ons strikt aan alle regels, maar zo wordt het wel erg lastig.

Ik vrees serieus dat het nog een stuk erger gaat worden allemaal voordat we dat vaccin krijgen...

[ Voor 18% gewijzigd door virofi op 09-12-2020 17:21 ]

[Cobb]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 17:17:
[...]


Een cluster is pas een cluster als ze elkaar besmet hebben. Als je tien mensen bij elkaar zet die elders besmet zijn is het ook niet ineens een cluster.

Dat er een cluster is geconstateerd maakt nog niet dat alle gevallen daartoe behoren.

Dat begrijp ik, maar die 'cluster' van kinderen die elders zijn besmet komen of kwamen wel bij elkaar in een klas van 20+ met één of meerdere leraren. Dan ontstaan dus daaruit wel weer nieuwe gevallen en soms wél clusters die wel allemaal op school zijn opgelopen.

Mijn zus is vandaag ook positief getest, ze heeft het van haar dochter die het op school heeft opgelopen klasgenootjes waren ook besmet dat zijn dus 8/9 gezinnen. Het is nu wachten op mijn zwager en hun zoon.

[ Voor 14% gewijzigd door Cobb op 09-12-2020 17:23 ]

[42erik]

Gunner schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:45:
[...]

Inderdaad. De rector van de VO-school waar ik werk die heeft de draaiboeken alweer klaarliggen voor een week online lesgeven. Je hoeft helemaal ze geen week extra vakantie te geven.

Maar nu doen we weer eens helemaal niets. Terwijl ik dagelijks mails krijg van besmette leerlingen en docenten. Ik vind het een beetje slappe tunnelvisie van het kabinet.

Helemaal niks? Mondkapjes, groepen beperkt op school, groepen gescheiden, liters alcohol, (poging tot) afstand

[MikeyMan]

Cobb schreef op woensdag 9 december 2020 @ 17:21:
[...]


Dat begrijp ik, maar die 'cluster' van kinderen die elders zijn besmet komen of kwamen wel bij elkaar in een klas van 20+ met één of meerdere leraren. Dan ontstaan dus daaruit wel weer nieuwe gevallen en soms wél clusters die wel allemaal op school zijn opgelopen.

Mijn zus is vandaag ook positief getest, ze heeft het van haar dochter die het op school heeft opgelopen klasgenootjes waren ook besmet dat zijn dus 8/9 gezinnen. Het is nu wachten op mijn zwager en hun zoon.

Maar dat maakt de constatering nog niet onwaar? Begrijp niet helemaal waar je heen wilt.

Hele brief gelezen ook?

[42erik]

Plenkske schreef op woensdag 9 december 2020 @ 13:10:
[...]


Belangrijkste hierin:

[...]


Meer een bericht voor dit topic overigens:
De Coronavaccins

Aangezien het niet te doen is alle topics bij te houden, vind ik het wel fijn als zulk best belangrijk nieuws hier terecht komt

[codex]

Ik moet wel toegeven dat ik zelfs weerstand begin te krijgen tegen het beleid. Gisteren tijdens de persconferentie kreeg ik sterk het gevoel dat het meer een "eyes closed, fingers crossed" strategie is dan dat er daadwerkelijk een uitgedacht plan wordt toegelicht.

Als je alleen al kijkt naar afgelopen dinsdag, de grootste groep is by far de groep tussen de 15 en 19. Los van het sluiten van scholen, er blijkt nergens uit dat er ook maar iets van beleid is gebaseerd op deze groep.

Ik hou me aan de regels, maar ik neem de regering niet meer serieus. Het enige wat ze nu proberen te forceren is max 3 gasten met Kerst, net alsof mensen zich hier aan gaan houden en dat dit überhaupt te handhaven valt.

[GekkePrutser]

Adlermann schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:22:
[...]

Grote delen van Africa heeft een imuunsysteem wat niet goed functioneert ivm de hiv epidimie daar. Die krijgen het er nog bovenop

Er zijn ~24 miljoen hiv-patienten in afrika.

Even wat kort door de bocht, want ik ben geen medicus. Maar volgens mij zijn hiv-patienten zeker een risicogroep

Toch valt het tot nu toe in Afrika heel erg mee met Corona.. Vreemd genoeg. Ik snap ook niet waarom. Ze hebben alles tegen. Slechte gezondheidszorg, slechte hygiene, veel HIV immuun problemen, ondervoeding, overbevolking in de steden. Je zou een explosie van COVID verwachten. Maar toch niet.

[ Voor 14% gewijzigd door GekkePrutser op 09-12-2020 18:36 ]

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:31:
[...]


Toch valt het tot nu toe in Afrika heel erg mee met Corona.. Vreemd genoeg. Ik snap ook niet waarom. Ze hebben alles tegen. Slechte gezondheidszorg, slechte hygiene, veel HIV immuun problemen, ondervoeding, overbevolking in de steden. Je zou een explosie van COVID verwachten. Maar toch niet.

YakuzA in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"
Letterlijk 2 posts eronder

Maar ca 2,5% van de bevolking is 60+.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 09-12-2020 18:48 ]

[GekkePrutser]

YakuzA schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:46:
[...]

YakuzA in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3"
Letterlijk 2 posts eronder

Ja okee, maar daar heb je het over sterfte. Niettemin zou ik nog steeds wel verwachten dat de verspreiding helemaal uit de klauw loopt natuurlijk. Dat schijnt ook niet te gebeuren.

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:48:
[...]
Ja okee, maar daar heb je het over sterfte. Niettemin zou ik nog steeds wel verwachten dat de verspreiding helemaal uit de klauw loopt natuurlijk. Dat schijnt ook niet te gebeuren.

(Op basis van de dingen die ik af en toe opvang uit Afrika)
Loopt de verspreiding daar ook helemaal uit de klauwen.
Er worden alleen heel weinig mensen getest omdat ze het niet kunnen betalen of überhaupt toegang hebben tot de tests.
Alleen omdat de gemiddelde leeftijd zo laag is valt de impact heel erg mee.

In Tanzania zit bijv een president die wat speciaals vindt over covid:
https://www.bbc.com/news/world-africa-54603689

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 09-12-2020 18:56 ]

[breew]

[gekkie]

horizon1978 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 16:42:
Daarnaast maakt iedereen hier mooie scenario's voor kerst hoe ze bezoek gaan regelen. Maar effectief gezien denk ik dat de meerderheid in Nederland / Europa uiteindelijk zal zeggen: "wat maakt die 1 of 2 personen extra nu uit voor die ene dag".

Als het bij die ene dag zou blijven wellicht niet, maar goed er zullen er ook wel zijn die geheel naar de letter alle dagen dan weer 3 andere mensen laten komen tot we bij O&N aangekomen zijn.

Iets met de letter en de geest en niet willen begrijpen.

[GekkePrutser]

YakuzA schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:49:
[...]

(Op basis van de dingen die ik af en toe opvang uit Afrika)
Loopt de verspreiding daar ook helemaal uit de klauwen.
Er worden alleen heel weinig mensen getest omdat ze het niet kunnen betalen of überhaupt toegang hebben tot de tests.
Alleen omdat de gemiddelde leeftijd zo laag is valt de impact heel erg mee.

In Tanzania zit bijv een president die wat speciaals vindt over covid:
https://www.bbc.com/news/world-africa-54603689

Ah inderdaad, goed punt, er zijn gewoon geen cijfers... En ik denk ook dat mensen gewoon niet zo snel op IC's terechtkomen daar omdat die er vaak niet zijn.

Ik moet wel zeggen dat er dit jaar wel flink wat normvervaging heeft plaatsgevonden Toen ik dat artikel las, dacht ik, "het valt eigenlijk nog wel mee". Aangezien we in de westerse wereld presidenten hebben die het nog erger maken en roepen dat we maar bleekmiddel in moeten spuiten . Die Afrikaanse despoten lijken opeens niet zo vreselijk gek meer. Wat een wereld

[Aghanim]

MdO82 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:36:
Natuurlijk is iedereen er klaar mee we willen graag weer het normale leven oppakken.
Maar ja zolang er geen vaccin is (tenminste nog niet verspreid) zitten we er nog even in

Ik denk dat we zonder vaccin de situatie ook niet onder controle gaan krijgen. Of de regels en maatregelen worden onvoldoende nageleefd of de maatregelen sluiten niet aan op de plekken waar besmetting plaatsvindt. Het aantal besmettingen blijft stabiel te hoog.

Het niet volledig naleven van de regels is denk ik een combinatie van kans x impact en bereidheid tot het lopen van risico ten opzichte van wat het oplevert. In een individualistische samenleving zal er primair gekeken worden naar de persoonlijke situatie om deze afwegingen te maken. Tel daarbij op dat het te lang duurt en er weinig positief uitzicht is voor de komende weken/maanden en de houding ‘het maakt toch allemaal niet veel verschil’ zal ook toenemen.

Ik vind het zelf ook een lastige situatie, bijvoorbeeld rondom werk. Ik werk in een goedlopend bedrijf met 50 medewerkers en we kunnen prima allemaal thuiswerken. Dat doen we ook netjes natuurlijk. Echter is de laatste 6 maanden het aantal conflicten tussen mensen (onbegrip/gebrek aan samenwerking), het verloop, het ziekteverzuim en het aantal mensen dat 3x per week huilend de manager opbelt sterk toegenomen. De grote hoeveelheid online initiatieven heeft dit niet kunnen stoppen. Mensen missen het informele contact en dat gaat veel verder dan wat gezelligheid en over voetbal praten. Als dit nog een tijd doorgaat is de fijne cultuur volledig vernietigd met alle gevolgen van dien. Maar we hebben ons wel netjes aan de regels gehouden.....ik begin me dan toch ook wel af te vragen of het dit allemaal waard is.

[ Voor 3% gewijzigd door Aghanim op 09-12-2020 20:59 ]

[Soccer98]

Hoe langer de coronasituatie blijft, des te losser het gaat lopen denk ik. Je ziet het aan het begin van het jaar, toen verreweg de meeste mensen zich aan de regels hielden. De situatie was nijpend, de Italiaanse beelden hebben we allemaal kunnen zien en de wil om in te leveren voor the greater good was er duidelijk. Niemand hield er in maart ook rekening mee dat we tot diep in 2021 in deze klote situatie zouden blijven zitten.

Dan komt het volgende: leuk om voor de greater good je leven flink te beperken, maar wat als je naarmate het langer duurt steeds meer mentale/psychische moeilijkheden krijgt omdat je constant thuis zit, constant afstand moet houden van je naasten, constant op je hoede moet zijn en erg weinig kan ondernemen? Ik deed het eerste half jaar erg mijn best de regels te naleven, maar op een gegeven moment komt het moment om ook aan jezelf te denken vind ik. Voor de greater good ga ik mezelf niet de soberheid inwerken.

Nu zit ik niet op dat niveau nog, een aantal mensen om mij heen overigens wel, maar ik merk dat het allemaal wel wat meer een uitdaging wordt nu ik bijvoorbeeld vier maanden lang alleen maar thuisonderwijs heb. Ik zit ook amper onder de mensen, op een gegeven moment breekt dat op. Onderschat dat niet. Ook dat zal een reden zijn om soepeler met regels om te gaan. Niet gek na bijna een jaar. Kunnen we wel allemaal op afgeven, maar er zit echt wel meer achter dan alleen maar schijt hebben aan de regels.

[BarôZZa]

YakuzA schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:49:
[...]

(Op basis van de dingen die ik af en toe opvang uit Afrika)
Loopt de verspreiding daar ook helemaal uit de klauwen.
Er worden alleen heel weinig mensen getest omdat ze het niet kunnen betalen of überhaupt toegang hebben tot de tests.
Alleen omdat de gemiddelde leeftijd zo laag is valt de impact heel erg mee.

In Tanzania zit bijv een president die wat speciaals vindt over covid:
https://www.bbc.com/news/world-africa-54603689

Van wat ik hoorde was Afrika juist veel alerter dan Europa met reisverboden, gezichtsbedekking en lockdowns bij veel lagere aantallen besmettingen.

Uit dat artikel:



Iig verstandiger dan Rutte, Van Dissel en co.

[Amphiebietje]

Vandaag is blijkbaar het EMA gehackt, waarbij er gegevens over het Pfizer-vaccin zijn ingekeken:

Cyberaanval op Europees Geneesmiddelenbureau: documenten over coronavaccin van Pfizer/BioNTech ingekeken


Ik vraag mij af wie hier achter zit, een vijandige natiestaat of antivax randfiguren...

[mesa57]

BarôZZa schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:13:
[...]

Van wat ik hoorde was Afrika juist veel alerter dan Europa met reisverboden, gezichtsbedekking en lockdowns bij veel lagere aantallen besmettingen.

Uit dat artikel:

[Afbeelding]

Iig verstandiger dan Rutte, Van Dissel en co.

En ik zie uitstekende ventilatie daar (ramen open).

[BarôZZa]

mesa57 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:16:
[...]

En ik zie uitstekende ventilatie daar (ramen open).

Ventilatie, afstand, mondneus bedekking. Prima. Kunnen we hier wat van leren.


We denken hier nogal eens dat Afrika alleen bestaat uit onderontwikkelde mensen die geloven in medicijnmannen met een botje door hun neus, maar ze hebben daar juist veel ervaring met infectieziekten. De gedachte daar was vast niet 'dit is een soort griep'.

Wat betreft ventilatie zag ik het laatst nog een video waarbij ze ziekenhuizen bouwden waarbij gangen via de buitenkant van het gebouw liepen(zoals een flatgalerij met een zijkant open lucht) en zalen werden ingedeeld zodat elk lichtbed uitkeek op een raam.

[horizon1978]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:15:
Vandaag is blijkbaar het EMA gehackt, waarbij er gegevens over het Pfizer-vaccin zijn ingekeken:

Cyberaanval op Europees Geneesmiddelenbureau: documenten over coronavaccin van Pfizer/BioNTech ingekeken


Ik vraag mij af wie hier achter zit, een vijandige natiestaat of antivax randfiguren...

Uhm. Waarom niet Bill Gates & WHO verdenken die ervoor willen zorgen dat de vreselijk ongezonde vaccins toch worden goedgekeurd?

/alu

[codex]

BarôZZa schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:13:
[...]

Van wat ik hoorde was Afrika juist veel alerter dan Europa met reisverboden, gezichtsbedekking en lockdowns bij veel lagere aantallen besmettingen.

Uit dat artikel:

[Afbeelding]

Iig verstandiger dan Rutte, Van Dissel en co.

In Tanzania hebben ze het helemaal slim de kop in weten te drukken. Gewoon stoppen met testen. Niet testen = geen corona = geen epidemie. Je moet er maar opkomen.

[YakuzA]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:15:
Vandaag is blijkbaar het EMA gehackt, waarbij er gegevens over het Pfizer-vaccin zijn ingekeken:

Cyberaanval op Europees Geneesmiddelenbureau: documenten over coronavaccin van Pfizer/BioNTech ingekeken

Ik vraag mij af wie hier achter zit, een vijandige natiestaat of antivax randfiguren...

Zal Fancy Bear wel weer zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 09-12-2020 21:43 ]

[ZieMaar!]

Haha op die foto ook gewoon gelijk een kapje op de kin en 1 (of 2) die er met hun handen aanzitten .

Anyway, de aanpak en problemen zijn gewoon heel anders. Ziekenhuiscapaciteit is er amper, testen blijft enorm achter en kwetsbare groepen zijn er veel minder. Vergelijken tussen Europese landen is al moeilijk, maar met Afrikaanse landen is dat echt onmogelijk (en dan helemaal met midden Afrika).

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:15:
Ik vraag mij af wie hier achter zit, een vijandige natiestaat of antivax randfiguren...

Ik denk de eerste. Er is enkel gekeken (of gekopieerd), dus wil iemand de dossiers van Pfizer hebben. Geen idee van de exacte inhoud, maar in theorie zou je misschien op die manier het recept in handen kunnen krijgen. Dat zou een land in staat stellen om het vaccin na te maken. Ik betwijfel ten zeerste of antivax groepen de know-how hebben om zo'n aanval uit te voeren.

[Onbekend]

reemprive schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:22:
Ik moet wel toegeven dat ik zelfs weerstand begin te krijgen tegen het beleid. Gisteren tijdens de persconferentie kreeg ik sterk het gevoel dat het meer een "eyes closed, fingers crossed" strategie is dan dat er daadwerkelijk een uitgedacht plan wordt toegelicht.

Als je alleen al kijkt naar afgelopen dinsdag, de grootste groep is by far de groep tussen de 15 en 19. Los van het sluiten van scholen, er blijkt nergens uit dat er ook maar iets van beleid is gebaseerd op deze groep.

Ik hou me aan de regels, maar ik neem de regering niet meer serieus. Het enige wat ze nu proberen te forceren is max 3 gasten met Kerst, net alsof mensen zich hier aan gaan houden en dat dit überhaupt te handhaven valt.

Eerlijk gezegd ben ik het wel met je eens. Wij (waaronder ik) houden sinds maart ons strak aan alle regels en richtlijnen. Alles leidt eronder, zowel privé als werkgerelateerd. En dat terwijl er nog steeds een groep mensen is die een lak aan de maatregelen hebben en er gewoon mee weg komen ook. De overheid handhaaft het niet strak, heeft geen plan, en biedt geen uitzicht op versoepeling of verzwaring van maatregelen als een bepaald punt is bereikt.
Sterker nog, er zijn afgelopen dinsdag geen veranderingen in de maatregelen gekomen. Dit geeft aan dat de overheid het prima vind hoe het nu gaat. Aangezien steeds meer mensen de maatregelen beu zijn, verwacht ik dat er meer mensen dat gaan negeren. O.a. zullen grotere groepen Kerst gaan vieren en steeds weer in een andere combinatie op vrijdag, zaterdag en zondag, en met nieuwjaarsdag zal het zelfde gebeuren.

De restaurants blijven nu onnodig lang gesloten, en mensen gaan weer samen dingen doen zoals naar bedrijfsuitjes en kerstdorpen in tuincentra bekijken, terwijl we de "black friday"-effecten al hebben gezien.

[Aghanim]

Een ‘anti-vaxer’ kan ook gewoon een normaal mens zijn. Met specifieke kennis en competenties. Ook een hacker kan een anti-vaxer zijn

De manier hoe denigrerend je hier wordt weggezet als je geen vaccinaties wilt nemen vind ik wel wat kinderachtig en sterk polariserend. Oordelen over een ander is gemakkelijk, maar vraag je eens af of het beter is *knip achter een groep experts (met regelmatig dubbele belangen) aan te lopen en alles te slikken of spuiten door groepsdruk, de mediacampagnes of omdat het solidair is. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat een deel van degenen die anti-vaxers steeds in het verdomhoekje zet, aan bovenstaande beschrijving voldoet.

Dan moet je zelf ook geen polariserende uitspraken doen

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 10-12-2020 09:37 ]

[CMD-Snake]

Aghanim schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:05:
Een ‘anti-vaxer’ kan ook gewoon een normaal mens zijn. Met specifieke kennis en competenties. Ook een hacker kan een anti-vaxer zijn

Ik zou ergens verwachten dat een hack vanuit de anti-vax hoek erop gericht zou zijn om data te vernietigen. Geen dossiers, geen goedkeuring en op die manier proberen te voorkomen dat het vaccin gebruikt kan worden.

Ik zie er meer in dat deze hack uitgevoerd is door staatshackers. Als je de gegevens van Pfizer over het vaccin buit maakt kan je misschien zelf het vaccin reproduceren. Dat lijkt mij een aannemelijkere reden eigenlijk.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:16:
[...]


Ik zie er meer in dat deze hack uitgevoerd is door staatshackers. Als je de gegevens van Pfizer over het vaccin buit maakt kan je misschien zelf het vaccin reproduceren. Dat lijkt mij een aannemelijkere reden eigenlijk.

Was het niet zo dat Pfizer (en andere fabrikanten) die gegevens sowieso al belangeloos zouden publiceren?

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:17:
Was het niet zo dat Pfizer (en andere fabrikanten) die gegevens sowieso al belangeloos zouden publiceren?

Er waren al een paar internationale oproepen om de corona vaccins octrooivrij te laten. Daar is geen gehoor aangegeven, dus namaken kan niet zomaar. De farmaceuten zouden wel zolang de pandemie duurt hun vaccins tegen kostprijs aanbieden.

[Aghanim]

CMD-Snake schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:16:
[...]


Ik zou ergens verwachten dat een hack vanuit de anti-vax hoek erop gericht zou zijn om data te vernietigen. Geen dossiers, geen goedkeuring en op die manier proberen te voorkomen dat het vaccin gebruikt kan worden.

Ik zie er meer in dat deze hack uitgevoerd is door staatshackers. Als je de gegevens van Pfizer over het vaccin buit maakt kan je misschien zelf het vaccin reproduceren. Dat lijkt mij een aannemelijkere reden eigenlijk.

Ik weet niet of het doel van ‘de anti vax beweging’ is om het vaccinatieprogramma te saboteren. Volgens mij is primair het meer individueel gericht op het niet willen inenten van zichzelf en het gezin. Ik zou me kunnen voorstellen dat ze niet tegen zijn op het feit dat anderen zich wel in laten enten. Maar goed, ik ken geen fanatiekelingen dus kan het ook niet navragen

[codex]

Onbekend schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:02:
[...]

Eerlijk gezegd ben ik het wel met je eens. Wij (waaronder ik) houden sinds maart ons strak aan alle regels en richtlijnen. Alles leidt eronder, zowel privé als werkgerelateerd. En dat terwijl er nog steeds een groep mensen is die een lak aan de maatregelen hebben en er gewoon mee weg komen ook. De overheid handhaaft het niet strak, heeft geen plan, en biedt geen uitzicht op versoepeling of verzwaring van maatregelen als een bepaald punt is bereikt.
Sterker nog, er zijn afgelopen dinsdag geen veranderingen in de maatregelen gekomen. Dit geeft aan dat de overheid het prima vind hoe het nu gaat. Aangezien steeds meer mensen de maatregelen beu zijn, verwacht ik dat er meer mensen dat gaan negeren. O.a. zullen grotere groepen Kerst gaan vieren en steeds weer in een andere combinatie op vrijdag, zaterdag en zondag, en met nieuwjaarsdag zal het zelfde gebeuren.

De restaurants blijven nu onnodig lang gesloten, en mensen gaan weer samen dingen doen zoals naar bedrijfsuitjes en kerstdorpen in tuincentra bekijken, terwijl we de "black friday"-effecten al hebben gezien.

Inderdaad, wij zitten ook al sinds maart thuis. In de zomer was het was vrijer, wij hebben toen alleen wat restaurants bezocht en bij voorkeur op een buitenterras gezeten. Ik zie om mij heen dat mensen zonder enige consequenties maling aan alles hebben, de personen in mijn kennissenkring die bij bij een kleinere onderneming werken worden gewoon geacht op kantoor te verschijnen.

Mijn dochter zie ik niet omdat zij verplicht is naar school te gaan terwijl in de klas al 4 kinderen besmet zijn geraakt, zij en mijn ex vinden het echt niet fijn. Je ziet ook al verhalen van tieners voorbijkomen die langdurige klachten ontwikkelen.

Zij kan prima online meekomen, haar prestaties lijden er niet onder. De school heeft al een protocol mocht de regering besluiten dat scholen zoveel mogelijk online les moeten geven waarbij leerlingen die moeite hebben met online lessen in blokken op school les kunnen volgen. Als ik dan Rutte zie die op een moment dat het gewoon niet goed gaat weer aankondigd dat we het maar af moeten wachten en hamert op vrijblijvende maatregelen dan begint dat mij best te irriteren.

Ander gênant moment vond ik het voorstel om te kijken of er voor jongeren bijvoorbeeld theatervoorstellingen komen om ze iets van perspectief te bieden. Ik weet niet in welke realiteit zij leven, maar de jongeren die onverantwoord gedrag vertonen zijn niet de jongeren die graag hun zaterdagavond doorbrengen in een theaterzaal.

Kortom, zoals jij aangeeft, het lijkt er wel op of ze het prima vinden zo. Het feit dat het zachte ingrijpen een uitzichtloze situatie veroorzaakt voor mensen die zich nu wel aan de maatregelen houden lijkt ze volledig te ontgaan.

[CMD-Snake]

Aghanim schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:25:
Ik weet niet of het doel van ‘de anti vax beweging’ is om het vaccinatieprogramma te saboteren. Volgens mij is primair het meer individueel gericht op het niet willen inenten van zichzelf en het gezin. Ik zou me kunnen voorstellen dat ze niet tegen zijn op het feit dat anderen zich wel in laten enten. Maar goed, ik ken geen fanatiekelingen dus kan het ook niet navragen

Precies, ik zie daarom vanuit die hoek geen sterk motief om zoiets te doen.

[MdO82]

Na de feestdagen weer een oplopende besmettingsgraad?

Als er deze maand nog strengere coronamaatregelen komen, zullen die niet gelden tijdens kerst. Dat heeft premier Mark Rutte vandaag gezegd

Bron

[BarôZZa]

reemprive schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:40:
[...]

In Tanzania hebben ze het helemaal slim de kop in weten te drukken. Gewoon stoppen met testen. Niet testen = geen corona = geen epidemie. Je moet er maar opkomen.

Nice, dus dat betekent dat je daar naartoe kan op vakantie?

[ZieMaar!]

MdO82 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 23:56:
Na de feestdagen weer een oplopende besmettingsgraad?


[...]


Bron

Die kans is aanwezig, maar volgens mij betekent dit vooral dat wat er ook gebeurt, die drie mensen per dag met kerst mag je uitnodigen.

Op zich dat een heel heldere regel. Maar ook hier gaat het lullige weer zijn dat ook degenen die zich hier wel netjes aan houden, toch beperkt gaan worden door de extra maatregelen als gevolg van de families in vakantieparken of families die toch met 17 man kerst gaan vieren.

[Amphiebietje]

horizon1978 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:32:
[...]

Uhm. Waarom niet Bill Gates & WHO verdenken die ervoor willen zorgen dat de vreselijk ongezonde vaccins toch worden goedgekeurd?

/alu

Omdat i.t.t. jouw en andere "lollige" reacties die twee opties helaas realistisch zijn.

Als ik nog cynischer was, dan zou ook nog een concurrerende fabrikant de opdrachtgever kunnen zijn.

[Amphiebietje]

reemprive schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:41:
[...]
Kortom, zoals jij aangeeft, het lijkt er wel op of ze het prima vinden zo. Het feit dat het zachte ingrijpen een uitzichtloze situatie veroorzaakt voor mensen die zich nu wel aan de maatregelen houden lijkt ze volledig te ontgaan.

Wel, er is deze briljante uitspraak van Van Dissel:

https://www.nu.nl/coronav...schermd-tegen-corona.html

Ongeveer twee miljoen Nederlanders zijn op dit moment beschermd tegen het coronavirus, omdat zij al eerder besmet zijn geweest. Dat maakte RIVM-directeur Jaap van Dissel woensdag bekend tijdens een technische briefing in de Tweede Kamer.

Het probleem met die uitspraak is dat uit berichtgeving uit het buitenland blijkt dat dit nog een een heel groot punt van discussie is. Leidt elke besmetting wel tot (tijdelijke) immuniteit? Niet alle mensen die corona hebben gehad hebben na enige maanden dezelfde mate van antilichamen... Hangt dat af van de zwaarte van de besmetting? Dat is op dit moment nog heel onduidelijk.
Ofwel, naar mijn idee weer een premature uitspraak van Van Dissel, in dezelfde trant als zijn uitspraken over dat kinderen niet besmet raakten/ernstig ziek werden.

Eerlijk gezegd heb ik mij nooit aan de indruk kunnen onttrekken dat het idiote idee van een op natuurlijke wijze verkrijgen van groepsimmuniteit hier in NL ooit echt van tafel is gehaald, ondaks dat het per defnitie betekent dat 1) er veel doden gaan vallen, en 2) je een hoop mensen gaat krijgen die levenslang gehandicapt zijn.
In de tussentijd loopt men te doen alsof het snel stijgende aantal besmettingen eigenlijk geen probleem is, terwijl in omringende landen men al begint aan te sturen op strengere maatregelen. Zowel bij het RIVM als bij het kabinet lijkt men niet echt te leren van eerdere fouten.

[Yucon]

reemprive schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:41:
[...]

Ander gênant moment vond ik het voorstel om te kijken of er voor jongeren bijvoorbeeld theatervoorstellingen komen om ze iets van perspectief te bieden. Ik weet niet in welke realiteit zij leven, maar de jongeren die onverantwoord gedrag vertonen zijn niet de jongeren die graag hun zaterdagavond doorbrengen in een theaterzaal.

Iedereen is zoekende. Dat theater zal waarschijnlijk gewoon een van de mogelijkheden geweest zijn, lagere overheden worden net zo aan het lijntje gehouden als burgers.

Ik ben zelf actief in het lokale jongerenwerk en we hebben net als alle andere soortgelijke organisaties uit de buurt het dringende verzoek plus een aanbod voor subsidie gekregen om vooral activiteiten voor jongeren te gaan organiseren. Daar zitten ook zonder twijfel dingen tussen voor niet-theaterjongeren _{kickboksen, streetdance, etc}. Maar ook zo'n theater zal vast door iemand hier geopperd zijn. Het is maar net wat gequote wordt. We hebben trouwens ook twee middagen met tweakerachtige activiteiten. En terecht, het zou wat zijn als je je eerst rot moet gedragen voor er iets voor je georganiseerd wordt.

_{iets wat we in de toekomst trouwens nog willen gaan doen is de jeugd een middagje oude computers en koffiezetapparaten en dergelijke uit elkaar laten schroeven. Radio's demonteren.. wie is er niet groot mee geworden}

[ Voor 15% gewijzigd door Yucon op 10-12-2020 08:51 ]

[codex]

Amphiebietje schreef op donderdag 10 december 2020 @ 08:42:
[...]


Wel, er is deze briljante uitspraak van Van Dissel:

https://www.nu.nl/coronav...schermd-tegen-corona.html


[...]


Het probleem met die uitspraak is dat uit berichtgeving uit het buitenland blijkt dat dit nog een een heel groot punt van discussie is. Leidt elke besmetting wel tot (tijdelijke) immuniteit? Niet alle mensen die corona hebben gehad hebben na enige maanden dezelfde mate van antilichamen... Hangt dat af van de zwaarte van de besmetting? Dat is op dit moment nog heel onduidelijk.
Ofwel, naar mijn idee weer een premature uitspraak van Van Dissel, in dezelfde trant als zijn uitspraken over dat kinderen niet besmet raakten/ernstig ziek werden.

Eerlijk gezegd heb ik mij nooit aan de indruk kunnen onttrekken dat het idiote idee van een op natuurlijke wijze verkrijgen van groepsimmuniteit hier in NL ooit echt van tafel is gehaald, ondaks dat het per defnitie betekent dat 1) er veel doden gaan vallen, en 2) je een hoop mensen gaat krijgen die levenslang gehandicapt zijn.
In de tussentijd loopt men te doen alsof het snel stijgende aantal besmettingen eigenlijk geen probleem is, terwijl in omringende landen men al begint aan te sturen op strengere maatregelen. Zowel bij het RIVM als bij het kabinet lijkt men niet echt te leren van eerdere fouten.

Tja, ik weet ook niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Wat betreft de mondmaskers en aërosolen is hij zo conservatief als maar kan, terwijl de actualiteit qua research zijn standpunten al heeft ingehaald, maar dit soort ongefundeerde aannames flapt hij dan wel eruit.

[Togi]

BarôZZa schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:26:
[...]

Ventilatie, afstand, mondneus bedekking. Prima. Kunnen we hier wat van leren.


We denken hier nogal eens dat Afrika alleen bestaat uit onderontwikkelde mensen die geloven in medicijnmannen met een botje door hun neus, maar ze hebben daar juist veel ervaring met infectieziekten. De gedachte daar was vast niet 'dit is een soort griep'.

Wat betreft ventilatie zag ik het laatst nog een video waarbij ze ziekenhuizen bouwden waarbij gangen via de buitenkant van het gebouw liepen(zoals een flatgalerij met een zijkant open lucht) en zalen werden ingedeeld zodat elk lichtbed uitkeek op een raam.

Galerij opstelling komt meer door kosten overweging, scheelt namelijk weer een muur te bouwen. Aangezien het toch niet veel regent en het hele jaar warm is heb je die gang niet nodig.

[Gonadan]

Drardollan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 12:43:
Overigens hebben diverse collega’s in de eerste golf het bij ons top opgelost. Kinderen <12 kwamen gewoon elke dag mee naar kantoor.

Dus dan gaan de scholen dicht om te voorkomen dat kinderen te kunnen bijdragen aan de besmetting en verspreiding en dan gaan we ze op andere wisselende locaties clusteren. Ja dat klinkt echt top.

[Cobb]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 17:40:
[...]


Maar dat maakt de constatering nog niet onwaar? Begrijp niet helemaal waar je heen wilt.

Hele brief gelezen ook?

De constatering zoals die is neergepend is bedoeld als een 'rookgordijn'. Mijn punt is dat het niet uitmaakt waar de besmettingen van een cluster ontstaan. Nogmaals het voorbeeld van de schoolklas van mijn nichtje. Één klasgenootjes heeft het virus elders opgelopen en vandaag is het bericht gekomen dat er 11 klasgenootjes besmet zijn en twee leraren. Mijn zus zit inmiddels binnen haar gezin ook met drie besmettingen. Dat zal vergelijkbaar zijn bij de andere 10 gezinnen en twee leraren. En dat is één school, er gaan in Nederland regelmatig klassen dicht ( dat is hier ook het geval) en er gaan zelfs regelmatig hele scholen dicht (ook basisscholen).

Mijn punt is dus, zolang je de scholen open houdt is het dweilen met de kraan open en houden we ons zelf voor de gek.

[Drardollan]

Gonadan schreef op donderdag 10 december 2020 @ 09:40:
[...]

Dus dan gaan de scholen dicht om te voorkomen dat kinderen te kunnen bijdragen aan de besmetting en verspreiding en dan gaan we ze op andere wisselende locaties clusteren. Ja dat klinkt echt top.

Top he. Men is creatief.