Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Ankona]

Drardollan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:03:
Heb ik het trouwens goed begrepen dat we nu gaan beginnen met het zorgpersoneel in de instellingen en niet meer de bewoners?

Opzich wel logisch. Hoewel niet alleen het zorgpersoneel een betere doelgroep is dan die bewoners.

Eerste prioriteit is om de druk op de ziekenhuizen af te nemen. Bewoners van die instellingen zijn nou niet de doelgroep die de ziekenhuizen belasten. Als die slecht worden laten ze ze gewoon gaan. Voor het ontlasten van de ziekenhuizen is het veel efficiënter om juist niet die ouderen als eerste te vaccineren.

[Ankona]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:25:
Weet iemand eigenlijk waarom het trainen in groepsverband is verhoogd naar 27 jaar? Die grens van 18 jaar snap ik nog wel, want dat is wel vaker de grens met bepaalde regelingen, maar 27 jaar lijkt zo uit de lucht te zijn geplukt. Ben je mooi klaar mee als je 28 bent.

Waarschijnlijk omdat die leeftijdsgroep niet in de hand te houden is en dan op die manier maar een beetje gecontroleerd vertier geboden kan worden.

Wel jammer dat sportteams die leeftijdsgrens niet kennen. Mag de ene helft van het team wel en de andere helft niet trainen.

[Drardollan]

Ankona schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:57:
[...]

Opzich wel logisch. Hoewel niet alleen het zorgpersoneel een betere doelgroep is dan die bewoners.

Eerste prioriteit is om de druk op de ziekenhuizen af te nemen. Bewoners van die instellingen zijn nou niet de doelgroep die de ziekenhuizen belasten. Als die slecht worden laten ze ze gewoon gaan. Voor het ontlasten van de ziekenhuizen is het veel efficiënter om juist niet die ouderen als eerste te vaccineren.

Ik wil er niet te diep induiken omdat ik niet zeker weet of dit het juiste topic is. Het verbaasde mij omdat ik eerder gehoord had dat de volgorde anders zou zijn.

[Mfpower]

Patriot schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:56:
[...]


Maar wat voor maatregelen dan? Ik vind 'een stevige lockdown' nog altijd redelijk discutabel. Daadwerkelijk mensen controleren op maatregelen en aanpakken is volgens mij het enige dat werkt.

Zoals bijvoorbeeld de lockdown in maart. Of zoals het ging in Israel eind van het voorjaar. Toen mocht niemand wat, maar pas toen ze ook de scholen dicht deden werkte het. In elk geval: online onderwijs, alleen essentiele winkels open, max groepsgrootte overal etc etc. maar dan wel kort genoeg om perspectief te hebben. Verplichte quarantaine bij besmetting. Grenzen dicht etc.

Maar dat kun je toch ook omdraaien? Ok, natuurlijk is dat geen gezonde houding maar ik kan me ook als politicus best voorstellen dat je denkt "Ja, ze houden zich de hele tijd niet aan de scherpere regels, en als we straks de harde maatregelen moeten aankondigen dan heb ik het opeens gedaan."

Niemand die zegt dat het een dankbaar beroep moet zijn, maar als het grootste deel van de bevolking zich niks aantrekt van dat virus en heel veel dingen doet "omdat het mag", dan zijn we vrij ver van huis denk ik.

Ik ben het met je eens dat als mensen zich niet aan de regels houden dat dat niet OK is.
De andere kant is: de winkels ZIJN open, het mag gewoon. Dus zelfs met je aan de regels houden is het niet goed genoeg.
Als je draagvlak wil onder het volk dan heb je een aantal zaken nodig en daar schort het aan:
1) goed leiderschap, dus niet continue met het vingertje wijzen, en niet managen (vgl de premier van Nieuw Zeeland)
2) eenduidige regelgeving
3) "eigen huis" op orde (zoals eerder BCO en testen) maar ook dat wat je wel kunt sturen inzetten (kom ik weer met afstand op scholen)
4) Een duidelijk doel, met perspectief voor iedereen (dus niet aanmodderen), zoals de veilige samenleving ipv een R onder de 1 houden. Klassieke managementfout, de nummers als doel beschouwen en niet als middel. Het huidige doel "bescherming van kwetsbaren" wordt absoluut niet gehaald.
5) fantastisch goed communiceren.

Maar goed lees m'n posts maar eens terug, ik heb hier al eens uitgebreid over geschreven.

[Ankona]

Pierre schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:44:
En nog voor de kerstdagen worden er strengere maatregelen aangekondigd. Aangezien de Nederlanders zich bijna niet aan de regels houden.

Ik denk dat de kans op een avondklok en of andere strenge, controleerbare reis beperkende maatregelen best wel concreet op tafel liggen. En eigenlijk vind ik die ook zo vreemd niet maar begrijp dat dat dusdanig weerstand op zal leveren dat ze nu nog niet uitgesproken kunnen worden. Die maken ze dus op 22-12 bekend.

Probleem is dat nu al wel bekend is dat heel veel mensen met kerst voor zichzelf schijt gaan hebben aan de maatregelen en bij elkaar gaan kruipen. Het land moet die dagen gewoon op slot. Kan niet anders.

[Mfpower]

Ankona schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:12:
[...]

Ik denk dat de kans op een avondklok en of andere strenge, controleerbare reis beperkende maatregelen best wel concreet op tafel liggen. En eigenlijk vind ik die ook zo vreemd niet maar begrijp dat dat dusdanig weerstand op zal leveren dat ze nu nog niet uitgesproken kunnen worden. Die maken ze dus op 22-12 bekend.

Probleem is dat nu al wel bekend is dat heel veel mensen met kerst voor zichzelf schijt gaan hebben aan de maatregelen en bij elkaar gaan kruipen. Het land moet die dagen gewoon op slot. Kan niet anders.

Als ze dat op 22-12 bekend maken is het land te klein denk ik.

[Señor Sjon]

Drie dagen voor kerst een avondklok afkondigen gaat heel slecht vallen bij heel veel mensen. Kan je beter gelijk aftreden.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:14:
Drie dagen voor kerst een avondklok afkondigen gaat heel slecht vallen bij heel veel mensen. Kan je beter gelijk aftreden.

Twee weken voor kerst dat afkondigen zal ook slecht vallen.

[Soccer98]

Dat wordt vast een gezellige boel op het Malieveld als ze een paar dagen voor kerst een avondklok afkondigen.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:49:
[...]

Zeiken, zeiken, zeiken, calimero. Je begrijpt zelf toch ook wel dat een ieder anders omgaat in dit soort rare tijden? Die regel over dat samen sporten heeft geen hol te maken met logica en dat heeft niks te maken met hoe mensen zich gedragen, maar met het bij vlagen onbegrijpelijke beleid van Rutte. Het is arbitrair en er is geen peil op vast te trekken. De ene groep heeft mazzel en de andere groep pist buiten de pot. Maar zij moeten maar hun mond houden van jou blijkbaar.

Het is allemaal arbitrair. Dat is precies mijn punt.

Er is 1 regel die niet arbitrair is; alles dicht en allemaal thuis blijven. Elke afwijking daarvan is arbitrair.

Er wordt een poging gedaan om niet alles plat te leggen, wat volgens mij ook wenselijk is.

Vervelende daarvan is dus; het is nooit goed.
Leg je de grens op 18, gaat Kees Jansma bij Op1 zitten zeiken dat zijn zoon vorige maand 19 is geworden. Dus dan moeten we er maar 20 van maken ofzo, valt de volgende buiten de boot.

Ohja, en de competitie moet ook weer open, en de horeca ook! Maar de scholen moeten dicht want dat is gevaarlijk voor de leraar

Het was het afgelopen jaar kut, het is momenteel kut, en het blijft voorlopig kut. Wees blij dat er nog iets kan, en dat ze niet gelijk je neus eraf schieten als je de deze de deur uit durft te steken.

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:53:
[...]


Nou goed, dan 26,5 speciaal voor jou als grens. De duimschroeven zitten als bijna op maximaal, veel ruimte hebben ze niet meer om die aan te draaien.


[...]


Dat zijn sommige regels ook, of jij moet nu kunnen verklaren waarom een grens als 27 jaar aangehouden wordt om bij het voorbeeld te blijven. Voor mij is er geen touw aan vast te knopen.

Hoe groter de wirwar aan regeltjes wordt, hoe moeilijk naleving ook wordt. Al die uitzonderingen en aanpassingen heb je soms een spoorboekje voor nodig. Gaan nog meer regels dan de slechte naleving van eerdere regels verbeteren? Hoe moeilijker het is om je aan de regels te houden, hoe sneller je met iets van "fuck it" te maken krijgt.

De enige manier om regels makkelijker te maken is om ze minder soepel te maken. Maar das uiteraard ook weer niet goed want vrijheid!!!
Juist de uitzonderingen maken het lastig.

[ Voor 29% gewijzigd door MikeyMan op 08-12-2020 21:24 ]

[Osxy]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:19:
Dat wordt vast een gezellige boel op het Malieveld als ze een paar dagen voor kerst een avondklok afkondigen.

Het maakt niet uit wanneer zo iets zou worden afgekondigd, er is toch geen begrip voor. Tenminste die conclusie trek ik uit het feit dat de navolging nu ook zwaar af neemt.

[ Voor 11% gewijzigd door Osxy op 08-12-2020 21:21 ]

[Soccer98]

Osxy schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:20:
[...]


Het maakt niet uit wanneer zo iets zou worden afgekondigd, er is toch geen begrip voor. Tenminste die conclusie trek ik uit het feit dat de navolging nu ook zwaar af neemt.

Ja, en terecht. Ik vind een avondklok te ver gaan in de zin van dat het mensen écht beperkt in hun bewegingsvrijheid. Zal vast niet iedereen zo vinden, maar ik vind dat écht een stap te ver.

[Señor Sjon]

Ankona schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:14:
[...]

Twee weken voor kerst dat afkondigen zal ook slecht vallen.

Dan kan je nog iets plannen. Hele manco aan het beleid is dat het hak op tak is en volstrekt onvoorspelbaar. Daar was juist een routekaart voor die alweer even in de prullenbak ligt.

Lees nu ook hier dat ze nu zelf zeggen dat de mondkapjes zoals voorspeld niet werken, maar toch eraan vasthouden? Jup, vasthouden aan zinloze maatregelen gaat echt helpen voor draagvlak.

Maar goed, alle outlets weer vol op de absolute aantallen positief getesten, met nauwelijks een kanttekening dat er fors meer getest wordt.

[Osxy]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:22:
[...]

Ja, en terecht. Ik vind een avondklok te ver gaan in de zin van dat het mensen écht beperkt in hun bewegingsvrijheid. Zal vast niet iedereen zo vinden, maar ik vind dat écht een stap te ver.

Er zal waarschijnlijk iets moeten worden gedaan om de trend te buigen.

[Stoney3K]

Osxy schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:24:
[...]


Er zal waarschijnlijk iets moeten worden gedaan om de trend te buigen.

Misschien een open deur hier hoor (of eigenlijk een garagepoort), maar de pakkans van de huidige maatregelen vergroten?

[Soccer98]

Osxy schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:24:
[...]


Er zal waarschijnlijk iets moeten worden gedaan om de trend te buigen.

Naja, niet dat dus vind ik, haha. Ik vind niet dat een overheid mag bepalen wanneer ik wel of niet buiten mag zijn. Ongeacht of het een crisis is of niet. Het besef dat je gewoon aangehouden kan worden als je buiten bent vind ik echt bizar.

[Osxy]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:28:
[...]

Naja, niet dat dus vind ik, haha. Ik vind niet dat een overheid mag bepalen wanneer ik wel of niet buiten mag zijn. Ongeacht of het een crisis is of niet. Het besef dat je gewoon aangehouden kan worden als je buiten bent vind ik echt bizar.

Ik vind het bizar dat ik niet 180 op de snelweg kan rijden zonder dat ik wordt aangehouden Of dat ik niet naakt over straat mag zonder aangehouden te worden, het is toch mijn lichaam?. Of dat ik niet zomaar een militaire basis op mag lopen, ik betaal er toch aan mee?! Etc. etc.

Je mag deze voorbeelden extreem noemen, dat zijn ze ook maar toch vinden we het heel normaal dat dat soort zaken verboden zijn. Dit geld ook voor enorm veel andere regels die allemaal met een reden zijn bedacht, dat is nu niet anders.


Er moet waarschijnlijk iets gebeuren omdat de zorg weer meer begint te kraken. Maar we gaan het zien, verbaas mij erover dat er nu niets is aangekondigd. En denk dat men vooral meer moet richten op handhaving van de maatregelen.

[ Voor 17% gewijzigd door Osxy op 08-12-2020 21:33 ]

[Patriot]

Mfpower schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:05:
[...]

Zoals bijvoorbeeld de lockdown in maart. Of zoals het ging in Israel eind van het voorjaar. Toen mocht niemand wat, maar pas toen ze ook de scholen dicht deden werkte het. In elk geval: online onderwijs, alleen essentiele winkels open, max groepsgrootte overal etc etc. maar dan wel kort genoeg om perspectief te hebben. Verplichte quarantaine bij besmetting. Grenzen dicht etc.

Nouja, goed, dan heb je het al snel over een avondklok voor gevorderden (dwz; als je nog wel de straat op mag maar nergens anders meer naar binnen mag dan heb je effectief ook een avondklok). Ik vind het idee van sturen met de middelen die je hebt (scholen bijv.) wel een goede. De sturende werking daarvan is in ieder geval sterker dan de meeste andere zaken.

[...]

Ik ben het met je eens dat als mensen zich niet aan de regels houden dat dat niet OK is.
De andere kant is: de winkels ZIJN open, het mag gewoon. Dus zelfs met je aan de regels houden is het niet goed genoeg.

Het probleem wat ik daarmee heb is het idee dat alles in kannen en kruiken moet zijn op het moment dat iedereen zich nét aan aan de wet houdt - nog maar even afgezien van het feit dat er in enorm veel gevallen regelmatig sprake is van "een voetje over de lijn."

Iedereen "houdt zich aan de regels" en als je ze ergens op aanspreekt dan snappen ze het ineens niet (zie ook "Waarom is de seksclub open maar mogen er maar 30 mensen bij mijn huwelijk aanwezig zijn?").

Als je draagvlak wil onder het volk dan heb je een aantal zaken nodig en daar schort het aan:
1) goed leiderschap, dus niet continue met het vingertje wijzen, en niet managen (vgl de premier van Nieuw Zeeland)
2) eenduidige regelgeving
3) "eigen huis" op orde (zoals eerder BCO en testen) maar ook dat wat je wel kunt sturen inzetten (kom ik weer met afstand op scholen)
4) Een duidelijk doel, met perspectief voor iedereen (dus niet aanmodderen), zoals de veilige samenleving ipv een R onder de 1 houden. Klassieke managementfout, de nummers als doel beschouwen en niet als middel. Het huidige doel "bescherming van kwetsbaren" wordt absoluut niet gehaald.
5) fantastisch goed communiceren.

Maar goed lees m'n posts maar eens terug, ik heb hier al eens uitgebreid over geschreven.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar het zijn ook grotendeels open deuren.

[Ankona]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:22:
[...]

Dan kan je nog iets plannen. Hele manco aan het beleid is dat het hak op tak is en volstrekt onvoorspelbaar. Daar was juist een routekaart voor die alweer even in de prullenbak ligt.

Lees nu ook hier dat ze nu zelf zeggen dat de mondkapjes zoals voorspeld niet werken, maar toch eraan vasthouden? Jup, vasthouden aan zinloze maatregelen gaat echt helpen voor draagvlak.

Maar goed, alle outlets weer vol op de absolute aantallen positief getesten, met nauwelijks een kanttekening dat er fors meer getest wordt.

Het punt is meer dat je weet dat veel mensen de gewenste verantwoordelijkheid niet willen nemen. Eigenlijk zou een avondklok amper invloed moeten hebben, het belemmert alleen het toch ongewenste gedrag omdat het dan ineens verboden is. (ok, geen volledige overlap maar wel voor een heel groot deel)

Mensen die zich nu instellen op een kerst met het eigen gezin zullen geen last van een avondklok hebben. Mensen die de hele familie met aanhang etc aan tafel verwachten moeten iets anders verzinnen.

[Soccer98]

Osxy schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:30:
[...]


Ik vind het bizar dat ik niet 180 op de snelweg kan rijden zonder dat ik wordt aangehouden Of dat ik niet naakt over straat mag zonder aangehouden te worden, het is toch mijn lichaam?. Of dat ik niet zomaar een militaire basis op mag lopen, ik betaal er toch aan mee?! Etc. etc.

Je mag deze voorbeelden extreem noemen, dat zijn ze ook maar toch vinden we het heel normaal dat dat soort zaken verboden zijn. Dit geld ook voor enorm veel andere regels die allemaal met een reden zijn bedacht, dat is nu niet anders.


Er moet waarschijnlijk iets gebeuren omdat de zorg weer meer begint te kraken. Maar we gaan het zien, verbaas mij erover dat er nu niets is aangekondigd. En denk dat men vooral meer moet richten op handhaving van de maatregelen.

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet te vergelijken.In je blote reet op straat lopen (wat officieel mag volgens mij toch?) is vreemd en 180 per uur rijden is onverstandig en heeft ook niks met bewegingsvrijheid te maken. Gewoon buiten rondlopen moet ten alle tijden kunnen, maar ik gok dat we hier niet uitkomen omdat onze meningen erg ver uit elkaar staan.

[Osxy]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:35:
[...]

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet te vergelijken.In je blote reet op straat lopen (wat officieel mag volgens mij toch?) is vreemd en 180 per uur rijden is onverstandig en heeft ook niks met bewegingsvrijheid te maken. Gewoon buiten rondlopen moet ten alle tijden kunnen, maar ik gok dat we hier niet uitkomen omdat onze meningen erg ver uit elkaar staan.

Dus we moeten doorgaan zoals het nu gaat? Of heb je betere ideeën hoe de stijgende trend kan worden gebroken?

Ik zeg nergens dat een avondklok de oplossing is, zeg alleen dat er waarschijnlijk IETS moet worden gedaan om te voorkomen dat het echt fout gaat.

[CornermanNL]

Nu is kerst ineens nog belangrijker dan voorheen, nou de meeste mensen hoorde ik alleen maar zeuren over de verplichtingen rondom de kerst , de race om wie er eerste kerstdag (blijkbaar de dag?) waar naar toe gaat.

De stress van het menu , de cadeaus en weet ik het wat allemaal, ondertussen verzuchtend , wat zou het heerlijk zijn om gewoon thuis te blijven.

Waarop mijn antwoord altijd was , dan doe je dat toch gewoon. Nou dat kon echt niet.

Straks het ideale excuus om dat eindelijk eens te kunnen doen , zonder de druk van familie , en anderen.

Nee maar nu kijken we er ineens zo naar uit.

[Soccer98]

Osxy schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:45:
[...]


Dus we moeten doorgaan zoals het nu gaat? Of heb je betere ideeën hoe de stijgende trend kan worden gebroken?

Ik zeg nergens dat een avondklok de oplossing is, zeg alleen dat er waarschijnlijk IETS moet worden gedaan om te voorkomen dat het echt fout gaat.

Ik heb geen idee, maar dat beweer ik ook niet. Ik zeg alleen dat ik absoluut tegen een avondklok ben.

Als ik dan iets moet verzinnen is het misschien het beste om eens te beginnen met die vijf punten die Senor Sjon opnoemt te hanteren. Als ik Rutte zo hoor dreigen over maatregelen, dan hoor ik een man die vanuit zijn Torentje totaal geen idee heeft wat er speelt . Mensen gaan toch wel bij elkaar over de vloer, zie dat maar eens te voorkomen, met of zonder avondklok. Doe dan wat Duitsland doet: de boel versoepelen tussen, ik dacht, 23 december en 3 januari. Daar zijn ze niet naief, die weten ook wel dat mensen toch wel kerst vieren en oud-en-nieuw vieren na zo'n kutjaar. Roep je nog sympathie mee op. In plaats van dat wijst schoolmeester Rutte (terecht of niet) met zijn vinger, komt hij weer met een onbegrijpelijke regel (grens van samensporten naar 27 jaar) en dat roept alleen maar weerstand op.

[ Voor 3% gewijzigd door Soccer98 op 08-12-2020 21:51 ]

[Patriot]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:50:
[...]

Ik heb geen idee, maar dat beweer ik ook niet. Ik zeg alleen dat ik absoluut tegen een avondklok ben.

Als ik dan iets moet verzinnen is het misschien het beste om eens te beginnen met die vijf punten die Senor Sjon opnoemt te hanteren. Als ik Rutte zo hoor dreigen over maatregelen, dan hoor ik een man die vanuit zijn Torentje totaal geen idee heeft wat er speelt . Mensen gaan toch wel bij elkaar over de vloer, zie dat maar eens te voorkomen, met of zonder avondklok. Doe dan wat Duitsland doet: de boel versoepelen tussen, ik dacht, 23 december en 3 januari. Daar zijn ze niet naief, die weten ook wel dat mensen toch wel kerst vieren en oud-en-nieuw vieren na zo'n kutjaar. Roep je nog sympathie mee op. In plaats van dat wijst schoolmeester Rutte (terecht of niet) met zijn vinger, roept alleen maar weerstand op.

Dan ben je toch klaar? Wat is nou precies je punt? Mensen gaan toch wel onverstandige dingen doen dus moeten we het ze maar zo makkelijk mogelijk maken?

De regels zijn te streng, de premier wijst teveel met zijn vingertje en we moeten de regels net zoals in Duitsland juist versoepelen; want dat is de oplossing. De oplossing voor welk probleem dan?

[Mfpower]

Patriot schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:33:
[...]


Nouja, goed, dan heb je het al snel over een avondklok voor gevorderden (dwz; als je nog wel de straat op mag maar nergens anders meer naar binnen mag dan heb je effectief ook een avondklok). Ik vind het idee van sturen met de middelen die je hebt (scholen bijv.) wel een goede. De sturende werking daarvan is in ieder geval sterker dan de meeste andere zaken.

Een avondklok is voor mij persoonlijk echt de limiet. Ik heb het veel liever zoals in maart. Een avondklok is een sleepnet waarbij je in veel gevallen het doel voorbijgaat. Iemand die om 23.00 de hond uitlaat doet niets om het virus te verspreiden bijvoorbeeld. We leven in een vrij land, en wat mij betreft staat alles open ter bespreking van maatregelen, maar de voordeur is heilig en het recht van bewegen ook wat mij betreft. Dan inderdaad net naar binnen maar wel buiten blijven. Juist die grondrechten zijn er om ons in een crisis tegen de overheid te beschermen.

Daarnaast, om maar weer eens de scholen aan te halen, laat je iemand dus om 23.00 niet meer de hond uitlaten of gewoon volgens de regels bij iemand op bezoek gaan terwijl 1 miljoen pubers actief het virus aan het verspreiden zijn. Dan snap ik de weerstand wel. Weer een voorbeeld van onnavolgbaarheid van regels /rant /sorry /ikhoueroverop

Het advies om met een aantal mensen thuis te komen is denk ik het maximum wat de overheid kan doen om thuisverspreiding tegen te gaan. Met dat als gegeven zul je maatregelen moeten introduceren. Dat is mijn mening tenminste. En daarnaast, ik denk dat er genoeg mensen zijn die zich wel aan de regels houden. Maar het is niet genoeg. De vraag is dus: hoe laat je mensen zich aan de regels houden zonder forceren? Moeilijk en niet 100% haalbaar maar het kan beter (zie verderop in deze post)

Het probleem wat ik daarmee heb is het idee dat alles in kannen en kruiken moet zijn op het moment dat iedereen zich nét aan aan de wet houdt - nog maar even afgezien van het feit dat er in enorm veel gevallen regelmatig sprake is van "een voetje over de lijn."

Daar moet je in je maatregelen dus een ruime marge in nemen. Maar zo werkt de mens gewoon. Daarom mijn voorstel om kort heel streng te zijn (dat is imho het enige dat écht werkt), om het later weer wat te laten vieren.

Iedereen "houdt zich aan de regels" en als je ze ergens op aanspreekt dan snappen ze het ineens niet (zie ook "Waarom is de seksclub open maar mogen er maar 30 mensen bij mijn huwelijk aanwezig zijn?").

dat is ook raar

Ik ben het grotendeels met je eens, maar het zijn ook grotendeels open deuren.

Zo open zijn die deuren blijkbaar niet. Onze politici zijn heel goed in politiek zijn maar eigenlijk helemaal niet zo goed in wat ik dan maar "leiderschap" noem met de daarbij horende voorbeeldfunctie. Een goede leider krijgt zijn volk mee. Wanneer er iets moeilijks moet gebeuren dan ga je als eerste. Die president van Nieuw Zeeland stuurde 's avonds laat nog vlogjes met "hou vol" en deelde in de moeite die iedereen heeft met de maatregelen en maakte het heel persoonlijk en identificeerde zich met het volk. Onze MP komt fietsend en lachend in casual kleding naar het Catshuis om even dik te doen met de belangrijke heren, terwijl de rest van NL amper de deur uit mag. Om 2 dagen daarna even foei te zeggen tegen iedereen. Om over Grapperhaus maar niet te spreken. Ik kan heleboel van dit soort verbale en non-verbale communicatiefoutjes noemen. Ze stapelen en het volk neemt dat onbewust mee.Ook is het blijkbaar moeilijk om een doel te vinden waar je veel mensen in kunt verenigen.
Het is een blinde vlek, en ik denk dat politici die niet goed kunnen inzien, omdat ze gewend zijn om op die plek te komen door hun ego voorop te stellen. Machiavelli zei het al honderden jaren terug: om een goede leider te worden zul je eerst een slechte moeten zijn (om op die plek te komen).

[Soccer98]

Patriot schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:52:
[...]


Dan ben je toch klaar? Wat is nou precies je punt? Mensen gaan toch wel onverstandige dingen doen dus moeten we het ze maar zo makkelijk mogelijk maken?

De regels zijn te streng, de premier wijst teveel met zijn vingertje en we moeten de regels net zoals in Duitsland juist versoepelen; want dat is de oplossing. De oplossing voor welk probleem dan?

Draagvlak vergroten.Op basis van de huidige cijfers kan ik niets anders concluderen dat mensen er klaar mee zijn en dat draagvlak voor maatregelen alleen maar daalt. Neem de mensen mee in een verhaal, zodat ze je ook gaan volgen en luisteren. Daarom kom ik met dat versoepel-voorbeeld uit Duitsland. Zij zeggen in feite: 'Jullie hebben een klote jaar gehad waarin jullie op jullie tenen hebben moeten lopen. Om de feestdagen enigszins dragelijk te maken, versoepeln wij die regels zodat er nog enigszins iets wat op een normale kerst lijkt gevierd mag worden.' Ik zou daar als Duitse burger erg blij van worden en zou dat ook als een cadeau zien van de regering, waarna de wil om naar ze te luisteren groter is.

In plaats van dat rommelen De Jonge en Rutte aan en wordt er op een schoolmeesterstoon gezegd dat je kan rekenen op een nog sobere kerst als de cijfers niet verbeteren. Nou, ik zou het qua communicatie wel weten.

[CMD-Snake]

Ankona schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:12:
Ik denk dat de kans op een avondklok en of andere strenge, controleerbare reis beperkende maatregelen best wel concreet op tafel liggen.

De dreiging van een avondklok een maand of wat eerder was al genoeg om het kabinet bijna te laten ploffen. Toen ging het slechter als nu, dus ik vermoed dat de verhoudingen dan niet veranderen.

MikeyMan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:20:
De enige manier om regels makkelijker te maken is om ze minder soepel te maken. Maar das uiteraard ook weer niet goed want vrijheid!!!
Juist de uitzonderingen maken het lastig.

Het hoeft niet strenger, maar minder regels. Kies voor een set regels waarvan je weet dat ze het meeste effect sorteren. Nu stapelen we als maar regeltje op regeltje en alles blijft even geldig. Het RIVM heeft modellen wat welke regel doet voor de R, dus maak daar een eerste schifting. Less is more, zeg maar.

Osxy schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:45:
Dus we moeten doorgaan zoals het nu gaat? Of heb je betere ideeën hoe de stijgende trend kan worden gebroken?

Of je moet tot de conclusie komen dat dit het beste is wat haalbaar is. Geen leuk idee, maar de duimschroeven staan al bijna op hun maximale stand.

Wellicht dat de lage besmettingen in de zomer ook deels komen door het seizoen. Immers iets als een griepgolf zie je nooit in de zomermaanden, maar altijd in de herfst en winter. Andere Europese landen treden ook streng op qua regelgeving en ook die worstelen om er grip op te houden. Het seizoen zal ook een rol spelen kan je concluderen.

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:50:
Als ik Rutte zo hoor dreigen over maatregelen, dan hoor ik een man die vanuit zijn Torentje totaal geen idee heeft wat er speelt.

Rutte is niet dom, die weet die dingen ook wel, hij kan er alleen weinig aan doen. De trukendoos raakt leeg.

Patriot schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:52:
Duitsland juist versoepelen; want dat is de oplossing. De oplossing voor welk probleem dan?

Wellicht is het realisme in Duitsland. Ze weten in Duitsland dat mensen kerst willen vieren en door het mogelijk te maken kan je wat zieltjes weer winnen. Je wist toch dat het ging gebeuren, dus zoveel veranderd er per saldo niet.

Mfpower schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:54:
Die president van Nieuw Zeeland stuurde 's avonds laat nog vlogjes met "hou vol" en deelde in de moeite die iedereen heeft met de maatregelen en maakte het heel persoonlijk en identificeerde zich met het volk.

Het succes daarvan ligt ook aan de volksaard. Zelf kijk ik heel cynisch naar dergelijk acties, dus aan mij zouden die huiselijke vlogjes niet besteed zijn zoals Ardern deed.

Onze MP komt fietsend en lachend in casual kleding naar het Catshuis om even dik te doen met de belangrijke heren, terwijl de rest van NL amper de deur uit mag.

Dat is niet helemaal waar, jij mag ook de deur uit om naar je werk te fietsen. Dat is feitelijk wat Rutte ook doet.

[Osxy]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:57:
[...]

Draagvlak vergroten.Op basis van de huidige cijfers kan ik niets anders concluderen dat mensen er klaar mee zijn en dat draagvlak voor maatregelen alleen maar daalt. Neem de mensen mee in een verhaal, zodat ze je ook gaan volgen en luisteren. Daarom kom ik met dat versoepel-voorbeeld uit Duitsland. Zij zeggen in feite: 'Jullie hebben een klote jaar gehad waarin jullie op jullie tenen hebben moeten lopen. Om de feestdagen enigszins dragelijk te maken, versoepeln wij die regels zodat er nog enigszins iets wat op een normale kerst lijkt gevierd mag worden.' Ik zou daar als Duitse burger erg blij van worden en zou dat ook als een cadeau zien van de regering, waarna de wil om naar ze te luisteren groter is.

In plaats van dat rommelen De Jonge en Rutte aan en wordt er op een schoolmeesterstoon gezegd dat je kan rekenen op een nog sobere kerst als de cijfers niet verbeteren. Nou, ik zou het qua communicatie wel weten.

In Duitsland is het aantal nieuwe gevallen stabiel (als in elke dag zelfde aantal), hier is het momenteel een stijgende lijn. Is echt een hele andere situatie helaas.

[Soccer98]

Osxy schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:59:
[...]


In Duitsland is het aantal nieuwe gevallen stabiel (als in elke dag zelfde aantal), hier is het momenteel een stijgende lijn. Is echt een hele andere situatie helaas.

De Duitse cijfers fluctureren ook enorm per dag.

[Osxy]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:01:
[...]

De Duitse cijfers fluctureren ook enorm per dag.

Het 7 dagen gemiddelde is zeer stabiel daar.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:59:

Dat is niet helemaal waar, jij mag ook de deur uit om naar je werk te fietsen. Dat is feitelijk wat Rutte ook doet.

ik snap je punt, maar het gaat om de communicatie en de voorbeeldfunctie. Hij kan natuurlijk ook thuiswerken of videobellen, of met gepaste zichtbare tegenzin naar zo'n meeting gaan omdat het echt niet anders kan, en daarmee het besmettingsrisico voor lief nemen.

[Ankona]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:59:


Dat is niet helemaal waar, jij mag ook de deur uit om naar je werk te fietsen. Dat is feitelijk wat Rutte ook doet.

Die lachende Rutte op de fiets en de andere ministers die met de auto afgezet worden voor zondagmiddagje in het torentje. En dat terwijl diezelfde meneer iedereen zo nadrukkelijk oproept om vooral thuis te werken en niet naar kantoor te komen. Of dat overleg tussen de ministers niet in Teams of Zoom kan. Totaal het verkeerde voorbeeld dus.

[Agent47]

Jaren achter elkaar hoor je overal en nergens: “ Ik heb echt geen zin in kerst met m’n schoonouders. Moet ik weer tegen die centenbekken aankijken.”

Nu kan het een keer zonder en nu moeten en zullen mensen bij elkaar komen.

Het komt er gewoon op neer dat Nederlandse mensen over het algemeen niet verteld moet worden wat wel of niet mag want er wordt toch wel iets op verzonnen.

[ Voor 4% gewijzigd door Agent47 op 08-12-2020 22:06 ]

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:59:
[...]


Het hoeft niet strenger, maar minder regels. Kies voor een set regels waarvan je weet dat ze het meeste effect sorteren. Nu stapelen we als maar regeltje op regeltje en alles blijft even geldig. Het RIVM heeft modellen wat welke regel doet voor de R, dus maak daar een eerste schifting. Less is more, zeg maar.

Nogmaals, de reden dat er meer en moeilijker regels zijn, is juist het aantal uitzonderingen.
Wil je die uitzonderingen verminderen hou je automatisch strengere regels over.

[crisp]

Ik vraag me af of degenen die pleiten voor 'scholen dicht' zelf ook schoolgaande kinderen hebben? Wat mij betreft is dat echt de allerlaatste maatregel die je zou moeten willen nemen. Voor veel kinderen is het afgelopen jaar echt een verloren jaar; achterstanden, meer doublures (als niet vorig schooljaar dan mogelijk wel dit schooljaar), te lage middelbare schooladviezen etc.

En als ik kijk bij mijn jongens (n=2) op de middelbare school dan valt het echt wel mee met coronaproblematiek. Tot nu toe nog maar weinig lesuitval door zieke leraren (besmettingen waren tot nu toe eigenlijk ook niet te herleiden tot leerlingen) en ook weinig verzuim door leerlingen (meestal quarantaine vanwege ouders met klachten). Er wordt streng toegezien op mondkapjes en afstand houden, pauzes zijn gespreid, er wordt veel geventileerd enz.

Echt, hou die scholen alsjeblieft open, ik werk er graag nog een half jaartje langer voor thuis.

Ik denk overigens dat vooral de neveneffecten van de scholensluiting in maart/april hebben gezorgd voor een snellere daling van de besmettingen. De sluiting van basisscholen zorgde er effectief voor dat er ook minstens 1 ouder thuis moest blijven. Er werd toen echt veel en veel meer thuisgewerkt dan nu.

[Mfpower]

Soccer98 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:57:
[...]

Draagvlak vergroten.Op basis van de huidige cijfers kan ik niets anders concluderen dat mensen er klaar mee zijn en dat draagvlak voor maatregelen alleen maar daalt. Neem de mensen mee in een verhaal, zodat ze je ook gaan volgen en luisteren. Daarom kom ik met dat versoepel-voorbeeld uit Duitsland. Zij zeggen in feite: 'Jullie hebben een klote jaar gehad waarin jullie op jullie tenen hebben moeten lopen. Om de feestdagen enigszins dragelijk te maken, versoepeln wij die regels zodat er nog enigszins iets wat op een normale kerst lijkt gevierd mag worden.' Ik zou daar als Duitse burger erg blij van worden en zou dat ook als een cadeau zien van de regering, waarna de wil om naar ze te luisteren groter is.

In plaats van dat rommelen De Jonge en Rutte aan en wordt er op een schoolmeesterstoon gezegd dat je kan rekenen op een nog sobere kerst als de cijfers niet verbeteren. Nou, ik zou het qua communicatie wel weten.

Jij geeft een mooi voorbeeld van wat ik bedoel. De overheid kan het zich niet veroorloven om matig of zelfs goed te communiceren, ze moeten het fantastisch doen. Maar ze doen het slecht. Ik vraag me wel eens af of al hun communicatie adviseurs liggen te slapen. Er zal toch wel iemand bij de overheid zijn die iets begrijpt van de psychologie van de mens, en wat er voor nodig is om draagvlak te creëren behouden? Er zijn boeken vol geschreven over deze materie.

[MikeyMan]

crisp schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:07:
Ik denk overigens dat vooral de neveneffecten van de scholensluiting in maart/april hebben gezorgd voor een snellere daling van de besmettingen. De sluiting van basisscholen zorgde er effectief voor dat er ook minstens 1 ouder thuis moest blijven. Er werd toen echt veel en veel meer thuisgewerkt dan nu.

Dat heeft het RIVM ook al bedacht. De ouders die thuis werkten door de schoolsluiting had meer effect dan het sluiten van de scholen zelf.

Blijkbaar is het nodig om iedereen thuis te houden. Dus een paar weken extra kerstvakantie leek me nog best een aardig idee. Weekje ervoor, weekje erna.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 08-12-2020 22:11 ]

[Mfpower]

crisp schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:07:
Ik vraag me af of degenen die pleiten voor 'scholen dicht' zelf ook schoolgaande kinderen hebben? Wat mij betreft is dat echt de allerlaatste maatregel die je zou moeten willen nemen. Voor veel kinderen is het afgelopen jaar echt een verloren jaar; achterstanden, meer doublures (als niet vorig schooljaar dan mogelijk wel dit schooljaar), te lage middelbare schooladviezen etc.

En als ik kijk bij mijn jongens (n=2) op de middelbare school dan valt het echt wel mee met coronaproblematiek. Tot nu toe nog maar weinig lesuitval door zieke leraren (besmettingen waren tot nu toe eigenlijk ook niet te herleiden tot leerlingen) en ook weinig verzuim door leerlingen (meestal quarantaine vanwege ouders met klachten). Er wordt streng toegezien op mondkapjes en afstand houden, pauzes zijn gespreid, er wordt veel geventileerd enz.

Echt, hou die scholen alsjeblieft open, ik werk er graag nog een half jaartje langer voor thuis.

Ik denk overigens dat vooral de neveneffecten van de scholensluiting in maart/april hebben gezorgd voor een snellere daling van de besmettingen. De sluiting van basisscholen zorgde er effectief voor dat er ook minstens 1 ouder thuis moest blijven. Er werd toen echt veel en veel meer thuisgewerkt dan nu.

Het gaat echt niet op elke middelbare school zoals jij beschrijft. Daarom moeten er landelijke strenge richtlijnen zijn over hoe het echt veilig kan, en wat mij betreft horen volle klassen daar niet bij. Scholen sluiten, anders dan om de R snel omlaag te krijgen, ook niet. Iets met een middenweg.

Je laatste opmerking pleit bijna juist voor het sluiten van de scholen, maar ik geloof niet dat je dat bedoelt

[Ryur]

crisp schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:07:
Ik vraag me af of degenen die pleiten voor 'scholen dicht' zelf ook schoolgaande kinderen hebben? Wat mij betreft is dat echt de allerlaatste maatregel die je zou moeten willen nemen. Voor veel kinderen is het afgelopen jaar echt een verloren jaar; achterstanden, meer doublures (als niet vorig schooljaar dan mogelijk wel dit schooljaar), te lage middelbare schooladviezen etc.

Ik pleit zelf wel voor scholen dicht, maar ik heb (gelukkig) geen kinderen.
En waarom ik ervoor pleit zijn juist die verhalen als:
https://nos.nl/artikel/23...ngen-een-maand-thuis.html

En dat is lang niet de enige school.

[MikeyMan]

Ryur schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:11:
[...]

Ik pleit zelf wel voor scholen dicht, maar ik heb (gelukkig) geen kinderen.
En waarom ik ervoor pleit zijn juist die verhalen als:
https://nos.nl/artikel/23...ngen-een-maand-thuis.html

En dat is lang niet de enige school.

Tsjah, blijkbaar hoef je dan dus niet alle scholen in het land te sluiten. Ze regelen het zelf wel indien nodig.

[crisp]

Mfpower schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:10:
[...]

Je laatste opmerking pleit bijna juist voor het sluiten van de scholen, maar ik geloof niet dat je dat bedoelt

Nee, mijn laatste opmerking pleit juist meer voor afdwingen van thuiswerken voor wie dat kan. Als de kids naar school zijn is dat ook minder een belemmering voor thuiswerken

[Quad]

Mfpower schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:07:
[...]

Jij geeft een mooi voorbeeld van wat ik bedoel. De overheid kan het zich niet veroorloven om matig of zelfs goed te communiceren, ze moeten het fantastisch doen. Maar ze doen het slecht. Ik vraag me wel eens af of al hun communicatie adviseurs liggen te slapen. Er zal toch wel iemand bij de overheid zijn die iets begrijpt van de psychologie van de mens, en wat er voor nodig is om draagvlak te creëren behouden? Er zijn boeken vol geschreven over deze materie.

Wat vindt jij wat de overheid duidelijker moet communiceren als ik het vragen mag?

Volgens mij is "blijf thuis tenzij niet anders kan" "max 3 mensen op 1 dag tegelijkertijd" "horeca dicht" vrij to the point?
Of doel je op iets anders?

[ Voor 10% gewijzigd door Quad op 08-12-2020 22:23 ]

[Patriot]

Mfpower schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 21:54:
[...]

Een avondklok is voor mij persoonlijk echt de limiet. Ik heb het veel liever zoals in maart. Een avondklok is een sleepnet waarbij je in veel gevallen het doel voorbijgaat. Iemand die om 23.00 de hond uitlaat doet niets om het virus te verspreiden bijvoorbeeld. We leven in een vrij land, en wat mij betreft staat alles open ter bespreking van maatregelen, maar de voordeur is heilig en het recht van bewegen ook wat mij betreft. Dan inderdaad net naar binnen maar wel buiten blijven. Juist die grondrechten zijn er om ons in een crisis tegen de overheid te beschermen.

Mijn originele punt was, en daar lijken we het toch wel over eens, dat er maatregelen nodig zijn van die relatieve zwaarte. Dat jij dan liever een de facto avondklok ziet dan een feitelijke avondklok is iets waar ik rustig in mee kan gaan.

Daarnaast, om maar weer eens de scholen aan te halen, laat je iemand dus om 23.00 niet meer de hond uitlaten of gewoon volgens de regels bij iemand op bezoek gaan terwijl 1 miljoen pubers actief het virus aan het verspreiden zijn. Dan snap ik de weerstand wel. Weer een voorbeeld van onnavolgbaarheid van regels /rant /sorry /ikhoueroverop

Het standpunt is duidelijk, ze vinden dat de schade die je de maatschappij toedoet veel groter als je de scholen sluit dan als je dat niet doet. Ik ben het er óók niet mee eens, maar dat maakt het niet onnavolgbaar.

Het advies om met een aantal mensen thuis te komen is denk ik het maximum wat de overheid kan doen om thuisverspreiding tegen te gaan. Met dat als gegeven zul je maatregelen moeten introduceren. Dat is mijn mening tenminste. En daarnaast, ik denk dat er genoeg mensen zijn die zich wel aan de regels houden. Maar het is niet genoeg. De vraag is dus: hoe laat je mensen zich aan de regels houden zonder forceren? Moeilijk en niet 100% haalbaar maar het kan beter (zie verderop in deze post)

Het is wel zo eerlijk om "wat de overheid kan doen" en "wat ik vind dat de overheid mag doen" uit elkaar te houden.

[...]

Daar moet je in je maatregelen dus een ruime marge in nemen. Maar zo werkt de mens gewoon. Daarom mijn voorstel om kort heel streng te zijn (dat is imho het enige dat écht werkt), om het later weer wat te laten vieren.

Ik vind "zo werkt de mens gewoon" een te makkelijke dooddoener. Dan zeg je gewoon dat de gemiddelde Nederlander te kinderachtig is om normaal mee om te gaan.

[...]

dat is ook raar

Waarom? Het is alleen maar raar als je stopt met nadenken nadat je het woord seksclub leest. Het is niet alsof ze daar met z'n 50'en massaal een grote gangbang mogen gaan houden en jij maar 27 anderen mag uitnodigen op je bruiloft.

[...]

Zo open zijn die deuren blijkbaar niet. Onze politici zijn heel goed in politiek zijn maar eigenlijk helemaal niet zo goed in wat ik dan maar "leiderschap" noem met de daarbij horende voorbeeldfunctie. Een goede leider krijgt zijn volk mee. Wanneer er iets moeilijks moet gebeuren dan ga je als eerste. Die president van Nieuw Zeeland stuurde 's avonds laat nog vlogjes met "hou vol" en deelde in de moeite die iedereen heeft met de maatregelen en maakte het heel persoonlijk en identificeerde zich met het volk.

Ja, en na een maand van die "we doen dit samen" filmpjes staat héél Nederland te kokhalzen omdat de zoetsappigheid ze de neus uit komt. Dat was namelijk afgelopen april ook al zo

Onze MP komt fietsend en lachend in casual kleding naar het Catshuis om even dik te doen met de belangrijke heren, terwijl de rest van NL amper de deur uit mag.

Hoezo amper de deur uit mag? Dat is juist helemaal niet zo. Het enige wat je alleen maar ziet is dat iedereen zijn leven volledig "coronaregelproof" heeft ingeregeld: Zoveel mogelijk doen terwijl je je ogenschijnlijk zo goed mogelijk aan de regeltjes houdt.

Om 2 dagen daarna even foei te zeggen tegen iedereen. Om over Grapperhaus maar niet te spreken. Ik kan heleboel van dit soort verbale en non-verbale communicatiefoutjes noemen. Ze stapelen en het volk neemt dat onbewust mee.Ook is het blijkbaar moeilijk om een doel te vinden waar je veel mensen in kunt verenigen.

Dat van Grapperhaus was natuurlijk ook gewoon enorm stom, dat ben ik roerend met je eens. Het is hypocriet. Het is ook net zo hypocriet om dan maar te zeggen: "Zie je, zij doen het niet, dan doe ik het ook niet." De mensen nemen hun verantwoordelijkheid niet, en het antwoord is dan dat het ego van Grapperhaus te groot is? Waarom volgt uit "Grapperhaus omhelst zijn moeder op zijn bruiloft" automatisch "Lalala bier" voor zo'n grote groep Nederlanders?

Het is een blinde vlek, en ik denk dat politici die niet goed kunnen inzien, omdat ze gewend zijn om op die plek te komen door hun ego voorop te stellen. Machiavelli zei het al honderden jaren terug: om een goede leider te worden zul je eerst een slechte moeten zijn (om op die plek te komen).

[Patriot]

crisp schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:07:
Ik vraag me af of degenen die pleiten voor 'scholen dicht' zelf ook schoolgaande kinderen hebben? Wat mij betreft is dat echt de allerlaatste maatregel die je zou moeten willen nemen. Voor veel kinderen is het afgelopen jaar echt een verloren jaar; achterstanden, meer doublures (als niet vorig schooljaar dan mogelijk wel dit schooljaar), te lage middelbare schooladviezen etc.

Er waren afgelopen jaar juist minder zittenblijvers. Dat was natuurlijk ook omdat er soepel werd beoordeeld, maar dat is op zich geen enorm hekel punt.

EDIT: Vergeet ook het effect van de maatregelen zoals ze er nu niet zijn op achterstanden. Iemand die een beetje verkouden is kan nu ook niet naar school.

En als ik kijk bij mijn jongens (n=2) op de middelbare school dan valt het echt wel mee met coronaproblematiek. Tot nu toe nog maar weinig lesuitval door zieke leraren (besmettingen waren tot nu toe eigenlijk ook niet te herleiden tot leerlingen) en ook weinig verzuim door leerlingen (meestal quarantaine vanwege ouders met klachten). Er wordt streng toegezien op mondkapjes en afstand houden, pauzes zijn gespreid, er wordt veel geventileerd enz.

Tsja, dat blijft lastig. Ik ben actief bij de scouting en daar zie ik zeer uiteenlopende verhalen. De scholen waar de kinderen op zitten die ik wekelijks spreek hebben regelmatig contact en nemen vrijwel dezelfde maatregelen, maar op de ene school gaat het fout (meerdere besmettingen in vrijwel iedere klas) en de andere school gaat het goed af (al drie weken geen besmetting).

Echt, hou die scholen alsjeblieft open, ik werk er graag nog een half jaartje langer voor thuis.

Dat heeft alleen waarde als je thuiswerken als offer ziet, zo zie ik het in ieder geval totaal niet

Ik denk overigens dat vooral de neveneffecten van de scholensluiting in maart/april hebben gezorgd voor een snellere daling van de besmettingen. De sluiting van basisscholen zorgde er effectief voor dat er ook minstens 1 ouder thuis moest blijven. Er werd toen echt veel en veel meer thuisgewerkt dan nu.

Daarmee snijdt je precies aan waarom ik denk dat het verstandig is om de scholen wél te sluiten, dan blijven mensen tenminste ook écht thuis. Als je kijkt naar de reisbewegingen die gemaakt werden dit jaar dan waren die op hun dieptepunt op het moment dat er kinderen thuis waren en men geen vakantie had.

[ Voor 3% gewijzigd door Patriot op 08-12-2020 22:48 ]

[Mfpower]

Quad schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:23:
[...]

Wat vindt jij wat de overheid duidelijker moet communiceren als ik het vragen mag?

Volgens mij is "blijf thuis tenzij niet anders kan" "max 3 mensen op 1 dag tegelijkertijd" "horeca dicht" vrij to the point?
Of doel je op iets anders?

Ja ik doel zeker op iets anders, lees mijn posts maar terug van deze avond.

Patriot schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:23:
[...]


Mijn originele punt was, en daar lijken we het toch wel over eens, dat er maatregelen nodig zijn van die relatieve zwaarte. Dat jij dan liever een de facto avondklok ziet dan een feitelijke avondklok is iets waar ik rustig in mee kan gaan.

Iets zegt me dat we sowieso aan het convergeren zijn naar het zelfde punt, en dat we dadelijk tot de conclusie komen dat we op wat details na ongeveer hetzelfde naar de situatie kijken.

Voor ik ga slapen een paar outtakes:

Ik vind "zo werkt de mens gewoon" een te makkelijke dooddoener. Dan zeg je gewoon dat de gemiddelde Nederlander te kinderachtig is om normaal mee om te gaan.

Yes.. dat zeg ik gewoon. ik werk dagelijks met groepen en het zal je verbazen hoe moeilijk het is om mensen via cognitie te "nudgen". Daarom vind ik Tweakers fijn, omdat dat hier minder speelt. Maar bij de meeste mensen werkt het helaas anders.

Waarom? Het is alleen maar raar als je stopt met nadenken nadat je het woord seksclub leest. Het is niet alsof ze daar met z'n 50'en massaal een grote gangbang mogen gaan houden en jij maar 27 anderen mag uitnodigen op je bruiloft.

Haha, ja maar ik vind seksclubs raar ;p /preuts

Ja, en na een maand van die "we doen dit samen" filmpjes staat héél Nederland te kokhalzen omdat de zoetsappigheid ze de neus uit komt. Dat was namelijk afgelopen april ook al zo

Dat was dus ook niet de goede communicatie! Volgens mij is er wel eens een onderzoek geweest dat de overheid het telkens voor elkaar krijgt de verkeerde snaar te raken.. net als die "maar ik rook niet"-campagne die het omgekeerde effect had. Campagnes moeten eerlijk en zuiver zijn, en de leiders dienen het goede voorbeeld te geven en te sturen op gewenst effect. Ik weet het, dit is niet makkelijk maar ook niet onhaalbaar. Ik ben ervan overtuigd dat er mensen bestaan die dit goed snappen, helaas adviseren zij Rutte (blijkbaar) niet.

[...]

Hoezo amper de deur uit mag? Dat is juist helemaal niet zo. Het enige wat je alleen maar ziet is dat iedereen zijn leven volledig "coronaregelproof" heeft ingeregeld: Zoveel mogelijk doen terwijl je je ogenschijnlijk zo goed mogelijk aan de regeltjes houdt.

Wat veel mensen zouden willen doen, dat mogen ze niet. Ik kan op zondagmiddag niet even casual met 25 man ergens gaan zitten. Zelfs doordeweeks niet! Nu snap ik de noodzaak wel, maar het gaat me hier puur om wat er onbewust gecommuniceerd wordt.

Dat van Grapperhaus was natuurlijk ook gewoon enorm stom, dat ben ik roerend met je eens. Het is hypocriet. Het is ook net zo hypocriet om dan maar te zeggen: "Zie je, zij doen het niet, dan doe ik het ook niet." De mensen nemen hun verantwoordelijkheid niet, en het antwoord is dan dat het ego van Grapperhaus te groot is? Waarom volgt uit "Grapperhaus omhelst zijn moeder op zijn bruiloft" automatisch "Lalala bier" voor zo'n grote groep Nederlanders?

Ja, het is beide hypocriet. Maar als leider zul je het minst hypocriet moeten zijn.

[Quad]

Mfpower schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:45:
[...]

Ja ik doel zeker op iets anders, lees mijn posts maar terug van deze avond.

Ligt vast aan jou dan, ik kan prima volgen wat de overheid van mij vraagt en van de rest van de bevolking.

[Patriot]

Mfpower schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:45:
[...]

Iets zegt me dat we sowieso aan het convergeren zijn naar het zelfde punt, en dat we dadelijk tot de conclusie komen dat we op wat details na ongeveer hetzelfde naar de situatie kijken.

Dat denk ik ook.

[...]

Haha, ja maar ik vind seksclubs raar ;p /preuts

Fair enough Ik moet er ook niks mee, maar vind het jammer dat je dat soort dingen wel regelmatig terug ziet komen als reden waarom de regels niet logisch zouden zijn. Alsof we ons pas aan de regels kunnen houden als de seksclubs dicht zijn

[...]

Dat was dus ook niet de goede communicatie! Volgens mij is er wel eens een onderzoek geweest dat de overheid het telkens voor elkaar krijgt de verkeerde snaar te raken.. net als die "maar ik rook niet"-campagne die het omgekeerde effect had. Campagnes moeten eerlijk en zuiver zijn, en de leiders dienen het goede voorbeeld te geven en te sturen op gewenst effect. Ik weet het, dit is niet makkelijk maar ook niet onhaalbaar. Ik ben ervan overtuigd dat er mensen bestaan die dit goed snappen, helaas adviseren zij Rutte (blijkbaar) niet.

Ik ben er gewoon niet zo van overtuigd dat je het zomaar op de communicatie kunt gooien. In Nederland nemen we alles wat vanuit de overheid komt sowieso snel enorm in de zeik. Dan komen er regels uit en dan gaan we er net zo lang in lopen prikken totdat we een situatie tegenkomen die ze niet hadden voorzien, waardoor regels zich ogenschijnlijk tegenspreken en vervolgens doen we net alsof we met die constatering het hele pakket regels als onzinnig aan de kant kunnen schuiven.

Het maakt niet uit waar het over gaat, als de overheid met regels komt dan is volgens de tegenstanders altijd alles onzinnig of onduidelijk.

[...]

[...]

Wat veel mensen zouden willen doen, dat mogen ze niet. Ik kan op zondagmiddag niet even casual met 25 man ergens gaan zitten. Zelfs doordeweeks niet! Nu snap ik de noodzaak wel, maar het gaat me hier puur om wat er onbewust gecommuniceerd wordt.

Maar ze zitten op zondagmiddag niet even met 25 man casual ergens. Ze hebben een werkoverleg met hun collega's.

[...]

Ja, het is beide hypocriet. Maar als leider zul je het minst hypocriet moeten zijn.

Ik ben het niet met je oneens dat dat het streven moet zijn, maar als het een kwestie is van moeten dan moet daar dus een consequentie aan hangen als dat niet het geval is. Wat is die consequentie dan?

[crisp]

Patriot schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:40:
[...]


Er waren afgelopen jaar juist minder zittenblijvers. Dat was natuurlijk ook omdat er soepel werd beoordeeld, maar dat is op zich geen enorm hekel punt.

Zo'n soepele beoordeling kan echter wel weer averechts werken bij een volgende overgang; je kan niet soepel blijven beoordelen, dat geeft uiteindelijk gewoon backfire. Bij mijn oudste zijn ze eigenlijk nog steeds bezig achterstanden van vorig jaar weg te werken terwijl hij zich ook moet voorbereiden op het eindexamen dit jaar. Dat geeft echt best wel veel druk.

EDIT: Vergeet ook het effect van de maatregelen zoals ze er nu niet zijn op achterstanden. Iemand die een beetje verkouden is kan nu ook niet naar school.

Maar veel scholen kunnen voor die thuiszitters nu wel meer betekenen via online onderwijs; dat is in ieder geval wel een positief effect van de sluiting afgelopen voorjaar.

[...]


Dat heeft alleen waarde als je thuiswerken als offer ziet, zo zie ik het in ieder geval totaal niet

Ik werk al jaren enkele dagen per week vanuit huis, maar ik mis toch wel de sociale interactie nu ik al vanaf maart fulltime vanuit huis werk. Gewoon een keer een andere omgeving en andere gezichten zien is soms toch wel fijn. Gelukkig heb ik thuis wel een fatsoenlijke werkplek, dat heeft ook niet iedereen.

[...]


Daarmee snijdt je precies aan waarom ik denk dat het verstandig is om de scholen wél te sluiten, dan blijven mensen tenminste ook écht thuis. Als je kijkt naar de reisbewegingen die gemaakt werden dit jaar dan waren die op hun dieptepunt op het moment dat er kinderen thuis waren en men geen vakantie had.

Het lijkt me dat dat toch ook wel op andere manieren te realiseren is dan over de rug van onze kinderen..

[Señor Sjon]

Wellicht kan je dan beter het OV sluiten. Kunnen de leerlingen van @Mfpower ook gelijk niet komen. De groep geteste OV medewerkers test procentueel namelijk veel hoger dan leraren en men zit veel dichter op elkaar in een slecht geventileerde, klamme bus of metro met wisselende contacten.

[Patriot]

crisp schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 23:05:
[...]

Zo'n soepele beoordeling kan echter wel weer averechts werken bij een volgende overgang; je kan niet soepel blijven beoordelen, dat geeft uiteindelijk gewoon backfire. Bij mijn oudste zijn ze eigenlijk nog steeds bezig achterstanden van vorig jaar weg te werken terwijl hij zich ook moet voorbereiden op het eindexamen dit jaar. Dat geeft echt best wel veel druk.

Natuurlijk geeft dat druk, en ik snap gerust dat het lastig is als je kind nu niet slaagt of blijft zitten (dan loop je nog wel ff met zo'n "wat als" gevoel rond), maar dat betekent toch niet we dat de effecten van de uitzonderingspositie voor scholieren niet goed in de gaten moeten blijven houden?

[...]

Maar veel scholen kunnen voor die thuiszitters nu wel meer betekenen via online onderwijs; dat is in ieder geval wel een positief effect van de sluiting afgelopen voorjaar.

In theorie, in de praktijk hoor ik van mijn scouts dat daar eigenlijk niets tot weinig mee wordt gedaan omdat de leraar gewoon bezig is in de klas. Ik snap gerust dat een plotselinge switch naar volledig thuiswerken niet zo makkelijk is, maar in plaats van daar echt op voort te boorduren is er in het onderwijs (vanaf het ministerie tot aan de schoolbesturen) gewoon bewust gekozen voor een beleid waarin er na de zomervakantie zo veel mogelijk sprake was van een "zo natuurlijk mogelijke onderwijssituatie". Met andere woorden: We zetten ook niet in op thuiswerken.

[...]

Ik werk al jaren enkele dagen per week vanuit huis, maar ik mis toch wel de sociale interactie nu ik al vanaf maart fulltime vanuit huis werk. Gewoon een keer een andere omgeving en andere gezichten zien is soms toch wel fijn. Gelukkig heb ik thuis wel een fatsoenlijke werkplek, dat heeft ook niet iedereen.

Nouja, ik stak er natuurlijk ook een beetje de draak mee (ondanks dat ik het echt geen offer vind, ik vind thuiswerken heel erg fijn en naar kantoor gaan voegt voor mij helemaal niets toe). Dat was vooral omdat ik niet denk dat jouw bereidheid om nog een half jaartje langer thuis te werken echt wat te maken heeft met of de scholen nu wel of niet open moeten blijven.

[...]

Het lijkt me dat dat toch ook wel op andere manieren te realiseren is dan over de rug van onze kinderen..

Met zo'n opmerking ga je echt veel te ver. Alsof ik jouw kinderen voor de bus wil gooien omdat ik naar de kroeg wil. De kinderen bevinden zich in een enorm bevoorrechtte positie. Ik snap wel waar dat vandaan komt, als mens vinden we onze kinderen heel erg belangrijk en als we die niet hebben vinden we verloren potentie bijna net zo erg. Dat wil niet zeggen dat we die bevoorrechtte positie kosten wat het kost in stand moeten houden.

[ Voor 0% gewijzigd door Patriot op 08-12-2020 23:27 . Reden: tegenstrijdigheden, ik moet zo maar naar bed 8)7 ]

[Cobb]

crisp schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:07:
Ik vraag me af of degenen die pleiten voor 'scholen dicht' zelf ook schoolgaande kinderen hebben? Wat mij betreft is dat echt de allerlaatste maatregel die je zou moeten willen nemen. Voor veel kinderen is het afgelopen jaar echt een verloren jaar; achterstanden, meer doublures (als niet vorig schooljaar dan mogelijk wel dit schooljaar), te lage middelbare schooladviezen etc.

En als ik kijk bij mijn jongens (n=2) op de middelbare school dan valt het echt wel mee met coronaproblematiek. Tot nu toe nog maar weinig lesuitval door zieke leraren (besmettingen waren tot nu toe eigenlijk ook niet te herleiden tot leerlingen) en ook weinig verzuim door leerlingen (meestal quarantaine vanwege ouders met klachten). Er wordt streng toegezien op mondkapjes en afstand houden, pauzes zijn gespreid, er wordt veel geventileerd enz.

Echt, hou die scholen alsjeblieft open, ik werk er graag nog een half jaartje langer voor thuis.

Ik denk overigens dat vooral de neveneffecten van de scholensluiting in maart/april hebben gezorgd voor een snellere daling van de besmettingen. De sluiting van basisscholen zorgde er effectief voor dat er ook minstens 1 ouder thuis moest blijven. Er werd toen echt veel en veel meer thuisgewerkt dan nu.

Ik heb drie kinderen op de basisschool.

Zolang ze de scholen open houden blijft het dweilen met de kraan open.

Zoals ik al eerder zei, onze school is al twee keer dicht geweest. Vandaag ook weer een middelbare school in Pijnacker dicht.

Het was een nachtmerrie toen in maart of april de scholen allemaal dicht gingen. Mijn vrouw en ik werkten thuis, eentje van ons heeft nog te dealen met psychische problemen etc.
Maar daar gaat het niet om, als ze de scholen openhouden gaat er niks veranderen en houden we elkaar alleen maar voor de gek.

[crisp]

Cobb schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 23:27:
[...]


Ik heb drie kinderen op de basisschool.

Zolang ze de scholen open houden blijft het dweilen met de kraan open.

Zoals ik al eerder zei, onze school is al twee keer dicht geweest. Vandaag ook weer een middelbare school in Pijnacker dicht.

Het was een nachtmerrie toen in maart of april de scholen allemaal dicht gingen. Mijn vrouw en ik werkten thuis, eentje van ons heeft nog te dealen met psychische problemen etc.
Maar daar gaat het niet om, als ze de scholen openhouden gaat er niks veranderen en houden we elkaar alleen maar voor de gek.

Ik denk toch echt dat het beter kan en dat de scholen sluiten niet nodig zou moeten zijn. Ik ben alleen bang dat het bij een steeds grotere groep aan de wil ontbreekt; après nous, le déluge. Dat is echt ontzettend jammer...

[CyberMania]

Volgens het Coronadashboard vallen de meest positief geteste gevallen in de leeftijdsgroep 10-20.
Waar hoor ik in de persconferentie maatregelen gericht op deze doelgroep? Zij verspreiden het vervolgens weer verder. Laten we het virus kapot slaan bij de bron.

Allerlei horeca dicht, thuiswerken etc. terwijl de meeste positieve tests vallen in de leeftijdsgroep 10-20. Moeten anderen nou nog verder de duimschroeven worden aangedraaid of gaan ze zich eens wat richten op die groep voor de verandering.

Scholen hoeven niet dicht maar je kan wel werken met halve klassen, 1.5 meter etc. Ik kan en steeds meer anderen kunnen het kabinet gewoon niet meer serieus nemen: 30 leerlingen in een krap lokaal de hele dag door praten en dan vrolijk naar huis/sportclub etc. en ondertussen wel restaurants waar 1,5m prima te doen dicht te houden.

[ Voor 65% gewijzigd door CyberMania op 09-12-2020 06:53 ]

[President]

crisp schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 22:07:
Ik vraag me af of degenen die pleiten voor 'scholen dicht' zelf ook schoolgaande kinderen hebben? Wat mij betreft is dat echt de allerlaatste maatregel die je zou moeten willen nemen. Voor veel kinderen is het afgelopen jaar echt een verloren jaar; achterstanden, meer doublures (als niet vorig schooljaar dan mogelijk wel dit schooljaar), te lage middelbare schooladviezen etc.

En als ik kijk bij mijn jongens (n=2) op de middelbare school dan valt het echt wel mee met coronaproblematiek. Tot nu toe nog maar weinig lesuitval door zieke leraren (besmettingen waren tot nu toe eigenlijk ook niet te herleiden tot leerlingen) en ook weinig verzuim door leerlingen (meestal quarantaine vanwege ouders met klachten). Er wordt streng toegezien op mondkapjes en afstand houden, pauzes zijn gespreid, er wordt veel geventileerd enz.

Echt, hou die scholen alsjeblieft open, ik werk er graag nog een half jaartje langer voor thuis.

Ik denk overigens dat vooral de neveneffecten van de scholensluiting in maart/april hebben gezorgd voor een snellere daling van de besmettingen. De sluiting van basisscholen zorgde er effectief voor dat er ook minstens 1 ouder thuis moest blijven. Er werd toen echt veel en veel meer thuisgewerkt dan nu.

Tja, als ik op school kijk:
- collega's welke zich als vogelvrij zien. Ze houden in het weekend afstand van ouders, opa's, oma's, etc... Maar moeten wel dagelijks met 25 kinderen in de klas zitten
- huilende collega's omdat er is gebeld dat kind X direct naar huis moet komen voor quarantaine. Dat vader al sinds een week ervoor koorts had en verkouden was maakt niet uit: zolang er geen positieve corona test is afgenomen mogen (en is het de bedoeling dat) kinderen gewoon naar school komen. Dit zijn dus collega's die ondertussen ook gewoon met de kinderen zitten en daardoor in het weekend maar weer al het bezoek afzeggen omdat ze niet weten of ze besmet zijn door het kind...
- meerdere leerlingen en leerkrachten op school ziek, zelfs 5 uit één klas.
- een leerling die de lessen mist moet ook gewoon bij geschoold worden als hij/zij weer op school is. Moeten we er maar bij doen...
- ondertussen moet het gewone werk ook door gaan, de school ontwikkeling, studiedagen, etc.

Men gelooft ook niet meer in het 'kinderen zijn niet besmettelijk' verhaal. Nu ben ik gezond en hoop ik eigenlijk dat ik vandaag of morgen keelpijn krijg, positief getest wordt en alvast kerstvakantie heb... Liever nu dan straks een paar dagen voor de kerstvakantie of straks na de kerstvakantie: de cito toetsen komen er ook weer aan...

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 23:11:
Wellicht kan je dan beter het OV sluiten. Kunnen de leerlingen van @Mfpower ook gelijk niet komen. De groep geteste OV medewerkers test procentueel namelijk veel hoger dan leraren en men zit veel dichter op elkaar in een slecht geventileerde, klamme bus of metro met wisselende contacten.

Dus, scholen sluiten:
- leerlingen nemen niks mee
- OV veiliger
- meer mensen die thuis werken

Nog meer positieve corona effecten die ik mis?

[ Voor 9% gewijzigd door President op 09-12-2020 07:38 ]

[MikeyMan]

President schreef op woensdag 9 december 2020 @ 07:32:
[...]

Dus, scholen sluiten:
- leerlingen nemen niks mee
- OV veiliger
- meer mensen die thuis werken

Nog meer positieve corona effecten die ik mis?

Want daarmee gaan ze die cito toets wel goed maken denk je?

[Playa del C.]

CyberMania schreef op woensdag 9 december 2020 @ 06:45:
Volgens het Coronadashboard vallen de meest positief geteste gevallen in de leeftijdsgroep 10-20.
Waar hoor ik in de persconferentie maatregelen gericht op deze doelgroep? Zij verspreiden het vervolgens weer verder. Laten we het virus kapot slaan bij de bron.

Allerlei horeca dicht, thuiswerken etc. terwijl de meeste positieve tests vallen in de leeftijdsgroep 10-20. Moeten anderen nou nog verder de duimschroeven worden aangedraaid of gaan ze zich eens wat richten op die groep voor de verandering.

Scholen hoeven niet dicht maar je kan wel werken met halve klassen, 1.5 meter etc. Ik kan en steeds meer anderen kunnen het kabinet gewoon niet meer serieus nemen: 30 leerlingen in een krap lokaal de hele dag door praten en dan vrolijk naar huis/sportclub etc. en ondertussen wel restaurants waar 1,5m prima te doen dicht te houden.

Precies. Op de middelbare school waar ik werk, hebben we in september al een prima protocol gemaakt waarin staat hoe we zouden kunnen werken in een semi-lockdown. Daarbij gaat er weinig onderwijskwaliteit verloren, zijn er de helft minder leerlingen in het gebouw, verlaagt de werkdruk van docenten (minder uitval).
Door de helft van de klassen om de dag thuis te laten. Het gaat om kinderen die zelfstandig thuis kunnen zijn. Thuis wordt er huiswerk gemaakt en op school is alle uitleg en praktijk.

Het is alleen wachten op een besluit van de regering, maar tot nu toe blijven we volledig open en lopen de besmettingen op en rond school op. Ik zit er verder niet persoonlijk mee, maar snap niet dat er geen actie wordt ondernomen. Er zit nog iets tussen volledig open en volledig dicht. Zeker op het vo is er nog veel te winnen.

[Drardollan]

President schreef op woensdag 9 december 2020 @ 07:32:
[...]

Dus, scholen sluiten:
- leerlingen nemen niks mee
- OV veiliger
- meer mensen die thuis werken

Nog meer positieve corona effecten die ik mis?

Je mist maar een paar effecten, maar of dat positief is....

Dankzij scholen die dicht zijn gaat de jeugd nog meer thuis afspreken met alle gevolgen van dien. In plaats van in een nog enigszins gecontroleerde omgeving lekker achter de voordeur elkaar ziek hoesten. In kleine niet geventileerde kamertjes, lekker op elkaar gepakt met de vrienden en vriendinnen er een gezellige boel van maken.

Ook lopen we nog fijn wat extra leerachterstand op wat ons de komende jaren veel grotere problemen gaat brengen.

Middelbaar en hoger onderwijs zouden het probleem zijn, die kinderen zijn zelfstandig en blijft geen ouder voor thuis. Effect dus 0,0.

Voor veel kinderen is school de enige veilige basis. Thuis hebben ze te maken met zowel lichamelijk als psychisch geweld, misbruik, verwaarlozing en andere ellende. In de eerste golf is er ontzettend veel leed geweest wat niet zichtbaar was.

[ZieMaar!]

Ik denk dat het thuiswerken veel meer de crux is. Dat scheelt besmettingen, maar helpt misschien ook om je tieners iets meer in de gaten te houden en te voorkomen dat die misschien teveel mensen zien (al mag dat misschien wel?).

Maar het dringende advies werkt blijkbaar niet. We nemen op meerdere plekken een soort ‘secundaire’ maatregel om het effect van een van de primaire maatregelen te compenseren, dus ook hier vind ik dat het overdenken waard, dan.

Misschien had dat de boodschap van Rutte moeten zijn? Als we rond kerst niet op de 10 ic opnames per dag zitten, dan gaan de middelbare scholen dicht en trekken we toch de verpleeghuizen weer dicht(er)? Zitten we boven de 15 dan de basisscholen en niet noodzakelijke winkels ook?

Ik vind het niet bij Nederland passen, wij zijn normaal best gezagsgetrouw, zeker als we de noodzaak zien, maar het lukt een kleine (maar te grote) groep niet meer. Dat zorgt voor polarisatie. Ook vanuit de politiek komen nu de eerste berichten dat er dingen voor jongeren geregeld moeten worden, want ze hebben het zo zwaar en lopen relatief weinig risico. Dat verergert het denk ik alleen maar. Mijn leven is ook compleet anders (en niet leuker) terwijl ik of mijn familie ook bijna geen risico loop. Toch lijk ik in de groep te zitten die zich het best aan de regels houdt. Dat wringt soms. Misschien dat het dan helpt als de gevolgen van ons gedrag meer onszelf raakt?

[crisp]

CyberMania schreef op woensdag 9 december 2020 @ 06:45:
Volgens het Coronadashboard vallen de meest positief geteste gevallen in de leeftijdsgroep 10-20.
Waar hoor ik in de persconferentie maatregelen gericht op deze doelgroep? Zij verspreiden het vervolgens weer verder. Laten we het virus kapot slaan bij de bron.

Allerlei horeca dicht, thuiswerken etc. terwijl de meeste positieve tests vallen in de leeftijdsgroep 10-20. Moeten anderen nou nog verder de duimschroeven worden aangedraaid of gaan ze zich eens wat richten op die groep voor de verandering.

Dat is dan wellicht een logisch gevolg van het feit dat scholen open zijn, en ik vind dat de juiste keuze. Een verloren kinderjaar weegt in mijn optiek vele malen zwaarder dan een verloren 'volwassenjaar'. Als wij als volwassenen ons gewoon wat meer aan de regels gaan houden dan voorkomen we dat veel kinderen voor de rest van hun leven op achterstand staan.

Verder is 10 tot 20 jaar ook wel erg breed en omvat meer dan alleen kinderen in het basis en voortgezet onderwijs. Hoe zijn de verhoudingen binnen die groep?

Scholen hoeven niet dicht maar je kan wel werken met halve klassen, 1.5 meter etc. Ik kan en steeds meer anderen kunnen het kabinet gewoon niet meer serieus nemen: 30 leerlingen in een krap lokaal de hele dag door praten en dan vrolijk naar huis/sportclub etc. en ondertussen wel restaurants waar 1,5m prima te doen dicht te houden.

Als ik de verhalen hierboven lees dan denk ik dat het op veel scholen inderdaad nog wel beter kan. Op de scholen waar mijn jongens nu zitten gaat het eigenlijk best goed. Nu zijn dat ook allebei nieuwe gebouwen en zijn het kleinschalige scholen met relatief veel fysieke ruimte per leerling waardoor meer ingrijpende maatregelen waarbij toch vooral een beroep op de leraar wordt gelegd (kleinere klassen, dus meer lesuren of zowel online als klaslokaal tegelijk bedienen) niet nodig zijn

[Mfpower]

Drardollan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 07:55:
[...]

Je mist maar een paar effecten, maar of dat positief is....

Dankzij scholen die dicht zijn gaat de jeugd nog meer thuis afspreken met alle gevolgen van dien. In plaats van in een nog enigszins gecontroleerde omgeving lekker achter de voordeur elkaar ziek hoesten. In kleine niet geventileerde kamertjes, lekker op elkaar gepakt met de vrienden en vriendinnen er een gezellige boel van maken.

Ook lopen we nog fijn wat extra leerachterstand op wat ons de komende jaren veel grotere problemen gaat brengen.

Middelbaar en hoger onderwijs zouden het probleem zijn, die kinderen zijn zelfstandig en blijft geen ouder voor thuis. Effect dus 0,0.

Voor veel kinderen is school de enige veilige basis. Thuis hebben ze te maken met zowel lichamelijk als psychisch geweld, misbruik, verwaarlozing en andere ellende. In de eerste golf is er ontzettend veel leed geweest wat niet zichtbaar was.

Er zit wel wat meer tussen open en dicht. Zie de post van @Playa del C. hierboven. Dat dat niet gebeurd is absurd imho.

Het is duidelijk dat het vastomlijnde idee dat scholen en de jeugd amper bijdragen, welke zonder bewijs door het rivm/OMT in het voorjaar steeds gepropageerd werd, niet klopt. Ik werd er toen nog om verhuisd hier omdat ik graag wilde weten waarop dit idee gebaseerd was. Ik weet het nog heel goed. En ik deel @Patriots idee dat de lasten van de pandemie niet evenredig gedragen worden. Kinderen moeten uiteraard beschermd worden, ze zijn de toekomst maar er heerst wel een groot idee dat ze helemaal niets kunnen hebben. Dat bestrijd ik. Ze zijn ook flexibel. Ook geldt hier dat voor sommige kinderen school de veilige basis is, maar voor sommige anderen juist niet. Je kunt niet zonder consequenties een crisis managen. Daarom een balans zoeken: sluit die scholen niet, maar neem maatregelen.

Inmiddels durf ik ook langzamerhand mijn vingers te branden aan het PO en de bijdrage van jongere kinderen. In de drie grote internationale studies blijkt dat ook zij significant kunnen bijdragen aan de pandemie juist doordat ze zoveel interacties hebben (op school). Doordat er amper getest wordt omdat de kinderen asympomatisch blijven (met daarbij het in NL belachelijke testbeleid dat kinderen met symptomen ook niet hoeven te testen) blijft dit oninzichtelijk.

Dit wordt gestaafd door verhalen zoals die van @Cobb maar ook bij de basisschool van mijn kinderen is een uitbraak geweest in een klas. Volgens de ggd kan het niet zo zijn dat de kinderen elkaar besmet hebben en dus is alles veilig. De een na de ander gaat nu voor de bijl en krijgt corona En wat gebeurt er? Niets! En ik mag de kids natuurlijk niet thuishouden want Leerplicht. Dat er een keuze wordt gemaakt dat de scholen open blijven is 1 ding maar dat de wetenschap gewoon keihard ontkent wordt dat stuit me echt tegen de borst. En dan moeten we maar vertrouwen op het beleid en telkens horen dat het aan ons ligt. Ik ben er wel klaar mee.

[G_Dragon]

Weet niet of iemand het vanmorgen op de radio heeft gehoord bij Qmusic, maar die Mattie haalde me de woorden uit de mond. Precies zoals hij het zei denk ik er al een lange tijd over, maar hou vaak die mening voor mezelf omdat ik geen boze gezichten wil aangezien iedereen er toch anders over denkt.

[The.Terminator]

G_Dragon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:25:
Weet niet of iemand het vanmorgen op de radio heeft gehoord bij Qmusic, maar die Mattie haalde me de woorden uit de mond. Precies zoals hij het zei denk ik er al een lange tijd over, maar hou vaak die mening voor mezelf omdat ik geen boze gezichten wil aangezien iedereen er toch anders over denkt.

Nu ben ik benieuwd wat Mattie zei

[G_Dragon]

The.Terminator schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:26:
[...]


Nu ben ik benieuwd wat Mattie zei

Playa del C. schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:40:
[...]

Hee, je (onderbouwde) mening mag je altijd hebben en hier delen. Als anderen het niet met je eens zijn, kun je soms kritiek krijgen. Helpt beide partijen uiteindelijk om de juiste inzichten te krijgen.
Wat zei Mattie eigenlijk?

Dan moet ik wel even gaan nadenken wat zijn woorden precies waren ( zal niet 100% kloppen maar doe me best )

Mattie zei zoiets van:

Dat hij begrijp hoe ernstig het Corona virus is en wat de impact ervan is, maar helemaal klaar is met deze manier hoe Rutte met de maatregelen omgaat. Want hoe goed hij zijn best ook doet om zich aan de maatregelen te houden, het demotiveert gigantisch als je ziet dat anderen om je heen er niks aan doen of er laks over zijn. Hij vind dat ze harder moeten optreden om de ernst beter door te laten dringen bij mensen en moeten stoppen met softe maatregelen want ze schuiven de waarheid alleen maar voor zich uit op deze manier.

Natuurlijk de huidige maatregelen hebben wel effect maar niet voldoende, kom met die hardere maatregelen voor een tijd zodat de ernst nog meer bij mensen doordringt en we niet nog maanden zo langzaam door zwemmen in de de huidige maatregelen.

Blijf netjes in elkaars mening hierover

[ Voor 15% gewijzigd door G_Dragon op 09-12-2020 08:41 ]

[Mfpower]

crisp schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:15:
[...]

Dat is dan wellicht een logisch gevolg van het feit dat scholen open zijn, en ik vind dat de juiste keuze. Een verloren kinderjaar weegt in mijn optiek vele malen zwaarder dan een verloren 'volwassenjaar'. Als wij als volwassenen ons gewoon wat meer aan de regels gaan houden dan voorkomen we dat veel kinderen voor de rest van hun leven op achterstand staan.

Ik vind dat je het erg dramatisch brengt met “verloren” jaren. Het is zeker niet dramatisch voor de kinderen als pa of ma depressief raken van het thuiszitten of het eten van de voedselbank moeten halen omdat hun horeca zaak dicht zit. Dat laatste geval ken ik, kinderen naar school, ouders failliet. Super triest verhaal.

En in ons geval zien onze kinderen geen familie meer doordat ze naar school gaan (teveel risico). Daar hebben ze onder te lijden, wij ook en de familie ook. Niet in het minst omdat de oppas mogelijkheden vervallen zijn en ook pa en ma af en toe tijd met elkaar nodig hebben. Maar goed we kunnen toch nergens heen

Achterstand is ook maar relatief. Vooral als iedereen dezelfde omstandigheden kent. Maar goed ik ben het met je eens dat de groep bescherming nodig heeft en school ook. Daarom ben ik ook niet voor sluiten. Of anders maar kort.

Ik probeer ook maar aan te geven dat er meer maatschappelijke en persoonlijke omstandigheden zijn waar gewoon overheen gewalst wordt.

Om maar te zwijgen over het feit dat je perfect aan de regels kunt houden en dan maar gewoon Corona krijgt van je kinderen waar amper regels voor gelden. Een kennis van mij overkwam dit. Hij heeft pulmonale hypertensie en viel daarmee in de risico groep. Hij deed alles om niet besmet te raken maar raakte besmet door zijn zoon van 8. Die naar school moest want hij kreeg geen toestemming ze thuis te scholen want de basisscholen waren geen risico volgens de artsen die het GGD beleid volgden. Gelukkig is het goed afgelopen.

[Gonadan]

Mfpower schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:24:
Dit wordt gestaafd door verhalen zoals die van @Cobb maar ook bij de basisschool van mijn kinderen is een uitbraak geweest in een klas. Volgens de ggd kan het niet zo zijn dat de kinderen elkaar besmet hebben en dus is alles veilig. De een na de ander gaat nu voor de bijl en krijgt corona En wat gebeurt er? Niets! En ik mag de kids natuurlijk niet thuishouden want Leerplicht. Dat er een keuze wordt gemaakt dat de scholen open blijven is 1 ding maar dat de wetenschap gewoon keihard ontkent wordt dat stuit me echt tegen de borst. En dan moeten we maar vertrouwen op het beleid en telkens horen dat het aan ons ligt. Ik ben er wel klaar mee.

Anekdotisch bewijs voedt met name de onderbuik. Ik ken uit eerste en tweede hand geen enkele school met uitbraken, ik lees het alleen online of in de krant. Voor elk voorbeeld waar het mis gaat zijn ook voorbeelden waar het niet mis gaat.

Hoewel de wetenschap er geen consensus over heeft is er onderhand wel genoeg indicatie dat kinderen mogelijk wel bijdragen. Ik snap inderdaad niet waarom de GGD dat standpunt inneemt, was het een officieel standpunt of simpelweg een individuele medewerker die geen paniek wilde zaaien?

[Playa del C.]

G_Dragon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:25:
Weet niet of iemand het vanmorgen op de radio heeft gehoord bij Qmusic, maar die Mattie haalde me de woorden uit de mond. Precies zoals hij het zei denk ik er al een lange tijd over, maar hou vaak die mening voor mezelf omdat ik geen boze gezichten wil aangezien iedereen er toch anders over denkt.

Hee, je (onderbouwde) mening mag je altijd hebben en hier delen. Als anderen het niet met je eens zijn, kun je soms kritiek krijgen. Helpt beide partijen uiteindelijk om de juiste inzichten te krijgen.
Wat zei Mattie eigenlijk?

[Mfpower]

Gonadan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:39:
[...]

Anekdotisch bewijs voedt met name de onderbuik. Ik ken uit eerste en tweede hand geen enkele school met uitbraken, ik lees het alleen online of in de krant. Voor elk voorbeeld waar het mis gaat zijn ook voorbeelden waar het niet mis gaat.

Hoewel de wetenschap er geen consensus over heeft is er onderhand wel genoeg indicatie dat kinderen mogelijk wel bijdragen. Ik snap inderdaad niet waarom de GGD dat standpunt inneemt, was het een officieel standpunt of simpelweg een individuele medewerker die geen paniek wilde zaaien?

Ik heb geen idee de communicatie verloopt via de directeur die helemaal niet happy is met het beleid van de GGD. Inmiddels zitten groep 7 en 8 thuis omdat nu ook de docenten besmet zijn.

[Gonadan]

Mfpower schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:39:
Ik vind dat je het erg dramatisch brengt met “verloren” jaren. Het is zeker niet dramatisch voor de kinderen als pa of ma depressief raken van het thuiszitten of het eten van de voedselbank moeten halen omdat hun horeca zaak dicht zit. Dat laatste geval ken ik, kinderen naar school, ouders failliet. Super triest verhaal.

Over dramatisch brengen gesproken. Je komt zelf met de één na de andere virtuele tranentrekker over hoe erg het allemaal wel niet is. Trek zelf ook even aan de handrem qua verwoording, want van al die hyperbolen wordt niemand beter.

[Gonadan]

Mfpower schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:41:
Ik heb geen idee de communicatie verloopt via de directeur die helemaal niet happy is met het beleid van de GGD. Inmiddels zitten groep 7 en 8 thuis omdat nu ook de docenten besmet zijn.

Dat maakt het dan nog lastiger om te oordelen, want die directeur zal het dan ook niet objectief uiten. Wellicht erkent de GGD de kans wel, maar vinden ze het niet genoeg om sluiten af te dwingen en moet de directeur dat zelf maar besluiten. Of mag dat dan niet van z'n stichting.

Dat is waar ik zelf weer erg moe van word. Iedereen loopt maar politieke spelletjes te spelen om te zorgen dat de ander de impopulaire beslissingen mag nemen.

[Mfpower]

Gonadan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:41:
[...]

Over dramatisch brengen gesproken. Je komt zelf met de één na de andere virtuele tranentrekker over hoe erg het allemaal wel niet is. Trek zelf ook even aan de handrem qua verwoording, want van al die hyperbolen wordt niemand beter.

Het is gewoon hoe het is. In het voorjaar was alles nog ver weg en dat is voor veel mensen nu anders. En het is frustrerend dat er niets gebeurd.
Maar goed ik zal aan de handrem trekken. Er moet ook weer gewerkt worden.

[Gonadan]

G_Dragon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:25:
Weet niet of iemand het vanmorgen op de radio heeft gehoord bij Qmusic, maar die Mattie haalde me de woorden uit de mond. Precies zoals hij het zei denk ik er al een lange tijd over, maar hou vaak die mening voor mezelf omdat ik geen boze gezichten wil aangezien iedereen er toch anders over denkt.

Een minder populaire mening zou ik niet per se verzwijgen, dat je Mattie luistert daarentegen...

[G_Dragon]

Gonadan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:44:
[...]

Een minder populaire mening zou ik niet per se verzwijgen, dat je Mattie luistert daarentegen...

Haha wij hebben hier op het werk de hele dag Qmusic opstaan.
Maar zo denk ik er al anderhalf maand over, gewoon harder optreden zodat we misschien kans hebben er sneller af te zijn . Maar dat is mijn mening

Even een maandje niet naar de winkel kunnen is toch niet het einde van de wereld?

[ Voor 8% gewijzigd door G_Dragon op 09-12-2020 08:46 ]

[Verwijderd]

https://www.gelderlander....3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Ophef om eetfoto in restaurant Tweede Kamer: ‘Waarom mag dit wél open?’
NIJMEGEN - Waarom mag het restaurant van de Tweede Kamer wél open blijven en zijn andere horecazaken dicht? Dat vragen veel mensen zich af nadat de Nijmeegse GroenLinks-politica Lisa Westerveld een foto deelde vanuit het restaurant van de Kamer.

Ik ben zo blij dat het virus het verschil snapt qua restaurants...
Rutte zegt tegelijkertijd dat kerstborrels op het werk onverstandig zijn...
Tenzij het in de tweede kamer is ofzo?

We kunnen natuurlijk ook niet verwachten dat politici hun eigen boterhammetje meenemen of gewoon 'to-go' afhalen en ergens anders opeten zoals de rest van Nederland.

[MC_Sparkles]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:50:
[...]


Ik ben zo blij dat het virus het verschil snapt qua restaurants...
Rutte zegt tegelijkertijd dat kerstborrels op het werk onverstandig zijn...
Tenzij het in de tweede kamer is ofzo?

We kunnen natuurlijk ook niet verwachten dat politici hun eigen boterhammetje meenemen of gewoon 'to-go' afhalen en ergens anders opeten zoals de rest van Nederland.

Niet vreemd dat het #ikdoenietmeermee groepje telkens groter wordt als de regels alleen gelden voor de plebs maar niet de mensen die het beleid opstellen. Erg vreemd dat het draagvlak telkens kleiner word....

[Ramzzz]

Modbreak:

Het gaat veel te veel volslagen offtopic.

Dat houdt hier en nu op.

[Basekid]

Waar we hier in Maastricht nu last van krijgen (en kan me voorstellen dat andere plekken met veel internationale studenten/personen) is dat al die personen een test bij de GGD gaan doen om een negatieve uitslag te krijgen zodat ze hun thuisland mogen bezoeken (want daar is blijkbaar een negatieve test voor nodig).


Die belasten nu het testsysteem voor zaken waarvoor het helemaal niet bedoeld, en dat raakt iig lokaal nu alweer aan de max.

[crisp]

Mfpower schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:39:
[...]

Ik probeer ook maar aan te geven dat er meer maatschappelijke en persoonlijke omstandigheden zijn waar gewoon overheen gewalst wordt.

Ja, maar dat is ook gewoon het effect van een pandemie, dat raakt iedereen en het raakt de een harder dan de ander. Dat moeten we allemaal zo goed mogelijk proberen op te lossen of te verzachten en daar moet je soms ook moeilijke keuzes bij maken. Ik weet dat ik er goed vanaf kom met een baan waarbij ik thuis kan werken, voldoende woonruimte en geen grote medische risico's (op wat issues na die elke keer dat ik niet meer kon zwemmen verergerden).

[Ryur]

Basekid schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:00:
Waar we hier in Maastricht nu last van krijgen (en kan me voorstellen dat andere plekken met veel internationale studenten/personen) is dat al die personen een test bij de GGD gaan doen om een negatieve uitslag te krijgen zodat ze hun thuisland mogen bezoeken (want daar is blijkbaar een negatieve test voor nodig).

Vreemd dat ze genoeg hebben aan een GGD negatieve uitslag.
Vooral omdat de GGD geen officiele certificering uitgeeft.

Ik weet voor veel landen moet je wel een certificaat hebben, oftewel een commerciele test.

[Basekid]

Ryur schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:19:
[...]

Vreemd dat ze genoeg hebben aan een GGD negatieve uitslag.
Vooral omdat de GGD geen officiele certificering uitgeeft.

Ik weet voor veel landen moet je wel een certificaat hebben, oftewel een commerciele test.

Dat maakt het misschien nog erger... Hoor iig dat veel studenten hier klagen dat er geen plek is (op kort termijn) voor een test. Als het blijkt dat die test dan ook nog nutteloos is voor ze

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:50:
[...]


Ik ben zo blij dat het virus het verschil snapt qua restaurants...
Rutte zegt tegelijkertijd dat kerstborrels op het werk onverstandig zijn...
Tenzij het in de tweede kamer is ofzo?

We kunnen natuurlijk ook niet verwachten dat politici hun eigen boterhammetje meenemen of gewoon 'to-go' afhalen en ergens anders opeten zoals de rest van Nederland.

Is dit niet gewoon de bedrijfskantine?

@G_Dragon Ik ben het op zich wel eens met een hardere aanpak. Maar (oorzaak daargelaten) het valt niet te handhaven. We hebben veel te weinig handhavings mogelijkheden om uberhaupt harder op te treden. Of je krijgt weer van die arbitraire regels die voor de paar mensen die gepakt worden enorm veel impact hebben. Liever iedere overtreder 90 euro boete dan 10% van de overtreders 900 euro boete zeg maar. Dat zet in de handhaving meer zoden aan de dijk.

Maargoed; met een uitgeknepen politie die ook nog eens last hebben van ziekte en quarantaine regels; ik zie het niet gebeuren.

[ Voor 35% gewijzigd door MikeyMan op 09-12-2020 09:30 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:26:
[...]


Is dit niet gewoon de bedrijfskantine?

Natuurlijk, maar dat is juist het hele punt. Waarom moet een bedrijfskantine wel open kunnen? Kunnen politici niet naar de McDonalds die tegenover het binnenhof ligt om hun maaltijd af te halen? Of hun eigen bammetje smeren en meenemen?

Zeker zoals op de foto een luxe gedekte tafel, bier, etc. Dan gaat het niet meer om 'ff snel iets eten' maar om 'gezellig tafelen'.

Ook in een bedrijfskantine zou je voedsel kunnen afhalen en op je werkplek of buiten kunnen opeten. Net zoals alle mensen zonder bedrijfskantine.

Het virus snapt het verschil niet tussen een bedrijfskantine en het lokale eetcafé.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:32:
[...]


Natuurlijk, maar dat is juist het hele punt. Waarom moet een bedrijfskantine wel open kunnen? Kunnen politici niet naar de McDonalds die tegenover het binnenhof ligt om hun maaltijd af te halen? Of hun eigen bammetje smeren en meenemen?

Zeker zoals op de foto een luxe gedekte tafel, bier, etc. Dan gaat het niet meer om 'ff snel iets eten' maar om 'gezellig tafelen'.

Ook in een bedrijfskantine zou je voedsel kunnen afhalen en op je werkplek of buiten kunnen opeten. Net zoals alle mensen zonder bedrijfskantine.

Het virus snapt het verschil niet tussen een bedrijfskantine en het lokale eetcafé.

Tsjah, in alle eerlijkheid ben ik er ook wel van overtuigd dat restaurants niet dicht hadden hoeven gaan. Als (en daar gaan we weer) er beter met de regels was omgegaan. In de hele sector.

Volgens mij is het best simpel allemaal. Als we ons aan de basisregels houden kunnen:
- Winkels open
- Basisscholen open
- Middelbare scholen open
- Sportscholen open
- Restaurants open
- Cafe's open
- Festivals open


Ze kunnen niet allemaal want dat is teveel. Kies er maar vier.
Restaurants open; prima; dan de middelbare scholen dicht.
Cafes's open; prima; dan ook de lagere scholen dicht.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 09-12-2020 09:39 ]

[BlackLabel01]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:32:
[...]


Natuurlijk, maar dat is juist het hele punt. Waarom moet een bedrijfskantine wel open kunnen? Kunnen politici niet naar de McDonalds die tegenover het binnenhof ligt om hun maaltijd af te halen? Of hun eigen bammetje smeren en meenemen?

Het virus snapt het verschil niet tussen een bedrijfskantine en het lokale eetcafé.

Bedrijfskantines in het héle land zijn open, bij allerlei bedrijven en organisaties. Maar omdat het Tweede Kamer leden zijn moet er lekker om geklaagd worden.. Treurig kleinburgerlijk Nederland.

Bij mijn bedrijfskantine zijn ze maar wát blij dat ik af en toe een kroketje kom scoren, daar dreigen de ontslagen ook natuurlijk.

[Verwijderd]

BlackLabel01 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:37:
[...]

Bedrijfskantines in het héle land zijn open, bij allerlei bedrijven en organisaties. Maar omdat het Tweede Kamer leden zijn moet er lekker om geklaagd worden.. Treurig kleinburgerlijk Nederland.

Bij mijn bedrijfskantine zijn ze maar wát blij dat ik af en toe een kroketje kom scoren, daar dreigen de ontslagen ook natuurlijk.

Maar dan kan jij mij natuurlijk het verschil uitleggen qua veiligheid tussen het eten van een kroket bij de frituur en het eten van een kroket in een bedrijfskantine.

Heel lullig dat een bedrijfskantine failliet zou gaan, maar dat gebeurt ook met normale restaurants.

Terwijl zeker bij grote bedrijven, zoals de tweede kamer, je in de kantine niet met je vaste bubbel zit en je dus net als bij een normaal restaurant meer kans op besmetting hebt.

[Vorkie]

https://www.bndestem.nl/o...r-levensvreugde~a5f52234/

Tja.. en dan wel aan de collega's van andere locaties vragen in te vallen... ongehoord voor een zorg organisatie, de reden is duidelijk, maar blijf dan met iedereen daar binnen,

Verpleeghuis laat corona bewust de vrije loop: ‘Wij kiezen voor levensvreugde’
GEERTRUIDENBERG - In het nieuwe verpleeghuis de Riethorst in hartje Geertruidenberg grijpt het coronavirus om zich heen. Veertig van de 75 bewoners zijn besmet. Vijftien medewerkers zijn ziek. Vervelend, maar niet verrassend, aldus De Riethorst: ,,Dit is een weloverwogen keuze.”

[ Voor 14% gewijzigd door Vorkie op 09-12-2020 09:43 ]

[MikeyMan]

Vorkie schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:42:
https://www.bndestem.nl/o...r-levensvreugde~a5f52234/

Tja.. en dan wel aan de collega's van andere locaties vragen in te vallen... ongehoord voor een zorg organisatie, de reden is duidelijk, maar blijf dan met iedereen daar binnen,


[...]

Over een hele populatie snap ik die keuze misschien wel... Maar op dit smaldeel...?

[Gunner]

Mfpower schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:24:
[...]

Er zit wel wat meer tussen open en dicht. Zie de post van @Playa del C. hierboven. Dat dat niet gebeurd is absurd imho.

Inderdaad. De rector van de VO-school waar ik werk die heeft de draaiboeken alweer klaarliggen voor een week online lesgeven. Je hoeft helemaal ze geen week extra vakantie te geven.

Maar nu doen we weer eens helemaal niets. Terwijl ik dagelijks mails krijg van besmette leerlingen en docenten. Ik vind het een beetje slappe tunnelvisie van het kabinet.

[Standeman]

Gunner schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:45:
[...]

Inderdaad. De rector van de VO-school waar ik werk die heeft de draaiboeken alweer klaarliggen voor een week online lesgeven. Je hoeft helemaal ze geen week extra vakantie te geven.

Maar nu doen we weer eens helemaal niets. Terwijl ik dagelijks mails krijg van besmette leerlingen en docenten. Ik vind het een beetje slappe tunnelvisie van het kabinet.

Even een oprechte vraag, kan een school niet zelf besluiten om een week online les te geven? Er zullen wel ouders uit hun stekker gaan, maar hebben ze daar geen mandaat voor?

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:50:
[...]


Ik ben zo blij dat het virus het verschil snapt qua restaurants...
Rutte zegt tegelijkertijd dat kerstborrels op het werk onverstandig zijn...
Tenzij het in de tweede kamer is ofzo?

We kunnen natuurlijk ook niet verwachten dat politici hun eigen boterhammetje meenemen of gewoon 'to-go' afhalen en ergens anders opeten zoals de rest van Nederland.

De "rel" om het open zijn van de bedrijfskantine snap ik niet zo. Wat wel bijzonder blijft is dat een aantal politici moeite lijken te hebben met het inschatten van hun "voorbeeldfunctie" in de samenleving en hoe het delen van bepaalde zaken als een rode lap werkt voor bepaalde groepen.

Het is wachten op zaken als dit om dan als bedrijfsrestaurant te functioneren

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:36:
[...]


Tsjah, in alle eerlijkheid ben ik er ook wel van overtuigd dat restaurants niet dicht hadden hoeven gaan. Als (en daar gaan we weer) er beter met de regels was omgegaan. In de hele sector.

Volgens mij is het best simpel allemaal. Als we ons aan de basisregels houden kunnen:
- Winkels open
- Basisscholen open
- Middelbare scholen open
- Sportscholen open
- Restaurants open
- Cafe's open
- Festivals open


Ze kunnen niet allemaal want dat is teveel. Kies er maar vier.
Restaurants open; prima; dan de middelbare scholen dicht.
Cafes's open; prima; dan ook de lagere scholen dicht.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom restaurants dicht moeten (cafeetjes dan wel weer). Zeker wanneer je bij een restaurant wel met 20 man voor de deur op je bestelling mag wachten.

Maar goed, dat zijn nou eenmaal regels. Maar het irriteert bij vooral dat er zoveel uitzonderingen gemaakt worden om er zelf beter van te worden, zoals bedrijfskantines in de tweede kamer, geen mondkapjes voor hun gelovige achterban, etc.

[Gunner]

Standeman schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:47:
[...]

Even een oprechte vraag, kan een school niet zelf besluiten om een week online les te geven? Er zullen wel ouders uit hun stekker gaan, maar hebben ze daar geen mandaat voor?

Ik denk dat ze wel wat kunnen maar misschien durven ze dat ergens niet om dat solo te doen (zo hoog zit ik niet in die boom dat ik dat allemaal weet).

Maar een landelijke actie zet natuurlijk veel meer zoden aan de dijk.

[LZ86]

Ik ben eigenlijk altijd wel redelijk voor de lijn die het kabinet heeft gevolgd.

Maar nu ben ik er ook klaar mee. Het gaat niet goed, maar we doen geen ene fuck.
Die scholen een week langer dicht hoeft niet te betekenen dat er niets gebeurt hoor....... Weekje online les?

Nu moeten die scholen ook niet de braafste spelen. Als ik zo de onderwijsmensen hier zie posten liggen er uitgebreide draaiboeken met reductie van leerlingen enzo. Mooie plannen en ik denk prima effectief. En wat doen de scholen? Wachten op het kabinet, maar ondertussen wel lopen zeiken over zieken en werkdruk......

Neem dan verdomme zélf actie en voer het gewoon in! Hoe moeilijk is het om mee te denken zeg.....

[BlackLabel01]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:41:
[...]


Maar dan kan jij mij natuurlijk het verschil uitleggen qua veiligheid tussen het eten van een kroket bij de frituur en het eten van een kroket in een bedrijfskantine.

Nee dat kan ik je niet uitleggen, hoeft ook niet, mijn lokale frituur is nl ook gewoon open, voor afhaal. Net als ik in het bedrijfsrestaurant wat af kan halen.

Overigens kunnen wmb alle restaurants weer open. Mensen die nu graag uit eten willen en er het geld voor hebben boeken gewoon een hotel, er zitten nog steeds wel aardige arrangementen inclusief diner tussen

[Playa del C.]

G_Dragon schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:18:
@Playa del C. @Verwijderd

Niet mee eens?
Gewoon benieuwd

Ik vind het geen schokkende mening. Ik denk dat de overheid in Nederland en het volk gewoon niet zo in elkaar zitten. Te strakke regels geeft veel verzet en echt hard ingrijpen kennen we hier niet. Respect voor politie, brandweer, wetenschappers, docenten en ouders is steeds verder te zoeken. En dat wordt in crisistijd pijnlijk zichtbaar.

Ik denk dat de regering best goed presteert in de situatie, alleen zijn ze vaak wat te laat/reactief. Ik had nu een semi-lockdown gedaan in plaats van nog een week of twee wachten. En zo gaat het ongeveer elke keer.

Er wordt steeds de worst van versoepeling voorgehouden, terwijl het sinds september al voortdurend net niet goed wil lukken.

Iets anders:
Rutte wou gisteren niet ingaan op de mogelijke verzwaringen vlak voor kerst. Iedereen weet dat die verzwaringen onder andere gaan over het sluiten van de scholen (langere kerstvakantie) en een (semi)lockdown qua werken. Dat tijdens een crisis niet hardop willen uitspreken, vind ik het ergste. Je merkt dat Rutte het volk meer begint te bespelen om ons rustig te houden. Aan de ene kant begrijpelijk, maar dat betekent ook een harde klap over een week of twee als de verzwaringen komen.
Als de besmettingen gaan oplopen, en de kans is heel groot, dan voorspel ik serieuze protesten, rellen en andere onrust rond kerst en oud en nieuw. Helaas. We zullen het zien, is mijn houding vooral...

[Gunner]

LZ86 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:50:
En wat doen de scholen? Wachten op het kabinet, maar ondertussen wel lopen zeiken over zieken en werkdruk......

Neem dan verdomme zélf actie en voer het gewoon in! Hoe moeilijk is het om mee te denken zeg.....

Dat is een aanname van je en totaal niet wat ik bijvoorbeeld zeg. Het is nog een dikke week voor de kerstvakantie en er kan nog van alles gebeuren. De draaiboeken liggen klaar immers, al dan niet van wat er half maart tot juni gebeurde.

Wat ik wel zeg is dat een landelijke maatregel (of op z'n minst in gebieden waar het nodig is, en op basis van de cijfers waar ik werk misschien echt wel nodig) echt helpt. Niet een hele beperkte lokale. Van ouders heb je draagvlak nodig, dat heb je wel met een regionale of landelijke maar niet van een enkele individuele school misschien.

[ Voor 10% gewijzigd door Gunner op 09-12-2020 09:57 ]

[MikeyMan]

Gunner schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:55:
[...]
Dat is een aanname van je en totaal niet wat ik bijvoorbeeld zeg. Het is nog een dikke week voor de kerstvakantie en er kan nog van alles gebeuren. De draaiboeken liggen klaar immers, al dan niet van wat er half maart tot juni gebeurde.

Wat ik wel zeg is dat een landelijke maatregel (of op z'n minst in gebieden waar het nodig is, en op basis van de cijfers waar ik werk misschien echt wel nodig) echt helpt. Niet een hele beperkte lokale. Van ouders heb je draagvlak nodig, dat heb je wel met een regionale of landelijke maar niet van een enkele individuele school misschien.

Das wel precies de crux. Net zoals de burgemeesters gingen zitten wachten op het kabinet; gaan de schoolleidingen zitten wachten op het kabinet. En werkgevers ook, met thuiswerken.

Als mensen niet tot vijf cijfers achter de komma verteld krijgen wat ze moeten doen; doen ze maar liever niets.

@Playa del C. snap de lijn van het kabinet wel in deze, of althans, de logica erachter. Maar geloof ook niet dat ik het er helemaal mee eens ben. Vervelende is wel dat die duidelijkheid waarschijnlijk ook niet lekker opgepakt was:

Als jullie niet allemaal de regels volgen, gaan de scholen en winkels dicht voor de kerst zal ongetwijfeld ook weer een hoop gezeur opleveren. Overigens heb ik de vragenronde ook nog meegenomen, daar is wel iets aan bod gekomen over wat er nog meer kan. Maarja; dat zijn wel erg open deuren eigenlijk.

Vervelende blijft wel; zolang we niet kunnen handhaven blijft er alleen sluiting van sectoren over.

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 09-12-2020 10:03 ]

[Gunner]

MikeyMan schreef op woensdag 9 december 2020 @ 09:59:
gaan de schoolleidingen zitten wachten op het kabinet.

Dat is jouw conclusie, niet de mijne. Ik sluit helemaal niet uit dat de school waar ik op werk daarvoor kiest maar die info heb ik (op dit moment) niet.

[_Bailey_]

Wat raar, hele volksstammen roepen dat ze zich niet aan de maatregelen houden en vervolgens gaan dezelfde mensen lopen janken dat de maatregelen niet werken...

[MikeyMan]

Gunner schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:03:
[...]

Dat is jouw conclusie, niet de mijne. Ik sluit helemaal niet uit dat de school waar ik op werk daarvoor kiest maar die info heb ik (op dit moment) niet.

Niet alleen jouw school, de hele sector. Wel klagen maar geen actie. Niet alleen in onderwijs maar elders ook.
Dat is geen aanname, maar een observatie.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 09-12-2020 10:08 ]

[Playa del C.]

@LZ86 @MikeyMan

Eens op zich. Alleen zijn scholen in de basis nog steeds ook concurrenten van elkaar. Theorie-examens gaan officieel nog door en het is de consensus dat leerlingen op school betere prestaties halen dan via online les. Dus een school zal niet uit zichzelf heel nobel voorop willen lopen om de crisis te bestrijden. Het is als losse school een druppel op de plaat, waarna je wel je eigen examenresultaten ziet dalen met als gevolg minder aanmeldingen, minder geld, enz.
Daarnaast moeten scholen verplicht x aantal lessen geven per jaar.
Daarnaast zij er ook veel ouders die protesteren tegen thuiszittende kinderen. Iets waar je als losse school niet tegen kan strijden.

Alles bij elkaar dus niet te snel de conclusie trekken dat schoolbesturen het maar moeten oplossen. Het moet echt van bovenaf komen, vanuit de regering.