Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[klaaas]

Wat in het rapport van het Red Team volgens mij niet expliciet benoemd wordt is de mate waarin je bij verschillende maatregelen afhankelijk bent van de medewerking van de burger. Het lijkt er m.i. op dat we met de huidige maatregelen daar wel heel erg afhankelijk van zijn (of er moeten andere oorzaken zijn die we nog niet onderkennen).Je kunt dat ondervangen door meer repressie ('echte' lockdown, sancties) maar dat is een kant die volgens mij niemand op wil. Of je zou moeten zoeken naar maatregelen die in hun aard minder afhankelijk zijn van de medewerking van heel veel mensen.

In dat licht vind ik de visie van het Red Team wel interessant. ALS we het aantal besmettingen idd zover terug kunnen dringen dat we een degelijk BCO kunnen uitvoeren dan is er veel meer vrijheid mogelijk voor het overgrote deel van de bevolking, simpelweg omdat de kans dat je besmet wordt veel lager is. De restricties gelden dan met name een beperkte groep nl. de positief getesten en hun contacten. Natuurlijk zitten daar ook nog allerlei haken en ogen aan, maar ik kan me wel voorstellen dat daar draagvlak voor te vinden is. Al was het maar omdat iedereen denkt dat ze toch niet tot die groep behoren. In die zin vind ik de voorstellen dan ook zeker het overwegen waard.

[gekkie]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:10:
[...]
Terechte kritiek, maar ik vind het OMT het niet echt veel beter doen wat dat aangaat. Die komen zonder duidelijke visie / eindpunt tot een lijstje maatregelen en de burger mag het verder opknappen. Veel zaken praten ze amper over (scholen, long covid). Laat staan wat het doel nou is.

Maar is het hun rol wel om tot een "doel" en "visie/eindpunt" te komen en dat te communiceren.
Ergens lijkt het goed dat er een scheiding is tussen kabinet/ministerie en het OMT.

Aan de andere kant zorgt juist die scheiding van verantwoordelijkheden en matige integratie ook wel voor een gebrek aan die visie, doel en het in samenhang uitwerken van een strategie. Nou krijgen wij denk ik niet alles mee van wat er tussen minsterie en het OMT/RIVM wordt uitgewisseld. Maar de dingen die we wel weten zijn doorgaans vrij hap snap en lijken als individuele onderzoeksvragen te worden gesteld aan het OMT. Staatsrechtelijk zullen de hoogleraren wellicht staan te juichen over zoveel staatsrechtelijke discipline, maar ik heb het idee dat het ons vooral tegen houdt.

Nou ja, de zorg ontzorgen maar ondanks dat het een goed argument is, is het denk ik voor velen niet genoeg motivatie. Ook blijven kwetsbaren en niet-kwetsbaren maar (lang) ziek worden. Dat wordt maar geaccepteerd zolang de zorg maar niet overstroomd.

Yups al kan ik dat vanuit een "niet alleen op een snel beschikbaar vaccin gokken" idee nog wel voorstellen.
Stel dat je ook rekening wil houden met een scenario dat we over 6 jaar pas een werkend vaccin hebben, dan zou je wellicht door een strategie van het "netaan beheersbaar" te houden wellicht voldoende van de bevolking weerbaarder te krijgen (immuun of niet maar wel een betere kans bij latere herinfectie) en daarmee eerder maatregelen laten vieren zeg na 3 jaar, tov de nul lijn zoveel mogelijk willen houden en die volle 6 jaar uit moeten zitten tot het vaccin er is.

Maar goed ook dit, maak het wat mij betreft openbaar als dat een van je achterliggende motivaties en scenario's is. Maar goed daar hadden ze in de weken voor patient-zero al mee moeten beginnen.
Wat zijn de mogelijke scenario's die er zouden kunnen komen .. ondanks dat we geen rechtstreekse vlucht naar Wuhan hebben, aldus mevrouw Koopmans.

[Mfpower]

gekkie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:46:
[...]

Maar is het hun rol wel om tot een "doel" en "visie/eindpunt" te komen en dat te communiceren.
Ergens lijkt het goed dat er een scheiding is tussen kabinet/ministerie en het OMT.

Alles goed en wel, maar iemand moet toch met een visie c.q. doel komen, of op z'n minst communiceren. Nogmaals, het gebrek aan visie verwijt ik vooral Rutte en minder het OMT.

Aan de andere kant zorgt juist die scheiding van verantwoordelijkheden en matige integratie ook wel voor een gebrek aan die visie, doel en het in samenhang uitwerken van een strategie. Nou krijgen wij denk ik niet alles mee van wat er tussen minsterie en het OMT/RIVM wordt uitgewisseld. Maar de dingen die we wel weten zijn doorgaans vrij hap snap en lijken als individuele onderzoeksvragen te worden gesteld aan het OMT. Staatsrechtelijk zullen de hoogleraren wellicht staan te juichen over zoveel staatsrechtelijke discipline, maar ik heb het idee dat het ons vooral tegen houdt.

En daarmee verlies je dus ook draagvlak onder de bevolking. In elk geval onder het deel van de bevolking wat Mfpower heet

Yups al kan ik dat vanuit een "niet alleen op een snel beschikbaar vaccin gokken" idee nog wel voorstellen.
Stel dat je ook rekening wil houden met een scenario dat we over 6 jaar pas een werkend vaccin hebben, dan zou je wellicht door een strategie van het "netaan beheersbaar" te houden wellicht voldoende van de bevolking weerbaarder te krijgen (immuun of niet maar wel een betere kans bij latere herinfectie) en daarmee eerder maatregelen laten vieren zeg na 3 jaar, tov de nul lijn zoveel mogelijk willen houden en die volle 6 jaar uit moeten zitten tot het vaccin er is.

Ja als het vaccin niet gaat werken is het een rampscencario en dan denk ik dat er een enorm slecht weer bericht moet komen. Maar tot die tijd zou ik juist indammen ipv mitigeren. Stel je voor dat het vaccin enorm goed werkt, dan heb je tot die tijd behoorlijk wat levens kunnen redden (zowel in kwaliteit als in leven/dood). Let wel, hiermee zeg ik niet dat we in een permanente lockdown moeten zitten. Ik volg hierin de lijn van het Red Team wel, ongeacht de door jou terecht aangekaarte tekorten in hun rapport.

Maar goed ook dit, maak het wat mij betreft openbaar als dat een van je achterliggende motivaties en scenario's is. Maar goed daar hadden ze in de weken voor patient-zero al mee moeten beginnen.
Wat zijn de mogelijke scenario's die er zouden kunnen komen .. ondanks dat we geen rechtstreekse vlucht naar Wuhan hebben, aldus mevrouw Koopmans.

Helemaal mee eens.

Edit:
Ik bedenk me eigenlijk dat het doel van het OMT eigenlijk ook niet helemaal helder is. Ja het kabinet adviseren, maar welke afwegingen mogen ze maken? Zoals mondkapjes als niet nodig adviseren omdat er een tekort is? De rol van scholen? Moeten ze advies geven om de R naar 0 te brengen of moeten ze ook de economie meewegen? Moeten ze juist helemaal inzetten op volksgezondheid en mag het kabinet daarna zelf zijn belangen afwegen (=politieke verantwoordelijkheid)? Ik vind dat best onduidelijk. De scheiding politiek/inhoud lijkt veel meer verweven dan op het eerste gezicht duidelijk is, en ook dat vind ik kwalijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 23-10-2020 00:00 ]

[gekkie]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:40:
Ah, op deze vraag kan ik wel goed antwoord geven. Vooropgesteld: op het HBO bij ons zijn hogere klassen niet aanwezig (online les), en daardoor zijn er lokalen beschikbaar. Online les vind ik minder wenselijk op het VO. Wij doen nu: een eerstejaars klas heeft twee vakken. 15 studenten (de helft van de klas dus) zitten de helft van de normale lestijd bij docent 1, en de andere helft van de klas krijgt tegelijkertijd les van docent 2. Als de tijd om is wisselen beide docenten en geven dezelfde les nog eens. De klassen blijven in hun lokaal. Effectief hebben ze maar 50% contacttijd, maar dat wordt gecompenseerd doordat de klassen nog maar de helft zo groot zijn. De "aandacht" per student blijft dan hetzelfde.

Maar 2 vakken per dag, dat maakt het wel een stuk haalbaarder.

Die truuk kun je op het VO ook doen. Alleen omdat je op het VO niet ineens twee keer zoveel lokalen kunt krijgen betekent dat dus dat de andere helft op dat moment niet op school kan zijn. Dan moet je de ene dag de ene helft van de klas lesgeven en de andere dag de andere helft. Of ochtend/middag. Of zelfs week om week. Nogmaals, zonder pijn gaat dit niet lukken. Je kunt ook online lesgeven in the mix gooien maar omdat dit docenten geen tijd bespaart gaat dat niet werken denk ik. Als je online lesgeven wel in the mix wilt gooien dan kan je met nog minder fysieke contacttijd af. Dat is wel een optie. Die thuiswerkuren zullen dan meer huiswerk zijn. Ik verwijs ook naar Scandinavische landen waar met véél minder contacttijd de kwaliteit van onderwijs beter is.

Plus dat je denk ik normaal gesproken een stuk meer vakken per dag hebt wat het ook wat lastiger kan maken?
(geen idee hoe het onderwijs tegenwoordig is, maar ik had op het vwo, toch wel een vakje of 4 per dag ofzo meen ik)
Voor iedereen die daarna na de Uni gaat kan het in iedergeval geen kwaad, meer zelfstandig kunnen werken en motiveren, dus als dat zou lukken als extra kwaliteit dan zou dat op zich wel mooi zijn.

Het gevolg is in ieder geval dat scholen nog maar 50% gevuld zijn. Combineer dit met andere maatregelen (pauze in klas, 1,5 meter afstand in klas, afstand/looprichting in gangen etc) en het VO zal een minder grote bom zijn.

Yups, al was hier wellicht de hoop(/strategie), dat scholen open houden nog net haalbaar was met een hopelijk beperkte overslag naar ouderen (dus in lijn met het doel van beperken overbelasting zorg) en tegelijkertijd bij die specifieke leeftijdsgroep versneld immuniteit op te bouwen (met ook een relatief laag risico op vervolg/rest klachten). Zodat uiteindelijk de verspreiding via scholen als nog inzakt en die groep dus door kan.

Het ziet er alleen niet naar uit dat we daar ook maar bij in de buurt komen, al lijkt de echte doorslag naar de echte oudere generatie ook (nog) niet echt plaats te hebben gevonden als ik de rapportages zo bekijk.

[psychodude]

Laguna schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:42:
Het is nog steeds regelmatig onduidelijk hoe mensen besmet raken. Als voorbeeld een verzorgingstehuis hier in de buurt, zowel het personeel als de bezoekers dragen hier allemaal al maandenlang mondkapjes en alles wordt regelmatig ontsmet, maar toch zijn er inmiddels 50 van de 300 besmet. Het zou kunnen dat de mondkapjes niet effectief genoeg zijn in combinatie met onvoldoende ventilatie, maar het blijft gissen. Jammer dat je hier ook vrij weinig over hoort qua onderzoek. We lijken nu vooral bezig te zijn met symptoombestrijding in combinatie met maatregelen waarvan we telkens moeten afwachten of ze voldoende effect hebben. Hoe raken mensen nu daadwerkelijk besmet, door grote druppels, door kleine druppels of toch door aerosolen?

Bezoek draagt sowieso per definitie al maskers van insufficiënte kwaliteit. Maak het aantal bewegingen groot genoeg en transmissie gaat gegarandeerd plaats vinden. Daar ligt geen enkele verbazing in. Voor wat betreft het personeel geldt hetzelfde indien zij geen voldoende PPE dragen in het contact met de mensen.

En daar ligt natuurlijk het probleem, des te groter dat de aanwezigheid is van het virus buiten de deur, des te groter dat de kans op introductie binnen een verzorgingstehuis wordt.

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:40:
@psychodude
Ik geloof ook niet dat het 10% is, maar zoals je zelf al aangeeft is zelfs een klein percentage op een enorm aantal een bulk mensen. En jij benadert het nu vanuit het financiële perspectief; ik zelf ben geneigd om het (ook) te benaderen vanuit het menselijk perspectief. Ik heb nu al 7 maanden post-covid klachten en dat lekt door niet alleen in werk (hoewel ik nog in staat ben om te werken, gelukkig!) maar ook in levenskwaliteit. Dat raakt ook weer de ontwikkeling van mijn kinderen etc. etc. Moet ik doorgaan? Ik mis zelf in dit hele verhaal vaak de menselijke inslag en zie vooral een focus op getallen. Juist dat maakt het voor mensen abstract, maar als je getroffen bent is er niets abstracts meer aan. Dan is er gewoon leed.

Het menselijk perspectief is uiteraard ook zeker belangrijk. Maar in de praktijk vermoed ik niet dat dit doorslaggevend zal zijn voor de bevolking om de essentie van beleid in te gaan zien voor de mensen die dit op dit moment nog niet doen. Indien het je (voor de duidelijkheid als in een persoon, niet jij) namelijk al vrij weinig kan schelen dat door jouw handelen anderen mogelijk op de IC belandt en sterft, dan geloof ik er gewoonweg weinig van dat het je iets uitmaakt of iemand anders langdurig uit de running is of een duidelijke daling van kwaliteit van leven ondervindt. Daarentegen denk ik dat een belangrijk deel van deze groep vermoedelijk wel zeer gevoelig zal zijn voor de lange termijn financiële gevolgen die zij zelf zullen gaan kunnen ondervinden in de vorm van belastingafdracht.

Overigens is natuurlijk op populatie niveau het kwaliteit van leven perspectief in dit kader een hele lastige. Je gaat namelijk niet iedereen gelukkig kunnen maken op dit moment. Post COVID-19 kan de kwaliteit van leven zakken, maar voor een belangrijk deel van de bevolking kan de kwaliteit van leven ook echt aanzienlijk zakken tijdens het conformeren aan de beleidsadviezen. Heeft de ene persoon daarin meer recht op een goede kwaliteit van leven dan de ander? Nee, dit recht zou voor beide partijen gelijk moeten zijn. Maar dit is niet voor beide partijen goed gelijk te trekken op dit moment.

In termen van quality adjusted life years is voor iemand met lange termijn COVID-19 klachten dit natuurlijk al snel ongunstiger dan dat voor iemand die even moet accepteren dat lekker uitgaan er gedurende een periode van bijvoorbeeld 6 maanden niet in zit. Maar helaas ontbreekt dit begrip nogal binnen onze samenleving. Waarbij samenleving natuurlijk op zich al een vrij ongelukkig woord blijkt te zijn, want 'samen' blijkt dus weinig sprake van. Een overigens natuurlijk niet geheel onverwachte insteek, in vele westerse landen is men tenslotte vrij egocentrisch ingesteld. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Maar wel voor een groot genoeg aantal mensen dat het tijdens een crisis als dit voor serieuze problemen zorgt.

[Mfpower]

Mijn laatste opmerkingen voor ik een einde aan deze dag ga maken

gekkie schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 00:00:
[...]

Maar 2 vakken per dag, dat maakt het wel een stuk haalbaarder.


[...]

Plus dat je denk ik normaal gesproken een stuk meer vakken per dag hebt wat het ook wat lastiger kan maken?
(geen idee hoe het onderwijs tegenwoordig is, maar ik had op het vwo, toch wel een vakje of 4 per dag ofzo meen ik)

Klopt, het is dus ook ingewikkelder maar niet onhaalbaar. Je kunt vakken clusteren (minder vaak in de week geven) en ik kan nog wel een paar richtingen geven. 100% ga je niet halen idd, maar ja, het is crisis.

Voor iedereen die daarna na de Uni gaat kan het in iedergeval geen kwaad, meer zelfstandig kunnen werken en motiveren, dus als dat zou lukken als extra kwaliteit dan zou dat op zich wel mooi zijn.

Mwoh, ik zal hier maar niet losgaan over de gesprekken die ik heb met semi-depressieve studenten door het volledig online onderwijs. Om nog maar niet te spreken over mijn kant van het verhaal: het is best moeilijk en zeer zwaar om online les te geven, en de hele dag op mijn zolderkamer door te brengen. Omdat er geen uitzicht is op verbetering ben ik al aan het solliciteren.... ik ben sinds maart 2x 1 uur op m'n werk geweest.

Yups, al was hier wellicht de hoop(/strategie), dat scholen open houden nog net haalbaar was met een hopelijk beperkte overslag naar ouderen (dus in lijn met het doel van beperken overbelasting zorg) en tegelijkertijd bij die specifieke leeftijdsgroep versneld immuniteit op te bouwen (met ook een relatief laag risico op vervolg/rest klachten). Zodat uiteindelijk de verspreiding via scholen als nog inzakt en die groep dus door kan.

Het ziet er alleen niet naar uit dat we daar ook maar bij in de buurt komen, al lijkt de echte doorslag naar de echte oudere generatie ook (nog) niet echt plaats te hebben gevonden als ik de rapportages zo bekijk.

En dat vond ik redelijk naïef omdat we bijvoorbeeld in Israel al konden zien dat dit niet het geval was. Maar goed, not invented here etc. Ik heb dat hier in het forum al geroepen, en nu staan dezelfde opmerkingen in het Red Team rapport (misschien kijken ze hier wel mee )

psychodude schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 00:03:
[...]


In termen van quality adjusted life years is voor iemand met lange termijn COVID-19 klachten dit natuurlijk al snel ongunstiger dan dat voor iemand die even moet accepteren dat lekker uitgaan er gedurende een periode van bijvoorbeeld 6 maanden niet in zit. Maar helaas ontbreekt dit begrip nogal binnen onze samenleving. Waarbij samenleving natuurlijk op zich al een vrij ongelukkig woord blijkt te zijn, want 'samen' blijkt dus weinig sprake van. Een overigens natuurlijk niet geheel onverwachte insteek, in vele westerse landen is men tenslotte vrij egocentrisch ingesteld. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen. Maar wel voor een groot genoeg aantal mensen dat het tijdens een crisis als dit voor serieuze problemen zorgt.

Ja, maar ik vind dat er in dat kader sowieso al iets mis is met onze samenleving. COVID-19 legt de zere plekken gewoon pijnlijk bloot. Zowel in het "samen" deel van de samenleving, maar ook hoe onze geavanceerde maatschappij nog steeds in elkaar hangt van vaak onzinnige economische afhankelijkheden. Van hoge woonlasten, tot de noodzaak om veel te werken om de basis van het leven te kunnen betalen. Ik kan wel even doorgaan. En de ironie is dat juist onze mondiale hoogconjunctuur economie er voor zorgt dat zo'n virus dit effect kan hebben. Maar ik ga offtopic. En ik moet nu echt gaan slapen

[gekkie]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:55:
Alles goed en wel, maar iemand moet toch met een visie c.q. doel komen, of op z'n minst communiceren. Nogmaals, het gebrek aan visie verwijt ik vooral Rutte en minder het OMT.

Mjah ook dat vind ik lastig, wat dat betreft is een politicus ook maar een politicus en verdomd weinig zonder z'n ambtenaren. Maar goed weer wat meer inhoudelijk sterke politici zou op zich geen kwaad kunnen. Iets minder mediageniek en lekker saai maar degelijk zou van mij best mogen. En dan het liefste bij elke politieke stroming, zodat ik er ook nog op kan stemmen. En dat het dan iets minder nodig is om elke vlieg af te vangen en men gewoon nog eens op hun strategie kan terug komen omdat bepaalde verwachtingen niet zijn uitgekomen.

Ja als het vaccin niet gaat werken is het een rampscencario en dan denk ik dat er een enorm slecht weer bericht moet komen. Maar tot die tijd zou ik juist indammen ipv mitigeren. Stel je voor dat het vaccin enorm goed werkt, dan heb je tot die tijd behoorlijk wat levens kunnen redden (zowel in kwaliteit als in leven/dood).

Yeps het dilemma, en als zowel jouw koffiedik als de koffie zelf van betere kwaliteit is, dan hou ik me graag aanbevolen voor een bakkie en een voorspelling van de toekomst.

Let wel, hiermee zeg ik niet dat we in een permanente lockdown moeten zitten. Ik volg hierin de lijn van het Red Team wel, ongeacht de door jou terecht aangekaarte tekorten in hun rapport.

Nee snap ik, maar goed iets wat populair gezegd is "indammen" ook maar een mislukte vorm van "uitroeien" (je wilt uitroeien en doet daar vrij veel voor, maar je houdt brandjes door de aard van het beestje dus uitroeien lukt niet).

Ik bedenk me eigenlijk dat het doel van het OMT eigenlijk ook niet helemaal helder is. Ja het kabinet adviseren, maar welke afwegingen mogen ze maken? Zoals mondkapjes als niet nodig adviseren omdat er een tekort is? De rol van scholen? Moeten ze advies geven om de R naar 0 te brengen of moeten ze ook de economie meewegen? Moeten ze juist helemaal inzetten op volksgezondheid en mag het kabinet daarna zelf zijn belangen afwegen (=politieke verantwoordelijkheid)? Ik vind dat best onduidelijk. De scheiding politiek/inhoud lijkt veel meer verweven dan op het eerste gezicht duidelijk is, en ook dat vind ik kwalijk.

Juist dat is dus die ongetwijfeld staatsrechtelijk geheel zuivere spagaat die ik probeerde te beschrijven.
Je wilt in korte wisselwerking samenwerken om tot iets krachtigs te komen. Als je dat vooral in langzame formele ronden gaat doen, waarbij je ook alleen maar binnen het kader mag kleuren wat de ander geschetst heeft dan schiet het niet op. Maar dat gebeurd volgens mij ook wel, zowel op ambtelijk niveau, als bijvb in de ontmoetingen op het catshuis.

[42erik]

vuurtjih schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:32:
[...]


Als iedereen braaf zich aan de regels hield en voornamelijk thuis zou zijn, zouden er toch een stuk minder besmettingen moeten zijn.

Dat vraag ik me dus af. In de huidige regels is er nog best wat contact, sport was er geloof ik nog, scholen zijn er nog, sommige beroepen waar thuis werken gewoon onmogelijk is. Is dit niet gewoon wat het is met die huidige contacten?

[gekkie]

Mfpower schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 00:16:
Mijn laatste opmerkingen voor ik een einde aan deze dag ga maken

Nu al, hij was pas 16 minuten oud

Klopt, het is dus ook ingewikkelder maar niet onhaalbaar. Je kunt vakken clusteren (minder vaak in de week geven) en ik kan nog wel een paar richtingen geven. 100% ga je niet halen idd, maar ja, het is crisis.

Klopt, geloof dat het vooral voor de afwisseling / beperkte aandachtsspanne gedaan werd en om het te kunnen "interleaven" met een stukje huiswerk, dat je meerdere keren in de week hetzelfde vak had, maar dan steeds 1 of 2 uurtjes. En de koters in hun hok laten en de docent laten rouleren zal wel de meeste bewegingen (in chaos) schelen.

Mwoh, ik zal hier maar niet losgaan over de gesprekken die ik heb met semi-depressieve studenten door het volledig online onderwijs. Om nog maar niet te spreken over mijn kant van het verhaal: het is best moeilijk en zeer zwaar om online les te geven, en de hele dag op mijn zolderkamer door te brengen. Omdat er geen uitzicht is op verbetering ben ik al aan het solliciteren.... ik ben sinds maart 2x 1 uur op m'n werk geweest.

Met volledig online onderwijs kan ik me dat ook wel voorstellen.
Het is ook geen optimale wijze van communiceren.

En dat vond ik redelijk naïef omdat we bijvoorbeeld in Israel al konden zien dat dit niet het geval was. Maar goed, not invented here etc. Ik heb dat hier in het forum al geroepen, en nu staan dezelfde opmerkingen in het Red Team rapport (misschien kijken ze hier wel mee )

Je zit niet stiekem je eigen rapport te verdedigen hier heh

Ja, maar ik vind dat er in dat kader sowieso al iets mis is met onze samenleving. COVID-19 legt de zere plekken gewoon pijnlijk bloot. Zowel in het "samen" deel van de samenleving, maar ook hoe onze geavanceerde maatschappij nog steeds in elkaar hangt van vaak onzinnige economische afhankelijkheden. Van hoge woonlasten, tot de noodzaak om veel te werken om de basis van het leven te kunnen betalen. Ik kan wel even doorgaan. En de ironie is dat juist onze mondiale hoogconjunctuur economie er voor zorgt dat zo'n virus dit effect kan hebben. Maar ik ga offtopic. En ik moet nu echt gaan slapen

Het versterkt inderdaad van alles, wat we wellicht iets te ver door geoptimaliseerd hebben of uit z'n verband hebben laten lopen. Maar of we daar ook wat aan gaan en kunnen doen. Je kunt er vrij moeilijk een ding uit pikken alles is met elkaar verweven. En daarnaast is er dan ook nog de EU wat een hoop dingen lastiger of onmogelijk maakt en de economie en bijvb de rente nogal beinvloed. Wat dan juist weer ingrijpt op een aantal punten waarop juist Nederland anders in elkaar steekt dan andere landen.

Maar goed zoals Sonja zou zeggen: "Voor nu welterusten en morgen gezond weer op !"

[dglavimans]

Bedoelen ze met zo lockdown nou ook dat alle bedrijven etc. Dicht gaan? Winkels sluiten enzovoort zou helpen maar heb het idee dat mensen in de bouw en op kantoor bij kleine bedrijven wat lakser zijn? Worden die dan ook dicht gegooid?

Een strenge volledige lockdown is wel waar we heen gaan langzaam denk ik.. het is te veel mogen en te weinig moeten nu om iets te kunnen om keren

[Laguna]

klaaas schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:42:
Wat in het rapport van het Red Team volgens mij niet expliciet benoemd wordt is de mate waarin je bij verschillende maatregelen afhankelijk bent van de medewerking van de burger. Het lijkt er m.i. op dat we met de huidige maatregelen daar wel heel erg afhankelijk van zijn (of er moeten andere oorzaken zijn die we nog niet onderkennen).Je kunt dat ondervangen door meer repressie ('echte' lockdown, sancties) maar dat is een kant die volgens mij niemand op wil. Of je zou moeten zoeken naar maatregelen die in hun aard minder afhankelijk zijn van de medewerking van heel veel mensen.

In dat licht vind ik de visie van het Red Team wel interessant. ALS we het aantal besmettingen idd zover terug kunnen dringen dat we een degelijk BCO kunnen uitvoeren dan is er veel meer vrijheid mogelijk voor het overgrote deel van de bevolking, simpelweg omdat de kans dat je besmet wordt veel lager is. De restricties gelden dan met name een beperkte groep nl. de positief getesten en hun contacten. Natuurlijk zitten daar ook nog allerlei haken en ogen aan, maar ik kan me wel voorstellen dat daar draagvlak voor te vinden is. Al was het maar omdat iedereen denkt dat ze toch niet tot die groep behoren. In die zin vind ik de voorstellen dan ook zeker het overwegen waard.

Je bent in onze maatschappij in zo'n situatie altijd afhankelijk van de medewerking van heel veel mensen (zolang mensen bij elkaar komen kan het virus verspreiden). Het is bijvoorbeeld nog steeds een stuk drukker op de weg dan in het voorjaar, oftewel er wordt nog steeds veel niet thuisgewerkt. Blijkbaar geven veel mensen alleen gehoor zodra ze geshockeerd worden met beelden, anders gaat de economie voor (in sommige gevallen begrijpelijk afhankelijk van wat voor werk men doet, mensen die proberen hun baan te behouden en hun financiële situatie gezond te houden).

Voor wat betreft het RedTeam zou ik zeggen dat we eerst de vorige week genomen maatregelen de komende 2 weken een kans moeten geven alvorens we meer maatregelen introduceren of een lockdown gaan overwegen. Het is nog lang niet zo erg als dat de situatie in maart/april/mei was.

psychodude schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 00:03:
[...]


Bezoek draagt sowieso per definitie al maskers van insufficiënte kwaliteit. Maak het aantal bewegingen groot genoeg en transmissie gaat gegarandeerd plaats vinden. Daar ligt geen enkele verbazing in. Voor wat betreft het personeel geldt hetzelfde indien zij geen voldoende PPE dragen in het contact met de mensen.

En daar ligt natuurlijk het probleem, des te groter dat de aanwezigheid is van het virus buiten de deur, des te groter dat de kans op introductie binnen een verzorgingstehuis wordt.

Het is bij mij alleen niet bekend wat voor mondkapjes daar gebruikt worden en of bezoekers daar van mondkapjes worden voorzien of dat zij ook hun eigen mondkapjes mogen gebruiken. Zal dat eens nagaan.

[stijnec1]

MikeyMan schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:58:
[...]


Als het de praktijk blijkt is het geen theorie meer

heeft u dan harde bewijzen dat dit blad wordt gefinancierd door Putin? Zo nee, dan blijft het een theorie

[MikeyMan]

stijnec1 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 08:03:
[...]

heeft u dan harde bewijzen dat dit blad wordt gefinancierd door Putin? Zo nee, dan blijft het een theorie

Ik zeg ook als... Er is zeker wel wat bewijs dat er Russen aan de slag zijn om iets van deze crisis in hun voordeel te buigen.

Of dat voor dit vodje ook geldt, geen idee. Maar vreemd is het wel dat dit zomaar gefinancierd kan worden.

Je hoeft overigens geen u te zeggen hoor, zo oud ben ik niet

[IJzerlijm]

stijnec1 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 08:03:
[...]

heeft u dan harde bewijzen dat dit blad wordt gefinancierd door Putin? Zo nee, dan blijft het een theorie

Ik zei Putin fans, niet Putin geld. Er is nooit een gebrek geweest aan useful idiots die vrijwillig helpen.

https://www.bndestem.nl/b...russische-krant~a8bc0e29/

https://www.apache.be/201...7af33322e2ed71-1757580460

[wildhagen]

stijnec1 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 08:03:
[...]

heeft u dan harde bewijzen dat dit blad wordt gefinancierd door Putin? Zo nee, dan blijft het een theorie

Nou, er zijn anders zéér ernstige vermoedens in die richting, zie wildhagen in "Coronavirus Slowchat #2"

[anandus]

quote: https://nos.nl/liveblog/2...-shorttrack-afgelast.html

Vorige week Bijna 400 meer mensen overleden dan normaal

In Nederland zijn vorige week naar schatting meer dan 3200 mensen overleden. Dat zijn er bijna 400 meer dan verwacht mag worden voor deze periode, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek. Volgens het CBS hangt deze zogenoemde oversterfte samen met de tweede coronagolf die aan de gang is. Vorige week bedroeg de oversterfte ongeveer 150 mensen.

Volgens de cijfers die het RIVM van de GGD's krijgt aangeleverd, overleden vorige week 131 coronapatiënten. Het CBS stelt dat mogelijk meer mensen aan corona overleden zijn, maar dat dat niet is vast te stellen omdat ze niet getest zijn.

Tijdens de eerste coronagolf was het sterftecijfer negen weken lang hoger dan normaal.

Disclaimer: Correlatie bewijst natuurlijk niet perse causatie, etc.
Maar er is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 23-10-2020 09:06 ]

[zacht]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 08:12:
[...]


Ik zei Putin fans, niet Putin geld. Er is nooit een gebrek geweest aan useful idiots die vrijwillig helpen.

https://www.bndestem.nl/b...russische-krant~a8bc0e29/

https://www.apache.be/201...7af33322e2ed71-1757580460

En dan dat 'Red Team' wat zich roert, toeval?

[Plenkske]

Ik ben wel benieuwd wat het "Red Team" zou gaan roepen als hun voorgestelde lockdown na twee weken nog geen effect laat zien in de cijfers. Zouden ze dan ook over gaan in de verdediging "ja maar de cijfers zijn nu nog oud en we moeten nog even wachten" ?

[MikeyMan]

Plenkske schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:24:
Ik ben wel benieuwd wat het "Red Team" zou gaan roepen als hun voorgestelde lockdown na twee weken nog geen effect laat zien in de cijfers. Zouden ze dan ook over gaan in de verdediging "ja maar de cijfers zijn nu nog oud en we moeten nog even wachten" ?

Mjah, als het ervoor zorgt dat iedereen veel meer thuis blijft laat het zich wel aanzien dat de cijfers gaan dalen. Maar de vraag is nog steeds; hoe dan?

Ik zie nog steeds weinig meer gebeuren dan sport en scholen dicht. Dan heb je het echt wel een beetje gehad.

[klaaas]

Plenkske schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:24:
Ik ben wel benieuwd wat het "Red Team" zou gaan roepen als hun voorgestelde lockdown na twee weken nog geen effect laat zien in de cijfers. Zouden ze dan ook over gaan in de verdediging "ja maar de cijfers zijn nu nog oud en we moeten nog even wachten" ?

Red Team noemt in het rapportje een specifieke bovengrens aan aantal besmettingen. Lijkt me logisch om daar dan op te sturen en je niet blind te staren op een aantal weken.

[Plenkske]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:28:
[...]


Mjah, als het ervoor zorgt dat iedereen veel meer thuis blijft laat het zich wel aanzien dat de cijfers gaan dalen. Maar de vraag is nog steeds; hoe dan?

Ik zie nog steeds weinig meer gebeuren dan sport en scholen dicht. Dan heb je het echt wel een beetje gehad.

Nou, gezien rapportage vertraging is 10-14 dagen na een nieuwe maatregel al erg krap in het laten zien van enig effect.

Ik doelde niet per se op wat er zou moeten gebeuren, meer op het feit dat er alweer veel geroepen wordt terwijl we nú pas 8 hele dagen (en een beetje) na nieuwe maatregelen zijn.

[Plenkske]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:29:
[...]


Red Team noemt in het rapportje een specifieke bovengrens aan aantal besmettingen. Lijkt me logisch om daar dan op te sturen en je niet blind te staren op een aantal weken.

Dus die korte "harde lockdown" is een ruim begrip ? Het kan dus met gemak verlengd worden ?
Eigenlijk precies hetzelfde als met huidige maatregelen dus. Het duurt gewoon een tijdje voor je er iets van terug ziet.

[MikeyMan]

Sorry alvast @gws24; het is misschien een halve wappie, maar rekenen kan ie volgens mij wel

2/ CV19 Prognoses (obv last 7d)

Zkh Opn netto pd: R=1.0, KRIMPT IETS (D=-166d)
Totaal nu 1810 bed, over 2w ca 2500 bed

IC Opn netto pd: R=1.2, GROEIT (D=13d)
Totaal nu 540 bed, over 2w ca 1030 bed (>500)

IC Doden pd: R=1.2, GROEIT (D=19d)
Totaal 140 IC Doden, over 2w ca 270 pic.twitter.com/gFde6d07qJ

— Wouter J. Keller (@wouterkeller) 23 oktober 2020

[klaaas]

Plenkske schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:33:
[...]

Dus die korte "harde lockdown" is een ruim begrip ? Het kan dus met gemak verlengd worden ?
Eigenlijk precies hetzelfde als met huidige maatregelen dus. Het duurt gewoon een tijdje voor je er iets van terug ziet.

Dat wordt toch ook nergens beweerd? Verschil met de huidige maatregelen is m.i. dat je eerder resultaat ziet (want 'harder'). Veel belangrijker is echter het doel: er wordt een veel lager aantal nieuwe besmettingen nagestreefd voordat je stopt met de lockdown.

[IJzerlijm]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:38:
[...]


Dat wordt toch ook nergens beweerd? Verschil met de huidige maatregelen is m.i. dat je eerder resultaat ziet (want 'harder'). Veel belangrijker is echter het doel: er wordt een veel lager aantal nieuwe besmettingen nagestreefd voordat je stopt met de lockdown.

Dat is maar zeer de vraag. Tenzij je bij de lockdown ook verplicht dat huishoudens van elkaar isoleren zal je met de huidige besmettingsgraad nog weken een groot aantal nieuwe besmettingen blijven houden tussen gezinsleden en huisgenoten die nu de hele dag bij elkaar zitten. Plus de zorg en alle andere essentiel beroepen.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 23-10-2020 09:42 ]

[Plenkske]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:38:
[...]


Dat wordt toch ook nergens beweerd? Verschil met de huidige maatregelen is m.i. dat je eerder resultaat ziet (want 'harder'). Veel belangrijker is echter het doel: er wordt een veel lager aantal nieuwe besmettingen nagestreefd voordat je stopt met de lockdown.

Ja eens, het zal sneller gaan. Maar het duurt alsnog minimaal 2 tot 3 weken voor je de echte effecten ziet.
Het doel van de huidige maatregelen is niet echt duidelijk. En dat doen ze natuurlijk expres. Ze zeggen steeds "we evalueren het", dus ook dat kan met gemak verlengd worden. Meerdere keren. Ik verwacht eigenlijk ook dat we dat ook gaan zien gebeuren.

[anandus]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:41:
[...]


Dat is maar zeer de vraag. Tenzij je bij de lockdown ook verplicht dat huishoudens van elkaar isoleren

Dat is toch juist een van de punten van een harde lockdown? Niet meer bij elkaar op bezoek enzo. Of maximaal bij één of twee andere huishoudens.

Een lockdown is echt wel meer dan alleen de beautysalons sluiten

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 23-10-2020 09:44 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:38:
Sorry alvast @gws24; het is misschien een halve wappie, maar rekenen kan ie volgens mij wel

[Twitter]

Ik heb de uitkomsten een paar keer bekeken maar de enige constante de laatste tijd is die van de doden. De andere zijn al te vaak veranderd. Daarom mijn vraagtekens of elke dag zulke uitkomsten laten zien wel nut heeft ?

[ Voor 19% gewijzigd door Plenkske op 23-10-2020 09:45 ]

[klaaas]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:41:
[...]


Dat is maar zeer de vraag. Tenzij je bij de lockdown ook verplicht dat huishoudens van elkaar isoleren zal je met de huidige besmettingsgraad nog weken een groot aantal nieuwe besmettingen blijven houden tussen gezinsleden en huisgenoten die nu de hele dag bij elkaar zitten. Plus de zorg en alle andere essentiel beroepen.

De tijd om het virus rond te laten gaan binnen een huishouden ben je sowieso kwijt. Nu worden er (met de relatief beperkte maatregelen) telkens opnieuw nieuwe huishoudens besmet. Dus m.i. zou het zeker sneller gaan. Hoeveel sneller is natuurlijk de vraag.

Plenkske schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:41:
[...]

Ja eens, het zal sneller gaan. Maar het duurt alsnog minimaal 2 tot 3 weken voor je de echte effecten ziet.
Het doel van de huidige maatregelen is niet echt duidelijk. En dat doen ze natuurlijk expres. Ze zeggen steeds "we evalueren het", dus ook dat kan met gemak verlengd worden. Meerdere keren. Ik verwacht eigenlijk ook dat we dat ook gaan zien gebeuren.

En in welk opzicht is dat dan beter dan een hardere lockdown met een duidelijke bepaald eindpunt (niet in tijd maar besmettingen)?

[ Voor 30% gewijzigd door klaaas op 23-10-2020 09:49 ]

[MikeyMan]

Plenkske schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:43:
[...]


Ik heb de uitkomsten een paar keer bekeken maar de enige constante de laatste tijd is die van de doden. De andere zijn al te vaak veranderd. Daarom mijn vraagtekens of elke dag zulke uitkomsten laten zien wel nut heeft ?

Op zich niet. Maar om de trend af te buigen zullen toch ook die dagstanden een keer onder de 1 moeten komen. En daar is nog geen sprake van zo te zien.

[Plenkske]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:45:

En in welk opzicht is dat dan beter dan een hardere lockdown met een duidelijke bepaald eindpunt (niet in tijd maar besmettingen)?

Zeg ik ergens dat het beter is ?
Ik heb echt geen idee wat beter is. Ik heb de kennis niet om werkelijk alles mee te kunnen wegen.

Overigens, ik bedenk me nu, er is wel een soort doel bekend. Namelijk via die routekaart. De risiconiveaus zijn volgens mij gebaseerd op aantal besmettingen per 100k inwoners.
De enige vraag die er nog is, wanneer gaat de routekaart in werking ? Want dat is pas als ze besluiten dat de landelijke maatregelen zoals nu stoppen. En die vraag gaat de komende weken pas beantwoord worden...

[Soccer98]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:45:
[...]
En in welk opzicht is dat dan beter dan een hardere lockdown met een duidelijke bepaald eindpunt (niet in tijd maar besmettingen)?

Omdat het niet een lockdown van twee of vier weken wordt, maar van twee maanden. Ter vergelijking: Italië dook eind februari in lockdown en pas rond 25 maart werd de piek bereikt. En dan moest het nog dalen naar een acceptabel aantal en dat duurde ook een kleine anderhalve maand.

Experts die roepen dat je vier weken in lockdown moet en dat dat genoeg is, verkondigen gewoon onzin naar mijn idee.

[IJzerlijm]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:45:
[...]


De tijd om het virus rond te laten gaan binnen een huishouden ben je sowieso kwijt. Nu worden er (met de relatief beperkte maatregelen) telkens opnieuw nieuwe huishoudens besmet. Dus m.i. zou het zeker sneller gaan. Hoeveel sneller is natuurlijk de vraag.

Maar handhaven achter de voordeur gaat niet gebeuren, dat is al vaak genoeg duidelijk gemaakt. Om dat te doen moeten er nieuwe, ingrijpendere wetswijzigingen komen en een enorme burgerwacht worden opgericht die gaat handhaven.

Ook de 'nood'wet (nu 100 dagen in de maak, mijlpaal !) sluit woningen uit van de regels.

1. Bij ministeriële regeling kunnen plaatsen, niet zijnde woningen,
worden aangewezen, waar het niet is toegestaan zich in groepsverband
op te houden met meer dan een bij die regeling vast te stellen aantal
personen.

[klaaas]

Plenkske schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:53:
[...]


Zeg ik ergens dat het beter is ?
Ik heb echt geen idee wat beter is. Ik heb de kennis niet om werkelijk alles mee te kunnen wegen.

Overigens, ik bedenk me nu, er is wel een soort doel bekend. Namelijk via die routekaart. De risiconiveaus zijn volgens mij gebaseerd op aantal besmettingen per 100k inwoners.
De enige vraag die er nog is, wanneer gaat de routekaart in werking ? Want dat is pas als ze besluiten dat de landelijke maatregelen zoals nu stoppen. En die vraag gaat de komende weken pas beantwoord worden...

Sowieso lijkt me de routekaart alleen gericht op opschalen tot een lockdown. Hoe en wanneer je weer uit de lockdown komt haal je er niet uit. Tenminste: ik mag toch aannemen dat ze niet al gaan verlichten als we net weer een risiconiveau lager uitkomen?

[Plenkske]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:57:
[...]


Sowieso lijkt me de routekaart alleen gericht op opschalen tot een lockdown. Hoe en wanneer je weer uit de lockdown komt haal je er niet uit. Tenminste: ik mag toch aannemen dat ze niet al gaan verlichten als we net weer een risiconiveau lager uitkomen?

Dat is inderdaad onbekend.

[klaaas]

Soccer98 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:56:
[...]

Omdat het niet een lockdown van twee of vier weken wordt, maar van twee maanden. Ter vergelijking: Italië dook eind februari in lockdown en pas rond 25 maart werd de piek bereikt. En dan moest het nog dalen naar een acceptabel aantal en dat duurde ook een kleine anderhalve maand.

Experts die roepen dat je vier weken in lockdown moet en dat dat genoeg is, verkondigen gewoon onzin naar mijn idee.

En denk je dat dat met de huidige maatregelen anders is? Probleem is m.i. dat we die afweging niet kunnen maken omdat we niet weten wat de modellen er over zeggen. Als je met de huidige maatregelen 7 weken nodig hebt om op het gewenste niveau te komen en met een hardere lockdown 6 weken, dan kies ik voor de 7 weken. Maar als een hardere lockdown de tijd zou halveren dan wordt het een ander verhaal.

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:57:
[...]


Maar handhaven achter de voordeur gaat niet gebeuren, dat is al vaak genoeg duidelijk gemaakt. Om dat te doen moeten er nieuwe, ingrijpendere wetswijzigingen komen en een enorme burgerwacht worden opgericht die gaat handhaven.

Die beperking houd je altijd. Tenzij je daadwerkelijk dit soort rechten op wilt geven. De vraag is natuurlijk in hoeverre dat soort bezoekjes bijdragen aan de verspreiding.

[ Voor 22% gewijzigd door klaaas op 23-10-2020 10:07 ]

[Soccer98]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:05:
[...]


En denk je dat dat met de huidige maatregelen anders is? Probleem is m.i. dat we die afweging niet kunnen maken omdat we niet weten wat de modellen er over zeggen. Als je met de huidige maatregelen 7 weken nodig hebt om op het gewenste niveau te komen en met een hardere lockdown 6 weken, dan kies ik voor de 7 weken. Maar als een hardere lockdown de tijd zou halveren dan wordt het een ander verhaal.

Ik denk dat dat zomaar eens een afweging kan zijn die de overheid ook maakt. Als de daling van deze maatregelen zich in heeft gezet (moeten we natuurlijk nog wel maar eens zien) dan zou ik de algehele lockdown uit het hoofd zetten. Dat is meer een sprint, terwijl dit dan een marathon zou zijn.

[zacht]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:28:
[...]


Mjah, als het ervoor zorgt dat iedereen veel meer thuis blijft laat het zich wel aanzien dat de cijfers gaan dalen. Maar de vraag is nog steeds; hoe dan?

Ik zie nog steeds weinig meer gebeuren dan sport en scholen dicht. Dan heb je het echt wel een beetje gehad.

Spertijd Een avondklok is nog een optie.

[klaaas]

Soccer98 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:09:
[...]

Ik denk dat dat zomaar eens een afweging kan zijn die de overheid ook maakt. Als de daling van deze maatregelen zich in heeft gezet (moeten we natuurlijk nog wel maar eens zien) dan zou ik de algehele lockdown uit het hoofd zetten. Dat is meer een sprint, terwijl dit dan een marathon zou zijn.

Ik mag hopen dat de overheid die afweging maakt. Maar waarom zou je een marathon verkiezen boven een sprint?

[MikeyMan]

zacht schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:12:
[...]


Spertijd Een avondklok is nog een optie.

Ohja... En vergeet altijd en overal mondkapjes op niet!

[stylezzz]

Soccer98 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:56:
[...]

Omdat het niet een lockdown van twee of vier weken wordt, maar van twee maanden. Ter vergelijking: Italië dook eind februari in lockdown en pas rond 25 maart werd de piek bereikt. En dan moest het nog dalen naar een acceptabel aantal en dat duurde ook een kleine anderhalve maand.

Experts die roepen dat je vier weken in lockdown moet en dat dat genoeg is, verkondigen gewoon onzin naar mijn idee.

Ook in italie drong de ernst niet door in het begin. Of zijn we de nieuwsberichten alweer vergeten van die tijd? Iedereen probeerde noord italie te ontvluchten naar vakantiehuizen of familie omdat die regio in een strenge lockdown ging.... Pas een paar weken later toen de drama's in de ziekenhuizen duidelijk werden begon met zich aan de regels te houden.

https://www.rtlnieuws.nl/...-milaan-eveline-rethmeier

[ Voor 6% gewijzigd door stylezzz op 23-10-2020 10:28 ]

[Soccer98]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Ik mag hopen dat de overheid die afweging maakt. Maar waarom zou je een marathon verkiezen boven een sprint?

Omdat een échte lockdown wel echt verregaande gevolgen heeft die je in principe het liefst niet wil hebben.

[Mfpower]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Ik mag hopen dat de overheid die afweging maakt. Maar waarom zou je een marathon verkiezen boven een sprint?

Nou that’s the million dollar question! Misschien willen ze geen hele impopulaire maatregelen meer nemen. Met het risico dat je ze uiteindelijk toch nog moet doen. Dus een sprint ná de marathon. Het relatief hoge R getal wat nu wordt nagestreefd maakt gewoon dat alles lang duurt. Ze denken dat ze het tij op deze manier kunnen keren maar kijkend naar andere landen vrees ik het ergste (vgl Israël). Maar dit is niet nieuw, het OMT / kabinet is nooit goed geweest in het uitleggen waarom maatregelen in het buitenland hier niet genomen hoeven te worden, waarom het virus hier anders werkt.

Persoonlijk denk ik dat er minder draagvlak onder de bevolking is voor de marathon dan de sprint en dat het kabinet zich daarin verkijkt. Iets met zachte heelmeesters en stinkende wonden.

Wat er na de sprint naast zeer goed bco moet gebeuren is moeilijk, maar ik denk dat een hoger niveau van maatregelen dan na de zomer noodzakelijk is. Maar hopelijk lijkt dat meer op een Vierdaagse dan een marathon om maar in de wandel vergelijking te blijven

[klaaas]

Soccer98 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:22:
[...]

Omdat een échte lockdown wel echt verregaande gevolgen heeft die je in principe het liefst niet wil hebben.

Ligt er natuurlijk aan wat je onder een 'echte' lockdown verstaat. En of je die consequenties niet wilt is m.i. nog maar de vraag. Ik zie dat de huidige maatregelen ook al als ondragelijk beschreven worden en er bijna gedreigd wordt met een volksopstand. Blijft een afweging volgens mij en de vraag is of je met het afhouden van een lockdown straks niet verder van huis bent.

[Dracula]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:27:
[...]


Ligt er natuurlijk aan wat je onder een 'echte' lockdown verstaat. En of je die consequenties niet wilt is m.i. nog maar de vraag. Ik zie dat de huidige maatregelen ook al als ondragelijk beschreven worden en er bijna gedreigd wordt met een volksopstand. Blijft een afweging volgens mij en de vraag is of je met het afhouden van een lockdown straks niet verder van huis bent.

Ik denk dat we er niet aan gaan ontkomen, als je nu al ziet dat reguliere zorg amper nog mogelijk is op veel plaatsen. Zelfs een bezoek aan een oogarts wordt al uitgesteld dan denk ik dat de ramp die na covid plaats vind ook niet te onderschatten is.

[ShellGhost]

https://www.trouw.nl/nieu...n-melding-geeft~bc2c1f2f/

Wel aandringen op maatregelen omdat anders de reguliere zorg in gevaar komt, maar tegelijkertijd mensen mogelijk besmetten in ziekenhuizen zelf....

[stylezzz]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:42:
https://www.trouw.nl/nieu...n-melding-geeft~bc2c1f2f/

Wel aandringen op maatregelen omdat anders de reguliere zorg in gevaar komt, maar tegelijkertijd mensen mogelijk besmetten in ziekenhuizen zelf....

Ik denk dat zoiets niet zomaar geroepen word, maar gewoon bittere noodzaak.

[BarôZZa]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:27:
[...]


Ligt er natuurlijk aan wat je onder een 'echte' lockdown verstaat. En of je die consequenties niet wilt is m.i. nog maar de vraag. Ik zie dat de huidige maatregelen ook al als ondragelijk beschreven worden en er bijna gedreigd wordt met een volksopstand. Blijft een afweging volgens mij en de vraag is of je met het afhouden van een lockdown straks niet verder van huis bent.

Hoe sneu zou het zijn als er straks weer vier weken aan 'gedeeltelijke lockdown' voorbij zijn en het aantal besmettingen alleen maar is gestegen.

[IJzerlijm]

De overheid zit in een moeilijke situatie.

-Er is geen goede info over hoe de verspreiding loopt want privacy
-Er zijn geen mogelijkheden buiten het sluiten van bedrijven en niet-religieuze instellingen want vrijheden
-Er zijn geen middelen om uitgebreid te handhaven want overbelaste instanties
-Desinformatie, uit welke bron dan ook, kan niet worden gestopt want vrijheid van meningsuiting

Het enige dat overblijft is wachten tot het bijtrekt of de grote aantallen slachtoffers de gedragsaanpassingen opleveren die op geen andere manier te bereiken zijn.

[Jovatov]

Mfpower schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:26:
[...]

Wat er na de sprint naast zeer goed bco moet gebeuren is moeilijk, maar ik denk dat een hoger niveau van maatregelen dan na de zomer noodzakelijk is. Maar hopelijk lijkt dat meer op een Vierdaagse dan een marathon om maar in de wandel vergelijking te blijven

Sneltesten en goed BCO zijn voorwaardelijk. Maar volgens mij voornamelijk het eerder instellen van maatregelen.
Da's nog het grootste probleem wat ik heb met de huidige routekaart. De maatregelen en indicatie positieve tests per 100.000 personen per week verhouden zich exact tot de acties die de overheid sinds september genomen heeft.
Oftewel: De routekaart vertelt precies hoe je van risiconiveau waakzaam in twee maanden naar risiconiveau zeer ernstig gaat. Met dus een semi-lockdown en volle ziekenhuizen op de koop toe.

Om het in wandelvergelijkingen te gieten zijn we volgens mij bezig in een bergbeklimwedstrijd waarin de samenleving steeds een zwaardere bepakking moete dragen (stevige maatregelen) omdat de berg steeds hoger is geworden (aantal opnames/besmettingen).
Ik zou dan dus veel liever hebben dat we eerder die zware bepakking gaan dragen, om ervoor te zorgen dat we sneller de berg (die minder hoog is) onder de knie hebben. Want des te sneller kan dan de bepakking dan ook weer af als we weer aan het dalen zijn.

Maar goed, eerst maar zien of we voor de kerst nog iets van bepakking af kunnen doen, spannende weken.

[psychodude]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:42:
https://www.trouw.nl/nieu...n-melding-geeft~bc2c1f2f/

Wel aandringen op maatregelen omdat anders de reguliere zorg in gevaar komt, maar tegelijkertijd mensen mogelijk besmetten in ziekenhuizen zelf....

Er zitten wat kanttekeningen in die niet goed naar voren komen binnen dit artikel.

Zo is bij ons bijvoorbeeld het beleid testen, negatieve uitslag afwachten, met negatieve uitslag en mondmasker werken en periodiek blijven testen, als ook self check.

Een beleid dat voor anderen slecht werkbaar is, want wij hebben namelijk binnen enkele uren ons test resultaat binnen omdat je als kritiek voor de eigen bedrijfsvoering gevlagd wordt en dus voor gaat.

Nota bene geldt dit beleid dus ook niet voor iedereen werkzaam binnen het ziekenhuis.

[ShellGhost]

psychodude schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:48:
[...]


Er zitten wat kanttekeningen in die niet goed naar voren komen binnen dit artikel.

Zo is bij ons bijvoorbeeld het beleid testen, negatieve uitslag afwachten, met negatieve uitslag en mondmasker werken en periodiek blijven testen, als ook self check.

Een beleid dat voor anderen slecht werkbaar is, want wij hebben namelijk binnen enkele uren ons test resultaat binnen omdat je als kritiek voor de eigen bedrijfsvoering gevlagd wordt en dus voor gaat.

Nota bene geldt dit beleid dus ook niet voor iedereen werkzaam binnen het ziekenhuis.

Als iemand gaat werken die besmet is, is dat een risico voor anderen. Helemaal in een ziekenhuis. Waar je met zieke mensen te maken hebt die al ziek zijn. Al dan niet met covid-19.
Als je wil dat mensen helemaal niet meer naar het ziekenhuis gaan moet je dit als ziekenhuis vooral gaan roepen...

[klaaas]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:51:
[...]
Als iemand gaat werken die besmet is,

Ik lees nergens dat dat moet toch?

[begintmeta]

In het kader van deactuele discussie zijn het recente artikel “The temporal association of introducing and lifting non-pharmaceutical interventions with the time-varying reproduction number (R) of SARS-CoV-2: a modelling study across 131 countries” en de BCO-model-webapp denk ik interessant leesvoer en probeervoer.

Zoals ook in het model van de laatste app aangenomen, is de besmettelijkheid van asymptomatische geïnfecteerden vermoedelijk substantieel lager, in die zin zou ik het vooral van belang achten dat mensen zich zodra ze klachten hebben onmiddellijk isoleren en eventuele contacten informeren, waarbij hoogrisicocontacten zich ook isoleren. En dat iedereen het aantal contacten sowieso terugbrengt tot het minimaal mogelijke.

[ShellGhost]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:53:
[...]


Ik lees nergens dat dat moet toch?

Eerste alinea uit het artikel:

Ziekenhuismedewerkers die via de corona-app een melding krijgen dat ze in privétijd in aanraking zijn geweest met een besmet persoon, moeten aan het werk blijven, vindt de Nederlandse Vereniging voor Ziekenhuizen.

[klaaas]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:58:
[...]


Eerste alinea uit het artikel:

Ziekenhuismedewerkers die via de corona-app een melding krijgen dat ze in privétijd in aanraking zijn geweest met een besmet persoon, moeten aan het werk blijven, vindt de Nederlandse Vereniging voor Ziekenhuizen.

Dan ben je toch niet per definitie besmet?

[migchiell]

Standeman schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 18:26:
[...]

heb je daar ook een bron voor?

Laat me je het antwoord geven: Nee!


[...]

bron: https://support.zorgwerk....-de-zorgbonus-uitbetaald-

het duurt even.. Dat verdient geen schoonheidsprijs, maar er het is niet zo simpel als jij graag doet voorstellen. Het komt er.

https://www.trouw.nl/zorg...gernis-geworden~ba27e916/

Ik blijf benieuwd naar het verdere verloop van de ruimhartig toegezegde bonus(sen) voor zorgmedewerkers

[gekkie]

psychodude schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:48:
[...]
Er zitten wat kanttekeningen in die niet goed naar voren komen binnen dit artikel.

Zo is bij ons bijvoorbeeld het beleid testen, negatieve uitslag afwachten, met negatieve uitslag en mondmasker werken en periodiek blijven testen, als ook self check.

Een beleid dat voor anderen slecht werkbaar is, want wij hebben namelijk binnen enkele uren ons test resultaat binnen omdat je als kritiek voor de eigen bedrijfsvoering gevlagd wordt en dus voor gaat.

Nota bene geldt dit beleid dus ook niet voor iedereen werkzaam binnen het ziekenhuis.

Ze laten dus een hoop cruciale details uit de uitvoering weg, confronteren vervolgens iemand van het ministerie met de door hun geschetste globale situatie en laten die zeggen dat dat zoals globaal geschetst is niet overeenkomt met de globale richtlijnen zoals die voor iedereen gelden .. en we hebben weer een artikel dat ziekenhuizen onverantwoord bezig zijn ?
En dan mopperen ze onderwijl dat we geen kranten meer kopen .

[Señor Sjon]

ZieMaar! schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:37:
Ik blijf met een schuin oog naar Duitsland kijken, waar de besmettingsaantallen die van ons inmiddels voorbij gaan. Dat is op zich logisch, ze zijn veel groter dus per 100k doen ze het nog beter. Tegelijk hebben ze in absolute aantallen onze ic bezetting al fors voorbij gestoken.

Kom je in Duitsland sneller op de IC (zijn ic’s niet uitwisselbaar?)? Want anders is het toch raar dat ze bij een lager aantal besmettingen (met een veel lager positiviteits percentage) wel fors meer ic patiënten hebben. Of zijn daar nog andere redenen voor te bedenken?

Het gaat daar natuurlijk ook regiogewijs, maar tot nu toe gaat het precies zoals ik al zei, ze gaan dezelfde curve tegemoet, alleen begint het een aantal weken later.

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:28:
Het red-team heeft een naar mijn mening fantastisch goed stuk gepubliceerd: https://www.c19redteam.nl...oorkom-een-derde-golf.pdf

Ik heb geen tijd om nu veel te quoten maar ik ben het met elke regel 100% eens. Van de bijdrage van scholen, beschermen van kwetsbaren en rekening houdend met “long covid” wat elke groep kan raken. Ze kiezen dan voor indammen ipv mitigeren wat nu gebeurt. Goed onderbouwd stuk ook met citaten naar relevante studies. Met leerpunten uit Israël (die ik hier vaak gepost heb). Hun beleid heeft meer raakvlakken met Denemarken en Duitsland. Ondanks dat het daar nu ook hard gaat denk ik dat ze in de basis een veel betere aanpak hebben.

Ik zou uit de grond van mijn hart wensen dat zij het OMT waren.

Ja, operatie geslaagd, patiënt overleden. Het lijkt wel alsof ze niks leren van lockdowns in andere landen. Het scenario niks doen wordt als volgt behandeld:

1. Het is onzeker in welke mate en voor hoe lang immuniteit ontstaat.9
2. Het is onzeker hoeveel patiënten restklachten overhouden aan Covid-19.10
3. Het is waarschijnlijk dat de vraag naar zorg de huidige capaciteit ver overschrijdt, met
hoge mortaliteit als gevolg. Schrijnende voorbeelden daarvan kennen we uit Italië en
enkele regio’s in de Verenigde Staten. Ook in Nederland zijn we hiermee niet onbekend.
4. Het is waarschijnlijk dat er daarom grote maatschappelijke onrust ontstaat, met als gevolg
grote schade aan volksgezondheid, zorg en economie.

Geldt 1, 2 en 4 niet voor elke maatregel, alleen in verschillende gradaties? Waarbij 4 in dit scenario eerder bij lockdowns ontstaat met grote economische schade terwijl het bij niets doen nauwelijks zo is?

Correct me if I'm wrong, maar de helft van de doden is omdat het door verzorgingstehuizen heeft geraasd?

Kijk ik naar cijfers van het RIVM:

Wat valt mij eigenlijk op
1) het aantal overledenen zal het meeste naijlen obv besmetting weken geleden
2) het aantal opnames zal meer overeen komen met de besmettingen. Maar liggen eigenlijk nog erg laag.
3) Van de beroepsbevolking (grofweg 20-65) zijn er 85 opgenomen in het ziekenhuis (29% van alle opnames). Onder de 50 gaat het maar om 27 personen (en 1 dode...).

Dus waarom moet het land dicht? Enkel om de zorg te ontlasten, wat zo'n beetje het enige thema (nog steeds is), zonder de geestelijke en economische toestand van het gros van de mensen die het virus bijna ongemerkt overleven in ogenschouw te nemen?

In het RED-stuk gaat men weer door over scholen met een casus uit Israël. Vreemd genoeg wordt niet benoemd dat er geen noemenswaardige verandering in besmettingen is geweest toen scholen hier in mei weer open gingen, wat eigenlijk dat verhaal weer grotendeels onderuit haalt.

Je ziet het nu al aan Schiphol als uitlichting (meer dan 60k banen op de tocht), maar dit geldt in alle lagen van het bedrijfsleven. Dat is door de overheid niet in stand te houden.

[ShellGhost]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:00:
[...]


Dan ben je toch niet per definitie besmet?

Nee?
"Ziekenhuizen willen hun medewerkers op het werk zien, ook als de corona-app een melding geeft" is letterlijk de kop van het artikel.
Dus als de app een melding geeft dat je 15 min in de buurt bent geweest van een mogelijk besmet persoon wil die vereniging dat je gewoon gaat werken. Dus ook als je besmet bent geraakt in die 15 min dat je in de buurt van die persoon bent geweest.
Hoe ze dat willen rijmen met wat het kabinet wil is mij een compleet raadsel.

[Señor Sjon]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:04:
[...]


Nee?
"Ziekenhuizen willen hun medewerkers op het werk zien, ook als de corona-app een melding geeft" is letterlijk de kop van het artikel.
Dus als de app een melding geeft dat je 15 min in de buurt bent geweest van een mogelijk besmet persoon wil die vereniging dat je gewoon gaat werken. Dus ook als je besmet bent geraakt in die 15 min dat je in de buurt van die persoon bent geweest.
Hoe ze dat willen rijmen met wat het kabinet wil is mij een compleet raadsel.

Erm, je werkt op een ziekenhuis met coronapatienten die allemaal corona hebben volgens ook hun telefoon. Jouw telefoon loopt daar de hele werkdag rond. Rara, wat gaat die coronamelder app roepen?

[Ankona]

Mfpower schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:26:
[...]

Nou that’s the million dollar question! Misschien willen ze geen hele impopulaire maatregelen meer nemen. Met het risico dat je ze uiteindelijk toch nog moet doen. Dus een sprint ná de marathon. Het relatief hoge R getal wat nu wordt nagestreefd maakt gewoon dat alles lang duurt. Ze denken dat ze het tij op deze manier kunnen keren maar kijkend naar andere landen vrees ik het ergste (vgl Israël). Maar dit is niet nieuw, het OMT / kabinet is nooit goed geweest in het uitleggen waarom maatregelen in het buitenland hier niet genomen hoeven te worden, waarom het virus hier anders werkt.

Persoonlijk denk ik dat er minder draagvlak onder de bevolking is voor de marathon dan de sprint en dat het kabinet zich daarin verkijkt. Iets met zachte heelmeesters en stinkende wonden.

Wat er na de sprint naast zeer goed bco moet gebeuren is moeilijk, maar ik denk dat een hoger niveau van maatregelen dan na de zomer noodzakelijk is. Maar hopelijk lijkt dat meer op een Vierdaagse dan een marathon om maar in de wandel vergelijking te blijven

Je voorkomt geen marathon met tussensprintjes (je wordt er alleen sneller moe van)

Dit virus gaat niet weg door lock-downs. Ook na een lock-down zullen beperkingen nodig blijven om de situatie onder controle te houden (en grenzen dicht!)

Kies dus liever voor de minimaal noodzakelijke maatregelen om de situatie uit te zingen en de samenleving leefbaar te houden. Ga niet jojo'en met lock-downs. (en leer van de fouten van afgelopen zomer. Te veel reisbewegingen en te veel horeca open, te weinig aandacht voor het feit dat het virus nog niet weg was)

[stylezzz]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:04:
[...]


Nee?
"Ziekenhuizen willen hun medewerkers op het werk zien, ook als de corona-app een melding geeft" is letterlijk de kop van het artikel.
Dus als de app een melding geeft dat je 15 min in de buurt bent geweest van een mogelijk besmet persoon wil die vereniging dat je gewoon gaat werken. Dus ook als je besmet bent geraakt in die 15 min dat je in de buurt van die persoon bent geweest.
Hoe ze dat willen rijmen met wat het kabinet wil is mij een compleet raadsel.

Prima, dan gewoon thuis in quarantaine. Flikker dan meteen de ziekenhuizen dicht, want personeel is er binnen een paar dagen toch niet meer....

[ShellGhost]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:06:
[...]

Erm, je werkt op een ziekenhuis met coronapatienten die allemaal corona hebben volgens ook hun telefoon. Jouw telefoon loopt daar de hele werkdag rond. Rara, wat gaat die coronamelder app roepen?

Je werkt in een ziekenhuis op de afdeling met kankerpatienten en je moet doorwerken ondanks dat die app meldt dat je in quarantaine moet.
Denk je dat (mogelijke) kankerpatienten nu naar het ziekenhuis gaan als de kans bestaat dat ze juist daar covid-19 oplopen?

[ShellGhost]

stylezzz schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:08:
[...]


Prima, dan gewoon thuis in quarantaine. Flikker dan meteen de ziekenhuizen dicht, want personeel is er binnen een paar dagen toch niet meer....

Want dat is ook gebeurd tijdens de eerste golf?

[stylezzz]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:09:
[...]


Want dat is ook gebeurd tijdens de eerste golf?

Was er toen een corona app?

[ShellGhost]

stylezzz schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:10:
[...]


Was er toen een corona app?

Nee, wel testen. Werd je getest en had je het, meteen naar huis voor 10 dagen.

[klaaas]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:04:
[...]


Nee?
"Ziekenhuizen willen hun medewerkers op het werk zien, ook als de corona-app een melding geeft" is letterlijk de kop van het artikel.
Dus als de app een melding geeft dat je 15 min in de buurt bent geweest van een mogelijk besmet persoon wil die vereniging dat je gewoon gaat werken. Dus ook als je besmet bent geraakt in die 15 min dat je in de buurt van die persoon bent geweest.
Hoe ze dat willen rijmen met wat het kabinet wil is mij een compleet raadsel.

Nee. Dan ben je dus niet per definitie besmet.

Even ter illustratie: wij hadden deze week een kind in afwachting van een coronatest en mijn vrouw moest werken in het zkh. Niet helemaal hetzelfde, maar even voor het idee. Voordat ze gaat werken wordt er een test afgenomen bij mijn vrouw die binnen een halve dag uitsluitsel geeft. Indien positief -> niet werken. Indien negatief -> aan het werk. Met mondmasker uiteraard, want dat is sowieso verplicht.

[stylezzz]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:10:
[...]


Nee, wel testen. Werd je getest en had je het, meteen naar huis voor 10 dagen.

Volgens mij werd je in die tijd pas getest als je ben 1 been al in je grafkist stond. Compleet onvergelijkbaar.

[psychodude]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:51:
[...]


Als iemand gaat werken die besmet is, is dat een risico voor anderen. Helemaal in een ziekenhuis. Waar je met zieke mensen te maken hebt die al ziek zijn. Al dan niet met covid-19.
Als je wil dat mensen helemaal niet meer naar het ziekenhuis gaan moet je dit als ziekenhuis vooral gaan roepen...

Maar je bent dus niet per definitie besmet indien je negatief test.

Het onderliggend probleem is simpel. Indien we binnen het ziekenhuis mensen met milde klachten, mogelijk contact, etc. thuis willen katen, gaat het heel, heel snel met een neerwaartse capaciteit. Op basis van cijfers op de eigen afdeling kun je dan circa 35% van je zorg capaciteit afschalen. Trekken we dat door dan hebben we dus ongeveer 900 IC bedden en 7500 ziekenhuisbedden in totaal. Iets dat de komende maanden enkel nog maar verder zal zakken.

Dat kan natuurlijk, maar dan hebben we nu echt het punt bereikt waarin de maatschappij moet zeggen "ok, we gaan tot op zijn minst de jaarwisseling in lockdown, het was leuk, maar het kan niet langer".

[ShellGhost]

klaaas schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:11:
[...]


Nee. Dan ben je dus niet per definitie besmet.

Even ter illustratie: wij hadden deze week een kind in afwachting van een coronatest en mijn vrouw moest werken in het zkh. Niet helemaal hetzelfde, maar even voor het idee. Voordat ze gaat werken wordt er een test afgenomen bij mijn vrouw die binnen een halve dag uitsluitsel geeft. Indien positief -> niet werken. Indien negatief -> aan het werk. Met mondmasker uiteraard, want dat is sowieso verplicht.

Je bent ook niet per definitie besmet, maar de kans is wel aanwezig.
Die app is door de overheid juist in het leven geroepen ter bescherming van iedereen. Als dit op die manier teniet gedaan wordt, is die gehele app zinloos geworden.
Als dit doorgaat kan je er donder op zeggen dat anderen, lees viruswaanzin en co, hier vol op duiken en op die manier alles teniet gaan doen wat het kabinet wil bereiken.
Is dat wat ziekenhuizen willen? Het signaal uitzenden dat die app nutteloos is?

[Mfpower]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:03:
[...]

Het gaat daar natuurlijk ook regiogewijs, maar tot nu toe gaat het precies zoals ik al zei, ze gaan dezelfde curve tegemoet, alleen begint het een aantal weken later.


[...]


Ja, operatie geslaagd, patiënt overleden. Het lijkt wel alsof ze niks leren van lockdowns in andere landen. Het scenario niks doen wordt als volgt behandeld:

[...]

Geldt 1, 2 en 4 niet voor elke maatregel, alleen in verschillende gradaties? Waarbij 4 in dit scenario eerder bij lockdowns ontstaat met grote economische schade terwijl het bij niets doen nauwelijks zo is?

Correct me if I'm wrong, maar de helft van de doden is omdat het door verzorgingstehuizen heeft geraasd?

Kijk ik naar cijfers van het RIVM:
[Afbeelding]
Wat valt mij eigenlijk op
1) het aantal overledenen zal het meeste naijlen obv besmetting weken geleden
2) het aantal opnames zal meer overeen komen met de besmettingen. Maar liggen eigenlijk nog erg laag.
3) Van de beroepsbevolking (grofweg 20-65) zijn er 85 opgenomen in het ziekenhuis (29% van alle opnames). Onder de 50 gaat het maar om 27 personen (en 1 dode...).

Dus waarom moet het land dicht? Enkel om de zorg te ontlasten, wat zo'n beetje het enige thema (nog steeds is), zonder de geestelijke en economische toestand van het gros van de mensen die het virus bijna ongemerkt overleven in ogenschouw te nemen?

In het RED-stuk gaat men weer door over scholen met een casus uit Israël. Vreemd genoeg wordt niet benoemd dat er geen noemenswaardige verandering in besmettingen is geweest toen scholen hier in mei weer open gingen, wat eigenlijk dat verhaal weer grotendeels onderuit haalt.

Je ziet het nu al aan Schiphol als uitlichting (meer dan 60k banen op de tocht), maar dit geldt in alle lagen van het bedrijfsleven. Dat is door de overheid niet in stand te houden.

Je maakt imho de denkfout die velen maken. Allereerst de scholen in mei. Die gingen open nadat het virus op een absoluut dieptepunt was. Er waren bijna geen besmettingen meer, en er waren meer maatregelen dan nu op de scholen. Dan is het logisch dat je weinig verspreiding ziet. Tel daarbij op de seizoensinvloeden. Het onlogische is dat juist nu het virus wijdverspreid is, en de scholen (in elk geval VO) wel degelijk een drijver zijn van het virus er minder maatregelen zijn. Precies dat hebben ze na de zomer in Israel ondervonden. Pas toen de scholen ook dichtgingen, ging het beter.

Wat doen we hier? We laten alles vieren terwijl het virus in opmars is.

En dan, niemand wil het land dicht. Iedereen ziet dat lockdowns niet goed zijn, maar als je nu niet hard op de rem trapt gaat het helemaal mis. Het idee is juist nu ingrijpen, en dan op een niveau van maatregelen komen/blijven welke meer sustainable is. Met als fundament testen en BCO, maar ook zal de samenleving "veiliger" moeten zijn. Dus wel maatregelen op scholen, beperkingen op groepsgrootte, verplichte quarantaine etc. En dan zeer vroeg, sturend op het aantal besmettingen maatregelen inzetten of liften.

Wat we nu doen is een pijnlijke lange semi-lockdown, welke voor niemand goed is. Denk je echt dat met de huidige besmettingsgraad de horeca over vier weken weer open kan? Dat had misschien wel gekund als we nu echt de rem hadden gebruikt.

En verder ga je alleen in op doden; dat is inderdaad voor mensen < 65 geen enorm risico maar juist de andere punten zouden sterker meegewogen moeten worden (prevalentie long covid e.d.).

[MikeyMan]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:10:
[...]


Nee, wel testen. Werd je getest en had je het, meteen naar huis voor 10 dagen.

Het gaat specifiek om een melding van de corona app. Die melding lijkt me voor ziekenhuispersoneel inderdaad 'skewed' zoals @Señor Sjon aangeeft. Al loop je helemaal ingepakt met je telefoon over de covid afdeling, zul je best wat meldingen krijgen potentieel.

[ShellGhost]

stylezzz schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:13:
[...]


Volgens mij werd je in die tijd pas getest als je ben 1 been al in je grafkist stond. Compleet onvergelijkbaar.

Als zorgmedewerker in een ziekenhuis werd je sneller getest, heb ik begrepen thans.

[ShellGhost]

MikeyMan schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:16:
[...]


Het gaat specifiek om een melding van de corona app. Die melding lijkt me voor ziekenhuispersoneel inderdaad 'skewed' zoals @Señor Sjon aangeeft. Al loop je helemaal ingepakt met je telefoon over de covid afdeling, zul je best wat meldingen krijgen potentieel.

Als jij lopend over die afdeling gaat zal die app niet afgaan, omdat die pas een melding geeft als je langer dan 15min in de buurt bij een besmet persoon bent geweest die ook die app heeft.
Ik denk dat mensen die op zo'n afdeling liggen niet die app aan hebben staan op hun smartfoon, of uberhaupt hun telefoon aan hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door ShellGhost op 23-10-2020 11:18 ]

[Mfpower]

Ankona schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:06:
[...]


Je voorkomt geen marathon met tussensprintjes (je wordt er alleen sneller moe van)

Dit virus gaat niet weg door lock-downs. Ook na een lock-down zullen beperkingen nodig blijven om de situatie onder controle te houden (en grenzen dicht!)

Kies dus liever voor de minimaal noodzakelijke maatregelen om de situatie uit te zingen en de samenleving leefbaar te houden. Ga niet jojo'en met lock-downs. (en leer van de fouten van afgelopen zomer. Te veel reisbewegingen en te veel horeca open, te weinig aandacht voor het feit dat het virus nog niet weg was)

Volgens mij zeg je nu precies wat ik zeg. En het red team ook.

[klaaas]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:15:
[...]


Je bent ook niet per definitie besmet, maar de kans is wel aanwezig.
Die app is door de overheid juist in het leven geroepen ter bescherming van iedereen. Als dit op die manier teniet gedaan wordt, is die gehele app zinloos geworden.
Als dit doorgaat kan je er donder op zeggen dat anderen, lees viruswaanzin en co, hier vol op duiken en op die manier alles teniet gaan doen wat het kabinet wil bereiken.
Is dat wat ziekenhuizen willen? Het signaal uitzenden dat die app nutteloos is?

De app is zinloos omdat er een uitzondering voor ziekenhuispersoneel is? Wat is dat nou voor rare gedachte? Zorgpersoneel heeft sowieso een uitzonderingspositie. Jij en ik moeten ook thuis blijven als een huisgenoot symptomen + koorts heeft. Zorgpersoneel niet. Dat is gewoon de landelijke richtlijn.

[Ankona]

Mfpower schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:19:
[...]

Volgens mij zeg je nu precies wat ik zeg. En het red team ook.

De tendens is een beetje (en dat lees ik uit jouw woorden en de lock-down obsessie van het red team) dat er een keuze zou zijn tussen een marathon en een sprint. Die keuze bestrijd ik, het is een marathon en zal een marathon blijven. We moeten die marathon dus zo comfortabel mogelijk maken.

[stylezzz]

.

[ Voor 98% gewijzigd door stylezzz op 23-10-2020 12:24 ]

[psychodude]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:16:
[...]
Als zorgmedewerker in een ziekenhuis werd je sneller getest, heb ik begrepen thans.

Ook tijdens de eerste golf werden wij, binnen het ziekenhuis waar ik werk, inderdaad vrij laagdrempelig al getest ja.

[Señor Sjon]

Mfpower schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:15:
[...]

Je maakt imho de denkfout die velen maken. Allereerst de scholen in mei. Die gingen open nadat het virus op een absoluut dieptepunt was. Er waren bijna geen besmettingen meer, en er waren meer maatregelen dan nu op de scholen. Dan is het logisch dat je weinig verspreiding ziet. Tel daarbij op de seizoensinvloeden. Het onlogische is dat juist nu het virus wijdverspreid is, en de scholen (in elk geval VO) wel degelijk een drijver zijn van het virus er minder maatregelen zijn. Precies dat hebben ze na de zomer in Israel ondervonden. Pas toen de scholen ook dichtgingen, ging het beter.

Wat doen we hier? We laten alles vieren terwijl het virus in opmars is.

De grenzen openhouden is de grootste fout geweest. Ik zie het met de kinderen na elke vakantie opnieuw. Dan komen de verkoudheden weer die wereldwijd door klasgenootjes zijn opgehaald. Hetzelfde gebeurt in elke omgeving eigenlijk. Tot nu toe damt het virus in het voorjaar in en laait het in het najaar weer op. Australië gaat prat op zijn maandenlange lockdown, maar is dat niet gewoon de start van de lente die het virus het meeste kwaad doet?

En dan, niemand wil het land dicht. Iedereen ziet dat lockdowns niet goed zijn, maar als je nu niet hard op de rem trapt gaat het helemaal mis. Het idee is juist nu ingrijpen, en dan op een niveau van maatregelen komen/blijven welke meer sustainable is. Met als fundament testen en BCO, maar ook zal de samenleving "veiliger" moeten zijn. Dus wel maatregelen op scholen, beperkingen op groepsgrootte, verplichte quarantaine etc. En dan zeer vroeg, sturend op het aantal besmettingen maatregelen inzetten of liften.

Wat we nu doen is een pijnlijke lange semi-lockdown, welke voor niemand goed is. Denk je echt dat met de huidige besmettingsgraad de horeca over vier weken weer open kan? Dat had misschien wel gekund als we nu echt de rem hadden gebruikt.

En verder ga je alleen in op doden; dat is inderdaad voor mensen < 65 geen enorm risico maar juist de andere punten zouden sterker meegewogen moeten worden (prevalentie long covid e.d.).

Het aantal opnames <65 zit op 85. Onder de 50 zelfs op 27. Laat dat nou het gros van de geldverdienende massa in dit land zijn die op veel vlakken niks meer kan. Het is niet te rijmen dat met 51k besmettingen (en dus 0,05% komt in het ziekenhuis terecht), we al een paar honderd miljard onderweg zijn en dat bedrag gaat nog wel verdriedubbelen aan economische schade als bedrijven om gaan vallen.

Tot nu toe ken ik alleen de Long-Covid groep van ca. 15k mensen met klachten? Is er al meer bekend over aantallen? Als men terugmodelleert dat er in de lente zomaar een paar miljoen mensen besmet moeten zijn geweest, vind ik dat eigenlijk nog wel meevallen.

[NMH]

ShellGhost schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:42:
https://www.trouw.nl/nieu...n-melding-geeft~bc2c1f2f/

Wel aandringen op maatregelen omdat anders de reguliere zorg in gevaar komt, maar tegelijkertijd mensen mogelijk besmetten in ziekenhuizen zelf....

Ik zag gisteren dat de Belgen nog een stap verder gaan :

quote: https://nos.nl/artikel/23...-een-oorlogssituatie.html

Zijn ziekenhuis ligt vol, het personeel is uitgeput en soms gaan besmette artsen en verpleegkundigen toch aan het werk. "Ja, een deel van hen is positief getest, maar we kunnen ze eigenlijk niet missen. Als je kan komen werken en je bent niet ziek, dan vragen we de mensen of ze komen werken. Dat is niet zonder risico voor de patiënten", zegt Laureys.

Ik snap het dilemma waarvoor ze staan, maar je moet denk ik wel oppassen dat je het probleem op termijn niet juist erger maakt. Als die besmette medewerkers weer nieuwe mensen besmetten dan raak je potentieel nog dieper in de penarie. Een beetje zoals dat zeewater drinken als je uitgedroogd bent de uitdroging erger maakt.

[stylezzz]

.

[ Voor 99% gewijzigd door stylezzz op 23-10-2020 12:24 ]

[Drardollan]

NMH schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:42:
[...]

Ik zag gisteren dat de Belgen nog een stap verder gaan :

[...]

Ik snap het dilemma waarvoor ze staan, maar je moet denk ik wel oppassen dat je het probleem op termijn niet juist erger maakt. Als die besmette medewerkers weer nieuwe mensen besmetten dan raak je potentieel nog dieper in de penarie. Een beetje zoals dat zeewater drinken als je uitgedroogd bent de uitdroging erger maakt.

Met de juiste beschermingsmiddelen is er niet zoveel aan de hand. Als iemand maar hele lichte of geen klachten heeft is het in deze tijd natuurlijk niet handig om ze uit het arbeidsproces te halen.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:30:


Het aantal opnames <65 zit op 85. Onder de 50 zelfs op 27. Laat dat nou het gros van de geldverdienende massa in dit land zijn die op veel vlakken niks meer kan. Het is niet te rijmen dat met 51k besmettingen (en dus 0,05% komt in het ziekenhuis terecht), we al een paar honderd miljard onderweg zijn en dat bedrag gaat nog wel verdriedubbelen aan economische schade als bedrijven om gaan vallen.

Waar haal je die getallen van opnames per leeftijd vandaan ? En in welk tijdbestek praat je over ? Per dag ? Per week ?
Als het uit het RIVM rapport is dan loopt dat heel erg achter.
Kijk eens op de website van stichting-nice. Daar zie je ook per leeftijd wie er nu nog in het ziekenhuis ligt of op de IC. Dan kom wel op andere getallen. Zoals bv. dat er nu 121 mensen tussen 55 en 59 jaar op de verpleegafdeling liggen.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:30:
[...]

Het aantal opnames <65 zit op 85. Onder de 50 zelfs op 27. Laat dat nou het gros van de geldverdienende massa in dit land zijn die op veel vlakken niks meer kan. Het is niet te rijmen dat met 51k besmettingen (en dus 0,05% komt in het ziekenhuis terecht), we al een paar honderd miljard onderweg zijn en dat bedrag gaat nog wel verdriedubbelen aan economische schade als bedrijven om gaan vallen.

Ikke Ikke Ikke. Het hele probleem van Nederland in 3 woordjes samengevat.

[IJzerlijm]

"Die overstromingen in Zeeland, laat ze daar lekker zelf voor die extra Deltawerken betalen. En hoeveel mensen zijn er nou verdronken, 0,1% van de bevolking of zo."

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 23-10-2020 12:04 ]

[Jovatov]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:30:

Het aantal opnames <65 zit op 85. Onder de 50 zelfs op 27. Laat dat nou het gros van de geldverdienende massa in dit land zijn die op veel vlakken niks meer kan. Het is niet te rijmen dat met 51k besmettingen (en dus 0,05% komt in het ziekenhuis terecht), we al een paar honderd miljard onderweg zijn en dat bedrag gaat nog wel verdriedubbelen aan economische schade als bedrijven om gaan vallen.

Tot nu toe ken ik alleen de Long-Covid groep van ca. 15k mensen met klachten? Is er al meer bekend over aantallen? Als men terugmodelleert dat er in de lente zomaar een paar miljoen mensen besmet moeten zijn geweest, vind ik dat eigenlijk nog wel meevallen.

Je tabelletje van de vorige pagina komt uit het RIVM-rapport. Dat zijn de vorige week gemeldde patiënten aan het RIVM. Die meldingen lopen (helaas) hopeloos achter de feiten aan. De GGD's mogen dan vorige week in totaal 288 besmettingen gemeld hebben aan het RIVM, op dit moment zitten we rond de 200 ziekenhuisopnames per dag en ruim 1400 per week.
Dat vertekent ook het beeld van leeftijden flink. Bij
Stichting Nice kan je precies zien hoeveel mensen er nu zijn opgenomen, en wat de leeftijdsverdeling daarvan is.
Als je in de IC-tabel leeftijdsdistributie de groene balkjes optelt kom je op 201 patiënten nu op de IC in de werkende leeftijd. 65+ zijn er 275. Daar ligt de actuele verhouding beroepsbevolking/niet-beroepsbevolking dus op 42%. Dat is bijna de helft.
Op de verpleegafdeling is de verhouding 541 (ik sluit <20 uit) om 1039. Ook daar dus een derde beroepsbevolking (33%).
Op dit moment liggen er dus 742 patiënten uit de beroepsbevolking in de ziekenhuizen.

Als je dan focust op beroepsbevolking, doe dat op zijn minst op de actuele cijfers, en belangrijker nog: op dit moment is voor 100% van de beroepsbevolking 20% van de zorg alweer afgeschaald. En dat wordt alleen maar meer.

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:52:
[...]


Waar haal je die getallen van opnames per leeftijd vandaan ? En in welk tijdbestek praat je over ? Per dag ? Per week ?
Als het uit het RIVM rapport is dan loopt dat heel erg achter.
Kijk eens op de website van stichting-nice. Daar zie je ook per leeftijd wie er nu nog in het ziekenhuis ligt of op de IC. Dan kom wel op andere getallen. Zoals bv. dat er nu 121 mensen tussen 55 en 59 jaar op de verpleegafdeling liggen.

RIVM weekrapport. De trend is eerlijk gezegd niet heel anders dan anders. Waar we helemaal prat op gaan is chocoladeletters met aantal besmettingen, terwijl dat nogal logisch is als er nu pas op grote schaal getest wordt.

Drardollan schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:53:
[...]

Ikke Ikke Ikke. Het hele probleem van Nederland in 3 woordjes samengevat.

Nu zijn we bezig enkelen te redden in verhouding tot de velen die stilstaan. Welke verhouding is acceptabel? Want ook de dood hoort bij het leven en niet iedereen kan gered worden.

Wie gaat de honderden miljarden terugverdienen? De generatie die nu net van school afkomt krijgt al de wederopstanding van Corona in de maag gesplitst, naast gemankeerd thuisonderwijs, een dikke studieschuld en als klap op de vuurpijl gaan ze nog hun leven lang de Coronarekening betalen. Ik benijd ze niet.

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:04:
"Die overstromingen in Zeeland, laat ze daar lekker zelf voor die extra Deltawerken betalen. En hoeveel mensen zijn er nou verdronken, 0,1% van de bevolking of zo."

Half Nederland ligt onder de zeespiegel waartoe de Deltawerken een verdedigende functie hebben, met name de dichtbevolkte Randstad. Niet half Nederland loopt het risico dood te gaan aan Corona.

[stijnec1]

Drardollan schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:53:
[...]

Ikke Ikke Ikke. Het hele probleem van Nederland in 3 woordjes samengevat.

er zit gewoon een grens aan de solidariteit van mensen. Het kabinet roept nu al 7 maanden op tot eenzijdige solidariteit van gezonde 70 minners met ouderen en kwetsbaren, zonder dat er enig perspectief is voor alle mensen van wie deze solidariteit wordt gevraagd. Ik vind dat je dan mensen die daar steeds meer moeite mee hebben niet kan uitmaken voor egoïst, maar juist compassie moet tonen, en veel meer kijken naar wat voor deze groep wel mogelijk is. Ga nou eens experimenteren met feestjes, kijk wat er gebeurt, maar in plaats daarvan krijgen met name jongeren in de media en van het kabinet de schuld van het hoge aantal besmettingen. Uit eigen ervaring weet ik hoe moeilijk jongeren het hebben met de hele situatie, veel moeilijker dan een veertiger als ik, omdat zo ongeveer alles wat voor hen het leven de moeite waard maakt hen onmogelijk is gemaakt. Geef hen perspectief, dan ben je ook geloofwaardiger in de vraag aan mensen om de solidariteit ook voor een langere periode vast te houden. Solidariteit werkt namelijk alleen als het 2 kanten op gaat

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:10:

Half Nederland ligt onder de zeespiegel waartoe de Deltawerken een verdedigende functie hebben, met name de dichtbevolkte Randstad. Niet half Nederland loopt het risico dood te gaan aan Corona.

Half Nederland, nog wel meer ook, loopt wel degelijk een risico te sterven aan corona. Het risico verschilt van persoon tot persoon maar er is letterlijk niemand in dit land die geen risico loopt. Zelfs iedereen die het al gehad heeft en 'immuun' is kan overlijden als diegene onbeschermd langdurig met zwaar zieke patienten omgaat.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

RIVM weekrapport. De trend is eerlijk gezegd niet heel anders dan anders. Waar we helemaal prat op gaan is chocoladeletters met aantal besmettingen, terwijl dat nogal logisch is als er nu pas op grote schaal getest wordt.

Zoals gezegd (niet alleen door mij), die cijfers lopen érg ver achter en de trend is daarmee toch wel heel anders.
Het enige wat nu wel heel anders is dan in het voorjaar: betere behandeling mogelijk, lijkt erop dat er minder mensen op IC belanden (al loopt die ook op deze week) en lijkt erop dat er minder mensen overlijden (helaas loopt dat ook wel wat op volgens CBS).

[Jovatov]

stijnec1 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:11:
[...]

er zit gewoon een grens aan de solidariteit van mensen. Het kabinet roept nu al 7 maanden op tot eenzijdige solidariteit van gezonde 70 minners met ouderen en kwetsbaren, zonder dat er enig perspectief is voor alle mensen van wie deze solidariteit wordt gevraagd. Ik vind dat je dan mensen die daar steeds meer moeite mee hebben niet kan uitmaken voor egoïst, maar juist compassie moet tonen, en veel meer kijken naar wat voor deze groep wel mogelijk is. Ga nou eens experimenteren met feestjes, kijk wat er gebeurt, maar in plaats daarvan krijgen met name jongeren in de media en van het kabinet de schuld van het hoge aantal besmettingen. Uit eigen ervaring weet ik hoe moeilijk jongeren het hebben met de hele situatie, veel moeilijker dan een veertiger als ik, omdat zo ongeveer alles wat voor hen het leven de moeite waard maakt hen onmogelijk is gemaakt. Geef hen perspectief, dan ben je ook geloofwaardiger in de vraag aan mensen om de solidariteit ook voor een langere periode vast te houden. Solidariteit werkt namelijk alleen als het 2 kanten op gaat

Experimenten met feestjes? Hoe zie je dat precies voor je?

Overigens zou ik het verder geen slecht idee vinden om iets van compensatie/vooruitzicht voor jongeren te bieden. Een jaar extra studiefinanciering bij uitloop studie lijkt me heel wat waard. Of wat luchtiger: gratis instructievideo's voor thuisfitness, of onbeperkt toegang NPO-Plus voor 20-minners.
Iets van een gebaar naar jongeren lijkt me wel welkom.

[Mr.Joker]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

RIVM weekrapport. De trend is eerlijk gezegd niet heel anders dan anders. Waar we helemaal prat op gaan is chocoladeletters met aantal besmettingen, terwijl dat nogal logisch is als er nu pas op grote schaal getest wordt.


[...]

Nu zijn we bezig enkelen te redden in verhouding tot de velen die stilstaan. Welke verhouding is acceptabel? Want ook de dood hoort bij het leven en niet iedereen kan gered worden.

Wie gaat de honderden miljarden terugverdienen? De generatie die nu net van school afkomt krijgt al de wederopstanding van Corona in de maag gesplitst, naast gemankeerd thuisonderwijs, een dikke studieschuld en als klap op de vuurpijl gaan ze nog hun leven lang de Coronarekening betalen. Ik benijd ze niet.


[...]


Half Nederland ligt onder de zeespiegel waartoe de Deltawerken een verdedigende functie hebben, met name de dichtbevolkte Randstad. Niet half Nederland loopt het risico dood te gaan aan Corona.

Ik vond Jort Kelder laatst wel een interessant punt hebben (zijn podcast)

Als we de lasten samen moeten dragen als maatschappij en solidair moeten zijn met de risicogroepen, dan vind ik ook dat je moet kunnen praten over wat de risicogroepen kunnen bijdragen als dit over is.

De jongere klasse mist:

Sociale interactie
Entertainment
Raken nu massaal hun baan kwijt (0 uren contract en flexwerkers)
Fysiek onderwijs (kwalitatief minder en diploma's worden bijna gratis weggegeven )
Dragen hoge staatsschuld na betreden arbeidsmarkt
Waarschijnlijk geen baan of een stuk moeilijker
etc.

Ook dragen de de niet-risico groepen natuurlijk een groot deel van de huidige pensioenen (en ik denk dat ze daar alleen maar meer aan gaan bijdragen door kortingen op de uitkeringen)
Ook krijgen de ouderen nog rustig hun AOW-tje. (waarschijnlijk gaan belastingen omhoog die de werkenden/niet risico groepen gaan dragen...)

Vind het wel een interessant hersenspinsel om dan die risicogroepen meer te laten betalen als dit over is. Hoe je dit kan vormgeven, idk.

Solidariteit moet van 2 kanten komen though.

[IJzerlijm]

Mr.Joker schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:19:
[...]


Vind het wel een interessant hersenspinsel om dan die risicogroepen meer te laten betalen als dit over is. Hoe je dit kan vormgeven, idk.

De overheid haalt aardig wat extra erfbelasting van de voormalige leden van risicogroepen binnen dit jaar.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 23-10-2020 12:21 ]

[Agent47]

Scenario:

Collega van mijn vriendin is gisteren gaan werken. Haar vader heeft positief getest vandaag. Collega van mijn vriendin gaat 10 dagen in quarantine. Moet mijn vriendin en ik dus ook dan ook niet?

Volgens leidinggevende van mijn vriendin moet alleen het desbetreffende meisje in quarantine en mijn vriendin dus niet. Maar dat meisje kan mijn vriendin toch ook al hebben besmet?

[Mr.Joker]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:21:
[...]


De overheid haalt aardig wat extra erfbelasting van de voormalige leden van risicogroepen binnen dit jaar.

Dat zal wel meevallen met gemiddeld 86k aan vermogen voor de ouderen (Bron CBS) en 10-30% aan erfbelasting * oversterfte.

Vaak gebeurt de schenking ook al voor iemands overlijden. (grootouder op kind, kind op eigen kind).

Op die manier kan je erfbelasting ook al (gedeeltelijk) voor zijn.

Aan de andere kant geven we nu al 100 miljard +- uit

[ Voor 17% gewijzigd door Mr.Joker op 23-10-2020 12:26 ]

[De Nelis]

Agent47 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:23:
Scenario:

Collega van mijn vriendin is gisteren gaan werken. Haar vader heeft positief getest vandaag. Collega van mijn vriendin gaat 10 dagen in quarantine. Moet mijn vriendin en ik dus ook dan ook niet?

Volgens leidinggevende van mijn vriendin moet alleen het desbetreffende meisje in quarantine en mijn vriendin dus niet. Maar dat meisje kan mijn vriendin toch ook al hebben besmet?

https://lci.rivm.nl/nauw-...lachten,(licht)%20hoesten

[Plenkske]

Agent47 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:23:
Scenario:

Collega van mijn vriendin is gisteren gaan werken. Haar vader heeft positief getest vandaag. Collega van mijn vriendin gaat 10 dagen in quarantine. Moet mijn vriendin en ik dus ook dan ook niet?

Volgens leidinggevende van mijn vriendin moet alleen het desbetreffende meisje in quarantine en mijn vriendin dus niet. Maar dat meisje kan mijn vriendin toch ook al hebben besmet?

Ligt aan de situatie op het werk denk ik.
En ook heeft die vriendin haar vader nog kort geleden gezien, wanneer kreeg vader klachten.
Er zit volgens mij ook nog wat tijd tussen zelf besmet raken en andere mogelijk kunnen besmetten.

[Agent47]

Plenkske schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:27:
[...]


Ligt aan de situatie op het werk denk ik.
En ook heeft die vriendin haar vader nog kort geleden gezien, wanneer kreeg vader klachten.
Er zit volgens mij ook nog wat tijd tussen zelf besmet raken en andere mogelijk kunnen besmetten.

Ik weet alleen dat dat meisje per direct in quarantine is gegaan ( vandaag dus) maar ze had zelf geen klachten tot heden. Gisteren hebben ze nog samen gewerkt.

Mijn vriendin moest van haar werk haarzelf in de gaten houden qua klachten maar wel gewoon blijven komen zolang ze geen klachten had.

Hier maar bij laten dan?