Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[zacht]

AFCAjax schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:47:
[...]


Karretje? Gevolg van niet goed schoonmaken, even per ongeluk hand in je gezicht/ogen. Done.

https://www.volkskrant.nl...loeg-nergens-op~b183cdef/

Blijkbaar zijn de testen over het overleven van virus-deeltjes op oppervlaktes uitgevoerd met Peter North-achtige hoeveelheden virus. Niet realistisch blijkbaar.

[wildhagen]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:59:
[...]


De frustratie is er vooral dan ook omdat het laaghangend fruit wordt aangepakt (bijstanders die een tientje voor de verjaardag krijgen) terwijl de grote excessen niet worden aangepakt, zoals faillisementsfraude.

Faillisementsfraude is ook geen grote exces, dat is maar een van de kleine types.

Wat dat betreft is dit altijd wel intersssant:



Iets met disproportionaliteit

[psychodude]

Soccer98 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:24:
[...]

Nee, dat weet ik. Het was ook puur een hypothese. Maar klaarblijkelijk tackelden we de eerste golf ook zonder lockdown. Wat is dan precies de reden waarom een mondkapjesplicht nu wel nodig is, maar toen niet? Toen waren er veel meer mensen die corona hadden (volgens de berekeningen van de niet-officiële cijfers)

En geloof me. Van vluchting langs elkaar heen lopen in de Kruidvat loop je geen corona op. Toevallig wel, dan heb je vooral heel veel pech gehad.

Toen hadden we aanzienlijk meer mensen die afstand hielden dan nu. Ik kan lastig voor heel Nederland spreken. Maar als ik hier in Groningen kijk dan is het nu echt met gemak een factor 100 drukker op straat op het moment dat ik van en naar mijn werk ga.

[Yucon]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:59:
[...]


De frustratie is er vooral dan ook omdat het laaghangend fruit wordt aangepakt (bijstanders die een tientje voor de verjaardag krijgen) terwijl de grote excessen niet worden aangepakt, zoals faillisementsfraude.

Een beetje zoals BOA's die mensen wel een boete geven als ze op 130cm naast elkaar zitten te picknicken, maar een BLM-demonstratie ongemoeid blijft

Met een brandgevaarlijke wietkwekerij ipv een tandenborstel is het niet anders. Misschien is dat zelfs niet eens zo'n rare vergelijking met een stevig coronafeestje.

[wolly_a]

@peer @Stiggy Tja... Het kan zomaar zijn dat ik zelf stom heb gedaan. Een keer wrijven ofzo, gebeurt al heel snel als je niet oplet.

Als een bibberend vogeltje op de bank zitten hoeft niet. Ik heb er zo weinig last van dat ik het anders niet eens had gemerkt. Uit zekerheid doen we hier af en toe temperatuur meten. Deze gaf dinsdag ineens 38.5 aan. Toen dat woensdag nog zo was, heb ik meteen een afspraak gemaakt. Als ik niet periodiek zou testen, zou dit zomaar ongemerkt voorbij zijn gegaan of had ik misschien wel andere mensen besmet. Uiteraard gaan we dit netjes uitzetten met ons tweeën. We hebben Netflix en genoeg voorraad voor een quarantaine. En gelukkig nog smaak en reuk. We maken er een mooie thuisvakantie van.

[ijdod]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:59:
[...]


De frustratie is er vooral dan ook omdat het laaghangend fruit wordt aangepakt (bijstanders die een tientje voor de verjaardag krijgen) terwijl de grote excessen niet worden aangepakt, zoals faillisementsfraude.

Dat is ook omdat 'we' dat met zijn allen willen. 'We' willen vooral niet dat iemand ook maar iets zo krijgen voor nietsdoen. You get what you vote for...

Wat de discussie over 'verklikken' betreft... het verbaast me altijd dat men negatiever is over de melder, dan over de dader. Als de daders zich meer aan de brede normen en waarden zouden houden, was er ook minder behoefte geweest om te 'verklikken'. Wellicht dat als de pakkans omhoog gaat door verklikkers, de daders het gaan snappen, dan hoeven de verklikkers het ook niet meer door te geven.

--

Een kleine kans op besmetting wil niet zeggen dat het niet kan, of niet zal gebeuren. Iemand in mijn vriendenkring is ook besmet geraakt, en die heeft behoorlijk als een kluizenaar geleefd (wegens zwak immuunsysteem). Dat moet ook zo'n 'freak' besmetting zijn geweest. Gelukkig verder probleemloos ziekteverloop.

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 22-10-2020 17:08 ]

[Plenkske]

wolly_a schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:05:
@peer @Stiggy Tja... Het kan zomaar zijn dat ik zelf stom heb gedaan. Een keer wrijven ofzo, gebeurt al heel snel als je niet oplet.

Als een bibberend vogeltje op de bank zitten hoeft niet. Ik heb er zo weinig last van dat ik het anders niet eens had gemerkt. Uit zekerheid doen we hier af en toe temperatuur meten. Deze gaf dinsdag ineens 38.5 aan. Toen dat woensdag nog zo was, heb ik meteen een afspraak gemaakt. Als ik niet periodiek zou testen, zou dit zomaar ongemerkt voorbij zijn gegaan of had ik misschien wel andere mensen besmet. Uiteraard gaan we dit netjes uitzetten met ons tweeën. We hebben Netflix en genoeg voorraad voor een quarantaine. En gelukkig nog smaak en reuk. We maken er een mooie thuisvakantie van.

Sterkte en hopelijk blijft het zo (weinig klachten) !

[CMD-Snake]

Waah schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:20:
Ik spreek mensen gewoon aan op asociaal gedrag. Je kunt iemand afbekken met "Hey aso, doe een mondkapje op". Of gewoon vragen:"Bent u uw mondkapje vergeten meneer/mevrouw?"

Maar wat heb jij als derde partij daarmee te maken? Had er vanochtend eentje. Krijg ik van een willekeurige vrouw zo'n opmerking dat ik geen mondkapje droeg en dat wilde dat ik er een droeg. Was geen werknemer daar voor de duidelijkheid. Heb vrolijk gezegd dat het slechts een advies is. Nou, toen ging ze echt uit haar plaat. De eigenaar van het pand stelde helemaal geen restricties wat betreft mondkapjes, dus zonder rondlopen was mijn goed recht.

[Waah]

@CMD-Snake zo moet het dus niet. Als iemand dan aangeeft dat ze het als advies zien, prima. Dan hoor je mij er verder niet over.

idem met muziek etc. Ik kan uitleggen waarom ik het niet fijn vind. Maar als die ander tóch muziek blijft spelen tja... het is bij wet zo geregeld, meer kan ik niet doen. Uit je plaat gaan heeft niet zoveel zin.

[De Nelis]

wolly_a schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:05:
@peer @Stiggy Tja... Het kan zomaar zijn dat ik zelf stom heb gedaan. Een keer wrijven ofzo, gebeurt al heel snel als je niet oplet.

Als een bibberend vogeltje op de bank zitten hoeft niet. Ik heb er zo weinig last van dat ik het anders niet eens had gemerkt. Uit zekerheid doen we hier af en toe temperatuur meten. Deze gaf dinsdag ineens 38.5 aan. Toen dat woensdag nog zo was, heb ik meteen een afspraak gemaakt. Als ik niet periodiek zou testen, zou dit zomaar ongemerkt voorbij zijn gegaan of had ik misschien wel andere mensen besmet. Uiteraard gaan we dit netjes uitzetten met ons tweeën. We hebben Netflix en genoeg voorraad voor een quarantaine. En gelukkig nog smaak en reuk. We maken er een mooie thuisvakantie van.

Sterkte en beterschap.

[PalingDrone]

Laatst een briefje in de bus met de waarschuwing dat we de aankomende 2 zaterdagen wat hinder voor de deur kunnen krijgen.
De huisartsenpost op de begane grond gaat de komende tijd griepprikken uitdelen aan ieder die daarvoor in aanmerking komt en ook ouderen tegen pneumokokken vaccineren. Dat gaan ze dus doen op het parkeerterrein hier voor het pand in een doorlooptent. Iedereen die opgeroepen wordt krijgt een tijdslot en dan wordt het aan de ene kant de tent in, snel de bovenarmen ontbloten, prikken en aan de andere kant de tent weer uit. Een soort vaccinatiestraat dus. Ze willen absoluut geen risico lopen met meutes kwetsbaren binnen in de praktijk en kruisende bezoekersstromen.
Prima geregeld op deze manier volgens mij, ben ook blij dat de tentverhuurders op deze manier ook nog wat inkomsten hebben.

[ZieMaar!]

Ik blijf met een schuin oog naar Duitsland kijken, waar de besmettingsaantallen die van ons inmiddels voorbij gaan. Dat is op zich logisch, ze zijn veel groter dus per 100k doen ze het nog beter. Tegelijk hebben ze in absolute aantallen onze ic bezetting al fors voorbij gestoken.

Kom je in Duitsland sneller op de IC (zijn ic’s niet uitwisselbaar?)? Want anders is het toch raar dat ze bij een lager aantal besmettingen (met een veel lager positiviteits percentage) wel fors meer ic patiënten hebben. Of zijn daar nog andere redenen voor te bedenken?

[Stoney3K]

PalingDrone schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:28:
Laatst een briefje in de bus met de waarschuwing dat we de aankomende 2 zaterdagen wat hinder voor de deur kunnen krijgen.
De huisartsenpost op de begane grond gaat de komende tijd griepprikken uitdelen aan ieder die daarvoor in aanmerking komt en ook ouderen tegen pneumokokken vaccineren. Dat gaan ze dus doen op het parkeerterrein hier voor het pand in een doorlooptent. Iedereen die opgeroepen wordt krijgt een tijdslot en dan wordt het aan de ene kant de tent in, snel de bovenarmen ontbloten, prikken en aan de andere kant de tent weer uit. Een soort vaccinatiestraat dus. Ze willen absoluut geen risico lopen met meutes kwetsbaren binnen in de praktijk en kruisende bezoekersstromen.
Prima geregeld op deze manier volgens mij, ben ook blij dat de tentverhuurders op deze manier ook nog wat inkomsten hebben.

Ik denk ook dat veel van die festivalbouwers volgend jaar best wat werk kunnen krijgen als er grootschalige vaccinatiestraten moeten worden opgezet. Voor die dingen heb je ook best wat infrastructuur nodig, het enige wat dan niet mee de truck in hoeft zijn de lampen en de speakers

[basvn]

ZieMaar! schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:37:
Ik blijf met een schuin oog naar Duitsland kijken, waar de besmettingsaantallen die van ons inmiddels voorbij gaan. Dat is op zich logisch, ze zijn veel groter dus per 100k doen ze het nog beter. Tegelijk hebben ze in absolute aantallen onze ic bezetting al fors voorbij gestoken.

Kom je in Duitsland sneller op de IC (zijn ic’s niet uitwisselbaar?)? Want anders is het toch raar dat ze bij een lager aantal besmettingen (met een veel lager positiviteits percentage) wel fors meer ic patiënten hebben. Of zijn daar nog andere redenen voor te bedenken?

Misschien is de grens om op de IC te komen daar lager, omdat ze er daar meer van hebben. en er hier kritisch op moeten zijn.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:39:
[...]


Ik denk ook dat veel van die festivalbouwers volgend jaar best wat werk kunnen krijgen als er grootschalige vaccinatiestraten moeten worden opgezet. Voor die dingen heb je ook best wat infrastructuur nodig, het enige wat dan niet mee de truck in hoeft zijn de lampen en de speakers

Nouja, beetje mensen naar de vaccinatiestraat lokken met een DJ kan misschien geen kwaad. Ik zie een Prikpop alternatief voor Pinkpop bijvoorbeeld.

[ijdod]

@basvn Dat laatste is (nog) geen factor bij ons. Wel mogelijk een ander inzicht over het nut en noodzaak.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:40:
[...]


Nouja, beetje mensen naar de vaccinatiestraat lokken met een DJ kan misschien geen kwaad. Ik zie een Prikpop alternatief voor Pinkpop bijvoorbeeld.

Het is natuurlijk niet zo dat je magisch immuun bent op de seconde dat je die naald in je arm hebt gehad, dus een veld met een DJ waar iedereen elkaar staat te knuffelen lijkt me toch een beetje voorbarig.

[gws24]

basvn schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:40:
[...]


Misschien is de grens om op de IC te komen daar lager, omdat ze er daar meer van hebben. en er hier kritisch op moeten zijn.

Grens is daar zeker lager maar niet zozeer omdat ze meer ic capaciteit hebben. Het is een mentaliteits kwestie. Leon en ook psychodude (edit: en Ijdod ook ;-) ) hebben dat hier wel eens uitgelegd, in Nederland wordt veel meer gekeken of het nog wel zin heeft om iemand op de ic te leggen en wat de kwaliteit van leven na de ic eventueel is. In sommige landen gaat oma van 92 met 3 co-morbiditeiten en een overlevingskans van 1% nog naar de ic terwijl de kwaliteit bij overleving waarschijnlijk dramatisch is.

edit: even heel snel gezocht in het 1e topic in de posts van @Leon Zwiers :

De zorg in noord italie is niet perse beter dan hier. Wel vergelijkbaar qua wetenschap. Wat totaal niet vergelijkbaar is tussen beide (en veel andere Europese landen) is de ethiek en hoe men daarnaar handelt.

In Italie is het niet ongewoon om de demente oma van 90+ bij een longontsteking naar het ziekenhuis te brengen. Daar gaan ze vervolgens tot het gaatje inclusief IC opname met alle toeters en bellen van meerdere weken totdat oma er zelf een keer mee stopt. Vervolgens wordt oma als je pech hebt ook nog gereanimeerd en houdt ze nog langer dat bed bezet alvorens ze binnen enkele weken/maanden definitief de laatste adem uitblaast.

Hier komt de oma in kwestie niet eens op de IC omdat die op medische gronden daar niets te zoeken heeft. Ze gaat naar de verpleegafdeling met een comfortbeleid. Knapt ze op? Mooi voor de familie, zo niet? Waardig afscheid. Of de huisarts/verpleeghuisarts stuurt oma niet eens in voor het ziekenhuis. Wij noemen wat de Italianen doen overmatig behandelen.

Dat verschil kan er een flink stuk aan bij hebben gedragen dat in Italie alles zo snel vol was. Voor hen een grote stap om plots te moeten doen waar wij al decennia mee bezig zijn.

Hier zijn we in NL wel vrij uniek in. Maar dat zal ons ook wel veel opleveren in het beschikbaar houden van de IC bedden.

bron: Leon Zwiers in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

[ Voor 50% gewijzigd door gws24 op 22-10-2020 17:59 ]

[mesa57]

basvn schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:40:
[...]


Misschien is de grens om op de IC te komen daar lager, omdat ze er daar meer van hebben. en er hier kritisch op moeten zijn.

Ze hebben daar sowieso veel meer IC's omdat het euthanasiebeleid totaal anders is als hier.

[Vorkie]

mesa57 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:59:
[...]

Ze hebben daar sowieso veel meer IC's omdat het euthanasiebeleid totaal anders is als hier.

En ze praten er ook nog eens Duits, sjonge jonge jonge... jij zoekt ze echt overal he?

Waarom lezen mensen posts van o.a. @Leon Zwiers niet, hoe de IC's in NL werken en dat je daar alleen maar op terecht komt als je überhaupt al een kans hebt? In tegenstelling tot landen om ons heen je gewoon daar terecht komt.

Wij waren niet voor niets middelpunt van diverse "media" qua old people choices.

Bronnetje van Reuters...

https://www.reuters.com/a...care-limits-idUSKBN21K2B6

[LZ86]

mesa57 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:59:
[...]

Ze hebben daar sowieso veel meer IC's omdat het euthanasiebeleid totaal anders is als hier.

Het euthanasiebeleid Hoe verzin je het

[Plenkske]

ZieMaar! schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:37:
Ik blijf met een schuin oog naar Duitsland kijken, waar de besmettingsaantallen die van ons inmiddels voorbij gaan. Dat is op zich logisch, ze zijn veel groter dus per 100k doen ze het nog beter. Tegelijk hebben ze in absolute aantallen onze ic bezetting al fors voorbij gestoken.

Kom je in Duitsland sneller op de IC (zijn ic’s niet uitwisselbaar?)? Want anders is het toch raar dat ze bij een lager aantal besmettingen (met een veel lager positiviteits percentage) wel fors meer ic patiënten hebben. Of zijn daar nog andere redenen voor te bedenken?

Positiviteits percentage zegt ook niet álles he. Als je er hier bv. 1M per week gaat testen en je hebt 50k positieven dan is het % ook ineens gedaald naar 5% maar nog steeds zijn het te veel mensen die positief zijn.

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:39:
[...]


Ik denk ook dat veel van die festivalbouwers volgend jaar best wat werk kunnen krijgen als er grootschalige vaccinatiestraten moeten worden opgezet. Voor die dingen heb je ook best wat infrastructuur nodig, het enige wat dan niet mee de truck in hoeft zijn de lampen en de speakers

Dat gebeurt gewoon in de lokale sporthal hoor. Daar hoeft echt geen tentenkamp voor te worden opgetuigd.

[Verwijderd1]

Leon Zwiers schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 18:08:
[...]

Het euthanasiebeleid Hoe verzin je het

In maart had een artikel in Trouw het over andere inzichten, al ging het daar vooral over normale behandelingen. Die schijnen wij in Nederland graag korter te houden dan in andere landen:

Dergelijke cijfers zijn echter niet zomaar met elkaar te vergelijken, zegt Wim Groot, hoogleraar gezondheidseconomie in Maastricht. “Ziekenhuiscapaciteit is een afgeleide van inzichten op het gebied van gezondheidszorg. In andere landen blijft een vrouw na een bevalling gemiddeld vijf tot zeven dagen in een ziekenhuis liggen, hier ga je als het kan dezelfde dag nog naar huis. Dat scheelt veel bedden.”

Een inzicht dat in Nederland leidend is, is dat het meestal niet goed is om patiënten lang in bed te houden. Vroeger lagen mensen drie weken in een ziekenhuis. Nu sta je in een paar dagen mét een nieuwe heup weer buiten, en kun je thuis revalideren.

Dat wil niet zeggen dat er veel minder zorg wordt geleverd: het zijn vooral de opnames die steeds korter duren. Het aantal dagbehandelingen in ziekenhuizen, zonder bed, is al jaren groter dan het aandeel opnamen waar een bed bij nodig is.Tel daar alle medische innovaties bij op en ziekenhuizen hebben steeds minder bedden nodig. In een kleine vijftig jaar tijd halveerde daarom het aantal ziekenhuisbedden in Nederland.
https://www.trouw.nl/nieu...t-dan-duitsland~b57a0c8f/

Maar ook bij ouderenzorg denk ik dat wij meer geneigd zijn om het maar niet meer te doen, terwijl men in andere landen wellicht nog wel meer probeert. Uit een artikel uit het Parool:

Het is een kwestie van verstandige keuzes ­maken, zegt Bert Keizer, specialist oudergeneeskunde, arts en filosoof. Hij is werkzaam bij het Expertisecentrum Euthanasie. Volgens hem is er in dit soort gevallen bij corona eigenlijk geen sprake van een dilemma. “Je praat over prognoses voor zeer kwetsbare mensen, prognoses die in veel gevallen zo beroerd zijn dat je als je een reële afweging maakt, je vaak niet anders kan dan tot de conclusie komen dat het verstandiger is om mensen niet vanuit een verpleeg­huis naar een ziekenhuis te sturen. Dat moet je mensen ook niet aandoen. In zekere zin is dat niet een erg ingewikkelde beslissing. Menselijk kan dat lastig zijn, natuurlijk. Maar vanuit het oogpunt van behandeling is dat het vaak niet.”
https://www.parool.nl/nie...e-coronaoorlog~be28c02ee/

En ook in het parlement is het aan bod gekomen:

Health Minister Hugo de Jonge, the country’s top official handling the response to the coronavirus crisis, rejected assertions the doctors’ calls were official government policy. He said ‘advanced care planning’ discussions between general practitioners and patients with serious medical conditions were not unusual.

“This is standard practice for doctors. We call it advanced care planning, it means having the conversation with people about ‘what you would want to happen if you get sick’,” De Jonge said.

“Patients can then say ‘if it gets to the point where I need a ventilator, where I need to go into the ICU, I would prefer not to do that’. That is a possibility, but those conversations are not based on the age of patients.”
https://www.reuters.com/a...care-limits-idUSKBN21K2B6

Geen euthanasie dus, maar wel een bepaalde mindset die wellicht verschilt van de Duitse.

[jip_86]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:41:
[...]


Het is natuurlijk niet zo dat je magisch immuun bent op de seconde dat je die naald in je arm hebt gehad, dus een veld met een DJ waar iedereen elkaar staat te knuffelen lijkt me toch een beetje voorbarig.

Sterker wellicht moet je nog wel 2 jaar je mondkapje op als het vaccin er is...
https://www.telegraaf.nl/...ijk-twee-jaar-mondmaskers

[Stoney3K]

jip_86 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 18:56:
[...]

Sterker wellicht moet je nog wel 2 jaar je mondkapje op als het vaccin er is...
https://www.telegraaf.nl/...ijk-twee-jaar-mondmaskers

Ik ben heel benieuwd wie het vol gaat houden om 2 jaar nádat het vaccin er is (wat elke keer verkocht werd als "het gaat ons redden") nog te gaan rommelen met 1,5 meter afstand en mondmaskers.

Eerlijk gezegd geef ik het hooguit een week tussen het bericht "Het vaccin is in Nederland" en het moment dat mensen elkaar weer om de nek gaan vliegen.

[gws24]

Misschien meer iets voor het WTF topic in de huiskamer maar WTF:



Dat je als normaal bedrijf hier uberhaupt mee geassocieerd wil worden. Vvmu is een groot goed maar gewoon complot blaadjes gaan verkopen


De link in de screenshot is de volgende: https://nos.nl/artikel/23...s-aan-huis-verspreid.html. Bespreekt een aantal van die complot blaadjes en de connecties.

De hoofdredacteur van 'Gezond verstand' is Karel van Wolferen:

Sinds een aantal jaren wordt hij gekarakteriseerd als een complotdenker. Zo verwerpt hij de bewijsvoering van het Joint Investigation Team rondom het neerhalen van vlucht MH17,[13] en meent hij dat het neerhalen een valse vlag-aanslag was. Over de aanslagen van 9-11 is hij dezelfde mening toegedaan [2]. Ook twijfelt hij aan de officiële verklaringen over de terroristische aanslagen in Londen van 7 juli 2005 en de aanslag op Charlie Hebdo.

bron: Wikipedia: Karel van Wolferen

[On_E]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:00:
[...]


Ik ben heel benieuwd wie het vol gaat houden om 2 jaar nádat het vaccin er is (wat elke keer verkocht werd als "het gaat ons redden") nog te gaan rommelen met 1,5 meter afstand en mondmaskers.

Eerlijk gezegd geef ik het hooguit een week tussen het bericht "Het vaccin is in Nederland" en het moment dat mensen elkaar weer om de nek gaan vliegen.

Alleen de meest extreme introverten misschien.

[Soccer98]

In hoeverre achten jullie het eigen realistisch dat enkele coronaregels blijvertjes worden? Dat is wel één van mijn wat grotere 'zorgen' aangaande deze crisis. Prima dat we nu noodgedwongen afstand moeten houden en mondkapjes op moeten, maar wat voor soort situatie moet ervoor zorgen dat het weer afgeschaft wordt? Ik ben ergens bang dat bijvoorbeeld zo'n mondkapjesplicht in winkels over vijf jaar nog steeds gaande is, omdat 'het wel goed gaat' en 'we er wel aan gewend zijn'.

Wellicht compleet voorbarig overigens. Dat zegt mijn verstand overigens, maar vind het een interessant discussiepunt om eens in het topic te gooien.

[Thalaron]

https://nos.nl/artikel/23...ge-nieuwe-vogelgriep.html



Dat kon er nog wel bij..

Waar kan ik mij laten invriezen?

[ Voor 13% gewijzigd door Thalaron op 22-10-2020 19:30 ]

[ultimateharry]

Thalaron schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:21:
https://nos.nl/artikel/23...ge-nieuwe-vogelgriep.html



Dat kon er nog wel bij..

Waar kan ik mij laten invriezen?

#lockdown

[Mr.Joker]

''Brabantse coronapiek kwam door ict-fout

Het aantal coronabesmettingen in de GGD-regio Hart voor Brabant lag gisteren (760) en eergisteren (791) opeens fors hoger dan de dagen ervoor (gemiddeld 400 nieuwe gevallen). Dat komt door een fout in het computersysteem, schrijft Omroep Brabant. De tijdelijk hogere cijfers komen doordat vorige week een aantal besmettingen niet is doorgekomen.''

https://nos.nl/liveblog/2...iet-tsjechie-te-hulp.html

Benieuwd naar de cijfers komende dagen

[CMD-Snake]

Soccer98 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:19:
In hoeverre achten jullie het eigen realistisch dat enkele coronaregels blijvertjes worden? Dat is wel één van mijn wat grotere 'zorgen' aangaande deze crisis. Prima dat we nu noodgedwongen afstand moeten houden en mondkapjes op moeten, maar wat voor soort situatie moet ervoor zorgen dat het weer afgeschaft wordt? Ik ben ergens bang dat bijvoorbeeld zo'n mondkapjesplicht in winkels over vijf jaar nog steeds gaande is, omdat 'het wel goed gaat' en 'we er wel aan gewend zijn'.

Wellicht compleet voorbarig overigens. Dat zegt mijn verstand overigens, maar vind het een interessant discussiepunt om eens in het topic te gooien.

De coronaregels zitten nu in de corona spoedwet verankerd. Dus zodra die wet niet meer geldig is vervallen in principe alle regels, in elk geval juridisch. Of mensen ze dan ook loslaten is vers twee. Gezien hoe mensen nu toch nog steeds het oude normale gedrag vertonen denk ik dat men het snel los kan laten gezien dat het zo tegen onze aard in gaat. Genoeg mensen die geen zin in hebben nog in mondkapjes, dus ik denk niet dat we snel om gaan slaan naar Aziatische tafrelen.

Het vaccin wordt nu verkocht als het eindstation van de huidige situatie, dan is alles opgelost. Als het kabinet op dat moment iets anders gaat vertellen zal dat een lastig verhaal worden. Denk niet dat het goed zal vallen bij velen die naar het einde van de coronaregels toeleefden.

Ik hoop dat niets van deze periode een blijvertje wordt, hooguit met uitzondering van het thuiswerken. Ik heb een grafhekel aan die regels die al het hele jaar hun stempel op ons drukken. We kunnen nog beter die twee jaar na het vaccin gebruiken om 2020 te proberen te vergeten en hoe volslagen idioot onze maatschappij werd aan beide uiteindes van het publieke debat.

Toch is het komisch dat al dat thuiswerken ons nu meer voor het milieu heeft gedaan dan jaren aan subsidies op van alles en nog wat. Ze hadden denk ik beter thuiswerken eerder mogen subsidiëren dan elektrische auto's en dat soort meuk.

[ Voor 7% gewijzigd door CMD-Snake op 22-10-2020 19:53 ]

[MikeyMan]

Mr.Joker schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:49:
''Brabantse coronapiek kwam door ict-fout

Het aantal coronabesmettingen in de GGD-regio Hart voor Brabant lag gisteren (760) en eergisteren (791) opeens fors hoger dan de dagen ervoor (gemiddeld 400 nieuwe gevallen). Dat komt door een fout in het computersysteem, schrijft Omroep Brabant. De tijdelijk hogere cijfers komen doordat vorige week een aantal besmettingen niet is doorgekomen.''

https://nos.nl/liveblog/2...iet-tsjechie-te-hulp.html

Benieuwd naar de cijfers komende dagen

Gaat over gisteren en eergisteren als ik het goed lees. Dus vandaag zou al geen issue meer moeten zijn.

Blijft nog wel een hoop gekloot in de keten.

[stijnec1]

gws24 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:08:
Misschien meer iets voor het WTF topic in de huiskamer maar WTF:

[Afbeelding]

Dat je als normaal bedrijf hier uberhaupt mee geassocieerd wil worden. Vvmu is een groot goed maar gewoon complot blaadjes gaan verkopen


[...]
bron: Wikipedia: Karel van Wolferen

lastig concept, die vrijheid van meningsuiting. Deze geldt namelijk ook voor meningen waar je het hartgrondig mee oneens bent . Het willen verbieden van onwelgevallige meningen, met in de slipstream de cancelcultuur, waarin bv werkgevers van mensen met een controversiële mening worden aangesproken is zeer zorgwekkend, en is een van de redenen van de huidige polarisatie. Zo werkt de mens, hoe harder je wordt aangepakt om je mening, hoe strakker je je hakken in het zand zet. Meningen verbieden brengt ons nergens, een respectvolle dialoog waarin ook daadwerkelijk naar elkaar wordt geluisterd wel, en dan nog kun je tot de conclusie komen dat je het niet met elkaar eens bent, en daar is niks mis mee.

[Virtuozzo]

gws24 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:08:
Misschien meer iets voor het WTF topic in de huiskamer maar WTF:

[Afbeelding]

Dat je als normaal bedrijf hier uberhaupt mee geassocieerd wil worden. Vvmu is een groot goed maar gewoon complot blaadjes gaan verkopen


De link in de screenshot is de volgende: https://nos.nl/artikel/23...s-aan-huis-verspreid.html. Bespreekt een aantal van die complot blaadjes en de connecties.

De hoofdredacteur van 'Gezond verstand' is Karel van Wolferen:

[...]
bron: Wikipedia: Karel van Wolferen

Dit heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting, maar alles met het nemen van ruimte om winst te maken met valse informatie.

[gws24]

stijnec1 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:55:
[...]


lastig concept, die vrijheid van meningsuiting.

Klopt, en er is een heel groot grijs gebied wat je nog wel en niet zou moeten toestaan en daar kan je uren over discussieren.

Deze geldt namelijk ook voor meningen waar je het hartgrondig mee oneens bent . Het willen verbieden van onwelgevallige meningen, met in de slipstream de cancelcultuur, waarin bv werkgevers van mensen met een controversiële mening worden aangesproken is zeer zorgwekkend, en is een van de redenen van de huidige polarisatie. Zo werkt de mens, hoe harder je wordt aangepakt om je mening, hoe strakker je je hakken in het zand zet. Meningen verbieden brengt ons nergens, een respectvolle dialoog waarin ook daadwerkelijk naar elkaar wordt geluisterd wel, en dan nog kun je tot de conclusie komen dat je het niet met elkaar eens bent, en daar is niks mis mee.

In het algemeen ben ik met wat je hier schrijft het eens maar 2 dingen:
- vvmu betekent niet dat je een platform, in dit geval een winkel, moet bieden aan alle meningen. Je kan het ook niet doen.
- als het nou alleen een kritische mening was dan had ik er geen probleem mee gehad maar dit blaadje is echt een complot blaadje waar feitelijke onjuistheden instaan. En dat gaat voor mij de grens over want daarmee faciliteer je nepnieuws en ik denk dat de polarisatie daarmee erger is dan door het geen platform te bieden want je normaliseert dit soort onwaarheden.*

*

offtopic:
Dat zie je imo bv ook in het immigratie debat. Toen Janmaat voor de CD in de 2e kamer zat sprak iedereen schande over zijn meningen maar inmiddels zijn een aantal partijen daar al wel aan voorbij gegaan en niemand die er nog maar van opkijkt en dat komt omdat het heel langzaam en door herhaling gewoon is geworden. En doordat het zo gewoon is geworden kunnen die partijen het continu blijven roepen en de zaak polariseren. Maar goed, dat is ook maar een mening van mij

[psychodude]

Soccer98 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:19:
In hoeverre achten jullie het eigen realistisch dat enkele coronaregels blijvertjes worden? Dat is wel één van mijn wat grotere 'zorgen' aangaande deze crisis. Prima dat we nu noodgedwongen afstand moeten houden en mondkapjes op moeten, maar wat voor soort situatie moet ervoor zorgen dat het weer afgeschaft wordt? Ik ben ergens bang dat bijvoorbeeld zo'n mondkapjesplicht in winkels over vijf jaar nog steeds gaande is, omdat 'het wel goed gaat' en 'we er wel aan gewend zijn'.

Wellicht compleet voorbarig overigens. Dat zegt mijn verstand overigens, maar vind het een interessant discussiepunt om eens in het topic te gooien.

Ik betwijfel het ten zeerste. Zelfs in vele Aziatische landen waar men al jaar en dag mondkapjes draagt, is het niet verplicht onder normale omstandigheden. Wel kan ik mij voorstellen dat binnen sommige beroepsgroepen, afhankelijk van eventuele effecten die nu gezien worden, de kans bestaat dat chirurgische neus-mondmaskers meer gebruikelijk gaan worden. Denk bijvoorbeeld contact met patiënten in ziekenhuizen binnen risicogroepen voor influenza op basis van leeftijd dan wel comorbiditeit.

Internationaal gezien is dit overigens niet eens zozeer een nieuw iets in dat geval. In veel centra binnen de VS bijvoorbeeld is het gebruikelijk om als gezondheidsmedewerker te moeten kiezen tussen het dragen van een chirurgisch neus-mondmasker of influenza vaccinatie.

Wat ik wel hoop is dat social distancing met onbekenden er iets meer in blijft. Het is prettig om nu ook in Nederland eindelijk eens in een rij in de supermarkt te kunnen staan zonder het gehijg van de persoon achter je in je nek. Of gewoon enigszins de ruimte te hebben tijdens het in- en uitstappen in het OV zonder dat er 10 mensen tegen je aan geperst staan om ook naar binnen te willen, alsof die 2 seconden eerder binnen het verschil maakt. Het is voor mij altijd al iets geweest waaraan ik mij stoor binnen Nederland, dus op dat vlak is de huidige situatie een verademing.

Verder voor wat betreft mondkapjes in het openbaar, omdat dit het meest zichtbare is van het huidige, vermoed ik zelf dat over 5 jaar dit hoofdzakelijk weer beperkt zal blijven tot Aziatische toeristen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat Europeanen dit gaan blijven doen zodra dit voorbij is.

Daarnaast denk ik dat deze periode ook zeker goede dingen versneld die hopelijk zullen blijven. Denk aan de vlucht van thuiswerken. Dit is als je het mij vraagt iets dat echt alleen nog maar meer van de grond zou moeten komen. Of het drastisch verminderen van het aantal vergaderingen met enkel nog maar de verwachte aanwezigheid van de mensen die daadwerkelijk een rol hebben binnen de vergadering. Het onzinnige geneuzel is drastisch verminderd. Ook internationale zakenreizen met daarbij de impact op milieu en kosten, hoewel leuk voor zo nu en dan, zijn natuurlijk over het algemeen echt niet noodzakelijk en ik hoop dat ook dit toch echt niet op het oude niveau terug gaat komen.

Ook zie je dat langzamerhand meer restaurants thuisbezorgen begint aan te grijpen. Waar een avondje uit natuurlijk leuk is, is het wel tijdrovend. Iets voorheen bestellen betekend vaak dan echter toch al snel een relatief beperkte kwaliteit. Inmiddels zijn er een aantal goede restaurants die ook gewoon over zijn tot bezorgen. Iets waar best potentie in kan zitten zodra goed lopend vermoed ik, waarbij ik zelf zeker hoop dat het iets is dat door zal zetten.

Over het algemeen zal veel denk ik maar al te snel tot redelijk van ouds terug keren nadat alles goed onder controle is en onder controle te behouden, via wat voor exit strategie dan ook.

[stijnec1]

gws24 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:13:
[...]
Klopt, en er is een heel groot grijs gebied wat je nog wel en niet zou moeten toestaan en daar kan je uren over discussieren.

om even de beroemde filosoof Hans Teeuwen aan te halen tijdens zjin optreden van jaren geleden op een thema avond van de NPO over de vvmu: "de grens ligt bij geweld". Dit fragment is echt een aanrader wat mij betreft, de hele avond waren mensen aan het woord die vonden dat andere meningen verboden moesten worden, terwijl Teeuwen het opnam voor het vrije woord voor iedereen, en het recht om op alles en iedereen kritiek te mogen hebben

gws24 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:13:

In het algemeen ben ik met wat je hier schrijft het eens maar 2 dingen:
- vvmu betekent niet dat je een platform, in dit geval een winkel, moet bieden aan alle meningen. Je kan het ook niet doen.
- als het nou alleen een kritische mening was dan had ik er geen probleem mee gehad maar dit blaadje is echt een complot blaadje waar feitelijke onjuistheden instaan. En dat gaat voor mij de grens over want daarmee faciliteer je nepnieuws en ik denk dat de polarisatie daarmee erger is dan door het geen platform te bieden want je normaliseert dit soort onwaarheden.*

ik ken het blad in kwestie niet, maar eerlijk gezegd vind ik dat ook niet zo relevant. Als ik in de Bruna loop, zie ik ook lectuur waar dingen in staan waar ik het totaal niet mee eens ben, dan is er maar één ding wat je kunt doen: niet kopen. Als niemand het koopt, is het ook zo weer verdwenen wegens gebrek aan relevantie. Als het wel verkocht wordt is er blijkbaar een markt voor en, zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld, is dat dan binnen de vvmu.

[IJzerlijm]

stijnec1 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:28:
\

ik ken het blad in kwestie niet, maar eerlijk gezegd vind ik dat ook niet zo relevant. Als ik in de Bruna loop, zie ik ook lectuur waar dingen in staan waar ik het totaal niet mee eens ben, dan is er maar één ding wat je kunt doen: niet kopen. Als niemand het koopt, is het ook zo weer verdwenen wegens gebrek aan relevantie. Als het wel verkocht wordt is er blijkbaar een markt voor en, zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld, is dat dan binnen de vvmu.

De kosten voor zo'n blad kunnen makkelijk door een paar enigszins vermogende Putin-fans worden opgebracht. En dat het in de winkels ligt geeft het al een legitimiteit.

[MikeyMan]

stijnec1 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:28:

[...]


ik ken het blad in kwestie niet, maar eerlijk gezegd vind ik dat ook niet zo relevant. Als ik in de Bruna loop, zie ik ook lectuur waar dingen in staan waar ik het totaal niet mee eens ben, dan is er maar één ding wat je kunt doen: niet kopen. Als niemand het koopt, is het ook zo weer verdwenen wegens gebrek aan relevantie. Als het wel verkocht wordt is er blijkbaar een markt voor en, zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld, is dat dan binnen de vvmu.

Mjah, andere orde dit lijkt me. Je kunt het ergens niet mee eens zijn zoals:
- Ik vind een Canon camera top en Nikon camera ruk
- Doe mij maar een Volkswagen ipv een BMW
- Dit jaar is groen op de muur helemaal hip, en blauw is uit

Dat is iets anders dan:
- Corona bestaat niet
- Griep is erger

of weet ik veel wat er in die rotzooi wordt neergezet.

Mening vs mening als soort van smaakverschil; helemala prima. Maar feiten ontkennen of pertinente onwaarheden verspreiden gaat me echt een brug te ver

[stijnec1]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:29:
[...]


De kosten voor zo'n blad kunnen makkelijk door een paar enigszins vermogende Putin-fans worden opgebracht. En dat het in de winkels ligt geeft het al een legitimiteit.

het ironische is dat dit ook wel enigszins klinkt als een complot theorie

[MikeyMan]

stijnec1 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:40:
[...]


het ironische is dat dit ook wel enigszins klinkt als een complot theorie

Als het de praktijk blijkt is het geen theorie meer

[psychodude]

stijnec1 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:40:
[...]


het ironische is dat dit ook wel enigszins klinkt als een complot theorie

Tja. De ene complet theorie is de ander niet. Er kan een zekere plausibiliteit in zitten, er is namelijk een reëel belang te bedenken in deze. Hoewel ik het persoonlijk betwijfel. Ik denk veel meer dat hier gewoon een commerciële drive achter zit, ook voor een partij als bijvoorbeeld Bruna of AKO.

Andere complet theorieën daarentegen die tegenwoordig rond gaan zijn natuurlijk gewoon echt totaal bezopen. Tot dusdanig bizar aan toe de gedachtegang dat Trump in strijd is met een satanistische bloed drinkende pedofiele club van politieke elite en celebs. Mensen die dit soort onzin geloven zijn gewoonweg rijp van een enkele reis naar een TBS kliniek.

[RemcoDelft]

CMD-Snake schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:51:
Toch is het komisch dat al dat thuiswerken ons nu meer voor het milieu heeft gedaan dan jaren aan subsidies op van alles en nog wat. Ze hadden denk ik beter thuiswerken eerder mogen subsidiëren dan elektrische auto's en dat soort meuk.

Als ze de belastingvrije reiskostenvergoeding erin houden voor thuiswerkdagen zal dat best populair worden.

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:15:
[...]

Als ze de belastingvrije reiskostenvergoeding erin houden voor thuiswerkdagen zal dat best populair worden.

Geloof alleen niet dat dat zomaar universeel toepasbaar is.

[Mfpower]

Het red-team heeft een naar mijn mening fantastisch goed stuk gepubliceerd: https://www.c19redteam.nl...oorkom-een-derde-golf.pdf

Ik heb geen tijd om nu veel te quoten maar ik ben het met elke regel 100% eens. Van de bijdrage van scholen, beschermen van kwetsbaren en rekening houdend met “long covid” wat elke groep kan raken. Ze kiezen dan voor indammen ipv mitigeren wat nu gebeurt. Goed onderbouwd stuk ook met citaten naar relevante studies. Met leerpunten uit Israël (die ik hier vaak gepost heb). Hun beleid heeft meer raakvlakken met Denemarken en Duitsland. Ondanks dat het daar nu ook hard gaat denk ik dat ze in de basis een veel betere aanpak hebben.

Ik zou uit de grond van mijn hart wensen dat zij het OMT waren.

[zacht]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:28:
Het red-team heeft een naar mijn mening fantastisch goed stuk gepubliceerd: https://www.c19redteam.nl...oorkom-een-derde-golf.pdf

Ik heb geen tijd om nu veel te quoten maar ik ben het met elke regel 100% eens. Van de bijdrage van scholen, beschermen van kwetsbaren en rekening houdend met “long covid” wat elke groep kan raken. Ze kiezen dan voor indammen ipv mitigeren wat nu gebeurt. Goed onderbouwd stuk ook met citaten naar relevante studies. Met leerpunten uit Israël (die ik hier vaak gepost heb). Hun beleid heeft meer raakvlakken met Denemarken en Duitsland. Ondanks dat het daar nu ook hard gaat denk ik dat ze in de basis een veel betere aanpak hebben.

Ik zou uit de grond van mijn hart wensen dat zij het OMT waren.

Sowieso een interessant stuk. Ik ben er nog mee bezig. Wat mij nu al op valt is:

Strategie versus tactiek
Een strategie beschrijft de doelen die behaald moeten worden. Onder tactiek vallen de
manieren waarop dat gebeurt. Welke strategie er ook gekozen wordt (met uitzondering van
‘niets doen’), de tactieken die gebruikt kunnen worden liggen min of meer vast, omdat ze
verband houden met kenmerken van het virus en gedrag van de mens.
De tactische wapens die wereldwijd worden ingezet, zijn:
1. Afstand houden (contact en druppels vermijden).
2. Hygiëneregels (hand- en hoesthygiëne).
3. Mondneusmaskers en ventilatie (gericht op aerosolen).
4. Testen en isoleren van nieuwe gevallen.
5. Bron- en contactonderzoek en quarantaine van contacten.
De eerste drie wapens zijn preventief en de laatste twee zijn repressief van aard. Een manier om de werking van deze tactieken te duiden is door elk ervan in te beelden als een plak
gatenkaas. Op zichzelf is de tactiek onvoldoende om verspreiding blijvend laag te houden. Maar het aantal gaten waar het virus nog doorheen kan wordt sterk verkleind naarmate er meer plakken geitenkaas op elkaar gestapeld worden.
De ervaring leert dat landen waar alle 5 de tactieken maximaal en gelijktijdig zijn ingezet meer grip op de verspreiding lijken te hebben dan landen waar 1 of meer van deze tactieken
ontbreekt.

Ik zou graag willen weten waar 'De ervaring leert' vandaan komt.

[IJzerlijm]

Timing van dit Red Team rapport dat naar Duitsland wijst als groot voorbeeld is wat onfortuinlijk, daar zijn de geconstateerde besmettingen nu ook aan het exploderen. Het zal niet lang meer duren voordat daar BCO ook onder de aantallen zal bezwijken.

Ook hebben ze het over het, ik neem aan gedwongen, isoleren van alle positief getesten, thuis of elders in een "ter beschikking gestelde ruimte". Dit is in Nederland een compleet gepasseerd station. Zowel wettelijk als praktisch onhaalbaar en dat zouden ze toch moeten weten als je ziet hoe ze zich als multidisciplinair profileren. Je hebt het hier over 8000 mensen per dag die je ergens moet plaatsen en houden.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 22-10-2020 21:55 ]

[Mfpower]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:53:
Timing van dit Red Team rapport dat naar Duitsland wijst als groot voorbeeld is wat onfortuinlijk, daar zijn de geconstateerde besmettingen nu ook aan het exploderen. Het zal niet lang meer duren voordat daar BCO ook onder de aantallen zal bezwijken.

Ook hebben ze het over het, ik neem aan gedwongen, isoleren van alle positief getesten, thuis of elders, dit is in Nederland een compleet gepasseerd station. Zowel wettelijk als praktisch onhaalbaar en dat zouden ze toch moeten weten als je ziet hoe ze zich als multidisciplinair profileren.

Ik vind het ook erg interessant om te kijken wat ze daar nu gaan doen in Duitsland.

Gepasseerd station... misschien moet die trein maar terugrijden dan. Het is met alles zo. You can’t have your cake and eat it. Ergens op een of andere manier moet er iets buigen. Waar we nu naar toe gaan word ik ook niet blij van.

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:55:
[...]

Gepasseerd station... misschien moet die trein maar terugrijden dan. Het is met alles zo. You can’t have your cake and eat it. Ergens op een of andere manier moet er iets buigen. Waar we nu naar toe gaan word ik ook niet blij van.

Ik heb me erbij neergelegd dat Nederland geen effectieve maatregelen meer kan nemen om de verspreiding tegen te gaan. Over een paar jaar kan de balans worden opgemaakt hoeveel mensen en welvaart zijn opgeofferd aan de nieuwe idolen van Privacy en Totale Vrijheid.

[psychodude]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:53:
Timing van dit Red Team rapport dat naar Duitsland wijst als groot voorbeeld is wat onfortuinlijk, daar zijn de geconstateerde besmettingen nu ook aan het exploderen. Het zal niet lang meer duren voordat daar BCO ook onder de aantallen zal bezwijken.

Ook hebben ze het over het, ik neem aan gedwongen, isoleren van alle positief getesten, thuis of elders in een "ter beschikking gestelde ruimte". Dit is in Nederland een compleet gepasseerd station. Zowel wettelijk als praktisch onhaalbaar en dat zouden ze toch moeten weten als je ziet hoe ze zich als multidisciplinair profileren. Je hebt het hier over 8000 mensen per dag die je ergens moet plaatsen en houden.

De vraag is natuurlijk hoe gepasseerd is dit station. Volledige lockdown gedurende 2 maanden om tot een nieuw nulpunt te komen, wetswijzigingen in de tussentijd en van alles veranderd, nieuwe mogelijkheden openbaren zich.

Zeker indien je met lage aantallen zit kun je het één en ander namelijk op prima acceptabele wijze regelen. Positieve test, quarantaine en zorg voor financiële compensatie mits geen recent code oranje land bezoek heeft plaats gevonden. Financiële compensatie kan bijvoorbeeld gedacht worden als tijdelijke WW compensatie.

Ja, kost dit als land iets? Zeker, maar bij lage aantallen zoals in bijvoorbeeld juni dan is dit economisch voordeliger als maatschappij dan waar we nu op af streven.

Daarentegen, overtreden van quarantaine kun je natuurlijk ook bestraffen. Laat een uitkering als dit vervallen, plus boete er bovenop. En bij lage aantallen kun je ook prima dagelijkse controle uitvoeren om te oordelen of men zich aan een quarantaine houd.

Met inmiddels bijna 10000 positieve tests per dag is het uiteraard niet haalbaar.

Wat ik persoonlijk wel vermoed is dat door het gedrag dat een deel van de Europese burger op dit moment toont er binnen Nederland en andere landen om ons heen de komende maanden meer en meer vrijheden ook bij wet ingeperkt gaan worden. Een deel van de maatschappij heeft tenslotte getoond om de verantwoordelijkheid voor een "intelligent" beleid niet te kunnen dragen. En net als bij kleuters wordt het op een gegeven moment dan gewoonweg tijd om wat regels / grenzen te gaan stellen.

[RemcoDelft]

Ik herinner me de grafieken van het RIVM:

Het verhaal was ook steeds dat er bij een echte lockdown een tweede golf zou komen. Het is nu een beetje stil op dat front. Er is lange tijd gezegd dat we het groene lijntje zouden volgen, maar groen is overgegaan in blauw. Dat lijkt me ook veel logischer en zal vast nog wel een (paar) keer gebeuren.

[mesa57]

Mooi discussiestuk in ieder geval.
Het is toch al niet meer bij te houden in dit topic, maar dat geeft niet.
ik begin de nieuwe dag weer gewoon op de laatste pagina

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:27:
Geloof alleen niet dat dat zomaar universeel toepasbaar is.

Een soort vergoeding mogen houden is wel prettig. Thuis heb je ook kosten. Normaliter zou ik rond deze tijd van het jaar overdag op kantoor werken, dan staat de kachel thuis uit. Nu niet, dus iets om dergelijke zaken wat te compenseren zou fijn zijn.

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:28:
Ik zou uit de grond van mijn hart wensen dat zij het OMT waren.

Ik zou heel graag hebben dat het Red Team zijn mond eens kon houden. Ik heb het hier al vaker gezegd, maar zo langzamerhand zijn ze nog erger dan Engel en de zijnen. RIVM zegt A, zij zeggen B. Plus de hele tijd dat geroep op social media en aan de tafels bij de talkshows. Zij zagen nog harder aan de poten van het beleid op die manier dan een Viruswaarheid ooit kan. Ook doordat bestuurders op diverse niveau's nu het RIVM negeren en voor het Red Team kiezen voelen ze zich meer gevalideerd dan ooit.

[gekkie]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:28:
Het red-team heeft een naar mijn mening fantastisch goed stuk gepubliceerd: https://www.c19redteam.nl...oorkom-een-derde-golf.pdf

Ik heb geen tijd om nu veel te quoten maar ik ben het met elke regel 100% eens. Van de bijdrage van scholen, beschermen van kwetsbaren en rekening houdend met “long covid” wat elke groep kan raken. Ze kiezen dan voor indammen ipv mitigeren wat nu gebeurt. Goed onderbouwd stuk ook met citaten naar relevante studies. Met leerpunten uit Israël (die ik hier vaak gepost heb). Hun beleid heeft meer raakvlakken met Denemarken en Duitsland. Ondanks dat het daar nu ook hard gaat denk ik dat ze in de basis een veel betere aanpak hebben.

Ik zou uit de grond van mijn hart wensen dat zij het OMT waren.

Hmm ik vind het vooral veel woorden voor relatief weinig substantie eigenlijk.

Op zich vind ik het prima om weer eens flink naar beneden te jojo'en, maar ik deel de "hoop" van deze lui, dat het niet als nog jojo'en wordt, niet echt bepaald. Ik zie er ook weinig concreets, onderbouwd en beschouwends in. Bijvb. wat ze dan concreet voor stellen om te doen na die korte lockdown met een uiteindelijke besmettingsgraad die wellicht ligt van die rond begin zomer in grote delen van het land.
Wat gaat er dan nu fundamenteel anders gedaan worden door hun "voorstel" ? Ik zie het niet, behalve dat het dan magisch met testen en BCO wel in controle blijft, ondanks het knuffelen met oma, etc. ?

Dus welk stukje heb ik dan over heen gelezen (zou best kunnen, dus ja het is een vraag) ?

[IJzerlijm]

psychodude schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:05:
[...]


De vraag is natuurlijk hoe gepasseerd is dit station. Volledige lockdown gedurende 2 maanden om tot een nieuw nulpunt te komen, wetswijzigingen in de tussentijd en van alles veranderd, nieuwe mogelijkheden openbaren zich.

Ik moet het eerst zien gebeuren. De 'noodwet' is men inmiddels 99 dagen mee bezig en die bevat geen enkele extra mogelijkheid om mensen te isoleren.

[Yucon]

Soccer98 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:19:
In hoeverre achten jullie het eigen realistisch dat enkele coronaregels blijvertjes worden? Dat is wel één van mijn wat grotere 'zorgen' aangaande deze crisis. Prima dat we nu noodgedwongen afstand moeten houden en mondkapjes op moeten, maar wat voor soort situatie moet ervoor zorgen dat het weer afgeschaft wordt? Ik ben ergens bang dat bijvoorbeeld zo'n mondkapjesplicht in winkels over vijf jaar nog steeds gaande is, omdat 'het wel goed gaat' en 'we er wel aan gewend zijn'.

Wellicht compleet voorbarig overigens. Dat zegt mijn verstand overigens, maar vind het een interessant discussiepunt om eens in het topic te gooien.

Niet perse als regel, maar ik denk dat het wel een heel goed idee zou zijn als mensen die ziek zijn eindelijk eens een keer thuisblijven van hun werk. Als een idioot doorbuffelen, vervolgens na een paar dagen nog zieker thuis moeten blijven en ondertussen de halve afdeling aangestoken hebben is voor niemand goed.

[zacht]

CMD-Snake schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:10:
[...]


Een soort vergoeding mogen houden is wel prettig. Thuis heb je ook kosten. Normaliter zou ik rond deze tijd van het jaar overdag op kantoor werken, dan staat de kachel thuis uit. Nu niet, dus iets om dergelijke zaken wat te compenseren zou fijn zijn.

[...]

Dan moet je bij je werkgever aankloppen. Het ene bedrijf is het andere niet. Ik ken bedrijven waar werknemers nog steeds hun reiskostenvergoeding krijgen ondanks dat ze thuiswerken, bedrijven die een thuiswerkvergoeding geven, en zelfs bedrijven die beide doen.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:10:
[...]


Een soort vergoeding mogen houden is wel prettig. Thuis heb je ook kosten. Normaliter zou ik rond deze tijd van het jaar overdag op kantoor werken, dan staat de kachel thuis uit. Nu niet, dus iets om dergelijke zaken wat te compenseren zou fijn zijn.

Ja ik bedoelde dat deze regeling wel af te spreken is met de belastingdienst, maar niet zomaar voor iedereen geldt.

Overigens heb ik er met m'n lease auto ook geen reet aan. Betaal me blauw aan de bijtelling, kan nergens heen en krijg ook nergens compensatie voor

@redteam stuk... Tsjah... Veel tekst, veel open deuren, veel niet uitvoerbaar, veel achterhaald door de realiteit.

@zacht voor het belastingvrije deel zul je toch echt afspraken moeten maken met de belastingdienst vrees ik.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 22-10-2020 22:19 ]

[Stoney3K]

Het zou al een hoop schelen als werkgevers (of opdrachtgevers, in geval van ZZP) je niet kunnen ontslaan omdat je door je quarantaine te veel verzuim hebt. Dat zal vooral in de onderkant van de arbeidsmarkt meespelen, zoals bij uitzendkrachten, dat in quarantaine gaan gewoon betekent dat je 10 dagen later geen werk meer hebt.

[Mfpower]

gekkie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:11:
[...]

Hmm ik vind het vooral veel woorden voor relatief weinig substantie eigenlijk.

Op zich vind ik het prima om weer eens flink naar beneden te jojo'en, maar ik deel de "hoop" van deze lui, dat het niet als nog jojo'en wordt, niet echt bepaald. Ik zie er ook weinig concreets, onderbouwd en beschouwends in. Bijvb. wat ze dan concreet voor stellen om te doen na die korte lockdown met een uiteindelijke besmettingsgraad die wellicht ligt van die rond begin zomer in grote delen van het land.
Wat gaat er dan nu fundamenteel anders gedaan worden door hun "voorstel" ? Ik zie het niet, behalve dat het dan magisch met testen en BCO wel in controle blijft, ondanks het knuffelen met oma, etc. ?

Dus welk stukje heb ik dan over heen gelezen (zou best kunnen, dus ja het is een vraag) ?

BCO, welke amper goed van de grond gekomen is, is wel een van de fundamenten ja. Dat heeft hier amper gefunctioneerd. Daarnaast verplichte quarantaine van besmette personen en ook de scholen veilig openstellen i.p.v. gewoon op de oude tour doorgaan. Dit zijn een paar voorbeelden, en moeten natuurlijk ook gedaan blijven worden als het aantal besmettingen laag is. Zo gauw besmettingen oplopen pro-actief weer maatregelen in gaan zetten i.p.v. zoals nu wachten tot het (wellicht) te laat is.

[gekkie]

psychodude schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:05:
[...]

De vraag is natuurlijk hoe gepasseerd is dit station. Volledige lockdown gedurende 2 maanden om tot een nieuw nulpunt te komen, wetswijzigingen in de tussentijd en van alles veranderd, nieuwe mogelijkheden openbaren zich.

Zeker indien je met lage aantallen zit kun je het één en ander namelijk op prima acceptabele wijze regelen. Positieve test, quarantaine en zorg voor financiële compensatie mits geen recent code oranje land bezoek heeft plaats gevonden. Financiële compensatie kan bijvoorbeeld gedacht worden als tijdelijke WW compensatie.

Ja, kost dit als land iets? Zeker, maar bij lage aantallen zoals in bijvoorbeeld juni dan is dit economisch voordeliger als maatschappij dan waar we nu op af streven.

Daarentegen, overtreden van quarantaine kun je natuurlijk ook bestraffen. Laat een uitkering als dit vervallen, plus boete er bovenop. En bij lage aantallen kun je ook prima dagelijkse controle uitvoeren om te oordelen of men zich aan een quarantaine houd.

Met inmiddels bijna 10000 positieve tests per dag is het uiteraard niet haalbaar.

Wat ik persoonlijk wel vermoed is dat door het gedrag dat een deel van de Europese burger op dit moment toont er binnen Nederland en andere landen om ons heen de komende maanden meer en meer vrijheden ook bij wet ingeperkt gaan worden. Een deel van de maatschappij heeft tenslotte getoond om de verantwoordelijkheid voor een "intelligent" beleid niet te kunnen dragen. En net als bij kleuters wordt het op een gegeven moment dan gewoonweg tijd om wat regels / grenzen te gaan stellen.

Lijkt me een aardige beschrijving is van wat effectief is, ook nog wel haalbaar, betaalbaar en redelijk.
Al zal de boete vrees ik wel weer inkomensafhankelijk moeten zijn, er zijn helaas genoeg droeftoeters te makkelijk te rijk geworden, die dat graag uitgeven en geen uitkering nodig hebben.

Maar dit hele verhaal, dat vind ik dus bijvb niet terug als concreet beschouwde mogelijkheid (met haken en ogen) door dat "RED-team".
Aan de andere kant zal het binnen het kabinet/ambtenarij wellicht wel overdacht zijn, maar niet naar buiten gekomen en het OMT lijkt zich met die kant van de quarantaine dan weer niet bezig te houden. Die gaan immers niet over de precieze uitwerking en uitvoering van maatregelen, maar zullen slechts iets adviseren in de richting van dat er een "meer effectieve quarantaine" zou moeten komen, in de hoop dat...

[zacht]

Yucon schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:14:
[...]

Niet perse als regel, maar ik denk dat het wel een heel goed idee zou zijn als mensen die ziek zijn eindelijk eens een keer thuisblijven van hun werk. Als een idioot doorbuffelen, vervolgens na een paar dagen nog zieker thuis moeten blijven en ondertussen de halve afdeling aangestoken hebben is voor niemand goed.

Dat hangt dan wel af van de definitie van 'ziek zijn'.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:19:
[...]

BCO, welke amper goed van de grond gekomen is, is wel een van de fundamenten ja. Dat heeft hier amper gefunctioneerd. Daarnaast verplichte quarantaine van besmette personen en ook de scholen veilig openstellen i.p.v. gewoon op de oude tour doorgaan. Dit zijn een paar voorbeelden, en moeten natuurlijk ook gedaan blijven worden als het aantal besmettingen laag is. Zo gauw besmettingen oplopen pro-actief weer maatregelen in gaan zetten i.p.v. zoals nu wachten tot het (wellicht) te laat is.

Das weer eens lekker makkelijk. BCO is opgeschaald, tot 1600 p/d. Dat had misschien nog hoger gekund.

Maar je gaat volledig voorbij aan én de gigantische hoeveelheid besmettingen door lak aan de maatregelen én aan de absurde hoeveelheid contacten door wederom lak aan de maatregelen.

[Stoney3K]

zacht schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:20:
[...]


Dat hangt dan wel af van de definitie van 'ziek zijn'.

Meestal heeft de werkgever daar ook nog wat over te zeggen. Als IT'er met een vast contract kun je makkelijker zeggen dat je je met een zere keel ziek meldt, dan dat Vladimir die in de kassen werkt dat kan doen.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:22:
[...]
Maar je gaat volledig voorbij aan én de gigantische hoeveelheid besmettingen door lak aan de maatregelen én aan de absurde hoeveelheid contacten door wederom lak aan de maatregelen.

En hoe wil je daar wat aan veranderen zonder iedereen verplicht met een bodycam te laten lopen?

[Mfpower]

MikeyMan schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:22:
[...]


Das weer eens lekker makkelijk. BCO is opgeschaald, tot 1600 p/d. Dat had misschien nog hoger gekund.

Maar je gaat volledig voorbij aan én de gigantische hoeveelheid besmettingen door lak aan de maatregelen én aan de absurde hoeveelheid contacten door wederom lak aan de maatregelen.

Dus nu eerst een lockdown zodat bco weer kan worden uitgevoerd. Nu zijn de besmettingen te hoog om dat zinvol te laten zijn.

En verder maar eens gaan handhaven, op de een of andere manier is dat heel vies in dit land.

De enige echte uitdaging ligt in de privé sfeer. Dat valt niet te handhaven.

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 22-10-2020 22:25 ]

[Yucon]

zacht schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:20:
[...]


Dat hangt dan wel af van de definitie van 'ziek zijn'.

Iemand die snottert en kucht is ziek.

Zeker als die persoon in contact met anderen is en ook nog makkelijk thuis kan werken is het aardig lomp om dan toch maar te laten zien hoeveel hart je wel niet voor de zaak hebt door tussen je collega's te gaan zitten. Verder is er natuurlijk altijd een grijs gebied afhankelijk van werkomgeving en mate van snotteren, maar het idee lijkt me duidelijk

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 22-10-2020 22:26 ]

[Thalaron]

zacht schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:20:
[...]


Dat hangt dan wel af van de definitie van 'ziek zijn'.

Verkouden? Dan thuis werken. Koorts en overgeven? Lekker thuis in bed blijven liggen.

Ik heb in het verleden mijn supervisor horen zeggen; Ziek zijn is een keuze Wanneer iemand ziek is, wil dat niet zeggen dat hij/zij niet kon komen werken. Dus doorvragen wat er loos is. Ik weet het...

Maar dat was toch echt de zienswijze bij ons een aantal jaren terug. Het is dat Corona soortgelijke symptomen heeft anders was dat nog altijd de verwachting. Ik denk dat die gedachte ná Corona, wanneer dat ook moge zijn, wel weer terug zal komen. Met een beetje geluk mag je dan zonder tegensputteren thuis werken.

Ook ikzelf voelde mij altijd bezwaard bij een (fikse) verkoudheid. Met barstende koppijn gewoon komen werken want dat is nu eenmaal wat men van mij verwacht. Anderzijds het nare gevoel anderen mogelijk aan te steken. Even los van het eigen ongemak daar gelaten was het dus altijd shit náást het ziek zijn.

Voor een verkoudheidje thuis blijven is op veel plekken not-done. Nu zie je wat dat kan veroorzaken

[ Voor 11% gewijzigd door Thalaron op 22-10-2020 22:28 ]

[CMD-Snake]

zacht schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:16:
Dan moet je bij je werkgever aankloppen. Het ene bedrijf is het andere niet. Ik ken bedrijven waar werknemers nog steeds hun reiskostenvergoeding krijgen ondanks dat ze thuiswerken, bedrijven die een thuiswerkvergoeding geven, en zelfs bedrijven die beide doen.

Ik had meer in algemene zin erover. Ik krijg nog steeds mijn reiskostenvergoeding ondanks dat ik sinds maart al thuis werk.

MikeyMan schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:18:
Overigens heb ik er met m'n lease auto ook geen reet aan. Betaal me blauw aan de bijtelling, kan nergens heen en krijg ook nergens compensatie voor

Heb geen leaseauto, maar mijn eigen auto heeft iets meer als 1200 km erbij gekregen sinds de beurt aan begin van het jaar. Ik wil korting op de wegenbelasting.

gekkie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:19:
Aan de andere kant zal het binnen het kabinet/ambtenarij wellicht wel overdacht zijn, maar niet naar buiten gekomen en het OMT lijkt zich met die kant van de quarantaine dan weer niet bezig te houden. Die gaan immers niet over de precieze uitwerking en uitvoering van maatregelen, maar zullen slechts iets adviseren in de richting van dat er een "meer effectieve quarantaine" zou moeten komen, in de hoop dat...

Het RIVM is puur advies. Het is aan het kabinet om wat ze over te nemen uit te werken in regelgeving. Lijkt mij nog de beste verdeling, het RIVM hoeft zich dan niet bezig te houden met bestuursrechtelijke zaken.

Het Red Team roept een hoop, maar sommige dingen lijken puur clickbait te zijn.

[42erik]

MikeyMan schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:22:
[...]
Maar je gaat volledig voorbij aan én de gigantische hoeveelheid besmettingen door lak aan de maatregelen én aan de absurde hoeveelheid contacten door wederom lak aan de maatregelen.

Dat wordt hier elke keer geroepen, dat dat de oorzaak is, maar is dat wel zo?

[vuurtjih]

42erik schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:30:
[...]

Dat wordt hier elke keer geroepen, dat dat de oorzaak is, maar is dat wel zo?

Als iedereen braaf zich aan de regels hield en voornamelijk thuis zou zijn, zouden er toch een stuk minder besmettingen moeten zijn.

[CMD-Snake]

vuurtjih schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:32:
Als iedereen braaf zich aan de regels hield en voornamelijk thuis zou zijn, zouden er toch een stuk minder besmettingen moeten zijn.

Meeste besmettingen zijn thuis, dus juist iedereen het huis uit. Zo, nu kan ik ook lid worden van het Red Team.

[zacht]

Yucon schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:25:
[...]

Iemand die snottert en kucht is ziek.

Zeker als die persoon in contact met anderen is en ook nog makkelijk thuis kan werken is het aardig lomp om dan toch maar te laten zien hoeveel hart je wel niet voor de zaak hebt door tussen je collega's te gaan zitten. Verder is er natuurlijk altijd een grijs gebied afhankelijk van werkomgeving en mate van snotteren, maar het idee lijkt me duidelijk

Het grijze gebied is wel erg groot vrees ik, dan kan het idee wel duidelijk zijn, maar blijven er in de uitvoering flink wat vraagtekens hangen.
Iemand die snottert en kucht is over het algemeen verkouden. Is verkoudheid een ziekte? In het Corona-tijdperk wel, daarbuiten noem ik het ook wel de mannengriep, daar valt prima mee te werken.

[Mr.Joker]

BCO is een wassen neus imo.

Zou het niet door het zomerweer komen en dat we meer buiten zitten dat de aantallen laag waren en BCO nog mogelijk was?

Duitsland kan in sommige regio's al geen BCO doen en zij waren HET voorbeeld hoe het wel moest....

Je moet toch meer in oplossingen denken om mensen die positief zijn in quarantaine te houden. (geen reden geven om naar buiten te gaan) Binnen 24 uur testen en uitslag, uitzendkrachten behoud werk of doorbetaling salaris etc.

Meer naar de praktische kant kijken imo.

[wildhagen]

zacht schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:37:
[...]


Het grijze gebied is wel erg groot vrees ik, dan kan het idee wel duidelijk zijn, maar blijven er in de uitvoering flink wat vraagtekens hangen.
Iemand die snottert en kucht is over het algemeen verkouden. Is verkoudheid een ziekte? In het Corona-tijdperk wel, daarbuiten noem ik het ook wel de mannengriep, daar valt prima mee te werken.

Verkoudheid is wel degelijk een ziekte, het is namelijk een ontsteking. Zie https://www.ziekten.nl/ziektebeeld/verkoudheid/

[Yucon]

zacht schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:37:
[...]


Het grijze gebied is wel erg groot vrees ik, dan kan het idee wel duidelijk zijn, maar blijven er in de uitvoering flink wat vraagtekens hangen.
Iemand die snottert en kucht is over het algemeen verkouden. Is verkoudheid een ziekte? In het Corona-tijdperk wel, daarbuiten noem ik het ook wel de mannengriep, daar valt prima mee te werken.

Je maakt het te moeilijk. Bij regelgeving moet zoiets dichtgetimmerd zijn. Bij sociale normen niet. En als een collega verkouden naast me komt zitten terwijl hij net zo goed thuis kan werken vind ik hem een behoorlijke eikel. Zeker als hij omdat hij zich beroerd voelt ook nog eens verminderd productief is.

[Stoney3K]

BCO op zichzelf doet ook heel weinig, het geeft je alleen informatie over waar je besmettingen precies plaats vinden zodat je misschien prognoses kan maken.

Zonder dat je gericht actie onderneemt (of in dit geval, zonder dat je gericht actie kan ondernemen) voegt dat BCO heel weinig toe.

[zacht]

CMD-Snake schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:27:
[...]


Ik had meer in algemene zin erover. Ik krijg nog steeds mijn reiskostenvergoeding ondanks dat ik sinds maart al thuis werk.


[...]

Met die reiskostenvergoeding kun je dan mooi je GWL betalen.

[zacht]

Yucon schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:42:
[...]

Je maakt het te moeilijk. Bij regelgeving moet zoiets dichtgetimmerd zijn. Bij sociale normen niet. En als een collega verkouden naast me komt zitten terwijl hij net zo goed thuis kan werken vind ik hem een behoorlijke eikel. Zeker als hij omdat hij zich beroerd voelt ook nog eens verminderd productief is.

Jij maakt het dan weer te makkelijk
Niet iedereen kan thuiswerken, en op sommige plekken zijn de handen schaars, moet je dan ook thuisblijven met gesnotter?

[gekkie]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:19:
[...]
BCO, welke amper goed van de grond gekomen is, is wel een van de fundamenten ja. Dat heeft hier amper gefunctioneerd.

Dat je wil dat het beter van de grond komt en nog belangrijker, der mate veel resultaat op gaat leveren dat
het substantieel helpt. Maar behalve dat we met een schone lei zouden beginnen na een flinke lockdown, zie ik niet echt waarom het nu wel zou slagen. Zeker niet als het aantal contacten per persoon per dag dan weer toeneemt omdat we weer een hoop "als normaal" gaan doen zoals ze min of meer suggereren.

Daarnaast verplichte quarantaine van besmette personen

Die heb ik dan gemist, toch nog even met de search kijken of ze dat dan in enige mate hebben uitgewerkt hoe ze dat dan concreet voor zich zien.

Edit: gevonden, pagina 24.

Isolatie en quarantaine-strategieIsoleerallepositiefgetestepersonen.Indienditnietmogelijkisindethuissituatie,steldanruimteterbeschikking.Plaatsallenauwecontactenonderquarantaine.​Faciliteerisolatieenquarantainemeteenbreedsteunpakketendraagerzorgvoordatdequarantainedooriedereen opgevolgd kan worden. Stel daartoe een verplichting in

wtf gebruiken ze voor nep-spaties in dat pdf document zodat je niet eens fatsoenlijk kunt copy-pasten ?!?

Wat mij betreft het meest substantiele punt en alinea uit het hele rapport.
Echter werk dan ook de mitsen en maren en oplossingen uit.
Theoretisch zou het al moeten kunnen via een tijdrovend en bureaucratisch proces via de Burgermeesters, maar belangrijk, wat moet er bebeuren om te zorgen dat we bijna "graag" in quarantainen gaan. Waarom hebben ze daar niet iets meer uitgewerkt en onderzocht ? Wat ervaren mensen bijvb als obstakels om in quarantaine te gaan en hoe kun je die (deels) ondervangen middels dat "faciliteren" ?

Het willen is prima, maar werk dan ook eens de eerste set afgeleide problematiek en details uit. Ik denk dat dit een ontbrekende schakel is, maar wel eentje die je heel goed moet uitwerken en mensen van overtuigen met die uitwerking dat het humaan en verstandig is.

Tevens kan dit eigenlijk alleen maar werken als:
Het aantal positieve testen erg erg laag is (anders plaats je waarschijnlijk wel heel veel mensen in quarantaine, wellicht ook op basis van inactief virus;
Je mensen in die mate "ontzorgt", dat ze het bijna graag doen.
Aangezien mensen zich anders gewoon niet meer gaan laten testen bij klachten, de grond voor een quarantaine is er immers pas na een positieve test. Dan zou testen verplicht moeten worden vanuit BCO onderzoek en dan moet het BCO dus volledig en op tijd zijn (wat de vraag is of dat kan gezien het vermoeden besmettelijk te kunnen zijn zonder klachten).

en ook de scholen veilig openstellen i.p.v. gewoon op de oude tour doorgaan.

Ook niemand die tegen "scholen veilig openstellen" is denk ik, maar ja de invulling en uitvoering er van ... daar zitten de harde te kraken noten.

Dit zijn een paar voorbeelden, en moeten natuurlijk ook gedaan blijven worden als het aantal besmettingen laag is. Zo gauw besmettingen oplopen pro-actief weer maatregelen in gaan zetten i.p.v. zoals nu wachten tot het (wellicht) te laat is.

Yups, maar daar loop je dan wel tegen het menselijke gebrek aan urgentie aan, je moet eigenlijk al flink ingrijpen als alles nog normaal lijkt. Eigenlijk zou één besmetting dan al moeten leiden tot het rinkelen van alle alarmbellen a la nieuw-zeeland, maar krijg dat hier maar eens voor elkaar, zonder echte grenzen.

Maar goed op zich zouden sommigen dingen wel weer eens verfrissend zijn in NL, beetje minder kaasschaaf en wat meer direct op de bewuste plekken richten. Zouden ze wel op meer vlakken mogen doen.

En qua gezondheid hadden we er toch van die mooie spreekwoorden en gezegden voor ... iets met zachte heelmeesters enzo.

[ Voor 14% gewijzigd door gekkie op 22-10-2020 23:05 ]

[NMH]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 19:00:
Ik ben heel benieuwd wie het vol gaat houden om 2 jaar nádat het vaccin er is (wat elke keer verkocht werd als "het gaat ons redden") nog te gaan rommelen met 1,5 meter afstand en mondmaskers.

Eerlijk gezegd geef ik het hooguit een week tussen het bericht "Het vaccin is in Nederland" en het moment dat mensen elkaar weer om de nek gaan vliegen.

Ik las toevallig vanochtend een stukje in The Guardian over wat we van een vaccin mogen verwachten. Disclaimer vooraf: het is een opiniestuk en ik ben geen deskundige, dus ik kan het niet op accuraatheid beoordelen:

quote: https://www.theguardian.c...e-immunisation-protection

Much has been said about how the world will return to normal when a vaccine is widely available. But that really won’t be true. It is important that we are realistic about what vaccines can and can’t do.
[...]
Therefore, if the Covid-19 vaccine is 75% effective – meaning that 75% of those vaccinated become immune – then we would actually only protect 56% of that target population (75% of 75%). This would not be enough to stop the virus circulating. Almost half of our highest risk group would remain susceptible, and we won’t know who they are. Relaxing social distancing rules when facing those risks seems a bit like Russian roulette.
[...]
If we want to see population protection from a Covid-19 vaccination, we are going to need high levels of protection (coverage x efficacy) across all ages

Kort samengevat is er volgens de schrijver een goede kans, afhankelijk van de effectiviteit van het vaccin, dat de risicogroepen pas goed beschermd zijn wanneer een aanzienlijk deel van de hele bevolking een prik gehad heeft.

[Yucon]

zacht schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:45:
[...]


Jij maakt het dan weer te makkelijk
Niet iedereen kan thuiswerken, en op sommige plekken zijn de handen schaars, moet je dan ook thuisblijven met gesnotter?

Nu leg je me woorden in de mond. Ik heb duidelijk gesproken over een grijs gebied wat betreft werksituaties en zei ook 'als iemand kan thuiswerken'.

Maar goed:

Het mag duidelijk zijn dat een boswachter die licht verkouden rondloopt weinig kwaad kan. En als die griep heeft en toch nog net met heel veel moeite en wilskracht in theorie z'n bed uit zou kunnen komen is het met het oog op genezing alsnog erg verstandig toch in bed te blijven. En dus niet zichzelf nog zieker bikkelen om te laten zien dat hij een stoere kerel is.

En voor iemand op kantoor die prima thuis kan werken ligt het evenwicht weer heel anders. Ook al omdat met een flinke verkoudheid je kop helemaal niet meer zo helder is en je productiviteit toch al terugloopt. Ga dan lekker thuis minder productief zitten wezen.

Zo, is het nu zelfs voor jou duidelijk?

[YakuzA]

NMH schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:47:
[...]


Ik las toevallig vanochtend een stukje in The Guardian over wat we van een vaccin mogen verwachten. Disclaimer vooraf: het is een opiniestuk en ik ben geen deskundige, dus ik kan het niet op accuraatheid beoordelen:


[...]

Kort samengevat is er volgens de schrijver een goede kans, afhankelijk van de effectiviteit van het vaccin, dat de risicogroepen pas goed beschermd zijn wanneer een aanzienlijk deel van de hele bevolking een prik gehad heeft.

En als de ‘if 75’ een ‘if 95’ dan is het een stuk beter.

[Stoney3K]

NMH schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:47:
[...]

Kort samengevat is er volgens de schrijver een goede kans, afhankelijk van de effectiviteit van het vaccin, dat de risicogroepen pas goed beschermd zijn wanneer een aanzienlijk deel van de hele bevolking een prik gehad heeft.

De kans is ook aanwezig (en niet bepaald klein) dat je die situatie nooit gaat bereiken. En dan zul je toch wat moeten, want voor onbepaalde tijd social distancing is gewoon geen optie waar je ook maar over moet denken. Het is niet alsof je 17 miljoen mensen even kan zeggen dat ze gewoon nog een emmertje wilskracht open moeten trekken en ze kerst 2021 nu ook al kunnen vergeten. Maar daarna komt het goed hoor! Echt wel, vertrouw maar op ons! Zeiden we vorig jaar ook!

Social distancing is echt iets voor de korte termijn, langer dan een jaar krijg je dat niet op grote schaal voor elkaar. Dus je zal nu ook al naar alternatieven moeten gaan zoeken.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 22-10-2020 22:54 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:27:
Het RIVM is puur advies. Het is aan het kabinet om wat ze over te nemen uit te werken in regelgeving. Lijkt mij nog de beste verdeling, het RIVM hoeft zich dan niet bezig te houden met bestuursrechtelijke zaken.

Ik vind die verdeling ansich ook prima. Al zou er misschien iets meer duiding gegeven kunnen worden aan hoe belangrijke de quarantaine is en het potentiele effect er van als je dat streng (maar rechtvaardig en goed georganiseerd) weet uit te voeren.

Het Red Team roept een hoop, maar sommige dingen lijken puur clickbait te zijn.

Mjah ik vind het vooral wat ze "wensen" en dan een sausje van een of andere hoogleraar crisisbeheersing / bestuurskunde er overheen met "strategie" om de pagina's te vullen en vooral niet tot iets concreets te hoeven komen want dat valt uiteraard niet onder "strategie". Waarbij je je er wel heel erg gemakkelijk vanaf maakt naar mijn smaak. Dat niet alles tot detail is uitgewerkt snap ik qua mankracht. Maar een beschouwing van de aanpak om tot die gewenste situatie te komen, met maatregelen en de eerste en tweede lijns problemen en oplossingen lijkt me toch wel het minste als je echt serieus genomen wilt worden (buiten de media die alles als verkoopbaar zien zelfs oprui blaadjes).

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:23:
[...]


En hoe wil je daar wat aan veranderen zonder iedereen verplicht met een bodycam te laten lopen?

Ging me meer om de schuldvraag. Die wordt door ome Wim en consorten volledig bij de overheid gelegd... De burger treft geen enkele blaam.

[Mfpower]

gekkie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:46:
[...]

Dat je wil dat het beter van de grond komt en nog belangrijker, der mate veel resultaat op gaat leveren dat
het substantieel helpt. Maar behalve dat we met een schone lei zouden beginnen na een flinke lockdown, zie ik niet echt waarom het nu wel zou slagen. Zeker niet als het aantal contacten per persoon per dag dan weer toeneemt omdat we weer een hoop "als normaal" gaan doen zoals ze min of meer suggereren.


[...]

Die heb ik dan gemist, toch nog even met de search kijken of ze dat dan in enige mate hebben uitgewerkt hoe ze dat dan concreet voor zich zien. Het willen is prima, maar werk dan ook eens de eerste set afgeleide problematiek en details uit. Ik denk dat dit een ontbrekende schakel is, maar wel eentje die je heel goed moet uitwerken en mensen van overtuigen met die uitwerking dat het humaan en verstandig is.

Tevens kan dit eigenlijk alleen maar werken als:
Het aantal positieve testen erg erg laag is (anders plaats je waarschijnlijk wel heel veel mensen in quarantaine, wellicht ook op basis van inactief virus;
Je mensen in die mate "ontzorgt", dat ze het bijna graag doen.
Aangezien mensen zich anders gewoon niet meer gaan laten testen bij klachten, de grond voor een quarantaine is er immers pas na een positieve test. Dan zou testen verplicht moeten worden vanuit BCO onderzoek en dan moet het BCO dus volledig en op tijd zijn (wat de vraag is of dat kan gezien het vermoeden besmettelijk te kunnen zijn zonder klachten).

Vooral je laatste punt is een heel goed punt. Daar had ik in elk geval nog niet over nagedacht. Maar wat mij betreft is de vrijblijvendheid voorbij. Je kan ook zeggen dat als je je bij bco niet test dat je dan sowieso in quarantaine moet.

Je punt voor niet testen bij klachten is een hele, hele lastige.

[...]

Ook niemand die tegen "scholen veilig openstellen" is denk ik, maar ja de invulling en uitvoering er van ... daar zitten de harde te kraken noten.

Deze vind ik minder moeilijk je moet alleen wat pijn durven nemen ihkv volksgezondheid. Klassen halveren icm halvering contact tijd maakt dat al grotendeels mogelijk. Ipv 30 leerlingen 1 uur doe je dan 15 leerlingen een half uur en je les dubbel. Zonder ergens wat pijn te nemen kom je er gewoon niet. Het is immers crisis. Wij doen dit al bij ons op school (hbo) voor eerstejaars.
[...]

Yups, maar daar loop je dan wel tegen het menselijke gebrek aan urgentie aan, je moet eigenlijk al flink ingrijpen als alles nog normaal lijkt. Eigenlijk zou één besmetting dan al moeten leiden tot het rinkelen van alle alarmbellen a la nieuw-zeeland, maar krijg dat hier maar eens voor elkaar, zonder echte grenzen.

Maar goed op zich zouden sommigen dingen wel weer eens verfrissend zijn in NL, beetje minder kaasschaaf en wat meer direct op de bewuste plekken richten. Zouden ze wel op meer vlakken mogen doen.

En qua gezondheid hadden we er toch van die mooie spreekwoorden en gezegden voor ... iets met zachte heelmeesters enzo.

Eens. Bedankt voor de inhoudelijke bijdrage. Waardeer ik.

Ik denk gewoon dat er iets anders moet gebeuren dan we nu doen. Want dit werkt niet. Nu eerst een tijd halfslachtige maatregelen en dan misschien alsnog een lockdown is erger dan nu de pijn nemen en daarna de derde golf op een betere manier te voorkomen.

[Stoney3K]

Dan kom je nog altijd bij de kernvraag. De maatregelen die we nu hebben (blijf thuis bij klachten, laat je testen, afstand houden) zouden in principe afdoende moeten zijn.

Het probleem met die maatregelen zijn alleen dat ze allemaal min of meer vrijblijvend zijn en afhankelijk zijn van de bereidwilligheid van mensen, dus hoe wil je die maatregelen bindend maken, zonder inbreuk te maken op grondrechten? De wet gezondheidszorg biedt wel mogelijkheden, maar alleen met een rechterlijke toetsing voor elk afzonderlijk geval. En die wil je er echt niet uit halen, want dan betekent het dat je bewust de rechtsstaat aan het ondermijnen bent.

[Mfpower]

gekkie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:56:
[...]


Mjah ik vind het vooral wat ze "wensen" en dan een sausje van een of andere hoogleraar crisisbeheersing / bestuurskunde er overheen met "strategie" om de pagina's te vullen en vooral niet tot iets concreets te hoeven komen want dat valt uiteraard niet onder "strategie". Waarbij je je er wel heel erg gemakkelijk vanaf maakt naar mijn smaak. Dat niet alles tot detail is uitgewerkt snap ik qua mankracht. Maar een beschouwing van de aanpak om tot die gewenste situatie te komen, met maatregelen en de eerste en tweede lijns problemen en oplossingen lijkt me toch wel het minste als je echt serieus genomen wilt worden (buiten de media die alles als verkoopbaar zien zelfs oprui blaadjes).

Terechte kritiek, maar ik vind het OMT het niet echt veel beter doen wat dat aangaat. Die komen zonder duidelijke visie / eindpunt tot een lijstje maatregelen en de burger mag het verder opknappen. Veel zaken praten ze amper over (scholen, long covid). Laat staan wat het doel nou is. Nou ja, de zorg ontzorgen maar ondanks dat het een goed argument is, is het denk ik voor velen niet genoeg motivatie. Ook blijven kwetsbaren en niet-kwetsbaren maar (lang) ziek worden. Dat wordt maar geaccepteerd zolang de zorg maar niet overstroomd.

[CMD-Snake]

NMH schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:47:
Kort samengevat is er volgens de schrijver een goede kans, afhankelijk van de effectiviteit van het vaccin, dat de risicogroepen pas goed beschermd zijn wanneer een aanzienlijk deel van de hele bevolking een prik gehad heeft.

Je hebt immuniteit en je hebt immuniteit. Sommige vaccins zorgen dat je nooit ziek wordt van die ziekte, dan heb je vaccins die misschien immuun maken maar in elk geval ervoor zorgen dat je minder ziek wordt. Bij die laatste moet je vooral denken aan de jaarlijkse griepprik. Je kan nog steeds griep krijgen vaak, maar je wordt lang niet zo ziek meer. In beide gevallen is het corona vaccin effectief. Als het immuunsysteem toch al bekend is met corona zal de afweer sneller op gang komen. Iemand wordt een beetje ziek in plaats van mogelijk ernstig ziek.

Uiteindelijk zal je toch houden dat er af en toe iemand aan komt te overlijden. De geest is uit de fles, dus helemaal verdwijnen zal niet meer gebeuren.

[Mfpower]

Stoney3K schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:07:
Dan kom je nog altijd bij de kernvraag. De maatregelen die we nu hebben (blijf thuis bij klachten, laat je testen, afstand houden) zouden in principe afdoende moeten zijn.

Het probleem met die maatregelen zijn alleen dat ze allemaal min of meer vrijblijvend zijn en afhankelijk zijn van de bereidwilligheid van mensen, dus hoe wil je die maatregelen bindend maken, zonder inbreuk te maken op grondrechten? De wet gezondheidszorg biedt wel mogelijkheden, maar alleen met een rechterlijke toetsing voor elk afzonderlijk geval. En die wil je er echt niet uit halen, want dan betekent het dat je bewust de rechtsstaat aan het ondermijnen bent.

Ik vraag me af of die maatregelen wel echt voldoende zijn. Een sterk bco/test beleid, voorkoming van groepsvorming en quarantaine zijn ook nodig.

Bij mij ligt de grens bij de voordeur en lichamelijke integriteit. Verder mag er van mij best meer gehandhaafd worden bijv op afstand houden en groepsvorming.

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:10:
Die komen zonder duidelijke visie / eindpunt tot een lijstje maatregelen en de burger mag het verder opknappen.

Het RIVM spreekt via een filter die het kabinet is. Hun beraadslaging is geheim en we komen enkel dingen te weten via de persconferenties. Visie kan er zijn, maar die zien we minder.

Veel zaken praten ze amper over (scholen, long covid).

De effecten van corona zijn nog onduidelijk en veel onderzoek is er nog niet gedaan. Dat is ook te verwachten, je kan mogelijk pas na maanden of jaren echt goede uitspraken doen. We hebben ook geen cijfers hoeveel mensen in die 'long covid' groep vallen.

[psychodude]

NMH schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:47:
[...]


Ik las toevallig vanochtend een stukje in The Guardian over wat we van een vaccin mogen verwachten. Disclaimer vooraf: het is een opiniestuk en ik ben geen deskundige, dus ik kan het niet op accuraatheid beoordelen:


[...]

Kort samengevat is er volgens de schrijver een goede kans, afhankelijk van de effectiviteit van het vaccin, dat de risicogroepen pas goed beschermd zijn wanneer een aanzienlijk deel van de hele bevolking een prik gehad heeft.

Dit geldt natuurlijk voor ieder vaccin. Een vaccin heeft pas goede effectiviteit zodra het een bijdrage geeft in groepsimmuniteit. Alles daarbuiten is risico reductie op een populatie niveau maar zeker geen adequate dekking. Denk zo bijvoorbeeld enerzijds ons rijksvaccinatie programma waar ingezet wordt op een hoog genoeg vaccinatie percentage om groepsimmuniteit te bereiken versus risico reductie op populatie niveau met bijvoorbeeld de griepprik.

En niet goed bekend is hoe groot het percentage van personen dient te zijn om de groepsimmuniteit te bereiken in het kader van SARS-CoV-2, dit lijkt in ieder geval hoger te moeten liggen dan 50% op basis van lokale outbreak clusters.

Maar een aanzienlijk voordeel is natuurlijk wel dat op het moment dat je een vaccin introduceert dat je in relatief kort tijdsbestek een groot deel van de populatie wel kunt immuniseren, ondanks dat dit niet voor de gehele gevaccineerde populatie zal gelden. Daarnaast is met een booster schema, herhalen van de vaccinaties, mogelijk bij een groter deel van de populatie immuniteit te behalen.

Bij immuniteit is kans op verspreiding aanzienlijk kleiner. Als populatie heb je dan mogelijk misschien wel geen volledige stop op dat moment, maar indien een groot genoeg aantal immuun is, is het aantal mensen dat drager / ziek is op een tijdstip wel aanzienlijk kleiner. Daarmee de druk op de zorg lager. Met als gevolg dat het normale leven meer doorgang kan vinden.

Zal het zo zijn dat bij afronding van een grootschalig vaccinatie programma de volgende dag de vlag uit kan en heel Nederland direct de nachtclub in kan duiken om alles goed te vieren? Nee, dat niet. Een periode van waakzaamheid zal aanwezig moeten zijn. Je zult gaan willen uitfaseren, monitoren wat er gebeurd. Maar indien participatie hoog genoeg is dan zal een terugkeer naar een normaal zoals we dat voorheen kenden echt in het verschiet gaan liggen.

Is participatie niet hoog genoeg, dan zal dat natuurlijk veel lastiger zijn. Stel slechts 20% van de bevolking laat zich vaccineren, tja, dan zitten we waarschijnlijk de komende 10 - 20 jaar met het huidige probleem om op beheersbare snelheid tot een natuurlijk groepsimmuniteit niveau te komen.

Zeker in Europa zijn we natuurlijk niet gewend om geen keuze te hebben, we zijn gewend om een nagenoeg volledige vrijheid te kennen. Maar realistisch gezien moet Europa in deze onder ogen zien dat ons die vrijheid in dit geval ontnomen is, of we nu willen of niet. En sommige mensen kunnen dan wel door willen blijven hameren op onze grondrechten, recht op zelfbeschikking, et cetera. Maar uiteindelijk zeg je dan weinig anders dan te willen accepteren dat we dan wel 'pertinent' (echt langdurig) strikte maatregelen behouden, dan wel cyclisch strikte maatregelen introduceren of wil je een gewoonweg niet onrealistisch voorstel doen om alles maar los te laten.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:15:
[...]


Het RIVM spreekt via een filter die het kabinet is. Hun beraadslaging is geheim en we komen enkel dingen te weten via de persconferenties. Visie kan er zijn, maar die zien we minder.

Ja en dat irriteert me al mateloos vanaf dag 1. Wat mij betreft maken ze de notulen van de overleggen openbaar. En zonder visie volgt niemand je. Dat reken ik Rutte aan.

De effecten van corona zijn nog onduidelijk en veel onderzoek is er nog niet gedaan. Dat is ook te verwachten, je kan mogelijk pas na maanden of jaren echt goede uitspraken doen. We hebben ook geen cijfers hoeveel mensen in die 'long covid' groep vallen.

Dan mis ik het voorzorgsprincipe. De bronnen die het red team aanhaalt en uit het VK komen (enige land waar ze hier serieus onderzoek naar doen dankzij Paul Garner) schatten dit nu in op zo’n 10 procent. Intensiteit en duur van de klachten verschilt natuurlijk en ymmv.

[gekkie]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:02:
Vooral je laatste punt is een heel goed punt. Daar had ik in elk geval nog niet over nagedacht. Maar wat mij betreft is de vrijblijvendheid voorbij. Je kan ook zeggen dat als je je bij bco niet test dat je dan sowieso in quarantaine moet.

Je punt voor niet testen bij klachten is een hele, hele lastige.

Verwachten dat je met BCO alles weet te tracken ook bij lage aantallen lijkt mij tricky, zeker als je tegelijkertijd wilt suggereren dat we oma's weer gaan knuffelen (en als dat met oma kan .... dus veel intermenselijk en toch weer dichtbij contact) terwijl elders in het rapport het toch min of meer lijkt op handhaven wat we nu ook al doen. Kortom .. wat is het nou na die echte lockdown ?

Deze vind ik minder moeilijk je moet alleen wat pijn durven nemen ihkv volksgezondheid. Klassen halveren icm halvering contact tijd maakt dat al grotendeels mogelijk. Ipv 30 leerlingen 1 uur doe je dan 15 leerlingen een half uur en je les dubbel. Zonder ergens wat pijn te nemen kom je er gewoon niet. Het is immers crisis. Wij doen dit al bij ons op school (hbo) voor eerstejaars.

"Zonder ergens wat pijn te nemen kom je er gewoon niet.", dat ben ik met je eens en op zich doen we dat nu ook allemaal wel (waarbij iedereen lijkt te vinden dat zijn groep van de dag het altijd zwaarder heeft).

Maar hoe doen jullie dat dan in de praktijk ?
Om de dag de helft naar school en de andere dag online / zelfstandig (of in blokken van een halve dag) ?
En zo nee, waar laat je dan al die leerlingen op school die op dat moment een halfuur geen les en dus geen klaslokaal hebben om zich in te bevinden ? Je zult ze ergens moeten laten en ergens lijkt me thuis dan het meest logische ?

Ik denk gewoon dat er iets anders moet gebeuren dan we nu doen. Want dit werkt niet. Nu eerst een tijd halfslachtige maatregelen en dan misschien alsnog een lockdown is erger dan nu de pijn nemen en daarna de derde golf op een betere manier te voorkomen.

Ik zou ook wel wat anders willen proberen, maar eigenlijk bij alles wat ik bedenk zitten wel dermate haken en ogen aan dat ook dat in the end ook weer uit het gareel gaat lopen. Mensen passen zich te vlot aan in het naar hun hand zetten van de situatie. Ik verwacht dat er ook wel weer een derde aanscherping van de maatregelen ook na een strengere lockdown zal komen, of die aanscherping dan op tijd is om een "derde golf" te voorkomen (definieer golf?) dat zal zich dan laten aanzien.
Kortom ik denk dat het lastig wordt om geheel aan het jojo'en te ontkomen, maar de verschillende eigenschappen dan de golven die dat verschoven in de tijd laat zien, die zullen wel in meer of mindere mate beinvloedbaar zijn.

[psychodude]

Mfpower schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:19:
Dan mis ik het voorzorgsprincipe. De bronnen die het red team aanhaalt en uit het VK komen (enige land waar ze hier serieus onderzoek naar doen dankzij Paul Garner) schatten dit nu in op zo’n 10 procent. Intensiteit en duur van de klachten geldt natuurlijk en ymmv.

Die 10% zal waarschijnlijk iets te hoog uit gaan vallen, ook is zeker vooralsnog lastig te duiden wat hier de oorzaak toe is. We hebben wat eerdere ervaring met corona virussen en lange termijn implicaties uiteraard dankzij MERS en SARS, en daar zien we ongeveer 10% dat onvermogen toont om te komen tot werkhervatting, zelfs meer dan 10 jaar na dato. En veel voorlopige estimates zijn dan ook gebaseerd op deze studies. Maar de deels geopperde etiologie van deze klachten bij MERS en SARS survivors is PTSS. Waarbij zelfs een discrepantie bestaat tussen lange termijn klachten en onvermogen tot werkhervatting binnen zorgmedewerkers en niet zorgmedewerkers.

En uiteraard is voor COVID-19 survivors een soortgelijk vooruitzicht te verwachten, of in ieder geval een deel daarvan. Maar voor wat betreft de mensen die nagenoeg symptoomloos van SARS-CoV-2 geïnfecteerd zijn geweest en geen echt klinisch COVID-19 beeld ontwikkeld hebben, vermoed ik dat het aandeel aan lange termijn klachten lager zal gaan uitvallen.

Naast de PTSS component heb je uiteraard ook nog een component aan fysieke rest schade, ook hierin kan voorlopig eigenlijk alleen geëxtrapoleerd worden. Maar zal dit vermoedelijk flink naar beneden bijgesteld kunnen worden.

Desalniettemin, zoals ik ook al eerder heb aangegeven, blijft dat natuurlijk wel een groot probleem. Stel je komt niet tot een vaccin, stel circa 70% van Europa raakt besmet voor je een redelijk niveau van groepsimmuniteit bereikt en van die 70% heeft slechts 0.5% langdurige klachten waarbij werkhervatting geen optie is, dan heb je het binnen Europa alsnog over 1 op de 140 mensen, dat komt neer op een ruime 5 miljoen mensen die verdeeld in Europa in de bijstand beland.

Eventuele lange termijn effecten moeten dan ook echt zeer kleine aantallen gaan treffen, wil dit geen voelbare lange termijn impact geven. Stel je hebt in Nederland circa 1:140 op circa 9 miljoen mensen die wij kennen die tot de beroepsbevolking behoren, dan heb je het over bijna 65000 mensen. Bijstand kost Nederland ongeveer 17000 euro per jaar, dus je hebt het dan over grofweg 1.1 miljard, per jaar. En gezien geld maar één keer uitgegeven kan worden, betekend dat Natuurlijk dat er of ergens anders op bezuinigd moet worden of lasten voor de rest van de bevolking iets stijgt om dit te dekken.

Niet alleen is en blijft het dus belangrijk om niet te lichtzinnig om te springen met een pathogeen waarbij we de impact op lange termijn onvoldoende / niet kennen, want dit kan je als maatschappij echt duur komen te staan. Maar maakt onderzoek naar prevalentie van lange termijn klachten ook zo ontzettend belangrijk. Is het namelijk te hoog, dan is het een extra reden om strikt in te grijpen. Soort van worst case scenario namelijk, een getal als 10%, zou je als maatschappij namelijk in NL ruim 15 miljard per jaar gaan kosten. Maar zoals al gezegd, ik geloof er zelf niet in dat dit getal op dat niveau zal liggen.

[Mfpower]

gekkie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:25:
[...]

Verwachten dat je met BCO alles weet te tracken ook bij lage aantallen lijkt mij tricky, zeker als je tegelijkertijd wilt suggereren dat we oma's weer gaan knuffelen (en als dat met oma kan .... dus veel intermenselijk en toch weer dichtbij contact) terwijl elders in het rapport het toch min of meer lijkt op handhaven wat we nu ook al doen. Kortom .. wat is het nou na die echte lockdown ?

Dit is een hele goede vraag. Maar ik denk dat het antwoord ligt in veel andere zaken veiliger maken. Zodat bijv. mijn kinderen naar school kunnen, én dat we naar oma kunnen. Dat kan nu niet. Risico krijg je nooit op nul. Maar na juni/juli deden we eigenlijk helemaal niets meer behalve festivals verbieden. Dat is niet de weg.
[...]

"Zonder ergens wat pijn te nemen kom je er gewoon niet.", dat ben ik met je eens en op zich doen we dat nu ook allemaal wel (waarbij iedereen lijkt te vinden dat zijn groep van de dag het altijd zwaarder heeft).

Maar hoe doen jullie dat dan in de praktijk ?
Om de dag de helft naar school en de andere dag online / zelfstandig (of in blokken van een halve dag) ?
En zo nee, waar laat je dan al die leerlingen op school die op dat moment een halfuur geen les en dus geen klaslokaal hebben om zich in te bevinden ? Je zult ze ergens moeten laten en ergens lijkt me thuis dan het meest logische ?

Ah, op deze vraag kan ik wel goed antwoord geven. Vooropgesteld: op het HBO bij ons zijn hogere klassen niet aanwezig (online les), en daardoor zijn er lokalen beschikbaar. Online les vind ik minder wenselijk op het VO. Wij doen nu: een eerstejaars klas heeft twee vakken. 15 studenten (de helft van de klas dus) zitten de helft van de normale lestijd bij docent 1, en de andere helft van de klas krijgt tegelijkertijd les van docent 2. Als de tijd om is wisselen beide docenten en geven dezelfde les nog eens. De klassen blijven in hun lokaal. Effectief hebben ze maar 50% contacttijd, maar dat wordt gecompenseerd doordat de klassen nog maar de helft zo groot zijn. De "aandacht" per student blijft dan hetzelfde.

Die truuk kun je op het VO ook doen. Alleen omdat je op het VO niet ineens twee keer zoveel lokalen kunt krijgen betekent dat dus dat de andere helft op dat moment niet op school kan zijn. Dan moet je de ene dag de ene helft van de klas lesgeven en de andere dag de andere helft. Of ochtend/middag. Of zelfs week om week. Nogmaals, zonder pijn gaat dit niet lukken. Je kunt ook online lesgeven in the mix gooien maar omdat dit docenten geen tijd bespaart gaat dat niet werken denk ik. Als je online lesgeven wel in the mix wilt gooien dan kan je met nog minder fysieke contacttijd af. Dat is wel een optie. Die thuiswerkuren zullen dan meer huiswerk zijn. Ik verwijs ook naar Scandinavische landen waar met véél minder contacttijd de kwaliteit van onderwijs beter is.

Het gevolg is in ieder geval dat scholen nog maar 50% gevuld zijn. Combineer dit met andere maatregelen (pauze in klas, 1,5 meter afstand in klas, afstand/looprichting in gangen etc) en het VO zal een minder grote bom zijn.

Ik zou ook wel wat anders willen proberen, maar eigenlijk bij alles wat ik bedenk zitten wel dermate haken en ogen aan dat ook dat in the end ook weer uit het gareel gaat lopen. Mensen passen zich te vlot aan in het naar hun hand zetten van de situatie. Ik verwacht dat er ook wel weer een derde aanscherping van de maatregelen ook na een strengere lockdown zal komen, of die aanscherping dan op tijd is om een "derde golf" te voorkomen (definieer golf?) dat zal zich dan laten aanzien.
Kortom ik denk dat het lastig wordt om geheel aan het jojo'en te ontkomen, maar de verschillende eigenschappen dan de golven die dat verschoven in de tijd laat zien, die zullen wel in meer of mindere mate beinvloedbaar zijn.

Ik denk dus dat we die ander haken en ogen meer en meer onder ogen moeten gaan zien.

@psychodude
Ik geloof ook niet dat het 10% is, maar zoals je zelf al aangeeft is zelfs een klein percentage op een enorm aantal een bulk mensen. En jij benadert het nu vanuit het financiële perspectief; ik zelf ben geneigd om het (ook) te benaderen vanuit het menselijk perspectief. Ik heb nu al 7 maanden post-covid klachten en dat lekt door niet alleen in werk (hoewel ik nog in staat ben om te werken, gelukkig!) maar ook in levenskwaliteit. Dat raakt ook weer de ontwikkeling van mijn kinderen etc. etc. Moet ik doorgaan? Ik mis zelf in dit hele verhaal vaak de menselijke inslag en zie vooral een focus op getallen. Juist dat maakt het voor mensen abstract, maar als je getroffen bent is er niets abstracts meer aan. Dan is er gewoon leed.

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 22-10-2020 23:46 ]

[Laguna]

Het is nog steeds regelmatig onduidelijk hoe mensen besmet raken. Als voorbeeld een verzorgingstehuis hier in de buurt, zowel het personeel als de bezoekers dragen hier allemaal al maandenlang mondkapjes en alles wordt regelmatig ontsmet, maar toch zijn er inmiddels 50 van de 300 besmet. Het zou kunnen dat de mondkapjes niet effectief genoeg zijn in combinatie met onvoldoende ventilatie, maar het blijft gissen. Jammer dat je hier ook vrij weinig over hoort qua onderzoek. We lijken nu vooral bezig te zijn met symptoombestrijding in combinatie met maatregelen waarvan we telkens moeten afwachten of ze voldoende effect hebben. Hoe raken mensen nu daadwerkelijk besmet, door grote druppels, door kleine druppels of toch door aerosolen?