Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[autje]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:33:
[...]


Buitenlandse vastgoedsector. De meeste verhuurders van horeca-panden zijn buitenlandse vastgoedbazen, het geld wordt dus zo over de grens gekiept.

Aan de andere kant: als niemand die huur betaalt wordt de huurder zo buiten de deur gekiept.

[Stoney3K]

autje schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:45:
[...]


Aan de andere kant: als niemand die huur betaalt wordt de huurder zo buiten de deur gekiept.

Ik hoop dat je wel begrijpt dat het nu niet bepaald eerlijk (of goed voor de economie) is dat horeca-ondernemingen in Nederland omvallen terwijl een buitenlandse verhuurder gewoon zijn zakken blijft vullen, al dan niet van onze belastingcenten als steun.

Wat je dan moet doen is de horeca-ondernemingen juridisch beschermen tegen betalingsverplichtingen, in plaats van gewoon met zakken geld te gaan gooien.

[blissard]

Volgens mij is veel van het horeCA vastgoed eigendom van de grote brouwerijen. Ik vind het een terechte vraag of we werkelijk de inbev’s van deze wereld financieel moeten ondersteunen.

[autje]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:47:
[...]


Ik hoop dat je wel begrijpt dat het nu niet bepaald eerlijk (of goed voor de economie) is dat horeca-ondernemingen in Nederland omvallen terwijl een buitenlandse verhuurder gewoon zijn zakken blijft vullen, al dan niet van onze belastingcenten als steun.

Wat je dan moet doen is de horeca-ondernemingen juridisch beschermen tegen betalingsverplichtingen, in plaats van gewoon met zakken geld te gaan gooien.

Daar zitten waarschijnlijk genoeg juridische haken en ogen aan om het niet te doen. De verhuurders staan natuurlijk wel in hun recht.

[Señor Sjon]

Dan kunnen ze dus de huur opzeggen vanwege wanbetaling en ontruimen... heb je dat liever? Brouwers financieren het opzetten van de exploitatie tegenover het merk op de tap. Maar zijn vaak geen eigenaar van het pand. Het zal je verbazen dat veel panden niet van Corio of andere vastgoedmagnaten zijn, dat is een overdreven simplificatie. Veel verhuurders zijn ook pensioenfondsen. Dus tsja, wat wil je?

[zacht]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:47:
[...]


Ik hoop dat je wel begrijpt dat het nu niet bepaald eerlijk (of goed voor de economie) is dat horeca-ondernemingen in Nederland omvallen terwijl een buitenlandse verhuurder gewoon zijn zakken blijft vullen, al dan niet van onze belastingcenten als steun.

Wat je dan moet doen is de horeca-ondernemingen juridisch beschermen tegen betalingsverplichtingen, in plaats van gewoon met zakken geld te gaan gooien.

Daar waar jij en ik wonen is 95+% van de horeca-gebouwen eigendom van brouwerijen. Eigenaren kunnen de huur+energie nu betalen en via de NOW-regeling hun personeel betalen. Hoeveel horeca-bedrijven zijn er omgevallen op Stratumseind? En de rest van Eindhoven?

[PalingDrone]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:33:
[...]


Buitenlandse vastgoedsector. De meeste verhuurders van horeca-panden zijn buitenlandse vastgoedbazen, het geld wordt dus zo over de grens gekiept.

Wat dacht je van (Nederlandse) brouwerijen en hier in het dorp is bijvoorbeeld de gokkastenexploitant eigenaar van een flink aantal kroegen, niet alles gaat naar het buitenland.

[Miki]

blissard schreef op donderdag 3 december 2020 @ 16:50:
Volgens mij is veel van het horeCA vastgoed eigendom van de grote brouwerijen. Ik vind het een terechte vraag of we werkelijk de inbev’s van deze wereld financieel moeten ondersteunen.

Dat is te makkelijk gedacht omdat de constructie anders inelkaar steekt. Het vastgoed, de cafés, zijn inderdaad veelvuldig in handen van de grote brouwers. De caféhouders (de afnemers van het vastgoed) hebben vaak een pacht of huur constructie icm verplichte contracten in drankafname om eea te betalen. Om die mensen financieel verder de ellende in te helpen om de grote jongens te pakken is erg onwenselijk lijkt me.

[BarôZZa]

ijdod schreef op donderdag 3 december 2020 @ 13:27:
[...]


Nu sla je door de andere kant op. Uiteindelijk is dat gewoon volgens procedure bedienen. Technisch gezien is dat niet bijzonder complex. Dat wordt het pas in een paar hele specifieke specialismen. Daar wringt ook de belangrijke schoen met de HBO verpleegkundigen: de overlap met werkzaamheden van de MBO verpleegkundigen is (te) groot.

Overigens is de inzet van de NFU (overkoelend orgaan UMC's) voor de komende CAO's ook al duidelijk geworden. Niveau 'applaus voor de zorg'.

Maar iemand aan de beademing leggen en monitoren is dus makkelijker dan Windows en wat software installeren? Ik weet het oprecht niet, ik check nu alleen een handleiding van zo'n apparaat: https://www.draeger.com/P...andbuch-a6-9100049-nl.pdf en het ziet er complexer uit dan alles wat ik Windows systeembeheerders ooit heb zien doen. Die hoeven geen grafiek te lezen . En dan nog de andere apparaten. Het lijkt me dat je daar een berg procedures voor moet weten en wat te doen als het fout gaat etc? Windows systeembeheerder zijn is echt heel makkelijk he. No offence naar de beheerders hier(al zouden die ook nooit het IC werk voor hetzelfde salaris doen).

[blissard]

Miki schreef op donderdag 3 december 2020 @ 17:23:
[...]

Dat is te makkelijk gedacht omdat de constructie anders inelkaar steekt. Het vastgoed, de cafés, zijn inderdaad veelvuldig in handen van de grote brouwers. De caféhouders (de afnemers van het vastgoed) hebben vaak een pacht of huur constructie icm verplichte contracten in drankafname om eea te betalen. Om die mensen financieel verder de ellende in te helpen om de grote jongens te pakken is erg onwenselijk lijkt me.

Ben ik ook helemaal met je eens. Het is een lastig vraagstuk. Ik zou bij financiële bijstand aan de caféhouder zeker ook een bijdrage van de brouwer verwachten. Wellicht is zoiets wel uit te werken. Uiteindelijk hebben de brouwers ook veel (financieel) baad bij het gezond voortbestaan van de caféhouder.

[ijdod]

@BarôZZa mijn punt was vooral dat verpleegkundigen van dergelijke apparatuur uiteindelijk gewone eindgebruikers zijn. Het zal er wellicht ook een beetje van afhangen wat je precies voor ogen hebt met een ‘windows systeem beheerder’. Dat bedienen van die apparatuur in die context zie ik niet als inherent veel beter dan wat een systeembeheerder doet.

(Ben werkzaam in de zorg ICT, niet als windows beheerder, en heb met enige regelmaat met dergelijke apparatuur te maken vanuit de communicatie-zijde)

[ Voor 36% gewijzigd door ijdod op 03-12-2020 18:01 ]

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 11:06:
[...]


Ik denk ook dat je juridisch weinig kan doen als alle horeca ineens massaal de tapkranen open gaat zetten. Kun je wel met een paar ME-busjes in de uitgaansstraten langs de deuren gaan en miljoenen aan coronaboetes uit gaan delen, en alle horeca-ondernemers in de cel willen gooien, maar wat schiet je daar uiteindelijk mee op?

Bovendien is het dan onbegonnen werk, en we hebben echt niet genoeg cellen voor alle cafébazen in ons land.

Maar dat zelden hoe het in zulke situaties werkt. Je hebt altijd een menigte die stoer schreeuwt en maar een paar die voorop lopen in de strijd. Die worden neergeknuppeld en de rest rent weg.

Ik hoop dat ze dat in Utrecht gaan doen, kom wel een biertje drinken en genieten van het spektakel.

[NMH]

Rutte: "Wees niet die eigenwijze persoon die de randjes van de regels opzoekt"

Busverhuurtoko:

quote: https://www.rtvnoord.nl/n...-in-feestbus-video-update

Boostbussen organiseert al sinds het begin van de coronatijd 'coronaproof feestritten'. Op de website van het bedrijf is te zien dat er dit jaar 149 zijn geweest met meer dan 4000 passagiers.

[...]

Op de vraag of feesten in een bus volgens de RIVM-regels mag, antwoordt Sonnemans: 'Dit is een maas in de wet. We vallen onder de regels van de touringcarbranche en mogen dus met volle bezetting rijden. Verplicht zitten hoeft niet.' Volgens Sonnemans is de veiligheidsregio op de hoogte van de feestritten.

Het filmpje in het gelinkte artikel zegt wel genoeg.

[Stoney3K]

NMH schreef op donderdag 3 december 2020 @ 21:51:
Rutte: "Wees niet die eigenwijze persoon die de randjes van de regels opzoekt"

Busverhuurtoko:

[...]


Het filmpje in het gelinkte artikel zegt wel genoeg.

Dat die lui stom genoeg waren om een bus te verhuren aan Vindicat zegt al genoeg.

[blissard]

NMH schreef op donderdag 3 december 2020 @ 21:51:
Rutte: "Wees niet die eigenwijze persoon die de randjes van de regels opzoekt"

.. sluit vervolgens bibliotheken, maar laat bouwmarkten gewoon open.

Sorry hoor. Als je het hoofd bent van onze wetgevende macht, en je regels werken niet, dan moet je misschien je werk gewoon beter doen.
Het flauwe gel*l dat we niet naar de letter moeten leven, maar naar de geest, telt alleen als de geest een zekere logica bevat.
Wat die studenten doen is niet oké, maar dat pleit prutsende wetgevers niet vrij.

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 21:59:
[...]


Dat die lui stom genoeg waren om een bus te verhuren aan Vindicat zegt al genoeg.

Deze situatie was toch het hele verdienmodel van die verhuurder? Bijv op nos.NL

Het busbedrijf waarbij de reis is georganiseerd adverteert met feestritten waarbij de coronaregels in acht worden genomen.

De focus zit volledig op die Vindicat studenten (wat ik wel snap), maar dat bus bedrijf heeft natuurlijk ook boter op zijn hoofd.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op donderdag 3 december 2020 @ 22:06:
[...]

Deze situatie was toch het hele verdienmodel van die verhuurder? Bijv op nos.NL

[...]


De focus zit volledig op die Vindicat studenten (wat ik wel snap), maar dat bus bedrijf heeft natuurlijk ook boter op zijn hoofd.

Het busbedrijf is hier natuurlijk compleet verantwoordelijk, als je als chauffeur ziet dat er achterin gezongen en gevoosd wordt, dan is het heel simpel, bus stilzetten en uitstappen, want je bent als chauffeur op dat moment ook handhaver.

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 22:07:
[...]


Het busbedrijf is hier natuurlijk compleet verantwoordelijk, als je als chauffeur ziet dat er achterin gezongen en gevoosd wordt, dan is het heel simpel, bus stilzetten en uitstappen, want je bent als chauffeur op dat moment ook handhaver.

Ow wacht. Verhuren. Ik las huren .

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 15:49:
[...]
Alleen een duidelijk rekenkundig verband is daarin ook niet te ontdekken. Op dit moment zitten we met de besmettingen op een plateau, terwijl de opnames blijven dalen.

Hangt er ook nogal vanaf wie er positief getest zijn.
Maar goed daar heeft men modelleurs voor en als het goed is nog wat betere statistieken dan waar wij het mee moeten doen. Waar de postieve testen nog deels bruikbaar voor zijn is dat als die zeg voor een week echt grondig stijgen, je er wel vanuit kunt gaan dat dan de opnames etc. ook weer gaan beginnen.
Dus je zou eerder maatregelen kunnen nemen, maar goed dat hebben we na de zomervakantie niet echt gedaan (maar dat blijft ook lastig omdat die andere ogenschijnlijk hardere indicatoren van ziekenhuisopnames dan nog niet echt hard stijgen).

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 3 december 2020 @ 22:18:
[...]
Dus je zou eerder maatregelen kunnen nemen, maar goed dat hebben we na de zomervakantie niet echt gedaan (maar dat blijft ook lastig omdat die andere ogenschijnlijk hardere indicatoren van ziekenhuisopnames dan nog niet echt hard stijgen).

Dan blijf je wel met de uitdaging zitten dat er geen maatregelen meer zijn waardoor je die aantallen echt drastisch omlaag gaat krijgen. Of althans, die maatregelen zijn er wel, maar die zijn maatschappelijk gezien zo onwenselijk dat je ze niet wil toepassen: Avondklokken, straatverboden en dergelijke.

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 3 december 2020 @ 22:22:
Dan blijf je wel met de uitdaging zitten dat er geen maatregelen meer zijn waardoor je die aantallen echt drastisch omlaag gaat krijgen. Of althans, die maatregelen zijn er wel, maar die zijn maatschappelijk gezien zo onwenselijk dat je ze niet wil toepassen: Avondklokken, straatverboden en dergelijke.

Op dit moment niet nee, maar goed ik zie het ook nog niet heel langdurig erg hard omhoog gaan met die positieve testen.

[LZ86]

Het zal nog zeker maanden duren voordat alle uitgestelde medische behandelingen als gevolg van de coronacrisis zijn ingehaald. Minister Van Ark voor Medische Zorg zegt te hopen dat het "diep in het voorjaar van 2021" voor elkaar is, maar durft dat niet met zekerheid te zeggen. "Het reproductiegetal moet onder de 1 zijn en het zorgpersoneel moet het aankunnen", noemt Van Ark als voorwaarden.

Naar schatting een miljoen behandelingen zijn uitgesteld. Patiënten die per se binnen zes weken geholpen moeten worden, komen al direct aan de beurt.

Een miljoen behandelingen........ Heilige poep, ik wist dat het veel zou zijn. Maar zoveel....
*knip*
Op deze manier is je opmerking generaliserend. Let daarop aub.

ijdod schreef op donderdag 3 december 2020 @ 17:57:
@BarôZZa mijn punt was vooral dat verpleegkundigen van dergelijke apparatuur uiteindelijk gewone eindgebruikers zijn. Het zal er wellicht ook een beetje van afhangen wat je precies voor ogen hebt met een ‘windows systeem beheerder’. Dat bedienen van die apparatuur in die context zie ik niet als inherent veel beter dan wat een systeembeheerder doet.

(Ben werkzaam in de zorg ICT, niet als windows beheerder, en heb met enige regelmaat met dergelijke apparatuur te maken vanuit de communicatie-zijde)

Juist ja. Gewone eindgebruikers. De communicatie zijde is natuurlijk ook belangrijk, maar het is een schim van wat die eindgebruiker met die apparaten moet doen. Er is (amper) leven aan de onderwerpen die aan die apparaten vastgekoppeld zitten, moet ik die dynamische waarden interpreteren, de boel daarop aanpassen en bewaken. Anders is het simpel --> dode patient. En dan nog werken met gevaarlijke stoffen, chemo, bloed, besmettelijke ziekten en alles terwijl de lui die beslissen veilig in hun kantoortje of thuis achter de laptop zitten

Het gros van de mensen komt nooit op een IC of andere acute zorgafdeling en hebben daar compleet geen voorstelling bij. Totdat jij of een geliefde er komt te liggen. (Jezus nooit geweten, wat weten jullie bizar veel, Jezus, ben je er nog steeds, hoe lang zijn je werkdagen, jullie verdienen veel meer!, hoor ik dan plots heel veel)

Oh, en ik moet ook nog van heel heel veel medicatie precies weten wat het doet, bijwerkingen etc, aangezien ik die pompen doseer, instel en beheer. Metingen doe via ongeveer 5 apparaten en de boel daar constant op aan moet passen en ga zo maar verder. Bij 2 mensen, waar je zulke zieke mensen normaal 1 op 1 doet.

Ik ben het ermee eens dat het scheidsvlak HBO/MBO smal is. Maar als de beroepsgroep daar wat aan wil doen geeft de overheid niet thuis. Nee, IC en SEH (6-8 jaar studie), waar de meest complexe zorg die er bestaat plaatsvindt is MBO niveau. De 22 jarige, pas afgestudeerde tutjes die 10 weken stage in de wijk hebben gelopen zijn HBO, want ze kunnen zo goed zorgplannen schrijven Waarom stoppen ze toch zo vaak binnen 2 jaar alweer, hoe zou dat nou komen. Die worden met huid en haar verslonden in een ziekenhuis.

Waarom denk je dat die wet Big 2 niet doorging..... dan waren de problemen nu nog veel groter. (terwijl sommige ziekenhuizen er stiekem toch mee doorgaan)

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 04-12-2020 11:09 ]

[42erik]

LZ86 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:16:
[...]

Ik ben het ermee eens dat het scheidsvlak HBO/MBO smal is. Maar als de beroepsgroep daar wat aan wil doen geeft de overheid niet thuis. Nee, IC en SEH (6-8 jaar studie), waar de meest complexe zorg die er bestaat plaatsvindt is MBO niveau. De 22 jarige, pas afgestudeerde tutjes die 10 weken stage in de wijk hebben gelopen zijn HBO, want ze kunnen zo goed zorgplannen schrijven Waarom stoppen ze toch zo vaak binnen 2 jaar alweer, hoe zou dat nou komen. Die worden met huid en haar verslonden in een ziekenhuis.

Waarom denk je dat die wet Big 2 niet doorging..... dan waren de problemen nu nog veel groter. (terwijl sommige ziekenhuizen er stiekem toch mee doorgaan)

Zeg je nu eigenlijk dat ik (als docent in havo examenklassen) beter de MBO verpleging kan aanraden ipv de HBO-versie?

[LZ86]

42erik schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:28:
[...]

Zeg je nu eigenlijk dat ik (als docent in havo examenklassen) beter de MBO verpleging kan aanraden ipv de HBO-versie?

Als ze weerbaar willen leren worden wel ja Feit is dat die HBO verpleegkunde al sinds de invoer in de jaren 70 geen meerwaarde blijkt te hebben op de werkvloer, hoe hard de hoge scholen dit ook proberen te bewijzen.

Maar voor toekomst weer niet. Er zijn al veel collega's geschoffeerd de zorg uit omdat de taken die ze al 10+ jaar doen ineens worden afgenomen voor een jong HBO afgestudeerde (stiekem toch invoeren van elementen van BIG 2 door sommige ziekenhizen) Ik heb de HBO na mijn MBO verkort gedaan om te voorkomen dat mij hetzelfde overkomt, ook al had ik al een post HBO studie en onderzoek gedaan na de IC met mijn MBO. Ik kan oprecht zeggen dat het complete verspilling van mijn tijd was, dat papier is nu nuttig gemaakt, maar de inhoud van de opleiding was om te janken voor mensen die al verpleegkundige zijn.

Voor zulke studies mag je in sommige huizen niet meer solliciteren als je geen HBO hebt. De lobby van de hoge scholen is succesvol geweest.

[Pierre]

Wat een idioten heb je toch ook

https://www.nu.nl/coronav...d-en-thuis-opgezocht.html

[ijdod]

LZ86 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:16:
Juist ja. Gewone eindgebruikers. De communicatie zijde is natuurlijk ook belangrijk, maar het is een schim van wat die eindgebruiker met die apparaten moet doen. Er is (amper) leven aan de onderwerpen die aan die apparaten vastgekoppeld zitten, moet ik die dynamische waarden interpreteren, de boel daarop aanpassen en bewaken. Anders is het simpel --> dode patient. En dan nog werken met gevaarlijke stoffen, chemo, bloed, besmettelijke ziekten en alles terwijl de lui die beslissen veilig in hun kantoortje of thuis achter de laptop zitten

Men had het eerder over bewondering voor verpleegkundigen, in de context van het bedienen van de apparatuur. Dat is voor de zorg niet anders dan elders. De juiste instelling doen is waar de kennis zit, niet voor het bedienen zelf (en ook dat is niet uniek voor de zorg). En het niveau van die kennis varieert afhankelijk van het vakgebied en de gebruikte toepassing.

Mijn punt van communicatie was niet dat ik daarin enige vergelijking met werkzaamheden wilde maken; maar dat ik er iets meer van die apparatuur weet dan iemand die voor het eerst de handleiding van zo'n apparaat ziet. Ik ben het volkomen eens dat de zorgtaken meer aandacht mogen krijgen in de CAO, bovenop 'kantoorwerk'; het gelijkstellen van de effectief maximale deeltijdaanstelling aan fulltime zou een goede start zijn. Tegelijk moet je waken zelf te scherp over ondersteunende diensten te oordelen; er zijn heel veel diensten van schoonmaak tot HR zonder welke een ziekenhuis ook niet functioneert, ook al zijn dat niet de handen aan het bed.

[ Voor 58% gewijzigd door ijdod op 04-12-2020 08:42 ]

[psychodude]

Pierre schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 07:20:
Wat een idioten heb je toch ook

https://www.nu.nl/coronav...d-en-thuis-opgezocht.html

Ik hoop dat veel van de mensen die dit soort bedreigingen doen worden getraceerd en maximaal berecht voor doodsbedreiging. Er kan echt een nodige bezem door deze samenleving.

[blissard]

Afgelopen week weer een daling van ca. 10% door Corona bezette bedden in de zorg. Mooie dalingen weer. Hopelijk zet het door.

[t_captain]

Hier is iets dat ik me afvraag.

Aan de ene kant zitten we met smart te wachten op vaccins, omdat we daarmee kunnen werken richting groepsimmuniteit en daarmee het einde van de grote problemen.

Aan de andere kant weten we dat een eerdere infectie een vergelijkbaar effect heeft met dat van een RNA-vaccin. In beide gevallen wordt het immuunsysteem blootgesteld aan (de buitenkant van) het virus. Deze blootstelling helpt om het virus sneller te leren herkennen en in de toekomst minder ziek te worden van een infectie. Er is geen enkele reden om onderscheid te maken tussen eerdere infectie of vaccinatie; ze triggeren dezelfde mechanismes in je immuunsysteem.

Dan het omdenken: 4000 a 5000 positieve tests per dag, het wordt als slecht nieuws gebracht. Terwijl we kennelijk onder het capaciteitsplafond van de zorg zitten en deze situatie (zolang de cijfers niet omhoogknallen) kunnen beheersen. Intussen bouwen we op 100% natuurlijke manier aan groepsimmuniteit. Met een extrapolatie dat lang niet iedere infectant zich laat testen, heb je het waarschijnlijk over 100.000 a 150.000 besmattingen per week. In ongeveer een jaar tijd hebben we hetzelfde effect als een grootschalige vaccinatiecampagne.

Waarom is het ene goed en het andere slecht?

[joppe113]

Minden doden en mensen die ziek worden......lijkt me altijd beter.
En sneller meer mensen inmuun....ook beter.

Sneller evenementen en horeco open.....

t_captain schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:00:
Hier is iets dat ik me afvraag.

Aan de ene kant zitten we met smart te wachten op vaccins, omdat we daarmee kunnen werken richting groepsimmuniteit en daarmee het einde van de grote problemen.

Aan de andere kant weten we dat een eerdere infectie een vergelijkbaar effect heeft met dat van een RNA-vaccin. In beide gevallen wordt het immuunsysteem blootgesteld aan (de buitenkant van) het virus. Deze blootstelling helpt om het virus sneller te leren herkennen en in de toekomst minder ziek te worden van een infectie. Er is geen enkele reden om onderscheid te maken tussen eerdere infectie of vaccinatie; ze triggeren dezelfde mechanismes in je immuunsysteem.

Dan het omdenken: 4000 a 5000 positieve tests per dag, het wordt als slecht nieuws gebracht. Terwijl we kennelijk onder het capaciteitsplafond van de zorg zitten en deze situatie (zolang de cijfers niet omhoogknallen) kunnen beheersen. Intussen bouwen we op 100% natuurlijke manier aan groepsimmuniteit. Met een extrapolatie dat lang niet iedere infectant zich laat testen, heb je het waarschijnlijk over 100.000 a 150.000 besmattingen per week. In ongeveer een jaar tijd hebben we hetzelfde effect als een grootschalige vaccinatiecampagne.

Waarom is het ene goed en het andere slecht?

[iamerwin]

-spuit 11-

[ Voor 92% gewijzigd door iamerwin op 04-12-2020 11:17 ]

[LZ86]

Ik sta volledig.achter het met voorrang vaccineren van de kwetsbaren. Maar toch is er ergens een stemmetje in mij achterhoofd dat het zonde vind die verpleeghuisbewoners en soortgelijke eerst.te pakken. Die hebben meestal al niet lang meer, bijna zonde van de vaccins.

[gekkie]

t_captain schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:00:
Waarom is het ene goed en het andere slecht?

Hangt er vanaf welke aspecten je bekijkt.
Puur vanuit het bereiken van een zekere immuniteit zal het verschil niet zo groot zijn.

Echter, van de vaccins zou je niet (ernstig) ziek moeten worden, van het virus zelf kan dit wel.
Van vaccins kun je geen ander "besmetten", met het virus wel.

Dus voor mensen die het in voldoende mate hebben gehad om voldoende immuunresponse te triggeren zonder ernstig ziek te worden en er rest gevolgen aan over te houden, en niemand anders besmet hebben waarvoor ditzelfde niet zou gelden, kudo's
Alleen weet je vooraf niet precies wie wat waar besmet raakt en hoe het lichaam daar op reageert.

Kortom vaccins hebben een veel lager risico en zijn te controleren, voor besmetting met het werkelijke virus geldt dat niet.

[redwing]

t_captain schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:00:
Hier is iets dat ik me afvraag.

Aan de ene kant zitten we met smart te wachten op vaccins, omdat we daarmee kunnen werken richting groepsimmuniteit en daarmee het einde van de grote problemen.

Aan de andere kant weten we dat een eerdere infectie een vergelijkbaar effect heeft met dat van een RNA-vaccin. In beide gevallen wordt het immuunsysteem blootgesteld aan (de buitenkant van) het virus. Deze blootstelling helpt om het virus sneller te leren herkennen en in de toekomst minder ziek te worden van een infectie. Er is geen enkele reden om onderscheid te maken tussen eerdere infectie of vaccinatie; ze triggeren dezelfde mechanismes in je immuunsysteem.

Dan het omdenken: 4000 a 5000 positieve tests per dag, het wordt als slecht nieuws gebracht. Terwijl we kennelijk onder het capaciteitsplafond van de zorg zitten en deze situatie (zolang de cijfers niet omhoogknallen) kunnen beheersen. Intussen bouwen we op 100% natuurlijke manier aan groepsimmuniteit. Met een extrapolatie dat lang niet iedere infectant zich laat testen, heb je het waarschijnlijk over 100.000 a 150.000 besmattingen per week. In ongeveer een jaar tijd hebben we hetzelfde effect als een grootschalige vaccinatiecampagne.

Waarom is het ene goed en het andere slecht?

Beide is goed. Een vaccin zorgt alleen voor meer zekerheid op immuniteit met minder risico. Zeker voor de 1e groep die het vaccin gaat krijgen is het dus heel belangrijk om immuun door het vaccin te worden. Ik schat dat zodra die beschermd zijn door het vaccin de rest veel meer vrijgelaten gaat worden. Het antal mensen in het ziekenhuis daalt dan heel snel.

Voornaamste reden om daarna door te gaan met vaccineren is vanwege de bijwerkingen, ook veel gezonde mensen krijgen best langdurige en lastige bijwerkingen. En wat daar nog bijkomt is dat je dan ook echt weet wie er 'immuun' is en wie niet.

[gekkie]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:22:
Ik sta volledig.achter het met voorrang vaccineren van de kwetsbaren. Maar toch is er ergens een stemmetje in mij achterhoofd dat het zonde vind die verpleeghuisbewoners en soortgelijke eerst.te pakken. Die hebben meestal al niet lang meer, bijna zonde van de vaccins.

Aan de andere kant:
gaan de verpleeghuizen niet failliet door gebrek aan clienten
staat het personeel niet op straat wat dan over een paar jaar weer nodig is
hebben we in maart nog stemlokalen
Maar ik had me kunnen voorstellen dat eerstelijns zorgpersoneel voorrang had gehad, al had ik begrepen dat een fors aantal er niet om stond te springen.

[MikeyMan]

t_captain schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:00:
Hier is iets dat ik me afvraag.

Aan de andere kant weten we dat een eerdere infectie een vergelijkbaar effect heeft met dat van een RNA-vaccin. In beide gevallen wordt het immuunsysteem blootgesteld aan (de buitenkant van) het virus. Deze blootstelling helpt om het virus sneller te leren herkennen en in de toekomst minder ziek te worden van een infectie. Er is geen enkele reden om onderscheid te maken tussen eerdere infectie of vaccinatie; ze triggeren dezelfde mechanismes in je immuunsysteem.

Is dat zo? Ik heb daar nog geen uitsluitsel over gezien dacht ik?

Volgens mij zijn sommige vaccins beter dan een natuurlijke opbouw van afweer. Of dat voor deze ook geldt; geen idee. Als een vaccin langer bescherming biedt, kan dat nog steeds nuttig zijn natuurlijk.

[psychodude]

t_captain schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:00:
Hier is iets dat ik me afvraag.

Aan de ene kant zitten we met smart te wachten op vaccins, omdat we daarmee kunnen werken richting groepsimmuniteit en daarmee het einde van de grote problemen.

Aan de andere kant weten we dat een eerdere infectie een vergelijkbaar effect heeft met dat van een RNA-vaccin. In beide gevallen wordt het immuunsysteem blootgesteld aan (de buitenkant van) het virus. Deze blootstelling helpt om het virus sneller te leren herkennen en in de toekomst minder ziek te worden van een infectie. Er is geen enkele reden om onderscheid te maken tussen eerdere infectie of vaccinatie; ze triggeren dezelfde mechanismes in je immuunsysteem.

Dan het omdenken: 4000 a 5000 positieve tests per dag, het wordt als slecht nieuws gebracht. Terwijl we kennelijk onder het capaciteitsplafond van de zorg zitten en deze situatie (zolang de cijfers niet omhoogknallen) kunnen beheersen. Intussen bouwen we op 100% natuurlijke manier aan groepsimmuniteit. Met een extrapolatie dat lang niet iedere infectant zich laat testen, heb je het waarschijnlijk over 100.000 a 150.000 besmattingen per week. In ongeveer een jaar tijd hebben we hetzelfde effect als een grootschalige vaccinatiecampagne.

Waarom is het ene goed en het andere slecht?

De tijd die het kost. Het voordeel van een vaccin is dat mensen er niet een dusdanige zorgbelasting bij creëeren, hierdoor kun je de mate van expositie binnen de bevolking en daarmee immuniteit opbouw versnellen.

Vergeet namelijk niet dat met zo'n 17 miljoen mensen circa 100.000 per week een groot aantal weken in beslag gaat nemen. En dat zou met huidige maatregelen dus nog zo'n 1.5 jaar met gemak op zijn minst betekenen voordat we op een ruim genoeg percentage zitten om ook maar echt te kunnen gaan denken over groepsimmuniteit. En persoonlijk geloof ik niet zo in de 50 - 60% eer groeps immuniteit bereikt wordt, op basis van populaties waar lokaal deze cijfers al overschreden zijn. Oftewel, naar alle waarschijnlijkheid heb je het dus over nog langer en moet je eerder denken richting een jaar of 2 - 3 zonder vaccin.

Indien je nu geen andere keus had, ok. Maar als een vaccin beschikbaar is waarmee schot in de zaak gebracht kan worden, waarom dan nodeloos verlengen?

[mesa57]

Groepsimmuniteit bereiken of niet, het is natuurlijk behoorlijk zinloos om mensen te vaccineren die al resistent zijn tegen corona. Ik vraag me af of je dat op een of andere manier kunt testen (T-cell memory),

[LZ86]

mesa57 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:04:
Groepsimmuniteit bereiken of niet, het is natuurlijk behoorlijk zinloos om mensen te vaccineren die al resistent zijn tegen corona. Ik vraag me af of je dat op een of andere manier kunt testen (T-cell memory),

Dat weet je dus niet. Wellicht biedt het vaccin enorm lange immuniteit terwijl de lichamelijke weerstand minder word of is.

Denk niet dat er animo is om dat eerst uit te gaan zoeken en de covid positieve mensen uit sluiten voor nu. Zo'n onderzoek duurt veel te lang.

[psychodude]

mesa57 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:04:
Groepsimmuniteit bereiken of niet, het is natuurlijk behoorlijk zinloos om mensen te vaccineren die al resistent zijn tegen corona. Ik vraag me af of je dat op een of andere manier kunt testen (T-cell memory),

De zin of onzin daarvan hangt ten eerste af van hoe lang men beschermt is tegen herinfectie door zowel vaccin als eerdere besmetting. Indien die termijn relatief kort is, dan is vaccineren des te zinvoller want verlengt die periode weer een beetje.

Indien die periode lang is, dan is vaccineren inderdaad minder zinnig. Maar in de praktijk vermoed ik dat het er op neer komt dat vaccineren hierin logistiek gezien haalbaarder is dan eerst testen en dan vaccineren. Om de sensitiviteit van de momenteel beschikbare tests nog maar even buiten beschouwing te laten, zit je ook gewoon met een grote lading aan extra werkzaamheden die hiervoor verricht moeten worden. Iets waar de grenzen van onze capaciteit juist vaak al geraakt wordt.

[NMH]

mesa57 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:04:
Groepsimmuniteit bereiken of niet, het is natuurlijk behoorlijk zinloos om mensen te vaccineren die al resistent zijn tegen corona. Ik vraag me af of je dat op een of andere manier kunt testen (T-cell memory),

Los van of je door een natuurlijke besmetting een even duurzame immuniteit oploopt als door vaccinatie vermoed ik dat het veel te veel werk (en veel duurder) is om iedereen te gaan testen voor je ze vaccineert, zelfs als je in aanmerking neemt dat vaccins eerst schaars zullen zijn. Iedereen een prik is waarschijnlijk een stuk handiger.

[mesa57]

psychodude schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:18:
[...]


De zin of onzin daarvan hangt ten eerste af van hoe lang men beschermt is tegen herinfectie door zowel vaccin als eerdere besmetting. Indien die termijn relatief kort is, dan is vaccineren des te zinvoller want verlengt die periode weer een beetje.

Dat klopt. Ik las wel een onderzoek dat aantoonde dat patienten die SARS-cov hadden gehad, na 17 jaar nog steeds T-cell response vertoonden. Sars-cov en Sars-cov-2 t-cell response lijken erg veel op elkaar dus dat zou kunnen duiden op langdurige immuunresponse.

[Stoney3K]

psychodude schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:18:
[...]


De zin of onzin daarvan hangt ten eerste af van hoe lang men beschermt is tegen herinfectie door zowel vaccin als eerdere besmetting. Indien die termijn relatief kort is, dan is vaccineren des te zinvoller want verlengt die periode weer een beetje.

Het hele 'vaccineren voor groepsimmuniteit' is in die zin hoe dan ook een enorme gok. Want er zijn nog steeds geen duidelijke meetresultaten hoe lang iemand beschermd is tegen herbesmetting na een natuurlijke infectie, als die periode kort is, dan mag je weer opnieuw gaan beginnen met vaccineren op het moment dat je met de hele groep nog niet eens klaar bent. Dan wordt het dweilen met de kraan open.

[Verwijderd]

In Belgie heeft de sem-lock down van afgelopen tijd wel groot effect gehad (scholen zijn toch al weer 3 weken bezig en geen opleving). Tov van nederland is het aantal besmettingen nu ruim 2x zo klein. Aangezien ze in Belgie tijdens de kerst nog steeds strenge regels hebben (max 1 butien huishouden)... lijkt het mij moeilijk uit te leggen dat Nederland zou denken te kunnen versoepelen (mbt to het aantal gasten ed)

[Mr.Joker]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:36:
In Belgie heeft de sem-lock down van afgelopen tijd wel groot effect gehad (scholen zijn toch al weer 3 weken bezig en geen opleving). Tov van nederland is het aantal besmettingen nu ruim 2x zo klein. Aangezien ze in Belgie tijdens de kerst nog steeds strenge regels hebben (max 1 butien huishouden)... lijkt het mij moeilijk uit te leggen dat Nederland zou denken te kunnen versoepelen (mbt to het aantal gasten ed)

Je moet kijken naar de ziekenhuisopnames. Die schommelen rond de 250 met een bevolking 40% kleiner.

2x onze cijfers gecorrigeerd +-

Testbeleid is daar gewijzigd.

[YakuzA]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:22:
Ik sta volledig.achter het met voorrang vaccineren van de kwetsbaren. Maar toch is er ergens een stemmetje in mij achterhoofd dat het zonde vind die verpleeghuisbewoners en soortgelijke eerst.te pakken. Die hebben meestal al niet lang meer, bijna zonde van de vaccins.

Het is een goed doordacht besluit, dat voornamelijk gericht is om zo snel mogelijk de ziekenhuizen te ontlasten.

Gezien het aandeel 60- in de ziekenhuizen zo klein is, is het voor zo snel mogelijk kunnen afschalen van de maatschappij beperkende maatregelen het belangrijkste om de 60+ en met andere ziektes eerst veilig te hebben.

[t_captain]

goede discussie!

Een en ander in ogenschouw nemend, krijg ik het gevoel dat de optimale strategie is om vooral de kwetsbaren en zorgverleners in te enten. De rest van de bevolking kan zonder superverl druk op de zorg vanzelf immuun worden.

[Bensimpel]

t_captain schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:47:
goede discussie!

Een en ander in ogenschouw nemend, krijg ik het gevoel dat de optimale strategie is om vooral de kwetsbaren en zorgverleners in te enten. De rest van de bevolking kan zonder superverl druk op de zorg vanzelf immuun worden.

Nou je kunt ook als jongere goed ziek worden anders, met een mild verloop ben je al snel 2 weken zoet. Soms zelfs meer. Ik zou ook denken om iedereen te vacineren om zo ook de productiviteit hoog te houden. Ja veel mensen krijgen geen klachten, maar mogen dan ook niet naar buiten voor bepaalde tijd.

[Mr.Joker]

Bensimpel schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:51:
[...]

Nou je kunt ook als jongere goed ziek worden anders, met een mild verloop ben je al snel 2 weken zoet. Soms zelfs meer. Ik zou ook denken om iedereen te vacineren om zo ook de productiviteit hoog te houden. Ja veel mensen krijgen geen klachten, maar mogen dan ook niet naar buiten voor bepaalde tijd.

Mild verloop 2 weken?

N=9, maar de 20-30 jarigen die ik ken met een mild verloop hebben geen 2 weken last hoor.

[LZ86]

Stoney3K schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:25:
[...]


Het hele 'vaccineren voor groepsimmuniteit' is in die zin hoe dan ook een enorme gok. Want er zijn nog steeds geen duidelijke meetresultaten hoe lang iemand beschermd is tegen herbesmetting na een natuurlijke infectie, als die periode kort is, dan mag je weer opnieuw gaan beginnen met vaccineren op het moment dat je met de hele groep nog niet eens klaar bent. Dan wordt het dweilen met de kraan open.

Nouja, er zijn 20 aangetoonde herbesmettingen geweest op meer dan 65 miljoen besmettingen. Dus dat aantal zal verwaarloosbaar zijn.

Het is praktischer inderdaad om nu gewoon in iedereen de naald te steken, corona doorstaan of niet.
Gewoon voor het geval dat blijkt uit onderzoek straks dat je via de natuurlijke weg veel korter resistent bent. Anders begint de shit straks weer van voor af aan. En nu in het zicht van de haven moet je m ook maar gewoon binnenkoppen. Dan kunnen we over een paar maanden redelijke stappen richting normaal zetten.

[Mr.Joker]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:56:
[...]

Nouja, er zijn 20 aangetoonde herbesmettingen geweest op meer dan 65 miljoen besmettingen. Dus dat aantal zal verwaarloosbaar zijn.

Het is praktischer inderdaad om nu gewoon in iedereen de naald te steken, corona doorstaan of niet.
Gewoon voor het geval dat blijkt uit onderzoek straks dat je via de natuurlijke weg veel korter resistent bent. Anders begint de shit straks weer van voor af aan. En nu in het zicht van de haven moet je m ook maar gewoon binnenkoppen. Dan kunnen we over een paar maanden redelijke stappen richting normaal zetten.

Weet jij of ze tijdens de trials ook onderzoeken hebben gedaan naar de immuunreactie op het vaccin bij mensen die al aantoonbaar covid hebben gehad ?

[LZ86]

YakuzA schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:44:
[...]

Het is een goed doordacht besluit, dat voornamelijk gericht is om zo snel mogelijk de ziekenhuizen te ontlasten.

Gezien het aandeel 60- in de ziekenhuizen zo klein is, is het voor zo snel mogelijk kunnen afschalen van de maatschappij beperkende maatregelen het belangrijkste om de 60+ en met andere ziektes eerst veilig te hebben.

Ja, maar verpleeghuispatienten komen vaak al niet eens meer in het ziekenhuis, dat zal de druk erop niet verklaren. Het lijkt mij nuttiger de verzorgenden in de verpleeghuizen te vaccineren.

De groepen die vooral in de ziekenhuizen lijken te komen zijn de 60 plussers die niet in dat soort huizen wonen.

[Stoney3K]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:56:
[...]

Nouja, er zijn 20 aangetoonde herbesmettingen geweest op meer dan 65 miljoen besmettingen. Dus dat aantal zal verwaarloosbaar zijn.

Klopt, alleen zijn we nu wel nog geen jaar bezig sinds de officiële "patient zero". Als straks bijvoorbeeld blijkt dat mensen na een jaar wel weer opnieuw besmet kunnen raken, en het vaccineren van iedereen langer dan een jaar duurt, dan ga je die groepsimmuniteit bijvoorbeeld nooit halen. Want de bescherming van de persoon die je als eerste hebt gevaccineerd, is dan al uitgewerkt voordat je het laatste vaccin hebt kunnen zetten.

[LZ86]

Mr.Joker schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:58:
[...]


Weet jij of ze tijdens de trials ook onderzoeken hebben gedaan naar de immuunreactie op het vaccin bij mensen die al aantoonbaar covid hebben gehad ?

Ik heb die info even niet paraat, maar wellicht dat er in het vaccin topic dingen over staan. Er post daar iemand die er veel verstand van heeft.

[LZ86]

Stoney3K schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:59:
[...]


Klopt, alleen zijn we nu wel nog geen jaar bezig sinds de officiële "patient zero". Als straks bijvoorbeeld blijkt dat mensen na een jaar wel weer opnieuw besmet kunnen raken, en het vaccineren van iedereen langer dan een jaar duurt, dan ga je die groepsimmuniteit bijvoorbeeld nooit halen. Want de bescherming van de persoon die je als eerste hebt gevaccineerd, is dan al uitgewerkt voordat je het laatste vaccin hebt kunnen zetten.

Precies, daarom moet je gewoon iedereen vaccineren. Covid gehad of niet

[Stoney3K]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:05:
[...]

Precies, daarom moet je gewoon iedereen vaccineren. Covid gehad of niet

Daar twijfel ik trouwens ook niet aan, ik vraag me alleen af of de doelstelling "groepsimmuniteit = terug naar normaal" wel een haalbare kaart is.

[ijdod]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:56:
[...]

Nouja, er zijn 20 aangetoonde herbesmettingen geweest op meer dan 65 miljoen besmettingen. Dus dat aantal zal verwaarloosbaar zijn.

Het is praktischer inderdaad om nu gewoon in iedereen de naald te steken, corona doorstaan of niet.
Gewoon voor het geval dat blijkt uit onderzoek straks dat je via de natuurlijke weg veel korter resistent bent. Anders begint de shit straks weer van voor af aan. En nu in het zicht van de haven moet je m ook maar gewoon binnenkoppen. Dan kunnen we over een paar maanden redelijke stappen richting normaal zetten.

Die 20 besmettingen wereldwijd hoor je vaker, maar ik vraag me af of dat stand houdt. Ik hoor (volledig anecdotisch) alleen in NL al meer gevallen. Invalideert het punt verder niet; zelfs dan zijn het er sowieso nog steeds erg weinig.

[Verwijderd]

Mr.Joker schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:40:
[...]


Je moet kijken naar de ziekenhuisopnames. Die schommelen rond de 250 met een bevolking 40% kleiner.

2x onze cijfers gecorrigeerd +-

Testbeleid is daar gewijzigd.

Testbeleid is weer terug naar het oude sinds een week (dwz iedereen testen die BCO + reizigers oranje gebieden)

Gemiddeld 188 in de laatste 7 dagen. Het aantal ziekenhuisopnames is ook lastig te vergelijken. In Nl proberen ze je zo lang mogelijk thuis te behandelen. Bovendien ziekenhuisopname is een defenitiekwestie. RIVM gebruikt de definitie dat je uitsluitend door COVID-19 wordt opgenomen. (dus niet met gebroken been en "toevallig" corona. Cijfers van het ROAZ per dag levert ook fors meer op dan het RIVM meldt.

Bovendien zijn de opnames van nu een gevolg van besmettingen 1-2 weken geleden. De daling in belgie gaat nog steeds met 20-30% per week.

Een betere maat is misschien het positiviteitsratio.. Die ligt gemiddeld al onder de 10%.

[Drardollan]

Goed nieuws vanuit de UK, distributie van de vaccins is gestart en ze liggen dus op schema.

Hoewel ik absoluut pro vaccineren ben en niet bang ben dat er iets niet goed is, is het toch een geruststellend gevoel dat ze in de UK nu een voor mijn gevoel echte test fase gaan starten. Als er onverhoopt en onverwacht toch problemen zijn, weten we dat tijdig.

[mesa57]

Drardollan schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:20:
Goed nieuws vanuit de UK, distributie van de vaccins is gestart en ze liggen dus op schema.

Hoewel ik absoluut pro vaccineren ben en niet bang ben dat er iets niet goed is, is het toch een geruststellend gevoel dat ze in de UK nu een voor mijn gevoel echte test fase gaan starten. Als er onverhoopt en onverwacht toch problemen zijn, weten we dat tijdig.

Ik ben vooral benieuwd wat de bijwerkingen doen met ouderen en zwakkeren die ze als eerste gaan vaccineren.

[YakuzA]

ijdod schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:10:
[...]

Die 20 besmettingen wereldwijd hoor je vaker, maar ik vraag me af of dat stand houdt. Ik hoor (volledig anecdotisch) alleen in NL al meer gevallen. Invalideert het punt verder niet; zelfs dan zijn het er sowieso nog steeds erg weinig.

Maar nog steeds, als er meer mensen met een herbesmetting in het ziekenhuis zouden komen, zou het al vaker bekend worden gemaakt.
Daaruit leid ik eigenlijk af dat een herbesmetting vaak een verloop heeft zonder of met heel weinig symptomen.

[YakuzA]

mesa57 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:26:
[...]

Ik ben vooral benieuwd wat de bijwerkingen doen met ouderen en zwakkeren die ze als eerste gaan vaccineren.

In de fase 3 vaccin testen is dat allemaal al bekeken.
(als die goed opgezet waren)

[psychodude]

Stoney3K schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:25:
[...]


Het hele 'vaccineren voor groepsimmuniteit' is in die zin hoe dan ook een enorme gok. Want er zijn nog steeds geen duidelijke meetresultaten hoe lang iemand beschermd is tegen herbesmetting na een natuurlijke infectie, als die periode kort is, dan mag je weer opnieuw gaan beginnen met vaccineren op het moment dat je met de hele groep nog niet eens klaar bent. Dan wordt het dweilen met de kraan open.

Naja, niet in die zin dat het tegelijk kan betekenen dat de maatschappij wel open kan. Daar ligt het verschil met nu. Maar indien je het bekijkt vanuit een oogpunt, terug naar alsof niets gebeurd is, dan tja, weten we het gewoon nog niet.

Maar indien je bijvoorbeeld al de komende jaren af kunt met één prik per jaar voor alle 50+'ers en contactberoepen, maar daarnaast een volledig normaal, zou ik er voor tekenen.

[Bensimpel]

Mr.Joker schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 12:55:
[...]


Mild verloop 2 weken?

N=9, maar de 20-30 jarigen die ik ken met een mild verloop hebben geen 2 weken last hoor.

Ikzelf wel hoor, maar N=9

[Drardollan]

mesa57 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:26:
[...]

Ik ben vooral benieuwd wat de bijwerkingen doen met ouderen en zwakkeren die ze als eerste gaan vaccineren.

Er amper zijn, want dat is in de studie al vastgesteld.

Ik heb zoals ik zeg ook geen angst of weerstand, maar ik vind het wel een prettig gevoel dat een ander land als eerste gaat testen. Stel dat ondanks alle testen er bij een bepaalde groep mensen (bijvoorbeeld als je bruine ogen, zwart haar en Nike Air Max gympen hebt) er toch een onverwachte bijwerking is, dan kunnen wij daar mooi op anticiperen.

[LZ86]

ijdod schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:10:
[...]

Die 20 besmettingen wereldwijd hoor je vaker, maar ik vraag me af of dat stand houdt. Ik hoor (volledig anecdotisch) alleen in NL al meer gevallen. Invalideert het punt verder niet; zelfs dan zijn het er sowieso nog steeds erg weinig.

De gevallen waar je wat van hoort zijn mensen die denken het al gehad te hebben in maart en nu weer de lul zijn.

99% van die mensen heeft in maart nooit een test gehad, dus dat moet je met een enorme enorme korrel zout nemen. Voor een echte herbesmetting moet je dit via laboratorium onderzoek echt aantonen. En dat gebeurt dus echt zo goed als nooit. En de mensen waarbij het daadwerkelijk is aangetoond was in alle gevallen iets mis met met de afweer.

[Ernemmer]

@Duinkonijn is 2 keer positief getest.

[LZ86]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:41:
@Duinkonijn is 2 keer positief getest.

Ik ook. Je punt?

[Stoney3K]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:41:
@Duinkonijn is 2 keer positief getest.

Ik denk welk dat je onderscheid moet maken tussen '2 keer positief getest' en '2 keer ziek genoeg om de zorg te belasten'.

Wanneer die laatste bijna niet voorkomt dan heb je eigenlijk al genoeg effect bereikt.

[Ernemmer]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:43:
[...]

Ik ook. Je punt?

Dat er meerdere mensen 2 keer positief worden getest.

Heb jij wat met je afweersysteem? Misschien duinkonijn dan ook even informeren zodat ie er rekening mee kan houden.

[Drardollan]

ijdod schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:10:
[...]

Die 20 besmettingen wereldwijd hoor je vaker, maar ik vraag me af of dat stand houdt. Ik hoor (volledig anecdotisch) alleen in NL al meer gevallen. Invalideert het punt verder niet; zelfs dan zijn het er sowieso nog steeds erg weinig.

Er zijn op dit moment 23 bevestigde herbesmettingen.

Dat jij er meer hoort snap ik wel, een zeer groot deel van de mensen heeft het fout als ze denken het al gehad te hebben. In de meeste gevallen hebben de mensen het niet gehad en van het deel wat overblijft is het vaak dat deze mensen het virus nog niet helemaal kwijt zijn. De PCR test is nogal gevoelig en detecteert ook restvirus. Er is op dit moment ook nog niet bekend hoelang je deeltjes kan blijven meten terwijl je de ziekte al even geleden doorgemaakt hebt.

[LZ86]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:44:
[...]


Dat er meerdere mensen 2 keer positief worden getest.

Heb jij wat met je afweersysteem? Misschien duinkonijn dan ook even informeren zodat ie er rekening mee kan houden.

Je kan na weken nog steeds een positieve PCR hebben. Patienten bij ons op de IC hadden na ruim 2 maanden nog steeds een positieve PCR. Maar als je daar dan onderzoek naar doet, blijkt het precies hetzelfde virus als de eerste positieve test. Oftewel, geen herinfectie. En zo gaat het in 99,9% van de gevallen dus.

[Ernemmer]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:46:
[...]

Je kan na weken nog steeds een positieve PCR hebben. Patienten bij ons op de IC hadden na ruim 2 maanden nog steeds een positieve PCR. Maar als je daar dan onderzoek naar doet, blijkt het precies hetzelfde virus als de eerste positieve test. Oftewel, geen herinfectie. En zo gaat het in 99,9% van de gevallen dus.

Kan het ook met 8 maanden er tussen nog steeds het oude virus zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 04-12-2020 13:47 ]

[Drardollan]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:41:
@Duinkonijn is 2 keer positief getest.

Dus? Ik ken mensen die nog veel vaker positief getest zijn, het virus was nog niet voldoende uit het lichaam en de PCR testen zijn gevoelig.

Totdat je hebt vastgesteld welke stam van het virus je de eerste en volgende keren had, kan je hier dus niets over zeggen.

Ik vergelijk het maar met een gebroken been. Als jij je been breekt, dan is dit over 2 weken nog steeds het geval (en zichtbaar). Als je goed hersteld wordt het steeds minder zichtbaar, maar op een scan/echo zal je het nog lange tijd kunnen zijn. Maar dat maakt het niet opeens dat je het bot 2 keer gebroken hebt natuurlijk.

[Drardollan]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:46:
[...]


Kan het ook met 8 maanden er tussen nog steeds het oude virus zijn?

Ja of nee. We weten simpelweg nog te weinig van dit virus.

[LZ86]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:46:
[...]


Kan het ook met 8 maanden er tussen nog steeds het oude virus zijn?

Vast wel. Wellicht niet. We weten er gewoonweg te weinig van. Maar ik heb in de praktijk al maanden positieve tests gezien bij dezelfde personen. Met elke keer hetzelfde virus dus geen herinfect.

Ja herinfecties gebeuren, maar dus bijna nooit. Is het een significant aantal? Nee.

[Sphere-]

De mensen die bevestigd herbesmet zijn, zijn besmet door twee verschillende strengen van het virus.
Dat is het enige sluitende bewijs dat het om herbesmetting gaat. Er zullen er vast veel meer zijn maar niet met de juiste condities om dat te bewijzen, maar waarschijnlijk toch vrij zeldzaam.

[Drardollan]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:40:
[...]

De gevallen waar je wat van hoort zijn mensen die denken het al gehad te hebben in maart en nu weer de lul zijn.

Precies hetzelfde in mijn omgeving, ik heb een stel met 2 kinderen in mijn directe omgeving die in maart thuis moesten blijven omdat ze hoogstwaarschijnlijk corona hadden (op 1 kind na, die had geen klachten). Geen test, want die waren er niet.

Nu hebben ze 10 dagen geleden alle 4 positief getest, ze hadden klachten.

Herbesmetting bestaat, maar 4 in 1 gezin? Dat zou wel uniek zijn

[Plenkske]

Ik dacht dat per gisteren de RIVM update om 15:15 zou zijn, maar gister was die nog om 14:15
Is het dan vanaf vandaag een uur later ?

[Drardollan]

Plenkske schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:09:
Ik dacht dat per gisteren de RIVM update om 15:15 zou zijn, maar gister was die nog om 14:15
Is het dan vanaf vandaag een uur later ?

Vanaf 10 december pas.

[Drardollan]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1334848787622326275]

[Plenkske]

Drardollan schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:14:
[...]

Vanaf 10 december pas.

Ah dan is dat dus veranderd, dat wist ik niet. Thanks.

[Agent47]

Soo dat schiet weer lekker omhoog. Verschil van 2000 mensen bijna in 2 dagen.

[Verwijderd]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:40:
[...]

En de mensen waarbij het daadwerkelijk is aangetoond was in alle gevallen iets mis met met de afweer.

Dat is ook echt complete onzin. Er zijn al heel wat reizigers "gepakt" die een 2e keer besmet waren.. Inmiddels ook al meerde cases van verpleegkundige met een nieuwe besmetting. Kan allemaal nog best incidenteel zijn, maar niet iets om puur af te schuiven om mensen met een slechte afweer.

[RodeStabilo]

Agent47 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:21:
Soo dat schiet weer lekker omhoog. Verschil van 2000 mensen bijna in 2 dagen.

Er valt al een hele tijd niets zinnigs van te zeggen gezien de uitschieters.
Beter kijken we naar wekelijkse getallen en al helemaal niet naar absolute aantallen die in eerste instantie helemaal niets zeggen zonder andere belangrijke variabelen.

Dat weten we inmiddels toch wel na al die maanden?

[IJzerlijm]

Iedereen die ziek geweest is of gevaccineerd heeft nog steeds miljarden cellen die het virus met open armen binnenlaten en zich tot virusfabriekje laten ombouwen. Maar in plaats van dat je lichaam dagen bezig is uit te vogelen wat er aan de hand is, potentieel zo lang dat het te laat is, kan het nu meteen ingrijpen.

Wat veel relevanter is hoeveel mensen besmet zijn door een herbesmetteling.

[Moi_in_actie]

RodeStabilo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:24:
[...]

Er valt al een hele tijd niets zinnigs van te zeggen gezien de uitschieters.
Beter kijken we naar wekelijkse getallen en al helemaal niet naar absolute aantallen die in eerste instantie helemaal niets zeggen zonder andere belangrijke variabelen.

Dat weten we inmiddels toch wel na al die maanden?

Ik heb even snel gekeken naar wat het gemiddelde aantal besmettingen per dag was, per week gemeten vanaf week 44 (eind oktober) tot nu (week 49). Deze week is nog niet compleet, dus kan nog lager of hoger uitvallen afhankelijk van de getallen t/m aanstaande zondag:

Week 44: 9826
Week 45: 7200
Week 46: 5425
Week 47: 5289
Week 48: 4929
Week 49: 5024* (* = onder voorbehoud)

De forse daling is er in ieder geval al enkele weken uit, t/m afgelopen week bleef het nog rustig dalen, deze week is het te bezien.

[Drardollan]

Agent47 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:21:
Soo dat schiet weer lekker omhoog. Verschil van 2000 mensen bijna in 2 dagen.

Wat zeggen de weekcijfers?

[Sphere-]

Drardollan schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:38:
[...]

Wat zeggen de weekcijfers?

Hetzelfde als die van vorige week waarschijnlijk

[LZ86]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:21:
[...]


Dat is ook echt complete onzin. Er zijn al heel wat reizigers "gepakt" die een 2e keer besmet waren.. Inmiddels ook al meerde cases van verpleegkundige met een nieuwe besmetting. Kan allemaal nog best incidenteel zijn, maar niet iets om puur af te schuiven om mensen met een slechte afweer.

Niks complete onzin. De meeste beschreven herbesmettingen waren immuungecompromitteerd. In sommige gevallen is een blanco voorgeschiedenis beschreven maar bij verder onderzoek bleek ook sprake van een ongediagnosticeerde ziekte.

En dan moet je ook nog rekening houden met de kans op foutpositieve testuitslagen door teveel cycles in de PCR. Herbesmettingen boeien op dit moment compleet niet. Deel die 23 maar eens door 65 miljoen. Eindeloos veel nullen achter de komma. Compleet verwaarloosbaar.

[LZ86]

Drardollan schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:38:
[...]

Wat zeggen de weekcijfers?

Hetzelfde als vorige week

We zitten op een platuea van 5000

[Drardollan]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:52:
[...]

Hetzelfde als vorige week

We zitten op een platuea van 5000

Ik weet het

[Stinger_Ventura]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 14:52:
[...]

Hetzelfde als vorige week

We zitten op een platuea van 5000

Maar hoe erg is een plateau van 5k voor deze week, als we straks zien dat er veel meer getest wordt (door aangepaste regels 1 december en sinterklaas vrees), en dus het percentage positieve testen daalt.
Als A-symptomische mensen nu ook positief getest worden, verminderd het aantal besmettingen in de keten naar de toekomst toe.

[LZ86]

Stinger_Ventura schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 15:09:
[...]


Maar hoe erg is een plateau van 5k voor deze week, als we straks zien dat er veel meer getest wordt (door aangepaste regels 1 december en sinterklaas vrees), en dus het percentage positieve testen daalt.
Als A-symptomische mensen nu ook positief getest worden, verminderd het aantal besmettingen in de keten naar de toekomst toe.

Zolang de ziekenhuiscijfers dalen is het niet erg. Al zijn die vandaag gestegen.

[Drardollan]

Stinger_Ventura schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 15:09:
[...]


Maar hoe erg is een plateau van 5k voor deze week, als we straks zien dat er veel meer getest wordt (door aangepaste regels 1 december en sinterklaas vrees), en dus het percentage positieve testen daalt.
Als A-symptomische mensen nu ook positief getest worden, verminderd het aantal besmettingen in de keten naar de toekomst toe.

Niet, want het aantal besmettingen doet er niet toe. De zorg moet het aankunnen, en op dit moment is het daar te overzien na een flinke bups opnames in september en oktober.

Iedereen die de illusie heeft dat we onder de 1000 besmettingen gaan komen per dag binnen afzienbare tijd, die gaat van een koude kermis thuiskomen. Ik schat zo in dat we dit niveau houden tot er een vaccin is.

[Drardollan]

LZ86 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 15:11:
[...]

Zolang de ziekenhuiscijfers dalen is het niet erg. Al zijn die vandaag gestegen.

Weekcijfers LZ, weekcijfers

[Stinger_Ventura]

Drardollan schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 15:57:
[...]

Niet, want het aantal besmettingen doet er niet toe. De zorg moet het aankunnen, en op dit moment is het daar te overzien na een flinke bups opnames in september en oktober.

Iedereen die de illusie heeft dat we onder de 1000 besmettingen gaan komen per dag binnen afzienbare tijd, die gaat van een koude kermis thuiskomen. Ik schat zo in dat we dit niveau houden tot er een vaccin is.

Dat het er niet toe doet vind ik wat kort door de bocht. De mensen die nu a-symptomisch geconstateerd besmet thuis zitten, zouden anders over 2 weken bij vaders/moeders/opa en oma zitten. Dus dan heb heb je wel overvolle ziekenhuizen 2 weken na kerst.

Ik ben gewoon benieuwd of het aangepaste beleid een effect heeft op het aantal geconstateerde besmettingen.

[Plenkske]

We zullen het maandag/dinsdag horen als ze rapporteren hoeveel tests er zijn uitgevoerd

[Duinkonijn]

Ernemmer schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 13:44:
[...]


Dat er meerdere mensen 2 keer positief worden getest.

Heb jij wat met je afweersysteem? Misschien duinkonijn dan ook even informeren zodat ie er rekening mee kan houden.

Ik vermoed dat mijn dagelijkse vitamine cocktail voorkomen heeft dat het zo heftig aanslaat als bij andere

[Drardollan]

Stinger_Ventura schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 16:18:
[...]

De mensen die nu a-symptomisch geconstateerd besmet thuis zitten

Dat zijn er ook maar een handvol, want wie laat zich nu zonder klachten testen? Het is niet dat het heel pijnlijk is, maar prettig is het ook niet zo'n test.