Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[xileS]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:15:
[...]

Ik denk dat ze niet veel verder durven te gaan dan wat we nu hebben. Ze zullen ook nog wel de druk van de kerst voelen.

Er zal vast genoeg druk zijn en ik weet niet of het alleen met "durven" te maken heeft. Veel is hier gewoonweg niet mogelijk zonder eerst veel over te discussiëren. Door overal zoveel tijd voor te nemen, ben je vaak al gewoon te laat denk ik. Dus je loopt telkens een paar stappen achter.

Focus ligt volgens mij ook al een tijdje op een vaccin. Ik denk dat dit wellicht de enige "snelle" oplossing zal zijn. Men probeert zo snel mogelijk alles weer open te gooien wat in verhouding staat met wat de zorg aan kan en proberen daarmee een totale chaos te voorkomen.

[breew]

update 2020-11-29

RIVM, naar eerste ziektedag



RIVM, eerste ziektedag naar leeftijdscategorie




LCPS bedbezetting

[trekker22]

Zijn de overlijdens aantallen weg op Corona dashboard?

[CMD-Snake]

trekker22 schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:54:
Zijn de overlijdens aantallen weg op Corona dashboard?

Zo te zien wel. Ze lijken ook een en ander aangepast te hebben. Nu moet je op signaalwaardes klikken om meer te zien, vroeger was het voldoende om je cursor erboven te houden.

[MrOleo]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:15:
[...]


Leg maar eens uit waarom een katoenen lapje die aan je oren vast zit beter werkt dan een bandana van dezelfde stof die ook je mond en neus bedekt.

Daar zit het hele probleem, de helft van het beleid is geen touw aan vast te knopen.

Ten eerste voor een enorm deel van de mensen is het beleid prima duidelijk <knip>

Niet nodig

Ten tweede uiteraard gaat het om standaardisatie, zomaar elke willekeurig lapje stof goedkeuren of niet gaat niet werken en dan is er pas geen touw meer aan vast te knopen.
Een bandana werkt vast ook, maar een vanderblapje weer niet, dus gebruik een standaard mondkapje, wegwerp of hergebruik, gekocht of gemaakt. Punt.
Doe niet zo moeilijk, pas je aan en doe dat ding gewoon op in plaats van als een klein kind te blijven zaniken.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 06-12-2020 15:46 ]

[Drardollan]

Signs schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:19:
Positief getest: 5609
Totaal: 518910 (+5585 ivm -24 corr.)

Opgenomen*: 112
Huidig*: 1194 (-6)

Opgenomen op IC*: 18
Huidig*: 506 (-5)
* LCPS cijfers - lcps.nu

Overleden: 25
Totaal: 9349

Geen pijl op te trekken met de cijfers.
Ben benieuwd wat Black Friday de komende dagen met de cijfers doet.

En weer terug op ons gemiddelde plateau van 5000 per dag als je over een paar dagen kijkt. Eigenlijk best stabiel.

[Drardollan]

xileS schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:06:
[...]


Het zal vast per omgeving verschillen, maar ik verbaas mij juist elke keer van het tegenovergestelde van wat jij geloof ik bedoeld. Maar mensen blijven nog steeds mensen.

Ik verzin de krantenartikelen niet en maak ook de TV beelden niet.

Maar het is makkelijker om de kop in het zand te doen, vingers in de oren en maar net te doen alsof er superveel draagvlak is en alle regels optimaal opgevolgd worden door Nederland. Dat geeft een veilig gevoel.

[Drardollan]

breew schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:47:
update 2020-11-29

RIVM, naar eerste ziektedag
[Afbeelding]
[Afbeelding]

RIVM, eerste ziektedag naar leeftijdscategorie
[Afbeelding]

[Afbeelding]

LCPS bedbezetting
[Afbeelding]

Hoe verschrikkelijk veel oude meldingen hebben we wel niet per dag? De getallen die we dagelijks horen zijn echt al minstens 10 dagen niet zo hoog geweest.

[xileS]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 19:12:
[...]

Ik verzin de krantenartikelen niet en maak ook de TV beelden niet.

Maar het is makkelijker om de kop in het zand te doen, vingers in de oren en maar net te doen alsof er superveel draagvlak is en alle regels optimaal opgevolgd worden door Nederland. Dat geeft een veilig gevoel.

Ik heb nu het gevoel dat ik je bericht verkeerd begrepen of gelezen heb. Ik bedoelde dat ik mij altijd verbaas hoeveel mensen er zijn die "minder" slim zijn of niet rekening houden met de maatregelen, als jij hetzelfde bedoelde dan heb ik niks gezegd.

[Stoney3K]

MrOleo schreef op zondag 29 november 2020 @ 18:48:
[...]


Ten eerste voor een enorm deel van de mensen is het beleid prima duidelijk, dus je lult uit je nek.

Ten tweede uiteraard gaat het om standaardisatie, zomaar elke willekeurig lapje stof goedkeuren of niet gaat niet werken en dan is er pas geen touw meer aan vast te knopen.
Een bandana werkt vast ook, maar een vanderblapje weer niet, dus gebruik een standaard mondkapje, wegwerp of hergebruik, gekocht of gemaakt. Punt.
Doe niet zo moeilijk, pas je aan en doe dat ding gewoon op in plaats van als een klein kind te blijven zaniken.

Het is gewoon de enorme inconsequentie wat mij (en anderen) dwars zit. Spatschermen mogen niet, maar als je een beroep hebt waarvoor je je mondkapje anders de hele dag op hebt, mogen ze weer wel. En handhavers (politieagenten en BOA's) hoeven geen mondkapje op, maar die zijn wel de personen die anderen op hun mondkapje aan mogen spreken en beboeten. En die handhaving is dus op basis van subjectieve, niet meetbare criteria -- ik ben bijvoorbeeld benieuwd of mensen die hun mondkapje onder de neus dragen straks ook een boete krijgen.

Als het argument 'volksgezondheid' is, dan zou je verwachten dat iedereen zich daar aan moet houden, want politie en BOA's zijn ook niet heilig. Daardoor komt het echt over als een maatregel van "Nu je mond houden, zitten en gehoorzamen". Het gaat dus niet meer om de volksgezondheid an sich, maar om het afdwingen van compliance.

Tja, dan is de vergelijking met een muilkorf ook gauw gemaakt natuurlijk.

[NiGeLaToR]

@Stoney3K verwacht je dan uberhaupt in een situatie terecht te komen dat je daar mee te maken krijgt?

Ik ben wel klaar met al die hypothetische scenario's om eerlijk te zijn. Nee, tis niet zo chill, ja als we nog ff doorbijten en consequent zouden zijn kon het weer wat minder. Maar dat gebeurt niet, dus zitten we hier nog maanden aan vast.

Idem met mensen die meer tijd en energie steken in het verzinnen van redenen om niet mee te werken aan het geheel, pasjes gaan drukken met 'uitzondering op mondkapjesplicht' en al dat soort dingen. Bestel je eten dan lekker online. Maar nee, de confrontatie zoeken en dat filmen op verongelijkt en op maat geknipt op FB te zetten is het doel.

Wat ik wel met je eens ben is dat de regels wel consequent moeten zijn en daar waar ze dat niet zijn aangepast moeten worden. Dat vind ik echter geen alibi om me te misdragen in de tussentijd.

(Nu kun je dit lezen als implicatie dat je dit ook doet: dat denk ik niet, mijn frustratie gaat meer over de groep die het voor de rest onmogelijk maakt kerst met familie te vieren etc.)

[CMD-Snake]

NiGeLaToR schreef op zondag 29 november 2020 @ 19:43:
@Stoney3K verwacht je dan uberhaupt in een situatie terecht te komen dat je daar mee te maken krijgt? Ik ben wel klaar met al die hypothetische scenario's om eerlijk te zijn.

Die problemen zijn er al. Zie ook dit verslag van Argos.

Er zullen wel problemen gaan ontstaan nu er een brede mondkapjesplicht komt, neem dit nu als voorbeeld:


De bewijslast voor mensen die niet aan de plicht kunnen voldoen ligt bij die mensen zelf. Tegelijkertijd zeggen dat je niet je medische gegevens hoeft te delen met een boa, politieagent of winkelier. Maar hoe kan je dan bewijsvoeren? De Jonge wilde geen manier bedenken hiervoor, zijn antwoord was om maar je inhalator te laten zien als bewijs. Dat is daar nu netter verwoord die suggestie. Je moet dus toch te koop lopen met je medische historie om ruzies en boetes te voorkomen. En voordat je onschuld hebt kunnen bewijs ben je mogelijk al onheus bejegend. Bedenk maar of jij je medische dossier wil delen met de filiaalmanager van je lokale supermarkt.

Een document wat je desnoods zelf kan invullen online was netter geweest. Centraal systeem van een soort briefje om te tonen en dan zonder dat je daarop je aandoening hoeft in te vullen. Makkelijker voor degenen die om bewijs vragen, beter voor de privacy van de personen die bewijs moeten leveren. Alleen zoiets vereist natuurlijk dat er wat langer dan een week gedacht wordt over een regeling, de regeling heeft iets studentikoos. Snel iets in elkaar rammelen de avond voor de deadline. Nu heeft De Jonge belooft om achteraf de problemen op te lossen, daar hebben we weinig aan, want het kwaad is dan al geschied.

Bestel je eten dan lekker online. Maar nee, de confrontatie zoeken en dat filmen op verongelijkt en op maat geknipt op FB te zetten is het doel.

Iemand die niet aan de mondkapjesplicht kan voldoen vindt het misschien ook leuk om eventjes op pad te zijn. Zie ook het Argos artikel, mensen raken onbedoeld gevangen in hun eigen huis.

[Thomas]

Vervelendste nu is naar mijn mening de drukte in het centrum van de stad hier. Ik ben anderhalve maand geleden naar het centrum verhuisd en doe maar gewoon 's ochtends voor 11 of 's avonds na 7 boodschappen omdat het gewoon belachelijk druk is op straat en in de winkels.

Wel benieuwd naar de mondkapjes plicht straks. Zie nog zat mensen die er doodleuk geen opzetten in de winkels.

[Gonadan]

Soccer98 schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:33:
Druk uiteraard, maar na dit artikel ga ik nooit meer direct op foto's af: https://www.rtlnieuws.nl/...perspectief-inzoomen-lens

Een telelens doet veel.

Yup, dat was mij al vaker opgevallen. Ik lees vaker in het topic over een gebrek aan draagvlak en dergelijk doemspreken, maar ik vraag mij dan oprecht af welke bubbel het beeld verstoort.
Is het de intellectuele thuiswerkbubbel waar wij in zitten en is het landelijke draagvlak daadwerkelijk al tot een nulpunt gedaald? Of krijgen we door de mediabubbel met z'n klikjeszucht het idee dat half Nederland gewoon de stad in rent terwijl het eigenlijk best mee valt hoe veel 'schijt' men aan de maatregelen heeft.

[Drardollan]

xileS schreef op zondag 29 november 2020 @ 19:25:
[...]

Ik heb nu het gevoel dat ik je bericht verkeerd begrepen of gelezen heb. Ik bedoelde dat ik mij altijd verbaas hoeveel mensen er zijn die "minder" slim zijn of niet rekening houden met de maatregelen, als jij hetzelfde bedoelde dan heb ik niks gezegd.

Nee, daar heb ik nooit iets over gezegd. Ik stel enkel vast dat het draagvlak met de dag afbrokkelt.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:49:
Is het de intellectuele thuiswerkbubbel waar wij in zitten en is het landelijke draagvlak daadwerkelijk al tot een nulpunt gedaald?

Wat is draagvlak? Dat je in een opiniepeiling zegt dat je het eens bent met de maatregelen? Of dat je deze ook naleeft? Ik zie eigenlijk op weinig plekken echte naleving. De supermarkt in een mierennest van mensen die langs elkaar krioelen, zo is het eigenlijk al sinds de zomer. Als ik aan het einde van de dag een rondje loop zie ik genoeg groepjes mensen met elkaar kletsen op straat of groepjes hardlopers die een rondje doen. Het lokale tuincentrum was gezellig druk op zaterdag zag ik. Wellicht dat al die mensen de maatregelen steunen, maar ze leven er zeker niet naar.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 19:12:
[...]

Ik verzin de krantenartikelen niet en maak ook de TV beelden niet.

Maar het is makkelijker om de kop in het zand te doen, vingers in de oren en maar net te doen alsof er superveel draagvlak is en alle regels optimaal opgevolgd worden door Nederland. Dat geeft een veilig gevoel.

In die zin is je zolderkameropmerking wel een goede. Kijk eens niet naar de TV maar écht in het rond hoe mensen zich gedragen. Als ik TV geloof dan zal de wereld snel vergaan, dan is het gemiddelde IQ van Nederland zo'n 25,4. Kijk ik in mijn kringen dan moet het goed komen, daar is het draagvlak bijna 100%.
Kijk ik in de praktijk dan zie ik het er ergens tussenin liggen.

Gisteren naar het tuincentrum voor kattenvoer. Had ik wellicht beter onder werktijd kunnen doen maar dat ging niet echt.
Ook daar zie je stelletjes en vriendinnengroepen die even gezellig gaan shoppen, kansloos. Maar je ziet er ook heel veel die zich duidelijk aan alle maatregelen houden en alleen komen. Dus zeg het maar, hoe zit het dan met het draagvlak?

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:49:
[...]

Yup, dat was mij al vaker opgevallen. Ik lees vaker in het topic over een gebrek aan draagvlak en dergelijk doemspreken, maar ik vraag mij dan oprecht af welke bubbel het beeld verstoort.
Is het de intellectuele thuiswerkbubbel waar wij in zitten en is het landelijke draagvlak daadwerkelijk al tot een nulpunt gedaald? Of krijgen we door de mediabubbel met z'n klikjeszucht het idee dat half Nederland gewoon de stad in rent terwijl het eigenlijk best mee valt hoe veel 'schijt' men aan de maatregelen heeft.

Ik ga niet enkel af op kiekjes. Er zijn veel meer indicatoren zoals bijvoorbeeld het aantal gereden kilometers om vast te stellen dat steeds meer mensen de maatregelen minder serieus nemen.

Ook het feit dat we al weken hoog in het aantal besmettingen blijven hangen is een veeg teken. Als men massaal gehoor zou geven aan de maatregelen dan zou dit al tijden verder moeten dalen.

En als meest recente voorbeeld, burgermeesters zullen geen winkelstraten gedwongen sluiten zonder goede reden.

Afgaan op enkel kiekjes zou zeer onverstandig zijn.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:56:
[...]

Ik ga niet enkel af op kiekjes. Er zijn veel meer indicatoren zoals bijvoorbeeld het aantal gereden kilometers om vast te stellen dat steeds meer mensen de maatregelen minder serieus nemen.

Ook het feit dat we al weken hoog in het aantal besmettingen blijven hangen is een veeg teken. Als men massaal gehoor zou geven aan de maatregelen dan zou dit al tijden verder moeten dalen.

En als meest recente voorbeeld, burgermeesters zullen geen winkelstraten gedwongen sluiten zonder goede reden.

Afgaan op enkel kiekjes zou zeer onverstandig zijn.

Maar als we die bibliotheken nu gewoon weer dicht gooien dan komt alles goed.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:56:
[...]

In die zin is je zolderkameropmerking wel een goede. Kijk eens niet naar de TV maar écht in het rond hoe mensen zich gedragen. Als ik TV geloof dan zal de wereld snel vergaan, dan is het gemiddelde IQ van Nederland zo'n 25,4. Kijk ik in mijn kringen dan moet het goed komen, daar is het draagvlak bijna 100%.
Kijk ik in de praktijk dan zie ik het er ergens tussenin liggen.

Gisteren naar het tuincentrum voor kattenvoer. Had ik wellicht beter onder werktijd kunnen doen maar dat ging niet echt.
Ook daar zie je stelletjes en vriendinnengroepen die even gezellig gaan shoppen, kansloos. Maar je ziet er ook heel veel die zich duidelijk aan alle maatregelen houden en alleen komen. Dus zeg het maar, hoe zit het dan met het draagvlak?

Het zegt toch genoeg dat veel mensen zich minder aan de maatregelen houden zoals je zelf hebt vastgesteld? In mijn vorige post heb ik nog enkele voorbeelden genoemd en op de weg en kantoor zie ik het ook dagelijks drukker worden. Vanmiddag ging hier het winkelcentrum om 12:00 open en enkele minuten later was het al dringen geblazen.

Dat was in april wel een stuk anders. Het mag niet verrassen dat we toen een stevige daling hadden van het aantal besmettingen, die daling zie je dit keer niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 29-11-2020 21:01 ]

[mesa57]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:59:
[...]


Dat was in april wel een stuk anders. Het mag niet verrassen dat we toen een stevige daling hadden van het aantal besmettingen, die daling zie je dit keer niet.

De enige daling die van belang zijn is de druk op de zorg en het aantal aan covid-19 overledenen.
Beide dalen.

[Drardollan]

mesa57 schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:05:
[...]

De enige daling die van belang zijn is de druk op de zorg en het aantal aan covid-19 overledenen.
Beide dalen.

Overledenen stijgt, zorg dat je je feiten op orde hebt voor je wat roept.

Analyse 29/11

De dagelijkse verschillen in het aantal positieve testen is groot, maar het gemiddelde verandert maar weinig. Het groeipercentage bevindt zich in een bandbreedte tussen 0% en -8%.

Het groei% overleden patiënten is helaas weer verder opgelopen naar ruim 13%

1/>> pic.twitter.com/rIWA5jmDU1

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 29 november 2020

De druk op de zorg is voor 100 procent afhankelijk van het aantal besmettingen. Hoe meer besmettingen, hoe meer druk op de zorg.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:59:
Het zegt toch genoeg dat veel mensen zich minder aan de maatregelen houden zoals je zelf hebt vastgesteld? In mijn vorige post heb ik nog enkele voorbeelden genoemd en op de weg en kantoor zie ik het ook dagelijks drukker worden.

Dat was in april wel een stuk anders. Het mag niet verrassen dat we toen een stevige daling hadden van het aantal besmettingen, die daling zie je dit keer niet.

Onze posts hadden elkaar gekruist, dus ik had je nieuwere nog niet gelezen.

Maar eens, mensen houden zich er minder aan of anders gezegd: minder streng. Dat zegt nog niet per se iets over het draagvlak.
Vergeet niet dat het nu om feestdagen gaat en men toch echt graag die cadeautjes, lichtjes of boom wil hebben om thuis mentaal nog enigszins op orde te blijven. In april had je dat niet en dat kan nu ook net het verschil zijn voor velen om toch net wél even de deur uit te gaan.
Dat betekent niet dat ze minder achter de maatregelen staan, maar wel dat ze andere dingen nu belangrijker vinden dan in april.

Qua verkeer valt het mij wel op inderdaad. Ik heb ook zo'n gevoel dat er iets meer mensen zijn die het thuis werken iets minder serieus nemen. Zonde, want dat zorgt daadwerkelijk voor besmettingen.

Vergeet ook niet dat het nu al maanden speelt. Mensen beseffen zich beter dat je er met alleen maar binnen zitten ook niet gaat komen, daar ga je aan onderdoor. Ik kan mij dus voorstellen dat men zich misschien iets vaker een uitstapje buiten de deur gunt zonder dat je dat daadwerkelijk als vermindering van draagvlak hoeft te zien.

[Gonadan]

*foutje*

[ Voor 98% gewijzigd door Gonadan op 29-11-2020 21:12 ]

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:55:
Wat is draagvlak? Dat je in een opiniepeiling zegt dat je het eens bent met de maatregelen? Of dat je deze ook naleeft? Ik zie eigenlijk op weinig plekken echte naleving. De supermarkt in een mierennest van mensen die langs elkaar krioelen, zo is het eigenlijk al sinds de zomer. Als ik aan het einde van de dag een rondje loop zie ik genoeg groepjes mensen met elkaar kletsen op straat of groepjes hardlopers die een rondje doen. Het lokale tuincentrum was gezellig druk op zaterdag zag ik. Wellicht dat al die mensen de maatregelen steunen, maar ze leven er zeker niet naar.

Draagvlak is dat je tot op zekere hoogte achter de maatregelen staat en die tot op zekere hoogte probeert te volgen.

Ik herken echt wel de beelden die geschetst worden maar zie ook veel mensen die zich wel aardig aan de regels houden (en weet van veel mensen dat je ze niet ziet omdat ze dat doen. ). Toch lijkt het ook behoorlijk te verschillen per locatie en per type supermarkt bijvoorbeeld. Zelfs het tijdstip maakt erg uit voor hoe mensen zich gedragen.

Wat ik wel lastig vind is alle indicaties dat het buiten wel mee valt qua besmettingen, dat is feitelijk amper aan de orde. Maar toch gelden die regels nog steeds behoorlijk voor buiten. Ik kan ergens wel begrijpen dat mensen op straat daar niet met een meetlint aan de slag gaan.
Zo'n groepje hardlopers moet dan anderhalve meter afstand houden en mag niet groter zijn dan vier (dat is het toch tegenwoordig?). Maar als ze dan drie meter daarachter met een tweede groepje lopen mag het ineens wel. Tja, dat mensen lekker naar buiten gaan om te bewegen of voor ontspanning zie ik niet zozeer als vermindering van draagvlak.
Misschien zelfs meer een besef dat men dat toch echt nodig heeft het om überhaupt langer vol te kunnen houden.

[Gonadan]

Snow_King schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:45:
Gisteren was mijn (zwaar) autistische neef bij mij op bezoek. Hij gaat helemaal kapot onder de maatregelen. Is doodsbang om eigenlijk ook maar ergens heen te gaan. Ik smeerde een boterham voor hem en hij schrok zich kapot omdat hij niet had gezien of ik mijn handen wel heeel goed had gewassen. Kostte mij nogal wat tijd hem te overtuigen dat ik het echt gedaan had.

Hij is als de dood Corona te krijgen. Hij is 35 en fysiek gezond. Amper een gevaar voor hem, maar hij gaat er zwaar onder gebukt.

Vanochtend is mijn oom overleden aan covid. 66, buikje en heeft ooit een hartaanval gehad en wat mindere conditie, verder weinig aan de hand. Maar ja, dat is dan onderliggend lijden dus wordt door het grote publiek al snel gezien als iemand die toch al ging omvallen. Zal eens aan de rest van de familie vragen of zij dat ook zo zien.

Goed, ik geef toe, wat gechargeerd, maar dergelijke n=1 scenario's kan ik ook wel schrijven.

Het zou in mijn optiek helemaal niet verkeerd zijn de maatschappij wat meer ruimte te gunnen, maar dan moeten we dat qua zorg wel op kunnen vangen. Op dat niveau zitten we nu niet en De Jonge lijkt niet in staat om daar genoeg verandering in te kunnen (of willen) brengen.
Zolang we de stroom van patiënten niet aan kunnen is het moreel niet verantwoord om de besmettingen de vrije loop te laten. Ik had ook graag gezien dat het anders kon, maar ik zie niet hoe.
Zoals @redwing al zei, blijkbaar kan je de zorg niet zomaar even flink opschalen om die buffer te vormen.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:12:
[...]

Onze posts hadden elkaar gekruist, dus ik had je nieuwere nog niet gelezen.

Geeft niet, ik zag het ook te laat gebeuren

Maar eens, mensen houden zich er minder aan of anders gezegd: minder streng. Dat zegt nog niet per se iets over het draagvlak.
Vergeet niet dat het nu om feestdagen gaat en men toch echt graag die cadeautjes, lichtjes of boom wil hebben om thuis mentaal nog enigszins op orde te blijven. In april had je dat niet en dat kan nu ook net het verschil zijn voor velen om toch net wél even de deur uit te gaan.
Dat betekent niet dat ze minder achter de maatregelen staan, maar wel dat ze andere dingen nu belangrijker vinden dan in april.

Het is niet iets minder, het loopt wekelijks verder de spuigaten uit in mijn ogen. Waren het eerst feestjes van jongeren, ondertussen lopen de winkelstraten over en wordt er dagelijks in vele steden een vuurwerkshow gegeven.

In april en mei hadden we ook onze dingen, denk aan de Pasen en Pinksteren, maar toen was er veel meer draagvlak.

Qua verkeer valt het mij wel op inderdaad. Ik heb ook zo'n gevoel dat er iets meer mensen zijn die het thuis werken iets minder serieus nemen. Zonde, want dat zorgt daadwerkelijk voor besmettingen.

Klopt, het is jammer dat dit gebeurd.

Vergeet ook niet dat het nu al maanden speelt. Mensen beseffen zich beter dat je er met alleen maar binnen zitten ook niet gaat komen, daar ga je aan onderdoor. Ik kan mij dus voorstellen dat men zich misschien iets vaker een uitstapje buiten de deur gunt zonder dat je dat daadwerkelijk als vermindering van draagvlak hoeft te zien.

In mijn posts hieromtrent probeer ik ook geen oordeel te vellen. Ik probeer alleen de feitelijke constatering te doen.

Maar om er wel iets over te zeggen, ik begrijp wel dat men het zat is. Dat is hier net zo goed het geval, ik ben ook maar een mens met behoeftes. Ik denk wel dat een groot deel van Tweakers anders zijn dan de mensen buiten, zeker in dit topic. De mensen hier zullen niet zomaar naar een feestje gaan, maar ik denk dat ze verkeerd denken als ze aannemen dat dit voor iedereen geldt. Een steeds groter deel van Nederland neemt zoals jij het noemt minder en minder de maatregelen in acht. Ik concludeer daaruit dat het draagvlak afneemt, want als dat niet zo zou zijn dan zouden de winkelstraten en wegen nu leeg zijn.

Doemdenken is niet nodig, nog steeds neemt een groot deel van Nederland de maatregelen nog in acht. Maar mijn inziens zijn we langzaam een kookpunt (of kantelpunt) aan het bereiken. Het wordt, mijn inziens, echt dringend dat de overheid iets gaat doen. Dit beleid gaat het niet halen tot januari 2021. Het zwalkende en slappe beleid van de overheid gaat ons opbreken.

Als voorbeeld wil ik België geven, die zaten op 23.000+ nieuwe besmettingen per dag (30 oktober). Daar zijn stevige maatregelen genomen en enkele weken later zitten de dagelijks vele malen lager, ruwweg rond de 3.000. Onze maatregelen werden 2 weken eerder genomen en hebben net aan een halvering veroorzaakt.

Wat ik er daarmee wil zeggen: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:12:
Draagvlak is dat je tot op zekere hoogte achter de maatregelen staat en die tot op zekere hoogte probeert te volgen.

Mij bekruipt toch vaak het idee van "ja" zeggen en "nee" doen. Kritiek op coronamaatregelen wordt vaak als een faux pas gezien. Dit weekend schreef het NRC er ook over. Werkgevers die hun werknemers met disciplinaire maatregelen dreigen als zij zich niet aan de coronaregels houden of deze bekritiseren. Het is niet mals dat stuk en dan zie je snel mensen maar niets zeggen en doen waar ze zin in hadden.

Zo'n groepje hardlopers moet dan anderhalve meter afstand houden en mag niet groter zijn dan vier (dat is het toch tegenwoordig?). Maar als ze dan drie meter daarachter met een tweede groepje lopen mag het ineens wel.

Ik moet even mijn spoorboekje erbij pakken.

Tja, dat mensen lekker naar buiten gaan om te bewegen of voor ontspanning zie ik niet zozeer als vermindering van draagvlak.

Een rondje lopen is niet mis mee. Maar blijven kletsen met mensen die je tegenkwam mag eigenlijk niet, net zo min als bot op ze staan, zoals je dan ook ziet. De hardlopers doen ook niet aan anderhalve meter. Misschien denken die mensen dat ze de regels steunen, maar ze doen het niet in de praktijk.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:36:
[...]
Werkgevers die hun werknemers met disciplinaire maatregelen dreigen als zij zich niet aan de coronaregels houden of deze bekritiseren.

Maar tegelijkertijd worden ze wel afgebrand als ze braaf 10 dagen in quarantaine gaan, want dat is verzuim en dat kan natuurlijk niet. En die anderhalve meter, dat wordt ook 80 centimeter als je in de werkplaats met zijn 2en iets zwaars moet tillen.

De 'coronaregels' komen in de praktijk op de werkplek niet verder dan een doosje mondkapjes en een flesje handgel op elk bureau voor het geval er een mystery guest van de ARBO komt koekeloeren. Maar het werk aanpassen zodat het corona-proof gedaan kan worden, dát is te veel gevraagd want dat hakt in de winstmarge.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 29-11-2020 21:40 ]

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:36:
[...]


Mij bekruipt toch vaak het idee van "ja" zeggen en "nee" doen. Kritiek op coronamaatregelen wordt vaak als een faux pas gezien. Dit weekend schreef het NRC er ook over. Werkgevers die hun werknemers met disciplinaire maatregelen dreigen als zij zich niet aan de coronaregels houden of deze bekritiseren. Het is niet mals dat stuk en dan zie je snel mensen maar niets zeggen en doen waar ze zin in hadden.


[...]


Ik moet even mijn spoorboekje erbij pakken.


[...]


Een rondje lopen is niet mis mee. Maar blijven kletsen met mensen die je tegenkwam mag eigenlijk niet, net zo min als bot op ze staan, zoals je dan ook ziet. De hardlopers doen ook niet aan anderhalve meter. Misschien denken die mensen dat ze de regels steunen, maar ze doen het niet in de praktijk.

Daar pak je wel meteen de crux. Ja zeggen en nee doen betekent dus dat het draagvlak er wel is maar dat cognitieve dissonantie de mensen tegen werkt.

[Basekid]

Nou jongens en meisjes, dat wordt een eenzame kerst omdat we met ons allen per se geld moesten uitgeven in de koopgoot en binnenstad en niemand de drukte wilde (durfde?) te stoppen...


(ach who am I kidding... mensen gaan met kerst ook gewoon samen vieren, ook al wordt dat sterk afgeraden straks... maar weer klappen voor de zorg in januari/februari?)

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:30:
In mijn posts hieromtrent probeer ik ook geen oordeel te vellen. Ik probeer alleen de feitelijke constatering te doen.

Maar om er wel iets over te zeggen, ik begrijp wel dat men het zat is. Dat is hier net zo goed het geval, ik ben ook maar een mens met behoeftes. Ik denk wel dat een groot deel van Tweakers anders zijn dan de mensen buiten, zeker in dit topic. De mensen hier zullen niet zomaar naar een feestje gaan, maar ik denk dat ze verkeerd denken als ze aannemen dat dit voor iedereen geldt. Een steeds groter deel van Nederland neemt zoals jij het noemt minder en minder de maatregelen in acht. Ik concludeer daaruit dat het draagvlak afneemt, want als dat niet zo zou zijn dan zouden de winkelstraten en wegen nu leeg zijn.

Doemdenken is niet nodig, nog steeds neemt een groot deel van Nederland de maatregelen nog in acht. Maar mijn inziens zijn we langzaam een kookpunt (of kantelpunt) aan het bereiken. Het wordt, mijn inziens, echt dringend dat de overheid iets gaat doen. Dit beleid gaat het niet halen tot januari 2021. Het zwalkende en slappe beleid van de overheid gaat ons opbreken.

Hoe meer de overheid gaat doen des te meer groepen gaan zich misdragen. Dat is nu precies wat je ziet gebeuren met het vuurwerk. Dat is niet nieuw vanwege draagvlak, dat is gewoon opstandigheid omdat men nu corona aangrijpt om het vuurwerkverbod erdoor te krijgen. Als een soort zoethoudertje voor de zorg.

De overheid kan beter alles op alles zetten om de capaciteit in de zorg te verhogen zonder medewerkers meer onder druk te zetten, zorgen dat aanpak gerichter kan waardoor het gevoel van ongelijkheid verdwijnt, specifiek winkels of andere gelegenheden aanpakken en sluiten die zich misdragen, ruimte bieden waar dat wel kan, veel en gericht testen om brandhaarden tegen te gaan, etc.
Dat kost een hoop geld en moeite, maar bereik je veel meer mee dan gewoon maar weer harder optreden.

Wat ik bedoel duidelijk te maken is dat wij wellicht in een bubbel zitten, maar dat wat je van daarbuiten mee krijg net zo goed een vertekend beeld kan zijn. Als ik de praktijk op zoek is het (gelukkig) nog niet zo erg als jij concludeert.

Als voorbeeld wil ik België geven, die zaten op 23.000+ nieuwe besmettingen per dag (30 oktober). Daar zijn stevige maatregelen genomen en enkele weken later zitten de dagelijks vele malen lager, ruwweg rond de 3.000. Onze maatregelen werden 2 weken eerder genomen en hebben net aan een halvering veroorzaakt.

Wat ik er daarmee wil zeggen: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Je doelt nu op die Belgen die in Nederland komen shoppen?

Beeldvorming is zo beïnvloedbaar door de media, wees je daarvan bewust.

[ Voor 4% gewijzigd door Gonadan op 29-11-2020 21:56 ]

[mesa57]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:09:
[...]

Overledenen stijgt, zorg dat je je feiten op orde hebt voor je wat roept.

[Embed]

De druk op de zorg is voor 100 procent afhankelijk van het aantal besmettingen. Hoe meer besmettingen, hoe meer druk op de zorg.

Ik kijk naar de gecorrigeerde cijfers op bddataplan.
Maar ik kan je ook geen ongelijk geven, de data is een zooitje.

[xileS]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:52:
[...]

Nee, daar heb ik nooit iets over gezegd. Ik stel enkel vast dat het draagvlak met de dag afbrokkelt.

Ik heb even terug gekeken. Jij had het waarschijnlijk over de maatregelen en ik over het IQ van ons Nederlandse volk.

Maar zo te lezen ervaren/zien wij hetzelfde "buiten". Men lijkt allang niet meer aan de meeste maatregelen te voldoen, sterker nog ik heb het eigenlijk nooit echt gezien. In de mondkapjes topic was ik daarom ook altijd verbaasd over de opmerking "mondkapjes zijn niet nodig, want1,5 meter afstand is genoeg". Alsof iedereen ineens keurig anderhalf meter afstand houdt. In realiteit zie je dat gewoon amper, dus ik heb geen idee waarom men denkt dat deze maatregel keurig nageleefd wordt.

[Sphere-]

Ik denk dat veel mensen zich niet eens realiseren hoe ver 1.5 meter eigenlijk is.
Sterker nog, ik weet vrij zeker dat de afstandsstrepen bij de kassa's van mijn lokale supermarkt maar ongeveer een meter zijn.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:48:
[...]

Hoe meer de overheid gaat doen des te meer groepen gaan zich misdragen. Dat is nu precies wat je ziet gebeuren met het vuurwerk. Dat is niet nieuw vanwege draagvlak, dat is gewoon opstandigheid omdat men nu corona aangrijpt om het vuurwerkverbod erdoor te krijgen. Als een soort zoethoudertje voor de zorg.

Als je mijn posts terugleest dan zal je zien dat ik niet denk dat meer doen de oplossing is. Een duidelijker beleid en meer perspectief bieden werken mijn inziens beter.

De overheid kan beter alles op alles zetten om de capaciteit in de zorg te verhogen zonder medewerkers meer onder druk te zetten, zorgen dat aanpak gerichter kan waardoor het gevoel van ongelijkheid verdwijnt, specifiek winkels of andere gelegenheden aanpakken en sluiten die zich misdragen, ruimte bieden waar dat wel kan, veel en gericht testen om brandhaarden tegen te gaan, etc.
Dat kost een hoop geld en moeite, maar bereik je veel meer mee dan gewoon maar weer harder optreden.

Capaciteit verhogen hebben ze 9 maanden de tijd voor gehad, er is in die tijd maar bar weinig gebeurd aan de capaciteit helaas. Dat is, helaas, een gepasseerd station.

Harder optreden is zoals ik eerder aangaf niet de oplossing die ik in gedachten heb.

Je doelt nu op die Belgen die in Nederland komen shoppen?

Beeldvorming is zo beïnvloedbaar door de media, wees je daarvan bewust.

Nee, de Belgen in het algemeen. Daar is met een streng beleid het aantal besmettingen snel en fors teruggedrongen. De zorg gaat daar nu ook grote stappen maken. In Nederland kabbelen we maar een beetje door zonder echt resultaat.

[Drardollan]

xileS schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:49:
[...]

Ik heb even terug gekeken. Jij had het waarschijnlijk over de maatregelen en ik over het IQ van ons Nederlandse volk.

Maar zo te lezen ervaren/zien wij hetzelfde "buiten". Men lijkt allang niet meer aan de meeste maatregelen te voldoen, sterker nog ik heb het eigenlijk nooit echt gezien. In de mondkapjes topic was ik daarom ook altijd verbaasd over de opmerking "mondkapjes zijn niet nodig, want1,5 meter afstand is genoeg". Alsof iedereen ineens keurig anderhalf meter afstand houdt. In realiteit zie je dat gewoon amper, dus ik heb geen idee waarom men denkt dat deze maatregel keurig nageleefd wordt.

Ja, we zitten op 1 lijn

[ijdod]

@Sphere- ik had destijds bij de introductie van die maatregel (die arbitrair was) het idee dat ze 1.5m gekozen hebben zodat er in de praktijk nog iets aan afstand overbleef.

Maar idd, 1.5m is net ongemakkelijk ver. Als je elkaars vings kan raken met gestrekte arm, ben je te dichtbij.

[ Voor 0% gewijzigd door ijdod op 30-11-2020 11:20 . Reden: dikke vingers op ipad ]

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:56:
[...]

Als je mijn posts terugleest dan zal je zien dat ik niet denk dat meer doen de oplossing is. Een duidelijker beleid en meer perspectief bieden werken mijn inziens beter.


[...]

Capaciteit verhogen hebben ze 9 maanden de tijd voor gehad, er is in die tijd maar bar weinig gebeurd aan de capaciteit helaas. Dat is, helaas, een gepasseerd station.

Harder optreden is zoals ik eerder aangaf niet de oplossing die ik in gedachten heb.


[...]

Nee, de Belgen in het algemeen. Daar is met een streng beleid het aantal besmettingen snel en fors teruggedrongen. De zorg gaat daar nu ook grote stappen maken. In Nederland kabbelen we maar een beetje door zonder echt resultaat.

Hier ben ik je dus kwijt (en dus eerder ook al). Twee keer de ontkenning dat harder optreden niet de oplossing is maar dan wel stellen dat het in Nederland mis gaat omdat we niet streng genoeg zijn.

[Drardollan]

mesa57 schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:49:
[...]

Ik kijk naar de gecorrigeerde cijfers op bddataplan.
Maar ik kan je ook geen ongelijk geven, de data is een zooitje.

Martijn Broekman verwerkt en duidt de cijfers dagelijks, zijn getallen zijn betrouwbaar. Jammer genoeg, want had het ook graag anders gezien.

De druk op de zorg daalt wel licht, gelukkig. Maar het gaat zo langzaam dat we in dit tempo nog maanden met te hoge aantallen zitten. Er hoeft maar een opleving van het virus te komen en de benen hangen weer buiten.

Bddataplan corrigeert een soort van, maar dat is vooral het op de juiste datum plaatsen. Vervelend is dat dit over enkele weken ook voor vandaag zal gebeuren.

[ Voor 12% gewijzigd door Drardollan op 29-11-2020 22:03 ]

[TrailBlazer]

Capaciteit ophogen heeft nauwelijks zin. Zolang je de r niet onder de 1 houdt is elke capaciteit op een bepaald moment gewoon altijd te kort.

[Gonadan]

ijdod schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:57:
Maar idd, 1.5m is net ongemakkelijk ver. Als je elkaars vings kan raken met gestrekte arm, be je te dichtbij.

Alleen als je beiden maar zo'n 1,6 m bent

[Gonadan]

TrailBlazer schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:59:
Capaciteit ophogen heeft nauwelijks zin. Zolang je de r niet onder de 1 houdt is elke capaciteit op een bepaald moment gewoon altijd te kort.

Natuurlijk heeft dat wel zin. Dat geeft je gewoon veel meer speelruimte en daarmee langer te de tijd om maatregelen te proberen en te zien wat het effect ervan is.
De huidige lijn volgen is een stuk spannender als we al op 95% van de capaciteit zitten dan wanneer het ongeveer 50% is.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:58:
[...]

Hier ben ik je dus kwijt (en dus eerder ook al). Twee keer de ontkenning dat harder optreden niet de oplossing is maar dan wel stellen dat het in Nederland mis gaat omdat we niet streng genoeg zijn.

Ik heb nergens gezegd dat Nederland niet streng genoeg is. Ik zeg dat het beleid hier onduidelijk is en geen perspectief biedt. Ik noemde dat eerder ook slap, maar ik denk dat ik dat niet goed uitgelegd heb. Ik doel dan niet op slappe maatregelen, maar om een slappe houding van de overheid wat onduidelijkheid schept en geen perspectieven biedt.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:56:
Capaciteit verhogen hebben ze 9 maanden de tijd voor gehad, er is in die tijd maar bar weinig gebeurd aan de capaciteit helaas. Dat is, helaas, een gepasseerd station.

Maar we zitten dan nog steeds op een capaciteit van zo'n 1000 begrijp ik?

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:02:
[...]

Ik heb nergens gezegd dat Nederland niet streng genoeg is. Ik zeg dat het beleid hier onduidelijk is en geen perspectief biedt. Ik noemde dat eerder ook slap, maar ik denk dat ik dat niet goed uitgelegd heb. Ik doel dan niet op slappe maatregelen, maar om een slappe houding van de overheid wat onduidelijkheid schept en geen perspectieven biedt.

Dan moet je het inderdaad misschien anders uitleggen. Ik lees dat de Belgen met streng beleid alles teruggedrongen hebben en dat wij maar wat door kabbelen. Weet niet hoe ik dat dan moet interpreteren.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:02:
[...]

Maar we zitten dan nog steeds op een capaciteit van zo'n 1000 begrijp ik?

1000 wat?

[IJzerlijm]

De zorg uitbreiden geeft je misschen twee of drie extra dagen voordat alles alsnog vol is bij verspreiding zonder maatregelen.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:04:
[...]

1000 wat?

IC bedden.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:05:
De zorg uitbreiden geeft je misschen twee of drie extra dagen voordat alles alsnog vol is bij verspreiding zonder maatregelen.

Als we besluiten helemaal niets te doen kan je beter ook gewoon coronapatiënten weigeren in het ziekenhuis, dan is dat net zo makkelijk.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:04:
[...]

Dan moet je het inderdaad misschien anders uitleggen. Ik lees dat de Belgen met streng beleid alles teruggedrongen hebben en dat wij maar wat door kabbelen. Weet niet hoe ik dat dan moet interpreteren.

De Belgen hebben een streng beleid wat heel duidelijk is. Hiermee is er een hoop goed gedaan, maar niet alles is opgelost hoor. Ze hebben het wel voor elkaar om ongeveer een factor 6 minder besmettingen te realiseren in 30 dagen. Wij zijn al 45 dagen bezig en hebben amper een factor 2 gehaald.

Wij hebben een beleid wat onduidelijk is, een bioscoop met alle mogelijke maatregelen mag 30 mensen hebben en een winkelstraat volledig vol lopen bijvoorbeeld. In België zijn niet essentiële winkels en bioscopen gewoon dicht. Een stuk duidelijker.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:06:
[...]

IC bedden.

Volgens mij wel iets meer, maar dit is in de eerste golf opgeschaald en later weer afgeschaald. Ik denk dat @LZ86 er wel iets over kan zeggen, ik weet het niet precies.

Gelukkig ligt de belasting van de zorg niet op de IC in deze tweede golf.

[NMH]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:49:
Is het de intellectuele thuiswerkbubbel waar wij in zitten en is het landelijke draagvlak daadwerkelijk al tot een nulpunt gedaald?

Nee, dat is het gelukkig niet, ondanks dat sommige mensen dat voortdurend in dit topic blijven verkondigen. Ik heb al eerder links naar onderzoeken gepost die laten zien dat dat niet het geval is (#1, #2) en kwam er deze week weer een tegen:

Bron
Als je kijkt naar het algemene draagvlak dan zit dat mooi stabiel rond de 75%. In oktober was er een dip naar 65%, maar ondertussen stijgt het draagvlak zelfs weer. Ook met de naleving van de regels gaat het best goed:

quote: https://www.binnenlandsbe...r-dan-voor.15172213.lynkx

Bijna iedereen (95%) zegt buiten 1,5 meter afstand te houden (45% altijd, 50% meestal). Negen op tien niezen in de elleboog of zakdoek (60% altijd, 29% meestal). Zeven op tien zeggen hun handen na thuiskomst 20 seconden te wassen (32% altijd, 36% meestal). Fors toegenomen is het dragen van een mondkapje of -doekje: dit was voor en in de zomer nog zo’n 4 à 6 procent, in oktober zei 20 procent dat altijd of meestal te doen, nu is dat 67 procent (25% altijd, 42% meestal).

Het mag zelfs nog wel wat strenger van de meesten:

quote: https://www.binnenlandsbe...r-dan-voor.15172213.lynkx

Zes op tien Nederlanders willen strengere aanpak
[...]
Ook het aandeel dat vindt dat het kabinet het dragen van monddoekjes in openbare ruimtes verplicht moet stellen neemt verder toe (van 36% in september via 65% in oktober naar 72% nu).

Het probleem is alleen de beeldvorming. Als je een volle Koopgoot / Kalverstraat ziet is het heel verleidelijk om te denken dat de mensen die daar lopen dus lak hebben aan de regels, maar een aanzienlijk deel van de mensen daar zal de drukte evenmin prettig vinden (net zo min als dat de filerijder een file niet prettig vindt, ondanks dat hij er zelf aan bijdraagt). Mensen zijn daarnaast heel goed in het vinden van al dan niet terechte rechtvaardigingen; "tja, eigenlijk zou ik hier niet moeten zijn op zaterdag, maar doordeweeks werk ik" of "ik heb X nodig en deze winkel verkoopt dat niet online". En dus staan ze alsnog in de drukte, terwijl ze de volgende dag weer netjes anderhalve meter afstand houden bij de lokale Appie en zich aan de andere regels houden. Vergelijk het met iemand die een keer 150 rijdt op de snelweg omdat hij te laat is voor een belangrijke afspraak. Dat wil nog niet zeggen dat er bij die persoon geen draagvlak is voor de normale maximumsnelheid van 100/130.

[Ryur]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:02:
[...]

Maar we zitten dan nog steeds op een capaciteit van zo'n 1000 begrijp ik?

Momenteel zit Nederland op zo'n 1150 IC bedden (met personeel).
Maar dat is wel wanneer het personeel al meer "uitgespreid" moet worden dan eigenlijk wenselijk is (meer bedden per personeel dan eigenlijk wenselijk is)

Dus nee dat is niet heel veel eigenlijk!
Helaas ook niet zo 123 uit te bereiden.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:08:
De Belgen hebben een streng beleid wat heel duidelijk is. Hiermee is er een hoop goed gedaan, maar niet alles is opgelost hoor. Ze hebben het wel voor elkaar om ongeveer een factor 6 minder besmettingen te realiseren in 30 dagen. Wij zijn al 45 dagen bezig en hebben amper een factor 2 gehaald.

Wij hebben een beleid wat onduidelijk is, een bioscoop met alle mogelijke maatregelen mag 30 mensen hebben en een winkelstraat volledig vol lopen bijvoorbeeld. In België zijn niet essentiële winkels en bioscopen gewoon dicht. Een stuk duidelijker.

Dan is het een aardappel/aardappel-vergelijking. Alles dicht gooien is duidelijk, maar ook gewoon streng.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:10:
Volgens mij wel iets meer, maar dit is in de eerste golf opgeschaald en later weer afgeschaald. Ik denk dat @LZ86 er wel iets over kan zeggen, ik weet het niet precies.

Gelukkig ligt de belasting van de zorg niet op de IC in deze tweede golf.

De haalbare capaciteit is zo'n beetje verdubbeld. Het was een retorische vraag van mijn kant. De stelling dat er niets bereikt is klopt gewoon niet.

[xileS]

Sphere- schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:54:
Ik denk dat veel mensen zich niet eens realiseren hoe ver 1.5 meter eigenlijk is.
Sterker nog, ik weet vrij zeker dat de afstandsstrepen bij de kassa's van mijn lokale supermarkt maar ongeveer een meter zijn.

Dat denk ik ook, maar ik denk ook dat de meeste mensen daar niet op concentreren als ze de melk zoeken in de supermarkt bv, ze pakken gewoon de kortste route, zonder rekening te houden of het wel met 1,5 m afstand gebeurd.

Dat elleboog geven heb ik ook nooit helemaal begrepen, wie heeft nou zulke lange ellebogen? Met een elleboog zit je al onder 1 meter afstand lijkt mij. Vooruit, als het snel gebeurd, is risico vast klein. Maar ik vind het nog steeds een gek idee om ellebogen te geven als je anderhalf meter afstand moet houden.

[LZ86]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:10:
[...]

Volgens mij wel iets meer, maar dit is in de eerste golf opgeschaald en later weer afgeschaald. Ik denk dat @LZ86 er wel iets over kan zeggen, ik weet het niet precies.

Gelukkig ligt de belasting van de zorg niet op de IC in deze tweede golf.

1100 bedden met bemanning. Hangt ervan af of iedereen aan het werk is, maar met het ziekteverzuim lijkt het me sterk. Wij liggen al weken vol, mensen vanuit ons gaan naar Groningen en Friesland.\

De capaciteit is opgehoogd met buddys, maar echte IC personeel duurt lang om op te leiden. De bedden is de moeite niet. Dat opschalen is dan ook maar kort houdbaar.

[ Voor 12% gewijzigd door LZ86 op 29-11-2020 22:41 ]

[TrailBlazer]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:01:
[...]

Natuurlijk heeft dat wel zin. Dat geeft je gewoon veel meer speelruimte en daarmee langer te de tijd om maatregelen te proberen en te zien wat het effect ervan is.
De huidige lijn volgen is een stuk spannender als we al op 95% van de capaciteit zitten dan wanneer het ongeveer 50% is.

Meer capaciteit betekent dat je ook accepteert dat er meer mensen dood gaan. Langer wachten op een effect geeft namelijk meer gevallen en dus meer slachtoffers. Hoe dan ook die capaciteit regel je niet in een jaar die mensen krijg je niet.
Eigenlijk is de tweede golf niet heel slecht gegaan ja het was spannend ja de zorg is afgeschaald en we hebben waarschijnlijk covid slachtoffers gered ten kostte van andere patienten.

Het zou pas echt schelen als we de keuze zouden durven maken om niemand boven de 80 te behandelen in de pandemie.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:26:
[...]

De haalbare capaciteit is zo'n beetje verdubbeld. Het was een retorische vraag van mijn kant. De stelling dat er niets bereikt is klopt gewoon niet.

Hoeveel hadden we er in februari? Nu hebben we er 1100.

[begintmeta]

Deathchant schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 22:46:
...
Kep daarstraks een filmpje gezien van de enorme drukte in de winkelstraten van Maastricht vandaag.
...

Ik ben vandaag niet door winkelstraten gegaan, maar ook vandaag stonden rijen auto's (met name Nederlanders (denk ~40% en Belgen ~55% zou ik zeggen) te wachten om richting centrum te gaan... dus ik ga er vanuit dat er ook vandaag veel bezoekers waren.

IJzerlijm schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:05:
De zorg uitbreiden geeft je misschen twee of drie extra dagen voordat alles alsnog vol is bij verspreiding zonder maatregelen.

Het belangrijkst is het minimaliseren van de infectiekans door de bevolking, hopelijk zal het lukken dat tzt gerichter te doen.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 29-11-2020 22:55 ]

[Gonadan]

TrailBlazer schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:47:
Meer capaciteit betekent dat je ook accepteert dat er meer mensen dood gaan. Langer wachten op een effect geeft namelijk meer gevallen en dus meer slachtoffers. Hoe dan ook die capaciteit regel je niet in een jaar die mensen krijg je niet.
Eigenlijk is de tweede golf niet heel slecht gegaan ja het was spannend ja de zorg is afgeschaald en we hebben waarschijnlijk covid slachtoffers gered ten kostte van andere patienten.

Dat klopt. Meer besmettingen zal onherroepellijk zorgen voor meer mensen die het ook mét zorg niet halen. Opschalen zorgt wel dat je meer mensen kunt helpen die het met zorg wél redden.
Dat geeft je eventueel de ruimte om meer toe te staan in de maatschappij wat weer de andere problemen die we kennen tegen gaat.

Waar het optimum precies ligt weet ik niet, maar gewoon maar niets doen en alles dicht proberen te houden tot we vanzelf gered worden is het ook niet echt.

Het zou pas echt schelen als we de keuze zouden durven maken om niemand boven de 80 te behandelen in de pandemie.

Waarom een arbitraire leeftijdsgrens aanhouden? Durf dan gewoon triage te doen op basis van verwacht resultaat.

[Gonadan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:49:
[...]

Hoeveel hadden we er in februari? Nu hebben we er 1100.

Dat was in februari de absolute max geloof ik, tegenwoordig kunnen we veel verder schalen als het echt moet. Niet zonder nadelen, maar het kan wel.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:08:
De Belgen hebben een streng beleid wat heel duidelijk is. Hiermee is er een hoop goed gedaan, maar niet alles is opgelost hoor. Ze hebben het wel voor elkaar om ongeveer een factor 6 minder besmettingen te realiseren in 30 dagen. Wij zijn al 45 dagen bezig en hebben amper een factor 2 gehaald.

Toch hebben de Belgen ook steeds meer coronafeestjes zo te lezen. In Antwerpen moest hetzelfde feestje zelfs twee keer stilgelegd worden. De Grote Markt in Brussel barst nu ook voor de tweede keer dit weekend uit zijn voegen qua bezoekers.

[LZ86]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:49:
[...]

Hoeveel hadden we er in februari?

1100 Er is geen gekwalificeerd personeel bijgekomen. Qua kamers en bedden zal er makkelijk op te schalen zijn, maar er is gewoon geen personeel voor. Kijk we kunnen tijdelijk naar 1700, maar dan leg je ongeveer alle operatiekamers stil, moet je verloven intrekken etc etc. Dat kunst stukje van maart/april lukt niet nog eens.

[ Voor 22% gewijzigd door LZ86 op 29-11-2020 23:08 ]

[klaaas]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:08:
[...]
Wij hebben een beleid wat onduidelijk is, een bioscoop met alle mogelijke maatregelen mag 30 mensen hebben en een winkelstraat volledig vol lopen bijvoorbeeld.

Ik snap niet precies wat daar onduidelijk aan is. De regels voor bioscopen zijn helder (max 30 personen) en die voor de winkelstraat (min. 1,5m) toch ook? Het is toch niet vanwege onduidelijke regels of beleid dat mensen zichzelf opeen pakken in een winkelstraat?

[Patriot]

NMH schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:10:
[...]

Het probleem is alleen de beeldvorming. Als je een volle Koopgoot / Kalverstraat ziet is het heel verleidelijk om te denken dat de mensen die daar lopen dus lak hebben aan de regels, maar een aanzienlijk deel van de mensen daar zal de drukte evenmin prettig vinden (net zo min als dat de filerijder een file niet prettig vindt, ondanks dat hij er zelf aan bijdraagt). Mensen zijn daarnaast heel goed in het vinden van al dan niet terechte rechtvaardigingen; "tja, eigenlijk zou ik hier niet moeten zijn op zaterdag, maar doordeweeks werk ik" of "ik heb X nodig en deze winkel verkoopt dat niet online". En dus staan ze alsnog in de drukte, terwijl ze de volgende dag weer netjes anderhalve meter afstand houden bij de lokale Appie en zich aan de andere regels houden. Vergelijk het met iemand die een keer 150 rijdt op de snelweg omdat hij te laat is voor een belangrijke afspraak. Dat wil nog niet zeggen dat er bij die persoon geen draagvlak is voor de normale maximumsnelheid van 100/130.

Maar wat voor waarde heeft dat draagvlak dan nog als in de praktijk een groot deel van de mensen die regels toch met de voeten lijkt te treden. Ik heb vooral het idee dat er een grote groep mensen is die zijn kop laag houdt en als je het op de man afvraagt een sociaal gewenst antwoord geeft, maar in de praktijk gewoon lekker doet waar ze zin in hebben zolang het maar niet al te erg opvalt.

In maart/april zagen we gewoon dat iedereen even moest wennen, maar inmiddels weet iedereen gewoon precies wat ze wel of niet kunnen doen zonder op te vallen. Mensen zijn vanaf de zomer steevast getraind in het tactisch 'omzeilen' van de regels.

[Patriot]

klaaas schreef op zondag 29 november 2020 @ 23:45:
[...]

Ik snap niet precies wat daar onduidelijk aan is. De regels voor bioscopen zijn helder (max 30 personen) en die voor de winkelstraat (min. 1,5m) toch ook? Het is toch niet vanwege onduidelijke regels of beleid dat mensen zichzelf opeen pakken in een winkelstraat?

Ohja, dat is ook nog wel een goede. Als mensen niet meer weten hoe ze het goed moeten praten cq iets toch willen doen terwijl ze weten dat het niet kan dan is opeens de regel onduidelijk. De afstand bewaren is leuk, totdat je bij de winkel in de volle winkelstraat moet zijn. Dan is het opeens "Waarom is de winkel nog open? Moet 1,5m ook buiten? Zijn dit 200 mensen of 100 groepjes van 2?"

[Snow_King]

Patriot schreef op zondag 29 november 2020 @ 23:53:
[...]


Maar wat voor waarde heeft dat draagvlak dan nog als in de praktijk een groot deel van de mensen die regels toch met de voeten lijkt te treden. Ik heb vooral het idee dat er een grote groep mensen is die zijn kop laag houdt en als je het op de man afvraagt een sociaal gewenst antwoord geeft, maar in de praktijk gewoon lekker doet waar ze zin in hebben zolang het maar niet al te erg opvalt.

In maart/april zagen we gewoon dat iedereen even moest wennen, maar inmiddels weet iedereen gewoon precies wat ze wel of niet kunnen doen zonder op te vallen. Mensen zijn vanaf de zomer steevast getraind in het tactisch 'omzeilen' van de regels.

Oh, dat weet ik wel zeker. Een mens (Ja, ik ook!) redeneert vanuit zichzelf en dus een egocentrisch perspectief. Iedereen zal voor zichzelf er het maximale uithalen zolang het maar niet op valt.

Regels zijn altijd buigzaam, zolang ze maar jouw kant op buigen.

Aanstande Woensdag moeten wij bij het werk een tweetal flinke routers (Voor de kenners: Juniper MX960) op gaan hangen in een datacenter in Amsterdam. Dingen zijn zo groot en zwaar dat we met 3 man kort op elkaar moeten staan om die routers de kast in te krijgen. Gaat dat 1,5m zijn? Zeker niet! Werk en bedrijf gaat gewoon door en dit is daar een onderdeel van. We gaan dat werk dus gewoon uitvoeren.

Ik kom daar eerlijk voor uit. Wel ben ik het met je eens dat een groot deel van de mensen A zal zeggen, maar B zal doen.

[klaaas]

Snow_King schreef op maandag 30 november 2020 @ 00:20:
[...]
Regels zijn altijd buigzaam, zolang ze maar jouw kant op buigen.

Aanstande Woensdag moeten wij bij het werk een tweetal flinke routers (Voor de kenners: Juniper MX960) op gaan hangen in een datacenter in Amsterdam. Dingen zijn zo groot en zwaar dat we met 3 man kort op elkaar moeten staan om die routers de kast in te krijgen. Gaat dat 1,5m zijn? Zeker niet! Werk en bedrijf gaat gewoon door en dit is daar een onderdeel van. We gaan dat werk dus gewoon uitvoeren.

Ik kom daar eerlijk voor uit. Wel ben ik het met je eens dat een groot deel van de mensen A zal zeggen, maar B zal doen.

Ik denk niet dat er iemand hier is die het idee heeft dat dat soort werkzaamheden niet worden uitgevoerd. Voor wat betreft het uitvoeren van je werk zal door nagenoeg iedereen 'indien mogelijk' worden toegevoegd aan de 1,5m regel.

[Drardollan]

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 22:26:
[...]

De haalbare capaciteit is zo'n beetje verdubbeld. Het was een retorische vraag van mijn kant. De stelling dat er niets bereikt is klopt gewoon niet.

Nee, die haalbare capaciteit is niet verdubbeld. Hoe kom je daarbij?

In maart konden we opschalen naar 1700, dat zal nu ook vast wel kunnen met kunt en vliegwerk. Maar er is niets veranderd, behalve dat het personeel op zijn wenkbrauwen loopt ondertussen.

[NiGeLaToR]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 20:25:
[...]

Iemand die niet aan de mondkapjesplicht kan voldoen vindt het misschien ook leuk om eventjes op pad te zijn. Zie ook het Argos artikel, mensen raken onbedoeld gevangen in hun eigen huis.

Je weet best dat ik deze groep niet bedoel. En verder: de mensen die kwetsbaar zijn, zijn al een half jaar onbedoeld gevangen in hun huis mede doordat een goed deel van hun mede-burgers zich niet aan simpele regels wenst te houden. De mondkapjes plicht gaat hier helaas weinig aan veranderen, is mijn verwachting.

[Drardollan]

klaaas schreef op zondag 29 november 2020 @ 23:45:
[...]


Ik snap niet precies wat daar onduidelijk aan is. De regels voor bioscopen zijn helder (max 30 personen) en die voor de winkelstraat (min. 1,5m) toch ook? Het is toch niet vanwege onduidelijke regels of beleid dat mensen zichzelf opeen pakken in een winkelstraat?

Dan moet het het draagvlak zijn wat afbrokkelt, maar er wordt nogal hard geroepen hier dat dat absoluut niet het geval is.

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 23:03:
[...]


Toch hebben de Belgen ook steeds meer coronafeestjes zo te lezen. In Antwerpen moest hetzelfde feestje zelfs twee keer stilgelegd worden. De Grote Markt in Brussel barst nu ook voor de tweede keer dit weekend uit zijn voegen qua bezoekers.

Het zijn net mensen.

Maar het feit dat ze een factor 6 aan besmettingen wegwerken in 30 dagen, daar kunnen wij enkel van dromen hier.

[klaaas]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:12:
[...]

Dan moet het het draagvlak zijn wat afbrokkelt, maar er wordt nogal hard geroepen hier dat dat absoluut niet het geval is.

Verder dan een cirkelredening ben je met je draagvlak nog niet gekomen hè? Je kunt zien dat het draagvlak afbrokkelt omdat mensen zich minder aan de maatregelen houden. Waarom houden mensen zich minder aan de maatregelen? Omdat het draagvlak afbrokkelt.

Als je het nou eens goed onderbouwt en het er niet te pas en te onpas bijhaalt kan er misschien ook een echte gedachtenwisseling ontstaan.

[horizon1978]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:13:
[...]

Het zijn net mensen.

Maar het feit dat ze een factor 6 aan besmettingen wegwerken in 30 dagen, daar kunnen wij enkel van dromen hier.

Maar het was zo hoog in België ten opzichte van Nederland dat elke daling al een grotere factor zou betekenen. Je kunt je ook de vraag stellen waarom werd het in België in eerste instantie zo gigantisch hoog?

Volgens mij zit Belgie nu een fractie onder Nederland?

[blissard]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:13:
[...]

Het zijn net mensen.

Maar het feit dat ze een factor 6 aan besmettingen wegwerken in 30 dagen, daar kunnen wij enkel van dromen hier.

Nou ja, ze hebben het eerst volkomen de spuigaten uit laten escaleren . Ik heb liever de Nederlandse kabbel dan de Belgische. Hier gaat het rustig aan de goede kant op en hebben we geen drastische maatregelen nodig.

[Drardollan]

blissard schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:26:
[...]

Nou ja, ze hebben het eerst volkomen de spuigaten uit laten escaleren . Ik heb liever de Nederlandse kabbel dan de Belgische. Hier gaat het rustig aan de goede kant op en hebben we geen drastische maatregelen nodig.

OK, liever maanden lang kabbelen. Lekker de zorg uitputten. Het is niet te hopen dat er nog een derde golf komt na Kerst dan.

[Drardollan]

klaaas schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:22:
[...]

Verder dan een cirkelredening ben je met je draagvlak nog niet gekomen hè? Je kunt zien dat het draagvlak afbrokkelt omdat mensen zich minder aan de maatregelen houden. Waarom houden mensen zich minder aan de maatregelen? Omdat het draagvlak afbrokkelt.

Als je het nou eens goed onderbouwt en het er niet te pas en te onpas bijhaalt kan er misschien ook een echte gedachtenwisseling ontstaan.

Ik denk dat de vele tientallen nieuwsberichten die ik (en anderen) gepost hebben in dit topic voldoende onderbouwing zijn.

[Drardollan]

horizon1978 schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:26:
[...]

Maar het was zo hoog in België ten opzichte van Nederland dat elke daling al een grotere factor zou betekenen. Je kunt je ook de vraag stellen waarom werd het in België in eerste instantie zo gigantisch hoog?

Volgens mij zit Belgie nu een fractie onder Nederland?

Ze zitten nu een trede onder Nederland, rond de 4000 per dag waar wij op 5000 zitten (even afgerond en gemiddeld enzo). Maar de daling is nog steeds een stuk groter bij onze Zuiderburen, daar komen al dagen van <2000 voorbij.

[MikeyMan]

Heb het vaker gezegd, maar het is nogal een self fulfilling prophecy.

Als er ineens een dag 30.000 op de borden staat; blijft iedereen ineens een stuk meer thuis. In die zin ben je misschien wel beter af met grote pieken en diepe dalen. Straalt meer urgentie uit dan een stabiel plateau.

[anandus]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:39:
[...]

OK, liever maanden lang kabbelen. Lekker de zorg uitputten. Het is niet te hopen dat er nog een derde golf komt na Kerst dan.

Nee, precies. De huidige golf is al erg genoeg, zowel voor personeel, maar ook voor de duizenden mensen die op de wachtlijst staan vanwege uitgestelde zorg.

Als er dan ook nog een golf bovenop de huidige golf komt door de feestdagen, dan zijn we nog verder van huis.

Van het weekend met de familie maar besloten om een gezamenlijke kerst dit jaar over te slaan. Leuk is anders, maar we vinden het wel zo verstandig. Ik hoop dat meer mensen zo denken.

[klaaas]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:40:
[...]

Ik denk dat de vele tientallen nieuwsberichten die ik (en anderen) gepost hebben in dit topic voldoende onderbouwing zijn.

Er zijn idd zat artikelen waaruit blijkt dat mensen zich niet goed aan de regels houden. Jij plaats m.i. echter steeds een is-gelijk-teken tussen dat gedrag en afbrokkelend draagvlak. Dat zijn echter 2 verschillende zaken: oorzaak en gevolg. Je kunt die 2 niet gelijkstellen om je punt te bewijzen.

[TrailBlazer]

Belgie heeft gewoon veel harder ingegrepen dan wij gedaan hebben. Scholen en winkels dicht heeft blijkbaar een groot effect.

Gisteren vertelde de buurvrouw die op een lagere school werkt dat het grootste deel van de leerkrachten daar besmet was geweest. Dat verbaasde me echt want op de school van onze kinderen zijn er onder de leerkrachten nauwelijks besmettingen geweest.
Ik denk ondertussen dat het sluiten van de scholen een week eerder voor kerst nog wel eens zou kunnen helpen. Dan heb je nog 2 weken voor kerst in ieder geval.

[Ernemmer]

MikeyMan schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:44:
Heb het vaker gezegd, maar het is nogal een self fulfilling prophecy.

Als er ineens een dag 30.000 op de borden staat; blijft iedereen ineens een stuk meer thuis. In die zin ben je misschien wel beter af met grote pieken en diepe dalen. Straalt meer urgentie uit dan een stabiel plateau.

Ik denk niet dat dat heel veel uitmaakt, veel mensen om mij heen kijken niet eens meer naar het aantal en doen gewoon hun ding binnen de maatregelen. Of het aantal stijgt of daalt vinden zij niet interessant.
Misschien helpt het een beetje voor de risicogroepen, maar als ik even kijk hoe druk het was dit weekend kan ik alleen maar concluderen dat veel mensen er genoeg van hebben en gewoon de drukte (waar je onmogelijk genoeg afstand kan houden) opzoeken.

[Drardollan]

klaaas schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:54:
[...]


Er zijn idd zat artikelen waaruit blijkt dat mensen zich niet goed aan de regels houden. Jij plaats m.i. echter steeds een is-gelijk-teken tussen dat gedrag en afbrokkelend draagvlak. Dat zijn echter 2 verschillende zaken: oorzaak en gevolg. Je kunt die 2 niet gelijkstellen om je punt te bewijzen.

Draagvlak en gedrag zijn 1 op 1 aan elkaar te relateren. Hoe minder draagvlak hoe slechter gedrag we vertonen. En hoe slechter gedrag we vertonen, hoe minder draagvlak we houden.

[Dennahz]

anandus schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:45:
[...]
Nee, precies. De huidige golf is al erg genoeg, zowel voor personeel, maar ook voor de duizenden mensen die op de wachtlijst staan vanwege uitgestelde zorg.

Als er dan ook nog een golf bovenop de huidige golf komt door de feestdagen, dan zijn we nog verder van huis.

Van het weekend met de familie maar besloten om een gezamenlijke kerst dit jaar over te slaan. Leuk is anders, maar we vinden het wel zo verstandig. Ik hoop dat meer mensen zo denken.

Wij vieren Kerst anders (beperkter / verdeeld over meerdere dagen, dus geen grote groepen), maar slaan het zeker niet over. Je weet ook nooit of het iemands laatste Kerst is enzo.

Er zijn meer dingen dan corona. Uiteraard bij enige twijfel (symptomen) vieren we het gewoon niet, of laten we ons testen. Het leven heeft nou eenmaal risico's. We gaan zeker niet met een grote groep in één ruimte zitten en proberen wel afstand te houden binnen, maar verder....

Had liever gehad dat ze na de zomer direct de boel keihard dichtgegooid hadden, dan waren we nu allang uit die tweede golf geweest. Dit pappen en nathouden zorgt ervoor dat mensen steeds lakser worden.

Zelf houden we ons al vanaf februari aan die social distancing, vermijden we drukke plekken en dragen we fatsoenlijke mondkapjes (niet die troep die ze aanraden), meer kunnen we niet doen.

[Drardollan]

anandus schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:45:
[...]
Nee, precies. De huidige golf is al erg genoeg, zowel voor personeel, maar ook voor de duizenden mensen die op de wachtlijst staan vanwege uitgestelde zorg.

Als er dan ook nog een golf bovenop de huidige golf komt door de feestdagen, dan zijn we nog verder van huis.

Het wordt in dit topic allemaal weggezet als niet boeiend.

Hoe opvallend dat er juist net een bericht op de NOS liveblog verschijnt:

Zorgen bij internisten over stagnerende daling coronagevallen

Internisten zijn bezorgd over het stagneren van de daling van het aantal coronabesmettingen. "De periode waarin wekelijks meer dan duizend nieuwe coronapatienten in het ziekenhuis worden opgenomen duurt nu al drie weken langer dan in het voorjaar en is nog steeds niet voorbij", waarschuwt de Nederlandse Internisten Vereniging. "De hoge druk op de ziekenhuizen houdt daarmee langer aan. Er zijn nu al ruim 1450 meer patiënten met covid-19 opgenomen geweest op de verpleegafdeling dan in de eerste golf."

Volgens voorzitter van de vereniging Robin Peeters is extra capaciteit op de afdelingen interne geneeskunde nog steeds nodig om coronapatiënten op te nemen. "We anticiperen met behandelingen continu op de nieuwe situatie. Daardoor is het percentage patiënten dat opgenomen wordt op de IC gelukkig beduidend lager dan in de eerste golf, en liggen patiënten korter in het ziekenhuis", aldus Peeters. "Zonder deze ontwikkelingen was de belasting op het ziekenhuis nog groter geweest."

Ondanks deze verbeteringen blijft het tekort aan ziekenhuiscapaciteit een groot probleem. "Als de cijfers niet verder dalen, of zelfs gaan stijgen terwijl er nog zoveel covid-19 patiënten in de ziekenhuizen liggen, maak ik me grote zorgen over patiënten wier zorg niet veel langer kan worden uitgesteld", zegt Peeters, die erop wijst dat de stagnerende daling van afgelopen week en de drukte in de winkelstraten weinig hoopvol stemmen voor de decembermaand.

Het resultaat van een slap beleid zonder perspectief, het blijft maar door etteren. Ik hoop dat we geen 3e Golf krijgen voor maart, want dan gaan we mensen moeten weigeren ben ik bang.

Van het weekend met de familie maar besloten om een gezamenlijke kerst dit jaar over te slaan. Leuk is anders, maar we vinden het wel zo verstandig. Ik hoop dat meer mensen zo denken.

Hier idem dito. Leuk nee, verstandig ja. Volgend jaar een herkansing.

[PWM]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 10:07:
Het resultaat van een slap beleid zonder perspectief, het blijft maar door etteren. Ik hoop dat we geen 3e Golf krijgen voor maart, want dan gaan we mensen moeten weigeren ben ik bang.

Doen andere landen het beter dan? Ik volg een paar landen op de voet (zakelijke afzetmarkten, dus van belang voor mij). Daar zitten superstrenge landen en regio's bij. Ik zie dan echt geen betere cijfers dan wij hebben. Belgie is ook zeer streng, die doen het toch ook niet beter.

Ierland is streng maar bied wel perspectief met hun stappenplan, die zitten al maanden binnen.

[Rannasha]

PWM schreef op maandag 30 november 2020 @ 10:20:
[...]


Doen andere landen het beter dan?

In Frankrijk is het dagelijkse aantal nieuwe gevallen nu minder dan een kwart van wat het was op de piek, 4 weken geleden. En de daling zet nog steeds door, met een R-waarde van ergens rond de 0.6. Nederland is blijven steken op de helft van de piek-waarde (in beide gevallen gebaseerd op het 7-daags voortschrijdend gemiddelde).

[Dennahz]

PWM schreef op maandag 30 november 2020 @ 10:20:
[...]


Doen andere landen het beter dan? Ik volg een paar landen op de voet (zakelijke afzetmarkten, dus van belang voor mij). Daar zitten superstrenge landen en regio's bij. Ik zie dan echt geen betere cijfers dan wij hebben. Belgie is ook zeer streng, die doen het toch ook niet beter.

Ierland is streng maar bied wel perspectief met hun stappenplan, die zitten al maanden binnen.

Viel me in de eerste golf ook al op. Landen die een zeer strenge lockdown hadden, waren vaak slechter af dan Nederland met die 'intelligente lockdown'.

Nu merk je echt overal dat het mensen gewoon niet meer boeit. Ze zijn er een stuk minder mee bezig.
Kan ze geen ongelijk geven. Was zelf eind januari al bezig met covid19 en nam ook voorbereidingen enzo (mondkapjes, wat voorraden inslaan enz), maar nu heb ik ook zoiets van: het leven gaat door. Pas je gewoon aan aan de nieuwe situatie (social distancing, goede mondkapjes, extra hygiene, ...), maar blijf zeker niet binnen zitten kniezen.

Het is zwaar voor de zorg, maar zie niet in hoe we het met die kwakkel beleid van de overheid beter zouden kunnen doen op dit moment. Het interesseert mensen gewoon niet meer. Net zoals aan het einde van de eerste golf... (tegen de zomer aan)

[ Voor 4% gewijzigd door Dennahz op 30-11-2020 10:34 ]

[PWM]

Rannasha schreef op maandag 30 november 2020 @ 10:31:
[...]


In Frankrijk is het dagelijkse aantal nieuwe gevallen nu minder dan een kwart van wat het was op de piek, 4 weken geleden. En de daling zet nog steeds door, met een R-waarde van ergens rond de 0.6. Nederland is blijven steken op de helft van de piek-waarde (in beide gevallen gebaseerd op het 7-daags voortschrijdend gemiddelde).

Frankrijk is gezegend met veel grote gebieden met relatief dunne bevolkingsdichtheid. Als je kijkt naar het relatief dichtbevolkte noorden (of Zuid-Oosten) van Frankrijk is daar niet zoveel verschil met Nederland.

Hebben ze een mooie kaart voor:

https://www.gouvernement....onavirus/carte-et-donnees

[ Voor 8% gewijzigd door PWM op 30-11-2020 10:40 ]

[Snow_King]

xileS schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:17:
[...]

Voor een winkelier is het ook niet altijd makkelijk om in te grijpen. Als ik zie hoe men zich kan gedragen, kan ik mij voorstellen dat hier geen beginnen aan is als een winkelier. Wat kan je nog meer doen dan beperkt mensen binnen laten en binnen alles goed geregeld hebben? De klanten moeten ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen om mee te doen met de maatregelen. De ondernemer kan moeilijk als politie optreden en iedereen op hun vingers tikken.

Mensen hebben er blijkbaar geen behoefte (meer) aan. Ik zeg het al vaker: De maatregelen zijn hun houdbaarheidsdatum voorbij. Je kan dit niet eindeloos vol houden.

Bestuurders kunnen roepen waar ze zin in hebben en met vingers staan wijzen, maar ondertussen worden er nog steeds 'illegale' feestjes gehouden. Wat natuurlijk bizar voor woorden is. Waarom zou 10 mensen in mijn eigen huis uitnodigen ineens illegaal zijn!? Het is mijn huis.

Dennahz schreef op maandag 30 november 2020 @ 10:33:
[...]

Nu merk je echt overal dat het mensen gewoon niet meer boeit. Ze zijn er een stuk minder mee bezig.
Kan ze geen ongelijk geven. Was zelf eind januari al bezig met covid19 en nam ook voorbereidingen enzo (mondkapjes, wat voorraden inslaan enz), maar nu heb ik ook zoiets van: het leven gaat door. Pas je gewoon aan aan de nieuwe situatie (social distancing, goede mondkapjes, extra hygiene, ...), maar blijf zeker niet binnen zitten kniezen.

Het is zwaar voor de zorg, maar zie niet in hoe we het met die kwakkel beleid van de overheid beter zouden kunnen doen op dit moment. Het interesseert mensen gewoon niet meer. Net zoals aan het einde van de eerste golf... (tegen de zomer aan)

Maar de vraag die ik dan ook wil stellen: Moeten we er ons aan willen houden? Moeten we niet accepteren dat Covid-19 inmiddels een onderdeel van ons leven is geworden evenals Influenza dat nu ook al is?

Kunnen we het ons permiteren danwel volhouden om tot de zomer van 2021 met maatregelen door te gaan?

Ik merk bij mijzelf dat de bordjes 'afstand houden', cirkels, streepjes dat het best wel direct hoog in mijn irritatie schiet. "Jaja, dat weet ik nu wel".

Kijkende naar de mensen die gewoon gaan 'funshoppen', op kantoor aan het werk zijn, is het niet gewoon klaar? Over en uit. We vangen de patienten op waar nodig (En dat betekend flink schalen! Defensie er bij? Private bedrijven? Tijdelijke dikke zorg bonussen?) en laten het land gewoon verder gaan.

We moeten allemaal mee in de maatregelen, maar ik durf te stellen dat een groot deel van de bevolking al een hele tijd niet meer mee doet. Ze zijn er klaar mee.

Gonadan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:22:
[...]

Vanochtend is mijn oom overleden aan covid. 66, buikje en heeft ooit een hartaanval gehad en wat mindere conditie, verder weinig aan de hand. Maar ja, dat is dan onderliggend lijden dus wordt door het grote publiek al snel gezien als iemand die toch al ging omvallen. Zal eens aan de rest van de familie vragen of zij dat ook zo zien.

Goed, ik geef toe, wat gechargeerd, maar dergelijke n=1 scenario's kan ik ook wel schrijven.

Het zou in mijn optiek helemaal niet verkeerd zijn de maatschappij wat meer ruimte te gunnen, maar dan moeten we dat qua zorg wel op kunnen vangen. Op dat niveau zitten we nu niet en De Jonge lijkt niet in staat om daar genoeg verandering in te kunnen (of willen) brengen.
Zolang we de stroom van patiënten niet aan kunnen is het moreel niet verantwoord om de besmettingen de vrije loop te laten. Ik had ook graag gezien dat het anders kon, maar ik zie niet hoe.
Zoals @redwing al zei, blijkbaar kan je de zorg niet zomaar even flink opschalen om die buffer te vormen.

Voor jou en je familie: Gecondoleerd! Een verlies wens je niemand toe. Sterkte er mee en ik hoop op een mooi en waardig afscheid.

Bekijk je het op grotere schaal: That's life. Als ik het zo bekijk was zijn gezondheid niet al te best. Dan ben je een groter risico voor Covid-19. Dat wijzen de statistieken inmiddels wel uit.

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 21:30:
[...]

Doemdenken is niet nodig, nog steeds neemt een groot deel van Nederland de maatregelen nog in acht. Maar mijn inziens zijn we langzaam een kookpunt (of kantelpunt) aan het bereiken. Het wordt, mijn inziens, echt dringend dat de overheid iets gaat doen. Dit beleid gaat het niet halen tot januari 2021. Het zwalkende en slappe beleid van de overheid gaat ons opbreken.

Mensen staan inmiddels soms lijnrecht tegenover elkaar. Het begint overal te borrelen en bijna te koken zoals jij ook schrijft.

Naar mijn idee is dit gewoon niet heel lang meer houdbaar. En dan stel ik weer de vraag: Moeten we dat dan ook wel willen?

[Drardollan]

MikeyMan schreef op maandag 30 november 2020 @ 09:44:
Heb het vaker gezegd, maar het is nogal een self fulfilling prophecy.

Als er ineens een dag 30.000 op de borden staat; blijft iedereen ineens een stuk meer thuis. In die zin ben je misschien wel beter af met grote pieken en diepe dalen. Straalt meer urgentie uit dan een stabiel plateau.

Ook dat gaat wennen. Ik weet nog dat we in de eerste golf massaal in de stress schoten als we 500 besmettingen hadden en de IC 250 man had liggen. Dat is nu wel even anders.

Zelf lig ik ook niet meer wakker van 1000 besmettingen meer of minder en 150 of 200 ziekenhuisopnames. Ik merk dat de emotie veranderd van schrik naar berusting. Dat vind ik niet prettig, want ik vind dat ik de cijfers en de situatie uiterst serieus moet nemen. Ik dwing mijzelf daar dan ook toe, deels geholpen door mijn partner (ik heb van nature veel meer de neiging om iets buiten de lijntjes te kleuren).

[Nox]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:12:
[...]

Ook dat gaat wennen. Ik weet nog dat we in de eerste golf massaal in de stress schoten als we 500 besmettingen hadden en de IC 250 man had liggen. Dat is nu wel even anders.

Zelf lig ik ook niet meer wakker van 1000 besmettingen meer of minder en 150 of 200 ziekenhuisopnames. Ik merk dat de emotie veranderd van schrik naar berusting. Dat vind ik niet prettig, want ik vind dat ik de cijfers en de situatie uiterst serieus moet nemen. Ik dwing mijzelf daar dan ook toe, deels geholpen door mijn partner (ik heb van nature veel meer de neiging om iets buiten de lijntjes te kleuren).

Tijdens Golf1 was het dan ook gebruikelijk om niet te testen tot men echt eigenlijk al zeker wist dat het covid was (men testte eigenlijk op basis van longfoto's, als daarop veel vocht te zien was ging men een test doen die vaak positief uitviel).

De besmettingscijfers van Golf1 en Golf2 zijn daarom totaal niet vergelijkbaar, iets wat men continu denkt hier. En een stukje egoïsme natuurlijk, een hoop mensen denkt "dat overkomt mij niet" en "Ik val niet in risicogroep" en "ik spreek weinig mensen" etc.

[ Voor 6% gewijzigd door Nox op 30-11-2020 11:17 ]

[Drardollan]

PWM schreef op maandag 30 november 2020 @ 10:20:
[...]


Doen andere landen het beter dan? Ik volg een paar landen op de voet (zakelijke afzetmarkten, dus van belang voor mij). Daar zitten superstrenge landen en regio's bij. Ik zie dan echt geen betere cijfers dan wij hebben. Belgie is ook zeer streng, die doen het toch ook niet beter.

Ierland is streng maar bied wel perspectief met hun stappenplan, die zitten al maanden binnen.

Je kan landen helaas niet 1 op 1 vergelijken. Er zijn vele factoren van invloed. Mijn voorbeeld van België was enkel bedoeld om aan te geven dat ze daar veel harder dalen dan wij doen omdat ze veel duidelijker zijn (alles dicht). Of dat op de lange termijn houdbaar is en of ze het niet al veel te lang hebben laten oplopen, daarover kan je discussiëren.

Ik denk dat we in Nederland ondertussen een etterende wond hebben. Ziekenhuizen liggen al maanden vol, zorgpersoneel is op aan het branden, draagvlak brokkelt af en het aantal nieuwe besmettingen blijft zorgwekkend hoog. Er zit eigenlijk al weken geen schot meer in en veel mensen zijn gewend aan dagcijfers tussen de 4000 en 6000 en gaan lekker shoppen of op visite, het boeit ze niet zo veel meer lijkt het.

[Nox]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:17:
[...]

Je kan landen helaas niet 1 op 1 vergelijken. Er zijn vele factoren van invloed. Mijn voorbeeld van België was enkel bedoeld om aan te geven dat ze daar veel harder dalen dan wij doen omdat ze veel duidelijker zijn (alles dicht). Of dat op de lange termijn houdbaar is en of ze het niet al veel te lang hebben laten oplopen, daarover kan je discussiëren.

Ik denk dat we in Nederland ondertussen een etterende wond hebben. Ziekenhuizen liggen al maanden vol, zorgpersoneel is op aan het branden, draagvlak brokkelt af en het aantal nieuwe besmettingen blijft zorgwekkend hoog. Er zit eigenlijk al weken geen schot meer in en veel mensen zijn gewend aan dagcijfers tussen de 4000 en 6000 en gaan lekker shoppen of op visite, het boeit ze niet zo veel meer lijkt het.

Maar als je dan politiek kijkt: bij een voorstel om de scholen dicht te houden voor een wat langere periode komt gelijk een minister van onderwijs beweren dat dat geen goed plan is. En iedereen verdedigt zijn of haar belangen en meldt met slechte argumenten dat zij niet de oorzaak zijn en dat andere groepen maar moeten bloeden. Laatst ook: koren. "Wij zijn niet de bron, wij staan onderaan in lijstjes". Ja, vervelend, maar ongeveer 80% of 70% van de besmettingen heeft als bron: onbekend. Er is amper bekend over hoe of wat en dan moet je keuzes maken als politiek. In België hebben ze in ieder geval wat cijfers en was het scholen toe doen voor 2 weken best succesvol. Kinderen van 12+ verspreiden schijnbaar toch het virus en dan is een mondkapjesplicht met niet werkende mondkapjes toch niet effectief genoeg om verspreiding te stoppen.

[redwing]

@Snow_King Vraag blijft wat je van plan bent te doen als de besmettingen weer op lopen. Je kunt wel zeggen dat mensen het zat zijn, maar zodra er teveel mensen het zat zijn moet vanzelf echt alles dicht. Ik vind het gewoon echt dom om te denken dat een virus zich er ook maar iets van aantrekt dat mensen 'het zat zijn'

Zoals gezegd komt het vaccin wat dat betreft net op tijd, maar anders hadden we heel duidelijk gezien waarom er wel maatregelen nodig zijn (en eigenlijk hebben we dat al 2 keer gezien, maar door de goede maatregelen zijn we precies binnen de grenzen gebleven)

En dit soort dingen gaan echt niet werken :

(En dat betekend flink schalen! Defensie er bij? Private bedrijven? Tijdelijke dikke zorg bonussen?)

Defensie heeft niet de nodige medische kennis in voldoende capaciteit om echt op te schalen. Voor Private bedrijven gelft precies hetzelfde en dikke zorg bonussen klinkt leuk maar gaat mensen niet op de been houden.

[Stoney3K]

Nox schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:22:
[...]
maar ongeveer 80% of 70% van de besmettingen heeft als bron: onbekend.

Voor zover ik weet heeft 'onbekend' ook geen eigen belangenorganisatie dus dan is de oplossing heel erg makkelijk:

Alle vestigingen Onbekend gaan per direct dicht!

[redwing]

Drardollan schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:12:
[...]

Ook dat gaat wennen. Ik weet nog dat we in de eerste golf massaal in de stress schoten als we 500 besmettingen hadden en de IC 250 man had liggen. Dat is nu wel even anders.

Dat is nu precies hetzelfde. We testen nu anders, maar leggen nog steeds het aantal besmettingen tegen het aantal IC-patiënten. We testen nu alleen veel meer, dus in de 1e golf zorgden 500 gemeten besmettingen voor 250 man op het IC. Nu hebben we 5000 positieve testen voor dezelfde bezetting.

Zelf lig ik ook niet meer wakker van 1000 besmettingen meer of minder en 150 of 200 ziekenhuisopnames. Ik merk dat de emotie veranderd van schrik naar berusting. Dat vind ik niet prettig, want ik vind dat ik de cijfers en de situatie uiterst serieus moet nemen. Ik dwing mijzelf daar dan ook toe, deels geholpen door mijn partner (ik heb van nature veel meer de neiging om iets buiten de lijntjes te kleuren).

Zolang we binnen de grenzen blijven lig je daar inderdaad niet wakker van. Als je opeens beelden ziet van ziekenhuizen die patiënten op de gang moeten leggen of zelfs weigeren, zal dat snel omslaan. En dat is helaas wel wat er gebeurt zodra de besmettingen teveel stijgen.