Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[LZ86]

Mfpower schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 22:19:
[...]

Het ergste is nog dat iedereen die geen viroloog was op z’n klompen kon aanvoelen dat het zachte heelmeester beleid van na deze zomer tot chronisch aanmodderen zou leiden. Niets doen op de scholen en te laat ingrijpen toen de cijfers omhoog gingen. Nu zitten we tot ver in de winter met de gebakken peren en ik blijf maar dat nagging gevoel houden dat dat helemaal niet nodig was als we eerder strenger waren.

En dan maar op ons gedrag wijzen (deels terecht) terwijl de sluizen openstaan (vo) en inmiddels kan de horeca inpakken. En dan nog afvragen waarom draagvlak van de maatregelen verloren gaat.

Mijn zoon kijkt filmpjes van Jan Willem de politievlogger. Die heeft een paar horecadiensten in Eidnhoven en Arhnem meegedraaid in juli/augustus/september.

Ik moest even pauzeren en naar de datums eronder kijken, maar het waren toch echt filmpjes uit 2020. Bizar hoeveel man er stomdronken in elkaars armen in die kroegen stonden en dat horecagebied bezet hielden. Ik snap wel waarom het bij de jeugd misging aan het begin van de 2e golf. Door die veel te ruime versoepelingen heeft de regering het redelijk verpest, en sindsdien dweilen met de kraan open.

[Stoney3K]

LZ86 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:29:
[...]

Ik moest even pauzeren en naar de datums eronder kijken, maar het waren toch echt filmpjes uit 2020. Bizar hoeveel man er stomdronken in elkaars armen in die kroegen stonden en dat horecagebied bezet hielden.

Aan de andere kant heeft de politie toen dus ook niet ingegrepen en het horecagebied ontruimd.

[LZ86]

Stoney3K schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:31:
[...]


Aan de andere kant heeft de politie toen dus ook niet ingegrepen en het horecagebied ontruimd.

Er was toen nog versoepeld. En wat moeten 20 man politie tegen een paar duizend dronken lui.....

[Stoney3K]

LZ86 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:33:
[...]
En wat moeten 20 man politie tegen een paar duizend dronken lui.....

En dat is dus precies waar het mis gaat: Een hoop geblaf maar als het er op aan komt dan heeft de hond geen tanden. Dat schrikt niet af en het nodigt uit om massaal laks om te gaan met de maatregelen.

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 28-11-2020 23:42 ]

[CMD-Snake]

Deathchant schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 22:46:
Zolang winkels open blijven, blijven mensen naar de stad gaan. Zolang er uitzondering op uitzondering volgt, blijven mensen het onduidelijk vinden en hun eigen invulling geven. Zolang er niet (tijdelijk) verboden wordt om te vliegen/op vakantie te gaan of <vul maar enig vertier in>, zal de mens het blijven doen, maar dan moet je als regering niet raar opkijken dat mensen dat ook gaan doen.

De versoepelingen in de zomer kregen we niet alleen omwille van de getallen, maar ook vanwege de maatschappelijke druk die opliep. In het voorjaar waren alle uitlaatkleppen gesloten en dat merkte je wel. Lontjes werden korter en verveling en irritatie liepen op. De boel heropenen zou ook de economische terugval wat verminderen en als bedrijven weer enigszins draaiden hoefde de overheid ze niet in leven te houden.

Als we nu nog geleefd hadden als in het voorjaar zou de sfeer een stuk grimmiger zijn vermoed ik. En onze haren tot over onze schouders.

[ijdod]

@Stoney3K En als ze wel optreden wordt er waarschijnlijk geroepen over het ontstaan van de politiestaat.

[Stoney3K]

ijdod schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:44:
@Stoney3K En als ze wel optreden wordt er waarschijnlijk geroepen over het ontstaan van de politiestaat.

Dat is dan ook net zo'n wappie-uitspraak als de rest van die Viruswaarheid-opvattingen. Als er blijkbaar harde handhaving nodig is omdat we dat over onszelf hebben afgeroepen, dan moeten we achteraf ook niet gaan piepen.

Een 'politiestaat' wordt het pas als de politie aan de deur staat wanneer ze een Bol.com afschrift hebben gezien van je fondueschotel.

[ijdod]

@Stoney3K Ah, dus sommige handhaving wel, en anderen niet. Want achter de voordeur.

[Stoney3K]

ijdod schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:56:
@Stoney3K Ah, dus sommige handhaving wel, en anderen niet. Want achter de voordeur.

Als het nodig is zou ik in principe geen moeite hebben met handhaving achter de voordeur, mits er een redelijke verdenking is.

Maar die 'redelijke verdenking' moet bijvoorbeeld niet bestaan uit willekeurig afgeluisterd internetverkeer. Dát is wat het een politiestaat maakt. In een politiestaat is iedereen bij voorbaat verdacht.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 28-11-2020 23:59 ]

[LZ86]

Stoney3K schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:36:
[...]


En dat is dus precies waar het mis gaat: Een hoop geblaf maar als het er op aan komt dan heeft de hond geen tanden. Dat schrikt niet af en het nodigt uit om massaal laks om te gaan met de maatregelen.

De hond heeft wel tanden, de horeca is tenslotte dicht. Maar daar loopt men ook dan weer over te zeiken.
De "Er gebeurt iets wat ik niet leuk vind, nu hoef ik me aan geen enkele regel meer te houden" houding is zo verdomde irritant, nu staat die debiele jeugd van Urk weer de bange meidagen van 1940 na te spelen in hun eigen woonplaats omdat boehoe, we mogen 1 jaar geen vuurwerk afsteken op oud en nieuw.

Ik ben het spuugzat, en dan vooral het gedrag van de mensen. Laat ze maar lekker de klere krijgen.

[Stoney3K]

LZ86 schreef op zondag 29 november 2020 @ 00:03:
[...]

De hond heeft wel tanden, de horeca is tenslotte dicht. Maar daar loopt men ook dan weer over te zeiken.
De "Er gebeurt iets wat ik niet leuk vind, nu hoef ik me aan geen enkele regel meer te houden" houding is zo verdomde irritant, nu staat die debiele jeugd van Urk weer de bange meidagen van 1940 na te spelen in hun eigen woonplaats omdat boehoe, we mogen 1 jaar geen vuurwerk afsteken op oud en nieuw.

Ik ben het spuugzat, en dan vooral het gedrag van de mensen. Laat ze maar lekker de klere krijgen.

Het probleem is dat administratieve maatregelen zoals de horeca dicht gooien en geen voetbalstadions meer toestaan, vooral mensen frustreren en niet afschrikken.

We pakken nu mensen alleen het speelgoed af, en daar raken ze alleen nog maar meer geïrriteerd van, maar het doet geen pijn. Mensen zijn niet bang voor de maatregelen, niet bang voor het virus, niet bang voor de handhaving.

Het is gewoon kiezen of delen. Óf je kiest ervoor dat we nu echt de regels die we hebben ook echt gaan handhaven, óf je accepteert dat de besmettingen op dit niveau blijven en je net zo goed de hele handel los kan laten.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 29-11-2020 00:22 ]

[AW_Bos]

Agent47 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 14:26:
Deze cijfers gaan nergens over joh

Het wordt gewoon tijd voor een dagelijks voortschrijdend gemiddelde van de afgelopen drie á 4 dagen.
Dan heb je een beter zicht op een toe- of afname. Die ups & down zal naar mij idee komen door de particulier testen die niet (altijd) geregistreerd worden. Ik durf te wedden dat echt niet iedereen zich laat testen en dat het aantal nog hoger zou dan dan we zouden verwachten.

[ Voor 12% gewijzigd door AW_Bos op 29-11-2020 00:09 ]

[xileS]

Rudios schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:19:
[...]


Precies dit irriteert me het meest. Ik (en mijn gezin) vanaf maart keurig aan de regels gehouden en een deel die lak heeft aan de regels en gewoon het oude leventje oppakt - zover dat kan. Bah.

Ik zit in een enorm dubio in deze wat betreft kerst. Ga ik me weer netjes aan de regels houden terwijl tokkie familie 2 straten verder met 18 mensen gezellig kerst gaat vieren. Dat vind ik het meest frustrerend, maar puntje bij paaltje zal ik toch gewoon doen wat me opgedragen wordt, omdat ik gewoon iemand ben die zich moreel verplicht voelt om te doen wat er gevraagd word. Ik ben blij dat er toch velen zijn zoals mij, gelukkig maar, daardoor blijven de cijfers nog enigszins te behappen.
/eindeklaagzang

Ik herken de irritatie en ik voel het ook gewoon als een plicht (helaas ontbreekt dit bij veel mensen). Om mij heen doen veel mensen gewoon de grenzen opzoeken of nemen de maatregelen überhaupt niet of minder serieus. Werd mij nog best regelmatig gevraagd of ik even gezellig kwam eten bv of een verjaardag kom vieren, deze heb ik allemaal vriendelijk afgewezen. Soms begrijpen ze het, maar merk ook dat mensen het raar vinden dat ik "nergens" heen ga. Voor mijn huishouden is het prima vol te houden, maar ik kan mij ook wel inleven dat dit voor eenzame personen heel lastig kan zijn. Of voor ouderen die meer behoefte hebben aan sociale contact. Tuurlijk wil ik weer meer leuke dingen gaan doen, maar zo lang het niet verstandig is en de versoepelingen er nog niet zijn ga ik dat nog niet doen. Maatregelen zijn er niet voor niets en horen voor iedereen te gelden (met wellicht enkele uitzonderingen).

Alleen denk ik dat het gemiddelde volk het niet zo lang volhoud zoals jij en ik. Met de aanpak hier in NL, denk ik eigenlijk niet dat alles snel naar normaal kan gaan. Veel is te vrijblijvend en ook veel is gewoon nog mogelijk. Zonder vaccin blijft het een beetje rommelen met de aanpak denk ik. En het vaccin wordt straks ook nog een probleem als niet genoeg mensen het willen. Als ik zo om mij heen hoor zijn er al best wat mensen die het niet willen of erg twijfelen.. Dus ik vrees dat Corona nog lang niet voorbij is hier in NL.

[Soccer98]

Rudios schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:19:
[...]


Precies dit irriteert me het meest. Ik (en mijn gezin) vanaf maart keurig aan de regels gehouden en een deel die lak heeft aan de regels en gewoon het oude leventje oppakt - zover dat kan. Bah.

Ik zit in een enorm dubio in deze wat betreft kerst. Ga ik me weer netjes aan de regels houden terwijl tokkie familie 2 straten verder met 18 mensen gezellig kerst gaat vieren. Dat vind ik het meest frustrerend, maar puntje bij paaltje zal ik toch gewoon doen wat me opgedragen wordt, omdat ik gewoon iemand ben die zich moreel verplicht voelt om te doen wat er gevraagd word. Ik ben blij dat er toch velen zijn zoals mij, gelukkig maar, daardoor blijven de cijfers nog enigszins te behappen.
/eindeklaagzang

Maar wie zegt dat de mensen die er nu op uit zijn zich niet aan de regels houden? Dat vind ik een bijzonder storend frame dat er nu langzaam doorheen slijpt, alsof we een reden kweken om met een vinger te wijzen. Zolang winkels open zijn, gaan mensen naar winkels. Dat zou jij ook gewoon mogen en kunnen, maar je kiest er zelf voor het niet te doen. Een ander niet. Moet diegene zelf weten toch? Dan moet Rutte maar de winkels dichtgooien, maar dat doet hij terecht niet.

[horizon1978]

Zoals ik schreef: zolang het niet de pandemie is die aan het begin van het jaar voorspelt werd in termen van hoeveelheid blijft groot gedeelte van de bevolking gewoon zijn leven leiden.
Nergens wordt de urgentie getoond. Ja, ze zeggen dat de ziekenhuizen vol zijn, dat zorg wordt afgeschaald maar het merendeel komt daar niet mee in aanraking. Dus is het er ook niet.

En dan is er Deens onderzoek (één van de braafste landen) dat mondkapjes slechts 0,3% uitmaken.
Dat ze politiek besluit zijn en geen medisch.
Dat blijft hangen want is wel zichtbaar.

[BB-One]

Soccer98 schreef op zondag 29 november 2020 @ 07:44:
[...]

Maar wie zegt dat de mensen die er nu op uit zijn zich niet aan de regels houden? Dat vind ik een bijzonder storend frame dat er nu langzaam doorheen slijpt, alsof we een reden kweken om met een vinger te wijzen. Zolang winkels open zijn, gaan mensen naar winkels. Dat zou jij ook gewoon mogen en kunnen, maar je kiest er zelf voor het niet te doen. Een ander niet. Moet diegene zelf weten toch? Dan moet Rutte maar de winkels dichtgooien, maar dat doet hij terecht niet.

Dat mensen naar de winkels gaan en daar wat kopen is geen probleem, wel dat mensen gaan winkelen! En onder winkelen versta ik gezellig met twee of meer mensen naar de stad gaan, winkel in en winkel uit. Op het moment dat mensen in een rij staan te wachten om een parfumeriezaak in te mogen, vraag ik mij wel af wat daar noodzakelijk aan is.

[MikeyMan]

AW_Bos schreef op zondag 29 november 2020 @ 00:08:
[...]

Het wordt gewoon tijd voor een dagelijks voortschrijdend gemiddelde van de afgelopen drie á 4 dagen.
Dan heb je een beter zicht op een toe- of afname. Die ups & down zal naar mij idee komen door de particulier testen die niet (altijd) geregistreerd worden. Ik durf te wedden dat echt niet iedereen zich laat testen en dat het aantal nog hoger zou dan dan we zouden verwachten.

Analyse 28/11

Het aantal positieve testen ligt duidelijk onder de trend, waardoor het groei% flink is gedaald naar -7,4%. Bij de ziekenhuisbezetting blijven de getallen dicht bij de trend van -10% groei en vandaag is daar geen uitzondering op.

1/>> pic.twitter.com/PEqT2fK2dp

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 28 november 2020

Zoiets bedoel je?

Denk op zich dat sinds de capaciteit niet maxed out is er vanzelf variatie ontstaat. Los van de eventuele commerciële straten. Waarom je daarvoor nu nog zou betalen is mij ook een raadsel.

[Yucon]

CMD-Snake schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:43:
[...]


De versoepelingen in de zomer kregen we niet alleen omwille van de getallen, maar ook vanwege de maatschappelijke druk die opliep. In het voorjaar waren alle uitlaatkleppen gesloten en dat merkte je wel. Lontjes werden korter en verveling en irritatie liepen op. De boel heropenen zou ook de economische terugval wat verminderen en als bedrijven weer enigszins draaiden hoefde de overheid ze niet in leven te houden.

Als we nu nog geleefd hadden als in het voorjaar zou de sfeer een stuk grimmiger zijn vermoed ik. En onze haren tot over onze schouders.

Ik ben wel benieuwd hoe het gelopen was als er in het begin van de zomer wat eerder versoepeld was. Maar dan wel met de boodschap "nu kan het want we zijn veel buiten en dus mag het wat meer, maar het gaat in de herfst vast weer erger worden en dan draaien we het weer terug". Volgens mij had je dan in deze herfst een soort maandagochtend gevoel op kunnen roepen. "ok, het weekend is voorbij, uit met de pret, weer terug aan het werk".

[Verwijderd]

Deathchant schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 22:46:
En de hele TL:DR van het hele verhaal is dat zowel Rutte/Kabinet en van Dissel niks durven te beslissen en altijd maar het antwoord geven "dat kunnen we nu nog niet zeggen" of "zover is het nog niet", bang om inpopulaire keuzes te maken die duiden op leiderschap, maar intussen wel de boel blijven "managen".

Dat is het voordeel van verkiezingen over een paar maanden. Ze zijn meer bezig met herkozen worden, dan met de aanpak van corona. Liever extra doden dan een zetel minder.

Mondkapjes overal behalve religieuze instellingen: punten voor het CDA en De CU.
Winkels open zonder echte maatregelen: punten voor de VVD.
Etc.

Ook van uit de oppositie die zetels wil scoren met dingen zoals een vuurwerkverbod onder de noemer 'corona'. Leuk om je achterban tevreden te houden, maar het brokkelt de geloofwaardigheid van andere maatregelen af.

Wanneer de verkiezingen pas over 3 jaar geweest zouden zijn, dan zou er een heel ander beleid zijn.

Het zal waarschijnlijk ook eerder een verkiezing worden op basis van maatregelen dan op basis van partij-standpunten.

Waar we vervolgens 4 jaar mee mogen doormodderen, omdat we weer massaal verkeerd gestemd hebben en enkel keken naar wie de meeste/minste maatregelen beloofde.

[Verwijderd]

BB-One schreef op zondag 29 november 2020 @ 08:36:
[...]

Dat mensen naar de winkels gaan en daar wat kopen is geen probleem, wel dat mensen gaan winkelen! En onder winkelen versta ik gezellig met twee of meer mensen naar de stad gaan, winkel in en winkel uit. Op het moment dat mensen in een rij staan te wachten om een parfumeriezaak in te mogen, vraag ik mij wel af wat daar noodzakelijk aan is.

Maar die noodzaak kan je bij elke winkel plaatsen die geen supermarkt is. Aangezien die tegenwoordig ook alles verkopen.

Het probleem is in mijn ogen niet dat mensen gaan winkelen. We leggen nu de schuld bij de winkelende mens. Net zoals de overheid de schuld graag legt bij de burger. Maar waar is de verantwoording van de winkel? Gisteren in Utrecht zag ik een rij van misschien 60 mensen om een sneakerwinkel in te mogen. Binnen mogen maar een aantal mensen, daar houdt de winkel zich aan. En wat buiten de winkeldeur gebeurt is niet hun verantwoordelijkheid denken ze. Met als gevolg: 60mensen zonder mondkapje (want buiten) die 0,0 afstand hielden. (Of je die verantwoordelijk mag verwachten van kinderen die er voor 6 euro per uur werken is een ander verhaal)

Terwijl de verantwoordelijkheid als winkelier in mijn ogen verder gaat dan je voordeur.

Het probleem deze crisis is dat niemand zijn verantwoordelijkheid neemt:
- Supermarkten doen nauwelijks iets aan maatregelen voor gasten. Lekker met 30 mensen op 1 groente afdeling is prima.
- Winkels hebben strenge aantallen voor binnen, maar direct naast de voordeur kan alles.
- Overheid wil niet ingrijpen want dat kost stemmen.
Etc.

Maar ondertussen is de het de burger z'n schuld.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2020 09:54 ]

[Drardollan]

Ah, het besef dat de maatregelen slap en niet afdoende blijken begint eindelijk in te dalen in dit topic. De volgende stap zal zijn dat het besef dat er geen draagvlak meer is zal indalen.

[Verwijderd]

Even een voorspelling, altijd leuk om mezelf over 3 maanden weer terug te kunnen quoten:

In februari zal er waarschijnlijk iets gebeuren waaruit blijkt dat de overheid het onredelijk vindt om restaurants of terrassen nog langer dicht te laten en ze weer open mogen.

Even wat goodwill kweken bij de burger i.v.m. de verkiezingen een paar weken later.

[redwing]

Stoney3K schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:21:
[...]
Je kan toch zeggen dat wanneer de besmettingen een week lang onder X per dag blijven, dat de horeca dan weer open mag of de voetbalwedstrijden weer met publiek gespeeld mogen worden?

Dat kan, en dan gaat iedereen weer klagen dat de grens veel te laag ligt en dat het veel eerder kan. Maar betere grenzen zou wel handig zijn, al zou dat voor het vooruitzicht niet zoveel uitmaken. De huidige aantallen liggen simpelweg nog veel te hoog.

Maar ook die toezegging wordt niet gemaakt. Het is de hele tijd rijden op de achteruitkijkspiegel in plaats van te kijken waar de weg heen gaat.

Waat voorspellingen betreft gaat dat ook niet anders, we weten nog te weinig van het virus en daarnaast kunnen we ook slecht zien hoe goed mensen zich aan de maatregelen houden en waat daarvan precies de impact is. Wat duidelijkheid en planning vooruit betreft ben ik het er wel mee eens.

[klaaas]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 09:53:
[...]

Maar ondertussen is de het de burger z'n schuld.

Het is de burger die er voor kiest massaal te gaan shoppen en met z'n allen op een kluitje te gaan staan. Over het algemeen toerekeningsvatbare, volwassen mensen. En dat is dan niet hun schuld? Is de evolutie een beetje doorgeschoten en zijn we geen mens meer maar enkel consument?

[MikeyMan]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 09:59:
Ah, het besef dat de maatregelen slap en niet afdoende blijken begint eindelijk in te dalen in dit topic. De volgende stap zal zijn dat het besef dat er geen draagvlak meer is zal indalen.

De maatregelen zijn prima afdoende. Het IQ van ons Nederlandse volkje wat minder.

[tlpeter]

redwing schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:17:
[...]

Tuurlijk worden er geen versoepelingen beloofd. Welke versoepelingen denk je te kunnen beloven? Dat is afhankelijk van hoe de besemttingen verlopen. Je kunt dus niet van te voren aangeven dat de maatregelen voor x-aantal weken nodig zijn.
En daarmee logisch? Ik zou verwachten dat je ook zelf wel na kunt denken, maar schijnbaar is dat heel lastig voor heel veel mensen.

Die dus. Ik blijf mij verbazen over dit soort dingen. Moet echt alles voor gekauwd worden?

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:00:
Even een voorspelling, altijd leuk om mezelf over 3 maanden weer terug te kunnen quoten:

In februari zal er waarschijnlijk iets gebeuren waaruit blijkt dat de overheid het onredelijk vindt om restaurants of terrassen nog langer dicht te laten en ze weer open mogen.

Even wat goodwill kweken bij de burger i.v.m. de verkiezingen een paar weken later.

Ik ben er bang voor, vervolgens trapt de burger er gewoon weer in, want als deze crisis iets heeft bewezen is dat Nederland overvol zit met totale idioten.

[Verwijderd]

klaaas schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:02:
[...]

Het is de burger die er voor kiest massaal te gaan shoppen en met z'n allen op een kluitje te gaan staan. Over het algemeen toerekeningsvatbare, volwassen mensen. En dat is dan niet hun schuld? Is de evolutie een beetje doorgeschoten en zijn we geen mens meer maar enkel consument?

Met die gedachtengang kunnen we alle regels afschaffen.

Eindelijk geen maximale snelheid meer op de snelweg, want we zijn volwassenen mensen en kunnen zelf bepalen hoe veilig 200kmpu is.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:00:
Even een voorspelling, altijd leuk om mezelf over 3 maanden weer terug te kunnen quoten:

In februari zal er waarschijnlijk iets gebeuren waaruit blijkt dat de overheid het onredelijk vindt om restaurants of terrassen nog langer dicht te laten en ze weer open mogen.

Even wat goodwill kweken bij de burger i.v.m. de verkiezingen een paar weken later.

Hou toch op joh.

Er is niemand er iets aan gelegen om ook maar iets langer dicht te houden dan nodig. Als de ziekenhuizen leeg lopen gaat er vanzelf verlichting komen.

Maar als alle domme idioten zo nodig black friday, kerst en oud en nieuw in grote getale blijven volhouden kun je er wel zeker van zijn dat het nog een tijd duurt.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:03:
[...]


De maatregelen zijn prima afdoende. Het IQ van ons Nederlandse volkje wat minder.

Tijd om van de zolderkamer te komen en eens buiten te gaan kijken, het zal je gaan verbazen

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:05:
[...]


Hou toch op joh.

Er is niemand er iets aan gelegen om ook maar iets langer dicht te houden dan nodig. Als de ziekenhuizen leeg lopen gaat er vanzelf verlichting komen.

Maar als alle domme idioten zo nodig black friday, kerst en oud en nieuw in grote getale blijven volhouden kun je er wel zeker van zijn dat het nog een tijd duurt.

Denk je echt dat de getallen in januari en februari aflopen? Na kerst? Na oud op nieuw? Na met 500 mensen het kerstdiner in de supermarkt bij elkaar sprokkelen? Nadat mensen voor kerst vanuit het buitenland weer naar hun familie hier gaat (en andersom)?

De piek ligt waarschijnlijk in januari. Maar de verkiezingen liggen in maart. Dus februari is de ultieme maand om kiezers te paaien met maatregelen zoals restaurants mogen open mits voldoende afstand.

Als je nu nog niet geloofd dat de aanpak van corona vooral gericht is op het winnen van de verkiezingen dan weet ik het ook niet meer. Met het ontbreken van maatregelen en het 'uitlekken' van maatregelen om de reacties te testen.

[Stoney3K]

klaaas schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:02:
[...]

Het is de burger die er voor kiest massaal te gaan shoppen en met z'n allen op een kluitje te gaan staan.

Maar het zijn ook alle ondernemers die het al wekenlang aanmoedigen. Als je met veel geschreeuw reclame maakt voor Black Friday, moet je niet gek opkijken als op Black Friday de stad over loopt van de mensen.

[Verwijderd]

Nu mondkapjes verplicht worden en spatschermen niet meer toegestaan zijn, mogen de zelf gemaakte mondkapjes dan wel?

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2020 10:21 ]

[MikeyMan]

@Verwijderd ik weet zeker dat het een bende wordt in januari. Maar dat is niet omdat de grote boze overheid alles liever dicht houdt.

@Stoney3K die ondernemers hebben zelf ook boter op hun hoofd uiteraard. In feite trekken ze de strop om de horeca nog een stukje strakker. Well done!

Online only was helemaal niet zo lastig geweest en had waarschijnlijk geen reet aan omzetverlies opgeleverd.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 29-11-2020 10:31 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:19:
Nu mondkapjes verplicht worden en spatschermen niet meer toegestaan zijn, mogen de zelf gemaakte mondkapjes dan wel?

Voor het begrip 'mondkapje' is voor zover ik weet geen objectief criterium, er zijn alleen een hoop uitzonderingen die zeggen wat NIET een mondkapje is. En daar valt niet echt een touw aan vast te knopen.

[psychodude]

LZ86 schreef op zondag 29 november 2020 @ 00:03:
[...]

De hond heeft wel tanden, de horeca is tenslotte dicht. Maar daar loopt men ook dan weer over te zeiken.
De "Er gebeurt iets wat ik niet leuk vind, nu hoef ik me aan geen enkele regel meer te houden" houding is zo verdomde irritant, nu staat die debiele jeugd van Urk weer de bange meidagen van 1940 na te spelen in hun eigen woonplaats omdat boehoe, we mogen 1 jaar geen vuurwerk afsteken op oud en nieuw.

Ik ben het spuugzat, en dan vooral het gedrag van de mensen. Laat ze maar lekker de klere krijgen.

Volledig mee eens, de huidige ongeregeldheden moet men ook mee stoppen te beschouwen als vuurwerk overlast. Dit is geen vuurwerk volgens onze definities, dit zijn geen rotjes. Dit zijn explosieven.

Dus op zijn minst moet je dit ook gewoon als dusdanig bestraffen, en daar staat meerdere jaren gevangenisstraf op. Je kunt zelfs nog bepleiten om het in deze vormen onder terreur te scharen. Dan ben je voor bijna 10 jaar van dit soort mensen af.

Gewoon weg ermee. Als maatschappij heb je helemaal niets aan dit soort trieste idioten. En voor iemand wil aankomen met kwajongensstreken, vroeger allemaal wel eens gedaan. Nee, het moment dat het verandert in vandalisme met zware explosieven is er echt geen sprake meer van wat onschuldig kattenkwaad.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:04:
[...]
Met die gedachtengang kunnen we alle regels afschaffen.

Eindelijk geen maximale snelheid meer op de snelweg, want we zijn volwassenen mensen en kunnen zelf bepalen hoe veilig 200kmpu is.

Ehm, de regels zijn er simpelweg, alleen besluiten we massaal dat ze niet voor ons gelden. Dit gaat rechtstreeks in tegen de rechtstaat. Of om het in jouw voorbeeld te houden, we gaan toch ook niet massaal met zijn allen 200 op de snelweg rijden?

[GAIAjohan]

En toch hoop ik dat spatschermen en die doorzichtige open dingen die ze bij de kassa in de super tegenwoordig hebben, gewoon nog mogen..

De bakker waar ik brood haal gebruikt een spatscherm. Erg fijn, kan ik tenminste nog liplezen.

[RayNbow]

horizon1978 schreef op zondag 29 november 2020 @ 08:17:
En dan is er Deens onderzoek (één van de braafste landen) dat mondkapjes slechts 0,3% uitmaken.

→

Sphere- schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 18:01:
Die DANMASK-19 studie is grote rommel maar meer daarover post ik binnenkort wel. En als je die cijfers toch voor statistisch zeker aanneemt zijn ze juist een zeer groot argument om juist wel mondkapjes invoeren, Het zou dan namelijk zorgen voor een daling van infecties met 14.3% met alleen al het beschermende effect van een II(R) masker. [...]

[brainovic]

Ankona schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:30:
Vanmiddag even met mijn zoon naar het winkelcentrum. Ja, tegen alle adviezen in, maar hij is oud genoeg om aan Sinterklaas te doen maar nog te jong om alleen of online aankopen te doen. Viel me op dat wij bepaald niet de enigen waren. Parkeerplaats overvol, zoeken naar een plekje. Lange rijen voor de winkels. En ook opvallend veel stelletje (vooral wat oudere) die gezellig samen aan het winkelen waren.
En dan hoor je op de radio dat uit de verkeersdata blijkt dat er maar 6% minder gereden wordt dan vorig jaar....

Kortom, men is er klaar mee. Een beetje afstand houden als het kan wil nog wel maar verder gelooft iedereen het wel.

En zo heeft iedereen voor zichzelf wel een excuus om toch te gaan, net als jij...

[Stoney3K]

GAIAjohan schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:34:
En toch hoop ik dat spatschermen en die doorzichtige open dingen die ze bij de kassa in de super tegenwoordig hebben, gewoon nog mogen..

De bakker waar ik brood haal gebruikt een spatscherm. Erg fijn, kan ik tenminste nog liplezen.

Die spatschermen houden natuurlijk alleen echt de druppels recht voor je uit tegen. Voor het voorkomen van aerosol-verspreiding doen ze helemaal niets (ook als blijkt dat dat maar een beperkte rol speelt).

Een mondkapje vertraagt de luchtstroom wel tot op zekere hoogte dus als er wat verneveld wordt dan komt het in ieder geval minder ver.

[redwing]

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:09:
[...]
Denk je echt dat de getallen in januari en februari aflopen? Na kerst? Na oud op nieuw? Na met 500 mensen het kerstdiner in de supermarkt bij elkaar sprokkelen? Nadat mensen voor kerst vanuit het buitenland weer naar hun familie hier gaat (en andersom)?

De piek ligt waarschijnlijk in januari. Maar de verkiezingen liggen in maart. Dus februari is de ultieme maand om kiezers te paaien met maatregelen zoals restaurants mogen open mits voldoende afstand.

We zullen zien, maar als het aantal besmettingen dan nog net zo hoog ligt en het vaccin nog geen verlichting kan/zal geven blijven die maatregelen er gewoon. Ongeacht of er verkiezingen zijn of niet. Darnaast weet de VVD toch wel dat ze winnen ongeacht de maatregelen. Het gros van de mensen vind nog steeds dat ze het prima doen nl.

Als je nu nog niet geloofd dat de aanpak van corona vooral gericht is op het winnen van de verkiezingen dan weet ik het ook niet meer. Met het ontbreken van maatregelen en het 'uitlekken' van maatregelen om de reacties te testen.

Wat een onzin..... Wat hadden ze dan moeten doen, met al die 'overdreven' maatregelen houden de ziekenhuizen het nog net uit en stabiliseren de besmettingen op een veel te hoog nivo. Waar denk je dat we nu zouden staan als die restaurants en cafés nog open zouden zijn?

De regering had/heeft simpelweg 2 opties om het virus binnen de perken te houden. Of zodra er besmettingen opduiken het hele land op slot doen, of sturen op de capaciteit van de ziekenhuizen. Het is duidelijk dat we het laatste aan het doen zijn en we zijn nu al 2 keer precies binnen de grenzen gebleven. En dan toch zeggen dat de regering bezig is met het winnen van de verkiezingen? Volgens mij doen ze precies wat we vragen nl. zoveel mogelijk open houden. Zouden ze meer open houden dan zouden de ziekenhuizen het niet aankunnen met als gevolg dat we helemaal op slot moeten gaan.

[klaaas]

MikeyMan schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:20:
@Stoney3K die ondernemers hebben zelf ook boter op hun hoofd uiteraard. In feite trekken ze de strop om de horeca nog een stukje strakker. Well done!

Online only was helemaal niet zo lastig geweest en had waarschijnlijk geen reet aan omzetverlies opgeleverd.

Kleinere zelfstandige winkels hebben het ook ontzettend moeilijk dit jaar. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat BF voor hen noodzakelijk is om nog iets van hun omzet te halen. En juist die kleinere winkels kunnen online onmogelijk concurreren tegen de grote jongens met hun gratis verzenden en retourneren.

[redwing]

RayNbow schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:36:
[...]

→


[...]

Ook al is het onderzoek niet echt goed uitgevoerd, is het wel het enige onderzoek dat echt in een praktijksituatie meet. Je moet verder wel goed in het onderzoek duiken om te zien dat die 14.3% nergens op slaat. Als je alle factoren meeneemt is die 0.3% (of iig heel dicht bij 0) wel de meest logische conclusie. Maar inderdaad is er veel op aan te merken (het is b.v. duidelijk dat ze willen sturen op het niet werkzaam zijn van modkapjes) , dus om er echt een discussie over te voeren heeft weinig nut.

[CMD-Snake]

LZ86 schreef op zondag 29 november 2020 @ 00:03:
nu staat die debiele jeugd van Urk weer de bange meidagen van 1940 na te spelen in hun eigen woonplaats omdat boehoe, we mogen 1 jaar geen vuurwerk afsteken op oud en nieuw.

Op Urk spelen wel meer problemen. Geen vuurwerk is nu slechts het excuus, maar het is bijna altijd prijs daar, kijk maar eens hoeveel relletjes en opstootjes daar plaatsgevonden hebben in recente jaren. De jeugd van Urk breekt met enige regelmaat het halve dorp af en er is altijd groots machtsvertoon van de politie nodig om de boel weer tot bedaren te brengen.

xileS schreef op zondag 29 november 2020 @ 00:22:
Alleen denk ik dat het gemiddelde volk het niet zo lang volhoud zoals jij en ik.

MikeyMan schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:05:
Maar als alle domme idioten zo nodig black friday, kerst en oud en nieuw in grote getale blijven volhouden kun je er wel zeker van zijn dat het nog een tijd duurt.

Gelukkig hebben we dan nog corona kampioenen als jullie die ons domkoppen naar de overwinning dragen. Maar pas op dat je niet je eigen hand schud bij het feliciteren.

Verwijderd schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:19:
Nu mondkapjes verplicht worden en spatschermen niet meer toegestaan zijn, mogen de zelf gemaakte mondkapjes dan wel?

Spatschermen mogen wel, daar is een uitzondering voor in de ministeriële regeling. Werknemers van winkels die anders langdurig moeten lopen met een mondkapjes op mogen een spatscherm dragen omdat langdurig een mondkapje dragen niet goed voor je is. Aldus Hugo de Jonge. Ook beroepen als conducteurs mogen nog steeds een spatscherm dragen. Boa's en politie hoeven geen mondkapje nergens te dragen, die zijn ook vrijgesteld.

Die stoffen mondkapjes mogen, maar een bandana is weer niet toegestaan. Waarom vraag ik mij dan af? Is toch ook stof en net als die mondkapjes doet het toch niets.

[GAIAjohan]

Stoney3K schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:38:
[...]


Die spatschermen houden natuurlijk alleen echt de druppels recht voor je uit tegen. Voor het voorkomen van aerosol-verspreiding doen ze helemaal niets (ook als blijkt dat dat maar een beperkte rol speelt).

Een mondkapje vertraagt de luchtstroom wel tot op zekere hoogte dus als er wat verneveld wordt dan komt het in ieder geval minder ver.

Eerlijk gezegd zal het me een worst wezen, want ik geloof niet in de particuliere en zelfgemaakte mondkapjes.
Als het effect van die dingen vrijwel 0 is, heb ik liever dat ik kan blijven communiceren.
Ja ik draag er één omdat het moet, maar geloven erin doe ik niet, zeker gezien je duidelijk merkt dat met mondkapje mensen dichterbij komen.

[BB-One]

@mandroid Ook de winkeliers zijn burgers. Ik heb met verbazing gekeken naar het hele black friday gebeuren. Is 'iedereen' nu gek geworden?
- consumenten 'ik wil korting want daar en daar krijg je wel x% korting'
- winkeliers (OOK de internetwinkels!) 'ik moet wel mee gaan, want concurrentie..'
Kortom gedeelde verantwoordelijkheid.

Het had iedereen gesierd als hij/zij zijn verantwoordelijkheid had genomen. Consumenten niet op koopjes gaan jagen en detailhandel om niet de korting te geven. En de politiek zou het gesierd hebben om op te roepen om geen 'uitverkoop' te gaan houden, al was het maar om de middenstand te steunen!

Het blijft een beetje balanceren tussen gezondheid en economie, beiden vinden 'wij burgers' blijkbaar even belangrijk en zijn op dit moment een beetje tegenstrijdig aan elkaar. Dus het is kiezen tussen twee kwaden of een beetje balanceren.

Maar waar ik nog het meest verbaasd over ben en blijf(!) dat mensen het blijkbaar nog steeds normaal vinden om gewoon te gaan winkelen en met een groepje ergens rond te gaan hangen en een beetje funshoppen. Dan heb je het gewoon echt niet begrepen waarom de winkels open zijn.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:49:
Boa's en politie hoeven geen mondkapje nergens te dragen, die zijn ook vrijgesteld.

Dus handhavers hebben één of ander magisch corona-schild waardoor een mondkapje niet nodig is? Bovendien doet het een hoop om je voorbeeldfunctie om zeep te helpen. Een beetje als politie-agenten die (zonder zwaailicht en sirene) door rood rijden, rechts inhalen en te hard rijden in 30-zones.

[blissard]

MikeyMan schreef op zondag 29 november 2020 @ 08:53:
[...]


[Embed]

Zoiets bedoel je?

Denk op zich dat sinds de capaciteit niet maxed out is er vanzelf variatie ontstaat. Los van de eventuele commerciële straten. Waarom je daarvoor nu nog zou betalen is mij ook een raadsel.

Dank voor je post. Het gaat helemaal de goede kant op en hier vinden velen de regels te slap ??
Bij iedere regel beïnvloed je gedrag. Blijkbaar zijn de huidige set regels, met het bijbehorende gedrag, voldoende voor de huidige daling. Je zou, afhankelijk van je doelstelling, zelf kunnen overwegen de teugels wat te laten vieren. Zonder daling lijkt de zorg de huidige druk immers aan te kunnen. Dat was toch de doelstelling.
Zou voor mij niet hoeven, maar restaurants openen met kerst lijkt me echt wel haalbaar.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:15:
Dus handhavers hebben één of ander magisch corona-schild waardoor een mondkapje niet nodig is?

Hun immuunsysteem is als een peloton ME'ers, mept dat virus zo in elkaar. Dit soort flauwekul had je op kunnen zitten wachten. Net als dat spatschermen weer toegestaan zijn voor mensen die langdurig in de winkel staan en hele andere hordes beroepsgroepen. Feitelijk komt het erop neer dat alleen het publiek zoals jij en ik zo'n mondkapje verplicht krijgen.

Tegelijkertijd ben ik ook benieuwd waarom een bandana of sjaal niet een vervanging is voor een mondkapje. Die stoffen wasbare mondkapjes zijn uit hetzelfde materiaal vaak gemaakt, dus dat kan het niet zijn. De pasvorm is net zo beroerd, dus dat kan het niet zijn. Dit lijkt ook weer een kwestie van willekeur te zijn. De bandana had ik nog wel liggen, maar die is dus goed voor 95 euro en zo'n papieren vodje dus niet.

[RayNbow]

redwing schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:48:
[...]

Ook al is het onderzoek niet echt goed uitgevoerd, is het wel het enige onderzoek dat echt in een praktijksituatie meet. Je moet verder wel goed in het onderzoek duiken om te zien dat die 14.3% nergens op slaat. Als je alle factoren meeneemt is die 0.3% (of iig heel dicht bij 0) wel de meest logische conclusie. Maar inderdaad is er veel op aan te merken (het is b.v. duidelijk dat ze willen sturen op het niet werkzaam zijn van modkapjes) , dus om er echt een discussie over te voeren heeft weinig nut.

Vertel mij maar eens waarom je percentages van elkaar mag aftrekken.

Als je twee populaties hebt, beide bestaande uit 100 personen. Populatie A gebruikt geen bescherming en 20 personen raken besmet. Populatie B gebruikt wel een vorm van bescherming en krijgt te maken 18 gevallen. Zorgt de bescherming dan een daling van 10% of een daling van 2%?

[horizon1978]

RayNbow schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:28:
[...]

Vertel mij maar eens waarom je percentages van elkaar mag aftrekken.

Als je twee populaties hebt, beide bestaande uit 100 personen. Populatie A gebruikt geen bescherming en 20 personen raken besmet. Populatie B gebruikt wel een vorm van bescherming en krijgt te maken 18 gevallen. Zorgt de bescherming dan een daling van 10% of een daling van 2%?

In je voorbeeld is het besmettings percentage 2% minder.

In dit geval zou ik term als daling of stijging niet toepassen.

[RayNbow]

horizon1978 schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:52:
[...]

In je voorbeeld is het besmettings percentage 2% minder.

In dit geval zou ik term als daling of stijging niet toepassen.

Van een besmettingsgraad van 20% naar 18% is niet 2% minder. Ja, twee procentpunten lager, maar niet 2% lager.

[redwing]

blissard schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:19:
[...]
Dank voor je post. Het gaat helemaal de goede kant op en hier vinden velen de regels te slap ??

Helemaal de goede kant op? Met de huidige trend duurt het tot maart voordat je enigsinzs normale getallen hebt zoals we hadden tussen de 1e en 2e golf. Dus ja ik vind de regels nogal slap, ik zou liever zien dat we dat sneller omlaag laten gaan en dan de maatregelen versoepelen.

Bij iedere regel beïnvloed je gedrag. Blijkbaar zijn de huidige set regels, met het bijbehorende gedrag, voldoende voor de huidige daling. Je zou, afhankelijk van je doelstelling, zelf kunnen overwegen de teugels wat te laten vieren. Zonder daling lijkt de zorg de huidige druk immers aan te kunnen. Dat was toch de doelstelling.
Zou voor mij niet hoeven, maar restaurants openen met kerst lijkt me echt wel haalbaar.

Als je 2 weken tot een maand later weer extra maatregelen wil wel. Stijging gaat exponentieel dus krijg je dan weer heel rap een snelle stijging. Dat kun je doen natuurlijk om mensen even vrij te laten, maar dan moet je wel de gevolgen van te voren duidelijk maken.

[Snow_King]

Ik volg dit topic toch nog wel met enige verbazig. Alle digitale wijzende vingertjes die wijzen naar hoe de mensen zich niet aan de maaregelen houden.

'Funshoppen', 'Dom volk', 'achterlijk', 'tokkies', allemaal termen die voorbij blijven komen.

Verplaats je ook eens in het gedachtengoed van andere mensen. Waarom zou men zich zo druk moeten maken om Corona?

Het is en blijft (ik herhaal het nogmaals) een ver van hun bed show. Het enige waar we mee bezig zijn is druk op de zorg. Mortaliteit is inmiddels niet meer aan de orde, want dat blijkt nu maanden later allemaal best wel mee te vallen.

Zo her en der verliezen mensen hun Opa en Oma wat eerder. Of di Oom of Tante die toch al een zwakkere gezondheid hadden.

Het leven gaat gewoon door! The show must go on. Zo gaat het nu eenmaal. Zwitserland geeft ook aan dat ze de ski gebieden open houden omwille de economie en dat ze gewoon accepteren dat Corona een feit is waar we mee moeten leven.

De Black Friday snap ik prima. Winkeliers hebben ook gewoon hun winkel draaiende te houden. Dat doet je door klanten te lokken en omzet te maken. Zonder klanten geen omzet, zonder omzet geen winkel. Ook daar moet de schoorsteen blijven roken.

Geven de meeste winkeliers echt wat om de regels en maatregelen? Ik geloof het van niet. Ze zullen het minimale doen wat nodig is zodat er niet wordt ingegrepen. Verder zal het de ondernemer weinig uit maken. Verkoop, omzet, dat is wat er toe doet.

Die rij buiten de winkel waar mensen op 30cm staan is niet het probleem van de winkelier. Die doet het minimale wat nodig is en die rij is daar een bij-effect van.

Ik heb het gevoel dat veel mensen hier veilig kunnen reageren en redeneren vanuit hun vaste baan met elke maand netjes het salaris. Dat is prima, maar verplaats je ook even in de ondernemer die wel gewoon voor zijn inkomsten heeft te zorgen. Ook de horeca ondernemer waar de nood heel erg hoog is.

Ik zal eerlijk toe geven dat ik mij al een hele tijd meer zorgen maak om de economische schade en alles waar daar uit voort vloeit dan over Covid-19.

Als ik dan weer zie dat burgemeesters winkels gaan sluiten omdat het te druk is denk ik: Goed bezig! Zo maak je je middenstand en centrum van je stad nog meer een spookstad!

Nee, ik kan niet meer achter de maatregelen staan omdat voor mij inmiddels economie boven de rest staat.

In onze wereld draait alles om geld. Gezondheid is afhankelijk van de economie. Zonder geld/economie niet onze welvaart. Dat is wat mij betreft een feit.

[mesa57]

Ik hoop niet dat de regering luistert naar het RIVM als de kwetsbare groepen gevaccineerd zijn en de druk op de zorg miniem is geworden toch nog de maatregelen gaat vasthouden.

[CMD-Snake]

Interessant opiniestuk: De eenzaamheid van het thuiswerken. (InPrivate openen ivm paywall)

[Stoney3K]

@Snow_King Ik ben het voor een deel wel met je eens, de economische (en psychische) schade begint nu aanzienlijk te worden. Wanneer komt het moment dat iemand zegt, het middel is erger dan de kwaal?

Maar ik heb ook de indruk dat je dat tegengeluid niet (ook niet genuanceerd) mag uiten, want dan word je gelijk weer heel gechargeerd voor killer uitgemaakt omdat je dan overvolle ziekenhuizen wil. En ik durf te wedden dat, wanneer straks die overvolle ziekenhuizen niet meer aan de orde zijn, het argument verschoven gaat worden naar de mensen die langdurige gezondheidsschade overhouden aan COVID.

Zo valt er totaal geen discussie te voeren, laat staan een debat, want elk ander einddoel dan 'nul besmettingen' wordt afgedaan als moreel verwerpelijk.

[Plenkske]

Snow_King schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:07:

Nee, ik kan niet meer achter de maatregelen staan omdat voor mij inmiddels economie boven de rest staat.

In onze wereld draait alles om geld. Gezondheid is afhankelijk van de economie. Zonder geld/economie niet onze welvaart. Dat is wat mij betreft een feit.

Dus jij zou het prima vinden als de gezondheidszorg compleet overbelast is ? Dat je nergens terecht kan als je bv een been breekt ?

Misschien moet jij je eens verplaatsen in de mensen die in de gezondheidszorg werken. En je verplaatsen in de mensen die hun naasten hebben verloren door corona, terwijl ze voorheen nog volledig gezond waren. En in degene die maanden last hebben nadat ze besmet zijn geraakt.
Ook die mensen helpen normaal mee aan een gezonde economie en kunnen dat nu niet.

Er zijn genoeg landen die hebben bewezen dat snel en hard indrukken van het virus en daarna onder controle houden veel beter werkt (voor alles en vooral de economie) vergeleken met het halve beleid in bv europa.

[Plenkske]

Stoney3K schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:21:
@Snow_King Ik ben het voor een deel wel met je eens, de economische (en psychische) schade begint nu aanzienlijk te worden. Wanneer komt het moment dat iemand zegt, het middel is erger dan de kwaal?

Maar ik heb ook de indruk dat je dat tegengeluid niet (ook niet genuanceerd) mag uiten, want dan word je gelijk weer heel gechargeerd voor killer uitgemaakt omdat je dan overvolle ziekenhuizen wil. En ik durf te wedden dat, wanneer straks die overvolle ziekenhuizen niet meer aan de orde zijn, het argument verschoven gaat worden naar de mensen die langdurige gezondheidsschade overhouden aan COVID.

Zo valt er totaal geen discussie te voeren, laat staan een debat, want elk ander einddoel dan 'nul besmettingen' wordt afgedaan als moreel verwerpelijk.

Als de gezondheidszorg niet meer onder druk staat dan mogen wat mij betreft veel maatregelen overboord.

[Stoney3K]

Plenkske schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:21:
[...]


Dus jij zou het prima vinden als de gezondheidszorg compleet overbelast is ? Dat je nergens terecht kan als je bv een been breekt ?

Misschien moet je je eens gaan afvragen waaróm die gezondheidszorg nu overbelast is. Dat is namelijk niet door COVID.

Dat is omdat in het kapitalistische Westen alles maar blind gestaard wordt op efficiency en er dus geen overcapaciteit wordt ingebouwd voor wanneer het een beetje tegen zit. Want die overcapaciteit, daar krijg je niks voor terug, en dat zijn dus alleen maar kosten.

Maar dat betekent wel dat je een enorm risico aan het nemen bent. Leuk op de aandelenmarkt, niet bij de gezondheidszorg, want dan ben je gewoon aan het gokken met mensenlevens.

COVID is niks anders dan de enorme koersdaling waarvan je had kunnen zien aankomen dat ie vroeg of laat ging gebeuren. Gegokt en verloren noemen we dat, het virus is niet het probleem, het virus is alleen een wake-up call en laat duidelijk zien dat we nu het deksel op de neus krijgen.

Van mij mag dat kaartenhuis best een keer omvallen zodat we er van leren dat het nooit meer op deze manier terug moet komen.

[Plenkske]

Stoney3K schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:26:
[...]


Misschien moet je je eens gaan afvragen waaróm die gezondheidszorg nu overbelast is. Dat is namelijk niet door COVID.

Dat is omdat in het kapitalistische Westen alles maar blind gestaard wordt op efficiency en er dus geen overcapaciteit wordt ingebouwd voor wanneer het een beetje tegen zit. Want die overcapaciteit, daar krijg je niks voor terug, en dat zijn dus alleen maar kosten.

Maar dat betekent wel dat je een enorm risico aan het nemen bent. Leuk op de aandelenmarkt, niet bij de gezondheidszorg, want dan ben je gewoon aan het gokken met mensenlevens.

COVID is niks anders dan de enorme koersdaling waarvan je had kunnen zien aankomen dat ie vroeg of laat ging gebeuren. Gegokt en verloren noemen we dat, het virus is niet het probleem, het virus is alleen een wake-up call en laat duidelijk zien dat we nu het deksel op de neus krijgen.

Van mij mag dat kaartenhuis best een keer omvallen zodat we er van leren dat het nooit meer op deze manier terug moet komen.

Helemaal eens hoor. Ik hoop dan ook dat hier van geleerd wordt wat dat betreft.
Maar helaas is dat niet zo snel op te lossen... Het virus gaat sneller rond dan dat je meer mensen/bedden etc kan regelen (bij vrijwel geen maatregelen)

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:26:
Dat is omdat in het kapitalistische Westen alles maar blind gestaard wordt op efficiency en er dus geen overcapaciteit wordt ingebouwd voor wanneer het een beetje tegen zit. Want die overcapaciteit, daar krijg je niks voor terug, en dat zijn dus alleen maar kosten.

Maar wat is een beetje tegenzitten? Hoever moet je plannen? Op iets wat eens in de 100 jaar voorkomt? 1000? Of nog meer?

Voor corona werkte onze zorg best okay, we konden prima toe met wat we hadden. Duitsland heeft een enorme overcapaciteit aan IC-bedden, maar zoals bleek niet het personeel om deze te bemannen. Wat heb je aan die enorme hoeveelheid bedden als ze niet bruikbaar zijn door gebrek aan personeel?

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:21:
[...]


Dus jij zou het prima vinden als de gezondheidszorg compleet overbelast is ? Dat je nergens terecht kan als je bv een been breekt ?

Misschien moet jij je eens verplaatsen in de mensen die in de gezondheidszorg werken. En je verplaatsen in de mensen die hun naasten hebben verloren door corona, terwijl ze voorheen nog volledig gezond waren. En in degene die maanden last hebben nadat ze besmet zijn geraakt.
Ook die mensen helpen normaal mee aan een gezonde economie en kunnen dat nu niet.

Er zijn genoeg landen die hebben bewezen dat snel en hard indrukken van het virus en daarna onder controle houden veel beter werkt (voor alles en vooral de economie) vergeleken met het halve beleid in bv europa.

Aangezien de zorg elk griepseizoen overbelast is, ligt dat dan aan de burger of het beleid om maar net genoeg zorg te hebben en niets voor calamiteiten? Even heel gechargeerd, de zorg wordt braaf elke maand betaald. De gemiddelde (horeca)ondernemer zit op youtube te zoeken hoe je het beste een strop kan maken, aangezien er geen enkel uitzicht meer is. Die zorgmedewerker wil straks ook nog kleren kunnen kopen, maar heeft straks geen winkels meer om uit te kiezen.

Het is wel vermoeiend dat de jij-bak weer langskomt. Ja, je kan familie verliezen. Dat kan ook door een longontsteking, tia, ongeluk of wat dan ook. Tot 65 jaar volgen de sterftegrafieken de jaarlijkse normaal, doch ligt bij die groep straks wel de rekening. Pas bij 80+ zit de grote groep sterfgevallen. Maar ja, dat is nu wel algemeen bekend, dus nu wordt de focus gelegd op de zorg ontlasten, aangezien het risico op sterfte niet genoeg angst meer inboezemt.

[Stoney3K]

Sterker nog, ik durf te wedden dat de enige groep die voor deze blunder níet hoeft te bloeden, de beleidsmakers en directeuren van de zorginstellingen zijn die dit probleem hebben veroorzaakt. Misschien dat er iemand voor de bühne aftreedt maar die krijgt zo een baantje in de top van een grote zorgverzekeraar, and the wheels keep turning and turning.

Intussen moet iedereen die geen wit overhemd met nette stropdas aan heeft er wel voor bloeden.

[BB-One]

Snow_King schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:07:
Ik volg dit topic toch nog wel met enige verbazig. Alle digitale wijzende vingertjes die wijzen naar hoe de mensen zich niet aan de maaregelen houden.

'Funshoppen', 'Dom volk', 'achterlijk', 'tokkies', allemaal termen die voorbij blijven komen.

Verplaats je ook eens in het gedachtengoed van andere mensen. Waarom zou men zich zo druk moeten maken om Corona?

Of je je druk maakt/moet maken over corona is aan jezelf. Voor sommigen is en blijft het hopelijk een ver van mijn bed show, maar voor degenen die de gevolgen daarvan van dichtbij hebben meegemaakt is het anders.
Maar dat geldt voor alles in onze maatschappij, maar blijkbaar hebben 'wij' (als maatschappij) er voor gekozen dat de verspreiding van corona beperkt moet worden. Zelfde discussie kun je bijvoorbeeld ook voeren over milieumaatregelen, meningen zullen daarover blijven verschillen. Maar het uitgangspunt van 'de' maatschappij is op dit moment: 'samen krijgen we corona er onder'. Wat jij of ik daar persoonlijk ook van mogen vinden.

Het is en blijft (ik herhaal het nogmaals) een ver van hun bed show. Het enige waar we mee bezig zijn is druk op de zorg. Mortaliteit is inmiddels niet meer aan de orde, want dat blijkt nu maanden later allemaal best wel mee te vallen.

Zo her en der verliezen mensen hun Opa en Oma wat eerder. Of di Oom of Tante die toch al een zwakkere gezondheid hadden.

Helaas heeft het niet alleen betrekking op opa en oma maar ook op gezonde jongere mensen. Maar relativerend: Als iemand uit je naaste omgeving omkomt bij een auto ongeluk op een weg waar 80 gereden mag worden kijk je misschien anders tegen een omzetting naar een 60 km zone aan.

Het leven gaat gewoon door! The show must go on. Zo gaat het nu eenmaal. Zwitserland geeft ook aan dat ze de ski gebieden open houden omwille de economie en dat ze gewoon accepteren dat Corona een feit is waar we mee moeten leven.

De Black Friday snap ik prima. Winkeliers hebben ook gewoon hun winkel draaiende te houden. Dat doet je door klanten te lokken en omzet te maken. Zonder klanten geen omzet, zonder omzet geen winkel. Ook daar moet de schoorsteen blijven roken.

Zonder black friday (lees: korting) rookt de schoorsteen een stukje beter bij de middenstand.

Geven de meeste winkeliers echt wat om de regels en maatregelen? Ik geloof het van niet. Ze zullen het minimale doen wat nodig is zodat er niet wordt ingegrepen. Verder zal het de ondernemer weinig uit maken. Verkoop, omzet, dat is wat er toe doet.

Denk je dat echt? Ik schat de NL-se ondernemers iets hoger in en dat ze ook oog hebben voor hun omgeving en ook maatschappelijk betrokken zijn.

Die rij buiten de winkel waar mensen op 30cm staan is niet het probleem van de winkelier. Die doet het minimale wat nodig is en die rij is daar een bij-effect van.

Denk dat die rij een bij-effect is van meer mensen die doelloos rond lopen om 'iets' te willen kopen maar niet weten wat.

Ik heb het gevoel dat veel mensen hier veilig kunnen reageren en redeneren vanuit hun vaste baan met elke maand netjes het salaris. Dat is prima, maar verplaats je ook even in de ondernemer die wel gewoon voor zijn inkomsten heeft te zorgen. Ook de horeca ondernemer waar de nood heel erg hoog is.

Ik leef oprecht mee met de horeca ondernemers en ben persoonlijk van mening dat restaurants e.d. best open kunnen. Maar helaas moeten soms mensen offers brengen voor anderen c.q. andere doelen die 'wij als maatschappij' blijkbaar belangrijker vinden. Nu is het de horeca die een gigantisch klap te verwerken krijgen, en over een jaar is het een andere groep die de klappen moet opvangen. (boeren i.h.k.v. de stikstof discussie?) Maar mbt de horeca: is dat ook niet een beetje het gevolg van de mensen die zich binnen de horeca niet aan 1,5 meter regels hielden? En wellicht de winkeliers weer (of nu eigenlijk al?)?

Ik zal eerlijk toe geven dat ik mij al een hele tijd meer zorgen maak om de economische schade en alles waar daar uit voort vloeit dan over Covid-19.

Als ik dan weer zie dat burgemeesters winkels gaan sluiten omdat het te druk is denk ik: Goed bezig! Zo maak je je middenstand en centrum van je stad nog meer een spookstad!

Is dat de schuld van de burgemeester of is dat de schuld van de mensen die daar aanwezig zijn? Door de winkels open te houden (met regels...) hou je de economie (gedeeltelijk) in stand zonder door te schieten in extreme besmettingscijfers

Nee, ik kan niet meer achter de maatregelen staan omdat voor mij inmiddels economie boven de rest staat.

In onze wereld draait alles om geld. Gezondheid is afhankelijk van de economie. Zonder geld/economie niet onze welvaart. Dat is wat mij betreft een feit.

In onze wereld draait volgens mij niet alles om geld, tenminste in mijn wereld in ieder geval niet. Ja geld is belangrijk maar daar draait niet alles om. Want anders deden wij niet ons best om:
- het milieu te sparen
- zo gezond mogelijk te leven
- Mensen te helpen etc.

Het is zoals altijd een mix van alles bij elkaar.

[horizon1978]

RayNbow schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:03:
[...]

Van een besmettingsgraad van 20% naar 18% is niet 2% minder. Ja, twee procentpunten lager, maar niet 2% lager.

Dat is wel erg flexibel zijn.
18% is 2% minder dan 20%.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:35:
[...]

Aangezien de zorg elk griepseizoen overbelast is, ligt dat dan aan de burger of het beleid om maar net genoeg zorg te hebben en niets voor calamiteiten? Even heel gechargeerd, de zorg wordt braaf elke maand betaald. De gemiddelde (horeca)ondernemer zit op youtube te zoeken hoe je het beste een strop kan maken, aangezien er geen enkel uitzicht meer is. Die zorgmedewerker wil straks ook nog kleren kunnen kopen, maar heeft straks geen winkels meer om uit te kiezen.

Het is wel vermoeiend dat de jij-bak weer langskomt. Ja, je kan familie verliezen. Dat kan ook door een longontsteking, tia, ongeluk of wat dan ook. Tot 65 jaar volgen de sterftegrafieken de jaarlijkse normaal, doch ligt bij die groep straks wel de rekening. Pas bij 80+ zit de grote groep sterfgevallen. Maar ja, dat is nu wel algemeen bekend, dus nu wordt de focus gelegd op de zorg ontlasten, aangezien het risico op sterfte niet genoeg angst meer inboezemt.

Griepseizoenen kunnen inderdaad erg zijn, maar hebben nooit voor de huidige maatregelen gezorgd. Griepseizoen 2018 leidde tot 350 IC opnames. Dat had je op het hoogtepunt 1e golf in een paar dagen al.

Tot 65 is de oversterfte inderdaad laag. In eerste golf wel wat aanwezig. 65+ is het al sterk verhoogd, niet alleen 80+.

Ik snap heus wel dat er genoeg andere ziektes of ongelukken zijn waar je aan kan sterven. Blijkbaar is het probleem nu echter dat er zoveel acute corona zorg nodig is, dat niet iedereen net zo snel aan andere aandoeningen geholpen kan worden vergeleken met normaal.
En of dat nu aan het beleid of aan het virus ligt, dat zal vast nog uitgezocht worden. Echter is er eerst nú een oplossing nodig en die vinden ze steeds in de maatregelen blijkbaar. Want blijkbaar kunnen ze niet zo snel opschalen als dat er mensen ziek worden.

[CMD-Snake]

Burgemeester Aboutaleb wijst met het vingertje naar het kabinet vandaag in Buitenhof. Het kabinet had een landelijke verbod op Black Friday moeten instellen volgens hem, dan waren de volle binnensteden voorkomen. Het kabinet had de keuze bij de burgemeesters gelaten, maar dat hadden ze niet moeten doen volgens Aboutaleb.

Ergens wel een typerend interview. Eerst roepen om de mogelijkheid te hebben tot lokale maatregelen en vervolgens weer naar het kabinet kijken als er vervelende besluiten moeten komen. Als de kans op drukte op Black Friday zo erg was voor Aboutaleb had hij prima deze kunnen verbieden in Rotterdam. Dat hij zich potentieel ongeliefd maakt bij publiek en winkeliers moet hij dan maar op de koop toenemen.

[gekkie]

horizon1978 schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:50:
[...]
Dat is wel erg flexibel zijn.
18% is 2% minder dan 20%.

Hangt er vanaf waar naar je refereert, het totaal of die categorie van 20%.
Op het totaal is het inderdaad 2% minder, maar relatief ten opzichte van de categorie van die 20% is het (18 - 20) / 20 = 10% minder. Uiteraard kiest een ieder wat het eigen argument het beste steunt en laat het liefste in het midden hoe men daar toe gekomen is.

[RayNbow]

Van 100% besmet naar 90% besmet is 10% daling. Van 10% besmet naar 0% besmet is ook een daling van 10%.

[Sphere-]

Als je het expiriment dubbel zolang uitvoert zit je opeens op 40% en 36%, dat is een verschil van 4% , hoe kan dat en hoe is die 4% dan relevant? Is dat dubbel zo goed als 2%?

Als je 40/36 doet of 20/18 kom je op hetzelfde getal uit zoals je zou verwachten.
Dus nee die 2% alleen kan je niks mee en is ook nog eens afhankelijk van hoeveel mensen er in totaal worden geinfecteerd in beide groepen en niet hoe goed beide groepen het doen. We kijken naar het aantal besmettingen en daarom kunnen we de mensen die niet besmet zijn buiten beschouwing laten (met eventueel een correctie voor verschillende groepsgroottes en dat is wat een percentage al doet).

Dus van 20% naar 18% is inderdaad 2 procentpunten maar de daling in infecties is 10%
Heb je 1000 infecties dan zou je 900 infecties hebben (10%) en niet 980 (2%).

Maar het is niet zo dat dit een constante 10% is, dat je de grafiek van besmettingen kan nemen en er dan een lijn onder kan tekenen die 10% lager is. Het is een 10% daling van de groeifactor in een exponentionele functie.

[ Voor 4% gewijzigd door Sphere- op 29-11-2020 13:36 ]

[YakuzA]

horizon1978 schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:50:
[...]

Dat is wel erg flexibel zijn.
18% is 2% minder dan 20%.

Ik denk dat je even moet kijken wat het verschil tussen procentpunten en procenten is.
18% is 2 procentpunt lager dan 20%, maar 18% is ook 10% lager dan 20%

[Amphiebietje]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:00:
Burgemeester Aboutaleb wijst met het vingertje naar het kabinet vandaag in Buitenhof. Het kabinet had een landelijke verbod op Black Friday moeten instellen volgens hem, dan waren de volle binnensteden voorkomen. Het kabinet had de keuze bij de burgemeesters gelaten, maar dat hadden ze niet moeten doen volgens Aboutaleb.

Ergens wel een typerend interview. Eerst roepen om de mogelijkheid te hebben tot lokale maatregelen en vervolgens weer naar het kabinet kijken als er vervelende besluiten moeten komen. Als de kans op drukte op Black Friday zo erg was voor Aboutaleb had hij prima deze kunnen verbieden in Rotterdam. Dat hij zich potentieel ongeliefd maakt bij publiek en winkeliers moet hij dan maar op de koop toenemen.

Juist als het kabinet deze beslissing had genomen, was het effectief geweest. Als burgemeesters het lokaal gaan verbieden, dan gaan mensen gewoon naar de volgende gemeente waar geen verbod is.

Maar ja, het kabinet leert gewoon niet en vervolgt haar zwalkende beleid. Dus nu een flink superspreader evenement, straks de feestdagen waar opa en oma worden besmet door de kinderen en kleinkinderen die nu lol zijn gaan hebben in winkels zonder zich aan de maatregelen te houden, en in januari weer wat ouderen (en anderen) minder en NL weer helemaal op slot.

Gefeliciteerd, Rutte.

[Drardollan]

Amphiebietje schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:39:
[...]
Dus nu een flink superspreader evenement

Even voor de zekerheid, ben je nu aan het beweren dat een beetje buiten lopen ineens een superspreader evenement is?

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:00:
Burgemeester Aboutaleb wijst met het vingertje naar het kabinet vandaag in Buitenhof. Het kabinet had een landelijke verbod op Black Friday moeten instellen volgens hem, dan waren de volle binnensteden voorkomen. Het kabinet had de keuze bij de burgemeesters gelaten, maar dat hadden ze niet moeten doen volgens Aboutaleb.

Ergens wel een typerend interview. Eerst roepen om de mogelijkheid te hebben tot lokale maatregelen en vervolgens weer naar het kabinet kijken als er vervelende besluiten moeten komen. Als de kans op drukte op Black Friday zo erg was voor Aboutaleb had hij prima deze kunnen verbieden in Rotterdam. Dat hij zich potentieel ongeliefd maakt bij publiek en winkeliers moet hij dan maar op de koop toenemen.

Vingertje wijzen is altijd zoveel makkelijker dan verantwoordelijkheid nemen idd.

Het blijft blijkbaar moeilijk om regionaal tegen landelijk af te wegen.
Wel frappant dat vnml hotspots Amsterdam, Rotterdam en Den Haag weer de drukste locaties zijn, precies met de burgemeesters die eerder zo graag locaal de leider wilden spelen.

[Sphere-]

YakuzA schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:51:
[...]

Vingertje wijzen is altijd zoveel makkelijker dan verantwoordelijkheid nemen idd.

Het blijft blijkbaar moeilijk om regionaal tegen landelijk af te wegen.
Wel frappant dat vnml hotspots Amsterdam, Rotterdam en Den Haag weer de drukste locaties zijn, precies met de burgemeesters die eerder zo graag locaal de leider wilden spelen.

Den Haag is al een behoorlijke tijd geen hotspot meer, de laatste drie weken zelfs vrij regelmatig onder het landelijke gemiddelde.

[Jorizzz]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:48:
[...]

Even voor de zekerheid, ben je nu aan het beweren dat een beetje buiten lopen ineens een superspreader evenement is?

Even voor de zekerheid, denk je dat al die mensen alleen maar een beetje buiten liepen? Denk je niet dat een overvolle winkelstraat best wel een afspiegeling zou kunnen zijn van overvolle winkels?

[mesa57]

Jorizzz schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:02:
[...]


Even voor de zekerheid, denk je dat al die mensen alleen maar een beetje buiten liepen? Denk je niet dat een overvolle winkelstraat best wel een afspiegeling zou kunnen zijn van overvolle winkels?

Als ik de beelden zag, zorgden de winkeliers ervoor dat de winkels niet te vol raakten.

[Drardollan]

Jorizzz schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:02:
[...]


Even voor de zekerheid, denk je dat al die mensen alleen maar een beetje buiten liepen? Denk je niet dat een overvolle winkelstraat best wel een afspiegeling zou kunnen zijn van overvolle winkels?

Winkels hebben een max mensen binnen, dus dat zal wel meevallen allemaal. Of heb je een goede bron om je aanname te staven?

Als dit een superspreader evenement was, dan maak ik mij zorgen wanneer die evenementen van het voorjaar (strand, bossen, de Dam, voetbalfeestje in de Kuip, etc.) toeslaan.

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:39:
Juist als het kabinet deze beslissing had genomen, was het effectief geweest. Als burgemeesters het lokaal gaan verbieden, dan gaan mensen gewoon naar de volgende gemeente waar geen verbod is.

Er ontstaat een waterbedeffect, maar Aboutaleb had de mogelijkheid om Black Friday in zijn gemeente te verbieden. Als hij zo vreesde voor de gevolgen had hij dat moeten doen, dan had hij meer een standpunt bij Buitenhof dan nu. Hij greep pas op het laatste moment in. Nu moeten winkels dan als "straf" drie uur eerder dicht, hooguit dat je dan meer koopjesjagers tegelijk krijgt omdat er minder uren beschikbaar zijn.

Zijn collega burgemeesters Bruls en Halsema zijn net zo, ze stellen allemaal boude plannen voor alleen willen ze die niet uitvoeren als puntje bij paaltje komt. Dan mag het kabinet de impopulaire keuzes maken zodat zij hun handen in onschuld kunnen wassen.

Dus nu een flink superspreader evenement, straks de feestdagen waar opa en oma worden besmet door de kinderen en kleinkinderen die nu lol zijn gaan hebben in winkels zonder zich aan de maatregelen te houden, en in januari weer wat ouderen (en anderen) minder en NL weer helemaal op slot.

Alles moet zo'n beetje een superspreader zijn wat mensen niet aan staat, maar dat blijkt tot op heden nog mee te vallen. We kunnen wel op elkaar gepakt zitten in het OV en in de supermarkt, maar als het bij de Mediamarkt gebeurt is de wereld te klein. Het verschil vind ik in elk geval moeilijk te zien.

[Signs]

Positief getest: 5609
Totaal: 518910 (+5585 ivm -24 corr.)

Opgenomen*: 112
Huidig*: 1194 (-6)

Opgenomen op IC*: 18
Huidig*: 506 (-5)
* LCPS cijfers - lcps.nu

Overleden: 25
Totaal: 9349

Geen pijl op te trekken met de cijfers.
Ben benieuwd wat Black Friday de komende dagen met de cijfers doet.

[ Voor 21% gewijzigd door Signs op 29-11-2020 14:20 ]

[GAIAjohan]

Signs schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:19:
Positief getest: 5609
Totaal: 518910 (+5585 ivm -24 corr.)

Opgenomen*: 112
Huidig*: 1194 (-6)

Opgenomen op IC*: 18
Huidig*: 506 (-5)
* LCPS cijfers - lcps.nu

Overleden: 25
Totaal: 9349

Geen pijl op te trekken met de cijfers.
Ben benieuwd wat Black Friday de komende dagen met de cijfers doet.

Ziekenhuis en IC blijven dalen. Dat lijkt prima.
Positief getest lijkt tegenwoordig wel alsof sommige regio's slechts 1x per 2 dagen doorgeven of zo..

[Soccer98]

Amphiebietje schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:39:
[...]


Juist als het kabinet deze beslissing had genomen, was het effectief geweest. Als burgemeesters het lokaal gaan verbieden, dan gaan mensen gewoon naar de volgende gemeente waar geen verbod is.

Maar ja, het kabinet leert gewoon niet en vervolgt haar zwalkende beleid. Dus nu een flink superspreader evenement, straks de feestdagen waar opa en oma worden besmet door de kinderen en kleinkinderen die nu lol zijn gaan hebben in winkels zonder zich aan de maatregelen te houden, en in januari weer wat ouderen (en anderen) minder en NL weer helemaal op slot.

Gefeliciteerd, Rutte.

Beetje makkelijk om het gelijk een flink superspreader evenement te noemen. Dat waren koningsdag, pasen, hemelvaart en weet ik veel welke andere drukke dagen in het voorjaar blijkbaar ook niet. En ook toen liepen we te zeiken hier op het forum.

[zacht]

Standaard minder ontslagen uit ziekenhuizen op zondag las ik vorige week hier. Geen idee of dat waar is. Maar sowieso 11 mensen minder in het ziekenhuis, ik ben overal blij mee.

[zacht]

Soccer98 schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:22:
[...]

Beetje makkelijk om het gelijk een flink superspreader evenement te noemen. Dat waren koningsdag, pasen, hemelvaart en weet ik veel welke andere drukke dagen in het voorjaar blijkbaar ook niet. En ook toen liepen we te zeiken hier op het forum.

Koningsdag? Wat was er toen te doen?

[YakuzA]

Signs schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:19:
Positief getest: 5609
Totaal: 518910 (+5585 ivm -24 corr.)

Opgenomen*: 112
Huidig*: 1194 (-6)

Opgenomen op IC*: 18
Huidig*: 506 (-5)
* LCPS cijfers - lcps.nu

Overleden: 25
Totaal: 9349

Geen pijl op te trekken met de cijfers.
Ben benieuwd wat Black Friday de komende dagen met de cijfers doet.

Nieuw opgenomen in Zkh wel heel laag nu gelukkig. Vorige week zondag was die rond de 180/190 nieuw in het ziekenhuis.

[Soccer98]

zacht schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:23:
[...]


Koningsdag? Wat was er toen te doen?

Ja, dan niet koninsdag, ook goed. Gaat erom dat er dit voorjaar ook vaak zat gewezen werd naar drukte en dat het weer voor een corona-explosie zal zorgen. Kamervoorzitter Arib riep, ik dacht in tweede weekend na lockdown-aankondiging, op aan mensen thuis te blijven omdat het aan de kust te druk was.

[GAIAjohan]

zacht schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:23:
[...]


Koningsdag? Wat was er toen te doen?

https://www.nu.nl/280456/...s-park-op-koningsdag.html
Drukte in parken, en er werd destijds gesuggereerd dat dit superspreaders konden zijn

[zacht]

GAIAjohan schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:27:
[...]

https://www.nu.nl/280456/...s-park-op-koningsdag.html
Drukte in parken, en er werd destijds gesuggereerd dat dit superspreaders konden zijn

Vergelijk die beelden is met de foto's van Eindhoven dit weekend en zoek de verschillen.

https://www.instagram.com...3pz/?igshid=15u0tg4v7l2i1

[Soccer98]

zacht schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:31:
[...]


Vergelijk die beelden is met de foto's van Eindhoven dit weekend en zoek de verschillen.

https://www.instagram.com...3pz/?igshid=15u0tg4v7l2i1

Druk uiteraard, maar na dit artikel ga ik nooit meer direct op foto's af: https://www.rtlnieuws.nl/...perspectief-inzoomen-lens

Een telelens doet veel.

[YakuzA]

Soccer98 schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:27:
[...]

Ja, dan niet koninsdag, ook goed. Gaat erom dat er dit voorjaar ook vaak zat gewezen werd naar drukte en dat het weer voor een corona-explosie zal zorgen. Kamervoorzitter Arib riep, ik dacht in tweede weekend na lockdown-aankondiging, op aan mensen thuis te blijven omdat het aan de kust te druk was.

Voortschrijdend inzicht heeft ons iig geleerd dat buiten het gevaar een stuk minder is

[GAIAjohan]

Amphiebietje schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:58:
[...]


Ik vind vooral de uitzondering voor indoor-muzieklessen geniaal. Terwijl er meerdere gevallen bekend zijn waar juist in zo'n situatie een flink aantal besmettingen heeft plaatsgevonden doordat de besmette persoon extra veel virus uitblies tijdens hun performance.

Wat te denken van talkshows waar veel mensen uit verschillende huishoudens een groep vormen, waarvan vele gasten ook nog eens met veel andere mensen in contact komen.
Waar daarnaast nogal eens een zanger wordt uitgenodigd om te zingen..

Maar nee, thuis mag je niet meer dan 3 mensen uitnodigen.

[LZ86]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:45:
Ik zit nu te kijken op de site van de Rijksoverheid voor de mondkapjesplicht. Wat een idioterie is dat weer. Je moet een niet-medisch mondkapje hebben. Kan zo'n papieren vodje zijn van de Action of iets wat je zelf naait. Bandana en sjaal is verboden net als een gasmasker. Die laatste is wel veilig met de juiste filters.

Ik begrijp alleen werkelijk het onderscheid wat ze daarvoor maken niet. Hoezo werkt dat papieren vodje of mijn zelfgemaakt mondkapje beter dan die bandana of sjaal? Waarom is dit onderscheid gemaakt, ik snap het werkelijk niet. Ik heb een bandana (fleece), deze kan ik zelfs tot over mijn neus dragen als ik wil. Hoe werkt die beter of slechter dan al dat andere grut? Ik zou zo graag de motivatie willen weten, want ik kan het verschil niet bedenken.

Een spatscherm mag niet, tenzij... en dan volgt een lange lijst uitzonderingen.

Hou dat nou lekker bij dat mondkapjes topic..... We weten het nu wel.

[Snow_King]

Stoney3K schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:21:
@Snow_King Ik ben het voor een deel wel met je eens, de economische (en psychische) schade begint nu aanzienlijk te worden. Wanneer komt het moment dat iemand zegt, het middel is erger dan de kwaal?

Maar ik heb ook de indruk dat je dat tegengeluid niet (ook niet genuanceerd) mag uiten, want dan word je gelijk weer heel gechargeerd voor killer uitgemaakt omdat je dan overvolle ziekenhuizen wil. En ik durf te wedden dat, wanneer straks die overvolle ziekenhuizen niet meer aan de orde zijn, het argument verschoven gaat worden naar de mensen die langdurige gezondheidsschade overhouden aan COVID.

Zo valt er totaal geen discussie te voeren, laat staan een debat, want elk ander einddoel dan 'nul besmettingen' wordt afgedaan als moreel verwerpelijk.

Exact. Zie ook de reacties op mijn post (maar ook de 'stille +1's'). Je mag geen kritiek hebben want dan ben je iemand die anderen de dood in wenst.

Wat mij betreft is het middel inmiddels erger dan de kwaal geworden.

Gisteren was mijn (zwaar) autistische neef bij mij op bezoek. Hij gaat helemaal kapot onder de maatregelen. Is doodsbang om eigenlijk ook maar ergens heen te gaan. Ik smeerde een boterham voor hem en hij schrok zich kapot omdat hij niet had gezien of ik mijn handen wel heeel goed had gewassen. Kostte mij nogal wat tijd hem te overtuigen dat ik het echt gedaan had.

Hij is als de dood Corona te krijgen. Hij is 35 en fysiek gezond. Amper een gevaar voor hem, maar hij gaat er zwaar onder gebukt.

Plenkske schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:21:
[...]


Dus jij zou het prima vinden als de gezondheidszorg compleet overbelast is ? Dat je nergens terecht kan als je bv een been breekt ?

Misschien moet jij je eens verplaatsen in de mensen die in de gezondheidszorg werken. En je verplaatsen in de mensen die hun naasten hebben verloren door corona, terwijl ze voorheen nog volledig gezond waren. En in degene die maanden last hebben nadat ze besmet zijn geraakt.
Ook die mensen helpen normaal mee aan een gezonde economie en kunnen dat nu niet.

Er zijn genoeg landen die hebben bewezen dat snel en hard indrukken van het virus en daarna onder controle houden veel beter werkt (voor alles en vooral de economie) vergeleken met het halve beleid in bv europa.

Ik zeg niet dat ik dat prima vind. Ik stel wel ter discussie dat het niet zwart/wit is. Ik kan mij in diverse rollen verplaatsen, ook die in de zorg.

Ik heb er echter moeite mee dat de gehele economie en samenleving moet wijken voor de zorg. Er is veel meer dan dat.

Mijn vrouw is psycholoog en zij zien hun case-load met depressies en andere problematiek heel hard stijgen. Dat stuk blijft onderbelicht. Ik ben bang dat met veel ondernemers die failliet gaan of mensen die hun baan kwijt raken dit een golf is die ons daarna stilletjes gaan overvallen.

Stoney3K schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:26:
[...]


Misschien moet je je eens gaan afvragen waaróm die gezondheidszorg nu overbelast is. Dat is namelijk niet door COVID.

Dat is omdat in het kapitalistische Westen alles maar blind gestaard wordt op efficiency en er dus geen overcapaciteit wordt ingebouwd voor wanneer het een beetje tegen zit. Want die overcapaciteit, daar krijg je niks voor terug, en dat zijn dus alleen maar kosten.

Dat dus. Alles is lean-and-mean. Dat is het nu, zal zo blijven. Alles tegen de zo laag mogelijk kosten.

Wat mij betreft pompen we 50 miljard de zorg in ipv al die maatregelen voor ondernemers.

Maar alles draait om zo efficient mogelijk werken. Ook in de zorg is geld wat de klok slaat.

BB-One schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:43:
[...]

[...]

Denk je dat echt? Ik schat de NL-se ondernemers iets hoger in en dat ze ook oog hebben voor hun omgeving en ook maatschappelijk betrokken zijn.

[...]

Ja, dat denk ik echt. De onderneming staat (onbewust) voorop. Die moet draaien. Niet de volksgezondheid. Natuurlijk zal het een beetje mee tellen, maar een onderneming zal bijna altijd het minimale doen wat nodig is.

Meer doen kost geld en/of klanten (die weer geld kosten als ze niet komen).

Ook het thuis werken wat nu veel minder gebeurd. De bedrijven moeten door. Het is wel 'leuk geweest', feestje is over. Geld moet er nu weer verdiend worden.

[redwing]

Snow_King schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:45:
[...]

Exact. Zie ook de reacties op mijn post (maar ook de 'stille +1's'). Je mag geen kritiek hebben want dan ben je iemand die anderen de dood in wenst.

Wat mij betreft is het middel inmiddels erger dan de kwaal geworden.

Ik blijf me afvragen wat je dan voor andere optie ziet? Met de huidige maatregelen zitten we nog steeds heel hoog in het aantal besmettingen en vlakt de daling al sterk af. Laat je die maatregelen los gaan de besmettingen heel snel weer omhoog en we hebben al gezien dat de ziekenhuizen tot twee keer toe dan ook snel vol liggen. Wil je dan alle reguliere zorg weghalen en mensen met Corona maar zeggen dat ze pech hebben gehad (en er dus minimaal 5% ipv 0.05% sterft?)

Gisteren was mijn (zwaar) autistische neef bij mij op bezoek. Hij gaat helemaal kapot onder de maatregelen. Is doodsbang om eigenlijk ook maar ergens heen te gaan. Ik smeerde een boterham voor hem en hij schrok zich kapot omdat hij niet had gezien of ik mijn handen wel heeel goed had gewassen. Kostte mij nogal wat tijd hem te overtuigen dat ik het echt gedaan had.

Hij is als de dood Corona te krijgen. Hij is 35 en fysiek gezond. Amper een gevaar voor hem, maar hij gaat er zwaar onder gebukt.

Zielig voor hem, maar hoe is hij als de ziekenhuizen vol liggen en er een echt risico is dat als hij iets oploopt geen medische hulp kan krijgen?

Ik blijf me echt afvragen hoe mensen denken dat het zou gaan als alle ziekenhuizen vol liggen en we landelijk hetzelfde krijgen als in NY en Italië? Denk je dan echt dat de maatschappij gewoon door draait, ondanks dat de belangrijkste pilaar voor een stabiele samenleving om aan het vallen is?

[...]
Ik zeg niet dat ik dat prima vind. Ik stel wel ter discussie dat het niet zwart/wit is. Ik kan mij in diverse rollen verplaatsen, ook die in de zorg.

Ik heb er echter moeite mee dat de gehele economie en samenleving moet wijken voor de zorg. Er is veel meer dan dat.

Maar moeten ze helemaal niet wijken voor de zorg. Er zijn juist maatregelen om de economie en samenleving te behouden. De impact zou nog veel groter zijn als het land plat ligt omdat er 5% van de mensen dood gaat. En mocht je die 5% niet geloven moet je maar eens in de cijfers duiken van NY (en dan bedenken dat dat 'kortdurig' was omdat daar de hele stad is plat gelegd.)

En wat je ook niet moet vergeten is dat er in de zorg nu al heel veel mensen overbelast zijn. Als die ermee stoppen wordt de capaciteit nog een stuk lager met alle bijbehorende problemen (en extra maatregelen omdat de grens dan veel lager ligt)

Mijn vrouw is psycholoog en zij zien hun case-load met depressies en andere problematiek heel hard stijgen. Dat stuk blijft onderbelicht. Ik ben bang dat met veel ondernemers die failliet gaan of mensen die hun baan kwijt raken dit een golf is die ons daarna stilletjes gaan overvallen.

Daar ben ik ook bang voor. Maar dat doet er niets aan af dat de andere optie nog veel erger is.

[...]
Dat dus. Alles is lean-and-mean. Dat is het nu, zal zo blijven. Alles tegen de zo laag mogelijk kosten.

Wat mij betreft pompen we 50 miljard de zorg in ipv al die maatregelen voor ondernemers.

Maar alles draait om zo efficient mogelijk werken. Ook in de zorg is geld wat de klok slaat.

Dit is natuurlijk een goed punt, alleen gaat je dat voor nu niet helpen. Je hebt jaren nodig om mensen goed op te leiden dus tegen de tijd dat je echt op kunt schalen is corona al voorbij. Nu 50 miljard in de zorg stoppen zorgt ervoor dat je snel wat extra ziekenhuizen neer kunt zetten, alleen dan wel zonder de benodigde mensen dus meer dan lege gebouwen zullen het niet zijn.

[xileS]

Drardollan schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:09:
[...]

Tijd om van de zolderkamer te komen en eens buiten te gaan kijken, het zal je gaan verbazen

Het zal vast per omgeving verschillen, maar ik verbaas mij juist elke keer van het tegenovergestelde van wat jij geloof ik bedoeld. Maar mensen blijven nog steeds mensen.

[xileS]

CMD-Snake schreef op zondag 29 november 2020 @ 10:49:
[...]


Gelukkig hebben we dan nog corona kampioenen als jullie die ons domkoppen naar de overwinning dragen. Maar pas op dat je niet je eigen hand schud bij het feliciteren.

Jij bent ook een Corona "kampioen" toch? Ik heb niemand domkoppen genoemd en heb in paar regels daarboven ook gezegd dat ik wel snap dat bepaalde mensen moeite hebben met de maatregelen als ze zo lang duren.

Ik probeerde er ook mee te zeggen dat ik de aanpak hier in NL te soft vind, we stellen alles uit. In China mocht bv bijna niks meer 2 maanden lang en daarna draait alles gewoon weer zo goed als volop. Die 2 maanden zijn dan bv te overzien, maar hier zijn we al sinds maart een beetje aan het klungelen. Hetzelfde Chinese aanpak is natuurlijk zo goed als onmogelijk hier in NL, maar erg duidelijk gaat het iig niet hier en ik snap dat er genoeg mensen (misschien steeds meer) tegen gaan werken.

Ik denk dat die groep die het niet meer kan "volhouden" alleen maar groter gaat worden en niet iedereen een Tweaker is die makkelijk een jaar lang kan overleven met de huidige maatregelen.

[CMD-Snake]

<knip>

Kappen met die constante hetze tegen mondkapjes en bijbehorend beleid, je zoveelste herhaling van zetten.

[ Voor 90% gewijzigd door Ramzzz op 29-11-2020 23:51 ]

[xileS]

Snow_King schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:07:
Geven de meeste winkeliers echt wat om de regels en maatregelen? Ik geloof het van niet. Ze zullen het minimale doen wat nodig is zodat er niet wordt ingegrepen. Verder zal het de ondernemer weinig uit maken. Verkoop, omzet, dat is wat er toe doet.

Die rij buiten de winkel waar mensen op 30cm staan is niet het probleem van de winkelier. Die doet het minimale wat nodig is en die rij is daar een bij-effect van.

Het zal vast dubbel zijn. Omzet blijft altijd belangrijk en helemaal als je al moeite hebt om break-even te draaien. Het minimale zullen de meesten idd doen, maar ik weet niet of je als winkelier blij moet zijn als het super druk ineens is. Dat voelt denk ik ook niet goed.

Voor een winkelier is het ook niet altijd makkelijk om in te grijpen. Als ik zie hoe men zich kan gedragen, kan ik mij voorstellen dat hier geen beginnen aan is als een winkelier. Wat kan je nog meer doen dan beperkt mensen binnen laten en binnen alles goed geregeld hebben? De klanten moeten ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen om mee te doen met de maatregelen. De ondernemer kan moeilijk als politie optreden en iedereen op hun vingers tikken.

Er zullen vast genoeg (kleine) ondernemers zijn die het wel zal uitmaken, maar ze weten ook dondersgoed dat zij het verschil niet gaan maken. Alsnog blijven nog genoeg hun best doen, maar het tegenovergestelde soort ondernemer heb je er vast ook genoeg.