Het Coronavirus in Nederland en België - deel 3

[Señor Sjon]

Die borden zijn irritant. Ze zetten namelijk wegwerkzaamheden, ongelukken en andere info er niet op omdat ze dit bericht veel belangrijker vinden.

[Plenkske]

Jovatov schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:24:
Als je de maatregelen leest op rijksoverheid.nl dan is dit wel duidelijk dat het advies is om zoveel mogelijk thuis te blijven:


[...]


En over noodzakelijkheid van reizen staat dan:

[...]

Schijnbaar moet het een letterlijk advies zijn, voordat het hier geaccepteerd wordt....

[Jorizzz]

Snow_King schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:32:
[...]
Ik heb nu al 'zin' in Oud&Nieuw. Dat gaat een complete chaos worden. Hoe naief is men wel niet om te denken dat iedereen braaf thuis gaat zitten en geen vuurwerk gaat afsteken
[...]

Nou, vast niet iedereen, maar een hoop mensen zullen zich er wel aan houden. Even een n=1, maar ik was vorig jaar op een oud en nieuw familiefeestje met +/- 20 mensen uit 5 gezinnen, waarvan er vier legaal vuurwerk hadden gehaald dat door ouders én (onder begeleiding) kinderen werd afgestoken. Die vijf gezinnen vieren het nu allemaal óf alleen met het eigen gezin, óf met slechts 2-4 gasten. Allemaal geen vuurwerk. Dat is geen representatieve situatie, maar dat is de rellende, bezopen, illegaal vuurwerk afstekende tokkie óók niet. Dus wij doen maar weer braaf wat er gevraagd wordt. Alle beetjes helpen namelijk. Als er 50% minder vuurwerkslachtoffers binnen komen is dat óók verlichting van de zorg (of tenminste minder verzwaring dan bij een normale oud en nieuw)

[ Voor 8% gewijzigd door Jorizzz op 24-11-2020 16:31 ]

[Drardollan]

Holk schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:15:
[...]


Niets. Net zoals je niets hoeft te doen als ze gaan knipperen en 50 tonen, kun je ook gewoon 100 blijven rijden..

OK. Vergelijk je nu matrixborden die een verplichte maximumsnelheid aangeven met DRIP's? Bijzondere vergelijking.

[FabianGTI]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:48:
[...]

Dan vraag ik me af welke grapjas bij Rijkswaterstaat heeft besloten (en niet is teruggefloten) om dit niet algemene advies op letterlijk honderden borden langs ons wegennet te tonen.
Is gedaan om mensen te wijzen op het belang van het volgen van voorschriften die kennelijk niet bestaan.
Mogelijk dat je dit soort borden gemist hebt de afgelopen maanden

[Afbeelding]

Deze vind ik nog niet zo erg, ben al verschillende borden voorbij gereden met, ''Houd 1.5 meter afstand''
Ik vind het toch knap dichtbij op mijn voorganger die 1,5 meter

[Drardollan]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:16:
[...]

Deze foto is van mei maar tot op de dag van vandaag zijn soortgelijke teksten zichtbaar op vele wegen.
Denk overigens dat er niet voldoende ruimte is voor een disclaimer of volledige bronvermelding voor de mensen die het niet (willen) geloven dat dit wel eens een echt advies zou kunnen zijn en niet het resultaat van een grapjas/hacker/scriptkiddie die binnen gedrongen is bij Rijkswaterstaat.

Ik zeg nergens dat er een grapjas of een hacker is. Voor mij is een paar regels tekst van RWS op een DRIP geen officieel overheidsadvies inzake Corona.

Dat is het enige wat ik zeg. En nog steeds heb ik nergens een officieel advies gezien wat zegt: "blijf thuis". Ondanks dat dit wel beweerd werd.

[Holk]

Drardollan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:32:
[...]

OK. Vergelijk je nu matrixborden die een verplichte maximumsnelheid aangeven met DRIP's? Bijzondere vergelijking.

Nee, ik vergelijk het nergens mee

Ik constateer alleen dat er heel veel mensen (misschien bovengemiddeld hier op tweakers) zijn die elkaar de maat nemen als er iets gezegd wordt over een bepaald onderwerp, maar dat zelf weinig kunnen verkroppen. En dat er hier bovengemiddeld veel mensen zijn bij wie het woord 'verplicht' als een rode lap op een stier werkt en gelijk in het verweer komen en daarbij weinig schuwen.

Moet ik daar wat van vinden, niet per se, het valt me gewoon op.

[Drardollan]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:25:
[...]


Schijnbaar moet het een letterlijk advies zijn, voordat het hier geaccepteerd wordt....

Wel als je het presenteert als feit.

Dat het logisch en verstandig is, daar ben ik het helemaal mee eens.

[CMD-Snake]

FabianGTI schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:33:
Ik vind het toch knap dichtbij op mijn voorganger die 1,5 meter

Voor de gemiddelde BMW en Audi rijder is dat nog behoorlijk afstand houden.

[mesa57]

Ik zag net een video van de 'nieuwe wereld' van een gesprek met neuropsycholoog Victor Lamme
waar hij in stelt dat alle menselijk gedrag wordt bepaald door : Angst, Hebzucht en Kudde gedrag.
En dat in relatie met het gedrag van mensen in deze crisis.
Interessante stelling die me aan het denken zet.

[PalingDrone]

autje schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:56:
[...]


Ik ben vorige week nog onder zo'n tekst doorgereden. De vraag is in feite: "Waarom rij jij hier eigenlijk?" Misschien is het idee dat mensen zich dan gaan afvragen of ze werkelijk in de auto zouden moeten zitten. Daarop is instemmend zowel als ontkennend natuurlijk valide, maar mensen denken er dan in ieder geval over na.

Jazeker moet ik soms even een dik uurtje in de auto zitten.
Puur recreatief. Autorijden ontspant mij en voorkomt dat ik knettergek word in huis.
Heerlijk even muziek blazen en ondertussen rustig cruisen over uitgestorven snelwegen.
Geluid voelen compenseert een beetje het gemis aan muzikaal uitgaansgenot.
Onderweg naar huis, vanaf huis maar toch een beetje uit.
Doe mij maar Underworld i.c.m. een verlaten nachtelijke snelweg, goeie speakers en een volle tank.
Ben al lang blij dat we hier geen keiharde lockdown met avondklok hebben, overige regels zijn irritant maar hou me daar gewoon braaf aan.
Ik stap dan dus ook niet uit uit mijn comfortabel warme rijdende club, kom niemand fysiek tegen en toch is het mijn genietmoment.

[Stoney3K]

Snow_King schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:32:
[...]

Oh, zeker. Doe mij dat vaccin maar en de kroegen open! Kan ik weer een biertje gaan drinken met mijn vrienden en van de zomer weer naar een festival.

Van mij mogen die kroegen dus ook weer open zonder dat je daar een vaccinatiestempeltje aan de deur moet laten zien. Wanneer de grote kwetsbare groepen voldoende zijn beschermd dan is het niet erg als de rest ziek wordt: Goed voor de groepsimmuniteit, krijg je gratis, zonder vaccins.

Ik hoef echt geen garantie dat ik nooit corona ga krijgen, zo lang de angel er maar uit is. Mensen die een weekje ziek thuis zitten gaat het land ook niet dood aan.

[42erik]

ZieMaar! schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:23:
Ik denk dat langer vakantie (en dan bij voorkeur de krokus als inhaal gebruiken), niet zo’n slecht idee is.

Van januari in 1x door naar mei....? Niet werkzaam in het onderwijs of wel?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 17:57:
[...]


Van mij mogen die kroegen dus ook weer open zonder dat je daar een vaccinatiestempeltje aan de deur moet laten zien. Wanneer de grote kwetsbare groepen voldoende zijn beschermd dan is het niet erg als de rest ziek wordt: Goed voor de groepsimmuniteit, krijg je gratis, zonder vaccins.

Ik hoef echt geen garantie dat ik nooit corona ga krijgen, zo lang de angel er maar uit is. Mensen die een weekje ziek thuis zitten gaat het land ook niet dood aan.

Dat kan ook, maar dan moet je dus wachten totdat de kwetsbare groepen ingeënt zijn. Ergens einde zomer ofzo.

Of je gaat eerder open, maar dan met een stempel.

Termijnen kun je over twisten, maar dat zal een beetje de afweging worden.

Zoals het nu gaat mag je denk ik in je handjes knijpen als er eind februari weer wat restaurants open kunnen.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 18:15 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:14:
[...]


Dat kan ook, maar dan moet je dus wachten totdat de kwetsbare groepen ingeënt zijn. Ergens einde zomer ofzo.

Of je gaat eerder open, maar dan met een stempel.

Termijnen kun je over twisten, maar dat zal een beetje de afweging worden.

Zoals het nu gaat mag je denk ik in je handjes knijpen als er eind februari weer wat restaurants open kunnen.

De kwestbare groepen krijgen sowieso de inenting eerst, dus als je dan open gaat alleen voor mensen met een stempel, dan heb je misschien het 60+ café in het dorp wat vol zit en de rest blijft nog dicht want er komt toch niemand.

[mesa57]

Naar mijn mening moeten we zsm af van deze semi-lockdown (gelukkig is hij in NL niet volledig).
We moeten de kleine ondernemers in de horeca weer de kans geven om centjes te verdienen.
Als de kwetsbare groepen gevaccineerd zijn, is de druk op de zorg minimaal. Dus alles kan dan gewoon open.

[autje]

PalingDrone schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 17:49:
[...]

Jazeker moet ik soms even een dik uurtje in de auto zitten.
Puur recreatief. Autorijden ontspant mij en voorkomt dat ik knettergek word in huis.
Heerlijk even muziek blazen en ondertussen rustig cruisen over uitgestorven snelwegen.
Geluid voelen compenseert een beetje het gemis aan muzikaal uitgaansgenot.
Onderweg naar huis, vanaf huis maar toch een beetje uit.
Doe mij maar Underworld i.c.m. een verlaten nachtelijke snelweg, goeie speakers en een volle tank.
Ben al lang blij dat we hier geen keiharde lockdown met avondklok hebben, overige regels zijn irritant maar hou me daar gewoon braaf aan.
Ik stap dan dus ook niet uit uit mijn comfortabel warme rijdende club, kom niemand fysiek tegen en toch is het mijn genietmoment.

De auto, de aankomende winterse gladheid, en dan Born Slippy. Dat is vragen om problemen...

[ZieMaar!]

42erik schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:08:
[...]

Van januari in 1x door naar mei....? Niet werkzaam in het onderwijs of wel?

Nee. Is het echt teveel gevraagd voor kinderen om 3,5 maand achter elkaar door te gaan op school?

[PalingDrone]

autje schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:29:
[...]


De auto, de aankomende winterse gladheid, en dan Born Slippy. Dat is vragen om problemen...

Nou... mij maak je echt tot op het bot gelukkig met een leeg parkeerterrein waar 's avonds een pak verse sneeuw ligt, geen probleem om een tank leeg te rijden met rustig 8jes driften.

Enige "probleem" ooit was met een achterwiellager, lager, lager, lager.

[Stoney3K]

PalingDrone schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:49:
[...]

Enige "probleem" ooit was met een achterwiellager, lager, lager, lager.

Wanneer de rook niet meer van je banden komt is het tijd om toch even te stoppen.

[GAIAjohan]

Nu tonen die RWS borden toch vooral: "terug uit oranje gebied? 10 dagen in quarantaine"
Tenminste afgelopen weekend onder zeker 20 van die dingen doorgereden, en zeker de helft had het over quarantaine

[ Voor 39% gewijzigd door GAIAjohan op 24-11-2020 18:53 ]

[Wilke]

autje schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:29:
De auto, de aankomende winterse gladheid, en dan Born Slippy. Dat is vragen om problemen...

Crazy crazy crazy crazy crazy crazy crazy

Tja, gaat nog wel een tijdje duren voordat dat weer kan.

Het is dan wel weer een voordeel van thuiswerken, dat de muziek ook zonder koptelefoon hard kan

Goed, een beetje offtopic, maar doe mij dat vaccin maar hoor!

[zacht]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:25:
[...]


Schijnbaar moet het een letterlijk advies zijn, voordat het hier geaccepteerd wordt....

Niet eens alleen hier, maar overal. Nederlanders zijn én heel goed in het beargumenteren waarom bepaalde maatregelen onzinnig zijn, én heel goed om heel logische zaken naar zich neer te leggen, 'omdat het geen maatregel is' (en het beter uitkomt).

Iedereen met een IQ dat groter is dan hun schoenmaat zou moeten snappen dat je beter lekker thuis kun blijven, je contacten zoveel mogelijk beperkt, en anderhalve meter afstand houdt. Sterker nog: als iedereen voorgaande zin opgevolgd had de afgelopen maanden, dan waren nu de maatregelen veel minder 'streng' geweest en de ziekenhuizen een stuk leger.

[PalingDrone]

Wilke schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:58:
[...]


Crazy crazy crazy crazy crazy crazy crazy

[YouTube: Underworld - "Pearl's Girl" Live at The Oblivion Ball in Tokyo, Japan 11/24/2007]

Tja, gaat nog wel een tijdje duren voordat dat weer kan.

Het is dan wel weer een voordeel van thuiswerken, dat de muziek ook zonder koptelefoon hard kan

Goed, een beetje offtopic, maar doe mij dat vaccin maar hoor!

Doe mij ook liever vandaag dan morgen dat vaccin.

Als je ziet wat er voor dubieuze "medicatie" uit een of ander goor lab ieder weekend klakkeloos in allemaal lichaamsopeningen gepropt wordt snap ik werkelijk niet waar die terughoudendheid voor zo'n getest, beproefd, uitermate gecontroleerd en hygiënisch vervaardigd vaccin vandaan komt.

Tabletten, poeders en vloeistoffen die men om 0200u zaterdagnachts bij een schimmig onbekend persoon op een louche plek koopt hebben niet eens een bijsluiter

[Snow_King]

redwing schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:51:
[...]

Heel simpel omdat mensen egoistisch zijn en niet naar het grote plaatje (kunnen) kijken. Daarnaast is de mens standaard al niet zo goed in risico afschatten. Veel mensen zijn b.v. banger voor een vaccin dan voor het virus. Niet omdat het vaccin zo'n risico is, maar vooral omdat we nu zien wat het virus doet, maar we niet weten wat het vaccin doet. Onbekend = gevaarlijk dus het vaccin is standarad gevaarlijker (ook al laten alle onderzoeken en ervaringen uit het verleden duidelijk iets anders zien)

(Ik reageer even selectief omwille de tijd).

Het klopt dat mensen risico's slecht kunnen inschatten. Daarnaast moet je ook mensen vrij laten om zelf afwegingen te maken. Het leven zit namelijk vol met risico's.

Maar het klopt zeker. Mensen zijn doodsbang voor haaien in de oceaan terwijl jaarlijks meer mensen aan een mug dood gaan.

Dat neemt niet weg dat Covid-19 lang niet voor iedereen een gevaar is.

Maar wat ik blijf herhalen is dat maatregelen een houdbaarheidsdatum heeft. Ik merk aan mensen om mij heen, maar ook aan mijzelf, dat ik er best wel heel erg klaar mee ben. Ook lijkt iedereen zo ver als het kan zijn leven gewoon weer op te hebben gepakt.

Jorizzz schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:30:
[...]

Nou, vast niet iedereen, maar een hoop mensen zullen zich er wel aan houden. Even een n=1, maar ik was vorig jaar op een oud en nieuw familiefeestje met +/- 20 mensen uit 5 gezinnen, waarvan er vier legaal vuurwerk hadden gehaald dat door ouders én (onder begeleiding) kinderen werd afgestoken. Die vijf gezinnen vieren het nu allemaal óf alleen met het eigen gezin, óf met slechts 2-4 gasten. Allemaal geen vuurwerk. Dat is geen representatieve situatie, maar dat is de rellende, bezopen, illegaal vuurwerk afstekende tokkie óók niet. Dus wij doen maar weer braaf wat er gevraagd wordt. Alle beetjes helpen namelijk. Als er 50% minder vuurwerkslachtoffers binnen komen is dat óók verlichting van de zorg (of tenminste minder verzwaring dan bij een normale oud en nieuw)

Zolang 50% zich er aan houd heb je al winst.

Ik woon in Venlo en daar zijn wijken waar ik zeker weet dat er grof veel vuurwerk de lucht in zal gaan. Verbod of niet. Handhaven gaat de Politie daar ook amper doen denk ik. Je moet niet nog meer olie op het vuur gooien.

Zo zal elke stad wel van die wijken hebben waar het toch gewoon zal gebeuren. Corona of niet.

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 17:57:
[...]


Van mij mogen die kroegen dus ook weer open zonder dat je daar een vaccinatiestempeltje aan de deur moet laten zien. Wanneer de grote kwetsbare groepen voldoende zijn beschermd dan is het niet erg als de rest ziek wordt: Goed voor de groepsimmuniteit, krijg je gratis, zonder vaccins.

Ik hoef echt geen garantie dat ik nooit corona ga krijgen, zo lang de angel er maar uit is. Mensen die een weekje ziek thuis zitten gaat het land ook niet dood aan.

Ah, de nuance in de tekst. Mijn stelling was niet direct dat je pas met een vaccin naar binnen mag. Ik wil gewoon de kroeg (pak ik nu als voorbeeld) weer open en het oude leven terug. Het duurt inmiddels lang genoeg.

Net thuis nog een kleine stress-explosie van mijn vrouw. Ze wordt er helemaal gek van 7 dagen in de week thuis te zitten. De muren komen op haar af. Die is nu even stoom afblazen op de sportschool. Gelukkig dat die nog open is!

[Stoney3K]

Ik ben ook zeker voorstander van het vaccin hoor, alleen vraag ik me af of het heel veel zin heeft om het vaccin semi-verplicht te maken zodat veel mensen die het eigenlijk (bijna) niet nodig hebben het gaan halen. You may be doing the right thing for the wrong reasons.

Bovendien lijkt me dat nog best lastig om te implementeren: óf je geeft alleen vergunningen uit voor evenementen en kroegen waarvoor een vaccin vereist is, maar dan maak je het eigenlijk vanuit de overheid verplicht, óf je laat het aan de markt over, en dan zullen alle kroegen die een vaccin eisen leeg zijn terwijl alle andere kroegen tot aan de rand vol zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 24-11-2020 19:44 ]

[Plenkske]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 19:29:
Ik ben ook zeker voorstander van het vaccin hoor, alleen vraag ik me af of het heel veel zin heeft om het vaccin semi-verplicht te maken zodat veel mensen die het eigenlijk (bijna) niet nodig hebben het gaan halen. You may be doing the right thing for the wrong reasons.

Bovendien lijkt me dat nog best lastig om te implementeren: óf je geeft alleen vergunningen uit voor evenementen en kroegen waarvoor een vaccin vereist is, maar dan maak je het eigenlijk vanuit de overheid verplicht, óf je laat het aan de markt over, en dan zullen alle kroegen die een vaccin eisen leeg zijn terwijl alle andere kroegen tot aan de rands vol zitten.

Nogmaals, er is geen test om aan te tonen of je het vaccin (bijna) niet nodig hebt.

[42erik]

ZieMaar! schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 18:45:
[...]

Nee. Is het echt teveel gevraagd voor kinderen om 3,5 maand achter elkaar door te gaan op school?

Normaal... ja
In een gestoord en onvoorspelbaar jaar als dit.... heel erg ja

[Stoney3K]

Plenkske schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 19:32:
[...]


Nogmaals, er is geen test om aan te tonen of je het vaccin (bina) niet nodig hebt.

Het aantal mensen dat een groot risico loopt maar niet in de 'risicogroep' (dat is niet alleen 60+) ingedeeld wordt is maar heel klein. Dat risico wil ik best nemen.

Bovendien is het niet de bedoeling dat alle maatregelen overeind gehouden worden tot iedereen geen kans meer loopt op corona, maar de maatregelen bedoeld zijn om de belasting op de zorg onder een beheersbaar niveau te krijgen en te houden. Het vaccin is niets anders dan een middel in die toolbox.

Zo gauw die zorgbelasting op een niveau blijft waar we op een normale manier wat mee kunnen dan is dat het moment om alle maatregelen stop te zetten. En dan hoeft echt niet iedereen die de kroeg binnen stapt te zijn gevaccineerd, want ik ben vooral bang dat als dat (min of meer) verplicht wordt, dat dat een maatregel is die langer blijft hangen dan nodig is en ééntje die ook voor andere doeleinden kan worden ingezet.

[Sphere-]

Snow_King schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 19:28:
[...]

Het klopt dat mensen risico's slecht kunnen inschatten. Daarnaast moet je ook mensen vrij laten om zelf afwegingen te maken. Het leven zit namelijk vol met risico's.

De vrijheid om risico's voor jezelf te accepteren houdt op wanneer je een risico vormt voor andere personen en de samenleving. Je snapt hopelijk dat als we gewoon niks deden en alles zijn gang lieten gaan en de mensen het zelf lieten bepalen dat Nederland er vandaag heel anders uit zag? En dan niet in positieve zin.

[psychodude]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 19:29:
Ik ben ook zeker voorstander van het vaccin hoor, alleen vraag ik me af of het heel veel zin heeft om het vaccin semi-verplicht te maken zodat veel mensen die het eigenlijk (bijna) niet nodig hebben het gaan halen. You may be doing the right thing for the wrong reasons.

Bovendien lijkt me dat nog best lastig om te implementeren: óf je geeft alleen vergunningen uit voor evenementen en kroegen waarvoor een vaccin vereist is, maar dan maak je het eigenlijk vanuit de overheid verplicht, óf je laat het aan de markt over, en dan zullen alle kroegen die een vaccin eisen leeg zijn terwijl alle andere kroegen tot aan de rands vol zitten.

Vaccins werken tweeledig. Enerzijds werkt het door het daadwerkelijke risico voor de mensen met hoog risico te reduceren. Anderzijds helpen vaccins veelal ook in transmissie. De exacte percentages voor beide van deze facetten valt nog te bezien in de algemene populatie.

Maar in vermoedelijk relatief gunstige omstandigheden, de fase 3 trials, weten we in ieder geval dat er sowieso al geen 100% risico reductie is voor hoog risico mensen. En laten we wel wezen, dit is dus geen klein aantal Nederlanders in absolute zin. Je hebt het dan al snel met 5% nog altijd over zo'n 250.000 Nederlanders aan ouderen en/of chronisch zieken.

Transmissie reductie is dan ook echt zeker nog wel de moeite waard om de terugkeer naar normaal te verstellen.

En persoonlijk vermoed ik helemaal niet dat je laatste een werkelijkheid zal worden. In tegenstelling. Zowel de recente uitspraken van de Jonge als het OMT, waarbij de bevolking alvast 'warm gemaakt' wordt voor aanhoudende maatregelen zolang als er niets veranderd, is vermoedelijk een indicatie voor wat ons te wachten staat. Gewoonweg geen enkele open horeca mits de situatie niet controleerbaar is. Dat kan dus gewoonweg heel goed betekenen dat indien de Nederlandse bevolking kiest voor het afzien van vaccins, o.a. de Nederlandse horeca de handdoek in de ring mag gooien.

Met enkele maanden is alles klaar om echte verandering met hoop in gang te gaan zetten. De bal ligt binnenkort dan ook niet langer weer bij de politiek, maar dan namelijk echt bij het handelen in deze van de Nederlandse bevolking. Nog meer dan de afgelopen maanden het geval is geweest. En indien Nederland nu in te grote getale stemt met een nee tegen vaccins, dan stemt Nederland dus eigenlijk gewoon in met het handhaven van de 1.5 meter samenleving, zonder horeca, zonder festivals, zonder nachtclubs, etc.

Natuurlijk is het aan een ieder om hierin de eigen keuze en afweging te maken, wat is belangrijk, waar hecht je waarde aan in het leven. En indien de 1.5 meter samenleving zoals we deze nu kennen je prima bevalt, prima. Maar indien je terug wilt naar het oude normaal, dan ga je dit niet bereiken door in deze niets te doen en het enkel over te laten aan anderen. Want zoals met zoveel in het leven, met jou bestaat de kans dat anderen er net zo over denken, en gebeurd er dus niets.

En nogmaals, indien Nederland daar massaal voor kiest is dat ook een uitkomst, maar dan moeten we dat natuurlijk wel accepteren en stoppen met zeuren. Zoals het Engelse gezegde luidt, "you can't have your cake and eat it". Massaal niet vaccineren en terug naar normaal binnen afzienbare tijd is gewoon geen tot de mogelijkheden behoren scenario's.

[jadjong]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:25:
Die borden zijn irritant. Ze zetten namelijk wegwerkzaamheden, ongelukken en andere info er niet op omdat ze dit bericht veel belangrijker vinden.

Dat valt wel mee, zodra de tekst "tot knooppunt X 15 min +1" relevant is vervalt de boodschap. Nu het wat drukker wordt staan ze nog amper in beeld.

Drardollan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:33:

Dat is het enige wat ik zeg. En nog steeds heb ik nergens een officieel advies gezien wat zegt: "blijf thuis". Ondanks dat dit wel beweerd werd.

Blijf thuis is er al een tijdje niet meer.
"Houdt 1.5 meter afstand, samen tegen corona"
"Vermijd drukke plekken, samen tegen corona"
"Terug uit oranje reisgebied? Ga 10 dagen in je hok"
"Reis niet naar het buitenland, tenzij noodzakelijk"

Dit zijn de bordjes die er nu aan staan. Eerste twee voornamelijk in de randstad, laatste twee in de grensstreek. En nog iets over dat je geen stereo maar mono in de auto moet luisteren ofzo.

[MikeyMan]

@jadjong Nogmaals, blijf zoveel mogelijk thuis is tot vorige week woensdagavond twee weken lang van toepassing geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 20:04 ]

[Stoney3K]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 19:56:
[...]

En indien Nederland nu in te grote getale stemt met een nee tegen vaccins, dan stemt Nederland dus eigenlijk gewoon in met het handhaven van de 1.5 meter samenleving, zonder horeca, zonder festivals, zonder nachtclubs, etc.

Het punt is vooral dat je dat niet direct door kan trekken naar het individu, dus 'geen vaccin is geen entree' is dan geen realistische optie. Leuk voor Qantas, maar als Lufthansa al zegt dat ze het niet doen dan wordt Qantas gewoon de markt uit geconcurreerd. En zo zal het met festivals of discotheken ook gaan.

Vroeg of laat gaat die 1,5 meter sneuvelen, dat zie je nu al gebeuren. 1,5 meter is in de praktijk 75 centimeter geworden, en tegen de zomer wordt dat gewoon weer tegen elkaar aan knuffelen, vaccin of niet. En dan wens ik de BOA's veel succes om het halve land te gaan beboeten.

Ondertussen zal de festival- en entertainmentindustrie echt de overheid hard onder druk zetten om iets van een oplossing te verzinnen dat ze weer open kunnen, want meer dan een jaar zonder omzet kost gewoon hele bedrijfstakken de kop. En dan gaat het ook echt hakken in de werkgelegenheid, niet alleen van het poppodium zelf, maar ook van alle toeleveranciers als dat poppodium omvalt. Zelfde met de horeca als daar een grote kaalslag in gaat plaatsvinden.

De verkiezingen maken dat allemaal nog een stukje moeilijker, want als een partij "discotheken en horeca zo snel mogelijk open" in het programma gaat zetten dan zullen ze hard binnen lopen.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 24-11-2020 20:05 ]

[jadjong]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:04:
@jadjong Nogmaals, blijf zoveel mogelijk thuis is tot vorige week woensdagavond twee weken lang van toepassing geweest.

Op de snelwegbordjes? Daar doelde ik op.

[MikeyMan]

jadjong schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:05:
[...]

Op de snelwegbordjes? Daar doelde ik op.

Oh zo, dacht als maatregel. Zie hier dat anderen die nog gezien hebben de laatste tijd ook.
Zoals gezegd; ben zelf amper de weg op geweest.

[psychodude]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:04:
[...]
Ondertussen zal de festival- en entertainmentindustrie echt de overheid hard onder druk zetten om iets van een oplossing te verzinnen dat ze weer open kunnen, want meer dan een jaar zonder omzet kost gewoon hele bedrijfstakken de kop. En dan gaat het ook echt hakken in de werkgelegenheid, niet alleen van het poppodium zelf, maar ook van alle toeleveranciers als dat poppodium omvalt. Zelfde met de horeca als daar een grote kaalslag in gaat plaatsvinden.

De verkiezingen maken dat allemaal nog een stukje moeilijker, want als een partij "discotheken en horeca zo snel mogelijk open" in het programma gaat zetten dan zullen ze hard binnen lopen.

Ten eerste, iets zeggen tijdens een verkiezingsprogramma en waar maken is en blijft nog altijd een ander ding .

Ten tweede, de entertainment industrie, festival industrie, horeca, etc. kan roepen wat zij willen, maar indien de bevolking kennelijk geen interesse heeft in een werkbare situatie voor de samenleving te creëren waarin deze weer kunnen openen, dan is er klaarblijkelijk dus ook onvoldoende draagvlak vanuit de samenleving om deze weer open te stellen. En moet dit soort industrie in dat geval gewoonweg accepteren dat het omvalt.

Zoals gezegd, dit zal toch echt gewoon een keus van de bevolking gaan worden. Waarin de bevolking er voor kan kiezen om transmissie en impact van SARS-CoV-2 te minimaliseren of een samenleving als deze nu is te accepteren. En bij dit laatste accepteert men dus gewoon dat gehele sectoren vallen.

[Stoney3K]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:20:
[...]


Ten tweede, de entertainment industrie, festival industrie, horeca, etc. kan roepen wat zij willen, maar indien de bevolking kennelijk geen interesse heeft in een werkbare situatie voor de samenleving te creëren waarin deze weer kunnen openen, dan is er klaarblijkelijk dus ook onvoldoende draagvlak vanuit de samenleving om deze weer open te stellen. En moet dit soort industrie in dat geval gewoonweg accepteren dat het omvalt.

Als er een mismatch is tussen de perceptie van wat de bevolking een "werkbare situatie" vindt (geen anderhalve-meter samenleving meer zodra het vaccin beschikbaar komt) en wat de politiek een "werkbare situatie" vindt (op safe spelen en alles pas open gooien zo gauw er genoeg gevaccineerd is, ongeacht hoe lang dat duurt) dan krijg je een probleem. Want dan voert de politiek de 'wil van het volk' niet meer uit omdat die wil van het volk uiteindelijk misschien zelfdestructief is.

Maar de enige oplossing daarvoor is dat de politiek met dwang zijn wil op het volk gaat opleggen en daar krijg je alleen nog maar grotere problemen van. Vooral met de verkiezingen in het vooruitzicht.

Ik ben heel bang dat de jaarwisseling daar straks een heel naar voorproefje van gaat zijn.

[MikeyMan]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:20:
[...]

Zoals gezegd, dit zal toch echt gewoon een keus van de bevolking gaan worden. Waarin de bevolking er voor kan kiezen om transmissie en impact van SARS-CoV-2 te minimaliseren of een samenleving als deze nu is te accepteren. En bij dit laatste accepteert men dus gewoon dat gehele sectoren vallen.

Vervelende is alleen dat de effecten van die keuze blijkbaar niet te overzien zijn voor de gemiddelde Nederlander. Had dat wel zo geweest; hadden we er nu al anders bij gezeten.

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:26:
[...]


Als er een mismatch is tussen de perceptie van wat de bevolking een "werkbare situatie" vindt (geen anderhalve-meter samenleving meer zodra het vaccin beschikbaar komt) en wat de politiek een "werkbare situatie" vindt (op safe spelen en alles pas open gooien zo gauw er genoeg gevaccineerd is, ongeacht hoe lang dat duurt) dan krijg je een probleem. Want dan voert de politiek de 'wil van het volk' niet meer uit omdat die wil van het volk uiteindelijk misschien zelfdestructief is.

Je schept nu een binaire tegenstelling die in realiteit niet op hetzelfde moment van toepassing is. We gaan van jouw scenario 2 in januari (?) naar scenario 1 toe werken (augustus?).

Het is dus geen of/of, maar wanneer wat.

[ Voor 43% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 20:30 ]

[jadjong]

Kroegen, discotheken, festivals en misschien wel (internationale) beurzen gaan het niet worden totdat voldoende mensen immuun zijn. Ook als iedereen netjes thuis blijft is 1x per week met 17000 man in Ahoy een te groot risico. 1.5 meter afstand is funest voor zowel de winstgevendheid als de beleving van de klant.

[psychodude]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:26:
[...]


Als er een mismatch is tussen de perceptie van wat de bevolking een "werkbare situatie" vindt (geen anderhalve-meter samenleving meer zodra het vaccin beschikbaar komt) en wat de politiek een "werkbare situatie" vindt (op safe spelen en alles pas open gooien zo gauw er genoeg gevaccineerd is, ongeacht hoe lang dat duurt) dan krijg je een probleem. Want dan voert de politiek de 'wil van het volk' niet meer uit omdat die wil van het volk uiteindelijk misschien zelfdestructief is.

Maar de enige oplossing daarvoor is dat de politiek met dwang zijn wil op het volk gaat opleggen en daar krijg je alleen nog maar grotere problemen van. Vooral met de verkiezingen in het vooruitzicht.

Ik ben heel bang dat de jaarwisseling daar straks een heel naar voorproefje van gaat zijn.

De jaarwisseling zal daarin weinig echt verandering brengen, in dat opzicht dat horeca, entertainment, festivals, etc. nog altijd gewoonweg gesloten zijn. En ja, als men onderling de regels niet zo nauw neemt is natuurlijk één ding, maar ook dit is natuurlijk weinig anders dan toch effectief gewoon de maatschappij zoals deze nu is accepteren, of dit nu bewust of onbewust is.

Je kunt als volk tenslotte wel roepen wat je wilt, maar je daden moeten ook een reflectie zijn van wat je hierin zegt. En roepen dat je terug wilt naar een oud normaal, horeca probleemloos open, festivals hervatten strookt gewoon niet met een onwil tot vaccinatie of niet houden aan geldende maatregelen tijdens probleemtijden.

[redwing]

Snow_King schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 19:28:
[...]

(Ik reageer even selectief omwille de tijd).

Is ook logischer, anders wordt het toch een herhaling van zetten

Maar wat ik blijf herhalen is dat maatregelen een houdbaarheidsdatum heeft. Ik merk aan mensen om mij heen, maar ook aan mijzelf, dat ik er best wel heel erg klaar mee ben. Ook lijkt iedereen zo ver als het kan zijn leven gewoon weer op te hebben gepakt.

Dit klopt wel, maar als er nog geen vaccin in zicht was geweest, hadden we de maatregelen wel zat kunnen zijn, maar uiteindelijk gaat het dan toch een keer fout. En zodra de ziekenhuizen echt vol liggen, zul je plotseling merken dat mensen er wel de urgentie van in gaan zien. Maar zoals ik al zeg lijkt het gelukkig niet zover te komen.

[Stoney3K]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:43:
[...]


De jaarwisseling zal daarin weinig echt verandering brengen, in dat opzicht dat horeca, entertainment, festivals, etc. nog altijd gewoonweg gesloten zijn. En ja, als men onderling de regels niet zo nauw neemt is natuurlijk één ding, maar ook dit is natuurlijk weinig anders dan toch effectief gewoon de maatschappij zoals deze nu is accepteren, of dit nu bewust of onbewust is.

Ik bedoel vooral dat de jaarwisseling best wel eens een preview zou kunnen zijn op de rellen en protesten die er daarna nog gaan volgen als de maatregelen te lang aangehouden blijven terwijl de vaccins wel beschikbaar zijn.

Dat, of de maatregelen worden gewoon mondjesmaat minder gehandhaafd. Kan Hugo hoog en laag springen, maar als iedereen de maatregelen grootschalig gaat negeren (dus nog meer als nu gebeurt) en de politie het gewoon door de vingers ziet omdat het onbegonnen werk is, dan moet je als overheid op een gegeven moment ook eieren voor je geld kiezen en de handdoek in de ring gooien.

Heel rationeel gezien is het natuurlijk simpel en iedereen die zich er niet voor nog een half jaar aan kan houden ontbreekt het gewoon aan wilskracht. Je weet wel, het stukje waar we afgelopen jaar ook al een hele voorraad van op in hebben moeten teren. Mensen zoeken ontlading, die spanning moet er op een gegeven moment ook uit: Dat is precies waarvoor kroegen, discotheken en feestjes bedoeld zijn.

[PalingDrone]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:20:
[...]


Ten eerste, iets zeggen tijdens een verkiezingsprogramma en waar maken is en blijft nog altijd een ander ding .

Ten tweede, de entertainment industrie, festival industrie, horeca, etc. kan roepen wat zij willen, maar indien de bevolking kennelijk geen interesse heeft in een werkbare situatie voor de samenleving te creëren waarin deze weer kunnen openen, dan is er klaarblijkelijk dus ook onvoldoende draagvlak vanuit de samenleving om deze weer open te stellen. En moet dit soort industrie in dat geval gewoonweg accepteren dat het omvalt.

Zoals gezegd, dit zal toch echt gewoon een keus van de bevolking gaan worden. Waarin de bevolking er voor kan kiezen om transmissie en impact van SARS-CoV-2 te minimaliseren of een samenleving als deze nu is te accepteren. En bij dit laatste accepteert men dus gewoon dat gehele sectoren vallen.

In de horeca en festivalhoek gaan sowieso wel wat flinke klappen vallen door iedereen die de afgelopen maanden ervaren heeft hoe leuk het is om je sociale contacten op illegale feestjes te ontmoeten.
Geen sluitingstijden, niet 4+ euro voor een festivalbiertje betalen van je zakgeld, niet als kleuter behandeld worden door een beer met een Vtje op zijn borst en zo zijn er nog veel meer redenen te bedenken waarom niet iedereen indien het weer mogelijk is op het oude niveau terugkeert naar de kroeg of een overgereguleerd festival van 120 euro per weekend ex consumpties.
Als er weer wat uitgaan mogelijk is, al dan niet met een vaccinatiebewijs, dan hou je de inmiddels populair geworden ondergrondse festiviteiten niet meer zo makkelijk tegen.
Wanneer dan de capaciteit van de handhaving als vanouds richting de reguliere horeca verschuift blijft er veel minder over om deze uitwassen aan te pakken.
De geest is behoorlijk uit de fles in die sector.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:04:
[...]
Het punt is vooral dat je dat niet direct door kan trekken naar het individu, dus 'geen vaccin is geen entree' is dan geen realistische optie. Leuk voor Qantas, maar als Lufthansa al zegt dat ze het niet doen dan wordt Qantas gewoon de markt uit geconcurreerd. En zo zal het met festivals of discotheken ook gaan.

Vroeg of laat gaat die 1,5 meter sneuvelen, dat zie je nu al gebeuren. 1,5 meter is in de praktijk 75 centimeter geworden, en tegen de zomer wordt dat gewoon weer tegen elkaar aan knuffelen, vaccin of niet. En dan wens ik de BOA's veel succes om het halve land te gaan beboeten.

Ondertussen zal de festival- en entertainmentindustrie echt de overheid hard onder druk zetten om iets van een oplossing te verzinnen dat ze weer open kunnen, want meer dan een jaar zonder omzet kost gewoon hele bedrijfstakken de kop. En dan gaat het ook echt hakken in de werkgelegenheid, niet alleen van het poppodium zelf, maar ook van alle toeleveranciers als dat poppodium omvalt. Zelfde met de horeca als daar een grote kaalslag in gaat plaatsvinden.

De verkiezingen maken dat allemaal nog een stukje moeilijker, want als een partij "discotheken en horeca zo snel mogelijk open" in het programma gaat zetten dan zullen ze hard binnen lopen.

Elke partij heeft dat in zijn programma aangezien elke partij zo snel mogelijk van alle maatregelen af willen.

Ik blijf het apart vinden dat mensen blijven denken dat deze maatregelen echt een keuze zijn Ja het is een keuze tussen het land zelf gedeeltelijk op slot gooien, en de gezondsheidszorg volledig overbelasten en daarmee alsnog geforceerd het hele land op slot zetten.

En de specifieke maatregelen kun je enigszins kiezen, maar dat we de grote groepen uit elkaar moeten houden is simpelweg een gegeven. Kijk maar naar de huidige situatie, nog steeds veel maatregelen maar de besmettingen zijn alweer op aan het lopen. Zou je nu weer de kroegen open gooien en festivals toelaten liggen voor het eind van het jaar alle ziekenhuizen weer overvol.

[redwing]

PalingDrone schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:56:
[...]
Als er weer wat uitgaan mogelijk is, al dan niet met een vaccinatiebewijs, dan hou je de inmiddels populair geworden ondergrondse festiviteiten niet meer zo makkelijk tegen.Wanneer dan de capaciteit van de handhaving als vanouds richting de reguliere horeca verschuift blijft er veel minder over om deze uitwassen aan te pakken.
De geest is behoorlijk uit de fles in die sector.

Hier geloof ik helemaal niets van. Toen ik jaren geleden nog jong was ( ), waren er ook elk weekend wel feesten onder bruggen, lege panden, bedrijventerreinen e.d. Die waren niets anders als wat je nu ziet. Het enige verschil is dat ze nu vaker in het nieuws komen, maar die feesten waren er voorheen ook al talrijk.

[psychodude]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:53:
Ik bedoel vooral dat de jaarwisseling best wel eens een preview zou kunnen zijn op de rellen en protesten die er daarna nog gaan volgen als de maatregelen te lang aangehouden blijven terwijl de vaccins wel beschikbaar zijn.

Dat, of de maatregelen worden gewoon mondjesmaat minder gehandhaafd. Kan Hugo hoog en laag springen, maar als iedereen de maatregelen grootschalig gaat negeren (dus nog meer als nu gebeurt) en de politie het gewoon door de vingers ziet omdat het onbegonnen werk is, dan moet je als overheid op een gegeven moment ook eieren voor je geld kiezen en de handdoek in de ring gooien.

Heel rationeel gezien is het natuurlijk simpel en iedereen die zich er niet voor nog een half jaar aan kan houden ontbreekt het gewoon aan wilskracht. Je weet wel, het stukje waar we afgelopen jaar ook al een hele voorraad van op in hebben moeten teren. Mensen zoeken ontlading, die spanning moet er op een gegeven moment ook uit: Dat is precies waarvoor kroegen, discotheken en feestjes bedoeld zijn.

Het leven is daarin in alle opzichten even simpel. En het is nu echt niet alsof jij de enige persoon die met dit alles klaar is. Ik ben er ook klaar mee. Ik ben klaar met de COVID-19 zorg. En nu is het al bijzonder lastig om mensen te vinden die zich in willen zetten voor de COVID-19 zorg. Als men helemaal afstapt van maatregelen, dan wordt dit alleen nog maar groter. De aantallen die nu opgenomen liggen, zul je tegen die tijd vermoedelijk niet eens meer de acceptatie voor vinden.

Prima even ontladen, gezellig feesten met zijn allen. Maar dan dus ook gewoonweg aanzienlijk minder te leveren zorg.

Dan kan de overheid de handdoek in de ring gooien, maar dan trekt de bevolking vanzelf wel bij zodra Nederland tegen een groot probleem aankijkt. Ik wens Nederland alvast veel succes in dat geval. Mag hopen dat een periode van ontlading het dan waard geweest is.

Zoals al gezegd, you can't have your cake and eat it too. Niets doen en maar doen alsof we in een pre-2020 leven is gewoonweg totaal onrealistisch. Dit maar blijven opperen, het maar blijven suggereren dat dit zal gaan gebeuren, is gewoonweg totaal absurd. Na een maand of 2 draait men wel bij zodra mortuaria binnen de randstad vol liggen, ambulances rondjes blijven rijden omdat ze patiënten nergens kwijt kunnen of uit wanhoop patiënten maar tientallen kilometers verderop proberen te slijten.

Dan kan de bevolking dus hoog en laag springen, maar dat houdt vervolgens snel genoeg op zodra mortuaria vol liggen, hun ouders zijn overleden, collega's ziek zijn en het toch eigenlijk allemaal niet zo leuk is en men zich kan afvragen of het de moeite waard was.

Ik ga er nog niet direct vanuit dat het gaat gebeuren, maar indien jouw voorspellingen waarheid worden is dat natuurlijk wel wat een paar maanden later in het verschiet ligt.

[Stoney3K]

redwing schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:57:
[...]

Ik blijf het apart vinden dat mensen blijven denken dat deze maatregelen echt een keuze zijn Ja het is een keuze tussen het land zelf gedeeltelijk op slot gooien, en de gezondsheidszorg volledig overbelasten en daarmee alsnog geforceerd het hele land op slot zetten.

De maatregelen zijn hoe dan ook een keuze net zoals wel of niet naar de horeca gaan ook een keuze is. Blijkbaar vinden mensen het niet urgent genoeg en moeten we ze dwingen om niet te gaan.

[PalingDrone]

redwing schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:00:
[...]

Hier geloof ik helemaal niets van. Toen ik jaren geleden nog jong was ( ), waren er ook elk weekend wel feesten onder bruggen, lege panden, bedrijventerreinen e.d. Die waren niets anders als wat je nu ziet. Het enige verschil is dat ze nu vaker in het nieuws komen, maar die feesten waren er voorheen ook al talrijk.

Toch was dat een beperkte groep naast de reguliere horeca Niet iedereen die op het Leidseplein uitging kwam ook in de Elementenstraat, sterker nog ik ken ladingen mensen met een flink horecaverleden die nog nooit een kraakpand van binnen gezien hebben.

Je moet maar net weten dat er in de bossen van Limburg of op de Maasvlakte een internationaal Teknival gehouden wordt en er dan ook nog kunnen komen. Afgelegen boerderijen in Meppel, gekraakte loodsen op vliegveld Eindhoven, Sloterdijk, Vianen, bunkers langs de Waterweg, in de duinen bij Scheveningen, allemaal plekken waar je mensen tegenkwam die dit wisten te vinden met zo af en toe iemand die op sleeptouw genomen werd vanuit de reguliere horeca. Door het wegvallen daarvan zijn de afgelopen periode ladingen mensen, al dan niet door de spannende verhalen of omdat het de enige mogelijkheid was, met deze vorm van uitgaan in contact gekomen.

Velen zullen wanneer het mogelijk is gewoon weer op de oude manier uitgaan maar nu ze ervaren hebben dat dit ook bestaat gaat dat de reguliere horeca zeker klanten kosten.
Er is gewoon een weekend optie bijgekomen waar velen nog geen weet van hadden.
1x per maand met je kroegmaten naar een underground feestje kost de kroegbaas gewoon omzet.

Bron: Ik banjer al een jaar of 30 (behalve dus in 2020) op dat soort plekken rond en ben altijd de BOB.

[ Voor 3% gewijzigd door PalingDrone op 24-11-2020 21:48 ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:04:
[...]


Het punt is vooral dat je dat niet direct door kan trekken naar het individu, dus 'geen vaccin is geen entree' is dan geen realistische optie. Leuk voor Qantas, maar als Lufthansa al zegt dat ze het niet doen dan wordt Qantas gewoon de markt uit geconcurreerd. En zo zal het met festivals of discotheken ook gaan.

Vroeg of laat gaat die 1,5 meter sneuvelen, dat zie je nu al gebeuren. 1,5 meter is in de praktijk 75 centimeter geworden, en tegen de zomer wordt dat gewoon weer tegen elkaar aan knuffelen, vaccin of niet. En dan wens ik de BOA's veel succes om het halve land te gaan beboeten.

Ondertussen zal de festival- en entertainmentindustrie echt de overheid hard onder druk zetten om iets van een oplossing te verzinnen dat ze weer open kunnen, want meer dan een jaar zonder omzet kost gewoon hele bedrijfstakken de kop. En dan gaat het ook echt hakken in de werkgelegenheid, niet alleen van het poppodium zelf, maar ook van alle toeleveranciers als dat poppodium omvalt. Zelfde met de horeca als daar een grote kaalslag in gaat plaatsvinden.

De verkiezingen maken dat allemaal nog een stukje moeilijker, want als een partij "discotheken en horeca zo snel mogelijk open" in het programma gaat zetten dan zullen ze hard binnen lopen.

Ik zou zeggen die knuffelaars doen hun best maar en al die mensen die dat willen faciliteren ook. Ben wel heel benieuwd hoe de verdeling in de samenleving zal zijn als open gaan daadwerkelijk afgedwongen zou (kunnen) worden zonder fatsoenlijke maatregelen. Hoeveel mensen zijn daadwerkelijk bereid om bewust risico te lopen, hoeveel zijn bereid om in dergelijke omgevingen te werken en hoe lang blijft dat "goed" gaan als er enkele malen sprake is geweest van superspreading.
Zou mij niet verbazen als het heel snel afgelopen is met de pret als mensen bang worden om nog naar evenementen/horeca en dergelijke te gaan als corona ongenadig hard toeslaat en het ineens heel dichtbij komt en dat geldt zowel voor klanten als personeel.
De klap die de industrie dan oploopt zal er ook een van gebrek aan vertrouwen zijn en die kan nog wel eens veel harder aankomen en langer duren.
Zou ook zomaar kunnen dat er dan een opstand komt van de andere kant dan jij altijd voorspelt, namelijk van de mensen die niet zullen accepteren dat anderen er zo'n puinzooi van maken en maatregelen gaan eisen.

Sprak (via Teams) toevallig vorige week nog een relatie jonge collega (vrouw, midden 30) die altijd vrij luchtig deed over corona en nu toch flink geschrokken en voorzichtig was geworden nadat een goede vriendin die in eerste instantie snel weer opknapte, twee dagen klachtenvrij was en vervolgens een enorme terugval kreeg en nog net niet afgevoerd hoefde te worden naar het ziekenhuis. Vervolgens gaan we in een Teams meeting met een klant (midden 40 schat ik) die toevallig een soortgelijk verhaal had over z'n vrouw en er vreselijk beroerd uit zag vanwege slaapgebrek maar eindelijk weer een lichtpuntje zag toen ze voorzichtig begon op te knappen.
Staan natuurlijk vele verhalen tegenover van mensen die er zo doorheen rollen maar denk toch dat er velen zijn die liever niet de proef op de som nemen.

[Stoney3K]

@ninjazx9r98 Ik ben dan ook voor éérst de risicogroepen vaccineren, en daarna de maatregelen helemaal los laten. Dan kan iedereen voor zichzelf besluiten of ze een vaccin gaan halen of gewoon 'in het wild' corona op willen lopen.

Er is al sinds dag 1 gezegd: Wanneer het vaccin er is kan de vlag uit en kunnen de feestjes weer gepland worden. Trekken ze die keutel nu ineens weer in, dan denk ik dat ze daar een enorme partij problemen mee gaan krijgen.

[klaaas]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:40:

Er is al sinds dag 1 gezegd: Wanneer het vaccin er is kan de vlag uit en kunnen de feestjes weer gepland worden. Trekken ze die keutel nu ineens weer in, dan denk ik dat ze daar een enorme partij problemen mee gaan krijgen.

Volgens mij zijn dat soort uitspraken altijd gedaan tegen de achtergrond van groepsimmuniteit. Als die er niet is is er m.i. geen keutel om terug te trekken. Volgens mij is het momenteel ook eerder een andere groep die de keutel terug trekt.

[ Voor 16% gewijzigd door klaaas op 24-11-2020 21:46 ]

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:40:
@ninjazx9r98 Ik ben dan ook voor éérst de risicogroepen vaccineren, en daarna de maatregelen helemaal los laten. Dan kan iedereen voor zichzelf besluiten of ze een vaccin gaan halen of gewoon 'in het wild' corona op willen lopen.

Er is al sinds dag 1 gezegd: Wanneer het vaccin er is kan de vlag uit en kunnen de feestjes weer gepland worden. Trekken ze die keutel nu ineens weer in, dan denk ik dat ze daar een enorme partij problemen mee gaan krijgen.

Dat weet ik dat je daar voor bent maar ik denk dat je de gevolgen van "gewoon in het wild" corona oplopen vreselijk onderschat. Dat wat ik als het ware voorspel is namelijk wat er imho kan en gaat gebeuren juist als het zo loopt als jij graag zou willen. Mensen gaan dan zien dat lage percentages van mensen die echt goed ziek worden op grote hoeveelheden mensen toch best grote aantallen gaan worden en een enorme belasting gaan vormen voor de zorg met alle gevolgen van dien. Tegen de tijd dat men zich dat gaat realiseren zitten we met dank aan de exponentiele stijging dan echt diep in de shit en zijn de gevolgen niet te overzien.
Succes met klanten en personeel vinden voor je evenementen industrie en horeca als ineens heel duidelijk wordt dat corona toch ook heel vervelend kan zijn als je niet tot een risicogroep behoort.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:40:

Er is al sinds dag 1 gezegd: Wanneer het vaccin er is kan de vlag uit en kunnen de feestjes weer gepland worden. Trekken ze die keutel nu ineens weer in, dan denk ik dat ze daar een enorme partij problemen mee gaan krijgen.

Als dat al op die manier gezegd is, wat ik zeer betwijfel, had je dan echt de verwachting dat zodra de EMA de krabbel zet, we alle maatregelen konden laten gaan? Lijkt me nogal naïef.

Een zekere vaccinatiegraad is altijd noodzakelijk daarvoor. Eerst prikken, dan feesten.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:49:
[...]


Als dat al op die manier gezegd is, wat ik zeer betwijfel, had je dan echt de verwachting dat zodra de EMA de krabbel zet, we alle maatregelen konden laten gaan? Lijkt me nogal naïef.

Een zekere vaccinatiegraad is altijd noodzakelijk daarvoor. Eerst prikken, dan feesten.

Nee, maar wel zodra een bepaald percentage van de risicogroepen is gevaccineerd.

Want het "vaccineren om verspreiding te voorkomen" argument waarmee je iedereen vaccineert die geen risico loopt, houdt alleen steek als je zeker weet dat dat vaccin ook verspreiding voorkomt.

Beetje hetzelfde idee als de "omgekeerde lockdown" waarin we de risicogroepen willen isoleren vs. iedereen isoleren om de risicogroepen te beschermen. Alleen bescherm je nu de risicogroepen met een vaccin, en de rest is alleen mooi meegenomen.

[mesa57]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:49:
[...]


Als dat al op die manier gezegd is, wat ik zeer betwijfel, had je dan echt de verwachting dat zodra de EMA de krabbel zet, we alle maatregelen konden laten gaan? Lijkt me nogal naïef.

Een zekere vaccinatiegraad is altijd noodzakelijk daarvoor. Eerst prikken, dan feesten.

Als de risicogroepen maar gevaccineerd zijn, dan kunnen alle maatregelen opgeheven worden.

[Osxy]

mesa57 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:55:
[...]

Als de risicogroepen maar gevaccineerd zijn, dan kunnen alle maatregelen opgeheven worden.

Niet bepaald waar. Als het virus in de niet-risico groepen ongestoord los gaat zullen de ziekenhuizen ook overbelast raken.

[MikeyMan]

mesa57 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:55:
[...]

Als de risicogroepen maar gevaccineerd zijn, dan kunnen alle maatregelen opgeheven worden.

Als de ziekenhuizen leeg lopen kunnen de maatregelen opgeheven worden. Tis geen rocket science.

[Stoney3K]

Osxy schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:57:
[...]


Niet bepaald waar. Als het virus in de niet-risico groepen ongestoord los gaat zullen de ziekenhuizen ook overbelast raken.

Dat ligt er maar net aan in welke maten de niet-risico groepen (progressief) worden ingeënt.

Je moet sturen op de hoeveelheden ziekenhuisopnames. Als die (min of meer) vergelijkbaar zijn met andere ziektes, zoals de griep, dan kun je terug naar normaal. En dat kan ook in stappen.

Maar wat je in ieder geval niet moet doen is wachten tot iedereen is ingeënt of dat op een vooraf bepaalde X procent zit. Want ik ben echt bang dat de weigeraars dan bewust gaan lopen gijzelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 24-11-2020 22:01 ]

[Nox]

Allemaal leuk en aardig over 'risicogroepen' maar iedere sporter heeft het risico ernstige gezondheidsschade op te lopen. Pleurt op met 'loop het maar op' want het doet mij 'waarschijnlijk' niks. Lekker als je dan straks 50k patienten met hartproblemen of longproblemen hebt lopen die nog 30-40-50 jaar teren op de zorgstaat Nederland omdat ze van de 12 maanden niet een 13e maand wilden wachten met feesten.

https://www.rtlnieuws.nl/...et-eerste-golf-langdurige

Als die 10% klopt en we lopen straks nog rustig 10k besmettingen per dag op in de 'niet risicogroep' heb je ook nog steeds te maken met 1000 extra patienten per dag erbij met problemen voor langere termijn en 1 op 10 gevaccineerden waarbij er geen bescherming is en een groep mensen die je niet kan vaccineren. Pas als de besmettingscijfers omlaag gaan, dán kan je de maatregelen versoepelen. Ook een dertiger kan een hoop narigheid aan dat 'griepje' overhouden wat velen het noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Nox op 24-11-2020 22:01 ]

[Osxy]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:00:
[...]


Dat ligt er maar net aan in welke maten de niet-risico groepen (progressief) worden ingeënt.

Je moet sturen op de hoeveelheden ziekenhuisopnames. Maar wat je in ieder geval niet moet doen is wachten tot [i]iedereen[i] is ingeënt of dat op een vooraf bepaalde X procent zit. Want ik ben echt bang dat de weigeraars dan bewust gaan lopen gijzelen.

Mee eens, ik reageerde op de stelling "als de risico groepen maar gevacineerd zijn".

De maatregelen zullen geleidelijk moeten worden afgebouwd.

[Laguna]

Osxy schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:57:
[...]


Niet bepaald waar. Als het virus in de niet-risico groepen ongestoord los gaat zullen de ziekenhuizen ook overbelast raken.

Dat is een aanname die je niet zomaar kan doen en ik betwijfel ten zeerste of dat in de praktijk zo zal uitpakken.

Tevens valt er altijd bij te sturen met maatregelen indien nodig.

[mesa57]

Nox schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:00:
Allemaal leuk en aardig over 'risicogroepen' maar iedere sporter heeft het risico ernstige gezondheidsschade op te lopen. Pleurt op met 'loop het maar op' want het doet mij 'waarschijnlijk' niks. Lekker als je dan straks 50k patienten met hartproblemen of longproblemen hebt lopen die nog 30-40-50 jaar teren op de zorgstaat Nederland omdat ze van de 12 maanden niet een 13e maand wilden wachten met feesten.

https://www.rtlnieuws.nl/...et-eerste-golf-langdurige

Als die 10% klopt en we lopen straks nog rustig 10k besmettingen per dag op in de 'niet risicogroep' heb je ook nog steeds te maken met 1000 extra patienten per dag erbij met problemen voor langere termijn en 1 op 10 gevaccineerden waarbij er geen bescherming is en een groep mensen die je niet kan vaccineren. Pas als de besmettingscijfers omlaag gaan, dán kan je de maatregelen versoepelen. Ook een dertiger kan een hoop narigheid aan dat 'griepje' overhouden wat velen het noemen.

Tja, de angst is er goed ingeramd door de media. Als je zo doorgaat kunnen we tot sint juttemis wachten. En over de kosten dan maar niet te spreken.

[psychodude]

mesa57 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:06:
[...]

Tja, de angst is er goed ingeramd door de media. Als je zo doorgaat kunnen we tot sint juttemis wachten. En over de kosten dan maar niet te spreken.

Het afdoen van data als angst is natuurlijk gewoonweg compleet zinloos in de discussie. Het willen ontkennen van feiten zegt meer iets over jezelf dan de ander.

[mesa57]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:10:
[...]


Het afdoen van data als angst is natuurlijk gewoonweg compleet zinloos in de discussie. Het willen ontkennen van feiten zegt meer iets over jezelf dan de ander.

Als ik naar de data kijk zie ik alleen maar ondersterfte in de groep met leeftijd < 65 de laatste maand.

[Nox]

mesa57 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:06:
[...]

Tja, de angst is er goed ingeramd door de media. Als je zo doorgaat kunnen we tot sint juttemis wachten. En over de kosten dan maar niet te spreken.

Kosten? Een vaccin kost 15-30 euro. Weet je wat een patient die 30 jaar hartmedicatie slikt kost? Ik wil het niet eens opzoeken maar ik denk een paar nulletjes meer. En op langere termijn kost het de samenleving veel meer dan even een maandje wachten met wat maatregelen versoepelen. Ik heb het ook niet over wachten tot iedereen is gevaccineerd, gewoon wachten tot corona zo goed als weg is en de R0 ergens ver onder 1 ligt. Ik houd dan nog voor mezelf tot ik een vaccin heb gehad me wel even koest, maar als nou niet iedereen gelijk in mijn nek gaat hijgen omdat 'm'n oma is toch al gevaccineerd, we kunnen weer hoor' vind ik dat ook tof.

Zou ook erg gaaf zijn als er een reservelijst is voor vaccins van weigeraars die 'm niet moeten. Geef mij er maar een dan. Liever een dagje hoofdpijn als bijwerking dan een week corona en nog kans op de rest van de ellende.

[Nox]

mesa57 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:14:
[...]

Als ik naar de data kijk zie ik alleen maar ondersterfte in de groep met leeftijd < 65 de laatste maand.

Als je goed naar de data kijkt zie je dat na corona er nog een hoop narigheid is. Nederlandstalig kijkvoer: https://www.npostart.nl/d.../11-11-2020/VPWON_1322815

Er is veel meer dan leven en dood na corona.

[ Voor 5% gewijzigd door Nox op 24-11-2020 22:17 ]

[Stoney3K]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:10:
[...]


Het afdoen van data als angst is natuurlijk gewoonweg compleet zinloos in de discussie. Het willen ontkennen van feiten zegt meer iets over jezelf dan de ander.

In hoeverre is het 'data' en niet uit context getrokken uitspraken van "The Long COVID Support Group" op Facebook?

Punt is, we moeten vooral acute en levensbedreigende klachten voorkomen. We kunnen de maatschappij niet op slot houden omdat 1% (misschien) chronische klachten van een ziekte overhoudt. Dat doen we met andere ziektes namelijk ook niet.

[PalingDrone]

@Stoney3K Dat hele "terug naar het oude normaal" waar mensen steeds over wensdenken gaat echt niet gebeuren, de een legt zich er nu al bij neer, de ander moet het licht nog zien blijkbaar. Zo'n virus wat rondwaart zit dat gewoon in de weg.
Ongetwijfeld zal het nodige afgeschaald gaan worden in de toekomst maar helemaal terug naar 2019 lijkt mij een utopie.
Het vrolijke rondbatsen en de "vrije liefde" idealen van eind jaren 60 en de 70's is begin jaren 80 ook tot een abrupt einde gekomen door een virus.
Waardoor we ons gedrag moesten aanpassen en opeens allemaal mondkapjes piemelkapjes moesten gaan dragen en de boel ook nooit meer hetzelfde geworden is.
We zijn inmiddels 40 jaar verder, de extreme risico's zijn tot beheersbare proporties teruggebracht en de tijd heeft ons veel geleerd waardoor de maatschappij weer aardig kon doordraaien op dat vlak, daar waren wel een gedragsverandering en werkende medicijnen voor nodig.

Daar moest je nog wel wat meer voor uithalen dan iemand in zijn gezicht hoesten op een feestje...

[ Voor 4% gewijzigd door PalingDrone op 24-11-2020 22:23 ]

[psychodude]

mesa57 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:14:
[...]

Als ik naar de data kijk zie ik alleen maar ondersterfte in de groep met leeftijd < 65 de laatste maand.

Een zeer oppervlakkig inkijkje in het begrip long COVID dan voor je in dat geval:
https://www.who.int/docs/...oms.pdf?sfvrsn=5d3789a6_2

Daarnaast is er dus ook een ruime hoeveelheid wetenschappelijke aandacht voor dit onderwerp. Mede gezien dit op lange termijn maatschappelijk gezien een belangrijke kostenpost kan vormen.

Verder is het al vaak genoeg gezegd. In het huidige stadium van beleid is sterfte helemaal niet meer het relevante. Dit is pas een probleem zodra je alles los laat. Sterfte aanhalen als argument dat het meevalt is dan ook redelijk zinloos.

Nota bene, die ondersterfte bij mensen < 65 is een reflectie door een daling van sterfte t.g.v. doodsoorzaken die op de leeftijd vaak gezien worden, en dat zijn in belangrijke mate traumata. Denk verkeersongevallen, alcohol gerelateerde ongevallen. Dit aanhalen als punt lijkt vanuit jouw standpunt dan ook totaal zinloos, want wil je dit aanhouden, dan moet je dus willen pleiten om het huidige aan te houden.

[Soccer98]

PalingDrone schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:17:
@Stoney3K Dat hele "terug naar het oude normaal" waar mensen steeds over wensdenken gaat echt niet gebeuren, de een legt zich er nu al bij neer, de ander moet het licht nog zien blijkbaar. Zo'n virus wat rondwaart zit dat gewoon in de weg.
Ongetwijfeld zal het nodige afgeschaald gaan worden in de toekomst maar helemaal terug naar 2019 lijkt mij een utopie.
Het vrolijke rondbatsen en de "vrije liefde" idealen van eind jaren 60 en de 70's is begin jaren 80 ook tot een abrupt einde gekomen door een virus.
Waardoor we ons gedrag moesten aanpassen en opeens allemaal mondkapjes piemelkapjes moesten gaan dragen en de boel ook nooit meer hetzelfde geworden is.
We zijn inmiddels 40 jaar verder, de extreme risico's zijn tot beheersbare proporties teruggebracht en de tijd heeft ons veel geleerd waardoor de maatschappij weer aardig kon doordraaien op dat vlak, daar waren wel een gedragsverandering en werkende medicijnen voor nodig.
[YouTube: Rene Klijn - Mr Blue at Paul de Leeuw]
Daar moest je nog wel wat meer voor uithalen dan iemand in zijn gezicht hoesten op een feestje...

Maar waarom zou dat niet kunnen dan?

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:13:
[...]
De maatregelen zijn hoe dan ook een keuze net zoals wel of niet naar de horeca gaan ook een keuze is. Blijkbaar vinden mensen het niet urgent genoeg en moeten we ze dwingen om niet te gaan.

Het is in zoverre een keuze dat het vanzelf fout gaat en het land dan alsnog op slot gaat. En dan niet omdat de regering het zegt, maar omdat dat vanzelf gebeurt als het aantal doden heel hard begint te stijgen en er geen enkele normale zorg meer mogelijk is.

PalingDrone schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:29:
[...]
Toch was dat een beperkte groep naast de reguliere horeca Niet iedereen die op het Leidseplein uitging kwam ook in de Elementenstraat, sterker nog ik ken ladingen mensen met een flink horecaverleden die nog nooit een kraakpand van binnen gezien hebben.

Je moet maar net weten dat er in de bossen van Limburg of op de Maasvlakte een internationaal Teknival gehouden wordt en er dan ook nog kunnen komen. Afgelegen boerderijen in Meppel, gekraakte loodsen op vliegveld Eindhoven, Sloterdijk, Vianen, bunkers langs de Waterweg, in de duinen bij Scheveningen, allemaal plekken waar je mensen tegenkwam die dit wisten te vinden met zo af en toe iemand die op sleeptouw genomen werd vanuit de reguliere horeca. Door het wegvallen daarvan zijn de afgelopen periode ladingen mensen, al dan niet door de spannende verhalen of omdat het de enige mogelijkheid was, met deze vorm van uitgaan in contact gekomen.

Velen zullen wanneer het mogelijk is gewoon weer op de oude manier uitgaan maar nu ze ervaren hebben dat dit ook bestaat gaat dat de reguliere horeca zeker klanten kosten.
Er is gewoon een weekend optie bijgekomen waar velen nog geen weet van hadden.
1x per maand met je kroegmaten naar een underground feestje kost de kroegbaas gewoon omzet.

Bron: Ik banjer al een jaar of 30 (behalve dus in 2020) op dat soort plekken rond en ben altijd de BOB.

Tja, het kan nu natuurlijk anders zijn, maar in mijn tijd (10 jaar geleden gestopt na zo'n 25 jaar) wist iedereen dat dat soort feesten er waren en had je simpelweg een groep die liever naar het cafe ging en een groep die naar dat soort feesten ging.

[mesa57]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:20:
[...]
Nota bene, die ondersterfte bij mensen < 65 is een reflectie door een daling van sterfte t.g.v. doodsoorzaken die op de leeftijd vaak gezien worden, en dat zijn in belangrijke mate traumata. Denk verkeersongevallen, alcohol gerelateerde ongevallen. Dit aanhalen als punt lijkt vanuit jouw standpunt dan ook totaal zinloos, want wil je dit aanhouden, dan moet je dus willen pleiten om het huidige aan te houden.

Dat is natuurlijk relatief gezien. In de categorie >65 is wél sprake van oversterfte (waarschijnlijk door covid-19). Uiteraard zal het aantal <65 wel toenemen als je de maatregelen opheft, maar volgens mij niet boven normaal komen voor deze tijd van het jaar.

[Jorizzz]

PalingDrone schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:17:
@Stoney3K Dat hele "terug naar het oude normaal" waar mensen steeds over wensdenken gaat echt niet gebeuren, de een legt zich er nu al bij neer, de ander moet het licht nog zien blijkbaar. Zo'n virus wat rondwaart zit dat gewoon in de weg.
Ongetwijfeld zal het nodige afgeschaald gaan worden in de toekomst maar helemaal terug naar 2019 lijkt mij een utopie.
Het vrolijke rondbatsen en de "vrije liefde" idealen van eind jaren 60 en de 70's is begin jaren 80 ook tot een abrupt einde gekomen door een virus.
Waardoor we ons gedrag moesten aanpassen en opeens allemaal mondkapjes piemelkapjes moesten gaan dragen en de boel ook nooit meer hetzelfde geworden is.
We zijn inmiddels 40 jaar verder, de extreme risico's zijn tot beheersbare proporties teruggebracht en de tijd heeft ons veel geleerd waardoor de maatschappij weer aardig kon doordraaien op dat vlak, daar waren wel een gedragsverandering en werkende medicijnen voor nodig.
[YouTube: Rene Klijn - Mr Blue at Paul de Leeuw]
Daar moest je nog wel wat meer voor uithalen dan iemand in zijn gezicht hoesten op een feestje...

Pfffff wat een doemdenken zeg! Als dit virus straks onder controle is en/of iedereen de maatregelen zat is dan zie ik alles gewoon weer terug naar het oude gaan.
Ik ben echt benieuwd wat we volgens jou straks nooit meer kunnen of gaan doen wat we tot maart dit jaar nog wel konden of deden. Festivals? Volle kroegen? Met z'n allen op kantoor werken? Hooguit dat laatste zal wellicht blijvend veranderen, maar vooral omdat veel bedrijven zien dat thuiswerken wel kan. Alhoewel ik vandaag nog las dat het niveau van thuiswerken alweer héél erg laag ligt, ondanks herhaalde oproepen.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:40:
@ninjazx9r98 Ik ben dan ook voor éérst de risicogroepen vaccineren, en daarna de maatregelen helemaal los laten. Dan kan iedereen voor zichzelf besluiten of ze een vaccin gaan halen of gewoon 'in het wild' corona op willen lopen.

50% van Nederland heeft overgewicht. Pak daar nog de ouderen en de rest van de risico-groepen bij en je hebt al een vaccinatiegraad van 70%. Op dat moment kun je inderdaad de maatregelen wel los laten. Zelfs als je alleen obesitas pakt met de rest van de risicogroepen heb je al 40% van de bevolking te pakken.

Er is al sinds dag 1 gezegd: Wanneer het vaccin er is kan de vlag uit en kunnen de feestjes weer gepland worden. Trekken ze die keutel nu ineens weer in, dan denk ik dat ze daar een enorme partij problemen mee gaan krijgen.

Nee, er is gezegd dat zodra het vaccin er is en iedereen is ingeënt de vlag uit kan en de maatregelen weg kunnen. Daarbij is niet de vaccinatiegraad leidend, maar het aantal besmettingen en vooral hoeveel mensen er in het ziekenhuis liggen. Willen mensen dat niet snappen is het niet de regering die problemen gaat krijgen maar de bevolking. Die komt er dan achter dat het virus toch iets meer is dan een griepje nadat de ziekenhuizen vol liggen en er 'ineens' 5% overleidt.

[Stoney3K]

PalingDrone schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:17:
@Stoney3K Dat hele "terug naar het oude normaal" waar mensen steeds over wensdenken gaat echt niet gebeuren, de een legt zich er nu al bij neer, de ander moet het licht nog zien blijkbaar. Zo'n virus wat rondwaart zit dat gewoon in de weg.

Als je echt ervan overtuigd bent dat we nog jarenlang aan 1,5 meter afstand houden vast zitten en geen volle kroegen hebben dan vind ik je echt héél naïef. Het "oude normaal" komt gewoon terug want het "nieuwe normaal" is geen normaal, en wat we willen bereiken is de "het is maar een griepje" situatie.

Mensen die bang zijn zijn dan vrij om zich de rest van hun leven in quarantaine te gooien of een mondkapje voor hun snuit te dragen, maar letterlijk de dag dat er gezegd wordt dat we geen 1,5 meter afstand meer hoeven te houden, duik ik tot diep in de nacht de kroeg in tot ik naar huis moet kruipen. COVD of géén COVID.

[PalingDrone]

Soccer98 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:25:
[...]

Maar waarom zou dat niet kunnen dan?

Wat dacht je van een open samenleving en een niet 100% resultaat van een vaccin?
De hele wereld wandelt hier zomaar over de vloer, inclusief een lading antivaxers en mensen die het vaccin om medische redenen niet kunnen verdragen.
Totdat iedereen wereldwijd een vaccin heeft duurt nog wel even schat ik zo. Daarbij is het ook niet uit te sluiten dat je net tot die 10 of 30% behoort waarbij het dus niet aanslaat.

Fijn dat er dan hopelijk plek voor je is in het ziekenhuis en de behandeling daar zal ook steeds beter worden maar helemaal zorgeloos rondstampen zoals we gewend waren met een 100% afschaling van alle voorzorgsmaatregelen zie ik volgend jaar nog niet gebeuren, ik hoop dat ik het fout heb trouwens.

@Stoney3K Neuj, niet gelijk zo extreem, er zal heus door voortschrijdend inzicht afgeschaald kunnen worden of door opgedane kennis andere goed werkende maatregelen genomen worden. Daar twijfel ik totaal niet aan.
Maar helemaal terug wanneer er een werkend vaccin bij iedereen ingespoten is zie ik gewoon niet snel gebeuren.
Niemand zegt dat deze maatregelen definitief zijn. Ik zeg alleen dat we voorlopig nog wel rekening met dit virus zullen moeten houden, al is het maar door hier en daar een spatscherm, dan zit je nog niet weer in 2019.

[ Voor 23% gewijzigd door PalingDrone op 24-11-2020 22:52 ]

[Stoney3K]

PalingDrone schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:44:
[...]

Totdat iedereen wereldwijd een vaccin heeft duurt nog wel even schat ik zo. Daarbij is het ook niet uit te sluiten dat je net tot die 10 of 30% behoort waarbij het dus niet aanslaat.

Het is en het blijft nou eenmaal een ziekte waarmee we ook als maatschappij moeten leven, dat betekent ook de kosten tegen de baten afwegen. En een klein aantal zieken wat overblijft nadat we de samenleving weer open gooien is de schade die we zullen moeten pakken.

Wereldwijd 100% of zelfs meer dan 80% gevaccineerd krijgen gaat nooit gebeuren. Wil je een COVID-vrije samenleving, dan vertrekt er in 2024 een Starship naar Mars. Veel succes.

[redwing]

mesa57 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:31:
[...]

Dat is natuurlijk relatief gezien. In de categorie >65 is wél sprake van oversterfte (waarschijnlijk door covid-19). Uiteraard zal het aantal <65 wel toenemen als je de maatregelen opheft, maar volgens mij niet boven normaal komen voor deze tijd van het jaar.

Ervaringen in New York en Italië laten zien dat ook de oversterfte in de groep onder 65 hard oploopt als er geen ziekenhuisbehandelingen mogelijk zijn.

Het is slim om eens goed naar de data te kijken en dan vooral op de plekken waar de ziekenhuizen overbelast zijn geraakt. Want dat is wat er gebeurt als het uit de hand loopt. Kijken naar hoe het nu in Nederland gaat met de sterfte en daaruit halen dat de maatregelen niet nodig zijn is heel kortzichtig.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:46:
[...]
Het is en het blijft nou eenmaal een ziekte waarmee we ook als maatschappij moeten leven, dat betekent ook de kosten tegen de baten afwegen. En een klein aantal zieken wat overblijft nadat we de samenleving weer open gooien is de schade die we zullen moeten pakken.

Wereldwijd 100% of zelfs meer dan 80% gevaccineerd krijgen gaat nooit gebeuren. Wil je een COVID-vrije samenleving, dan vertrekt er in 2024 een Starship naar Mars. Veel succes.

100% is ook niet nodig, er zijn voldoende vaccinaties nodig om het virus uit te dempen. Zolang er zoveel mensen zijn ingeënt dat zonder maatregelen de ziekenhuizen het goed aankunnen zal dat gebeuren. Als de ziekenhuizen zonder maatregelen weer vol lopen, gaat de samenleving vanzelf op slot. Of doordat de regering weer ingrijpt, of (als de mensen echt niet meer luisteren) omdat het dodental heel hard oploopt.

[psychodude]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:16:
[...]


In hoeverre is het 'data' en niet uit context getrokken uitspraken van "The Long COVID Support Group" op Facebook?

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=long term covid sequelae

Dit is echt niet enkel en alleen facebook werkt. Er is vanuit de medische sector veel aandacht voor. En de eerste ervaringen zijn daarin zorgwekkend, dit met name in het opzicht dat bij de grote aantallen die reeds besmet zijn en ook nog besmet raken, zelfs een klein percentage al vele duizenden mensen betreft van wie ook een belangrijk deel tot de werkende leeftijd behoord.

Follow-up studies zullen we dan ook zeker in de toekomst gaan zien. Maar het nadeel is natuurlijk dat de impact bijvoorbeeld 2 jaar nadien pas bepaald kan worden.... 2 jaar nadien.

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:16:
[...]

Punt is, we moeten vooral acute en levensbedreigende klachten voorkomen. We kunnen de maatschappij niet op slot houden omdat 1% (misschien) chronische klachten van een ziekte overhoudt. Dat doen we met andere ziektes namelijk ook niet.

We moeten vooral de druk op de zorg op dit moment voorkomen.

En voor wat betreft het tweede wat je zegt, dat is dan ook niet de reden dat de maatschappij op slot gehouden wordt, dat is namelijk de druk op de zorg. Maar neemt natuurlijk niet weg dat je als maatschappij moet afstreven op een maximale lange termijn uitval door te blijven balanceren op randacceptabele niveaus van zorgbelasting.

mesa57 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:31:
[...]

Dat is natuurlijk relatief gezien. In de categorie >65 is wél sprake van oversterfte (waarschijnlijk door covid-19). Uiteraard zal het aantal <65 wel toenemen als je de maatregelen opheft, maar volgens mij niet boven normaal komen voor deze tijd van het jaar.

Nogmaals, sterfte is op dit moment irrelevant. Zorgbelasting is waar we het nu voor doen. Dat met afname van zorgbelasting sterfte daalt is natuurlijk mooi meegenomen. Overigens, zodra we alles echt los laten zullen meer mensen besmet raken, meer <65 ook gewoon ernstig ziek raken en ook gewoon overlijden. Ik heb zo toch echt meer mensen <50 aan COVID zien overlijden het afgelopen jaar dan dat ik in alle jaren dat ik werk bij elkaar heb zien overlijden aan influenza.

Laat je het uit de hand lopen, ga je dat dan dus ook echt wel terug zien. En nu niet alsof we bij de vleet binnen deze leeftijdsgroep dood neer zullen vallen. Maar we zijn zeker niet gespaard als leeftijdsgroep van het risico om te overlijden, maar dus ook niet van de zorg te belasten of van het behouden van langdurig nadelige gevolgen / persisterende klachten.

Dan kun je natuurlijk een lichtzinnige, nonchalante houding willen aannemen. Maar het is gewoonweg op vele fronten contraproductief. En om heel eerlijk te zijn, hebben we een potentiële oplossing in de vorm van vaccin in het verschiet. Maar ook dit weer weigeren om in te participeren. Het is gewoon wederom egocentrisme dat zegeviert. Het gaat om niets anders dan eigen belang, eigen plezier.

[Stoney3K]

Voorlopig ben ik eerst eens benieuwd wanneer de eerste vaccins in ons land worden uitgedeeld en of het kabinet dan een 'roadmap' heeft om af te schalen, welke streefwaardes ze dan precies willen zien.

Nu is daar helemaal geen zicht op en het enige wat we nu horen is "foei" van Hugo, ook de mensen die wél hun gezond verstand erbij houden (en voor wie de maat van de betutteling nu ook langzaam een beetje vol is).

Wordt er gezegd, tot april gaat er geen kroeg open (of 'totdat wij het zeggen') dan reken maar dat de 'fuck dit' het overwint en er volgend weekend hier een feestje van 12 man wordt georganiseerd. Kunnen ze me ook de boom in want ik heb me het hele jaar netjes gedragen.

Het wordt nog altijd behandeld als een 'acute crisis' waarbij er 2 weken vooruit wordt gekeken en met meer geluk dan wijsheid houden we dat al bijna een jaar zo vol.

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 24-11-2020 22:59 ]

[psychodude]

Stoney3K schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:58:
Voorlopig ben ik eerst eens benieuwd wanneer de eerste vaccins in ons land worden uitgedeeld en of het kabinet dan een 'roadmap' heeft om af te schalen, welke streefwaardes ze dan precies willen zien.

Nu is daar helemaal geen zicht op en het enige wat we nu horen is "foei" van Hugo, ook de mensen die wél hun gezond verstand erbij houden (en voor wie de maat van de betutteling nu ook langzaam een beetje vol is).

Wordt er gezegd, tot april gaat er geen kroeg open (of 'totdat wij het zeggen') dan reken maar dat de 'fuck dit' het overwint en er volgend weekend hier een feestje van 12 man wordt georganiseerd. Kunnen ze me ook de boom in want ik heb me het hele jaar netjes gedragen.

Het wordt nog altijd behandeld als een 'acute crisis' waarbij er 2 weken vooruit wordt gekeken en met meer geluk dan wijsheid houden we dat al bijna een jaar zo vol.

Ja, want als niet voldoende mensen zich aan gestelde maatregelen houden is de oplossing om dan ook maar een feest te organiseren zodat er dus nog minder mensen participeren.

Wat Klaasje mag, mag ik tenslotte ook.

Indien je echt wilt dat deze situatie veranderd ten goede, wat ik oprecht betwijfel gezien je post geschiedenis, dan is bovenstaand natuurlijk het laatste dat je moet willen doen.

[Señor Sjon]

Als je Hugo in het mondkapjesdebat hebt gezien, is het totaal ongewis bij welke aantallen welke maatregelen horen, gaan volgen of afgeschaald worden..

[klaaas]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 23:43:
Als je Hugo in het mondkapjesdebat hebt gezien, is het totaal ongewis bij welke aantallen welke maatregelen horen, gaan volgen of afgeschaald worden..

Ik snap de behoefte, maar ik vind het ook wel weer begrijpelijk dat ze wat dat betreft niet het achterste van hun tong laten zien. Je zou naar het totaalplaatje moeten kijken en niet naar 1 of enkele indicatoren. Stel dat er een aantal besmettingen of ziekenhuisbezetting genoemd is, maar op het moment dat dat gehaald is blijkt dat (ik noem maar wat geks) de vaccinatiegraad waar bij het benoemen van dat getal was uitgegaan ontzettend tegenvalt. Dan wil je toch ook de ruimte hebben om op dat moment je beslissing te nemen? (Je zou natuurlijk een getal kunnen noemen met alle bijbehorende randvoorwaarden, maar die nuance is natuurlijk in no-time vergeten).

[ Voor 7% gewijzigd door klaaas op 25-11-2020 00:09 ]

[PalingDrone]

Jorizzz schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:32:
[...]

Pfffff wat een doemdenken zeg! Als dit virus straks onder controle is en/of iedereen de maatregelen zat is dan zie ik alles gewoon weer terug naar het oude gaan.
Ik ben echt benieuwd wat we volgens jou straks nooit meer kunnen of gaan doen wat we tot maart dit jaar nog wel konden of deden. Festivals? Volle kroegen? Met z'n allen op kantoor werken? Hooguit dat laatste zal wellicht blijvend veranderen, maar vooral omdat veel bedrijven zien dat thuiswerken wel kan. Alhoewel ik vandaag nog las dat het niveau van thuiswerken alweer héél erg laag ligt, ondanks herhaalde oproepen.

Valt wel mee hoor dat doemdenken, ik hoop net zo hard als jij dat we de leuke dingen snel weer op kunnen pakken, hou alleen wel een flinke slag on de arm en ga niet te snel juichen bij de eerste zwaluw.

Qua thuiswerken hoop ik dat dat in bepaalde sectoren een verplichting gaat worden of een opeisbaar recht.
Al is het alleen maar om de files en het aantal kantoordozen terug te dringen, thuiswerken op de manier die nu gevraagd wordt door de overheid is gewoon al royaal 15 jaar mogelijk. De urgentie ontbrak waardoor het minimaal gebeurde/toegestaan werd door werkgevers. Ik zie dat als een positieve ontwikkeling eventueel icm korte, kleine sessies op kantoor.
Qua snelweg verkeersherrie in de ochtend merk ik nog maar weinig afname deze week, integendeel.
De nachten zijn trouwens wel lekker stil

Het aantal internationale (vlieg) bewegingen van personen om iets als een beurs of congres te bezoeken zie ik niet meer terugkeren naar het oude niveau.
Net als vakanties die ook door maatregelen in het buitenland toch wel wat anders gaan uitvallen dan vorig jaar eventueel met verplichte quarantaine bij terugkomst. Het vele testen zal ook voorlopig wel een blijvertje zijn.

Aangescherpte hygiënemaatregelen en het besef van het nut daarvan zie ik ook als een positief iets voor ons land, dat zijn veranderingen in de samenleving t.o.v. 2019 die ik niet zo snel zie veranderen.

Niet alles is dus negatief maar ik geloof niet dat alles weer net zo gaat als vroeger wanneer we allemaal een prikje gehad hebben.

[Stoney3K]

psychodude schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 23:06:
[...]
Indien je echt wilt dat deze situatie veranderd ten goede, wat ik oprecht betwijfel gezien je post geschiedenis, dan is bovenstaand natuurlijk het laatste dat je moet willen doen.

Ik heb steeds minder de indruk dat mijn individuele gedrag ook maar iets gaat veranderen aan ofwel de verspreiding van Covid, ofwel de maatregelen.

Afgelopen jaar ben ik juist iemand geweest die zich met wat gezond verstand zo veel mogelijk aan de maatregelen geprobeerd heeft te houden. En wat is daarvan het resultaat? Beelden van anderen die wel feesten op TV en stank voor dank van de grote baas.

Dank je de koekkoek dat je je dan genaaid voelt en net zo goed afgelopen zomer ook op Ibiza had kunnen staan. Geen enkele goede daad blijft onbestraft, dat blijkt wel weer.

[marapuru]

Voor mijn werk moet ik volgende week naar het buitenland, naar Spanje. Een lastige situatie, maar als ZZP-er moet je daar soms in meegaan. Nu zie ik allerlei sites die PCR tests aanbieden, maar zijn er hier toevallig mensen die met een specifiek bedrijf in zee zijn gegaan en daar goede ervaringen mee hebben?

Momenteel kijk ik naar pcrtest.nl, maar ik ben er nog niet over uit of deze betrouwbaar is. De GGD noch mijn huisarts kunnen mij vertellen wat betrouwbare partijen zijn.

Heeft iemand uit persoonlijke ervaring daar misschien tips over? Of ben ik overgeleverd aan de wolven of goed geluk?

[Snow_King]

Stoney3K schreef op woensdag 25 november 2020 @ 07:10:
[...]


Ik heb steeds minder de indruk dat mijn individuele gedrag ook maar iets gaat veranderen aan ofwel de verspreiding van Covid, ofwel de maatregelen.

Afgelopen jaar ben ik juist iemand geweest die zich met wat gezond verstand zo veel mogelijk aan de maatregelen geprobeerd heeft te houden. En wat is daarvan het resultaat? Beelden van anderen die wel feesten op TV en stank voor dank van de grote baas.

Dank je de koekkoek dat je je dan genaaid voelt en net zo goed afgelopen zomer ook op Ibiza had kunnen staan. Geen enkele goede daad blijft onbestraft, dat blijkt wel weer.

Ik merk het zelfde bij mij. Sinds maart 7 dagen in de week thuis afgezien van 1x per 3 weken dagje naar Amsterdam om in datacenters rond te lopen. Verder was dat het wel.

Vervolgens continue besmettingscijfers te horen, ziekenhuisopnames en dingen die ik (Want ja, ik bekijk het uit mijn positie) dingen die ik moet (mondkapjes bijv) doen of niet meer mag doen (naar de kroeg).

Tel daar bij op dat ik steeds minder onder de indruk raak van Covid-19 nu er meer data beschikbaar raakt.

Zo was er vorige week ook bij EditieNL een stukje wat verwees hier heen: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201119_91861997

Wordt een arts hier naar gevraagd en die zegt: "Ja, het zelfde zien we ook na een heftige griep of hoge koorts. Dan zien we ook dat de sperma productie af neemt. Ook als een man chemo krijgt om kanker te bestrijden".

Wat moet ik nou met zulke onderzoeken? De hele dag dingen dat Corona ons allen gaat uitmoorden, maar in de tussentijd vind ik de getallen relatief gezien allemaal wel mee vallen. De grote les is vooral dat we nergens in onze maatschappij buffer capaciteit hebben. Alles is lean en mean. Agile, just-in-time, ga zo maar door. We hebben een fragiele maatschappij staan.

marapuru schreef op woensdag 25 november 2020 @ 08:21:
Voor mijn werk moet ik volgende week naar het buitenland, naar Spanje. Een lastige situatie, maar als ZZP-er moet je daar soms in meegaan. Nu zie ik allerlei sites die PCR tests aanbieden, maar zijn er hier toevallig mensen die met een specifiek bedrijf in zee zijn gegaan en daar goede ervaringen mee hebben?

Als jij daar je boterham mee moet verdienen snap ik het volledig. Wat mij betreft weinig lastig aan. Het inkomen is in deze wereld gewoon van groot belang. Dan begrijp ik maar al te goed dat je gaat.

Dat komt denk ik doordat ik zelf al 18 jaar ondernemer ben en ruim 30 mensen in dienst heb. Uiteindelijk moeten al die salarissen ook betaald worden. Linksom of rechtsom. NOW maakt mijn bedrijf geen gebruik van, is niet nodig. Het is echter wel aan ons allen dat bedrijf draaiende te houden en het salaris te kunnen blijven betalen.

[ Voor 20% gewijzigd door Snow_King op 25-11-2020 08:28 ]

[Jorizzz]

PalingDrone schreef op woensdag 25 november 2020 @ 00:33:
[...]

Valt wel mee hoor dat doemdenken, ik hoop net zo hard als jij dat we de leuke dingen snel weer op kunnen pakken, hou alleen wel een flinke slag on de arm en ga niet te snel juichen bij de eerste zwaluw.

Qua thuiswerken hoop ik dat dat in bepaalde sectoren een verplichting gaat worden of een opeisbaar recht.
Al is het alleen maar om de files en het aantal kantoordozen terug te dringen, thuiswerken op de manier die nu gevraagd wordt door de overheid is gewoon al royaal 15 jaar mogelijk. De urgentie ontbrak waardoor het minimaal gebeurde/toegestaan werd door werkgevers. Ik zie dat als een positieve ontwikkeling eventueel icm korte, kleine sessies op kantoor.
Qua snelweg verkeersherrie in de ochtend merk ik nog maar weinig afname deze week, integendeel.
De nachten zijn trouwens wel lekker stil

Het aantal internationale (vlieg) bewegingen van personen om iets als een beurs of congres te bezoeken zie ik niet meer terugkeren naar het oude niveau.
Net als vakanties die ook door maatregelen in het buitenland toch wel wat anders gaan uitvallen dan vorig jaar eventueel met verplichte quarantaine bij terugkomst. Het vele testen zal ook voorlopig wel een blijvertje zijn.

Aangescherpte hygiënemaatregelen en het besef van het nut daarvan zie ik ook als een positief iets voor ons land, dat zijn veranderingen in de samenleving t.o.v. 2019 die ik niet zo snel zie veranderen.

Niet alles is dus negatief maar ik geloof niet dat alles weer net zo gaat als vroeger wanneer we allemaal een prikje gehad hebben.

Ja, dat is wel héél wat anders dan het 'wensdenken over het terug naar het oude normaal' waar je het eerder over had. Mensen willen vooral weer sociaal kunnen doen: familiebezoeken, de kroeg/discotheek in en festivals en andere bijeenkomsten bezoeken. Weer andere mensen de hand kunnen schudden of een knuffel geven. Dát is waar de schoen wringt. Als het 'nieuwe normaal' alleen is dat we wat minder autorijden en vliegen, dan hebben maar weinig mensen daar een probleem mee.

Het idee dat het straks normaal wordt om in quarantaine te gaan na een buitenlandreis? No way! Er is straks geen enkele reden meer voor omdat dit virus ofwel (praktisch) verdwenen is ofwel schadeloos is gemaakt door vaccinatie en/of natuurlijke groepsimmuniteit. Hygiënemaatregelen worden nu al nauwelijks nageleefd als ik zo om me heen kijk, dus daar heb ik weinig hoop op blijvende verandering. Op zich zou het goed zijn, ook ter verspreiding van andere ziekten, maar het zit zó in ons systeem gebakken om 'gewoon' een paracetamolletje te nemen als je aan het snotteren bent en 'gewoon' naar je werk te gaan, dat gedrag draai je echt niet zomaar om.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 00:08:
[...]


Ik snap de behoefte, maar ik vind het ook wel weer begrijpelijk dat ze wat dat betreft niet het achterste van hun tong laten zien. Je zou naar het totaalplaatje moeten kijken en niet naar 1 of enkele indicatoren. Stel dat er een aantal besmettingen of ziekenhuisbezetting genoemd is, maar op het moment dat dat gehaald is blijkt dat (ik noem maar wat geks) de vaccinatiegraad waar bij het benoemen van dat getal was uitgegaan ontzettend tegenvalt. Dan wil je toch ook de ruimte hebben om op dat moment je beslissing te nemen? (Je zou natuurlijk een getal kunnen noemen met alle bijbehorende randvoorwaarden, maar die nuance is natuurlijk in no-time vergeten).

Als je verlangt dat men dit samen oplost, helpt het ook wel als voor iedereen de doelstellingen helder zijn. Vandaar de vraag om de routekaart enige tijd geleden. Nu is het maar weer met angst en beven afwachten wat er nu weer op een persco landt.

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:46:
[...]

Als je verlangt dat men dit samen oplost, helpt het ook wel als voor iedereen de doelstellingen helder zijn. Vandaar de vraag om de routekaart enige tijd geleden. Nu is het maar weer met angst en beven afwachten wat er nu weer op een persco landt.

Voor mij zijn de doelstellingen redelijk helder, in het corona dashboard alles onder de signaalwaardes, net zoals het in de zomer was.

Het verbaasd me dat mensen nog steeds zo verlangen naar een grote leider die met harde hand exact tot op de millimeter de grens en het 'perspectief' aan moet geven.

[Apache4u]

Snow_King schreef op woensdag 25 november 2020 @ 08:25:
[...]

Ik merk het zelfde bij mij. Sinds maart 7 dagen in de week thuis afgezien van 1x per 3 weken dagje naar Amsterdam om in datacenters rond te lopen. Verder was dat het wel.

Vervolgens continue besmettingscijfers te horen, ziekenhuisopnames en dingen die ik (Want ja, ik bekijk het uit mijn positie) dingen die ik moet (mondkapjes bijv) doen of niet meer mag doen (naar de kroeg).

Tel daar bij op dat ik steeds minder onder de indruk raak van Covid-19 nu er meer data beschikbaar raakt.

Zo was er vorige week ook bij EditieNL een stukje wat verwees hier heen: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20201119_91861997

Wordt een arts hier naar gevraagd en die zegt: "Ja, het zelfde zien we ook na een heftige griep of hoge koorts. Dan zien we ook dat de sperma productie af neemt. Ook als een man chemo krijgt om kanker te bestrijden".

Wat moet ik nou met zulke onderzoeken? De hele dag dingen dat Corona ons allen gaat uitmoorden, maar in de tussentijd vind ik de getallen relatief gezien allemaal wel mee vallen. De grote les is vooral dat we nergens in onze maatschappij buffer capaciteit hebben. Alles is lean en mean. Agile, just-in-time, ga zo maar door. We hebben een fragiele maatschappij staan.


[...]

Veel kerngetallen an sich zijn inderdaad niet "slechter" of "erger" dan een andere aandoening als je ze naast een gekozen andere ziekte gaat leggen. sterfte --> kanker en minder spermacellen --> griep bijvoorbeeld, Het lijkt mij een combinatie van alles. Het grootste probleem van deze pandemie qua ziektebeeld is natuurlijk niet het aantal doden of de lage spermaproductie bij de man, maar de overbelasting van de zorg zonder maatregelen. Daar is volgens mij geen vergelijk te trekken met enig andere aandoening. Daarnaast lijkt mij het gevaarlijke aan het virus dat jij het kunt dragen met relatief weinig last (en jij niet alleen, maar het overgrote deel van de mensen), waardoor het gemakkelijker aan iemand overgedragen kan worden die daar vervolgens wel veel last van kan krijgen. Ik hoor trouwens ook niet in de media die ik lees/zie/luister dat Corona ons allemaal gaat uitmoorden, maar misschien kijk/luister/lees ik andere bronnen ;-).
Ik zit er in ieder geval zo in, dat ik het niet op mijn geweten wil hebben een ander iets aan te doen wat ik ik zelf had kunnen voorkomen en me daarom zo goed mogelijk aan alle maatregelen houd. Dat is dus in eerste instantie niet eens voor mijn eigen welzijn maar voor dat van anderen. Ik realiseer me dat mijn sociale kring waarschijnlijk niet ernstig ziek wordt als ze besmet raken, maar hun bejaarde moedertjes van 75 misschien wel.

Ben het trouwens met je eens dat een buffer zeer welkom is. Mijn vrouw en ik zijn allebei ondernemer en sturen er op dat we een buffer hebben waarmee we een jaar vooruit zouden kunnen met 0 inkomsten.

[ninjazx9r98]

Stoney3K schreef op woensdag 25 november 2020 @ 07:10:
[...]


Ik heb steeds minder de indruk dat mijn individuele gedrag ook maar iets gaat veranderen aan ofwel de verspreiding van Covid, ofwel de maatregelen.

En met jou vele anderen wat ook direct het probleem van deze denkwijze is of wat vriendelijker gezegd kan zijn. Voor jou is het individueel gedrag maar als je er maar genoeg hebt die zo denken dan kun je niet meer over individueel gedrag spreken en komen we keer op keer in de shit waar we nu ook weer in zitten.
De situatie van de zomer hadden we gewoon nu nog kunnen hebben maar teveel mensen die denken dat individueel gedrag niets toevoegt en aan die gedachte toegeven (zeg dus niet dat jij dit doet) zorgt voor de situatie waar we nu in zitten en voorlopig kennelijk niet uitraken.
Is wat dat betreft gewoon een self-fulfilling prophecy.

Afgelopen jaar ben ik juist iemand geweest die zich met wat gezond verstand zo veel mogelijk aan de maatregelen geprobeerd heeft te houden. En wat is daarvan het resultaat? Beelden van anderen die wel feesten op TV en stank voor dank van de grote baas.

Huh, wacht even? Heb jij zoveel invloed dat als jij je aan de maatregelen probeert te houden en gezond verstand gebruikt dat anderen dan gaan feesten op TV?
Vast niet wat je bedoelde te zeggen maar het leest wel grappig

Ik zie het overigens anders en ben blij dat er ook nog voldoende mensen zijn die wel hun koppie gebruiken.
Je had ook op TV anderen plus Stoney3K kunnen zien of anderen plus Stoney3K en nog (veel) meer anderen. Jij ziet mensen die feesten en wordt jaloers omdat je wat mist, ik zie mensen die feesten en denk gelukkig zijn er ook heel veel die dat niet doen. Half vol versus half leeg.

Dank je de koekkoek dat je je dan genaaid voelt en net zo goed afgelopen zomer ook op Ibiza had kunnen staan. Geen enkele goede daad blijft onbestraft, dat blijkt wel weer.

Leest heel erg als jaloezie en het glas is vooral half leeg.
Heb af en toe ook wel eens het idee dat je eigenlijk helemaal niet van corona af wil want dat ben je een enorme uitlaatklep kwijt en moet je weer op zoek naar iets anders. Het maakt werkelijk waar niet uit waar het over gaat qua corona maar helemaal niets is/gaat goed en er is altijd wel iets op aan te merken of een doemscenario over te bedenken.

[IJzerlijm]

Of een maatregel opgevolgd moet worden of niet verandert niet door misdragingen van degene die dat advies geeft, verantwoordelijk is voor handhaving van opvolging of gedrag van anderen. Als ik thuis blijf en afstand hou verminder ik daarmee de kans dat ik besmet raak of onbewust een ander besmet precies net zo veel voor als na de bruiloft van Grapperhaus of het zoveelste studentenfeest.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:46:
[...]

Als je verlangt dat men dit samen oplost, helpt het ook wel als voor iedereen de doelstellingen helder zijn. Vandaar de vraag om de routekaart enige tijd geleden. Nu is het maar weer met angst en beven afwachten wat er nu weer op een persco landt.

Ik vind dat een aardig onvolwassen instelling eerlijk gezegd. Het is toch duidelijk dat de cijfers nog niet zodanig zijn dat er weer versoepeld kan worden? En geef je mensen een getal dan is er altijd een groep die daarmee aan de haal gaat. De situatie is nu eenmaal gecompliceerd en daar hebben we mee te dealen. Ik vind het veel belangrijker dat er een helder verhaal is als er een versoepeling wel of niet door kan gaan.

[snaggyheadshot]

De voorbereidingen wat betreft inenten bij onze oosterburen lijken wat voortvarender gaan dan bij ons:
https://www.nrc.nl/nieuws...oortvarend-aan-2-a4021301

Als het net zo gaat als het testen in het begin heb ik er een hard hoofd in

[ThunderNet]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:54:
[...]


Ik vind dat een aardig onvolwassen instelling eerlijk gezegd. Het is toch duidelijk dat de cijfers nog niet zodanig zijn dat er weer versoepeld kan worden? En geef je mensen een getal dan is er altijd een groep die daarmee aan de haal gaat. De situatie is nu eenmaal gecompliceerd en daar hebben we mee te dealen. Ik vind het veel belangrijker dat er een helder verhaal is als er een versoepeling wel of niet door kan gaan.

Maar waarom zijn die getallen dan gegeven?

[klaaas]

ThunderNet schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:01:
[...]


Maar waarom zijn die getallen dan gegeven?

Welke getallen?

[ThunderNet]

klaaas schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:02:
[...]

Welke getallen?

https://www.rijksoverheid...art_bestuurdersversie.pdf

Welke route en welke versoepelingen dus bij welke getallen horen.