Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[downtime]

Freee!! schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:30:
[...]

Nee, airborne virus is vrijwel altijd 'via droplets in the air'. De enige uitzondering, waarvan ik weet, is "weaponized".

Volgens mij werkt weaponized ook gewoon met verneveling van een vloeistof.

[SniperEye]

Twee Amerikaanse artsen beweren dat de lockdown zoals die nu op vele plaatsen in de wereld in is gesteld niet helpen tegen het Covid-19. Zij stellen dat door langdurige lockdownmaatregelen juist het immuunsysteem verzwakt omdat we minder in contact komen met anderen.

Hier de quote uit hun briefing:

YouTube: ER Physician Drops Multiple COVID-19 Bombshells

In Nederland zouden volgens Sanquin bloedbank op 16 april 3,0% van de donors antistoffen voor Covid-19 hebben. Ik weet niet of alle donors voldoende representatief zijn om te stellen dat 3% van alle Nederlanders Covid-19 heeft gehad. Nederland telt zo'n 400.000 donoren. Dus redelijkerwijs zou dat aantal representatief kunnen zijn.In dat geval zouden dus ruim 600.000 besmet zijn geweest. Bron: https://www.sanquin.nl/ar...-heeft-corona-antistoffen)

Dit jaar t/m week 16 zijn er afgerond 56.000 mensen overleden (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...derde-week-van-april-2020). Gemiddeld overlijden er 2.850 mensen per week, nu ligt dat rond de 5.068, en in de eerste 9 weken van dit jaar lag dat gemiddeld op 3.133. Dat ligt dus ongeveer 1.900 hoger dan de laatste tijd, waarbij opgemerkt dient te worden dat dit aantal na de winter meestal daalt. Dus van week 10 t/m 16 stierven er grofweg 1.900 mensen per week meer. Stel dat deze allen stierven aan Covid-19 dan is het sterftecijfer door corona 11.400.

Het daadwerkelijke sterftecijfer zou dan (11.400/600.000) x 100 = 1,9% zijn.

Terugkomende op de stelling van deze 2 artsen is de vraag of de lockdowns wel zo effectief zijn. Wellicht kan onze lockdown intelligenter door bijvoorbeeld ouderen beter te beschermen.

Daarnaast lijkt mij het een valide argument dat ons immuunsysteem ook verzwakt kan worden door langdurige afstandsmaatregelen van anderen. Dus is de huidige strategie op lange termijn wel zo verstandig?

[ Voor 2% gewijzigd door SniperEye op 27-04-2020 18:48 . Reden: Bron CBS toegevoegd ]

[downtime]

SniperEye schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:47:
Twee Amerikaanse artsen beweren dat de lockdown zoals die nu op vele plaatsen in de wereld in is gesteld niet helpen tegen het Covid-19. Zij stellen dat door langdurige lockdownmaatregelen juist het immuunsysteem verzwakt omdat we minder in contact komen met anderen.

Dan mogen ze eerst uitleggen waarom juist jonge kinderen, in theorie de groep met de minste weerstand, vrijwel immuun lijkt te zijn.

[Holk]

SniperEye schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:47:
Daarnaast lijkt mij het een valide argument dat ons immuunsysteem ook verzwakt kan worden door langdurige afstandsmaatregelen van anderen. Dus is de huidige strategie op lange termijn wel zo verstandig?

Hoe dan? Kun je me uitleggen dat dit een valide argument is?

[Freee!!]

downtime schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:44:
[...]
Volgens mij werkt weaponized ook gewoon met verneveling van een vloeistof.

Niet altijd, viroïden kunnen ook droog ingekapseld worden, waardoor ze langer in de lucht rond kunnen zweven zonder aan levensvatbaarheid in te boeten, vergelijkbaar met bacteriën in sporevorm.

[SniperEye]

Holk schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:08:
[...]


Hoe dan? Kun je me uitleggen dat dit een valide argument is?

Jazeker. De bewering van deze artsen is dat door de social distancing en lockdown wij onvoldoende in aanraking komen met andere ziekmakers, met als gevolg (hun stelling) dat ons immuunsysteem hierdoor verzwakt. Mijn interpretatie: het immuunsysteem wordt lui. Zij geven hier overigens geen wetenschappelijke onderbouwing voor, maar wellicht bestaat deze wel al.

[gambieter]

SniperEye schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:47:
Twee Amerikaanse artsen beweren dat de lockdown zoals die nu op vele plaatsen in de wereld in is gesteld niet helpen tegen het Covid-19. Zij stellen dat door langdurige lockdownmaatregelen juist het immuunsysteem verzwakt omdat we minder in contact komen met anderen.

Que? Dat klinkt als complete onzin. Die paar weken lockdown tasten dat echt niet aan.

Dit is gewoon een idioot die aandacht wil. Niet voor niets alleen op Youtube. Dit zijn zijn "waarheden":

1. The answer as to whether or not we need to continue to stay at home and keep businesses closed is an emphatic "NO".
2. Covid-19 is in fact no more dangerous than seasonal flu.
3. Quarantining is a health hazard in and of itself.
4. ER doctors are being pressured to add Covid-19 to death reports.
5. Not about science. Not about Covid-19. When they use the word "safe" - that's about controlling you.

De stieren hebben hard gewerkt om dit te produceren.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 27-04-2020 19:45 ]

[Apache4u]

gambieter schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:41:
[...]

Que? Dat klinkt als complete onzin. Die paar weken lockdown tasten dat echt niet aan.

Dit is gewoon een idioot die aandacht wil. Niet voor niets alleen op Youtube.

Inderdaad, dan zouden de lui die uit het ISS terugkeren een groot probleem hebben lijkt me.

[hoevenpe]

SniperEye schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:47:
Twee Amerikaanse artsen beweren dat de lockdown zoals die nu op vele plaatsen in de wereld in is gesteld niet helpen tegen het Covid-19.

Ben dan wel benieuwd hoe zij de wereldwijde daling van het aantal gevallen na lockdowns verklaren...

[Holk]

SniperEye schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:18:
[...]


Jazeker. De bewering van deze artsen is dat door de social distancing en lockdown wij onvoldoende in aanraking komen met andere ziekmakers, met als gevolg (hun stelling) dat ons immuunsysteem hierdoor verzwakt. Mijn interpretatie: het immuunsysteem wordt lui. Zij geven hier overigens geen wetenschappelijke onderbouwing voor, maar wellicht bestaat deze wel al.

Pertinente onzin. En dat kan samen met de rest van hun stelling de prullenbak in. Dat ‘zonder lockdown’ hebben we geprobeerd in de eerste paar weken. Liep niet erg lekker he..

[Freee!!]

Apache4u schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:46:
[...]
Inderdaad, dan zouden de lui die uit het ISS terugkeren een groot probleem hebben lijkt me.

Dat hebben ze ook, maar dat was wel langer dan een paar weken en iets betere isolatie.

[Maarten_E]

Apache4u schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:46:
[...]


Inderdaad, dan zouden de lui die uit het ISS terugkeren een groot probleem hebben lijkt me.

Volgens mij gaan die, mede om die reden, wel degelijk een tijdje in quarantaine nadat ze er zijn geweest.

[gekkie]

SniperEye schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:18:
[...]
Jazeker. De bewering van deze artsen is dat door de social distancing en lockdown wij onvoldoende in aanraking komen met andere ziekmakers, met als gevolg (hun stelling) dat ons immuunsysteem hierdoor verzwakt. Mijn interpretatie: het immuunsysteem wordt lui. Zij geven hier overigens geen wetenschappelijke onderbouwing voor, maar wellicht bestaat deze wel al.

Binnen 1, 2,3, 4 weken ?
Dus iedereen die een vakantie op een semi onbewoond eiland heeft van een week of 4, die valt bij terugkomst om door dat z'n weerstand substantieel verminderd zou zijn ?
Ik zou denk ik vooral een nieuwe arts zoeken ipv deze twee.

Maarten_E schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:53:
[...]
Volgens mij gaan die, mede om die reden, wel degelijk een tijdje in quarantaine nadat ze er zijn geweest.

Ze zijn ook fysiek wel aardig naar de haaien van zeg een jaar geen zwaartekracht.
Toch iets anders dan een paar weken alleen noodgedwongen alleen met je vrouw vloeistoffen uitwisselen ipv ook met je buitenvrouw.

[ Voor 23% gewijzigd door gekkie op 27-04-2020 19:58 ]

[Apache4u]

Maarten_E schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:53:
[...]

Volgens mij gaan die, mede om die reden, wel degelijk een tijdje in quarantaine nadat ze er zijn geweest.

Maar hoe wordt hun immuunsysteem dan weer op peil gebracht? Wat quarantaine schijnt dus niet goed te zijn?
Ik weet dat astronauten in quarantaine gaan voor vertrek, om te voorkomen dat er ziektes naar het iss gebracht worden, maar bij terugkeer wist ik niet en snap ik dus ook het nut niet van.

[downtime]

Maarten_E schreef op maandag 27 april 2020 @ 19:53:
[...]

Volgens mij gaan die, mede om die reden, wel degelijk een tijdje in quarantaine nadat ze er zijn geweest.

Vroeger gingen astronauten na terugkeer in quarantaine uit angst voor zaken die ze vanuit de ruimte mee konden nemen. Ik weet niet of dat vandaag de dag nog steeds gebeurt.

https://www.space.com/apo...ned-after-splashdown.html

Blijkbaar is dat maar 4 keer gebeurt en zijn ze er na Apollo 14 mee gestopt.

Wikipedia: Mobile quarantine facility

[ Voor 26% gewijzigd door downtime op 27-04-2020 20:03 ]

[RocketKoen]

downtime schreef op maandag 27 april 2020 @ 20:00:
[...]

Vroeger gingen astronauten na terugkeer in quarantaine uit angst voor zaken die ze vanuit de ruimte mee konden nemen. Ik weet niet of dat vandaag de dag nog steeds gebeurt.

https://www.space.com/apo...ned-after-splashdown.html

Blijkbaar is dat maar 4 keer gebeurt en zijn ze er na Apollo 14 mee gestopt.

Wikipedia: Mobile quarantine facility

Dat was ook meteen de laatste keer.
Astronauten die terugkeren van het ISS zitten nog wel een paar dagen in de ziekenboeg. Maar dat is vooral om van alles te testen. En om hun spieren weer een beetje te laten wennen aan de zwaartekracht.

Ze hebben met Scott Kelly zelfs getest of zijn imuumsysteem na een jaar in de ruimte afweek van dat van zijn tweelingbroer. Dat was niet zo.

[posttoast]

Dit klinkt voorzichtig positief:

https://www.nytimes.com/2...accine-update-oxford.html
Zonder quotes of samenvatting is dit artikel een linkdrop, dat ook nog eens achter een paywall zit, het is erg lastig voor mensen om dit dan mee te nemen in de dsicussie. Quote s.v.p. op z'n minst de relevante stukken of maak een korte samenvatting, zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 59% gewijzigd door defiant op 28-04-2020 09:39 ]

[Cranberry]

SniperEye schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:47:
Twee Amerikaanse artsen beweren dat de lockdown zoals die nu op vele plaatsen in de wereld in is gesteld niet helpen tegen het Covid-19. Zij stellen dat door langdurige lockdownmaatregelen juist het immuunsysteem verzwakt omdat we minder in contact komen met anderen.

Hier de quote uit hun briefing:

YouTube: ER Physician Drops Multiple COVID-19 Bombshells

Daarnaast lijkt mij het een valide argument dat ons immuunsysteem ook verzwakt kan worden door langdurige afstandsmaatregelen van anderen. Dus is de huidige strategie op lange termijn wel zo verstandig?

offtopic:
Hierbij een link naar een uitgebreidere opname van het interview waarover het hier gaat:
https://www.youtube.com/w..._U257j4o&feature=youtu.be

Ook dit is een linkdrop.

Gelieve in elk geval iets over de inhoud te zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 28-04-2020 10:53 ]

[Nox]

posttoast schreef op maandag 27 april 2020 @ 23:08:
Dit klinkt voorzichtig positief:

https://www.nytimes.com/2...accine-update-oxford.html

Van wat ik zonder de paywall kan lezen: As scientists at the Jenner Institute prepare for mass clinical trials, new tests show their vaccine to be effective in monkeys.

Het is heel voorzichtig positief, er moet nog heel veel getest worden. Persoonlijk denk ik dat een goede behandelmethode sneller voor verlichting zorgt. Allicht dat studies zoals in Nijmegen op het Radboud over enkel weken/maanden al een goede behandelmethode zijn, dan zijn excessieve ic-opnames redelijk uitgesloten en kan men aan groepsimmuniteit werken, ondanks dat die niet enorm veel antistoffen opbouwt is naast een hoger ziekteverzuim een berg lijken redelijk uitgesloten.

[TutanRamon]

Ik vroeg mij al af hoe ze een vaccin uiteindelijk goed kunnen testen op mensen. Het artikel in NYTimes geeft daar antwoord op.

Ethics rules, as a general principle, forbid seeking to infect human test participants with a serious disease. That means the only way to prove that a vaccine works is to inoculate people in a place where the virus is spreading naturally around them.

Het is goed dat deze ethische regels er zijn voor "normale" situaties. Als mensen zelf akkoord gaan en alle risico's snappen en begrijpen, dan zou het toch ook mogelijk moeten zijn om de testpersonen opzettelijk te besmetten? Dat scheelt veel tijd. Of zeg ik nu iets geks?

[LightPhoenix]

TutanRamon schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 09:05:
Ik vroeg mij al af hoe ze een vaccin uiteindelijk goed kunnen testen op mensen. Het artikel in NYTimes geeft daar antwoord op.


[...]


Het is goed dat deze ethische regels er zijn voor "normale" situaties. Als mensen zelf akkoord gaan en alle risico's snappen en begrijpen, dan zou het toch ook mogelijk moeten zijn om de testpersonen opzettelijk te besmetten? Dat scheelt veel tijd. Of zeg ik nu iets geks?

Idee is niet nieuw voor Sars-Cov-2, zie bijvoorbeeld dit interview. Maar ethisch gezien is het wel een hele grote stap om mensen opzettelijke te besmetten, ook als ze er mee akkoord gaan. Dan is er bijvoorbeeld de vraag of mensen ervoor betaald krijgen (Hoeft niet, is een optie). Trek je dan niet armere mensen aan die noodgedwongen dit 'moeten' doen om snel aan geld te komen? Wellicht dat mensen zich moreel gedwongen voelen en het daarom doen? Dit is echt een ethische slangenkuil.

Ik ben overigens zelf niet direct tegen, maar ik weet ook niet hoe je dit zo 'ethisch waterdicht mogelijk' opzet.

[TutanRamon]

LightPhoenix schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 09:35:
[...]


Idee is niet nieuw voor Corona, zie bijvoorbeeld dit interview. Maar ethisch gezien is het wel een hele grote stap om mensen opzettelijke te besmetten, ook als ze er mee akkoord gaan. Dan is er bijvoorbeeld de vraag of mensen ervoor betaald krijgen (Hoeft niet, is een optie). Trek je dan niet armere mensen aan die noodgedwongen dit 'moeten' doen om snel aan geld te komen? Wellicht dat mensen zich moreel gedwongen voelen en het daarom doen? Dit is echt een ethische slangenkuil.

Ik ben overigens zelf niet direct tegen, maar ik weet ook niet hoe je dit zo 'ethisch waterdicht mogelijk' opzet.

Nee, ik ben ook niet direct tegen. Maar het betekent volgens mij ook dat je mensen met placebo óók moedwillig moet besmetten. Het is inderdaad ethisch drijfzand.

[ Voor 0% gewijzigd door TutanRamon op 28-04-2020 16:40 . Reden: grammar ]

[downtime]

TutanRamon schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 09:05:

Het is goed dat deze ethische regels er zijn voor "normale" situaties.

Wat is er niet normaal aan deze situatie?

Als mensen zelf akkoord gaan en alle risico's snappen en begrijpen, dan zou het toch ook mogelijk moeten zijn om de testpersonen opzettelijk te besmetten? Dat scheelt veel tijd. Of zeg ik nu iets geks?

Ja je zegt iets geks. Je hebt niet genoeg aan 1 of 2 testpersonen. Dat moet een groot aantal zijn. Zelfs bij het relatief onschuldige Corona betekent dat dat er waarschijnlijk mensen aan de ziekte sterven als het vaccin niet werkt. Mensen die zonder deelname aan zo’n test misschien nooit ziek waren geworden.

[MikeyMan]

Waarom zou je mensen opzettelijk willen infecteren op dit moment? Zijn er genoeg te vinden die het hebben lijkt me? Zou sowieso voor een medicijn genoeg moeten zijn.


En je kunt bijvoorbeeld inwonende gezinsleden of partners voorzien van vaccin.

[ Voor 36% gewijzigd door MikeyMan op 28-04-2020 09:44 ]

[posttoast]

posttoast schreef op maandag 27 april 2020 @ 23:08:
Dit klinkt voorzichtig positief:

https://www.nytimes.com/2...accine-update-oxford.html
[mbr]Zonder quotes of samenvatting is dit artikel een linkdrop, dat ook nog eens achter een paywall zit, het is erg lastig voor mensen om dit dan mee te nemen in de dsicussie. Quote s.v.p. op z'n minst de relevante stukken of maak een korte samenvatting, zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops[/mbr]

OK, excuses. Ik had niet door dat dit achter een paywall zit, blijkbaar zit ik nog niet aan de limiet voor wat betreft het gratis bekijken van NYT artikelen.

Een samenvatting:

Het Jenner Institute (onderdeel van Oxford University) maakt grote slagen met het ontwikkelen van een vaccin. Ze hadden vorig jaar al trials met een eerder coronavirus en die waren niet schadelijk bij toepassing op mensen. Hierdoor hebben ze een aardige voorpsrong, ze hebben een nieuw vaccin voor het huidige coronavirus in ontwikkeling en willen voor het einde van volgende maand een test doen met meer dan 6000 mensen.

Als dat allemaal goed werkt zou dit betekenen dat er in september al een paar miljoen vaccins gemaakt moeten kunnen zijn. In de VS is er met dit vaccin al getest op rhesus apen. Die hebben het vaccin gekregen en zijn vervolgens blootgesteld aan het virus. 28 dagen later waren ze allemaal gezond.

Dit is allemaal geen garantie natuurlijk, maar het is wel veelbelovend

[begintmeta]

posttoast schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 09:46:
... Die hebben het vaccin gekregen en zijn vervolgens blootgesteld aan het virus. 28 dagen later waren ze allemaal gezond....

De vraag is toch eigenlijk vooral vooral of die apen binnen die 28 dagen geïnfecteerd of zelfs ziek zijn geweest, niet of ze na 28 dagen gezond waren?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2020 09:53 ]

[TutanRamon]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 09:43:
Waarom zou je mensen opzettelijk willen infecteren op dit moment? Zijn er genoeg te vinden die het hebben lijkt me? Zou sowieso voor een medicijn genoeg moeten zijn.


En je kunt bijvoorbeeld inwonende gezinsleden of partners voorzien van vaccin.

Het gaat over een vaccin, niet over een medicijn.

[MikeyMan]

TutanRamon schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 09:54:
[...]


Het gaat over een vaccin, niet over een medicijn.

Zie laatste regel, redelijk veilige controlegroep. Misschien niet waterdicht, maar beter dan niks lijkt me?

[psychodude]

downtime schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:54:
[...]

Dan mogen ze eerst uitleggen waarom juist jonge kinderen, in theorie de groep met de minste weerstand, vrijwel immuun lijkt te zijn.

offtopic:
Niet helemaal gerelateerd tot het coronavirus. Maar het concept dat jonge kinderen een groep zouden zijn met de minste weerstand (in het algemeen) begint steeds meer achterhaald te raken, en lijkt grotendeels gevoed door de observatie dat we kinderen relatief vaak ziek zien. Maar dat duidt natuurlijk niet op een slechte weerstand.

Historische kindersterfte t.g.v. infecties speelt verder binnen dit beeld een rol, maar daarin hebben vele andere factoren een bijdragende rol kunnen spelen die nu niet langer van toepassing zijn. Zoals voedingsstatus, algehele hygiënische omstandigheden, ruimte voor co-infecties, etc. Alsmede ook de pathogenen zelf. Zaken als tuberculose, pokken, mazelen, etc. zijn aandoeningen die bijdroegen aan de in het verleden relatief hoge kindersterfte, maar als jij geïnfecteerd raakt met tuberculose, pokken of mazelen zonder verdere behandeling dan hoeft voor jou de uitkomst niet veel beter te zijn.

In de laatste jaren is men dan ook veel meer gaan kijken naar het immuunsysteem van kinderen in perspectief tot de huidige maatschappij.

De enige groep aan kinderen waarbij het eigen immuunsysteem wel beperkt is, dat zijn de zuigelingen.

[Verwijderd]

In Belgie werd vandaag gesproken over het middel tocilizumab dat positief naar voren komt bij klinische studies.

https://www.hln.be/wetens...loop-van-ziekte~a2ec68b6/

https://www.demorgen.be/n...-zet-zich-voort~b638c04f/

[ZieMaar!]

Is het grootste voordeel van het vaccin dat nu in Oxford wordt getest dus niet vooral dat het al getest is op mensen en veilig is? Dat lijkt me een van de meest tijdrovende onderdelen, naast natuurlijk testen of het werkt als vaccin. Als je dan dus een van beiden gedaan hebt, scheelt dat al een hoop.

[downtime]

ZieMaar! schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 16:59:
Is het grootste voordeel van het vaccin dat nu in Oxford wordt getest dus niet vooral dat het al getest is op mensen en veilig is? Dat lijkt me een van de meest tijdrovende onderdelen, naast natuurlijk testen of het werkt als vaccin. Als je dan dus een van beiden gedaan hebt, scheelt dat al een hoop.

Het is niet getest op mensen. Alleen op apen. Hun voordeel is gewoon dat zij een voorsprong hadden omdat ze vorig jaar al werkten aan een vaccin voor een andere variant van Corona.

[Soccer98]

Datzelfde Oxford geeft aan dat ze de kans op 80% schatten dat het in september er is. Klinkt, mits geen bluf, echt heel hoopgevend.

[JvS]

Soccer98 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:27:
Datzelfde Oxford geeft aan dat ze de kans op 80% schatten dat het in september er is. Klinkt, mits geen bluf, echt heel hoopgevend.

En met "er is" bedoelen ze wat precies? Commercieel beschikbaar? Of beschikbaar voor klinische tests in mensen?

[Freee!!]

JvS schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:05:
[...]
En met "er is" bedoelen ze wat precies? Commercieel beschikbaar? Of beschikbaar voor klinische tests in mensen?

Commercieel beschikbaar, klinische tests willen ze binnenkort al mee beginnen (fase 2 en 3 parallel).

[Holk]

Soccer98 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:27:
Datzelfde Oxford geeft aan dat ze de kans op 80% schatten dat het in september er is. Klinkt, mits geen bluf, echt heel hoopgevend.

Is bluf

Ze testen het nu op mensen in een klinische fase (phase 1) waarbij ze in september een tussentijdse veiligheidsindicatie willen zien. Dat is op zich een normale gang van zaken maar ze bluffen / PR’en er een heel stuk bij. De studie zelf duurt een jaar (mei 2021) en dan hebben ze alle veiligheidsvraagstukken hopelijk positief beantwoord. Effectiviteit zit daar nog niet bij. Er zal waarschijnlijk na september, mits veilig, een tweede (phase 2) studie opgestart worden, een dose finding studie waarbij meerdere groepen verschillende dosis krijgen, misschien wel twee of drie keer een dosis. Ook hier mag je een jaar voor opschrijven, waarschijnlijk in januari 2021 eerste tussentijdse data. Of dat allemaal voldoende is voor een phase 3 studie, grote groep met een vastgestelde effectieve dosis, moet nog blijken. Dan heb je het over een groep van 1000 mensen, druppel op een plaat als je het globaal bekijkt. Dan zit je eind 2021 en dan heb je nog het spul nodig, productie gaat echt een enorm probleem worden, laat staan als je een tweede of derde dosis nodig hebt...

[begintmeta]

Ik meen me te herinneren dat Jenner/Merck een paar weken geleden een tijdsverloop van 12-18 maanden tot (mogelijke) beschikbaarheid communiceerden.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2020 19:21 ]

[Soccer98]

Holk schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:13:
[...]


Is bluf

Ze testen het nu op mensen in een klinische fase (phase 1) waarbij ze in september een tussentijdse veiligheidsindicatie willen zien. Dat is op zich een normale gang van zaken maar ze bluffen / PR’en er een heel stuk bij. De studie zelf duurt een jaar (mei 2021) en dan hebben ze alle veiligheidsvraagstukken hopelijk positief beantwoord. Effectiviteit zit daar nog niet bij. Er zal waarschijnlijk na september, mits veilig, een tweede (phase 2) studie opgestart worden, een dose finding studie waarbij meerdere groepen verschillende dosis krijgen, misschien wel twee of drie keer een dosis. Ook hier mag je een jaar voor opschrijven, waarschijnlijk in januari 2021 eerste tussentijdse data. Of dat allemaal voldoende is voor een phase 3 studie, grote groep met een vastgestelde effectieve dosis, moet nog blijken. Dan heb je het over een groep van 1000 mensen, druppel op een plaat als je het globaal bekijkt. Dan zit je eind 2021 en dan heb je nog het spul nodig, productie gaat echt een enorm probleem worden, laat staan als je een tweede of derde dosis nodig hebt...

Gaat die vlieger voor dit op dan? Want dat doet mij echt klinken dat het in september gewoon beschikbaar is, zij het natuurlijk lang niet voor iedereen tegelijk.
https://www.telegraaf.nl/...ember-vaccin-tegen-corona

[ Voor 4% gewijzigd door Soccer98 op 28-04-2020 19:31 ]

[Apache4u]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 16:34:
In Belgie werd vandaag gesproken over het middel tocilizumab dat positief naar voren komt bij klinische studies.

https://www.hln.be/wetens...loop-van-ziekte~a2ec68b6/

https://www.demorgen.be/n...-zet-zich-voort~b638c04f/

Thanks. Weer eentje voor op het lijste.
Dit is wat ik in de gaten hou, waarbij de bovenste drie volgens mij al redelijk afgeserveerd zijn.
(Hydroxy)Chloroquine
Remdesivir (Gilead)
Sarilumab (Regeneron)

EIDD 2801 (Emory Institute for Drug Development (EIDD))
Icatibant (Radboud umc)
Lanadelumab (Radboud umc)
Ruconest (Pharming Group)
Famotidine (Northwell Health)
Tocilizumab (Roche)

[RoD]

Soccer98 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:29:
[...]

Gaat die vlieger voor dit op dan? Want dat doet mij echt klinken dat het in september gewoon beschikbaar is, zij het natuurlijk lang niet voor iedereen tegelijk.
https://www.telegraaf.nl/...ember-vaccin-tegen-corona

Misschien moet je iets duidelijker zijn over wat je wilt weten want je linkt 1. naar de Telegraaf en 2. naar iets wat achter een betaalmuur zit.

Het artikel van NYT stelt dat er in september miljoenen dosissen beschikbaar moeten zijn, maar dat er iets is geproduceerd, betekent niet dat het dan ook gebruikt mag worden. Een simpele zoektocht op CT.gov leert ook dat de fase 1-studie inderdaad pas in mei klaar is. En vervolgstudies zijn nog niet opgestart. Dan weet je dus dat er in september echt geen vaccin met marketing authorization ligt.

Wellicht dat er als onderdeel van een grootschalige vervolgstudie een groot aantal mensen toegang kan krijgen tot het vaccin, maar dat blijft dus in onderzoeksverband. Het zou natuurlijk kunnen dat de EMA het vaccin de markt op gooit op basis van interimdata of iets als compassionate use onder bijvoorbeeld zorgpersoneel, maar dat zou zeer ongebruikelijk zijn (en ik vraag me af of dat uberhaubt is voorgekomen). Bovendien zit ik nu maar in het wilde weg wat te fantaseren, eigenlijk precies wat de meeste media doen

[Holk]

Soccer98 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:29:
[...]

Gaat die vlieger voor dit op dan? Want dat doet mij echt klinken dat het in september gewoon beschikbaar is, zij het natuurlijk lang niet voor iedereen tegelijk.
https://www.telegraaf.nl/...ember-vaccin-tegen-corona

Dat is exact hetzelfde maar dan via een andere site... nogmaals, Oxford bluft zich een slag in de rondte en heeft z’n hele PR afdeling er op gezet maar netto zijn ze echt niet veel verder dan safety study. Wat de reden daarvan is, is gissen maar iets zegt me geld of gebrek aan productiecapaciteit

[Freee!!]

RoD schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:57:
[...]
(en ik vraag me af of dat uberhaubt is voorgekomen).

Laatste ebolauitbraak in Congo.

[RoD]

Freee!! schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:39:
[...]

Laatste ebolauitbraak in Congo.

Daar was wel compassionate use, maar de ontwikkeling tot aan marketing authorization heeft vele jaren geduurd.

[begintmeta]

Apache4u schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:48:
[...]


Thanks. Weer eentje voor op het lijste.
Dit is wat ik in de gaten hou, waarbij de bovenste drie volgens mij al redelijk afgeserveerd zijn.
(Hydroxy)Chloroquine
Remdesivir (Gilead)
Sarilumab (Regeneron)

EIDD 2801 (Emory Institute for Drug Development (EIDD))
Icatibant (Radboud umc)
Lanadelumab (Radboud umc)
Ruconest (Pharming Group)
Famotidine (Northwell Health)
Tocilizumab (Roche)

Misschien vind je bijvoorbeeld via https://www.covid-trials.org/ dan ook nog iets dat je interessant vind.

[bert pit]

begintmeta schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:19:
Ik meen me te herinneren dat Jenner/Merck een paar weken geleden een tijdsverloop van 12-18 maanden tot (mogelijke) beschikbaarheid communiceerden.

Volgens een Nederlandse viroloog (Koopmans) is er soms na 4 maanden al een vaccin beschikbaar. Alleen weet je op dat moment niet hoe effectief het werkt bij mensen. Ook haar inschatting was 12 tot 18 maanden.

Maar, aids is er al vanaf 1984 en daar is nog steeds geen vaccin voor gevonden. Men is wel een eind op weg.

[Freee!!]

bert pit schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 23:36:
[...]
Maar, aids is er al vanaf 1984 en daar is nog steeds geen vaccin voor gevonden. Men is wel een eind op weg.

Het probleem met HIV wordt al in de naam aangegeven, Imuno Virus, het valt het immuunsysteem zelf aan.

[Holk]

Nee, dat is niet de reden waarom er geen vaccin is tegen HIV, de voornaamste redenen is dat HIV z’n provirale genoom (de DNA kopie van het virale RNA genoom) integreert in het DNA van de cel die geïnfecteerd is én het bestaan van virale reservoirs die heel erg lastig te targeted is.

Overigens is het geen Immuno Virus maar Humaan immunodeficiëntie virus

[ Voor 11% gewijzigd door Holk op 29-04-2020 09:58 ]

[RoD]

Vers van de pers: Remdesivir in adults with severe COVID-19: a randomised, double-blind, placebo-controlled, multicentre trial

Chinese studie naar remdesivir in 237 patiënten. Geen statistisch significant effect in clinical improvement, maar wel een trend. Alhoewel het dus geen positieve studie is zou een grotere studie wellicht nog wel een effect kunnen aantonen, ook omdat de studie eigenlijk gepowered is voor een groter aantal patiënten maar de studie vroeg gestopt moest worden omdat er niet voldoende patiënten meer gevonden konden worden in Hubei.


Op mortaliteit en viral load is echter helemaal geen effect te zien. Remdesivir zal dus hoe dan ook geen wondermiddel zijn, maar helemaal afgeschreven is het nog niet.

[Apache4u]

Het is voor de leek (zoals ik) een verwarrende dag met betrekking tot remdesivir.
Vandaag zegt het National Institutes of Health nav een onderzoek namelijk:
"NIH Clinical Trial Shows Remdesivir Accelerates Recovery from Advanced COVID-19".

belangrijkste snippet:

Preliminary results indicate that patients who received remdesivir had a 31% faster time to recovery than those who received placebo (p<0.001). Specifically, the median time to recovery was 11 days for patients treated with remdesivir compared with 15 days for those who received placebo. Results also suggested a survival benefit, with a mortality rate of 8.0% for the group receiving remdesivir versus 11.6% for the placebo group (p=0.059).

hier het artikel:
https://www.niaid.nih.gov...ecovery-advanced-covid-19

[RoD]

Apache4u schreef op woensdag 29 april 2020 @ 21:47:
Het is voor de leek (zoals ik) een verwarrende dag met betrekking tot remdesivir.
Vandaag zegt het National Institutes of Health nav een onderzoek namelijk:
"NIH Clinical Trial Shows Remdesivir Accelerates Recovery from Advanced COVID-19".

belangrijkste snippet:

[...]


hier het artikel:
https://www.niaid.nih.gov...ecovery-advanced-covid-19

Resultaten die dezelfde richting op wijzen als de door mij genoemde studie. Zoals hierboven al gezegd was de Chinese studie underpowered door een vroege stop, maar het signaal van een snellere recovery werd wel gezien, net als in de door jou genoemde studie. Voor mortaliteit zie je dat de Chinese studie zeer weinig events had en er (waarschijnlijk om die reden) geen signaal werd gezien. De Amerikaanse studie ziet ook geen statistisch significant resultaat, maar wel een trend, mogelijk door het grotere aantal events waardoor je een onderliggend signaal beter kan detecteren.

Het punt is dat remdesivir geen wondermiddel is en we de resultaten van grote pivotal trials nog niet hebben, dus je moet dit meer als proof of concept zien.

Kortom, ik vind het allemaal niet heel verwarrend. Dit is medische wetenschap. Als het altijd klip en klaar was hoefden we niet 10-15 jaar aan ontwikkeling te doen voordat er een medicijn op de markt komt

[Verwijderd1]

Ik volg het al een tijdje niet zo nauwlettend meer, maar dit is volgens mij nieuw. Van de NOS:

"We wisten niet dat zoveel coronapatiënten een trombose-complicatie kregen", zegt hoogleraar Interne Geneeskunde Menno Huisman (LUMC) die samen met internist Rik Endeman (Erasmus MC) het onderzoek leidde. "De resultaten zijn wereldwijd met verbazing ontvangen. Men hield zich tot nu toe vooral bezig met infecties in de longen en de gevolgen daarvan, maar niet met trombose-complicaties."
[...]
Bij trombose stolt het bloed en de bloedpropjes die ontstaan, blokkeren de aderen of slagaderen. Bij coronapatiënten kunnen de stolsels ontstaan door een samenspel van factoren, legt de hoogleraar uit. "Een van de factoren is de hoge mate van ontsteking van het coronavirus, die activeert de bloedstolling."
Ook speelt mee dat coronapatiënten die beademd worden op de intensive care voor langere tijd in slaap worden gebracht. "Ze liggen dagenlang roerloos in bed. Dat maakt dat er makkelijk bloedstolsels in de benen kunnen ontstaan", zegt Huisman.
De bloedpropjes kunnen in de longen terechtkomen, of in het hart of het hoofd ontstaan, met als gevolg dat er een longembolie, hart- of herseninfarct ontstaat. De onderzoekers vonden bij de meeste patiënten een longembolie. In mindere mate ging het om herseninfarcten, maar ook dat aantal was zeven tot tien keer hoger dan normaal.
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-longen-of-hersenen.html

Wetenschappelijke publicatie open access op sciencedirect (conclusie hieronder):

The 31% incidence of thrombotic complications in ICU patients with COVID-19 infections is remarkably high. Our findings reinforce the recommendation to strictly apply pharmacological thrombosis prophylaxis in all COVID-19 patients admitted to the ICU, and are strongly suggestive of increasing the prophylaxis towards high-prophylactic doses, even in the absence of randomized evidence.


https://www.sciencedirect...cle/pii/S0049384820301201

Gezien de datum van 10 april van de wetenschappelijke publicatie is het denk ik toch niet zo nieuw. Het lijkt me echter wel een ondergesneeuwd topic, althans in de mainstream pers. Ik heb hier wat gezocht maar het lijkt ook hier niet eerder genoemd (of ik heb niet goed genoeg gezocht )?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd1 op 30-04-2020 00:48 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 00:38:

Gezien de datum van 10 april van de wetenschappelijke publicatie is het denk ik toch niet zo nieuw. Het lijkt me echter wel een ondergesneeuwd topic, althans in de mainstream pers. Ik heb hier wat gezocht maar het lijkt ook hier niet eerder genoemd (of ik heb niet goed genoeg gezocht )?

Er is veel ondergesneeuwd, en er is ook gewoon veel nog niet compleet. Het valt me echt steeds vaker op hoe veel mensen echt verwachten dat iets op tijd van vandaag op morgen of volgende maand voor elkaar is Het is een marathon, geen sprint, en het terrein is de hele wereld met al haar facetten, variabelen en verschillen.

Wetenschappelijk onderzoek loopt bij een crisis als deze per definitie achter. Hoe dan ook. Zelfs in kaart brengen van ontwikkelingen loopt per definitie achter, zie bijvoorbeeld https://www.theguardian.c...hildren-reported-globally

De media hebben het daar gewoon bijzonder moeilijk mee. Niet enkel zit men in de valstrik van het continu moeten kunnen blijven verkopen, wat bijzondere consequenties heeft voor keuzes in taal en selectie van scope, maar men heeft ook veel minder middelen en toegang dan bijvoorbeeld twee decennia geleden. Ook daar het is achter zaken aan lopen, met pijnlijk weinig capaciteit voor het uitpluizen van zaken.

offtopic:
"Mainstream" heeft daar niets mee te maken. Mainstream media is een term van manipulatie, niet van realiteit. Een beter onderscheid kan gemaakt worden met classificaties als nieuws / verslaggeving / opinie / (onderzoeks)journalistiek.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 01:43:
[...]


Er is veel ondergesneeuwd, en er is ook gewoon veel nog niet compleet. Het valt me echt steeds vaker op hoe veel mensen echt verwachten dat iets op tijd van vandaag op morgen of volgende maand voor elkaar is Het is een marathon, geen sprint, en het terrein is de hele wereld met al haar facetten, variabelen en verschillen.

Wetenschappelijk onderzoek loopt bij een crisis als deze per definitie achter. Hoe dan ook.

offtopic:
"Mainstream" heeft daar niets mee te maken. Mainstream media is een term van manipulatie, niet van realiteit. Een beter onderscheid kan gemaakt worden met classificaties als nieuws / verslaggeving / opinie / (onderzoeks)journalistiek.

Natuurlijk loopt het onderzoek achter op het virus, maar het onderzoek loopt (veel) minder ver achter dan de verslaggeving in de media. Met mainstream bedoelde ik media die je zonder te zoeken vindt, je zet de TV aan of je opent nos.nl en het is er. Die wetenschappelijke tijdschriften zijn ook een vorm van media, maar die lees je alleen als je specifiek op zoek bent of als het je vakgebied is. Daar werd het bijvoorbeeld al snel opgepikt, op 15 april werden de Nederlandse bevindingen en een hele hoop andere berichten in context geplaatst door een Britse bril: The continuing evolution of COVID-19 imaging pathways in the UK: a British Society of Thoracic Imaging expert reference group update.

De media hebben het daar gewoon bijzonder moeilijk mee. Niet enkel zit men in de valstrik van het continu moeten kunnen blijven verkopen, wat bijzondere consequenties heeft voor keuzes in taal en selectie van scope, maar men heeft ook veel minder middelen en toegang dan bijvoorbeeld twee decennia geleden. Ook daar het is achter zaken aan lopen, met pijnlijk weinig capaciteit voor het uitpluizen van zaken.

Is dat echt zo? Het onderzoek wordt al gedaan door artsen over de hele wereld, je hoeft maar te zoeken op Google Scholar en je komt allerlei nieuwe informatie tegen, vrijwel allemaal open access. Dat probeer je dan in context te zetten via experts die ook overal beschikbaar zijn (want het is allemaal nieuw, niet zo uitgebreid getest als met normaal zou doen), via videoverbinding en in allerlei uitzendingen, en je hebt nieuws.

Op grotere schaal en bij onderbelichte onderwerpen geef ik je gelijk, maar nu is de hele wereld gefocust op dit virus. De media is er mee bezig, experts zijn ermee bezig (of ze zijn in ieder geval beschikbaar omdat veel andere activiteit weggevallen zijn of op een lager pitje staan) en iedereen wil z'n bevindingen delen (in tegenstelling tot research van 20 jaar geleden dat nog achter dure paywalls staat en geschreven is in lettertypes waar je misselijk van wordt).

---

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 01:43:
Zelfs in kaart brengen van ontwikkelingen loopt per definitie achter, zie bijvoorbeeld https://www.theguardian.c...hildren-reported-globally

Dat is inderdaad een goed artikel waar ik ook nog niet veel over gehoord had (maar ik ben ook niet echt op zoek geweest). Voor journalisten die wel op zoek zijn is de info er gewoon hoor, met een beetje googlen kop ik op Elevated Troponin in Patients With Coronavirus Disease 2019: Possible Mechanisms (gedateerd 18 april):

Since the first data analyses in China, elevated cardiac troponin has been noted in a substantial proportion of patients, implicating myocardial injury as a possible pathogenic mechanism contributing to severe illness and mortality. Accordingly, high troponin levels are associated with increased mortality in patients with COVID-19.
[...]
Elevated troponin levels are frequent in patients with COVID-19 and significantly associated with fatal outcomes. Several mechanisms may explain this phenomenon: viral myocarditis, cytokine-driven myocardial damage, microangiopathy, and unmasked CAD.

At present, none of these mechanisms have been definitely proven to be the main driver of troponin elevation and/or myocardial damage in patients with COVID-19. However, we posit that, although COVID-19 initially presents as a primarily respiratory condition, it quickly involves the cardiovascular system through an imbalance of the renin–angiotensin–aldosterone system mediated by ACE2 depletion. This mechanism may complicate the clinical course mediated through the inflammatory response, endothelial dysfunction and microvascular damage.
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1071916420303572

Als leek pik er dan het dikgedrukte stuk uit: een cardiovasculaire link. Gaan we daar weer op googlen dan komen we op COVID-19 and the cardiovascular system gedateerd 5 maart:

Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) infects host cells through ACE2 receptors, leading to coronavirus disease (COVID-19)-related pneumonia, while also causing acute myocardial injury and chronic damage to the cardiovascular system.

https://www.nature.com/ar...YFxubY2pw2FtOxsSpxGZ18TmI

Met een interessante opmerking net voor de conclusie:

Drug-related heart damage during COVID-19 treatment is a concern. In particular, the use of antiviral drugs should be monitored. In a study of 138 patients with COVID-19, 89.9% were given antiviral drugs. However, many antiviral drugs can cause cardiac insufficiency, arrhythmia or other cardiovascular disorders. Therefore, during treatment of COVID-19, especially with the use of antivirals, the risk of cardiac toxicity must be closely monitored.

https://www.nature.com/ar...YFxubY2pw2FtOxsSpxGZ18TmI

En wat zegt de EMA (over chloroquine):

Chloroquine and hydroxychloroquine are known to potentially cause heart rhythm problems, and these could be exacerbated if treatment is combined with other medicines, such as the antibiotic azithromycin, that have similar effects on the heart.

Recent studies1,2 have reported serious, in some cases fatal, heart rhythm problems with chloroquine or hydroxychloroquine, particularly when taken at high doses or in combination with the antibiotic azithromycin.
[...]
Some clinical trials currently investigating the effectiveness of chloroquine or hydroxychloroquine in treating COVID-19 use higher doses than those recommended for the authorised indications. While serious side effects can occur with recommended doses, higher doses can increase the risk of these side effects, including abnormal electrical activity that affects the heart rhythm (QT-prolongation).
https://www.ema.europa.eu...oquine-hydroxychloroquine

In fairness, dat wisten we hier al in maart.

Zo zie je maar, met een beetje zoekwerk kan een journalist echt wel goede artikelen schrijven gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en discussies met onderzoekers en artsen.

[SymbolicFrank]

Zo zie je maar, met een beetje zoekwerk kun je er ook zelf achter komen. Dan heb je die journalist helemaal niet nodig.

[CyberMania]

Duitse studie: 'Kinderen mogelijk net zo besmettelijk als volwassenen'
Kinderen zijn mogelijk net zo besmettelijk als oudere leeftijdsgroepen en kunnen het coronavirus daarom net zo makkelijk verspreiden als anderen. Dat stelt een Duitse onderzoekgroep onder de leiding van de topviroloog Christian Drosten in een nieuwe studie. Drosten is een belangrijke adviseur van de Duitse regering.

"De onderzoekers hebben gekeken hoeveel virusdeeltjes ze kunnen vinden in verschillende leeftijdsgroepen. En dan vinden ze geen verschil tussen die leeftijdsgroepen", zei NOS-redacteur Rinke van den Brink in het NOS Radio 1 Journaal.

"Kinderen dragen het virus bij zich, maar verspreiden het minder", reageert viroloog Marion Koopmans van het ErasmusMC in het NOS Radio 1 Journaal. "Het is één ding dat je het virus bij je draagt, het is een ander ding of je het ook verspreidt. Dat komt omdat je klachten als hoesten nodig hebt om het virus ook daadwerkelijk te verspreiden."

De Duitse onderzoekers zeggen wel "wees voorzichtig met het openen van de scholen", want "je zou wel eens van een koude kermis kunnen thuiskomen, omdat kinderen wel degelijk het virus verspreiden",zegt van den Brink in het NOS Radio 1 Journaal.

Bron: NOS

[Bloodclot]

CyberMania schreef op donderdag 30 april 2020 @ 09:54:
[...]


Bron: NOS

Tja, andere artikelen melden weer dat kinderen onder de 10 jaar geen corona verspreiden:
https://www.express.co.uk...itzerland-death-rates/amp

[LightPhoenix]

CyberMania schreef op donderdag 30 april 2020 @ 09:54:
[...]


Bron: NOS

In de FAZ een (in het Duits) leesbaar stukje over dit onderzoek. Wat vooral belangrijk is is deze paragraaf:

Abgesehen von diesem klaren Statement, wie aussagekräftig und repräsentativ ist nun diese Studie? Untersucht und verglichen wurden insgesamt 3712 positiv getestete Infizierte, die seit Beginn der Testungen an der Charité erfasst wurden. Unter diesen Positiven waren 37 Kinder im Kindergartenalter, 16 Grundschüler und 74 Jugendliche aus weiterführenden Schulen. Man mag einwenden, das sind nicht viele Fälle. Tatsächlich aber sind den Berliner Forschern zufolge seit Beginn der Pandemie nach Auswertung der medizinischen Literatur überhaupt erst 1065 Sars-CoV-2-Kinder weltweit erfasst worden sind.

Dus heel weinig kinderen onderzocht, plus 'infectieus' wordt hier gedefinieerd als 'hetzelfde aantal virus deeltjes in de keel'. Maar ze onderkennen in de publicatie dat kinderen zo goed als symptoom vrij geïnfecteerd zijn. Dus weinig tot geen niezen, hoesten en andere manieren om deze deeltjes ook daadwerkelijk te verspreiden. Dit zou dan via de ontlasting overgedragen moeten worden of via aerosolen bij het ademen. Er is ook niet onderzocht of zieke kinderen ook daadwerkelijk andere familie leden aansteken. Uit Nederlands onderzoek blijkt dit zo goed als niet te gebeuren.

Ze sluiten dus ook niet uit dat het overbrengen van het virus een stuk moeilijker gaat vanuit een kind en het hoofd van het RKI (Duitse RIVM) stelt dan ook dat beide best waar kunnen zijn, maar dat er meer onderzoek gedaan moet worden.

[Goofyduck384]

Kun je nagaan hoe vertekenend het beeld dus kaan zijn in de ‘normale’ media. Die wordt door veelal iedereen gelezen, en daar wordt dan de gemoedstoestand op gebaseerd.
Nu concluderen we dus dat kinderen net zo besmettelijk zijn en mogelijk ook nog kans hebben op trombose etc (uit die eerdere Franse en Engelse berichtgeving). Je zou toch verwachten dat de NOS als medium serieus genoeg is om ook weer te geven dat het om een hele kleine onderzoekspopulatie gaat? Je moet het dus wel in het juiste perspectief zien (en dat is iets wat het grote deel van de Nederlanders echt niet doet).

[Virtuozzo]

Goofyduck384 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:37:
Kun je nagaan hoe vertekenend het beeld dus kaan zijn in de ‘normale’ media. Die wordt door veelal iedereen gelezen, en daar wordt dan de gemoedstoestand op gebaseerd.
Nu concluderen we dus dat kinderen net zo besmettelijk zijn en mogelijk ook nog kans hebben op trombose etc (uit die eerdere Franse en Engelse berichtgeving). Je zou toch verwachten dat de NOS als medium serieus genoeg is om ook weer te geven dat het om een hele kleine onderzoekspopulatie gaat? Je moet het dus wel in het juiste perspectief zien (en dat is iets wat het grote deel van de Nederlanders echt niet doet).

Daarom ook altijd het nut van wachten op onderzoeksjournalistiek.

Maar ja, mensen willen hier en nu het hapje en de prikkel.

[begintmeta]

LightPhoenix schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:08:
...
In de FAZ een (in het Duits) leesbaar stukje over dit onderzoek. Wat vooral belangrijk is is deze paragraaf:
...

RKI en ECDC hebben zoals eerder al gepost in een ander COR-topic, ook het een en ander geschreven over coronabesmetting van/door kinderen, algemeen kan worden gesteld dat er maar heel beperkt publiek beschikbaar bewijs is over de de rol van kinderen. Er zijn altijd allerlei argumenten te verzinnen over hoe dan verstandig te handelen in het licht wat men weet, niet weet en plausibel acht.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 30-04-2020 10:46 ]

[LightPhoenix]

Goofyduck384 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:37:
Kun je nagaan hoe vertekenend het beeld dus kaan zijn in de ‘normale’ media. Die wordt door veelal iedereen gelezen, en daar wordt dan de gemoedstoestand op gebaseerd.
Nu concluderen we dus dat kinderen net zo besmettelijk zijn en mogelijk ook nog kans hebben op trombose etc (uit die eerdere Franse en Engelse berichtgeving). Je zou toch verwachten dat de NOS als medium serieus genoeg is om ook weer te geven dat het om een hele kleine onderzoekspopulatie gaat? Je moet het dus wel in het juiste perspectief zien (en dat is iets wat het grote deel van de Nederlanders echt niet doet).

Wist je dat de NOS geen wetenschapsjournalisten in dienst heeft? Hans Laroes vond dat onnodig en zijn opvolger Marcel Gelauff ook. Lees bijvoorbeeld dit stuk maar eens. M.i. de beste passage:

Geen wetenschapsredacteuren
Deze fout had voorkomen kunnen worden door het item door een wetenschapsredacteur te laten maken, maar die heeft de NOS niet in dienst. Dat is een bewuste keuze. Oud-hoofdredacteur Hans Laroes vond dat onnodig en zijn opvolger Marcel Gelauff zet die lijn voort. In hetzelfde artikel van universiteitsblad TU Delta zegt Gelauff daarover:

Ik wil niet dat mijn collega’s het werk van wetenschappers overdoen. Daar is geen tijd voor. We hebben een permanente deadline. Natuurlijk moeten ze een bepaald onderzoek wel in de context plaatsen. En natuurlijk maken we wel eens fouten, maar toch denk ik: daarvoor heb ik geen wetenschapsredacteur nodig. Dat hoort gewoon bij gedegen journalistiek handwerk.

Terwijl de wereld in rap tempo ingewikkelder wordt door steeds geavanceerdere technologie die in alle hoeken van de samenleving opduikt, denkt de hoofdredacteur van NOS Nieuws daarover te kunnen schrijven zonder specialist. Meerdere blunders laten zien dat dat vaak misgaat.

Het is niet dat de NOS geen specialisten in huis heeft. Gelauff:

We hebben wel specialisten op bepaalde thema’s als gezondheidszorg, maar wij halen journalisten in huis, geen wetenschappers.

[YakuzA]

Goofyduck384 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:37:
Kun je nagaan hoe vertekenend het beeld dus kaan zijn in de ‘normale’ media. Die wordt door veelal iedereen gelezen, en daar wordt dan de gemoedstoestand op gebaseerd.
Nu concluderen we dus dat kinderen net zo besmettelijk zijn en mogelijk ook nog kans hebben op trombose etc (uit die eerdere Franse en Engelse berichtgeving). Je zou toch verwachten dat de NOS als medium serieus genoeg is om ook weer te geven dat het om een hele kleine onderzoekspopulatie gaat? Je moet het dus wel in het juiste perspectief zien (en dat is iets wat het grote deel van de Nederlanders echt niet doet).

In de titel staat ‘mogelijk’ en in het artikel staat ook dat wat getest is niet over de verspreiding gaat maar over gevonden virusdeeltjes inclusief kritisch noot van een andere viroloog.
Wat verwacht je nog meer van de NOS?

[Verwijderd]

Goofyduck384 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:37:
Kun je nagaan hoe vertekenend het beeld dus kaan zijn in de ‘normale’ media. Die wordt door veelal iedereen gelezen, en daar wordt dan de gemoedstoestand op gebaseerd.
Nu concluderen we dus dat kinderen net zo besmettelijk zijn en mogelijk ook nog kans hebben op trombose etc (uit die eerdere Franse en Engelse berichtgeving). Je zou toch verwachten dat de NOS als medium serieus genoeg is om ook weer te geven dat het om een hele kleine onderzoekspopulatie gaat? Je moet het dus wel in het juiste perspectief zien (en dat is iets wat het grote deel van de Nederlanders echt niet doet).

Het perspectief van dit onderzoek staat allemaal netjes in de tekst van de NOS vermeld, dus ik kan dat, als weldenkende Nederlander, prima in perspectief plaatsen. Je neemt woorden als 'concluderen' in de mond. Je ziet niet dat die 'conclusie' netjes tussen aanhalingstekens staat, zodat het voor de weldenkende lezer duidelijk is dat dit een quote is van iemand. Op die quote is vervolgens netjes gereageerd door een Nederlandse virologe. Over trombose bij kinderen wordt in die tekst niet gesproken....

Tja, de NOS doet gewoon prima zijn werk. Het is aan de lezer om dit, met alle aanwijzingen die de NOS je daarbij geeft, in het juiste perspectief te plaatsen...

[analogworm]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:22:
[...]


Het perspectief van dit onderzoek staat allemaal netjes in de tekst van de NOS vermeld, dus ik kan dat, als weldenkende Nederlander, prima in perspectief plaatsen. Je neemt woorden als 'concluderen' in de mond. Je ziet niet dat die 'conclusie' netjes tussen aanhalingstekens staat, zodat het voor de weldenkende lezer duidelijk is dat dit een quote is van iemand. Op die quote is vervolgens netjes gereageerd door een Nederlandse virologe. Over trombose bij kinderen wordt in die tekst niet gesproken....

Tja, de NOS doet gewoon prima zijn werk. Het is aan de lezer om dit, met alle aanwijzingen die de NOS je daarbij geeft, in het juiste perspectief te plaatsen...

Mwah, als we het over hetzelfde artikel hebben, vind ik het eigenlijk weinigzeggend. Het sluit bijvoorbeeld af met een paar losse feiten.

Ook enkele andere kleine studies in Duitsland en China concludeerden dat kinderen net zo vaak geïnfecteerd raken door SARS-CoV-2 als volwassenen.
Een studie in het Italiaanse dorp Vó waarbij 80 procent van de bevolking twee keer getest werd en twee weken gevolgd, liet zien dat de helft van de bevolking besmet was zonder ziektesymptomen. Die groep had evenveel virusdeeltjes bij zich als mensen met covid die wel ziekteverschijnselen hadden.

Hoe moet ik dit in het juiste perspectief plaatsen? Zijn dit krachtige, goed opgezette studies? Welke studies zijn dit precies? Zijn het losse flodders? Of zijn er nog meer vergelijkbare studies maar met een andere uitkomst? Wat zijn de implicaties? Geen idee.

In de basis is dit artikel gewoon; 'De ene wetenschapper zegt dit, de andere zegt dat. Succes er mee!' Wat volgens sommige goede neutrale journalistiek behelst, maar voor mij echt te kort doet aan de complexiteit van het onderwerp. Ik denk persoonlijk dat je een te hoge dunk hebt van het gross van de mensen, dat ze dit soort berichten in het juiste perspectief kunnen plaatsen. Daarvoor heb je mijn inziens gespecialiseerde wetenschapsjournalisten voor nodig.

[De_Bastaard]

analogworm schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:43:
[...]


Mwah, als we het over hetzelfde artikel hebben, vind ik het eigenlijk weinigzeggend. Het sluit bijvoorbeeld af met een paar losse feiten.


[...]


Hoe moet ik dit in het juiste perspectief plaatsen? Zijn dit krachtige, goed opgezette studies? Welke studies zijn dit precies? Zijn het losse flodders? Of zijn er nog meer vergelijkbare studies maar met een andere uitkomst? Wat zijn de implicaties? Geen idee.

In de basis is dit artikel gewoon; 'De ene wetenschapper zegt dit, de andere zegt dat. Succes er mee!' Wat volgens sommige goede neutrale journalistiek behelst, maar voor mij echt te kort doet aan de complexiteit van het onderwerp. Ik denk persoonlijk dat je een te hoge dunk hebt van het gross van de mensen, dat ze dit soort berichten in het juiste perspectief kunnen plaatsen. Daarvoor heb je mijn inziens gespecialiseerde wetenschapsjournalisten voor nodig.

De studie: https://zoonosen.charite....l-load-by-patient-age.pdf

[Goofyduck384]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:22:
[
Het perspectief van dit onderzoek staat allemaal netjes in de tekst van de NOS vermeld, dus ik kan dat, als weldenkende Nederlander, prima in perspectief plaatsen. Je neemt woorden als 'concluderen' in de mond. Je ziet niet dat die 'conclusie' netjes tussen aanhalingstekens staat, zodat het voor de weldenkende lezer duidelijk is dat dit een quote is van iemand. Op die quote is vervolgens netjes gereageerd door een Nederlandse virologe. Over trombose bij kinderen wordt in die tekst niet gesproken....

Tja, de NOS doet gewoon prima zijn werk. Het is aan de lezer om dit, met alle aanwijzingen die de NOS je daarbij geeft, in het juiste perspectief te plaatsen...

Ik ben het met je eens dat je dit er wel uit kunt halen, echter vind ik het (maar daar erger ik me de afgelopen 3 maanden al aan) zo jammer dat het meeste wat er in de media komt vaak zo enorm stemmingsbepalend is. En eigenlijk staat die reden daarvan hierboven al: er is sprake van een constante deadline. Het moet verkopen, en negatief nieuws verkoopt gewoon erg goed helaas.. (is mijn gevoel, niet wetenschappelijk onderbouwd )
Er zijn al heel wat studie-tjes en onderzoekjes geweest omtrent allerlei onderwerpen die gerelateerd zijn aan Corona. Maar aangezien binnenkort de scholen open gaan zijn ineens de kleine onderwerpen als “kinderen zijn net zo besmettelijk” heel aanstekelijk en dus goed te verkopen.. dat vind ik zo jammer aan serieuze media als de NOS. Dit is de reden waarom ik vaak de Telegraaf links laat liggen. Ik zou bij de NOS wel wetenschappelijke journalisten verwachten, helemaal in deze tijd.

[Verwijderd]

Goofyduck384 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:17:
[...]


Ik ben het met je eens dat je dit er wel uit kunt halen, echter vind ik het (maar daar erger ik me de afgelopen 3 maanden al aan) zo jammer dat het meeste wat er in de media komt vaak zo enorm stemmingsbepalend is. En eigenlijk staat die reden daarvan hierboven al: er is sprake van een constante deadline. Het moet verkopen, en negatief nieuws verkoopt gewoon erg goed helaas.. (is mijn gevoel, niet wetenschappelijk onderbouwd )
Er zijn al heel wat studie-tjes en onderzoekjes geweest omtrent allerlei onderwerpen die gerelateerd zijn aan Corona. Maar aangezien binnenkort de scholen open gaan zijn ineens de kleine onderwerpen als “kinderen zijn net zo besmettelijk” heel aanstekelijk en dus goed te verkopen.. dat vind ik zo jammer aan serieuze media als de NOS. Dit is de reden waarom ik vaak de Telegraaf links laat liggen. Ik zou bij de NOS wel wetenschappelijke journalisten verwachten, helemaal in deze tijd.

De Telegraaf is een commerciële krant. Die hebben inderdaad iets te verkopen. Wat heeft de NOS te verkopen dan? Niks.

Ik vind dat "kinderen zijn net zo besmettelijk" gewoon nieuws is. En op de burelen van de NOS vinden ze dat kennelijk ook nieuws. Dat jij dat geen nieuws vindt, dat mag.

Verder vind ik dat je met je 'studie-tjes en onderzoekjes' nogal tekort doet aan de inspanningen van alle wetenschappers die zo veel mogelijk willen leren en begrijpen van een virus dat compleet nieuw is en zich anders gedraagt dan wat we tot nu toe weten van virussen. Het zegt iets over hoe jij kennelijk tegen die onderzoeken aankijkt, alsof het allemaal maar flut-onderzoekjes zijn. Met die instelling en jouw zienswijze kan ik me voorstellen dat jij van mening bent dat de 'serieuze media' niet over alles hoeven te berichten. Maar ik, en de journalisten van de NOS kennelijk ook, kijken toch echt anders naar alle onderzoeken die momenteel gedaan worden.

[Verwijderd]

analogworm schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:43:

Hoe moet ik dit in het juiste perspectief plaatsen? Zijn dit krachtige, goed opgezette studies? Welke studies zijn dit precies? Zijn het losse flodders? Of zijn er nog meer vergelijkbare studies maar met een andere uitkomst? Wat zijn de implicaties? Geen idee.

Ik zou zeggen: ga onderzoek doen en schrijf er een artikel over. Ga eens iets lezen over wetenschapsfilosofie of over hoe een onderzoek opgezet wordt. Jij hebt die vragen, ik niet.

Ik denk persoonlijk dat je een te hoge dunk hebt van het gross van de mensen, dat ze dit soort berichten in het juiste perspectief kunnen plaatsen. Daarvoor heb je mijn inziens gespecialiseerde wetenschapsjournalisten voor nodig.

Ik voel me niet verantwoordelijk voor hoe het gros van de mensen dit nieuws interpreteert. En dat moet serieuze journalistiek ook niet doen. Dat vind ik meer iets voor het jeugdjournaal. Als mensen moeite hebben met het in perspectief plaatsen van informatie die via de media tot hen komt, dan kunnen ze beter wachten tot Rutte hen de implicaties in Jip-en-Jannele-taal uitlegt. Dan kijk ik na Rutte wel naar de onderbouwde uitleg van Van Dissel van het RIVM.

[Goofyduck384]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:31:
Verder vind ik dat je met je 'studie-tjes en onderzoekjes' nogal tekort doet aan de inspanningen van alle wetenschappers die zo veel mogelijk willen leren en begrijpen van een virus dat compleet nieuw is en zich anders gedraagt dan wat we tot nu toe weten van virussen. Het zegt iets over hoe jij kennelijk tegen die onderzoeken aankijkt, alsof het allemaal maar flut-onderzoekjes zijn.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zoals jijden zegt kan ik me voorstellen dat je denkt dat ik luchtig doe over de inspanningen van deze wetenschappers. Ik heb ze juist erg hoog zitten, maar het blijkt dat er tijd nodig is voor gedegen onderzoek, dat weet iedereen die de wetenschap een beetje volgt, ik dus ook.
Maar soms komt er berichtgeving in het nieuws gebaseerd op de eerste resultaten van kleine studies (dat noem ik gemakshalve even ‘studie-tjes’, misschien terecht een verkeerde woordkeus, sorry daarvoor!).
Ik zou willen, maar misschien verwacht ik teveel van de media, dat als er iets in het nieuws komt van de mondiale media, dit ook goed en duidelijk onderbouwd is. De kop insinueert in mijn ogen dat het nu een vaststaand feit is, terwijl het inderdaad gaat om deeltjes in de neus die eventueel kunnen besmetten. Maar aangezien ze ook weer minder symptomen vertonen (o.a. niezen) kan het zijn dat ze toch nog minder besmettelijk zijn. Dit staat dan wel in de tekst, als je alles goed leest, maar blijft in mijn ogen een vorm van stemmingsmakerij.

Maar goed, genoeg hierover, laten we terug gaan naar de wetenschappelijke info rondom Corona

[Virtuozzo]

Goofyduck384 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:17:
[...]
Het moet verkopen, en negatief nieuws verkoopt gewoon erg goed helaas.. (is mijn gevoel, niet wetenschappelijk onderbouwd )

Klopt ook. Hier een stukje overzicht met ingangen voor publiek-wetenschappelijk onderzoek: https://www.theguardian.c...inker-media-negative-news

Uitdaging van onze moderne tijd, zie de VS, daar is "managing negative narratives" integraal onderdeel van politieke marketing geworden. Zie bijvoorbeeld de enorme investeringen in Talk Radio om voedingsbodems te scheppen voor polarisering en electorale passiviteit (moderne iteraties: twitch, youtube et alii).

Dat begint in Nederland zich ook aan te dienen vanuit concentratie van netwerken, uitholling van publiek omroep bestel alsmede de drama's van belangenconcentratie bij de zogeheten feeds (beheers waar nieuws van overgenomen wordt en je beheerst de clickbait). Je ziet ook in politiek dat het veel minder gaat om wat men gedaan heeft, veel meer om waar men naar kan wijzen en wat men "tegenhoudt". Als we kijken hoe zich dat heeft uitgewerkt in de VS en in het VK mag ik hopen dat de kiezer daar toch eens een lakmoesproef voor politiek organisatorisch gedrag van gaat maken.

Bij de verschillen in tempo, lading en selecties tussen verslaggeving, nieuws en journalistiek is het in deze crisis wat meer duidelijk zichtbaar dan gebruikelijk. Hopelijk gaan mensen er wat meer over nadenken, consumptieve omgang met informatie du moment versterkt inherente kwetsbaarheden van menselijke sociale psychologie.

Heel goed zichtbaar is het in tijd van onzekerheid toch weer grijpen naar wetenschap, echter wel op een wijze die vaak niet optimaal is. Dat gaat voor sociaal-culturele effecten op termijn een flinke factor zijn, net zoals bij vorige pandemieën, zie de roaring twenties na de Spaanse Griep, maar zie ook de verlamming van innovatieprocessen in industrie en het nestelen van opinie als leidend voor publiek debat in media.

Elke crisis is er een van gedrag, hoe we daar in staan is bepalend voor hoe we er uit komen, op welke wijze en in welke richting we doorschieten erna.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 14:45 ]

[Verwijderd]

Goofyduck384 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:40:
[...]


Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Zoals jijden zegt kan ik me voorstellen dat je denkt dat ik luchtig doe over de inspanningen van deze wetenschappers. Ik heb ze juist erg hoog zitten, maar het blijkt dat er tijd nodig is voor gedegen onderzoek, dat weet iedereen die de wetenschap een beetje volgt, ik dus ook.
Maar soms komt er berichtgeving in het nieuws gebaseerd op de eerste resultaten van kleine studies (dat noem ik gemakshalve even ‘studie-tjes’, misschien terecht een verkeerde woordkeus, sorry daarvoor!).
Ik zou willen, maar misschien verwacht ik teveel van de media, dat als er iets in het nieuws komt van de mondiale media, dit ook goed en duidelijk onderbouwd is. De kop insinueert in mijn ogen dat het nu een vaststaand feit is, terwijl het inderdaad gaat om deeltjes in de neus die eventueel kunnen besmetten. Maar aangezien ze ook weer minder symptomen vertonen (o.a. niezen) kan het zijn dat ze toch nog minder besmettelijk zijn. Dit staat dan wel in de tekst, als je alles goed leest, maar blijft in mijn ogen een vorm van stemmingsmakerij.

Maar goed, genoeg hierover, laten we terug gaan naar de wetenschappelijke info rondom Corona

En toch is het artikel daar duidelijk over. De 'conclusie' staat tussen aanhalingstekens, bijvoorbeeld. Daardoor weet ik als lezer al dat het hier gaat om een uitspraak van iemand, en niet over een vaststaand feit. Dan lees ik het artikel waarin duidelijk getallen genoemd worden, het gaat in die hele groep om 49 kinderen en 78 tieners, op een groep van 3500 man.
Het moge voor iedereen duidelijk zijn dat dit nog geen representatief onderzoek is.

Het gaat hier om aanwijzingen die tot dusver gevonden zijn dat kinderen net zo besmettelijk kunnen zijn. En ook dat dit uiteraard verder onderzocht moet worden. Er wordt een Nederlandse virologe aangehaald die reageert op dit nieuws. Dat is toch allemaal duiding? Hoe duidelijk wil je het verder nog hebben?

En als de NOS hier niet over bericht, dan gaan ze bij geenstijl weet lekker tendentieus en ongefundeerd lopen janken dat de NOS aan CenSuUR doet. Wat dat betreft is het ook nooit goed.

Net als met die jongen die vorige week werd doodgestoken. Er waren al geruchten dat de dader een asielzoeker was, maar er stond ook bij dat de politie nog geen uitspraken kon doen. De NOS bericht dat het om een 'verwarde man' ging. Dat was namelijk wel bevestigd. Later kwam daarbij dat de dader 'een bekende van de politie' was. De NOS bericht en op geenstijl bleef het stil. Uiteindelijk heeft de politie de informatie vrijgegeven dat de dader een asielzoeker was. En ja hoor, meteen staat het op geenstijl: HET WAS EEN ASIELZOEKER EN DE NOS WILDE DEZE INFORMATIE ONDER DE PET HOUDEN. Ja doei, zo lust ik er nog wel een paar.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2020 14:59 ]

[nocalimero]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:49:
[...]


......

Het gaat hier om aanwijzingen die tot dusver gevonden zijn dat kinderen net zo besmettelijk kunnen zijn. En ook dat dit uiteraard verder onderzocht moet worden. Er wordt een Nederlandse virologe aangehaald die reageert op dit nieuws. Dat is toch allemaal duiding? Hoe duidelijk wil je het verder nog hebben?

.....

Volgens mij is de uitkomst van het Duitse onderzoek niet dat kinderen net zo besmettelijk kunnen zijn.
De uitkomst is dat ze net zoveel van het virus hebben. Of ze daar anderen mee (kunnen) besmetten blijkt volgens mij niet uit dit onderzoek.

Uit ander onderzoek (volgens o.s. RIVM, maar ook anderen) blijkt dat kinderen, als ze het virus bij zich hebben, het minder makkelijk overdragen dan oudere personen.

[Verwijderd]

nocalimero schreef op donderdag 30 april 2020 @ 16:19:
Volgens mij is de uitkomst van het Duitse onderzoek niet dat kinderen net zo besmettelijk kunnen zijn.
De uitkomst is dat ze net zoveel van het virus hebben. Of ze daar anderen mee (kunnen) besmetten blijkt volgens mij niet uit dit onderzoek.

Zoals de auteurs beschrijven is het ook geen eenvoudige opgave om dat momenteel te bewijzen:

A household study in China and observations in a limited number of contact investigations in Germany suggest that children are infected by SARS-CoV-2 at a rate that may not be different from that of adults ​(​2​,3)​ ​. However, the extent to which children can act as sources of infection remains unclear. A challenge when trying to address this question by epidemiological observation is posed by the present situation of physical distancing.

en

An alternative way to achieve a correlate of infectivity is to directly analyze the virus concentration in the respiratory tract.

Het is dus een methode om onder de huidige omstandigheden iets van onderzoek hiernaar te doen. Het lijkt mij tamelijk vanzelfsprekend dat kinderen ten tijde van een lockdown niet als eerste geïnfecteerd raken in een gezin.

Uit ander onderzoek (volgens o.s. RIVM, maar ook anderen) blijkt dat kinderen, als ze het virus bij zich hebben, het minder makkelijk overdragen dan oudere personen.

Citation needed. Het zou (oprecht) wel goed nieuws zijn als dat zo is. Van het RIVM heb ik geen recente publicaties gezien over dit onderwerp, maar ik zou ze graag lezen. Heb jij die?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 00:12:


Citation needed. Het zou (oprecht) wel goed nieuws zijn als dat zo is. Van het RIVM heb ik geen recente publicaties gezien over dit onderwerp, maar ik zou ze graag lezen. Heb jij die?

Als ik het mij goed herinner stond dat ik de brief van het RIVM aan de Directeur-Generaal van het ministerie vorige week. De PDF kwam meermaals voorbij, maar ik weet even niet meer in welk topic hier - of hoe op links te zoeken.

[voske]

Dat zou dan deze brief moeten zijn, p. 11.

Daarnaast worden op sheets 17 t/m 19 van de presentatie van Van Disse bronnen benoemd en besproken.

[TrailBlazer]

Is er al wat bekend van dat onderzoek om patienten op de ic antistoffen van herstelde patienten te geven?

[Verwijderd]

voske schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:06:
Daarnaast worden op sheets 17 t/m 19 van de presentatie van Van Disse bronnen benoemd en besproken.

Met publicatie doel ik (zeker in het wetenschapsforum) niet op datgene wat je letterlijk als PDF kunt publiceren (of uitlekken) maar een wetenschappelijke publicatie, waaronder een onderzoeksprotocol, effect/sample size berekening, statistische analyse en discussie n.a.v. de resultaten. Desnoods als pre-print. Al het andere beschouw ik als een (door mij gewaardeerde) mening, maar toch echt als een mening. Soms moeten we het daarmee doen in de wereld, en soms komt er iets langs waardoor die mening in twijfel kan worden getrokken. Ik bedoel dit nadrukkelijk niet als instantie-bashing, maar de methode en resultaten zijn niet te raadplegen voor zover mij bekend. Als ik ergens overheen lees hoor ik dat graag, maar dan wel met een onderbouwde duiding en eigen interpretatie, niet enkel met een link-drop.

De brief is volgens bovenstaande definitie dus de mening van OMT leden al dan niet o.b.v. (ons onbekende) brondata. Als het wel is gebaseerd op systematisch literatuuronderzoek dan kun je meteen de zoekmethode en resultaten beschrijven. Waar staan die?

Op dia’s 17 en 18 worden de meldingen, peilstation data en serologie opgevoerd, maar dat is observationele, ongecontroleerde epidemiologische data die ervan uitgaat dat besmettelijke personen ook klachten hebben en aantoonbare antistoffen maken. Ik hoef niemand hier hopelijk uit te leggen dat je daarmee niet kunt aantonen of kinderen zonder klachten ook besmettelijk zijn, en dat is wat het Duitse onderzoek nu juist in overweging geeft o.b.v. hun bevindingen. In de FF100 zou die vraag wellicht beantwoordt kunnen worden, ware het niet dat het onderzoeksprotocol en resultaten niet zijn gepubliceerd, het overigens ook al lang niet meer de FF100 zijn, en ik me serieus afvraag of je een complex effect zoals asymptomatische verspreiding wel kunt aantonen met een n=100 onderzoek. In ieder geval geldt ook voor dat onderzoek een selectiebias als de reden van testen tijdens een lockdown klachten (bij naar ik aanneem voornamelijk volwassenen) zijn.

Evenals vele anderen hoop ik ook dat kinderen (met geen of weinig klachten) niet of weinig verspreiden, maar de onzekerheid daarover was nu net de reden om de scholen te sluiten. Hoe kun je dat publiekelijk waarschijnlijk maken zonder gepubliceerde onderzoeksmethode en onderzoeksresultaten waar je wel naar verwijst, zonder referenties naar literatuur (misschien lees ik erover heen) of met data die nu net selecteert voor ernstige klachten (zie ook eigen opmerking “Selectie bias!” op een dia) die stelling bewijzen?

Tot slot: iedereen is gevoelig voor cognitieve bias. Ik ben de laatste die zal zeggen daar zelf ook niet gevoelig voor te zijn. Mensen die geen weet hebben van zaken als anchoring-bias staan in de regel niet of slechts laat open voor alternatieven en ik weet niet of dat hier ook speelt. Zelfs als de getallen in twee fictieve studies exact hetzelfde zijn, zullen mensen genegen zijn om die afhankelijk van hun eigen context en mening anders te interpreteren. Dat staat bijvoorbeeld hier voor de wetenschappers onder ons en hier voor de rest (of iedereen die een video leuker vinden dan een wetenschappelijk artikel).

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:39:
Derde deel is dat de oorsprong van de besmetting uit China ook niet lijkt te kloppen. Dat was ook al langer bekend. Zaken zoals de beruchte markt waar 1/3de van de eerste patiënten niet zijn geweest. De markt die kennelijk niet eens vleermuis verkocht, terwijl Chinese wetenschappers zelf hebben aangegeven dat de oorsprong van vleermuizen is. Een laboratorium in Shanghai dat moest stoppen met onderzoek in januari nadat ze het genoom van het virus hadden achterhaald, de CCP die geen informatie over de oorsprong wil verspreiden, de gebruikelijke verdwenen artsen en journalisten, een wet voor strenger toezicht op biologisch onderzoek en zware restricties over het publiceren van onderzoek over het virus zonder toestemming van de CCP.

Oorsprong is extreem moeilijk vast te stellen bij een zoönose, het gaat immers over een single-point-of-contact.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:52:
edit: Dit werd ook gelinkt in het artikel. Ze hebben in dat laboratorium dus echt een aan SARS gerelateerd coronavirus gekruist met een in vleermuizen voorkomend coronavirus. Daar begonnen de alarmbellen dus omdat dit soort experimenten met zeer hoge mate van controle uitgevoerd moeten worden.
https://www.nature.com/ne...7?WT.mc_id=TWT_NatureNews

Dit soort 'Chimera's' kun je genetisch aantonen of ontkrachten, in dit geval ontkrachten:
link 1, 2

reactie vanwege link uit ander topic waar rechtstreeks verwezen werd naar deze post in reactie op de herkomst virus.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:29:
[...]
Evenals vele anderen hoop ik ook dat kinderen (met geen of weinig klachten) niet of weinig verspreiden, maar de onzekerheid daarover was nu net de reden om de scholen te sluiten.

Terecht of onterecht, maar dat was voor NL niet het geval. De beleidslijn was de scholen open te houden, alleen door publieke opinie en vele scholen die zelf al de deuren sloten is dat beleid geworden.

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:10:
Terecht of onterecht, maar dat was voor NL niet het geval. De beleidslijn was de scholen open te houden, alleen door publieke opinie en vele scholen die zelf al de deuren sloten is dat beleid geworden.

En de publieke opinie was scholen sluiten gewoon omdat wel leuk was?

[ijdod]

@Verwijderd Publieke opinie ontbeert nog wel eens de relatie met feiten of ratio. En dat ging zeker niet om een 'gaan we links of rechts' discussie op basis van incomplete informatie.

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:20:
@Verwijderd Publieke opinie ontbeert nog wel eens de relatie met feiten of ratio. En dat ging zeker niet om een 'gaan we links of rechts' discussie op basis van incomplete informatie.

Welke feiten (dus niet meningen/ratio) hadden de beleidsmakers om niet te sluiten en op welke gronden werd de publieke opinie dan volgens jou wel gevormd? Dat ging toch over de wel/niet verspreiding, niet om eens grootschalig te testen hoe thuisonderwijs zou uitpakken, of wel?

[djengizz]

Die publieke opinie om de scholen te sluiten had politiek gezien de meest doorslaggevende stem in de federatie van medisch specialisten.

[ijdod]

Er was toen al informatie dat er op wees dat de besmetting door kinderen geen enorme factor leek te zijn. (of dat zuivere informatie was, is een andere discussie). Daar was het beleid de scholen open te houden op gebaseerd. De roep op scholen te sluiten was een standaard stap uit de influenza handleiding, aangewakkerd door de emotionele kant van de gebruikelijke (en niet per se onbegrijpelijke) variates van 'think about the children'. Zelfs als het achteraf de juiste call zou zijn geweest, was het juist voor de verkeerde redenen.

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:57:
Er was toen al informatie dat er op wees dat de besmetting door kinderen geen enorme factor leek te zijn. (of dat zuivere informatie was, is een andere discussie). Daar was het beleid de scholen open te houden op gebaseerd.

Over welke informatie o.b.v. welk literatuuronderzoek heb je het dan? En of dat “zuiver” was, c.q. alleen een mening lijkt mij juist heel relevant.

De roep op scholen te sluiten was een standaard stap uit de influenza handleiding,

Welke influenzahandleiding? Hoe weet je dat het daarom werd gedaan? Bronnen graag.

...aangewakkerd door de emotionele kant van de gebruikelijke (en niet per se onbegrijpelijke) variates van 'think about the children'. Zelfs als het achteraf de juiste call zou zijn geweest, was het juist voor de verkeerde redenen.

Kan je een bron geven (ik heb ze ook niet voor de goede orde) waaruit blijkt dat het “think about the children” argument in de publieke opinie prevaleerde boven verspreiding zoals je zelf eerder beschreef? En waarom zijn deze twee de verkeerde reden t.o.v. de mening dat het waarschijnlijk wel meevalt, tenzij nogmaals die informatie wel beschikbaar is maar volgens jou was die er vorige week nog niet.

edit: wat mij betreft stoppen we de discussie over wat nu de onderliggende reden was in de “publieke opinie” want met wetenschap over de vraag verspreiding heeft het niks te maken

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2020 14:44 ]

[Mfpower]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:46:
@Verwijderd Die discussie is hier op GoT meerdere malen gevoerd, ik raad je aan eens terug te bladeren. Ik ga die discussie niet nog eens over doen. Het gaat sowieso om oudere informatie, dus inderdaad offtopic. Ik heb je wat links gestuurd in een PB.

Ik zou ze toch maar hier zetten. Het sluiten van de scholen was zeker geen sentiment. Sterker nog, er was een brandbrief van medisch specialisten. Link: https://www.nrc.nl/nieuws...en-sluit-scholen-a3993804

Tot op heden is er nog geen studie die verspreiding door kinderen uitsluit.

[CyberMania]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:57:
Er was toen al informatie dat er op wees dat de besmetting door kinderen geen enorme factor leek te zijn. (of dat zuivere informatie was, is een andere discussie). Daar was het beleid de scholen open te houden op gebaseerd. De roep op scholen te sluiten was een standaard stap uit de influenza handleiding, aangewakkerd door de emotionele kant van de gebruikelijke (en niet per se onbegrijpelijke) variates van 'think about the children'. Zelfs als het achteraf de juiste call zou zijn geweest, was het juist voor de verkeerde redenen.

Het ging juist niet om de kinderen maar om bezorgdheid onder docenten en de slechte organiseerbaarheid van de lessen met de regel dat je bij verkoudheid etc thuis moest blijven.

[ Voor 7% gewijzigd door CyberMania op 01-05-2020 21:16 ]

[YakuzA]

Mfpower schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:03:
[...]

Ik zou ze toch maar hier zetten. Het sluiten van de scholen was zeker geen sentiment. Sterker nog, er was een brandbrief van medisch specialisten. Link: https://www.nrc.nl/nieuws...en-sluit-scholen-a3993804

Tot op heden is er nog geen studie die verspreiding door kinderen uitsluit.

Die studie zal ook nooit komen.

De studies uit meerdere landen waaruit blijkt dat kinderen minder ziek worden en minder snel verspreiden is er al wel.

[Mfpower]

YakuzA schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:50:
[...]

Die studie zal ook nooit komen.

De studies uit meerdere landen waaruit blijkt dat kinderen minder ziek worden en minder snel verspreiden is er al wel.

Er zijn geen studies. Er is data. Ja overduidelijk blijkt dat kinderen minder ziek worden. Gelukkig maar.

Over verspreiding zijn hooguit aanwijzingen die doordat er nog zoveel vragen zijn niet als bewijs opgevoerd kunnen worden. Die zelfde data/aanwijzingen zijn voor .nl reden om de scholen te openen, voor .de om ze dicht te houden. Ik en anderen hebben hier genoeg over gepost. Wie claimt bewijst. Dus als jij die studies hebt graag bron hier. En nu stop ik er mee want ik blijf mezelf herhalen.

[YakuzA]

Mfpower schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:58:
[...]

Er zijn geen studies. Er is data. Ja overduidelijk blijkt dat kinderen minder ziek worden. Gelukkig maar.

Over verspreiding zijn hooguit aanwijzingen die doordat er nog zoveel vragen zijn niet als bewijs opgevoerd kunnen worden. Die zelfde data/aanwijzingen zijn voor .nl reden om de scholen te openen, voor .de om ze dicht te houden. Ik en anderen hebben hier genoeg over gepost. Wie claimt bewijst. Dus als jij die studies hebt graag bron hier. En nu stop ik er mee want ik blijf mezelf herhalen.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen

Of je het een studie naar de verspreiding of data over verspreiding door kinderen noemt mag je zelf kiezen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:03:
...Nog niets getest, niet eens direct met een plan het te testen... maar toch weer de aandacht trekken in een programma als Jinek. Ik weet niet hoe serieus ik dit moet nemen.. of het een roep naar meer funding.

...

En is het baat het niet dan schaadt het niet? Uit het discussiestuk 'Against pandemic research exceptionalism':
The perception that core methodological components of high-quality research are dispensable is underpinned by three problematic assumptions. The first is that some evidence now, even if flawed, seems preferable to expending greater resources on more-demanding studies whose benefits only materialize later. Because the window for learning in pandemics is often short, the need to “balance scientific rigor against speed” seems inevitable.

The problem with this view is that challenges that rigorous methods address do not disappear in the face of urgent need. Small studies that build on basic science and preclinical research in early phases of drug development routinely generate signals of promise that are not confirmed in subsequent trials. Even when new drugs are established to be safe and effective, rarely are their benefits so massive that they can be detected in small, open-label, nonrandomized trials. The proliferation of small studies that are not part of an orchestrated trajectory of development is a recipe for generating false leads that threaten to divert already scarce resources toward ineffective practices, slow the uptake of effective interventions because of an inability to reliably detect smaller but clinically meaningful benefits, and engender treatment preferences that make patients and clinicians reluctant to participate in randomized trials. These problems are amplified by published reports of compassionate use, which was designed as an alternative pathway to access interventions outside of research, not to support systematic evaluation. ...

[Mfpower]

YakuzA schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:04:
[...]

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen

Of je het een studie naar de verspreiding of data over verspreiding door kinderen noemt mag je zelf kiezen.

Toch fijn als ik kan verwijzen naar iemand anders zijn post die het beter uitlegt dan ik kan: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62266878
TLDR: zonder de omstandigheden en protocollen te duiden zegt het niet zoveel. Daarom ook verschil in interpretatie tussen landen.
Een uiterst tegenvoorbeeld: als eerst alleen volwassenen besmet worden doordat het via kroegen ging zul je weinig kind->volwassen besmettingen tegenkomen. Daarna gingen overal de scholen snel dicht. Is er gecompenseerd voor deze omstandigheid? Zomaar een vraag bij deze data. (misschien een waardeloos voorbeeld, maar is vooral ter illustratie)

Let wel: ik beweer dus niet het tegendeel! Dat het rivm ongelijk heeft. Ik heb liever dat ze wel gelijk hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 01-05-2020 22:18 ]

[RoD]

De FDA heeft net remdesivir goedgekeurd voor gebruik onder "emergency use". Wat dat betekent:

The United States FDA has made remdesivir available under an emergency access mechanism called an EUA. The EUA is supported by a Secretary of Health and Human Service (HHS) declaration that circumstances exist to justify the emergency use of drugs and biological products during the COVID-19 pandemic. Remdesivir has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product.

FDA may issue an EUA when certain criteria are met, which includes that there are no adequate, approved, available alternatives. In addition, the FDA decision is based on the totality of scientific evidence available showing that it is reasonable to believe that the product meets certain criteria for safety, performance, and labeling and may be effective in treatment of patients during the COVID-19 pandemic. All of these criteria must be met to allow for the product to be used in the treatment of patients during the COVID-19 pandemic.

The EUA for remdesivir is in effect for the duration of the COVID-19 declaration justifying emergency use of these products, unless terminated or revoked (after which the products may no longer be used).

Dit lijkt een reactie op het matig positieve onderzoek (het Amerikaanse, niet het Chinese) waarvan eerder deze week resultaten naar buiten kwamen.

[Verwijderd]

Mfpower schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:16:
Let wel: ik beweer dus niet het tegendeel! Dat het rivm ongelijk heeft.

Ik dus ook niet voor de duidelijkheid. Zou fantastisch zijn als ze de verspreiding in een peer-reviewed publicatie onwaarschijnlijk kunnen maken.

Zie ter info nog de laatste zinnen van het eerder genoemde OMT advies (p. 13).

Ook die zinnen zijn in de brief niet onderbouwd met data, maar misschien zijn ze er wel. Heeft iemand dat? Waarom het zeker niet voor scholen/kinderen zou gelden, m.n. in het licht van de Duitse studie, is mij niet duidelijk, maar ik zie vast iets over het hoofd.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2020 23:19 ]

[voske]

Het derde gedachtestreepje zou weleens kunnen doelen op het onderzoek Presymptomatic Transmission of SARS-CoV-2 — Singapore, January 23–March 16, 2020. In deze publicatie wordt ook een publicatie uit 2019 genoemd waar mogelijk het tweede gedachtestreepje op is gebaseerd: Aerosol emission and superemission during human speech increase with voice loudness.

[SniperEye]

Nog niet peer reviewed maar een mogelijk interessante lead. Kijkende naar het aantal sterfgevallen per leeftijdsgroep dan is er wel een correlatie waar te nemen.

De wetenschappers van de universiteit van Cambridge en het academisch ziekenhuis in Luton bij Londen hebben geprobeerd een verklaring te vinden voor het feit dat vooral ouderen getroffen worden door covid-19, de ziekte die het gevolg is van een besmetting met het coronavirus. Jongere leeftijdsgroepen hebben minder te duchten van het virus.

Om dat verschil te verklaren hebben de onderzoekers gekeken of de bmr-vaccinatie, die pas een jaar of veertig bestaat en sindsdien wereldwijd stapsgewijs is ingevoerd, van invloed is op het verloop van corona-infecties. De oudere leeftijdsgroepen hebben die vaccinaties niet gehad, de jongere in overgrote meerderheid wel. Een aanzienlijk deel van de ouderen heeft wel bof, mazelen en rode hond gehad.

De Britse studie is nog niet door vakgenoten beoordeeld maar in aanloop daarnaartoe wel al gepubliceerd.

BRON

[ Voor 5% gewijzigd door SniperEye op 02-05-2020 11:31 . Reden: Tekstuele aanpassing. ]

[RoD]

SniperEye schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:30:
Nog niet peer reviewed maar een mogelijk interessante lead. Kijkende naar het aantal sterfgevallen per leeftijdsgroep dan is er wel een correlatie waar te nemen.


[...]


BRON

Dit mag nauwelijks de titel onderzoek hebben. Ik heb het artikel er even bijgepakt en het leest als een verzameling hypotheses opgeschreven door een PhD-student die een middagje literatuur is gaan lezen. Leuk, maar eerst eens een fatsoenlijk onderzoek opzetten voordat we dit soort dingen serieus gaan nemen.

Ik moet bij dit soort artikelen van de NOS altijd denken aan hun geroep dat wetenschapsredacteuren overbodig zijn.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:29:
[...]
Je kan snel lezen, maar ik vraag me af of je dat in 10 minuten voor elkaar hebt gekregen inclusief de referenties. Mag ik concluderen dat je het dus niet gedaan hebt?

Het onderzoek waarvan je nu weer iets claimed zonder het te onderbouwen (“ga je op op afzienbare termijn niet krijgen”) wordt de afgelopen weken - as we speak - nu juist gedaan. Maar misschien was je daar snel lezend overheen gegaan. De vraag is vooral: waar staat de methode, op welk effect is de sample-size gepowered en waar staan de voorlopige resultaten? Bij voorkeur de ruwe data. De hele discussie ontstond namelijk n.a.v. de online beschikbare studie uit het Charité, niet uit een wantrouwen in Nederlandse onderzoekers, want dat is er wat mij betreft niet. Maar voor zover mij bekend kunnen we het eenvoudig weg niet teruglezen of analyseren, en dan is een wetenschappelijke conclusies trekken wat lastig als je mij vraagt.

Dit


[...]


hier stellen, is dus niet hetzelfde als


[...]


... zonder op wetenschappelijke gronden uit te leggen waarom je het zo overtuigend vond. We horen het graag, maar liever niet met dezelfde argumenten die gisteren al uitgebreid zijn gepareerd. Als je geen ervaring hebt met het reviewen van manuscripten zou ik je ook willen vragen niet hier een poging daartoe te doen. Ook aan opmerkingen over de noodzaak van scholing en het belang van de economie (het belang van beiden onderschrijf ik als geen ander) is hier wat mij betreft geen plaats om de concrete vraag over verspreiding te beantwoorden.

En mocht je nu denken dat ik graag wil dat het uitdraait op de ene of andere uitkomst (want dat doen sommige, meestal wat simpele mensen): dat is het niet het punt. Wat mij betreft is elke uitkomst valide, hoewel ik liever ook geen verspreiding zie uiteraard, mits het onderzoek methodologisch goed wordt uitgevoerd en is te controleren. Daarna kunnen we hetgeen is gepubliceerd (desnoods als preprint) met elkaar vergelijken.

Voor mijzelf is het heel overtuigend dat bij de inmiddels minimaal 250.000 doden gerelateerd aan dit Corona virus (eigenlijk?) geen doden zijn van kinderen onder de 10.

Hierbij ga ik er wel vanuit dat het groot nieuws is als dit eventueel een keer voorkomt wereldwijd.
Ja het is geen wetenschappelijk onderzoek, maar als op deze schaal er mensen ziek zijn en overlijden.

Als je hier bij optelt dat kinderen ook veel minder symptomen hebben en dus minder besmettelijk zijn, in combinatie met geen bekende uitbraken vanuit scholen geeft wel een hele sterke indicator dat kinderen niet de hyperspreaders zijn die ze voor gewone griep wel zijn.

Dan kan je prima aangeven dat dit niet wetenschappelijk onderbouwd is, maar er valt toch zeker vanuit te gaan dat voor dit virus de kinderen niet hoeven te vrezen.

[Verwijderd]

[b]YakuzA schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:51[/b]:
maar er valt toch zeker vanuit te gaan dat voor dit virus de kinderen niet hoeven te vrezen.

Dat was niet de vraagstelling en dat is je gisteren ook al uitgelegd door @Mfpower.

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:55:
Dat hoeft ook niet

Aangezien je een stelling claimed zonder onderbouwing en je nu aantoonbaar aangeeft je bewust niet te verdiepen in de discussie die hier gisteren uitgebreid over is gevoerd diskwalificeer je jezelf wat mij betreft meteen.

de vraag of de scholen weer open kunnen draait niet om het absolute bewijs dat er geen risico is. Geen enkel onderzoek zal dat kunnen bevestigen, hooguit vaststellen dat het niet/lastig te bewijzen is.

Ik ken het werk van Karl Popper ook.

Het draait om de vraag of het openen van de scholen een dusdanig effect heeft dat de zorg opnieuw overbelast raakt, elke vorm van versoepeling zal een beperkt effect hebben op de R0. Het doel van de overheid is ook niet het bestrijden van de ziekte, die fase ligt achter ons. Het gaat om het gecontroleerd opbouwen van groepsimmuniteit en/of het beheersbaar houden totdat een vaccin beschikbaar is.

Waarom leg je dit nu uit? Het heeft niks te maken met de wetenschappelijke vraagstelling, maar met een politiek, juridische en economische afweging.

Edit: overigens lijkt een gecontroleerde opbouw zonder overbelasting mij tamelijk lastig te sturen als er onverhoopt toch sprake blijkt van een veenbrand. En daarmee zeg ik dus niet dat die veenbrand bestaat, maar wel dat het onderzoek ernaar openbaar moet zijn en zo ontworpen dat het effect kan worden aangetoond. Worden nieuwe ziekenhuisopnames vanaf 11 mei bijvoorbeeld gevraagd naar hun beroep? Zeg het maar.

Dat is wel de reden waarom ik reageerde: lees ook hier vaak genoeg dat scholen dicht moeten blijven totdat onomstotelijk bewezen is dat het zonder risico is, daar ageer ik vooral tegen.

Dit topic heet dus “Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus” en niet “De mening van @hoevenpe rondom het Coronavirus”. Je ageert zonder onderbouwing, daarvoor bestaan talkshows en de slowchat, alhoewel het daar wat mij betreft ook ergerlijk is.

Met die eis kan je vrijwel niet terug naar school,

Even tussendoor: dit is een een van de vele drogredenen en sofismen die je (ik vermoed onbewust) aanvoert. Je kunt prima de methoden, ruwe data en interim analyse publiceren en tegelijk de scholen openen, maar liever eerst publiceren zoals de Duitse onderzoekers doen.

een echt gedegen dubbel blind onderzoek met een zeer zekere conclusie heb je niet in een paar weken/maanden uitgevoerd.

Omdat je kennis over klinisch onderzoek en epidemiologie niet verder rijkt dan RCTs, betekent dat niet dat je elke vraagstelling met een RCT moet gaan beantwoorden. Welke geblindeerde interventie jij voor je ziet is mij ook een raadsel. Je wil blijkbaar niet lezen wat ik over het lopende onderzoek heb uitgelegd, of je begrijpt het gewoon niet. Interessant om dan te concluderen dat je de presentatie zo overtuigend vond overigens.

Ik hou op met reageren op je reacties, want echt inhoudelijk wordt het niet zolang je niet leest wat er over dit onderwerp eerder is geschreven.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2020 14:48 ]

[RoD]

@Verwijderd ik vraag me oprecht af welk punt je nou wil maken. Ja, ik ben het met je eens dat er geen goede wetenschappelijke data is omtrent het besmettingsrisico en -gevolgen voor kinderen, omdat als je een RCT als gouden standaard ziet, daar moeilijk iets mee kunt op dit gebied. Je zou in een gebied met een zelfde besmettingsrisico in het ene cohort de scholen dicht moeten houden en in het andere cohort de scholen open. En dan controleren voor alle andere confounders. Niet te doen.

We moeten het dus doen met observationeel onderzoek en observaties. Die wijzen nu een richting op, namelijk dat kinderen een kleiner risico lopen, zoals gepresenteerd door het RIVM, alhoewel er kanttekeningen bij te plaatsen zijn zoals gezien in het Duitse onderzoek. Het is dus niet zwart-wit, en er mankeert nog van alles aan de beschikbare informatie. Maar zoals Rutte al zei, je moet met 50% van de kennis, 100% van de beslissingen nemen.

Het heropenen van de scholen is wat mij betreft de beste zet die ze kunnen doen, gegeven de beschikbare informatie, en gegeven het doel dat we toch het liefst zo snel mogelijk weer richting normaal willen. We hebben niet de luxe om voor alle beslissingen het beste bewijs op tafel te leggen. Het is in die zin dan ook helemaal geen strikt wetenschappelijke discussie, en ik vind het zelf ook niet erg zinvol om deze discussie op puur wetenschappelijke gronden te voeren. Maar als je dan toch op wetenschappelijke gronden een maatregel moet kiezen om te versoepelen dan komen wat mij betreft de scholen wel als eerste in aanmerking omdat je daar ten minste nog aanwijzingen hebt die wijzen op een klein risico, in tegenstelling tot andere maatregelen (bijvoorbeeld, contactberoepen weer toestaan, horeca weer open). Maar goed, daar zit natuurlijk wel weer een politieke/maatschappelijke drijfveer achter, namelijk die van "we willen zo snel mogelijk weer naar normaal".

Maar als antwoord op de stelling of er afdoende bewijs is dat kinderen geen besmettingsrisico vormen: nee, dat is er niet. Wel zijn er voldoende aanwijzingen die je, zoals dat dan zo mooi heet, als hypothesis generating kan beschouwen.