Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[Drumatiko]

Onderstaand onderzoek zag ik nog niet eerder langskomen. Het virus blijkt zich niet alleen te nestelen in de longen, maar ook in de darmen.

quote: https://www.hubrecht.eu/n...teert-cellen-van-de-darm/

...

Hoewel de ademhalingsorganen en organen van het maagdarmkanaal erg verschillend lijken, zijn er enkele belangrijke overeenkomsten. Een bijzonder interessante overeenkomst is de aanwezigheid van de ACE2-receptor, de receptor waardoor het SARS-CoV-2 virus, dat COVID-19 veroorzaakt, de cellen kan binnendringen. De binnenkant van de darm zit vol met ACE2-receptoren. Tot nu toe was echter niet bekend of darmcellen daadwerkelijk geïnfecteerd konden raken en virusdeeltjes konden produceren.

...

Bart Haagmans (Erasmus MC): “De resultaten van dit onderzoek zijn een duidelijk bewijs dat SARS-CoV-2 zich kan vermenigvuldigen in cellen van het maagdarmkanaal. We weten echter nog niet of SARS-CoV-2 in de darmen van COVID-19 patiënten een significante rol speelt bij de overdracht tussen personen. Onze bevindingen geven wel aan dat we deze mogelijkheid moeten onderzoeken.” De huidige studie sluit aan bij andere recente studies die lieten zien dat een groot deel van de COVID-19 patiënten maagdarmklachten heeft en dat het virus in de ontlasting van patiënten zonder ademhalingssymptomen gevonden kan worden. Er moet mogelijk extra gelet worden op patiënten met maagdarmklachten. Uitgebreider testen met niet alleen neus- en keeluitstrijkjes, maar ook rectale uitstrijkjes of ontlastingsmonsters kan dus nodig zijn.

Ondertussen zetten de onderzoekers hun samenwerking voort om meer te weten te komen over COVID-19. Ze onderzoeken de verschillen tussen long- en darminfecties door long- en darmorganoïden die zijn geïnfecteerd met SARS-CoV-2 te vergelijken.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 22:18:
[...]


Transparantie over de onderzoeksmethode(s) en (deel)resultaten

Ok, ja ik zou ook graag een protocol + goed geschreven paper willen zien

Kunnen we stoppen om beleid en wetenschap steeds in de blender te steken? Dit zinnetje heeft niks te maken met de wetenschappelijke vraagstelling en de onderbouwing van de mening van deskundigen, maar is het politieke gevolg dat daaraan wordt verbonden. Ik heb me volgens mij ook nergens uitgelaten over mijn mening wat betreft het beleid, en ik ben dat ook niet van plan.

Prima, maar dat wilde ik even duidelijk hebben. Mijn punt is juist wél dat op dit gebied beleid en wetenschap in een blender gestopt moeten worden. Het onderzoek wordt gedaan in het kader van beleid. Zoals ik in mijn vorige post aangaf, een strikt wetenschappelijke/academische discussie is hier wat mij betreft niet relevant, omdat er zonder het beleid geen (noodzakelijke) onderzoeksvraag op tafel zou liggen. Een puur academische uiteenzetting heeft geen relevantie.

Het onderzoek waarvan iedereen steeds roept dat het zogenaamd niet uitvoerbaar kan zijn, is prima uitvoerbaar en wordt nu ook uitgevoerd. Heb je dat wel door? En nee, dat is geen interventionele (cohort)studie en nee dat lijkt mij ook geen redelijke vraag, maar een RCT werd aangevoerd als drogreden om te onderbouwen dat onderzoek onmogelijk is (want RCT) en we het dus met “50% van de informatie” (heft armen moedeloos ten hemel) moeten doen. Dat hoeft ook niet, want dat onderzoek loopt schijnbaar (nee het wordt geen 100% maar 50,05%) maar waar staan de methode en deelresultaten op zo’n manier dat we het kritisch kunnen beoordelen (dus geen krantenartikel)? Als jij die hebt hoor ik het graag, want ik vind het vreemd dat niemand dat wil weten en genoegen lijkt te nemen met de mededeling dat het wel klopt. Dit is het wetenschapstopic toch?

Tamelijk bizar om na mijn betoog te schrijven “gegeven de beschikbare informatie” en dan door te stomen met je verhaal. De figuurlijke 50% is al heel weinig, maar om die ook nog voor jezelf te bewaren is wel erg krap vind je ook niet? Dat geldt dus voor nieuw of lopend onderzoek, maar ook voor literatuuronderzoek waarop adviezen worden geformuleerd en beslissingen worden genomen. Is een search-query zo moeilijk om te publiceren?

Edit:

[...]


Doel je hiermee op de transmissieparen, peilstations en serologie? Want die zeggen wat mij betreft alleen wat als de aanname klopt dat verspreiders dermate veel klachten hebben dat ze worden getest of antistoffen aanmaken (wederom voor zover ik kan nagaan met de voor mij beschikbare informatie) en hoe staat dat in verhouding t.o.v. de laatste alinea op de laatste pagina (p. 13) van het OMT advies)? M.a.w. zijn de papers die @voske citeerde opgenomen in het literatuuronderzoek? En hoe werden die gewaardeerd?

Disclaimer: ik heb hard gezocht en niet gevonden, maar dat betekent uiteraard niet dat studieontwerp en de (deel)resultaten toch ergens staan. Zo niet, dan moeten die wat mij betreft wel z.s.m. worden gepubliceerd.

Ik ga hier even niet individueel op je punten in. Dat doe ik omdat ik het op wetenschappelijk vlak met je eens ben, maar dat het eigenlijk (zoals eerder al gezegd) naar mijn idee niet interessant is om op deze manier de discussie te voeren. Ik hoop, om de wetenschappelijke interesse te bevredigen en in het kader van transparantie, dat er nog een protocol + artikel naar buiten komt, maar omdat het primaire doel hier is het geven van een advies om beleid mee te maken, zal dit ongetwijfeld geen prioriteit hebben. Je ziet ook dat wat het RIVM tot nu toe gedaan heeft is advies geven + een deel van de resultaten tonen in een formaat dat "leekvriendelijk" is.

Nogmaals, ik denk dat een puur wetenschappelijke discussie voeren op dit punt weinig zinvol is. Er ligt een beleidsvraag, daar is op zeer korte termijn onderzoek naar gedaan (waar je op wetenschappelijk vlak allerlei kanttekeningen bij kan plaatsen) en er zijn observaties verzameld en daarmee moet nu een politieke/maatschappelijke beslissing worden genomen. Ik begrijp deze gang van zaken.

Om toch een van je punten eruit te lichten: een search query publiceren voor het literatuuronderzoek dat je hebt gedaan. Ja dat kan, en dan kun je er leuk wetenschappelijke discussies over voeren, maar wat voor zoden zet dat op dit moment aan de dijk? Ik heb er alle begrip voor dat het RIVM dat nu even niet haar prioriteit maakt, en communiceert op de wijze waarop ze dat nu doet.

En ja, we zitten hier weliswaar in het wetenschapstopic, maar dat betekent niet dat je wetenschap in volledige isolatie kan/moet bediscussiëren.

[begintmeta]

RoD schreef op zondag 3 mei 2020 @ 10:18:
... Ik hoop, om de wetenschappelijke interesse te bevredigen en in het kader van transparantie, dat er nog een protocol + artikel naar buiten komt, maar omdat het primaire doel hier is het geven van een advies om beleid mee te maken, zal dit ongetwijfeld geen prioriteit hebben. ...

Dat is in mijn ogen wel een beetje vreemd, tenminste, als je wil dat je beleid maakt op basis van zo goed mogelijke kennis. Ik heb ook het idee dat men dat bijvoorbeeld in Duitsland net wat anders aanpakt. Daar maakt men ook beleid, en net zo goed ook op enigszins tot zeer wankele fundamenten, echter is men daar, heb ik tenminste de indruk, iets concreter en transparanter over wat men waarom denkt, en waarom men dan welk advies geeft (ook niet optimaal natuurlijk, maar ik heb in ieder geval de subjectieve indruk dat er wel een verschil met bijvoorbeeld NL is).

...
Om toch een van je punten eruit te lichten: een search query publiceren voor het literatuuronderzoek dat je hebt gedaan. Ja dat kan, en dan kun je er leuk wetenschappelijke discussies over voeren, maar wat voor zoden zet dat op dit moment aan de dijk? ...

Op dit moment misschien niets, maar misschien overmorgen wel, omdat iemand je op een probleem met de query/selectie heeft gewezen waardoor je iets zou hebben gemist...

Maar goed, misschien zet het wel zoden aan de dijk de query niet te publiceren, welke zijn dat? Moeite kan het niet echt zijn, je hebt een medium voor publicatie beschikbaar, de query moet je toch maken, evenals de onderbouwing van de query/beschrijving van de weg hoe je tot de eindselectie bent gekomen.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2020 11:10 ]

[YakuzA]

Drumatiko schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:58:
Onderstaand onderzoek zag ik nog niet eerder langskomen. Het virus blijkt zich niet alleen te nestelen in de longen, maar ook in de darmen.


[...]

Uit de tijd van de diamond princess bij Japan waren er al berichten dat het via ontlasting verspreid zou kunnen worden.
Goed dat daar nu ook wat onderzoek naar gedaan is.

[RoD]

^ Tja, laat ik het er maar bij houden dat je wat mij betreft je argumentatie te technocratisch is, en daarbij wat mij betreft niet toepasbaar is voor deze discussie

begintmeta schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:00:
[...]

Dat is in mijn ogen wel een beetje vreemd, tenminste, als je wil dat je beleid maakt op basis van zo goed mogelijke kennis. Ik heb ook het idee dat men dat bijvoorbeeld in Duitsland net wat anders aanpakt. Daar maakt men ook beleid, en net zo goed ook op enigszins tot zeer wankele fundamenten, echter is men daar, heb ik tenminste de indruk, iets concreter en transparanter over wat men waarom denkt, en waarom men dan welk advies geeft (ook niet optimaal natuurlijk, maar ik heb in ieder geval de subjectieve indruk dat er wel een verschil met bijvoorbeeld NL is).

Ik vond het RIVM best wel concreet over waarom voor een bepaald advies is gekozen. Los even van de vormgeving (het ging om een simpele "Powerpoint-presentatie" voor het publiek en geen wetenschappelijk paper). Die communicatie vind ik prima, al kan ik natuurlijk niet controleren of de achterliggende wetenschappelijke uitvoering goed is gedaan.

Overigens daarbij wel de kanttekening van mijn kant dat ik wél verwacht dat het RIVM als alles straks afgerond alsnog met een goede wetenschappelijke uiteenzetting komt. Als dat niet gebeurt zou dat kwalijk zijn.

Op dit moment misschien niets, maar misschien overmorgen wel, omdat iemand je op een probleem met de query/selectie heeft gewezen waardoor je iets zou hebben gemist...

Maar goed, misschien zet het wel zoden aan de dijk de query niet te publiceren, welke zijn dat? Moeite kan het niet echt zijn, je hebt een medium voor publicatie beschikbaar, de query moet je toch maken, evenals de onderbouwing van de query/beschrijving van de weg hoe je tot de eindselectie bent gekomen.

Ik zou meer zien in een overzichtsstudie van alle beschikbare literatuur omtrent besmettingsrisico bij kinderen. Maar ik vind dit meer een taak van de onafhankelijke wetenschap dan van het RIVM. Het RIVM gaat met een andere doelstelling dit onderzoek in (namelijk: adviseren op beleidsgebied). Een onafhankelijke wetenschappelijke groep (wie dan ook) lijkt me dan een betere partij om op basis van wat tot nu toe wereldwijd is onderzocht omtrent dit onderwerp, een goede, wetenschappelijke uiteenzetting te publiceren.

[RoD]

^Oneens, er is wel degelijk argumentatie voor het gekozen beleid. Zeggen dat dat er niet is, is te gemakkelijk.

hoevenpe schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:00:
[...]

Het OMT is behoorlijk technocratisch maar die gaan ook pragmatisch met de situatie om. 100% beslissen op basis van 50% kennis zoals Rutte zei.

Dat is ook zo, en daar is vanuit wetenschappelijke hoek ook kritiek op gekomen. Onder andere dat je een geheimhoudingsplicht hebt als je aan het OMT-overleg meedoet, wat natuurlijk vanuit de kant van de wetenschap absurd is. Maar het is dan ook geen wetenschappelijk instituut Ik kan het daarom wel begrijpen.

Uiteindelijk is wat we nu hebben een hypothese op basis van observaties. Daaruit volgt nu in feite het experiment, namelijk het heropenen van de scholen. Aangezien de versoepeling geleidelijk gaat, kunnen we ook redelijk volgen wat de effecten van de scholen zijn op de R0. Al missen we natuurlijk een controlegroep

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 03-05-2020 13:14 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten voor onderhoud.

Dit topic is niet bedoeld om

• TV-programma's en hun gasten te recenseren
• Elkaar vliegen af te vangen over wie welk bericht of welke bron gelezen heeft
• Elkaars bronnen ongenuanceerd te diskwalificeren zonder inhoudelijke argumentatie
• etc.

In dit topic wordt gediscussieerd op inhoud en over de inhoud.

En reacties 'op de man' en 'offtopic' gaan zonder pardon de Trashcan in.

[ Voor 90% gewijzigd door Ramzzz op 03-05-2020 13:56 ]

[ANdrode]

RoD schreef op zondag 3 mei 2020 @ 10:18:
[...]
Om toch een van je punten eruit te lichten: een search query publiceren voor het literatuuronderzoek dat je hebt gedaan. Ja dat kan, en dan kun je er leuk wetenschappelijke discussies over voeren, maar wat voor zoden zet dat op dit moment aan de dijk? Ik heb er alle begrip voor dat het RIVM dat nu even niet haar prioriteit maakt, en communiceert op de wijze waarop ze dat nu doet.

Het schrijven van een pre-print is het werk niet. Sterker nog: zonder uitgeschreven tussenresultaten zou je resultaten niet moeten willen herverwerken om input in een discussie te kunnen geven. Gewoon omdat derden op deze manier de gaten in jouw onderzoek kunnen zien die je zelf gemist hebt.

Je moet er in mijn ogen als RIVM nu vanuit gaan dat alles wat je doet achteruit openbaar wordt. Inclusief code van modellen. Beslissing op basis van politieke druk komen uit.

En ja, we zitten hier weliswaar in het wetenschapstopic, maar dat betekent niet dat je wetenschap in volledige isolatie kan/moet bediscussiëren.

Maar in mijn ogen wel dat je er op moet staan iets dat invalide is verworpen moet worden.

De onder politieke druk gepubliceerde informatie [wat het nu in mijn ogen aan het worden is] zie ik zonder onderbouwing eerder als marketing dan als afgeleide van wetenschappelijke output.

[ Voor 8% gewijzigd door ANdrode op 03-05-2020 14:01 ]

[Apache4u]

Gisteren was Prof. Sir John Bell, Professor of Medicine, van de Oxford University te gast bij NBC's Meet the Press. Hij beantwoordde wat vragen over de ontwikkeling van het vaccin waar zijn universiteit mee bezig is en waarover ze, in my humble opinion, redelijk korte tijdslijnen hebben gecommuniceerd.
Hier het interview:

En de wiki over de beste man:
Wikipedia: John Bell (physician)

[LightPhoenix]

Interessante studie uit China over hoe contact patronen de dynamiek van de Covid-19 uitbraak in China lijken te hebben bepaald.

Het abstract van het paper:

Abstract

Intense non-pharmaceutical interventions were put in place in China to stop transmission of the novel coronavirus disease (COVID-19). As transmission intensifies in other countries, the interplay between age, contact patterns, social distancing, susceptibility to infection, and COVID-19 dynamics remains unclear. To answer these questions, we analyze contact surveys data for Wuhan and Shanghai before and during the outbreak and contact tracing information from Hunan Province. Daily contacts were reduced 7-8-fold during the COVID-19 social distancing period, with most interactions restricted to the household. We find that children 0-14 years are less susceptible to SARS-CoV-2 infection than adults 15-64 years of age (odd ratio 0.34, 95%CI 0.24-0.49), while in contrast, individuals over 65 years are more susceptible to infection (odd ratio 1.47, 95%CI: 1.12-1.92). Based on these data, we build a transmission model to study the impact of social distancing and school closure on transmission. We find that social distancing alone, as implemented in China during the outbreak, is sufficient to control COVID-19. While proactive school closures cannot interrupt transmission on their own, they can reduce peak incidence by 40-60% and delay the epidemic.

Ze concluderen dus dat kinderen inderdaad minder ontvankelijk zijn voor een SARS-CoV-2 infectie, maar dat omdat kinderen veel meer innige contacten hebben dan oudere leeftijdsgroepen, het niet per se een slecht idee is om scholen en opvang dicht te houden/doen. Zie voor de bijbehorende simulaties figuur 3.

Verder is er nu ook een publicatie van de Universiteit Bonn vanuit de Heinsberg-Studie. (Zie onder aan de pagina voor een link naar de PDF in het engels). Er was al redelijk wat kritiek op de studie toen de tussentijdse resultaten gepubliceerd werden en ik ben benieuwd of ze iets verbeterd hebben. Hier is iig de abstract:

Abstract
The world faces an unprecedented SARS-CoV2 pandemic where many critical factors still
remain unknown. The case fatality rates (CFR) reported in the context of the SARS-CoV-2
pandemic substantially differ between countries. For SARS-CoV-2 infection with its broad
clinical spectrum from asymptomatic to severe disease courses, the infection fatality rate (IFR)
is the more reliable parameter to predict the consequences of the pandemic. Here we
combined virus RT-PCR testing and assessment for SARS-CoV2 antibodies to determine the
total number of individuals with SARS-CoV-2 infections in a given population.
Methods: A sero-epidemiological GCP- and GEP-compliant study was performed in a small
German town which was exposed to a super-spreading event (carnival festivities) followed by
strict social distancing measures causing a transient wave of infections. Questionnaire-based
information and biomaterials were collected from a random, household-based study population
within a seven-day period, six weeks after the outbreak. The number of present and past
infections was determined by integrating results from anti-SARS-CoV-2 IgG analyses in blood,
PCR testing for viral RNA in pharyngeal swabs and reported previous positive PCR tests.
Results: Of the 919 individuals with evaluable infection status (out of 1,007; 405 households)
15.5% (95% CI: [12.3%; 19.0%]) were infected. This is 5-fold higher than the number of
officially reported cases for this community (3.1%). Infection was associated with characteristic
symptoms such as loss of smell and taste. 22.2% of all infected individuals were asymptomatic.
With the seven SARS-CoV-2-associated reported deaths the estimated IFR was 0.36%
[0.29%; 0.45%]. Age and sex were not found to be associated with the infection rate.
Participation in carnival festivities increased both the infection rate (21.3% vs. 9.5%, p<0.001)
and the number of symptoms in the infected (estimated relative mean increase 1.6, p=0.007).
The risk of a person being infected was not found to be associated with the number of study
participants in the household this person lived in. The secondary infection risk for study
participants living in the same household increased from 15.5% to 43.6%, to 35.5% and to
18.3% for households with two, three or four people respectively (p<0.001). Conclusions:
While the number of infections in this high prevalence community is not representative for other
parts of the world, the IFR calculated on the basis of the infection rate in this community can
be utilized to estimate the percentage of infected based on the number of reported fatalities in
other places with similar population characteristics. Whether the specific circumstances of a
super-spreading event not only have an impact on the infection rate and number of symptoms
but also on the IFR requires further investigation. The unexpectedly low secondary infection
risk among persons living in the same household has important implications for measures
installed to contain the SARS-CoV-2 virus pandemic.

In het kort dus veel meer besmettingen dan tot nu toe gemeten, maar weer weinig besmettingen binnen een huishouden. 1 op de 5 mensen (ongeveer) heeft een verloop van de infectie zonder symptomen.

[Ramzzz]

Modbreak:

Reactie kwijt?

Lees voortaan de Topic Warning.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 04-05-2020 13:00 ]

[hoevenpe]

Weet niet of deze ergens al langsgekomen is als onderdeel van een mogelijk medicijn:

quote: https://www.telegraaf.nl/...eert-infectie-coronavirus

’Nederlands’ antilichaam 47D11 blokkeert infectie coronavirus

Het onderzoek van prof. Frank Grosveld (Erasmus Universiteit) en dr. Berend Jan Bosch (Universiteit Utrecht) hing al een tijdje boven de markt, maar nu is het dan écht gepubliceerd na een ’peer to peer’ traject van het befaamde wetenschappelijke tijdschrift Nature Communications. De twee hoofdonderzoekers werkten samen met een team internationale wetenschappers.

„Dit is bij ons weten het allereerste antilichaam waarvan we weten dat het de infectie blokkeert. Zoiets vinden, gebeurt heel weinig. Ik heb gedurende mijn carrière veel aan genregulatie gewerkt: hoe worden genen aan- en uitgezet, wat is het structuur van ons genoom? Daar heb ik gelukkig ook een aantal ontdekkingen kunnen doen, waarbij ik het gevoel had: nu zijn we écht een stap verder. Maar dergelijk onderzoek ging vooral om inzicht en was van wetenschappelijk belang. Dit antilichaam heeft een concrete toepassing.”

Voorlopig zijn alleen de eerste tests afgerond. Het antilichaam 47D11 kan het coronavirus vermoedelijk ook bij mensen onschadelijk maken, zo is de verwachting, maar of het daadwerkelijk tot een medicijn komt, is nog onduidelijk. Eerst volgen er allerlei nieuwe tests. Grosveld is optimistisch. „Maar voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. Een echte oplossing is daarom een vaccin, daar werken anderen aan.”

https://www.nature.com/articles/s41467-020-16256-y

[RoD]

hoevenpe schreef op maandag 4 mei 2020 @ 20:13:
Weet niet of deze ergens al langsgekomen is als onderdeel van een mogelijk medicijn:

[...]

https://www.nature.com/articles/s41467-020-16256-y

Een antilichaam dat is "gefabriceerd" in muizen en bindt aan een eiwit op het virus, en lijkt in vitro te werken. Interessant is ook dat het SARS-CoV-1 neutraliseert (nog iets beter dan SARS-CoV-2 zelfs), en onderzoekers denken dat het epitoop waar het antilichaam aan bindt, goed geconserveerd is (met andere woorden, het lijkt niet snel op dusdanige wijze te muteren dat het antlichaam het niet langer herkent). Dat is bemoedigend. Maar goed, alleen resultaten in vitro dus dit is er eentje van de lange adem en de nodige onzekerheid.

[Apache4u]

Als ik de artikelen zo lees over dit antilichaam klinkt het positief, maar er is ondertussen al zoveel voorbij gekomen.
Iemand enig idee aan welke tijdslijnen er gedacht moet worden van hier tot de ontwikkeling van een medicijn op basis van deze ontdekking?


edit:
op ongeveer hetzelfde moment komt er vanuit Israel het volgende nieuws:

The Israel Institute for Biological Research (IIBR) has completed the development phase of COVID-19 antibody or passive vaccine, according to a statement by the Defense Ministry.
Defense Minister Naftali Bennett visited the Ness Ziona-based lab on Monday and was briefed by the research team, who revealed a breakthrough antibody that attacks the virus and neutralizes it in the body.
IIBR is now working to patent its antibody and secure a contract for its commercial development. All legal procedures will be coordinated with the Defense Ministry.

artikel: https://www.jpost.com/hea...f-covid-19-vaccine-626913

Ik geloof niet in toeval, maar zal mijn eigen voorbarige conclusies voor me houden

[ Voor 62% gewijzigd door Apache4u op 05-05-2020 00:03 ]

[MikeyMan]

LightPhoenix schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:41:
Interessante studie uit China over hoe contact patronen de dynamiek van de Covid-19 uitbraak in China lijken te hebben bepaald.

Het abstract van het paper:


[...]


Ze concluderen dus dat kinderen inderdaad minder ontvankelijk zijn voor een SARS-CoV-2 infectie, maar dat omdat kinderen veel meer innige contacten hebben dan oudere leeftijdsgroepen, het niet per se een slecht idee is om scholen en opvang dicht te houden/doen. Zie voor de bijbehorende simulaties figuur 3.

Die conclusie mag wel iets scherper geformuleerd. Er staat:

While proactive school closures cannot interrupt transmission on their own, they can reduce peak incidence by 40-60% and delay the epidemic.

Dus; kan een goed middel zijn om de piek te verminderen en de epidemie te vertragen.

Interessant is de regel ervoor:

We find that social distancing alone, as implemented in China during the outbreak, is sufficient to control COVID-19.

Nogal ambivalente formulering. Wat is 'social distancing alone'? En wat is 'as implemented in china'? Alleen deuren dicht lassen is al voldoende?

[CyberMania]

Tja is het wel verstandig morgen al versoepelen van de maatregelen?

Scientists say a now-dominant strain of the coronavirus appears to be more contagious than original


Scientists have identified a new strain of the coronavirus that has become dominant worldwide and appears to be more contagious than the versions that spread in the early days of the COVID-19 pandemic, according to a new study led by scientists at Los Alamos National Laboratory.

[...]

In addition to spreading faster, it may make people vulnerable to a second infection after a first bout with the disease, the report warned.

https://www.latimes.com/c...-contagious-than-original

Dit zal vast niet de laatste mutatie worden.

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 05-05-2020 23:16 ]

[gambieter]

CyberMania schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 23:14:
Tja is het wel verstandig morgen al versoepelen van de maatregelen?
[...]
https://www.latimes.com/c...-contagious-than-original

Dit zal vast niet de laatste mutatie worden.

Dat paper wordt aardig afgeschoten op twitter. En aangezien dit een puur bioinformatische studie is van het soort dat ik veel met ziekteverwekkende bacterien doe, imo correct. Wat ze doen is retrospectief kijken of een mutatie vaker voorkomt en daar conclusies uittrekken, maar geen bewijs leveren voor hun hypotheses. Zeg maar een soort van "rokjes worden korter als het beter gaat met de economie" studie, correlatie maar geen causaal verband aangetoond. De titel is aandachttrekkend en dat brengt het in het nieuws.

Dit twitterdraadje helpt misschien ook:
https://twitter.com/BillHanage/status/1257771860332285954

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 05-05-2020 23:42 ]

[CyberMania]

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 23:38:
[...]

Dit twitterdraadje helpt misschien ook:
https://twitter.com/BillHanage/status/1257771860332285954

Dat laatste twitterdraadje is wat minder interessant imho. Dat zegt zoiets als: vaccins worden altijd gericht op de mainstreamvarianten en daarvan komen er op het moment nog een heleboel in aanmerking, dus de kans dat deze er aan zou ontsnappen is erg klein.

In het draadje haalt hij eigenlijk alleen de door de auteurs geclaimde noodzaak: "for an early warning” so that vaccines and drugs under development around the world will be effective against the mutated strain." onderuit.

[ Voor 22% gewijzigd door CyberMania op 05-05-2020 23:59 ]

[gws24]

CyberMania schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 23:55:
[...]


Dat laatste twitterdraadje is wat minder interessant imho. Dat zegt zoiets als: vaccins worden altijd gericht op de mainstreamvarianten en daarvan komen er op het moment nog een heleboel in aanmerking, dus de kans dat deze er aan zou ontsnappen is erg klein.

In het draadje haalt hij eigenlijk alleen de door de auteurs geclaimde noodzaak: "for an early warning” so that vaccines and drugs under development around the world will be effective against the mutated strain." onderuit.

Deze van hem gaat wat meer in op de studie zelf:

This preprint has been getting attention. It claims that the SARS-CoV-2 virus is mutating into a more transmissible form as the pandemic wears on. I think those claims are suspect, to say the least https://t.co/pmL7neWzR7 1/n

— Bill Hanage @BillHanage.bsky.social (@BillHanage) 2 mei 2020

[gambieter]

Dit is een peer-reviewed, veel grotere studie over mutaties in SARS-CoV-2:

It was a privilege and honour to lead with @LucyvanDorp a great team of scientists in the analysis of the first 7500 #COVID19 genomes. We searched for invariant targets for vaccines/drugs, and evidence for adaptation of #SARSCoV2 to its human host.https://t.co/p4BDOTmuFM
(1/3) pic.twitter.com/gsrgMhmgXG

— Prof Francois Balloux (@BallouxFrancois) 5 mei 2020

Paper: https://www.sciencedirect...cle/pii/S1567134820301829

Figuur 1 laat zien waar hun isolaten vandaan komen, en daar zie je al de bias richting Europa/VS/deel van Azie en Australie (dwz rijke landen).


Dit laat een overzicht van het virus zien, en waar ze mutaties in Orf1ab zien. Allemaal wat technisch maar een veel uitgebreidere studie.

Maar dat coronavirussen muteren, dat is wat te verwachten is.

[RoD]

Apache4u schreef op maandag 4 mei 2020 @ 22:34:
Als ik de artikelen zo lees over dit antilichaam klinkt het positief, maar er is ondertussen al zoveel voorbij gekomen.
Iemand enig idee aan welke tijdslijnen er gedacht moet worden van hier tot de ontwikkeling van een medicijn op basis van deze ontdekking?

Heel lang. Bovendien blijven er tal van onzekerheden omdat het nog op heel veel manieren mis kan gaan. Ik zou niet teveel hoop vestigen op onderzoek dat nog in vitro is. Ja, het biedt aanwijzingen voor de richting die we op kunnen gaan, maar het is voornamelijk voor wetenschappers interessant. Praktisch gezien wordt het pas interessant als er op mensen getest gaat worden. En dan nog moet er een lang traject worden afgelegd.

edit:
op ongeveer hetzelfde moment komt er vanuit Israel het volgende nieuws:


[...]

artikel: https://www.jpost.com/hea...f-covid-19-vaccine-626913

Ik geloof niet in toeval, maar zal mijn eigen voorbarige conclusies voor me houden

Dat is niet verbazingwekkend. Iedereen zoekt naar antilichamen die het virus kunnen neutraliseren. Biologicals zoals deze zijn al enige tijd een groeimarkt doordat we dergelijke eiwitten steeds beter kunnen bouwen (waar we vroeger voornamelijk leunden op klassieke moleculen als medicijn). Overigens zie ik geen bron met een wetenschappelijk paper, dus het is moeilijk inschatten hoe ver ze zijn. Maar als ik zo tussen de regels door lees, zijn ze niet erg ver. Ook dit is dus voorlopig nog niet direct interessant.

[CyberMania]

Dat Hydroxychloroquine een wondermiddel tegen Corona zou zijn kan ook weer naar het rijk van de fabels:

Hydroxychloroquine Fails to Help Coronavirus Patients in Largest Study of the Drug to Date

In a study published in the New England Journal of Medicine, scientists led by a team at Columbia University found that people infected with COVID-19 taking hydroxychloroquine do not fare better than those not receiving the drug.

https://time.com/5833945/...oquine-coronavirus-study/

[Apache4u]

In principe een interessante ontwikkeling. Het principe van een razendsnelle test lijkt me welkom om de maatschappij weer een beetje verder te openen. Aan de andere kant is precisie dan wel een must.
Bijvoorbeeld, als je het al voor elkaar krijg om 30.000 mensen voor aanvang van been voetbalwedstrijd te scannen en er is een foutmarge van 1% kan het betekenen dat er 300 mensen voor niks de wedstrijd van hun favoriete clubje moeten missen. Of nog erger, het vliegtuig niet in mogen.
Ik neem het dan ook met een korrel zout want het lijkt er op dat veel bedrijven in deze tijd vooral op zoek zijn naar funding voor hun corona-gerelateerde producten.(en maar 1 bron, de telegraaf).
Qua ontwikkeling, testen mbv een laser, wil ik het toch hier plaatsen:

AMSTERDAM - Binnen een minuut weten of iemand het coronavirus heeft. Daar werkt het jonge Amsterdamse bedrijf Spektrax aan. Het ontwikkelt een scanner en een chip, die het virus vrijwel meteen zouden moeten ontdekken in een beetje slijmvlies. Oprichters Eva Rennen en Johan Pieter Verwey hopen over een paar weken een betrouwbare testmethode klaar te hebben, die ze in de komende maanden op de markt kunnen brengen.

De test van Spektrax verloopt in eerste instantie net als een reguliere coronatest. Iemand die medisch getraind is, stopt een lange wattenstaaf in de neus of de keel van een mogelijke patiënt. Zo wordt een beetje slijmvlies ’geoogst’. Daarna gaat het materiaal op een chip, die in een handscanner wordt gestopt. In de scanner wordt het monster beschenen met een laser. Moleculen gaan trillen en zo moet de ’vingerafdruk’ van het virus zichtbaar worden.

Het afnemen van het slijmvlies uit de neus of keel duurt nog het langst. Dat kan een minuut duren. De scanner zelf heeft daarna tien tot dertig seconden nodig om te concluderen of iemand het virus heeft, aldus Rennen en Verwey.

Slijmvlies
Spektrax benadrukt dat de technologie nog in ontwikkeling is en nog afgestemd moet worden. Het bedrijf krijgt slijmvlies van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Daarmee kan de software leren hoe het coronavirus er uitziet. „We testen ook blind, waarbij wij niet weten of het corona is of niet. Wij noteren wat de scanner zegt en artsen kijken of het klopt.” Verwey en Rennen willen niet zeggen hoe betrouwbaar het systeem nu is. „We willen toe naar 100 procent. Maar tot nu toe ziet het er veelbelovend uit.”

Tienduizenden chips per maand
Het systeem wordt in Nederland gemaakt. Verwey: „We kunnen nu enkele tienduizenden chips per maand maken. In de komende maanden moeten we groeien naar honderdduizenden. De scanner zelf is een eenmalige aanschaf. Daarna heb je voor elke test een chip nodig die in het apparaat wordt gestopt. Na de test wordt de chip weggegooid en pakt de onderzoeker een nieuwe chip.” Over de kosten houdt Verwey zich op de vlakte, maar het gaat wel om meer dan ”1 of 2 euro per test.”

Het systeem is in de eerste plaats bedoeld voor artsen, zegt Verwey. Maar als daar blijkt dat het inderdaad werkt, „kunnen we het breder leveren.” Eén persoon met één apparaat kan in een uur tijd ongeveer 30 mensen controleren, rekent hij uit. Met een paar mensen naast elkaar is het volgens hem mogelijk om in korte tijd alle passagiers van een vliegtuig te controleren, of de bezoekers van een festival. Rennen: „het zijn plekken waar je wel wilt weten of mensen het virus bij zich dragen en een risico voor besmetting zijn, maar waar je niet de kans hebt om een heel lab te starten.”

bron: https://www.telegraaf.nl/...en-of-iemand-corona-heeft

[ijdod]

De false positives zijn vervelend, de false negatives zijn erger, even heel bot gezegd. En de afname zit op dezelfde plek als de huidige PCR testen. Naar wat ik begrijp zit daar de achilleshiel van die test: de aanwezigheid van (voldoende) virus daar betekent dat je positief test. De afwezigheid van virus op die plek wil echter niet zeggen dat je niet besmet bent, alleen dat de test dat niet aantoont. De percentages daarvan waren vrij hoog, denk aan 25%.

Verder eens dat een snelle betrouwbare test de heilige graal is...

[JorzoR]

CyberMania schreef op zondag 10 mei 2020 @ 08:56:
Dat Hydroxychloroquine een wondermiddel tegen Corona zou zijn kan ook weer naar het rijk van de fabels:


[...]
https://time.com/5833945/...oquine-coronavirus-study/

Alléén Hydroxychloroquine schijnt ook niet het juiste effect te geven, maar icm Zinc wellicht wel: https://news.yahoo.com/zi...ents-study-215732283.html
https://www.google.com/search?q=Hydroxychloroquine+zinc

Een recent Nederlands interview hierover:
YouTube: #6 Het corona geneesmiddel werkt en kost € 15! I Ab Gietelink interv...

Patiënten met vroege corona verschijnselen kunnen makkelijk herstellen. Je moet er wel vroeg bij zijn.

Huisarts Rob Elens uit het Limburgse Meijel is de man die het geneesmiddel Hydroxychloroquine in een combinatietherapie met zink en antibiotica met succes toepaste op een 10tal patiënten. Hoewel het middel (een bekend anti-malaria middel) door meerdere onderzoekslaboratoria is getest werd het Elens door de inspectie verboden het voor te schrijven. Hij protesteerde en geeft hier zijn visie.

Moment van gebruiken is dus ook essentieel, blijkt. Een brandblussertje heeft natuurlijk ook geen effect als je gehele huis al in de fik staat, maar is in een vroeg stadium prima om te voorkomen dat het erger wordt. Betekent niet dat een brandblusser niet werkt, andere variabelen zijn dus ook belangrijk voor de effectiviteit.

[ Voor 6% gewijzigd door JorzoR op 12-05-2020 11:47 ]

[YakuzA]

JorzoR schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:16:
[...]
Alléén Hydroxychloroquine schijnt ook niet het juiste effect te geven, maar icm Zinc wellicht wel: https://news.yahoo.com/zi...ents-study-215732283.html
https://www.google.com/search?q=Hydroxychloroquine+zinc

Een recent Nederlands interview hierover:
YouTube: #6 Het corona geneesmiddel werkt en kost € 15! I Ab Gietelink interv...
[...]
Moment van gebruiken is dus ook essentieel, blijkt. Een brandblusser heeft natuurlijk ook geen effect als je gehele huis al in de fik staat.

Er zijn volgens mij inmiddels meerdere wetenschappelijke studies dat het niet lijkt te werken.

Dat er wat huisartsen aanknutselen op niet-wetenschappelijke manier en dan melden dat het wel werkt veranderd daar niet zoveel aan?

[JorzoR]

YakuzA schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:19:
[...]

Er zijn volgens mij inmiddels meerdere wetenschappelijke studies dat het niet lijkt te werken.

Dat er wat huisartsen aanknutselen op niet-wetenschappelijke manier en dan melden dat het wel werkt veranderd daar niet zoveel aan?

Ik ben hierin ook wat skeptisch hoor. Maar als ze aangeven dat een bepaalde combinatie werkt, waarom zou dat dan niet werken?

En niet ieder wetenschappelijk onderzoek is hetzelfde. Er zijn heel wat variabelen die relevant kunnen zijn. Vandaar ook een simpele vergelijking dat moment van indienen dus belangrijk kan zijn in hoeverre het wél werkt.

Volgens mij wordt inmiddels veel uitgezocht wat wel werkt. Laten we gewoon hopen dat er meer mensen mee aan de slag gaan zodat het beter onderbouwd kan worden

[ Voor 27% gewijzigd door JorzoR op 12-05-2020 11:25 ]

[YakuzA]

JorzoR schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:20:
[...]


Ik ben hierin ook wat skeptisch hoor. Maar als ze aangeven dat een bepaalde combinatie werkt, waarom zou dat dan niet werken?

Niet ieder wetenschappelijk onderzoek is hetzelfde. Er zijn heel wat variabelen die relevant kunnen zijn.

Volgens mij wordt inmiddels veel uitgezocht wat wel werkt. Laten we gewoon hopen dat er meer mensen mee aan de slag gaan zodat het beter onderbouwd kan worden

Omdat het lijkt dat er meer mensen aan sterven?
Het is iig een middel wat een grote kans heeft op flinke bijwerkingen.

Researchers analyzed medical records of 368 male veterans hospitalized with confirmed coronavirus infection at Veterans Health Administration medical centers who died or were discharged by April 11.

About 28% who were given hydroxychloroquine plus usual care died, versus 11% of those getting routine care alone.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 12-05-2020 11:26 ]

[YakuzA]

JorzoR schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:20:
[...]
Ik ben hierin ook wat skeptisch hoor. Maar als ze aangeven dat een bepaalde combinatie werkt, waarom zou dat dan niet werken?

En niet ieder wetenschappelijk onderzoek is hetzelfde. Er zijn heel wat variabelen die relevant kunnen zijn.

Volgens mij wordt inmiddels veel uitgezocht wat wel werkt. Laten we gewoon hopen dat er meer mensen mee aan de slag gaan zodat het beter onderbouwd kan worden

Placebo's werken ook, maar of je dat 'werken' kan noemen

[JorzoR]

YakuzA schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:24:
[...]

Omdat het lijkt dat er meer mensen aan sterven?

[...]

Je hebt niet eens de tijd genomen om het filmpje te bekijken. Daar wordt niet alléén over Hydroxychloroquine gesproken, maar icm 2 andere middelen.

Uit het time.com artikel (waar je naar refereert?) lees ik alleen over Hydroxychloroquine. Dat is dus een totaal andere setting, dus eigenlijk niet vergelijkbaar als je zo strikt wetenschappelijk naar iets wilt kijken.

YakuzA schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:25:
[...]

Placebo's werken ook, maar of je dat 'werken' kan noemen

Nou goed, met zo'n opmerking zijn we ook snel klaar natuurlijk. Daar kan niemand tegen op. Niveau'tje hoor

[ Voor 31% gewijzigd door JorzoR op 12-05-2020 11:36 ]

[Sissors]

JorzoR schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:20:
[...]


Ik ben hierin ook wat skeptisch hoor. Maar als ze aangeven dat een bepaalde combinatie werkt, waarom zou dat dan niet werken?

En niet ieder wetenschappelijk onderzoek is hetzelfde. Er zijn heel wat variabelen die relevant kunnen zijn. Vandaar ook een simpele vergelijking dat moment van indienen dus belangrijk kan zijn in hoeverre het wél werkt.

Volgens mij wordt inmiddels veel uitgezocht wat wel werkt. Laten we gewoon hopen dat er meer mensen mee aan de slag gaan zodat het beter onderbouwd kan worden

Eén van de problemen met dit random spullen inspuiten in de hoop dat het wat doet (want dat is waar het op neerkomt: ze proberen maar wat dingen die ze toch nog hadden liggen) is dat als je zoveel combinaties maakt, je heel makkelijk verbanden kan vinden die er niet zijn.

Eg als je statistisch met 95% betrouwbaarheid kan zeggen dat iets werkt, dan ben je een heel eind. Maar niet als je met 100 verschillende combinaties ben begonnen, dan is bij compleet random uitkomsten ook een goede kans dat een aantal combinaties lijken te werken.

[JorzoR]

Sissors schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:58:
[...]

Eg als je statistisch met 95% betrouwbaarheid kan zeggen dat iets werkt, dan ben je een heel eind. Maar niet als je met 100 verschillende combinaties ben begonnen, dan is bij compleet random uitkomsten ook een goede kans dat een aantal combinaties lijken te werken.

Heel leuk verhaal, maar hoe haal jij dat er uit?

Toegegeven, om tot een combinatie te komen die werkt moet je wat proberen. Maar blijkbaar, naar eigen zeggen, heeft ie nu een combinatie die werkt icm de variabelen die hij uiteenzet. Lijkt mij daarom niet heel random meer. En net zoals met andere lichamelijke issue's moet je er op tijd bij zijn, dat is met deze voorgestelde combinatie niet anders. Het zal daarom dus niet voor iedereen werken.

[ Voor 15% gewijzigd door JorzoR op 12-05-2020 12:42 ]

[Sissors]

JorzoR schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:37:
[...]


Heel leuk verhaal, maar hoe haal jij dat er uit?

Toegegeven, om tot een combinatie te komen die werkt moet je wat proberen. Maar blijkbaar, naar eigen zeggen, heeft ie nu een combinatie die werkt. Lijkt mij daarom niet heel random meer.

Omdat het zover mij bekend is 'gevonden' door maar wat te proberen. Dan is het dus een redelijke veronderstelling dat er verschillende zaken zijn geprobeerd. En leuk dat het lijkt te werken, totdat dat in een fatsoenlijk opgezette studie is bewezen geloof ik er weinig van.

En natuurlijk ik kan me prima voorstellen dat in deze tijd je wel wat haast wil maken, en er dan wat bochten worden afgesneden bij een studie naar de effecten hiervan. Maar alsnog wil ik een fatsoenlijke peer-reviewed studie zijn met controle groepen en de hele mikmak. En niet een huisarts die vindt dat het lijkt te werken bij wat mensen.

[JorzoR]

Sissors schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:42:
[...]

Omdat het zover mij bekend is 'gevonden' door maar wat te proberen. Dan is het dus een redelijke veronderstelling dat er verschillende zaken zijn geprobeerd. En leuk dat het lijkt te werken, totdat dat in een fatsoenlijk opgezette studie is bewezen geloof ik er weinig van.

En natuurlijk ik kan me prima voorstellen dat in deze tijd je wel wat haast wil maken, en er dan wat bochten worden afgesneden bij een studie naar de effecten hiervan. Maar alsnog wil ik een fatsoenlijke peer-reviewed studie zijn met controle groepen en de hele mikmak. En niet een huisarts die vindt dat het lijkt te werken bij wat mensen.

Uiteraard, helemaal mee eens. Maar ergens moet een begin gevonden worden natuurlijk, een huisarts die daarom iets vindt doet niets onder aan een wetenschapper bij een bekend bedrijf oid.

Afwachten dus hoe de verdere wetenschap hier mee om gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door JorzoR op 12-05-2020 12:44 ]

[RoD]

JorzoR schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:44:
[...]


Uiteraard, helemaal mee eens. Maar ergens moet een begin gevonden worden natuurlijk, een huisarts die daarom iets vindt doet niets onder aan een wetenschapper bij een bekend bedrijf oid.

Afwachten dus hoe de verdere wetenschap hier mee om gaat.

Jawel, dat doet wel onder. Je kan anekdotisch bewijs van een huisarts niet vergelijken met een goed opgezette, goed gepowered randomized clinical trial. Leuk zo'n opmerking van een huisarts, en wellicht is het iets voor toekomstig onderzoek, maar het is geen afdoende bewijs.

Je bent hierin veel te stellig. Interviews/filmpjes hebben we hier niets aan, dit is het topic voor wetenschappelijke ontwikkelingen, dus stellen we hier ook hogere eisen aan bewijsvoering.

[JorzoR]

RoD schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:48:
[...]
Je bent hierin veel te stellig. Interviews/filmpjes hebben we hier niets aan, dit is het topic voor wetenschappelijke ontwikkelingen, dus stellen we hier ook hogere eisen aan bewijsvoering.

Prima. Ik reageerde in essentie alleen op een reactie wat een bepaald middel in 1 keer afschrijft, terwijl er ook andere onderzoeken lopen die het in combinatie met wat anders gebruiken. De discussie daarin is wellicht wat ontspoort. Ik probeerde alleen aan te geven dat je die geluiden nu meer hoort.. En dat onderbouwde ik weer met bevindingen door iemand met "Dr." voor z'n naam in Nederland. En conclusies van reacties hier die ik wat te simpel vond.

Maargoed, tot zover.

[ Voor 11% gewijzigd door JorzoR op 12-05-2020 12:56 ]

[RoD]

JorzoR schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:54:
[...]


Prima. Ik reageerde in essentie alleen op een reactie wat een bepaald middel in 1 keer afschrijft, terwijl er ook andere onderzoeken lopen die het in combinatie met wat anders gebruiken. De discussie daarin is wellicht wat ontspoort. Ik probeerde alleen aan te geven dat je die geluiden nu meer hoort.. En dat onderbouwde ik weer met bevindingen door iemand met "Dr." voor z'n naam in Nederland. En conclusies van reacties hier die ik wat te simpel vond.

Maargoed, tot zover.

Die link heb ik wel gezien, maar helaas kan ik geen link vinden naar het onderzoek waar naar gerefereerd wordt. Heb je dat toevallig gevonden?

Ik heb overigens ook een Dr. voor mijn naam, ik zou er niet teveel waarde aan hechten

[JorzoR]

RoD schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:00:
[...]

Die link heb ik wel gezien, maar helaas kan ik geen link vinden naar het onderzoek waar naar gerefereerd wordt. Heb je dat toevallig gevonden?

Ik heb overigens ook een Dr. voor mijn naam, ik zou er niet teveel waarde aan hechten

Volgens mij is dat deze: https://www.medrxiv.org/c...101/2020.05.02.20080036v1

Gezien het vroege stadium moet het wel nog ge peer-reviewd worden, zoals in het artikel te lezen was.

Verder snap ik niks van de paper zelf en de tabellen (geen relevante achtergrond), maar Dr. RoD wellicht wel

Blijkbaar is het dezelfde combinatie als uit het filmpje (time coded linkje direct naar het relevante stukje). Vandaar mijn hele punt ook eigenlijk.

Quote uit de paper:

We performed a retrospective observational study to compare hospital outcomes among patients who received hydroxychloroquine and azithromycin plus zinc versus hydroxychloroquine and azithromycin alone.

[ Voor 30% gewijzigd door JorzoR op 12-05-2020 13:20 ]

[Mugwump]

JorzoR schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:11:
[...]


Volgens mij is dat deze: https://www.medrxiv.org/c...101/2020.05.02.20080036v1

Gezien het vroege stadium moet het wel nog ge peer-reviewd worden, zoals in het artikel te lezen was.

Verder snap ik niks van de paper zelf en de tabellen (geen relevante achtergrond), maar Dr. RoD wellicht wel

Blijkbaar is het dezelfde combinatie als uit het filmpje. Vandaar mijn hele punt ook eigenlijk.

Quote uit de paper:

[...]

Dit is ook nog wel een belangrijk punt natuurlijk:

a retrospective observational study

Allemaal leuk en aardig dat soort observationele studies, maar het wachten blijft op echt serieuze gerandomiseerde klinische trials.Dat geven de auteurs zelf feitelijk ook aan:

Finally, the cohorts were identified based on medications ordered rather than confirmed administration, which may bias findings towards favoring equipoise between the two groups. In light of these limitations, this study should not be used to guide clinical practice. Rather, our observations support the initiation of future randomized clinical trials investigating zinc sulfate against COVID-19.

In deze studie vergelijkt men overigens uitkomsten van patiënten die enerzijds deze behandeling krijgen zonder zink en anderzijds deze behandeling met zink. Naar patiënten die de behandeling niet krijgen wordt niet gekeken.

[JorzoR]

Mugwump schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:31:
[...]


Dit is ook nog wel een belangrijk punt natuurlijk:


[...]


Allemaal leuk en aardig dat soort observationele studies, maar het wachten blijft op echt serieuze gerandomiseerde klinische trials.Dat geven de auteurs zelf feitelijk ook aan:


[...]


In deze studie vergelijkt men overigens uitkomsten van patiënten die enerzijds deze behandeling krijgen zonder zink en anderzijds deze behandeling met zink. Naar patiënten die de behandeling niet krijgen wordt niet gekeken.

Inderdaad.

Maargoed, om verder even een einde te maken aan de discussie over Hydroxychloroquine: niet iedere studie met dat middel is hetzelfde, dat punt wilde ik even maken

[RoD]

Behoorlijk wat flaws in dat onderzoek:
1. retrospectief
2. observationeel
3. bar slechte analyse
4. beperkte populatie (slechts één ziekenhuis)

Er zal toch echt een RCT gedaan moeten worden voordat we hier iets over kunnen zeggen. Bij hydroxycholorquine dachten we ook dat het goede resultaten opleverde, totdat de resultaten van RCTs bekend werden.

[LightPhoenix]

Enige aanvulling op wat @RoD aangeeft is om het nog even over je bron te hebben @JorzoR. Een probleem van de huidige storm aan preprints is niet dat het allemaal bagger is, maar dat veel niet-wetenschappers niet goed snappen wat 'niet peer reviewed' nu eigenlijk precies inhoudt. Je kunt er wel vanuit gaan dat de mensen die dit geschreven hebben echt gezien hebben wat ze zeggen (anders zijn er andere dingen goed mis), maar wat de waarde precies is moet duidelijk worden door reviews. Schort er iets aan, zoals RoD aangeeft, dan zal een journal het niet aannemen en zeggen: Deze lijst met punten moet aangepast/beter/dieper/.... mochten jullie nog een kans willen maken (als ze het al niet direct afwijzen).
Persoonlijk vind ik het wel een interessante test voor het hele systeem publiceren. Die servers waren er altijd wel, maar zeker in de bio hoek was het niet heel populair. Wellicht dat door deze crisis het geheel wat volwassener kan worden.

Overigens ben ik ook een groot fan van het idee van deze XKCD van afgelopen maandag.

ps. gaan we een wedstrijdje titels doen ? Wie scoort de eerste Dr. Dr. in de thread?

[Mugwump]

LightPhoenix schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:53:
Enige aanvulling op wat @RoD aangeeft is om het nog even over je bron te hebben @JorzoR. Een probleem van de huidige storm aan preprints is niet dat het allemaal bagger is, maar dat veel niet-wetenschappers niet goed snappen wat 'niet peer reviewed' nu eigenlijk precies inhoudt. Je kunt er wel vanuit gaan dat de mensen die dit geschreven hebben echt gezien hebben wat ze zeggen (anders zijn er andere dingen goed mis), maar wat de waarde precies is moet duidelijk worden door reviews. Schort er iets aan, zoals RoD aangeeft, dan zal een journal het niet aannemen en zeggen: Deze lijst met punten moet aangepast/beter/dieper/.... mochten jullie nog een kans willen maken (als ze het al niet direct afwijzen).
Persoonlijk vind ik het wel een interessante test voor het hele systeem publiceren. Die servers waren er altijd wel, maar zeker in de bio hoek was het niet heel populair. Wellicht dat door deze crisis het geheel wat volwassener kan worden.

Overigens ben ik ook een groot fan van het idee van deze XKCD van afgelopen maandag.

ps. gaan we een wedstrijdje titels doen ? Wie scoort de eerste Dr. Dr. in de thread?

Ik denk dat de waarde van een peer review toch meer zit in het zijn van een bullshitfilter. Nou is het enige punt uit @RoD's post wat hier misschien niet doorheen komt het puntje 'bar slechte analyse'. Een retrospectieve, observationele studie in slechts één ziekenhuis heeft best enige waarde, namelijk dat het een interessante aanwijzing biedt voor mogelijk vervolgonderzoek in een meer gecontroleerde setting.

[LightPhoenix]

Mugwump schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:04:
[...]


Ik denk dat de waarde van een peer review toch meer zit in het zijn van een bullshitfilter. Nou is het enige punt uit @RoD's post wat hier misschien niet doorheen komt het puntje 'bar slechte analyse'. Een retrospectieve, observationele studie in slechts één ziekenhuis heeft best enige waarde, namelijk dat het een interessante aanwijzing biedt voor mogelijk vervolgonderzoek in een meer gecontroleerde setting.

Tuurlijk is het een BS filter, maar zoals je zelf aangeeft is het ook een zaak van 'hoe interessant is de paper eigenlijk voor het publiek van het journal?' Veel goede onderzoeken komen in veel minder high impact journals terecht. Niet omdat ze perse slecht zijn uitgevoerd, maar gewoon om dat al bij de editor sneuvelen of omdat de reviewers zoveel kanttekeningen zetten bij de huidige staat van een paper in vergelijking met een staat welke verwacht wordt voor een dergelijk high impact journal. En ik denk dat al die nuances gewoon niet bekend zijn bij de gemiddelde leek en dat het daarom moeilijk is om in te schatten wat een preprint eigenlijk is en wat het peer review proces hier voor een invloed op heeft.

[Mugwump]

LightPhoenix schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:10:
[...]


Tuurlijk is het een BS filter, maar zoals je zelf aangeeft is het ook een zaak van 'hoe interessant is de paper eigenlijk voor het publiek van het journal?' Veel goede onderzoeken komen in veel minder high impact journals terecht. Niet omdat ze perse slecht zijn uitgevoerd, maar gewoon om dat al bij de editor sneuvelen of omdat de reviewers zoveel kanttekeningen zetten bij de huidige staat van een paper in vergelijking met een staat welke verwacht wordt voor een dergelijk high impact journal. En ik denk dat al die nuances gewoon niet bekend zijn bij de gemiddelde leek en dat het daarom moeilijk is om in te schatten wat een preprint eigenlijk is en wat het peer review proces hier voor een invloed op heeft.

Ik denk dat het voor het doorzien van die nuances überhaupt niet uitmaakt of iets in preprint is of in een peer reviewed high impact journal is verschenen. Veel mensen komen bij de interpretatie van wetenschappelijk onderzoek ook niet verder dan het lezen van een abstract en daar een stukje tekst uit interpreteren als 'x was geassocieerd met een lagere sterfte'.

[RoD]

Mugwump schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:04:
[...]


Ik denk dat de waarde van een peer review toch meer zit in het zijn van een bullshitfilter. Nou is het enige punt uit @RoD's post wat hier misschien niet doorheen komt het puntje 'bar slechte analyse'. Een retrospectieve, observationele studie in slechts één ziekenhuis heeft best enige waarde, namelijk dat het een interessante aanwijzing biedt voor mogelijk vervolgonderzoek in een meer gecontroleerde setting.

Zeker, ik heb dit soort onderzoek ook gedaan, en dan komt in de conclusie te staan dat dergelijke bevindingen "hypothesis generating" zijn

[Mugwump]

RoD schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:42:
[...]

Zeker, ik heb dit soort onderzoek ook gedaan, en dan komt in de conclusie te staan dat dergelijke bevindingen "hypothesis generating" zijn

En dat stond hier dus ook gewoon in de volledige conclusie, zie mijn eerdere post.

Waar het niet stond was in de samenvatting van de conclusie in de abstract en dat is vaak ook het probleem. Als je niet verder leest dan de abstract (zoals veel mensen doen of vaak ook maar kunnen doen omdat je als geïnteresseerde leek niet grof gaat betalen voor dat soort publicaties), dan staat er " This study provides the first in vivo evidence that zinc sulfate in combination with hydroxychloroquine may play a role in therapeutic management for COVID-19."
Dat vind ik heel wat anders dan "In light of these limitations, this study should not be used to guide clinical practice. Rather, our observations support the initiation of future randomized clinical trials investigating zinc sulfate against COVID-19."

Helaas zie je heel vaak dat de abstract de daadwerkelijke resultaten en conclusies wat overschreeuwt, zelfs na peer review.

[RoD]

Mugwump schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:03:
[...]


En dat stond hier dus ook gewoon in de volledige conclusie, zie mijn eerdere post.

Waar het niet stond was in de samenvatting van de conclusie in de abstract en dat is vaak ook het probleem. Als je niet verder leest dan de abstract (zoals veel mensen doen of vaak ook maar kunnen doen omdat je als geïnteresseerde leek niet grof gaat betalen voor dat soort publicaties), dan staat er " This study provides the first in vivo evidence that zinc sulfate in combination with hydroxychloroquine may play a role in therapeutic management for COVID-19."
Dat vind ik heel wat anders dan "In light of these limitations, this study should not be used to guide clinical practice. Rather, our observations support the initiation of future randomized clinical trials investigating zinc sulfate against COVID-19."

Helaas zie je heel vaak dat de abstract de daadwerkelijke resultaten en conclusies wat overschreeuwt, zelfs na peer review.

Ja dat stukje conclusie is prima geschreven. Het lastige is alleen dat het in de media verschijnt, terwijl je wmb over zo'n huis-tuin-en-keukenonderzoekje helemaal niet moet berichten. Leuk voor wetenschappers om vervolgonderzoek op te baseren, maar verder heeft het geen maatschappelijke relevantie op dit moment.

[Mugwump]

RoD schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:08:
[...]

Ja dat stukje conclusie is prima geschreven. Het lastige is alleen dat het in de media verschijnt, terwijl je wmb over zo'n huis-tuin-en-keukenonderzoekje helemaal niet moet berichten. Leuk voor wetenschappers om vervolgonderzoek op te baseren, maar verder heeft het geen maatschappelijke relevantie op dit moment.

Ja, maar dat staat helaas zelfs volledig los van het al dan niet publiceren van een onderzoek. Als een universiteit of onderzoeksinstituut een persbericht de deur uit doet dan wordt dat klakkeloos overgenomen in veel media. Het grotere probleem ligt dan eerder bij het feit dat serieuze wetenschapsjournalistiek toch nog wel een iets ander vak is dan een leuk stukje over een sportwedstrijd schrijven.

[Indoubt]

Ik ben wel blij dat hier dan nog het juiste perspectief wordt gebracht voordat de goegemeente aquarium desinfectant met sudocreme gaat mengen

Ik kan weinig zinnigs toevoegen maar lees graag mee.

[RoD]

Mugwump schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 15:19:
[...]


Ja, maar dat staat helaas zelfs volledig los van het al dan niet publiceren van een onderzoek. Als een universiteit of onderzoeksinstituut een persbericht de deur uit doet dan wordt dat klakkeloos overgenomen in veel media. Het grotere probleem ligt dan eerder bij het feit dat serieuze wetenschapsjournalistiek toch nog wel een iets ander vak is dan een leuk stukje over een sportwedstrijd schrijven.

Zeker, helemaal eens

[YakuzA]

Ook een noors onderzoek ziet nu geen besmettingen die veroorzaakt zijn door kinderen onder de 20:
https://www.srf.ch/news/i...ngen-menschen-uebertragen

Noorse gezondheidsautoriteit: schoolsluiting was onnodig

De scholen in Noorwegen hadden niet gesloten hoeven worden vanwege de coronacrisis. Dat meldt de Zwitserse omroep SRF op basis van een rapport van de Noorse gezondheidsautoriteit, die de ruim 8000 geregistreerde coronabesmettingen in het land onderzocht. De Noren zouden geen bewijs hebben gevonden voor brede verspreiding van het virus onder jongeren onder de 20 jaar.

(quote vanaf de NOS liveblog)

[Mfpower]

YakuzA schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:09:
Ook een noors onderzoek ziet nu geen besmettingen die veroorzaakt zijn door kinderen onder de 20:
https://www.srf.ch/news/i...ngen-menschen-uebertragen


[...]

(quote vanaf de NOS liveblog)

Geen enkel geval op 8000 begint wel statistisch significant te worden.
Ik kan alleen het onderzoek zelf niet vinden. Hopelijk publiceren ze het nog, ben benieuwd hoe ze dit hebben vastgesteld.

[YakuzA]

Mfpower schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:34:
[...]

Geen enkel geval op 8000 begint wel statistisch significant te worden.
Ik kan alleen het onderzoek zelf niet vinden. Hopelijk publiceren ze het nog, ben benieuwd hoe ze dit hebben vastgesteld.

Het staat wel anders verwoord in het Duits, er is geen verspreidingshaard gevonden onder de 20 voor zover ik het kan lezen, er staat niet dat er geen kinderen zijn gevonden die anderen hebben besmet.
Maar mijn duits is niet mijn beste pluspunt

In diesem 60-seitigen Bericht hat man alle 8000 Krankheitsfälle von Covid-19 nachverfolgt, die in Norwegen bisher registriert wurden. Man hat keinen klaren Fall gefunden, in dem das Virus in der Altersgruppe unter 20 Jahren weiterverbreitet worden wäre.

In het NOS bericht staat het ook:

geen bewijs hebben gevonden voor brede verspreiding

[ Voor 29% gewijzigd door YakuzA op 12-05-2020 17:56 ]

[MikeyMan]

@YakuzA in de originele tekst ontgaat mij ook of het 'onderling verspreid' of 'veelvoorkomend' moet zijn. In beide gevallen goed nieuws though

[SniperEye]

Er is in de zuidelijke media een en ander te doen over de testen op antistoffen door een commerciële organisatie, die dit naar het nu lijkt via een stichting heeft opgezet.

Commerciële coronatest: nuttig of gevaarlijk?

In dit artikel vind ik geen enkele goede onderbouwing van het RIVM waarom nou juist deze test niet goed is. Dat vind ik laakbaar. Zonder enige achtergrondkennis over deze specifieke test roept men maar wat. Ik vind dat ik als gewone burger er op moet kunnen vertrouwen dat dit instituut op wetenschappelijke gronden hier een uitspraak over doet.

Hoofd microbiologie van het Maastricht UMC+ spreekt zich genuanceerder uit in dit artikel:

Te ongenuanceerd
Paul Savelkoul, hoofd microbiologie bij Maastricht UMC+ is het niet eens met de generieke opvatting van het RIVM. "Ze scheren alle testen over één kam en dat is te ongenuanceerd. Je moet testen niet in het verdomhoekje zetten als je er nog geen onderzoek naar hebt gedaan."

De microbioloog legt uit dat er vier methodes zijn om op antistoffen te testen: de zelftest die meteen een uitslag geeft, de sneltest die je thuis afneemt, de thuisafnametest waarbij iemand bij jou thuis bloed afneemt en in het lab test en de ELISA-test, de standaard laboratoriumtest.

Goed nagedacht
Over de test van Innatoss is in elk geval goed nagedacht, zegt Savelkoul.

Mijn vraag is: is op wetenschappelijk objectiveerbare gronden te zeggen hoe betrouwbaar deze test is en of deze er überhaupt zijn?

[Holk]

Ja en nee

Het artikel waarna je linkt is geschreven puur uit commercieel oogpunt van de oprichters van de stichting. Die gaan natuurlijk de hemel beloven en het RIVM in een verdomhoekje zetten.

Wetenschappelijk gezien vertrouw ik wel op een ELISA test, maar de vinger prik is de achilleshiel denk ik. Je hebt een bepaalde hoeveelheid antilichamen nodig voor een positieve uitslag. Daarna ga je wel naar de 99.3% betrouwbare ELISA, maar je selectie aan de deur is veel minder betrouwbaar. Daarom zal het RIVM stellen dat het niet moet doen..

[MikeyMan]

Twee of drie kamerbriefings geleden kwamen de commerciële sneltests ook aan bod. Die waren door het RIVM getest en hadden een vrij matige betrouwbaarheid.

[JvS]

Ja de kweek en PCR methode detecteert virus, dat is al ver voordat je symptomen hebt meetbaar, alleen is de samplename niet 100% betrouwbaar.

Die Elisa meet antilichamen die pas na 2-4 dagen na het verschijnen van symptomen in meetbare hoeveelheden aanwezig zijn. Die Elisa wel lekker snel en simpel, maar is vooral leuk voor achteraf meten of je het hebt gehad...

[Mfpower]

Holk schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 20:31:
Ja en nee

Het artikel waarna je linkt is geschreven puur uit commercieel oogpunt van de oprichters van de stichting. Die gaan natuurlijk de hemel beloven en het RIVM in een verdomhoekje zetten.

Wetenschappelijk gezien vertrouw ik wel op een ELISA test, maar de vinger prik is de achilleshiel denk ik. Je hebt een bepaalde hoeveelheid antilichamen nodig voor een positieve uitslag. Daarna ga je wel naar de 99.3% betrouwbare ELISA, maar je selectie aan de deur is veel minder betrouwbaar. Daarom zal het RIVM stellen dat het niet moet doen..

Dit. Ik heb een antistoffen Elisa laten doen in Duitsland. Via mijn arts kon ik ook deze test doen maar ook hij vertrouwde de sneltest niet. Teveel kans op een vals negatief. De test die ze erna uitvoeren lijkt me wel redelijk goed maar geen idee of deze gevalideerd is tegen de “standaard”.

Ook daarna moet je nog uitkijken. Test je IgA, IgM, IgG? Elk met een andere sensitiviteit en specificiteit. Je komt dan al snel op een vals positief uit of juist een vals negatief als je te vroeg test. Ook is het nog niet helemaal bekend wat de antistoffen response is en of die wel bij iedereen optreedt.

De tests kunnen wel een meerwaarde hebben, maar ze hebben een interpretatie nodig. Als je dat niet zelf kunt dus van een arts bijvoorbeeld. Bij de commerciële tests zit meestal geen arts.

Zo had ik behoorlijke covid-achtige symptomen en test alleen IgA positief. Als ik dit niet goed interpreteer zou ik de conclusie kunnen trekken dat ik het heb gehad. Ik kan nu de conclusie “waarschijnlijk” trekken maar ik moet me niet veilig wanen en alle festivals (haha) nu afgaan of bij oma op bezoek. Kortom de interpretatie van de tests is net zo belangrijk als de betrouwbaarheid ervan.

Leesvoer oa: https://www.medrxiv.org/c...04.17.20064907v1.full.pdf

En bijv
https://www.eurosurveilla...917.ES.2020.25.18.2000603

Maar van de laatste heb ik wat brontwijfels. Beide geven in elk geval een matige betrouwbaarheid van antistoffen testen aan voor individuele conclusies.

Edit: nog 1 goede bron over validaties en opbouw antistoffen: https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0841_article

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 13-05-2020 00:08 ]

[begintmeta]

Een Franse groep heeft recent een schatting voor Frankrijk gedaan: Estimating the burden of SARS-CoV-2 in France

Abstract
France has been heavily affected by the SARS-CoV-2 epidemic and went into lockdown on the 17 March 2020. Using models applied to hospital and death data, we estimate the impact of the lockdown and current population immunity. We find 3.6% of infected individuals are hospitalized and 0.7% die, ranging from 0.001% in those <20 years of age (ya) to 10.1% in those >80ya. Across all ages, men are more likely to be hospitalized, enter intensive care, and die than women. The lockdown reduced the reproductive number from 2.90 to 0.67 (77% reduction). By 11 May 2020, when interventions are scheduled to be eased, we project 2.8 million (range: 1.8–4.7) people, or 4.4% (range: 2.8–7.2) of the population, will have been infected. Population immunity appears insufficient to avoid a second wave if all control measures are released at the end of the lockdown.

[gambieter]

De katten gaan in de problemen komen: Transmission of SARS-CoV-2 in Domestic Cats. Een brief/kort rapport in het New England Journal of Medicine, zo ongeveer wel het meest prestigieuze medische tijdschrift:

Three domestic cats were inoculated with SARS-CoV-2 on day 0. One day after inoculation, a cat with no previous SARS-CoV-2 infection was cohoused with each of the inoculated cats to assess whether transmission of the virus by direct contact would occur between the cats in each of the three pairs.

Drie katten in aparte ruimtes, geinoculeerd met SARS-CoV-2. Een dag later is er een niet-geinfecteerde kat bij iedere aparte besmette kat gezet. Alle katten waren uiteindelijk positief.

Groot plaatje, daarom even als thumbnail neergezet.

Nu niet gelijk bang worden voor de poes of deze het huis uitzetten, het is maar een heel kleine groep, enkel experiment en de katten vertoonden geen verschijnselen. De katten waren ook maar kortdurend positief.

[Ramzzz]

Modbreak:

Dit is een topic over wetenschappelijke ontwikkelingen.

Allerlei offtopic geneuzel is verwijderd.

[Philpend]

Ben zeker ook niet bang voor mijn eigen kat, de vraag is natuurlijk vooral of katten dit vervolgens weer op mensen kunnen overdragen. Waar ik wel bang voor ben zijn de idioten die hier meteen de conclusie uit trekken dat katten dus gevaarlijk zijn en mijn kat iets aan willen doen uit ‘zelfverdediging’. Echt geen fijn bericht dit. (But don’t shoot the messenger)

[ Voor 4% gewijzigd door Philpend op 14-05-2020 07:38 ]

[codex]

Best een interessant onderzoek naar de relatie tussen Vitamine D tekort en het risico op een ernstig verloop van COVID-19:
http://imj.ie/vitamin-d-a...for-severity-of-covid-19/

Wat mij persoonlijk verbaast is dat er in Zuid Europa lagere vitamine D waarden worden gemeten dan Noord Europa. De algemene consensus is dat vitamine D tekorten alleen voorkomen in landen met weinig zon. Ik weet wel dat het niet moeilijk is om een tekort te krijgen, mijn dochter heeft tijdens de wintertijd te lage waarden en moet van de huisarts bijslikken.

[YakuzA]

reemprive schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 09:39:
Best een interessant onderzoek naar de relatie tussen Vitamine D tekort en het risico op een ernstig verloop van COVID-19:
http://imj.ie/vitamin-d-a...for-severity-of-covid-19/

Wat mij persoonlijk verbaast is dat er in Zuid Europa lagere vitamine D waarden worden gemeten dan Noord Europa. De algemene consensus is dat vitamine D tekorten alleen voorkomen in landen met weinig zon. Ik weet wel dat het niet moeilijk is om een tekort te krijgen, mijn dochter heeft tijdens de wintertijd te lage waarden en moet van de huisarts bijslikken.

Bij wie testen ze dit? als mensen ouder worden, wordt je lichaam ook slechter in Vitamine D te produceren.

Je moet wel alle factoren meenemen bij zo'n conclusie

[Helixes]

reemprive schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 09:39:
Best een interessant onderzoek naar de relatie tussen Vitamine D tekort en het risico op een ernstig verloop van COVID-19:
http://imj.ie/vitamin-d-a...for-severity-of-covid-19/

Wat mij persoonlijk verbaast is dat er in Zuid Europa lagere vitamine D waarden worden gemeten dan Noord Europa. De algemene consensus is dat vitamine D tekorten alleen voorkomen in landen met weinig zon. Ik weet wel dat het niet moeilijk is om een tekort te krijgen, mijn dochter heeft tijdens de wintertijd te lage waarden en moet van de huisarts bijslikken.

Jeetje.

Dit is dus een literatuurstudie naar historisch gerapporteerde vitamine D waarden in populaties; en die zijn vervolgens vergeleken met de ernst van uitbrakenvan Covid-19 in die populaties. Volgens de About Us pagina is de Irish Medical Journal niet peer-reviewed.

We need a grain of salt here...

[RoD]

Helixes schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 09:56:
[...]

Jeetje.

Dit is dus een literatuurstudie naar historisch gerapporteerde vitamine D waarden in populaties; en die zijn vervolgens vergeleken met de ernst van uitbrakenvan Covid-19 in die populaties. Volgens de About Us pagina is de Irish Medical Journal niet peer-reviewed.

We need a grain of salt here...

Inderdaad. Flutonderzoek, en lijkt mij niet meer dan een "fishing expedition". Hier kun je niets mee.

[psychodude]

Helixes schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 09:56:
[...]
Volgens de About Us pagina is de Irish Medical Journal niet peer-reviewed.

We need a grain of salt here...

De IMJ is wel peer reviewed, ik zie ook niet goed in waar je vandaan haalt dat dit overigens niet zo is op de about us pagina, peer review staat daar niet eens vermeld. Op de gebruikelijke locatie onder for authors staat het gewoon beschreven. Blijft verder natuurlijk wel een blad met lage impact factor, zal er geen hoogstaand wetenschappelijk onderzoek terug gaan zien.

[codex]

Helixes schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 09:56:
[...]

Jeetje.

Dit is dus een literatuurstudie naar historisch gerapporteerde vitamine D waarden in populaties; en die zijn vervolgens vergeleken met de ernst van uitbrakenvan Covid-19 in die populaties. Volgens de About Us pagina is de Irish Medical Journal niet peer-reviewed.

We need a grain of salt here...

Uiteraard moet er verder worden onderzocht of er sprake is van causaliteit. Ik vond het zelf wel interessant, zeker in een periode waarbij wij geen werkende medicatie hebben om het virus te bestrijden zou het mooi zijn als er manieren zijn om het immuunsysteem te ondersteunen.

Ik ben zelf geen voorstander van bijvoorbeeld orthomoleculaire geneeskunde, maar ik zie wel zaken waarin de reguliere wetenschap tekort schiet en ook zou kunnen kijken naar "natuurlijke" middelen. Een voorbeeld daarvan heb ik van dichtbij meegemaakt, artsen die recept naar recept voorschrijven wat de kwaal alleen maar verergerd en een stom kruid wat de oplossing blijkt te zijn.

Daarom, het zou mooi zijn als zoiets enige bescherming zou bieden. Uiteraard moet je dan wel verder kijken naar de correlatie tussen beide.

[begintmeta]

psychodude schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:26:
... Blijft verder natuurlijk wel een blad met lage impact factor, zal er geen hoogstaand wetenschappelijk onderzoek terug gaan zien.

Dat is wat kort door de bocht, het is zeker niet zo dat de methodologische kwaliteit of de rapportage noodzakelijk slechter zijn als is gepubliceerd via een medium met een lage impact factor.

reemprive schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:32:
...
Uiteraard moet er verder worden onderzocht of er sprake is van causaliteit. Ik vond het zelf wel interessant, zeker in een periode waarbij wij geen werkende medicatie hebben om het virus te bestrijden zou het mooi zijn als er manieren zijn om het immuunsysteem te ondersteunen.
...

Waarbij het op zich misschien wel handig kan zijn om niet alles maar zo snel mogelijk naar de massa te brengen, en ook om onderzoek wat beter te coordineren.

[Helixes]

psychodude schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:26:
[...]


De IMJ is wel peer reviewed, ik zie ook niet goed in waar je vandaan haalt dat dit overigens niet zo is op de about us pagina, peer review staat daar niet eens vermeld. Op de gebruikelijke locatie onder for authors staat het gewoon beschreven. Blijft verder natuurlijk wel een blad met lage impact factor, zal er geen hoogstaand wetenschappelijk onderzoek terug gaan zien.

Je hebt gelijk. Dit is wel de eerste journal die ik tegenkom waar dat niet vermeld staat op de About Us pagina. Nee, werkelijk. Kijk maar.

reemprive schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:32:
Uiteraard moet er verder worden onderzocht of er sprake is van causaliteit. Ik vond het zelf wel interessant, zeker in een periode waarbij wij geen werkende medicatie hebben om het virus te bestrijden zou het mooi zijn als er manieren zijn om het immuunsysteem te ondersteunen.

Ik ben zelf geen voorstander van bijvoorbeeld orthomoleculaire geneeskunde, maar ik zie wel zaken waarin de reguliere wetenschap tekort schiet en ook zou kunnen kijken naar "natuurlijke" middelen. Een voorbeeld daarvan heb ik van dichtbij meegemaakt, artsen die recept naar recept voorschrijven wat de kwaal alleen maar verergerd en een stom kruid wat de oplossing blijkt te zijn.

Daarom, het zou mooi zijn als zoiets enige bescherming zou bieden. Uiteraard moet je dan wel verder kijken naar de correlatie tussen beide.

Mja. Zou mooi zijn klinkt als wishful thinking. Natuurlijk kunnen we hopen, maar het artikel gelezen hebbende, is dit veel, veel te voorbarig.

Uiteraard is de intended audience een deel van de medische wetenschap voor welke dit relevant is - niet forumreaguurders. Professionals lezen dit, en zullen denken: nou laat maar weten als je meer onderzoek hebt gedaan. Jan publiek leest dit, en gaat met de conclusie aan de haal - zonder naar de methodologie te kijken. Daarom denk ik dat voorzichtigheid geboden is in het delen van dit soort artikelen.

Als de haken- en ogen je duidelijk waren geweest, dan denk ik wel dat je de morele plicht had gehad die als caveat bij je post te plaatsen. Je hebt dat naar mijn beste inzicht niet gedaan. Dat is wel teleurstellend, maar niet echt een probleem. Dan doe ik het namelijk graag voor je.

[psychodude]

begintmeta schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:59:
[...]

Dat is wat kort door de bocht, het is zeker niet zo dat de methodologische kwaliteit of de rapportage noodzakelijk slechter zijn als is gepubliceerd via een medium met een lage impact factor.

Ik zeg ook niet dat de methodologische kwaliteit slecht is. Enkel en alleen dat je hier geen hoogstaand onderzoek terug gaat zien. Geen enkele collega zal met vol verstand een inhoudelijk goed bijdragend manuscript submitten naar een blad met een impactfactor van 0.27.

De auteurs beseffen zich dit uiteraard ook maar al te goed, de beschreven limitaties en conclusies zijn zeer terughoudend.

[codex]

Helixes schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:19:
[...]

Je hebt gelijk. Dit is wel de eerste journal die ik tegenkom waar dat niet vermeld staat op de About Us pagina. Nee, werkelijk. Kijk maar.


[...]

Mja. Zou mooi zijn klinkt als wishful thinking. Natuurlijk kunnen we hopen, maar het artikel gelezen hebbende, is dit veel, veel te voorbarig.

Uiteraard is de intended audience een deel van de medische wetenschap voor welke dit relevant is - niet forumreaguurders. Professionals lezen dit, en zullen denken: nou laat maar weten als je meer onderzoek hebt gedaan. Jan publiek leest dit, en gaat met de conclusie aan de haal - zonder naar de methodologie te kijken. Daarom denk ik dat voorzichtigheid geboden is in het delen van dit soort artikelen.

Als de haken- en ogen je duidelijk waren geweest, dan denk ik wel dat je de morele plicht had gehad die als caveat bij je post te plaatsen. Je hebt dat naar mijn beste inzicht niet gedaan. Dat is wel teleurstellend, maar niet echt een probleem. Dan doe ik het namelijk graag voor je.

Bedankt!

Voor de duidelijkheid, het is aangeboden voor peer review, nog niet peer reviewed:
https://www.researchsquare.com/article/rs-21211/v1

[begintmeta]

Wat is eigenlijk hoogstaand onderzoek? Ik denk dat er eigenlijk drie belangrijke aspecten zijn: het onderzoek moet goed worden uitgevoerd, het onderzoek moet goed worden overgebracht en, ik zou zeggen in mindere mate, het onderzoek moet een als relevant geziene vraag addresseren.

psychodude schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:31:
... dat je hier geen hoogstaand onderzoek terug gaat zien. ... impactfactor van 0.27....

Ik zeg eigenlijk alleen dat dat wat kort door de bocht is. Het verschilt natuurlijk ook allemaal wel wat per wetenschappelijke discipline en taalgebied, maar in mijn ogen is het gewoon, ook in biomedische wetenschappen, niet zo verstandig (veel) waarde te hechten aan een JIF als het gaat om de beoordeling van de kwaliteit en relevantie van een individueel onderzoek.

reemprive schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 11:51:
[...]

Bedankt!

Voor de duidelijkheid, het is aangeboden voor peer review, nog niet peer reviewed:
https://www.researchsquare.com/article/rs-21211/v1

Als je dan op de link View the final published version klikt, kom je overigens bij de versie als short communication gepubliceerd in Aging Clinical and Experimental Research. (het is dan misschien aardig om een 'zoek-de-verschillen' te doen tussen de prepub en pub-versies, en ook dit artikel weer te vergelijken met dat van de andere auteurs in de Irish Medical Journal)

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 14-05-2020 12:32 ]

[psychodude]

begintmeta schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:00:
Wat is eigenlijk hoogstaand onderzoek? Ik denk dat er eigenlijk drie belangrijke aspecten zijn: het onderzoek moet goed worden uitgevoerd, het onderzoek moet goed worden overgebracht en, ik zou zeggen in mindere mate, het onderzoek moet een als relevant geziene vraag addresseren.

[...]

Ik zeg eigenlijk alleen dat dat wat kort door de bocht is. Het verschilt natuurlijk ook allemaal wel wat per wetenschappelijke discipline en taalgebied, maar in mijn ogen is het gewoon, ook in biomedische wetenschappen, niet zo verstandig (veel) waarde te hechten aan een JIF als het gaat om de beoordeling van de kwaliteit en relevantie van een individueel onderzoek.

Tsja, ik weet niet binnen wat voor een discipline jij zit. Maar het is een Engelstalig blad, het is een oud blad. Daarmee heeft het op dat vlak al de nodige prés mee. Als je dan alsnog een impactfactor hebt van 0.27 en daarmee behoort tot echt zo'n beetje het laagste van het laagste voor wat betreft medische vakbladen, dan is dat toch zeker wel iets zeggend.

Ik ben het met je eens dat een impact factor alleen bij lange na niet alles zegt. En een publicatie in een blad met een impactfactor van 2 ~ 3 niet direct onder hoeft te doen voor een publicatie in bijvoorbeeld de Lancet of NEJM. Maar met het legio aan beschikbare medische bladen met een impactfactor boven de 1, zowel op vlak van interne geneeskunde als nutrition gerelateerde bladen waar dit qua onderwerp prima in terecht had gekund, zal dit ook vanuit auteurs perspectief toch echt een bewuste keuze geweest zijn om in dat blad te publiceren.

Met name die laatste auteur op het artikel is ook niet van gisteren, heeft grote aantallen publicaties inclusief binnen vele Q1 bladen voor haar discipline. Dit is echt niet onbewust geëindigd in dit blad.

Voor wat betreft wat onderzoek goed maakt zijn er natuurlijk vele aspecten die een rol spelen:

- Er dient een goed onderbouwde vraagstelling te zijn, de vraag dient eenduidig te zijn en gericht.
- De onderzoekspopulatie / sample behoeft representatief te zijn.
- Confounders dienen in ogenschouw genomen te zijn.
- Research design moet valide zijn en aansluitend op de onderzoeksvraag.
- Indien van toepassing dient diagnostiek/bepaling anderszins betrouwbaar en valide te zijn.
- Data analyse dient goed omschreven te zijn, de verrichte analyses dienen betrouwbaar te zijn uitgevoerd, voldaan aan de betreffende assumptions.
- De discussie dient eigen resultaten en beschikbare literatuur goed in ogenschouw te nemen.
- Limitaties en conclusies dienen relevant te zijn.
- Ethische voorwaarden, GCP, ALARA indien gewerkt met straling, de 3 R's indien gewerkt met proefdieren, etc. dient in acht genomen te zijn.
- Referenties dienen volledig te zijn en correct toegepast.

Dat puur en alleen nog maar gericht op de kwalitatieve opzet van een manuscript. Verder wat jij benoemd. Maar ook belangrijk is dat goed onderzoek echt een vraag moet beantwoorden. Uiteraard is er altijd ruimte voor verder onderzoek en is niets definitief. Maar in het geval van deze publicatie zijn er toch echt te veel vraagstukken over.

[Mugwump]

reemprive schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 10:32:
[...]

Uiteraard moet er verder worden onderzocht of er sprake is van causaliteit. Ik vond het zelf wel interessant, zeker in een periode waarbij wij geen werkende medicatie hebben om het virus te bestrijden zou het mooi zijn als er manieren zijn om het immuunsysteem te ondersteunen.

Ik ben zelf geen voorstander van bijvoorbeeld orthomoleculaire geneeskunde, maar ik zie wel zaken waarin de reguliere wetenschap tekort schiet en ook zou kunnen kijken naar "natuurlijke" middelen. Een voorbeeld daarvan heb ik van dichtbij meegemaakt, artsen die recept naar recept voorschrijven wat de kwaal alleen maar verergerd en een stom kruid wat de oplossing blijkt te zijn.

Daarom, het zou mooi zijn als zoiets enige bescherming zou bieden. Uiteraard moet je dan wel verder kijken naar de correlatie tussen beide.

Dat is een veelgehoorde misvatting, maar er is echt nul komma niks dat de 'orthomoleculaire geneeskunde' in de weg staat om haar behandelwijze te toetsen volgens de reguliere wetenschappelijke methode. Het is feitelijk niets anders dan mensen hoge dosissen vitaminen of mineralen toedienen. Dat kun je prima testen in een gerandomiseerde dubbelblinde trial zoals dat ook gebeurt met reguliere medicatie. Simpel gezegd, pak een groep patiënten die je willekeurig in tweeën deelt, geef de patiënten in de ene groep (zonder medeweten van patiënt en behandelaar) een daadwerkelijke vitamine C pil en de patiënten in de andere groep een placebo. Analyseer het verschil tussen de groepen. Klaar.

En daar ligt nou juist vaak het probleem met dergelijke 'alternatieve geneeswijzen'. In plaats van daadwerkelijk aan te tonen dat iets werkt, komen er rationalistische verklaringen over waarom iets zou moeten werken. Dat is in de wetenschap een leuk uitgangspunt voor hypothesevorming, maar aantonen of iets ook echt effect sorteert doe je met empirisch onderzoek en juist daar blijkt vaak uit dat die alternatieven echt nul statistisch significant effect hebben.

Wat je vaak ziet is dat mensen vage klachten hebben waar ze niet vanaf komen en dan toevallig een keer een alternatieve behandeling nemen en dan opeens van die klachten af lijken te zijn. Dat is natuurlijk heel mooi voor die mensen, maar het zegt helaas helemaal niet dat het verdwijnen van klachten door een bepaalde behandeling komt. Heel veel zaken als vage pijnklachten komen en gaan / verminderen en verergeren, ook zonder behandeling. Als je dan toevallig net zo'n behandeling hebt en de pijnklachten zijn gewoon even weer wat minder (wat ze ook waren geweest zonder behandeling), dan trekken mensen al snel conclusies.

[ijdod]

Wat cynischer kan je stellen dat werkende alternatieve geneeswijzen in feite gewoon geneeswijzen zijn. Heel listig weten ze vaak ook aan te schurken tegen methode die wel bewezen zijn, wat de discussie zeker voor leken vertroebelt. . Denk hierbij aan homeopathie en kruidengeneesmiddelen, chiropraxie er nog een.

[begintmeta]

psychodude schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:42:
...
Met name die laatste auteur op het artikel is ook niet van gisteren, heeft grote aantallen publicaties inclusief binnen vele Q1 bladen voor haar discipline. Dit is echt niet onbewust geëindigd in dit blad.

Ik kan me er op zich tot op zekere hoogte zeker ook wel in vinden hoor. Ik zou alleen nog steeds, niet te snel en te generaliserend de link tussen JIF en relevantie of kwaliteit van een artikel willen gebruiken, in ieder geval tot over die associatie eenduidigere wetenschappelijke bevindingen zijn (er wordt natuurlijk al jaren onderzoek gedaan op dat gebied).

Overigens kan de keuze van een medium ook gericht zijn op het bereiken van een (of een bepaalde) groep, afhankelijk van de reden waarom je publiceert. Zo kan het in bepaalde gevallen bijvoorbeeld handig zijn (niet handig vanuit geciteerdworden-perspectief natuurlijk) je onderzoek te publiceren in een medium dat relatief frequent en intensief wordt gevolgd door een bepaalde groep mensen voor die de informatie erover wel relevant is, maar die zelf weinig vervolgonderzoek (ipso facto weinig citations) op die publicatie zullen laten volgen (Een populatie voor die wetenschappelijke output wel belangrijk is, maar die zelf overwegend niet wetenschappelijk actief zal zijn).

Maar goed, in dit geval ligt dat niet voor de hand natuurlijk, en lijken andere genoemde redenen plausibeler.

Voor wat betreft wat onderzoek goed maakt zijn er natuurlijk vele aspecten die een rol spelen:

1 - Er dient een goed onderbouwde vraagstelling te zijn, de vraag dient eenduidig te zijn en gericht.
1 - De onderzoekspopulatie / sample behoeft representatief te zijn.
1 - Confounders dienen in ogenschouw genomen te zijn.
1 - Research design moet valide zijn en aansluitend op de onderzoeksvraag.
1 - Indien van toepassing dient diagnostiek/bepaling anderszins betrouwbaar en valide te zijn.
1/2 - Data analyse dient goed omschreven te zijn, de verrichte analyses dienen betrouwbaar te zijn uitgevoerd, voldaan aan de betreffende assumptions.
1/2 - De discussie dient eigen resultaten en beschikbare literatuur goed in ogenschouw te nemen.
1/2 - Limitaties en conclusies dienen relevant te zijn.
1 - Ethische voorwaarden, GCP, ALARA indien gewerkt met straling, de 3 R's indien gewerkt met proefdieren, etc. dient in acht genomen te zijn.
1/2 - Referenties dienen volledig te zijn en correct toegepast.
... Verder wat jij benoemd. ..

Ik zou eerder zeggen dat wat jij noemt een nadere specificatie is van wat ik noem, zo vallen de 1-zaken imho onder 'onderzoek moet goed worden uitgevoerd', de 2-zaken onder 'het onderzoek moet goed worden overgebracht', en uiteraard zijn onder 1,2 en 3 nog allerlei andere zaken te specificeren.

[codex]

Mugwump schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:48:
[...]


Dat is een veelgehoorde misvatting, maar er is echt nul komma niks dat de 'orthomoleculaire geneeskunde' in de weg staat om haar behandelwijze te toetsen volgens de reguliere wetenschappelijke methode. Het is feitelijk niets anders dan mensen hoge dosissen vitaminen of mineralen toedienen. Dat kun je prima testen in een gerandomiseerde dubbelblinde trial zoals dat ook gebeurt met reguliere medicatie. Simpel gezegd, pak een groep patiënten die je willekeurig in tweeën deelt, geef de patiënten in de ene groep (zonder medeweten van patiënt en behandelaar) een daadwerkelijke vitamine C pil en de patiënten in de andere groep een placebo. Analyseer het verschil tussen de groepen. Klaar.

En daar ligt nou juist vaak het probleem met dergelijke 'alternatieve geneeswijzen'. In plaats van daadwerkelijk aan te tonen dat iets werkt, komen er rationalistische verklaringen over waarom iets zou moeten werken. Dat is in de wetenschap een leuk uitgangspunt voor hypothesevorming, maar aantonen of iets ook echt effect sorteert doe je met empirisch onderzoek en juist daar blijkt vaak uit dat die alternatieven echt nul statistisch significant effect hebben.

Ik denk dat je mij verkeerd begreep, juist daarom heb ik geen hoge pet op van orthomoleculaire geneeskunde, omdat het niet gestaafd is door wetenschappelijk onderzoek. Er is best wetenschappelijk onderzoek naar bijvoorbeeld vitamine D bij IC patiënten, maar dat is niet geïnitieerd door orthomoleculaire "genezers", terwijl dat wel binnen hun vakgebied zou moeten vallen.

Wat je vaak ziet is dat mensen vage klachten hebben waar ze niet vanaf komen en dan toevallig een keer een alternatieve behandeling nemen en dan opeens van die klachten af lijken te zijn. Dat is natuurlijk heel mooi voor die mensen, maar het zegt helaas helemaal niet dat het verdwijnen van klachten door een bepaalde behandeling komt. Heel veel zaken als vage pijnklachten komen en gaan / verminderen en verergeren, ook zonder behandeling. Als je dan toevallig net zo'n behandeling hebt en de pijnklachten zijn gewoon even weer wat minder (wat ze ook waren geweest zonder behandeling), dan trekken mensen al snel conclusies.

In dit geval is het zo klaar als een klontje. N=1, maar de situatie rond in dit geval mijn vriendin is ontstaan door wat feitelijk een medische misser is. Als gevolg hiervan heeft een vooraanstaande gynaecoloog dat teruggedraaid maar een groot deel van haar klachten hielden aan. Vanwege haar beperkte functioneren heeft hij van alles geprobeerd qua medicatie, op gegeven moment waren zijn opties op. Toen ik wat onderzoeken aan het lezen was heb ik haar een tip gegeven, vrij onbekend kruid. Haar klachten waren in 5 dagen weg(2 jaar geduurd). Nadeel is dat stoppen haar klachten weer doet terugkomen, dat hebben wij ook al getest. Zelfs nog contact gehad met deze gynaecoloog om dit te melden, het was hem onbekend maar hij was blij dat zij eindelijk weer normaal kon functioneren. Ik zal het hele verhaal niet beschrijven omdat het dan wel heel off topic gaat

[codex]

ijdod schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 13:20:
Wat cynischer kan je stellen dat werkende alternatieve geneeswijzen in feite gewoon geneeswijzen zijn. Heel listig weten ze vaak ook aan te schurken tegen methode die wel bewezen zijn, wat de discussie zeker voor leken vertroebelt. . Denk hierbij aan homeopathie en kruidengeneesmiddelen, chiropraxie er nog een.

Dat ben ik compleet met jou eens. Ik stoor mij er bijvoorbeeld aan dat VSM en ook Vogel producten verkopen die onder fytotherapie vallen met een bewezen werking, en dan vervolgens groot op het label zetten "homeopathische geneesmiddel". Homeopathie is nul komma nul bewezen, ik zou het woord geneeswijze in alternatieve geneeswijze niet eens mogen dragen.

[pedorus]

psychodude schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 12:42:
Als je dan alsnog een impactfactor hebt van 0.27 en daarmee behoort tot echt zo'n beetje het laagste van het laagste voor wat betreft medische vakbladen, dan is dat toch zeker wel iets zeggend.

Het zegt vast iets, maar het is vreemd om onderzoeksresultaten vooral op impact factor te beoordelen in plaats van op de inhoud, dat lijkt me fundamenteel onjuist. Het is een autoriteitsargument, geen inhoudelijk argument.

Wie van veel citaties houdt, moet naar dit filmpje van JoAnn E. Manson kijken, volgens mij nu de medicus met de hoogste h-index (en wellicht ook meeste citaties). In slechts 4 minuten haalt ze tal van onderzoek over vitamine D aan wat wijst op verminderde kans op ziekte en een minder ernstig verloop. Ze zegt ook dat ze bezig is om vitamine D te onderzoeken tegen specifiek covid-19. Maar in de tussentijd vindt ze het belangrijk om extra inname bij tekorten voor de populatie aan te raden!

Dus er is echt wel een ontwikkeling rondom Vitamine D. Zie bijvoorbeeld ook:
Evidence that Vitamin D Supplementation Could Reduce Risk of Influenza and COVID-19 Infections and Deaths (heeft nu al 45 citaties)
Vitamine D onderzoek is dus echt geen flutonderzoek ofzo.

Het is eigenlijk raar dat als de arts met de hoogste h-index iets belangrijks zegt het niet doordringt tot de reguliere media. Ondertussen gaan er opvallend veel mensen die veel binnen zitten en zwarte mensen dood, dat heeft natuurlijk ook veel andere oorzaken, maar deze plausibele oorzaak is toch wel vrij makkelijk te verhelpen.

[Mfpower]

ijdod schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 13:20:
Wat cynischer kan je stellen dat werkende alternatieve geneeswijzen in feite gewoon geneeswijzen zijn. Heel listig weten ze vaak ook aan te schurken tegen methode die wel bewezen zijn, wat de discussie zeker voor leken vertroebelt. . Denk hierbij aan homeopathie en kruidengeneesmiddelen, chiropraxie er nog een.

Volgens mij zijn er drie groepen te onderscheiden.

1. Behandelingen die bewezen werken voor een specifieke aandoening
2. Behandelingen waarvan (nog) niet bewezen is dat ze werken voor een bepaalde aandoening.
3. Behandelingen waarvan bewezen is dat ze niet werken voor een bepaalde aandoening.

Voor groep 2 geldt dat ze door goed empirisch (rct) onderzoek in categorie 1 of 3 gaan vallen. Artsen / behandelaars die in groep 3 behandelen zijn kwakzalvers.

Groep 2 is waar de pijn ligt. Artsen zeggen ook nu vaak dat iets niet bewezen is dat het werkt maar dat wil niet zeggen dat het niet werkt. De vraag die ik heb bij “alternatieve” behandelingen is in welke groep ze nu precies vallen, en of er goed rekening wordt gehouden met bijwerkingen. Ik ben zelf ooit eens behandeld met een groep 2 behandeling maar de arts zei dat hij nooit kon zeggen of het nou placebo was, toeval, of inderdaad de werking. In elk geval hielp het als enige behandeling. Het medicijn was wel een echt medicijn maar (nog) niet geïndiceerd voor mijn toenmalige kwaal.

Datzelfde zie je nu ook voor potentiële Corona medicatie. En als je dan toch aan het sterven bent denk ik dat we best wat vaker een groep 2 behandeling zouden kunnen geven met consent van een patiënt.

[ijdod]

Ik denk dat er in je categorie 2 nog veel ruimte is voor een verdeling in een goed, plausibel verhaal (waar in de praktijk best veel volkomen geaccepteerde behandelingen op gebaseerd zijn, ipv evidence-based), en een random idee, of zelfs iets volkomen van de pot gerukts.

Het placebo effect moet in onderzoek ook rekening mee worden gehouden.

[RoD]

pedorus schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 14:21:
[...]

Het zegt vast iets, maar het is vreemd om onderzoeksresultaten vooral op impact factor te beoordelen in plaats van op de inhoud, dat lijkt me fundamenteel onjuist. Het is een autoriteitsargument, geen inhoudelijk argument.

Wie van veel citaties houdt, moet naar dit filmpje van JoAnn E. Manson kijken, volgens mij nu de medicus met de hoogste h-index (en wellicht ook meeste citaties). In slechts 4 minuten haalt ze tal van onderzoek over vitamine D aan wat wijst op verminderde kans op ziekte en een minder ernstig verloop. Ze zegt ook dat ze bezig is om vitamine D te onderzoeken tegen specifiek covid-19. Maar in de tussentijd vindt ze het belangrijk om extra inname bij tekorten voor de populatie aan te raden!

Dus er is echt wel een ontwikkeling rondom Vitamine D. Zie bijvoorbeeld ook:
Evidence that Vitamin D Supplementation Could Reduce Risk of Influenza and COVID-19 Infections and Deaths (heeft nu al 45 citaties)
Vitamine D onderzoek is dus echt geen flutonderzoek ofzo.

Heb je het artikel gelezen? Dit is een enorm slecht artikel. Als een masterstudent dit had ingeleverd had ie een onvoldoende gekregen. Totaal onsamenhangend. Dit is niet bepaald een goede case voor Vitamine D bij Covid-19.

Modbreak:

Even een algemene noot: kunnen we de discussie hier beperken tot Covid-19? Het gaat wat ver om hier de wetenschappelijke methode helemaal uit te diepen.

[dawg]

quote: https://www.scientias.nl/...ngsziekte-onder-kinderen/

In de afgelopen weken hebben artsen in verschillende landen hun zorgen gedeeld over jonge kinderen die met ernstige en ongebruikelijke symptomen in het ziekenhuis werden opgenomen. De kinderen hadden last van aanhoudende koorts, buikpijn, een laag zuurstofniveau, huiduitslag en oogontstekingen. Ook ontwikkelden veel van deze kinderen ontstekingen in het hart. “De symptomen doen denken aan wat we zien tijdens de zeldzame kinderziekte die ook wel de ziekte van Kawasaki wordt genoemd,” zo vertelde dr. Angus Stock, verbonden aan het Walter and Eliza Hall Institute in Australië, eerder aan Scientias.nl.

Verband
Aangezien sommige van de kinderen die met deze ontstekingsziekte in het ziekenhuis belandden, ook het nieuwe coronavirus SARS-CoV-2 onder de leden bleken te hebben, ontstond al snel het vermoeden dat er een verband was. Een nieuwe studie, verschenen in het blad The Lancet, lijkt dat vermoeden voorzichtig te onderschrijven.

Paper in The Lancet.

[pedorus]

RoD schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:46:
Heb je het artikel gelezen? Dit is een enorm slecht artikel. Als een masterstudent dit had ingeleverd had ie een onvoldoende gekregen. Totaal onsamenhangend. Dit is niet bepaald een goede case voor Vitamine D bij Covid-19.

Dat eerste artikel heb ik alleen verticaal gelezen, het is eigenlijk weinig meer dan een grafiek zoals je ze op middelbare school leert maken en daarnaast een verhaaltje, dus ik ben het daarin niet met je oneens ofzo. Maar als je het grotere plaatje bekijkt dan is het een heel klein pijltje tussen veel grotere pijlen die veelal dezelfde kant op wijzen. Waar ik op reageerde was de teneur dat het allemaal onzin zou zijn, en dat het ene pijltje maar onbenullig was. Echter, de conclusie was bij toeval wel spot on vanwege de serieuzere bronnen. Ik heb daarom die grotere pijlen er even bij gezet. De conclusie was trouwens:

quote: https://www.researchgate...._for_Severity_of_Covid-19

Optimising vitamin D status to recommendations by national and international public health agencies will certainly have benefits for bone health and potential benefits for Covid-19.

Om naar die conclusie te handelen: Het zou wat mij betreft verstandig zijn als mensen veel meer gewezen werden op de reeds bestaande vitamine D richtlijnen, dat kost bijvoorbeeld Rutte maar een paar zinnetjes. Ook deze mei zijn er genoeg groepen met tekort. En zelfs als het niet helpt tegen covid-19 zijn er vooral positieve bijwerkingen bij deze maatregel: ieder jaar sterven er duizenden ouderen in Nederland door een simpele val, en daar hoor je zelden ophef over.

[Holk]

Vitamine C, Vitamine D. Benieuwd wanneer er een stuk komt over Vitamine E...

En oordeel een boek (artikel) niet op z’n kaft (journal). Ik heb gepubliceerd in Nature Methods en Journal of Virology, maar het is niet zo dat het verhaal bij die laatste veel minder was. Ligt vaak aan het vakgebied, onderzoek, groep, politiek en de hele rambam waarom ik de academie niet mis

[RoD]

pedorus schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 19:56:
[...]

Dat eerste artikel heb ik alleen verticaal gelezen, het is eigenlijk weinig meer dan een grafiek zoals je ze op middelbare school leert maken en daarnaast een verhaaltje, dus ik ben het daarin niet met je oneens ofzo. Maar als je het grotere plaatje bekijkt dan is het een heel klein pijltje tussen veel grotere pijlen die veelal dezelfde kant op wijzen. Waar ik op reageerde was de teneur dat het allemaal onzin zou zijn, en dat het ene pijltje maar onbenullig was. Echter, de conclusie was bij toeval wel spot on vanwege de serieuzere bronnen. Ik heb daarom die grotere pijlen er even bij gezet. De conclusie was trouwens:

[...]


Om naar die conclusie te handelen: Het zou wat mij betreft verstandig zijn als mensen veel meer gewezen werden op de reeds bestaande vitamine D richtlijnen, dat kost bijvoorbeeld Rutte maar een paar zinnetjes. Ook deze mei zijn er genoeg groepen met tekort. En zelfs als het niet helpt tegen covid-19 zijn er vooral positieve bijwerkingen bij deze maatregel: ieder jaar sterven er duizenden ouderen in Nederland door een simpele val, en daar hoor je zelden ophef over.

Het punt is alleen, dat dit op basis van je geciteerde paper volledig onwetenschappelijke onzin is. Ja, vitamine D heeft gezondheidsvoordelen, maar daar wordt dan in het paper op een soort magische wijze een vertaalslag gemaakt naar "het zou ook wel eens goed kunnen zijn tegen Covid-19". Zo werkt het niet in de medische wetenschap. Hoe vaak zien we dat dingen die aanvankelijk logisch lijken, na gedegen onderzoek (met RCT's) toch waardeloos zijn? (het antwoord is: heel, heel vaak)

Begrijp me niet verkeerd, ik betwijfel niet dat Vitamine D gezondheidsvoordelen heeft. Sterker nog, wij doen een onderzoek waar Vitamine D onderdeel van uitmaakt, alleen dat is dan bij hypothyreoïdie, en niet bij Covid-19 Op basis van wat je nu post is Vitamine D een leuke gedachte, maar meer ook niet. Medisch gezien kun je hier simpelweg niets mee en zul je, mocht je waarde hechten aan de hypothese van Vitamine D voor Covid-19, toch echt een RCT moeten opzetten. Ik zie er echter geen waarde in, want de hypothese is zeer zwak.

dawg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 19:37:
[...]

Paper in The Lancet.

Bizar zeg. Telkens blijkt dit virus weer nieuwe verrassingen met zich mee te brengen. Het is maar een klein cohort, maar toch wel een sterk signaal.

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 14-05-2020 21:45 ]

[dawg]

@RoD inderdaad.

Na eerder al katten, tijgers en nertsen, nu ook honden met covid-19 besmet.

[pedorus]

RoD schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 20:42:
Op basis van wat je nu post is Vitamine D een leuke gedachte, maar meer ook niet. Medisch gezien kun je hier simpelweg niets mee en zul je, mocht je waarde hechten aan de hypothese van Vitamine D voor Covid-19, toch echt een RCT moeten opzetten. Ik zie er echter geen waarde in, want de hypothese is zeer zwak.

Oneens met dat laatste en JoAnn E. Manson (eindbaas levelh-index 284) is het dus duidelijk niet met je eens want die zet het op zoals ik al zei. Dat doet ze op basis van toch echt wel wat aanwijzingen die daar worden gelinkt, zelfs voor specifiek covid-19 (vertaalde tekst van haar):

The Possible Role of Vitamin D in Suppressing Cytokine Storm and Associated Mortality in COVID-19 Patients
Vitamine D is belangrijk voor de aangeboren immuniteit en versterkt de immuunfunctie tegen virale ziekten. We weten ook dat vitamine D een immuunmodulerend effect heeft en ontstekingen kan verminderen, en dit kan relevant zijn voor de ademhalingsreactie tijdens COVID-19 en de cytokine-storm.

Vitamin D Supplementation Could Possibly Improve Clinical Outcomes of Patients Infected with Coronavirus-2019 (COVID-19)
In een observationeel onderzoek van drie Zuid-Aziatische ziekenhuizen was de prevalentie van vitamine D-tekort veel hoger bij mensen met een ernstige COVID-ziekte dan bij mensen met een milde ziekte. In feite was er ongeveer een achtvoudig hoger risico op het hebben van een ernstige ziekte bij degenen die met vitamine D-deficiëntie binnenkwamen in vergelijking met degenen die voldoende vitamine D-spiegels hadden.

Vitamin D supplementation to prevent acute respiratory tract infections: systematic review and meta-analysis of individual participant data
Er is ook bewijs uit een meta-analyse van gerandomiseerde klinische onderzoeken naar vitamine D-suppletie, waarbij gekeken wordt naar acute luchtweginfecties (boven en onder). Dit werd 2 jaar geleden gepubliceerd in het British Medical Journal, waaruit blijkt dat suppletie met vitamine D geassocieerd was met een significante vermindering van deze luchtweginfecties. Over het algemeen was het slechts een afname van 12%, maar onder de deelnemers die bij aanvang een ernstige vitamine D-tekort hadden (zoals een bloedspiegel van 25-hydroxy-vitamine D van minder dan 10 ng / ml), was er een 70% lager risico op luchtweginfectie met vitamine D-suppletie.

Volgens JoAnn E. Manson: "Het bewijsmateriaal is dus behoorlijk overtuigend aan het worden."

Daaraan heb ik het volgende volgende artikel ook nog eens toegevoegd:
Evidence that Vitamin D Supplementation Could Reduce Risk of Influenza and COVID-19 Infections and Deaths
(En die 2 landenonderzoeken waren natuurlijk vrij zwak, maar er is ook vast meer te vinden.)

Er is nu nog onvoldoende bewijs voor specifiek covid-19, want anders zou je natuurlijk geen studie op hoeven zetten. Maar dat zou ook heel raar zijn als dat er al was, het is tenslotte een nieuwe ziekte. Voor andere ziekten is er wel bewijs, en op andere gronden is er ook al advies om vitamine D te nemen. Zie ook het
CEBM overzicht.

In een tijd waar we zoveel non-evidence based medicine toepassen met ernstige gevolgen is er voor vitamine D dus echt nog wel redelijk bewijs hoor. En in zijn algemeenheid lijkt het me verstandig voldoende vitamine D aan te bevelen als je mensen verteld om binnen te blijven. (Ter vergelijking: waar is het overtuigende bewijs voor dingen als 1,5 meter afstand, lockdowns, 14 dagen quarantaine, etc? Het is zeer welkom, want ik ken het niet. Wat met koortsonderdrukking gebeurd is al helemaal gek, daar lijken de pijlen zelfs de andere kant op te staan.)

[pedorus]

gambieter schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 00:18:
De katten gaan in de problemen komen: Transmission of SARS-CoV-2 in Domestic Cats. Een brief/kort rapport in het New England Journal of Medicine, zo ongeveer wel het meest prestigieuze medische tijdschrift:

[...]

Drie katten in aparte ruimtes, geinoculeerd met SARS-CoV-2. Een dag later is er een niet-geinfecteerde kat bij iedere aparte besmette kat gezet. Alle katten waren uiteindelijk positief.

Dit is echt wel een mooi onderzoek. Enkel het is ook nogal een gemiste kans om te testen of de besmetting door aerosols kwam, door droplets of door aanraking. Zou aerosols gokken, hopelijk komt dat nog.

[gambieter]

pedorus schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 23:10:
Dit is echt wel een mooi onderzoek. Enkel het is ook nogal een gemiste kans om te testen of de besmetting door aerosols kwam, door droplets of door aanraking. Zou aerosols gokken, hopelijk komt dat nog.

Dit schijn je nu al in China te zien, en wordt verkocht (het plaatje komt van een webshop vandaan):

Bij mijn kat blijft dat 3 seconden zitten en het bloed is zichtbaar op mijn handen...

We weten ook nog niet of de kat een "dead-end" gastheer is, dwz wel besmet kan worden maar niet kan doorgeven.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 14-05-2020 23:36 ]

[CyberMania]

pedorus schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 14:21:
[...]
In slechts 4 minuten haalt ze tal van onderzoek over vitamine D aan wat wijst op verminderde kans op ziekte en een minder ernstig verloop. Ze zegt ook dat ze bezig is om vitamine D te onderzoeken tegen specifiek covid-19. Maar in de tussentijd vindt ze het belangrijk om extra inname bij tekorten voor de populatie aan te raden!

Dus er is echt wel een ontwikkeling rondom Vitamine D. Zie bijvoorbeeld ook:
Evidence that Vitamin D Supplementation Could Reduce Risk of Influenza and COVID-19 Infections and Deaths (heeft nu al 45 citaties)
Vitamine D onderzoek is dus echt geen flutonderzoek ofzo.

Tja als je een Vitamine-C onderzoekt zal dat vast ook wijzen op een verminderde kans op ziekte en een minder ernstiger verloop. Dus eventuele tekorten in Vitamine C is het belangrijk dat ook aan te vullen. Daarnaast moest je met klachten veel binnen blijven, dus wordt oorzaak en gevolg niet omgedraaid? Je hebt Coronaverschijnsel, dus blijf je thuis, dus zie je bij veel patiënten een tekort in Vitamine D?

Ik vind het echt een beetje te vergezocht dat vitamine D.

[ Voor 19% gewijzigd door CyberMania op 14-05-2020 23:45 ]

[RoD]

pedorus schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 23:03:
[...]

Oneens met dat laatste en JoAnn E. Manson (eindbaas levelh-index 284) is het dus duidelijk niet met je eens want die zet het op zoals ik al zei. Dat doet ze op basis van toch echt wel wat aanwijzingen die daar worden gelinkt, zelfs voor specifiek covid-19 (vertaalde tekst van haar):

Ik weet niet waarom je hier een H-index noemt. Het is geen videospelletje waarbij hoe hoger je komt, hoe beter je bent. Het interesseert me ook geen bal wat zij "vindt", show me the evidence. Daar ga ik hieronder op in.

The Possible Role of Vitamin D in Suppressing Cytokine Storm and Associated Mortality in COVID-19 Patients
Vitamine D is belangrijk voor de aangeboren immuniteit en versterkt de immuunfunctie tegen virale ziekten. We weten ook dat vitamine D een immuunmodulerend effect heeft en ontstekingen kan verminderen, en dit kan relevant zijn voor de ademhalingsreactie tijdens COVID-19 en de cytokine-storm.

Een klassieke fout. Dat vitamine d een immunomodulerend effect heeft (dat is bekend), betekent niet dat een interventie dan ook zin heeft. Dat heb ik in mijn vorige post proberen aan te geven. Niet alles wat logisch lijkt, werkt ook meteen zo (in tegenstelling juist). Dit artikel wat je hier aanhaalt is bagger. Een heel erg onduidelijke vraagstelling, zeer twijfelachtige manier van data vergaren en interpreteren en wild-west-conclusies.

Vitamin D Supplementation Could Possibly Improve Clinical Outcomes of Patients Infected with Coronavirus-2019 (COVID-19)
In een observationeel onderzoek van drie Zuid-Aziatische ziekenhuizen was de prevalentie van vitamine D-tekort veel hoger bij mensen met een ernstige COVID-ziekte dan bij mensen met een milde ziekte. In feite was er ongeveer een achtvoudig hoger risico op het hebben van een ernstige ziekte bij degenen die met vitamine D-deficiëntie binnenkwamen in vergelijking met degenen die voldoende vitamine D-spiegels hadden.

Post-hoc-analyse, matige methodologie. Ik zie geen baseline-karakteristieken, en dat is een gigantische rode vlag. Daarnaast een gekunstelde classificatie van patiënten. Fishing expedition, heel slecht onderzoek.

Vitamin D supplementation to prevent acute respiratory tract infections: systematic review and meta-analysis of individual participant data
Er is ook bewijs uit een meta-analyse van gerandomiseerde klinische onderzoeken naar vitamine D-suppletie, waarbij gekeken wordt naar acute luchtweginfecties (boven en onder). Dit werd 2 jaar geleden gepubliceerd in het British Medical Journal, waaruit blijkt dat suppletie met vitamine D geassocieerd was met een significante vermindering van deze luchtweginfecties. Over het algemeen was het slechts een afname van 12%, maar onder de deelnemers die bij aanvang een ernstige vitamine D-tekort hadden (zoals een bloedspiegel van 25-hydroxy-vitamine D van minder dan 10 ng / ml), was er een 70% lager risico op luchtweginfectie met vitamine D-suppletie.

Kijk, het eerste goede onderzoek dat je aanhaalt. Geeft goed de relatie aan tussen vitamine d-suppletie en luchtweginfecties, maar dat is geen bewijs dat het voor Covid-19 werkt. Het hele artikel gaat er niet eens over. Nogmaals, je hebt een RCT nodig om dat aan te tonen. Dit is hypothesis-generating, en dat is prima, maar het is dus ook niet meer dan dat.

Daaraan heb ik het volgende volgende artikel ook nog eens toegevoegd:
Evidence that Vitamin D Supplementation Could Reduce Risk of Influenza and COVID-19 Infections and Deaths
(En die 2 landenonderzoeken waren natuurlijk vrij zwak, maar er is ook vast meer te vinden.)

Er is nu nog onvoldoende bewijs voor specifiek covid-19, want anders zou je natuurlijk geen studie op hoeven zetten. Maar dat zou ook heel raar zijn als dat er al was, het is tenslotte een nieuwe ziekte. Voor andere ziekten is er wel bewijs, en op andere gronden is er ook al advies om vitamine D te nemen. Zie ook het
CEBM overzicht.

Tsja, de conclusie is dus min of meer:

The hypothesis that vitamin D supplementation can reduce the risk of influenza and COVID-19 incidence and death should be investigated in trials to determine the appropriate doses, serum 25(OH)D concentrations, and the presence of any safety issues.

Meer valt er op dit moment niet over te zeggen. Laat het maar zien in een RCT.

En dan dat CEBM-overzicht:

We found no clinical evidence on vitamin D in COVID-19. There was no evidence related to vitamin D deficiency predisposing to COVID-19, nor were there studies of supplementation for preventing or treating COVID-19.

Tsja.

En dan dit:

The current advice is that the whole population of the UK should take vitamin D supplements to prevent vitamin D deficiency. This advice applies irrespective of any possible link with respiratory infection.

Je neemt dus vitamine D om een tekort te voorkomen. Maar voor de rest is geen afdoende bewijs.

Ik wil niet zeggen dat vitamine D onzin, maar je maakt hier veel te snel de stap van een mogelijke link, naar een effectieve interventie. Voor de interventie is namelijk helemaal geen bewijs, en zoals ik nu al een aantal keren heb gezegd: dat iets een logisch interventie zou kunnen zijn, betekent absoluut niet dat het dan ook zo werkt. De meeste medicijnen (die allemaal logisch leken!) falen uiteindelijk. Je hebt die RCTs gewoon nodig voordat je hier iets mee kan.

[pedorus]

RoD schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 10:26:
Je neemt dus vitamine D om een tekort te voorkomen.

Helemaal eens. Of beter, je loopt gewoon een rondje in de zon als dat mogelijk is. ("It's important that we encourage our patients to be outdoors and physically active, while maintaining social distancing. This will lead to increased synthesis of vitamin D in the skin, just from the incidental sun exposure.")

Vitamine D is geen wondermiddel natuurlijk, maar laten tekorten in risicogroepen voor ernstige covid-19 nu net veelvoorkomend zijn als ik zo kijk. Over Nederland vind ik al snel wat artikelen:

quote: https://doi.org/10.1007/s00431-013-2198-x

Vitamin D deficiency in the paediatric population is still a matter of concern in the Netherlands, in particular among first-generation non-Western immigrants. We therefore strongly recommend vitamin D supplementation for all non-Western immigrants, regardless of age, skin type or season.

quote: https://doi.org/10.1007/s00394-018-1856-1

Vitamin D deficiencies are common in elderly

En een relatie met BMI. Ik kan me die campagne niet herinneren voor vitamine D, dus ik vermoed dat dit nog steeds van toepassing is, zeker nu ouderen meer binnen blijven.

Je hebt die RCTs gewoon nodig voordat je hier iets mee kan.

Dit is een nogal unieke situatie: We zien een correlatie en er is een plausibele causatie, maar of die klopt weten we niet. Normaal is dat niet voldoende natuurlijk, maar in dit geval is er een bestaand advies dat bruikbaar is. De interventie is toch al aanbevolen op andere gronden. Dus de conclusie van de besproken wetenschappers is vrij eenvoudig om voor de zekerheid meer te wijzen op het reeds lange tijd bestaande advies, en dat is sowieso een goed idee.

Rutte hoeft dus alleen maar even te wijzen naar het bestaande advies van het voedingscentrum. Mijn vermoeden van het effect: vitamine d raakt tijdelijk uitverkocht en mogelijk duizenden levens zijn verbeterd (misschien vanwege verminderde covid-19 maar ook vanwege het placebo-effect of de andere problemen bij vitamine d tekort). Misschien wel even erbij zeggen dat de meeste Nederlanders in de zomer al genoeg vitamine D hebben door de zon, anders raakt het uitverkocht voor niks.

Het is ook de vraag hoe JoAnn E. Manson een RCT wil gaan doen in de zomer, alleen onder specifieke groepen lijkt me dat mogelijk. Als het onder de gehele populatie is dan zou ik bij een resultaat eerder denken dat de grens voor de p-waarde verkeerd is gekozen. Dus zo'n onderzoek is misschien pas na de winter van 2020/2021 klaar, en pas in de winter van 2021/2022 toepasbaar, beetje te laat. Het lijkt me onverstandig om daar op te wachten.

CyberMania schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 23:43:
Je hebt Coronaverschijnsel, dus blijf je thuis, dus zie je bij veel patiënten een tekort in Vitamine D?

Zeker ook mogelijk, maar volgens mij bouw je een tekort pas over langere periodes op, en het verklaard niet het verschil tussen patiënten, het landenverschil of het beeld bij andere luchtweginfecties. Maar het kan prima alleen maar een correlatie zijn die eigenlijk op een andere manier verloopt, echter dat hoeft ons er in dit geval niet van te weerhouden om toch alvast iets met de conclusies te doen totdat we dat zeker weten. Dat je geen vitaminetekort wil hebben weten we namelijk wel, dus laten we niet wachten met oplossen.

Ik denk trouwens dat voor de meeste mensen vitamine D innemen nu geen enkele zin heeft he, want die krijgen in de zomer vast genoeg door de zon. Het lijkt me erg sterk dat het lichaam te vroeg stopt met aanmaken. Maar de meeste mensen zullen ook nooit zelf een ernstig geval van covid-19 krijgen.

[Holk]

Kunnen we de Facebook-achtige evangelie over Vitamine D even parkeren en het hebben over echte wetenschap?

https://www.cell.com/acti...S0092-8674%2820%2930610-3

Suggestie is dat antilichaam reactie op een van de 4 circulerende Corona virus stammen een (beperkte) mate van bescherming bieden tegen SARS-Cov-2. Dit lijkt op koepokken en zou kunnen verklaren waarom sommige mensen bijna a-symptomatische klachten hebben en anderen weer zwaardere klachten. Zou zelfs een effectief tegenmiddel kunnen bieden; laat mensen die ziek zijn met een van de non-COVID-19 veroorzakende Corona virussen de populatie besmetten (gecontroleerd uiteraard)

[CyberMania]

pedorus schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:47:

Zeker ook mogelijk, maar volgens mij bouw je een tekort pas over langere periodes op, en het verklaard niet het verschil tussen patiënten, het landenverschil of het beeld bij andere luchtweginfecties. Maar het kan prima alleen maar een correlatie zijn die eigenlijk op een andere manier verloopt, echter dat hoeft ons er in dit geval niet van te weerhouden om toch alvast iets met de conclusies te doen totdat we dat zeker weten. Dat je geen vitaminetekort wil hebben weten we namelijk wel, dus laten we niet wachten met oplossen.

Ik denk trouwens dat voor de meeste mensen vitamine D innemen nu geen enkele zin heeft he, want die krijgen in de zomer vast genoeg door de zon. Het lijkt me erg sterk dat het lichaam te vroeg stopt met aanmaken. Maar de meeste mensen zullen ook nooit zelf een ernstig geval van covid-19 krijgen.

Maar in maart (net na de winter) denk ik dat de helft van Nederland een Vitemine-D te kort heeft. Als je alleen de 'zieke populatie' prikt krijgt je een verkeerd beeld natuurlijk. Is er ook onder gezonde personen geprikt wat daar de waarden zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door CyberMania op 16-05-2020 06:04 ]

[RoD]

Holk schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 23:10:
Kunnen we de Facebook-achtige evangelie over Vitamine D even parkeren en het hebben over echte wetenschap?

https://www.cell.com/acti...S0092-8674%2820%2930610-3

Suggestie is dat antilichaam reactie op een van de 4 circulerende Corona virus stammen een (beperkte) mate van bescherming bieden tegen SARS-Cov-2. Dit lijkt op koepokken en zou kunnen verklaren waarom sommige mensen bijna a-symptomatische klachten hebben en anderen weer zwaardere klachten. Zou zelfs een effectief tegenmiddel kunnen bieden; laat mensen die ziek zijn met een van de non-COVID-19 veroorzakende Corona virussen de populatie besmetten (gecontroleerd uiteraard)

Interessant.

Importantly, we detected SARS-CoV-2−reactive CD4+ T cells in ~40-60% of unexposed individuals

Dat is een behoorlijk percentage. Er lijkt toch wel aardig wat kruisreactiviteit te zijn, dat bleek ook al uit een eerder onderzoek naar antilichamen. Het door jou aangehaalde onderzoek beschrijft echter alleen de T-celresponse, al vinden ze wel een correlatie tussen de T-celresponse en de antilichamentiters.

Dit is wat speculatief, maar het lijkt me goed nieuws voor vaccinontwikkeling?

[Holk]

RoD schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:58:
[...]

Interessant.

[...]


Dat is een behoorlijk percentage. Er lijkt toch wel aardig wat kruisreactiviteit te zijn, dat bleek ook al uit een eerder onderzoek naar antilichamen. Het door jou aangehaalde onderzoek beschrijft echter alleen de T-celresponse, al vinden ze wel een correlatie tussen de T-celresponse en de antilichamentiters.

Dit is wat speculatief, maar het lijkt me goed nieuws voor vaccinontwikkeling?

Staat in het abstract ook dat ze een hele robuuste CD4+ reactie zagen op Spike, de target / insert van nagenoeg alle vaccins, met bijbehorende IgG en IgA antilichaam concentratie. De natuurlijke reactie tegen andere antigenen van Corona per se kan wel een additieve bescherming geven. Tussen al het negatieve nieuws is dit wel een positief bericht vind ik, zeker de 40-60% kruisreactie vanwege andere types Corona. Om dan wat speculatie er bij te doen; kinderen en jong volwassenen hebben vaker contact met verkoudheden (school, opvang, sociale omgang) waardoor deze groep minder ziek wordt dan ouderen. 0 onderzoek naar gedaan, maar correlatie is op zich wel te leggen