Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[pedorus]

Dit is niet echt gerelateerd meer aan Corona en daarmee te offtopic.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 16-05-2020 21:12 ]

[pedorus]

RoD schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 10:58:
[...]


Dat is een behoorlijk percentage.

In een eerdere preprint (besproken op nature) van andere auteurs werd 34% gevonden:
Presence of SARS-CoV-2 reactive T cells in COVID-19 patients and healthy donors

[defiant]

Modbreak:

We zetten hier een punt achter vitamine D discussie. Een theorie bespreken mag uiteraard, maar we verwachten wel inzicht in wetenschappelijke relevantie en kwaliteit van de onderzoeken. En het moet uiteraard gerelateerd zijn aan Corona.

[Ramzzz]

Modbreak:

Dit topic is geen plek om elke willekeurig nieuwsbericht of uit de krochten van het internet opgediepte sensatie-, complot- of persoonlijke link in relatie tot Covid-19 neer te gooien.

Dit topic gaat over Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus.

Al het overige is offtopic.

[Verwijderd]

Een gevaarlijke website.. gebasseerd op achterkant van een bierviltje berekeningen, waar statistisch onverantwoorde berekeningen worden gedaan. Laten we hun "schattingen" eerst maar eens onderbouwen met data. Wij zouden als op 10% overall besmetting in Nl zitten (met +50/60 in Uden eo.), dat matched van geen kanten met wetenschappelijke data van zwaarder/vergelijkbaar getroffen landen als Frankrijk/Engeland waar nog geen 5% wordt gemeten.

Btw in het filmpje spreken ze zich ook tegen. Huisgenoten worden niet altijd besmet ondanks de 1.5 meter regel.. maar hetzelfde zou je kunnen zeggen over aerosolen.

[Soccer98]

Is het niet zo dat het op een gegeven moment lucratiever (niet per se financieel) om te focussen op een medicijn dan op een vaccin? Ik begreep dat medicijnen over het algemeen makkelijker/sneller te onderzoeken en produceren zijn dan vaccins. Aangezien het er op lijkt dat dat laatste misschien nog wel wat jaren op zich laat wachten, is het misschien niet beter om te focussen op het medicijn? De focus in de media en de politiek ligt nu namelijk op het vaccin.

[Holk]

Soccer98 schreef op maandag 18 mei 2020 @ 13:11:
Is het niet zo dat het op een gegeven moment lucratiever (niet per se financieel) om te focussen op een medicijn dan op een vaccin? Ik begreep dat medicijnen over het algemeen makkelijker/sneller te onderzoeken en produceren zijn dan vaccins. Aangezien het er op lijkt dat dat laatste misschien nog wel wat jaren op zich laat wachten, is het misschien niet beter om te focussen op het medicijn? De focus in de media en de politiek ligt nu namelijk op het vaccin.

Een vaccin is in de basis veel makkelijker te maken dan een medicijn. Een vaccin gebruikt het immuunsysteem van de ontvanger om een leger aan cellen klaar te hebben staan mocht je echt in contact komen met SARS-Cov-2 (of welk andere ziekteverwekker dan ook waar je een vaccin tegen hebt). Het ontwikkelen van een vaccin kost vaak jaren als je van 0 moet beginnen en als de noodzaak relatief laag is, dan duurt het alleen maar langer. Ook zijn sommige pathogenen enorm lastig, zoals HIV-1 waar na bijna een halve eeuw nog niets tegen is wat echt 100% zekerheid biedt. Nu er een enorme noodzaak is en het lijkt alsof we er op een relatief makkelijke manier mee weg gaan komen (aanmaak antilichamen tegen de buitenkant van het virus) kan het heel snel gaan. binnen een half jaar heb je een vaccin op de plank die werkzaam is in muizen en NHP, deze moet dan getest worden op mensen en daar is je grootste verslinder van tijd want je wilt wel iets inspuiten wat veilig is. Phase 1 en 2 worden nu gecombineerd, 2 en 3 en daarmee winnen we tijd maar alsnog duurt het een jaar voordat de stempel "veilig en werkzaam" op het potje kan. Dat er nu al bedrijven de meest kansrijke vaccins op grote schaal gaan produceren is echt een kind van deze crisis, want normaal zou niemand zijn of haar vingers er aan willen branden.

Medicijnen zijn heel lastig, want je moet een bepaalde pathway aanpakken die alleen maar het virus aanpakt en niets anders in het lichaam. JE kunt bijvoorbeeld wel de eiwitsynthese plat leggen, maar daar gaat de rest van je lichaam het niet mee eens zijn. Het virus gebruikt alles van z'n gastheer en die spullen hebben we ook nodig. Het aanpakken van het RNA afhankelijke RNA polymerase is een voor de hand liggende, want die hebben wij niet, maar het is enorm lastig om daar een middel voor te vinden. chemische structuren of biologics zouden dit kunnen doen, maar specificiteit is echt een probleem, in combinatie met toxiciteit. Vaak zie je wel dat er wat langs komt wat werkt, maar de hoeveelheid is dan weer veel te schadelijk voor de mens om het toe te dienen. Kost echt jaren (of puur geluk) om wat te vinden wat werkzaam, risicoloos en goedkoop is. Komt het in de loop van de komende jaren, grote kans. Tel daar ook nog de diverse fases in testen bij op en het is momenteel echt niet de beste optie

Voor korte termijn; vaccin ontwikkelen en uitrollen. Op lange termijn heb je 2 mogelijkheden; vaccin blijkt heel goed en goedkoop dus de wereld is beter af met een vaccin en Cov-2 legt het loodje. Of een medicijn komt die het vaccineren overbodig maakt. Het is natuurlijk op de lange termijn goedkoper om mensen te genezen dan beschermen. Als 0.01% ziek wordt in 2034 (noem even een jaar) dan is het veel makkelijker die te genezen dan 90% in te enten.

[Soccer98]

Holk schreef op maandag 18 mei 2020 @ 14:21:
[...]
Reactie

Helder! Bedankt voor je uitleg.

[Lapa]

@Holk Je verhaal klopt helemaal, maar ik weet niet of het het volledige antwoord is op de vraag van @Soccer98. Je beschrijft nu het pad naar een volledig nieuw medicijn, specifiek tegen COVID-19.

Maar het is, zeker op korte termijn, ook heel waardevol om te zoeken naar bestaande medicijnen die de meest schadelijke symptomen van COVID-19 tegengaan. Daarvoor moet je onderzoeken wat precies de manieren zijn waarop het virus de gastheer schaadt, bepalen of er al medicijnen bestaan tegen dat soort schade en dan testen of dat ook bij COVID-19 patiënten werkt.

Dat onderzoek wordt dus ook volop gedaan. En omdat dit een heel andere tak van sport is dan het ontwikkelen van een vaccin, wordt dit door andere onderzoekers gedaan. Het is dus geen of/of verhaal, maar en/en. Of hier iets uit gaat komen is natuurlijk ook nog de vraag. Het lijkt erop dat COVID-19 op veel verschillende manieren het lichaam van patiënten kan schaden.

[Holk]

@Lapa Ook hier is het 'ja en nee'. De gereedschapskist waaruit we kunnen putten die werkzaam is tegen virale infecties is heel erg klein. Er zijn heel weinig medicijnen die specifiek op virussen werken, hier en daar hebben we wat zoals nucleoside analogen, maar of dat voor dit virus werkt moet nog maar blijken. Medicijnen die de symptomen bestrijden kunnen helpen het virus zodanig af te remmen dat het lichaam een reactie kan vormen, maar de zoektocht is nogal chaotisch IMHO

Grootste probleem is dat het ziektebeeld heel divers is, belangen (zowel hiërarchisch als politiek) te groot zijn wat bleek met de hele chloroquine discussie en we het gewoon niet kunnen bepalen omdat er niet genoeg mensen zijn die een eenduidig beeld hebben waarop we kunnen onderzoeken. De IC patiënten krijgen van alles toegediend, maar zijn vaak al te ver om een goed verschil te kunnen zien. Heel lastig dit, het gaat of per ongeluk wat worden of (en die kans is vele malen groter) nooit wat worden..

[Stoney3K]

Holk schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:10:
Heel lastig dit, het gaat of per ongeluk wat worden of (en die kans is vele malen groter) nooit wat worden..

Maar wat is dan de optie? Het virus ongeremd over de wereld laten woekeren tot we bij dom geluk een vaccin ervoor kunnen vinden? Of zijn er andere mogelijkheden om in de tussentijd te behandelen?

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 18-05-2020 16:18 ]

[Holk]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:18:
[...]


Maar wat is dan de optie? Het virus ongeremd over de wereld laten woekeren tot we bij dom geluk een vaccin ervoor kunnen vinden? Of zijn er andere mogelijkheden om in de tussentijd te behandelen?

Dom geluk met vaccin lijkt me niet aan de orde. Er zijn een 10-tal vaccin opties die nu tegen de menselijke testen aan zitten en de kans dat er 1 daarvan succesvol blijkt te zijn geef ik wel 95%+ kans. Wat ze doen is een deel van het eiwit wat aan de buitenkant van het virus zit laten aanmaken door je lichaam waarna je immuunsysteem dit als lichaamsvreemd gaat zien. De keer dat het een echt virus is, dan maakt je lichaam snel miljarden van die antilichamen aan en het virus kan zich niet meer vermenigvuldigen. Qua biologie en ervaring in vaccins is dit een appeltje-eitje verhaal. De mate waarop we immuun worden is nog een vraag, of het voldoende is of niet, maar vanuit een virus oogpunt zou dit de makkelijke optie zijn.

[Stoney3K]

Holk schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:23:
[...]


Dom geluk met vaccin lijkt me niet aan de orde. Er zijn een 10-tal vaccin opties die nu tegen de menselijke testen aan zitten en de kans dat er 1 daarvan succesvol blijkt te zijn geef ik wel 95%+ kans.

En in hoeverre kunnen ze al een schatting geven van timeframe? Want aan de ene kant hoor je, het kan nog jaren duren, aan de andere kant zeggen ze, we zijn nu al op mensen aan het testen.

[Soccer98]

Het geluk in deze crisis is dat er de afgelopen jaren men al wel bezig was met een vaccin tegen het eerste SARS-virus (SARS-COV 2 heet niet voor niets zo) en dus hebben sommige instanties al een basis om eventueel op voort te boorduren. De pech hierbij was echter dat het eerste SARS virus op een gegeven moment dusdanig afzwakte dat de ontwikkelingen van die vaccins ook een halt zijn geroepen

[Holk]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:25:
[...]


En in hoeverre kunnen ze al een schatting geven van timeframe? Want aan de ene kant hoor je, het kan nog jaren duren, aan de andere kant zeggen ze, we zijn nu al op mensen aan het testen.

Alles is afhankelijk van de veiligheid. Oxford riep dat ze in September een vaccin zouden hebben, maar dat is fase 1/2. Roepen dat je vroeg wat hebt is 1, dit op grote hoeveelheid beschikbaar hebben is 2. Ik schat in; maart 2021 een of meerdere vaccins, herfst 2021 voldoende voor de westerse oudere en kwetsbare populatie, eind 2021, begin 2022 de groep 18-40. Pure schatting!

[Soccer98]

Holk schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:32:
[...]


Alles is afhankelijk van de veiligheid. Oxford riep dat ze in September een vaccin zouden hebben, maar dat is fase 1/2. Roepen dat je vroeg wat hebt is 1, dit op grote hoeveelheid beschikbaar hebben is 2. Ik schat in; maart 2021 een of meerdere vaccins, herfst 2021 voldoende voor de westerse oudere en kwetsbare populatie, eind 2021, begin 2022 de groep 18-40. Pure schatting!

Ik vraag me af of we tot begin 2022 dan ook in een anderhalvemetersamenleving leven. Ik denk dat op een gegeven mensen dat niet gaan pikken meer.

[bie100]

Soccer98 schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:38:
[...]

Ik vraag me af of we tot begin 2022 dan ook in een anderhalvemetersamenleving leven. Ik denk dat op een gegeven mensen dat niet gaan pikken meer.

de meeste trekken het nou al niet meer

[Stoney3K]

bie100 schreef op maandag 18 mei 2020 @ 20:21:
[...]


de meeste trekken het nou al niet meer

Het is ook niet realistisch om te denken dat die anderhalvemeter-samenleving het einde van het jaar gaat halen.

[RoD]

Soccer98 schreef op maandag 18 mei 2020 @ 16:38:
[...]

Ik vraag me af of we tot begin 2022 dan ook in een anderhalvemetersamenleving leven. Ik denk dat op een gegeven mensen dat niet gaan pikken meer.

Dat is verder niet relevant voor de ontwikkeling van het vaccin. Zoals Holk al aangaf, kunnen we dat nou eenmaal niet met zekerheid aangeven. Sneller dan dat het nu gaat, gaat het niet, en we kunnen eveneens niet voorkomen dat het in de toekomst alsnog faalt. Dat is onderzoek.

Overigens lost het probleem van mensen die het niet meer pikken zichzelf wel op. Dan gaan de besmettingen toenemen, raken de IC's weer overbelast, en worden mensen er weer aan herinnerd dat het toch echt geen pretje is, dat virus. Maargoed, dat is hier verder offtopic

[RoD]

https://investors.moderna...e-1-data-its-mrna-vaccine

Moderna rapporteert interim ph1 resultaten van zijn mRNA-vaccin. Kleine cohorts per dose level, maar er werden op lage dosis al goeie titers antilichaam genoteerd. Safety ook in orde. Is natuurlijk nog maar interim maar Moderna denkt wel dat ze hiermee de dose levels voor ph2 en de pivotal ph3 kunnen bepalen. De ph3 moet in juli al van start gaan.

Mooi nieuws. En het blijft me verbazen hoe snel dit allemaal kan.

[Stoney3K]

En hoe lang zou die fase 3 dan duren? 1 of 2 maanden? Hoe lang hebben ze dan ongeveer nodig voordat ze de capaciteit hebben om productie op te schalen?

[Apache4u]

Het vaccin wat in Oxford ontwikkeld wordt lijkt helaas niet zo goed te werken als gedacht.
Ik copy/paste het hele artikel van forbes.com even aangezien er lastige popups kunnen verschijnen:

The day after data appeared from the vaccine maker Sinovac showed complete protection of rhesus monkeys by their vaccine candidate (whole inactivated SARS-CoV-2 virus particles), scientists from the Jenner Institute in Oxford issued a press release announcing that their vaccine (an adenovirus vector based vaccine that carried the SARS-CoV-2 spike protein) worked to protect rhesus monkeys and that they were moving forward with large scale human safety trials. At the time, the substantiating data was not available. Now it is, in the form of a May 13 BioRxiv preprint. Does the data support the claim?

Not really. All of the vaccinated monkeys treated with the Oxford vaccine became infected when challenged, as judged by recovery of virus genomic RNA from nasal secretions. There was no difference in the amount of viral RNA detected from this site in the vaccinated monkeys as compared to the unvaccinated animals. Which is to say, all vaccinated animals were infected. This observation is in marked contrast to the results reported from Sinovac trial. At the highest dose studied, no virus was recovered from vaccinated monkeys from the throat, lung, or rectum of the vaccinated animals.

There is a second troubling result of the Oxford paper. The titer of neutralizing antibody, as judged by inhibition of virus replication by successive serum dilutions as reported is extremely low. Typically, neutralizing antibodies in effective vaccines can be diluted by more than a thousand fold and retain activity. In these experiments the serum could be diluted only by 4 to 40 fold before neutralizing activity was lost. Again, by contrast the titer of neutralizing antibodies in the serum of those vaccinated with whole inactivated SARS-CoV-2 was high.

What then is the argument for pressing forward with the adenovirus vector SARS-CoV-2 spike protein vaccine?

The authors present evidence to the effect that, although the vaccine did not protect the animals from infection, it did moderate the disease.

The vaccinated and control animals were followed for clinical signs of infection for seven days post infection. One clinical sign of infection in rhesus monkeys is breathing rate. Monkeys ill from SARS-CoV-2 infection breathe more rapidly than normal. By this measure 3 of the 6 vaccinated monkeys were clinically ill, the remaining three were not clinically distinguishable from the unvaccinated animals.

A second test is measurement of the amount of virus in the lungs (bronchial lavage). Viral RNA was detected in the bronchial lavage of 2 of the 6 vaccinated animals and in all three unvaccinated animals, again suggesting only partial protection.

At day seven post challenge the animals were euthanized and examined for lung damage. Two of the three unvaccinated animals “developed some degree of interstitial pneumonia” as judged by pathological examination of the lungs. No such damage was observed in any of the vaccinated animals.

It is encouraging that no evidence of vaccine induced disease enhancement was observed in either the Sinovac vaccine nor the Oxford trials. However, experience with other vaccines tells us that is not a firm guarantee that such will be the case for humans.

What to make of this data? It is crystal clear that the vaccine did not provide sterilizing immunity to the virus challenge, the gold standard for any vaccine. It may provide partial protection.

The question then becomes: Will partial protection be enough to control the COVID-19 pandemic? That is an open question. For an answer we can look to other diseases for which only partially effective vaccines exist—HIV, tuberculosis, and malaria. The answers are not encouraging, except perhaps for the protection of childhood malaria.

What are the potential implications for other vaccine trials? We know adenovirus is a good vector for eliciting protective responses for protein coding genes of other viruses, in fact better than many others. This then raises the question of whether vaccine strategies based on the delivery of viral antigens by nucleic acids, be it DNA or RNA, will suffice. From the published data the nucleic acid of select viral genes and proteins delivery technology seems inferior to a whole killed virus vaccine approach.

What then are the choices for the Oxford group? Steam ahead with a vaccine known to be partially effective at best, one which we already know elicits poor neutralizing responses? Work to improve the immunogenicity of the current vaccine? Attempt trials with combinations of two or more vaccines, a prime boost strategy?

These questions are all the more fraught by what we already know about the complexities of antibody reposes to natural infections. For example, we know in the case of SARS and other coronavirus infections that even high titers of neutralizing antibodies fade quickly over time. How long can we expect weakly neutralizing antibodies to protect?

We know what the public response is of the Oxford group and their collaborators. Proceed with full speed to human safety then efficacy trials. Time will tell if this is the best approach. I wouldn’t bet on it.

link naar artikel: https://www.forbes.com/si...-not-really/#759ea3ad3c71
link naar brondocument: https://www.biorxiv.org/c...0.05.13.093195v1.full.pdf

[JvS]

Stoney3K schreef op maandag 18 mei 2020 @ 23:23:
En hoe lang zou die fase 3 dan duren? 1 of 2 maanden? Hoe lang hebben ze dan ongeveer nodig voordat ze de capaciteit hebben om productie op te schalen?

Ga er maar vanauit dat die studies pas in 2021 klaar zijn. Dit jaar zijn ze "productie op aan het schalen", maar dat is niet genoeg. Er moeten ergens in de tientallen miljarden dosissen worden geproducteerd waarschijnlijk. Die heb je niet in een maand en ook niet in een jaar geproduceerd. Dus dat er ergens een fabriek grootschalig staat te produceren deze zomer is mooi. Maar je kan niet iedereen tegelijk vaccineren. Dus de ouderen/kwetsbaren eerst, jij zal ergens in 2022 ofzo pas aan de beurt zijn.

Of mensen 1,5meter maatschappijen zat zijn is irrelevant.

Dit betekent uiteraard niet dat er gestopt moet worden met zoeken naar een medicijn, maar zoals Holk al aangeeft, dit gaat met enorm veel meer 'trial and error' dan de zoektocht naar vaccins.

[begintmeta]

Apache4u schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 01:45:
Het vaccin wat in Oxford ontwikkeld wordt lijkt helaas niet zo goed te werken als gedacht.
...

Volgens mij had men niet beweerd dat het vaccin tegen infectie zou hebben beschermd, of ging dat over een ander vaccin?

[Holk]

Apache4u schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 01:45:
Het vaccin wat in Oxford ontwikkeld wordt lijkt helaas niet zo goed te werken als gedacht.
Ik copy/paste het hele artikel van forbes.com even aangezien er lastige popups kunnen verschijnen:


[...]


link naar artikel: https://www.forbes.com/si...-not-really/#759ea3ad3c71
link naar brondocument: https://www.biorxiv.org/c...0.05.13.093195v1.full.pdf

Dat klinkt niet heel goed. Kan zijn dat het vaccin wat gebaseerd is op een apen-adenovirus niet lekker werk in apen (wel ander soort aap maar toch) vanwege neutraliserende antilichamen tegen de vector zelf. Is overigens een bekent issue bij humane adenovirale vectoren, vooral type 5 (misschien teveel detail maar de kans dat je die in je leven bent tegengekomen is 90% en je bent dus seropositief voor die vectoren. Je lichaam zal ze neutraliseren voor infectie waardoor de reactie minder is). J&J gebruikt daarom ook een type 26, die is een stuk zeldzamer. Ook zal een booster of adjuvant nu wel een pre worden.

Blijf me verbazen over Moderna en hun resultaten. Was voor deze crisis heel veel schaap maar weinig wol, maar lijken toch wat in handen te hebben

[JvS]

Mjah, kan idd vanalles zijn. Op zich kan "wel besmet raken na vaccinatie" zelfs nog steeds een prima effectief vaccin opwekken (Inactief poliovaccin, wat wij allemaal hebben, wel heel ander soort vaccin). Dit soort nieuwsberichten interpreteren is lastig. Ik ben ook biassed omdat ik vind dat ze wel heel erg hoog van de toren geblazen hebben .

[RoD]

Holk schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 08:16:


Blijf me verbazen over Moderna en hun resultaten. Was voor deze crisis heel veel schaap maar weinig wol, maar lijken toch wat in handen te hebben

Ja ik ook, dit is precies wat je wil zien in je ph1. In tegenstelling tot Oxford. Ik kan de redenering van Oxford wel volgen dat de klinische representatie belangrijker is dan titers virus/antilichaam, maar met zo'n kleine sample size + feit dat het geen mensen zijn, wil je toch iets robuusters zien.

[gambieter]

Intussen worden de wetenschappers de zondebok in het VK: Minister denies government mistakes over coronavirus five times - blaming advice given

A government minister has refused to accept five times that they had made mistakes in the coronavirus response, but instead appeared to blame scientists if there had been faults.

Dit gaat ook met de Oxford vaccin-wetenschappers gebeuren als ze niet in September met een vaccin komen, dat interview waarin die suggestie werd gewekt was imo een blunder. Niets beloven of zelfs maar suggereren als je het niet waar kunt maken.

[Holk]

En toch denk ik niet dat het de wetenschappers waren maar de PR afdeling in combinatie met BD en het management team. Die beloven altijd gouden bergen terwijl de wetenschappers er achter staan te downplayen. Resulteerde wel in dat hun vaccin in grootschalige productie ging, iets waar ze niet de faciliteiten voor hadden.

[Holk]

gambieter schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 11:24:
Intussen worden de wetenschappers de zondebok in het VK: Minister denies government mistakes over coronavirus five times - blaming advice given

[...]

Dit gaat ook met de Oxford vaccin-wetenschappers gebeuren als ze niet in September met een vaccin komen, dat interview waarin die suggestie werd gewekt was imo een blunder. Niets beloven of zelfs maar suggereren als je het niet waar kunt maken.

Geen idee hoe je een Twitter bericht plaatst hier, dus even de link;

https://twitter.com/paimadhu/status/1262126132788420608?s=21

[Mr.Joker]

Hier een artikel over de normale looptijd van vaccins en eventuele snellere mogelijkheden om tot een vaccin te komen. 2021 voor massaproductie is wel heeeeeeeel optimistisch, daar het normaliter 15 jaar ongeveer duurt.

https://www.nytimes.com/i...avirus-covid-vaccine.html

Ook is er voor zover ik weet nooit een succesvol vaccin gemaakt voor een RNA virus.... Het is allemaal gokken op dit moment. Al die farmaceuten roepen maar wat om mensen wat hoop te geven.

Ook moet je je afvragen of je de niet-risico groepen wel wilt vaccineren.

[Holk]

Mr.Joker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 14:36:
Hier een artikel over de normale looptijd van vaccins en eventuele snellere mogelijkheden om tot een vaccin te komen. 2021 voor massaproductie is wel heeeeeeeel optimistisch, daar het normaliter 15 jaar ongeveer duurt.

https://www.nytimes.com/i...avirus-covid-vaccine.html

Ook is er voor zover ik weet nooit een succesvol vaccin gemaakt voor een RNA virus.... Het is allemaal gokken op dit moment. Al die farmaceuten roepen maar wat om mensen wat hoop te geven.

Ook moet je je afvragen of je de niet-risico groepen wel wilt vaccineren.

Influenza anyone? Dat is zelfs een platform vaccinatie programma, elk jaar een setje nieuwe die binnen een jaar een vaccin zijn. JA, volledig anders omdat deze in eieren groeien en na disruptie te injecteren is, maar geeft aan dat die 15 jaar misschien gemiddeld is maar in dit geval quatsch. IMHO totaal niet te vergelijken. Die 2.5 jaar voor fabriek bouwen bijvoorbeeld.

Op je laatste vraag; zeker een goede. Eerste batches gaan naar de 70+ populatie, daarna de risicogroepen met onderliggende ziektes. De 40-70 groep kan daarna maar de kinderen en 12-40 komen echt als laatst aan bod.

[ Voor 11% gewijzigd door Holk op 19-05-2020 15:06 ]

[gambieter]

Holk schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 12:22:
Geen idee hoe je een Twitter bericht plaatst hier, dus even de link;

https://twitter.com/paimadhu/status/1262126132788420608?s=21

Goed advies. Tweets kan je embedden met de [embed] tag en de link die je geeft :

The #Hydroxychloroquine story has some lessons for all of us:

1. If you are a researcher, don't oversell early results
2. If you are a journalist, don't hype the research
3. If you are a policy maker, don't make hasty decisions
4. If you are the public, listen to scientists

— Madhu Pai, MD, PhD (@paimadhu) 17 mei 2020

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 19-05-2020 15:18 ]

[RoD]

Mr.Joker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 14:36:
Hier een artikel over de normale looptijd van vaccins en eventuele snellere mogelijkheden om tot een vaccin te komen. 2021 voor massaproductie is wel heeeeeeeel optimistisch, daar het normaliter 15 jaar ongeveer duurt.

https://www.nytimes.com/i...avirus-covid-vaccine.html

Ook is er voor zover ik weet nooit een succesvol vaccin gemaakt voor een RNA virus.... Het is allemaal gokken op dit moment. Al die farmaceuten roepen maar wat om mensen wat hoop te geven.

Ook moet je je afvragen of je de niet-risico groepen wel wilt vaccineren.

Dat het normaal gesproken 15 jaar duurt betekent niet dat het nu ook 15 jaar moet duren. Deze situatie is radicaal anders. Dat is ook gewoon zichtbaar, zaken gaan nu met een snelheid die voorheen onmogelijk zou zijn geweest. Je kan beter kijken naar de ontwikkelingen zelf en op basis daarvan een schatting doen. Maar ja, 2021 blijft de vroegst mogelijke optie en garanties bestaan niet.

Overigens geeft het artikel dat je linkt juist de argumenten waarom het wél zo snel kan

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 19-05-2020 15:54 ]

[Stoney3K]

Mr.Joker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 14:36:
Ook moet je je afvragen of je de niet-risico groepen wel wilt vaccineren.

Met de langetermijn-gevolgen die nu aan het licht komen moet je je misschien juist afvragen of je het beter wél kan doen en of het opbouwen van groepsimmuniteit niet een te groot offer is.

Als straks je halve bevolking arbeidsbeperkt is omdat je zo graag groepsimmuniteit wil, dan schiet je namelijk ook je doel gigantisch voorbij.

[Mr.Joker]

Holk schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 15:02:
[...]


Influenza anyone? Dat is zelfs een platform vaccinatie programma, elk jaar een setje nieuwe die binnen een jaar een vaccin zijn. JA, volledig anders omdat deze in eieren groeien en na disruptie te injecteren is, maar geeft aan dat die 15 jaar misschien gemiddeld is maar in dit geval quatsch. IMHO totaal niet te vergelijken. Die 2.5 jaar voor fabriek bouwen bijvoorbeeld.

Op je laatste vraag; zeker een goede. Eerste batches gaan naar de 70+ populatie, daarna de risicogroepen met onderliggende ziektes. De 40-70 groep kan daarna maar de kinderen en 12-40 komen echt als laatst aan bod.

Heeft de griepprik niet een 40% effectiviteitspercentage? Misschien had ik het beter moeten verwoorden, er is geen vaccinatie voor een RNA virus wat een veel hoger % effectiviteit geeft vergeleken met DNA virussen.

Ik hoef in ieder geval geen vaccinatie waarbij de tijd die normaal gesproken wordt genomen om de veiligheid te testen met 60-80% wordt gereduceerd.

Als jij ziet dat 0.x% van de <40 jaar oud besmette populatie in het ziekenhuis beland, daar ga je niet op vaccineren.

Risicogroepen: yes.

RoD schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 15:51:
[...]

Dat het normaal gesproken 15 jaar duurt betekent niet dat het nu ook 15 jaar moet duren. Deze situatie is radicaal anders. Dat is ook gewoon zichtbaar, zaken gaan nu met een snelheid die voorheen onmogelijk zou zijn geweest. Je kan beter kijken naar de ontwikkelingen zelf en op basis daarvan een schatting doen. Maar ja, 2021 blijft de vroegst mogelijke optie en garanties bestaan niet.

Overigens geeft het artikel dat je linkt juist de argumenten waarom het wél zo snel kan

Die geeft aan dat een noodvaccin misschien binnen 18 maanden beschikbaar is voor verzorgend personeel bijvoorbeeld MITS het virus zich niet muteert.... Helaas gebeurt dat wel vaker bij RNA virussen.

Maar nog een keer: Dat gaat ten koste van veiligheid.

Stoney3K schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:02:
[...]


Met de langetermijn-gevolgen die nu aan het licht komen moet je je misschien juist afvragen of je het beter wél kan doen en of het opbouwen van groepsimmuniteit niet een te groot offer is.

Als straks je halve bevolking arbeidsbeperkt is omdat je zo graag groepsimmuniteit wil, dan schiet je namelijk ook je doel gigantisch voorbij.

Welke lange termijn gevolgen? Het virus is een paar maanden oud. Wie zegt dat deze vaccins lange termijn bescherming geven tegen dit virus? En zo ja, wie zegt dat het dan niet muteert? Nogmaals, een griepprik geeft een 40% bescherming. Ook niet genoeg voor groepsimmuniteit, en dat na al die jaren onderzoek naar influenza.

Halve beroepsbevolking? Ik ben benieuwd naar de volgende serologische test van de bloedbank... deze stond eind maart op 3% besmetting in de bevolking dacht ik? als deze op 5-6% zit eind mei dan zijn de cijfers heel anders...

Dat is gelijk het grote probleem, de data die we in het begin hadden was zo summier, waardoor deze gewoon niet betrouwbaar was... (kijk maar naar alle RIVM extrapolaties die naar mijn weten gefaald hebben)...

Des te langer dit virus onder ons is, des te meer data we kunnen verzamelen, des te meer we ook weten.

[ Voor 50% gewijzigd door Mr.Joker op 19-05-2020 16:27 ]

[RoD]

Mr.Joker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:22:
[

Die geeft aan dat een noodvaccin misschien binnen 18 maanden beschikbaar is voor verzorgend personeel bijvoorbeeld MITS het virus zich niet muteert.... Helaas gebeurt dat wel vaker bij RNA virussen.

Klopt, maar tot nu toe wijzen de onderzoeken erop dat SARS-CoV-2 niet noemenswaardig muteert. Maar het is inderdaad allesbehalve uitgesloten.

Maar nog een keer: Dat gaat ten koste van veiligheid.

Waarom? Dat zul je toch echt beter moeten onderbouwen. Er zijn allerlei mitsen en maren aan een snel vaccin, maar het is echt niet zo dat de veiligheid te grabbel wordt gegooid. Er zal nog steeds afdoende veiligheidsinformatie verzameld moeten worden in het klinische onderzoek. Ik geloof niet dat we die data in september/oktober al hebben om een vaccinatieprogramma op te zetten, maar in 18 maanden kun je wel veel testen met slim clinical trial design, gevolgd door post-marketing surveillance.

[Stoney3K]

Mr.Joker schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:22:
[...]


Welke lange termijn gevolgen? Het virus is een paar maanden oud. Wie zegt dat deze vaccins lange termijn bescherming geven tegen dit virus? En zo ja, wie zegt dat het dan niet muteert? Nogmaals, een griepprik geeft een 40% bescherming. Ook niet genoeg voor groepsimmuniteit, en dat na al die jaren onderzoek naar influenza.

Ik heb het over de permanente schade die COVID-19 in het lichaam achterlaat. Als er voorlopig nog geen vaccin is en je in wil zetten op groepsimmuniteit, dan betekent dat ook dat mensen 'op de natuurlijke manier' immuniteit op moeten bouwen.

[rik86]

RoD schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 16:29:
[...]

Klopt, maar tot nu toe wijzen de onderzoeken erop dat SARS-CoV-2 niet noemenswaardig muteert. Maar het is inderdaad allesbehalve uitgesloten.

[...]

Waarom? Dat zul je toch echt beter moeten onderbouwen. Er zijn allerlei mitsen en maren aan een snel vaccin, maar het is echt niet zo dat de veiligheid te grabbel wordt gegooid. Er zal nog steeds afdoende veiligheidsinformatie verzameld moeten worden in het klinische onderzoek. Ik geloof niet dat we die data in september/oktober al hebben om een vaccinatieprogramma op te zetten, maar in 18 maanden kun je wel veel testen met slim clinical trial design, gevolgd door post-marketing surveillance.

Het is alleen lastig beoordelen of er ook langere termijn-effecten aan het vaccin zitten. En je wilt ook niet dat er een vaccin op de markt komt waar wel iets mis aan is, omdat 't te gehaast is te gaan. Ik bedoel, dat onderzoek van Andrew Wakefield van meer dan 20 jaar geleden, waar niets van klopte, wordt nog steeds aangehaald door anti-vaccers en leidt daardoor tot best wel wat onnodige gevolgschade.

[RoD]

rik86 schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 17:07:
[...]


Het is alleen lastig beoordelen of er ook langere termijn-effecten aan het vaccin zitten. En je wilt ook niet dat er een vaccin op de markt komt waar wel iets mis aan is, omdat 't te gehaast is te gaan. Ik bedoel, dat onderzoek van Andrew Wakefield van meer dan 20 jaar geleden, waar niets van klopte, wordt nog steeds aangehaald door anti-vaccers en leidt daardoor tot best wel wat onnodige gevolgschade.

Een onderzoek kan gehaast worden gedaan, maar het moet nog steeds door het goedkeuringsproces komen. En dat proces ligt bij de EMA en de FDA. Daar moet ik overigens bij aantekenen dat ik inmiddels wat minder vertrouwen in de FDA heb gekregen, maar daar ga ik hier maar verder niet over uitweiden... Als je het goed doet, dan is het een benefit-risk assessment waarbij je op basis van de gegevens die je dan hebt, iets kan zeggen over het profiel van het vaccin. Natuurlijk kan je niets uitsluiten, dat kun je bij normale trajecten van medicijnontwikkeling ook niet; niet voor niets wordt altijd gezegd dat je een medicijn pas echt kan testen als het al op de markt is, omdat je met clinical trials altijd met een experiment bezig bent waarbij je nooit helemaal de marktsituatie kan nabootsen.

Je moet je in dit geval dus afvragen of die benefit-risk assessment door onze regulators minder goed gedaan zal worden. Ik denk zelf van niet; ik heb daarin voldoende vertrouwen in de EMA en onze nationale autoriteiten en zie ook dat in het ontwikkelpad voldoende tijd gemaakt kan worden voor onderzoek naar veiligheid. Zie ook het hierboven aangehaalde artikel waarbij je het ontwikkelpad aanzienlijk kan versnellen zonder dat je perse concessies op gebied van veiligheid doet. Ik ben overigens lichtelijk biased omdat mijn vriendin dergelijke medicijnbeoordelingen doet Maar ook in mijn eigen werk zie ik met eigen ogen hoe allerlei obstakels uit de weg worden gehaald om ruim baan te maken voor COVID-19. En dat is dan niet door onderzoeken af te rafelen, maar door alles aan de kant te schuiven en alle focus op COVID-19 te leggen.

En anti-vaxxers... tsja. Wakefield of geen Wakefield, er is geen kruit tegen gewassen. Vandaag de dag is Bill Gates de pineut omdat hij met 5G voor COVID-19 zorgt (ofzoiets). Ze vinden altijd wel weer iets nieuws.

[Holk]

Wakefield in het wetenschap topic... jemig

Maar eens, alle losse componenten van een vaccin op basis van adenovirale vectoren zijn bekent en veilig, enige rare is het Insert van SARS-Cov-2. Is de kans groot dat het veilig is, ja. Is het zeker, nee. Maar de fase 1/2 en 2/3 zullen dat aangeven. Als je 1000 of 10.000 mensen test en je ziet niets is het veilig. Op 2 miljard mensen zul je echt wel bijwerkingen vinden en dat zal voor de anti vaxxers koren op de molen zijn, maar f*ck them; die mensen prediken wat we nu juist ondervinden; een pathogeen die naasten schaadt en dodelijk is. Vroeger was het mazelen, bof, etc. nu is het Corona

[Ramzzz]

Modbreak:

Houd a.u.b. de Topic Warning ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ (afhankelijk van layout) ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ in de gaten wanneer je hier iets denkt te posten.

Allerlei niet-wetenschap gerelateerde posts naar de trash doorverwezen, wegens offtopic.

Let op: allerlei speculatieve, niet-geverifieerde nieuwsberichten over wetenschappelijk onderzoek zijn hier ook offtopic.

[ Voor 29% gewijzigd door Ramzzz op 20-05-2020 14:21 ]

[mesa57]

In een Koreaanse studie wordt nu geconcludeerd dat
- Als iemand hersteld is van covid-19 hij/zij niet opnieuw geïnfecteerd kan raken
- Dat mensen die immuun zijn wél positief kunnen testen omdat er nog inactief virus materiaal in de cellen aanwezig is. Het kan maanden duren voordat die (nog levende) cellen vernieuwd zijn.
- Dat mensen die immuun zijn ook niet meer anderen kunnen aansteken

Als die allemaal klopt dan is de z.g. 'herd immunity' aangetoond.
Het rapport moet nog voor publicatie van koreaans in het engels vertaald worden.

[MikeyMan]

@mesa57 das wel heel kort door de bocht. Dat hangt volledig af van hoe snel je die herd opbouwt en of en hoe snel het virus muteert.

[LightPhoenix]

Gaat het hierom @mesa57?

En 'inactief virus materiaal in cellen' voor een hele lange periode. Daar ben ik toch wel heel sceptisch over. Vrij RNA wordt als een malle afgebroken in de cel, ook als het gewoon endogeen is (polyba staart iemand?). Bedoelen ze niet dat er zulke lage aantallen vieions gemeten worden dat mensen niet meer infectieus zijn? Vind het persbericht daar niet heel duidelijk over of ik snap het jargon niet.

[RoD]

Het enige dat ik in dat persbericht lees is dat ze onderzoek hebben gedaan naar mensen die een mogelijke tweede infectie zouden hebben, en dat ze daarbij contactonderzoek hebben gedaan. Daarbij vonden ze geen besmettingen veroorzaakt door contact met mensen die een tweede besmetting hebben gehad, Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het geen echte tweede besmetting is (maar bijvoorbeeld een vals-positieve omdat er nog virus in het lichaam rondzwerft nadat de infectie voorbij is), maar dat staat niet in het persbericht en is speculatie.

Desondanks wel een interessante vondst, maar we moeten er ook niet teveel in lezen. Maar als iemand een andere bron heeft met meer experimentele data, dan ben ik wel benieuwd.

[Holk]

LightPhoenix schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 21:17:
Gaat het hierom @mesa57?

En 'inactief virus materiaal in cellen' voor een hele lange periode. Daar ben ik toch wel heel sceptisch over. Vrij RNA wordt als een malle afgebroken in de cel, ook als het gewoon endogeen is (polyba staart iemand?). Bedoelen ze niet dat er zulke lage aantallen vieions gemeten worden dat mensen niet meer infectieus zijn? Vind het persbericht daar niet heel duidelijk over of ik snap het jargon niet.

De cap op mRNA zorgt voor de afbraak en niet de polyA staart, althans het vervallen van deze cap dan desalniettemin heb je gelijk, vrij RNA zal vrij snel afgebroken worden door cellulaire RNases juist ook omdat het een proxy is voor virale infectie. Benieuwd naar het artikel en de peer reviewed versie

[Orion84]

RoD schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 21:40:
Het enige dat ik in dat persbericht lees is dat ze onderzoek hebben gedaan naar mensen die een mogelijke tweede infectie zouden hebben, en dat ze daarbij contactonderzoek hebben gedaan. Daarbij vonden ze geen besmettingen veroorzaakt door contact met mensen die een tweede besmetting hebben gehad, Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat het geen echte tweede besmetting is (maar bijvoorbeeld een vals-positieve omdat er nog virus in het lichaam rondzwerft nadat de infectie voorbij is), maar dat staat niet in het persbericht en is speculatie.

Desondanks wel een interessante vondst, maar we moeten er ook niet teveel in lezen. Maar als iemand een andere bron heeft met meer experimentele data, dan ben ik wel benieuwd.

Wat ik er ook in lees is dat ze de contacten van de re-postives hebben onderzocht en van de besmettingen onder die contacten die besmetting in geen geval eenduidig konden terugleiden naar de re-positives, omdat er in alle drie de gevallen ook andere contacten zijn geweest waar de besmetting vandaan kan zijn gekomen.

Kortom: geen bewijs dat re-positives besmettelijk zijn, maar ook geen bewijs dat ze dat niet zijn.

Tenminste, we hadden het over https://www.cdc.go.kr/boa...ew&list_no=367267&nPage=1 toch?

[ Voor 0% gewijzigd door Orion84 op 21-05-2020 08:04 . Reden: iets anders verwoord aangezien er meer uit te halen is dan enkel dat contactonderzoek ]

[Apache4u]

Onderzoekers van Mt Sinai in NYC hebben in retrospect neusslijmvlies-monsters geanalyseerd van personen tussen de 4-60 jaar. Deze monsters zijn tussen 2015 en 2018 afgenomen voor een onderzoek naar astma. Er is nu gekeken naar de aanwezigheid van ACE2 receptoren, welke door Sars-cov2 worden gebruikt om een cel binnen te komen. Uit dit onderzoek komt naar voren dat er een toename van het aantal ace2 receptoren is te zien bij een toename van de leeftijd. Hypothese is dat dit (mede) kan verklaren waarom kinderen minder ontvankelijk zijn voor het virus.

Link : https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766524

[Holk]

mRNA is nog geen eiwit, maar een goede indicatie inderdaad. Toename is ook niet heel erg schokkend (2.4 naar 3.1 counts per million) en of die marginale toename de verklaring is, betwijfel het.

Overigens is het analyseren van nasale cellen dmv schrapen een drama. Bij de ene trek je er een miljoen cellen uit, bij een ander 10.000. Is site en analist afhankelijk en daardoor ook heel lastig te normaliseren. Je neemt namelijk ook verschillende soorten cellen mee dus een standaard ‘housekeeping gene expression profile’ is niet echt heel zuiver toe te passen. Technisch een uitdaging

[gambieter]

Orion84 schreef op donderdag 21 mei 2020 @ 08:02:
Kortom: geen bewijs dat re-positives besmettelijk zijn, maar ook geen bewijs dat ze dat niet zijn.

Inderdaad: "absence of evidence" is geen "evidence of absence".

[Apache4u]

Vandaag zijn de eerste onderzoeksresultaten gepubliceerd van het Chinese CanSino vaccin na de fase 1.
Hierbij ging het dus voornamelijk over de veiligheid van het vaccin. Volgens mij ziet dit er bemoedigend uit, maar ik heb het hele document nog niet doorgelezen.

Een samenvatting volgens The Lancet's twitter:

First human trial of COVID19 vaccine finds it is safe and induces rapid immune response: finding from a dose-escalation, single-centre, open-label, non-randomised, phase 1 trial.
Vaccine candidate was well tolerated at all doses with no serious adverse events reported within 28 days. Most adverse events were mild or moderate; 83% of those receiving low & middle doses & 75% in the high dose group reporting at least 1 adverse reaction within 7 days.
Study of 108 adults finds vaccine produced neutralising antibodies and T-cell response against SARS-CoV-2, but further research is needed to confirm whether the vaccine protects against #SARSCoV2 infection

Het artikel op The Lancet: https://www.thelancet.com...-6736(20)31208-3/fulltext

[Mrjraider]

Ik werk in de zorg en hoor vanuit de media, lees op de telegraaf.nl en hoor zo nu en dan van alles over een vaccinatie. Ook in de media wordt geroepen dat men pas grote evenementen toe wilt staan als er een vaccinatie beschikbaar is.
Diezelfde mensen (lees RIVM), zeggen ook dat je na besmetting met het Covid-19 virus niet automatisch beschermd bent. Waarom zou een vaccinatie dan zinvol zijn?
Er wordt gesproken over een te laag antilichaampjes aantal of een niet detecteerbaar laag aantal. Zie bijvoorbeeld: https://www.eoswetenschap...nfecteerden-immuniteit-op

Vanwege mijn longproblematiek (astma) haal ik elk jaar de cocktail van griep bij de huisarts omdat ik anders redelijk snel een longontsteking oploop. In theorie zou ik deze vaccinatie dan ook moeten halen wil ik beschermd worden/zijn bij een nieuwe pandemie met dit virus.

Iemand die hier wat meer over weet? Ik kan er weinig concreets over vinden, of ik zoek niet goed..

[YakuzA]

Op the lancet is nu ook een uitgebreider onderzoek verschenen mbt hcq etc

https://www.thelancet.com...-6736(20)31180-6/fulltext

Op deze manier is het inderdaad een linkdrop. Graag de volgende keer even een samenvatting en toelichting geven bij de link.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 40% gewijzigd door tweakduke op 22-05-2020 19:56 ]

[Proton_]

YakuzA schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 19:15:
Op the lancet is nu ook een uitgebreider onderzoek verschenen mbt hcq etc

https://www.thelancet.com...-6736(20)31180-6/fulltext

Om het iets minder linkdroppig te maken

Interpretation
We were unable to confirm a benefit of hydroxychloroquine or chloroquine, when used alone or with a macrolide, on in-hospital outcomes for COVID-19. Each of these drug regimens was associated with decreased in-hospital survival and an increased frequency of ventricular arrhythmias when used for treatment of COVID-19.

[RoD]

Mrjraider schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 18:09:
Ik werk in de zorg en hoor vanuit de media, lees op de telegraaf.nl en hoor zo nu en dan van alles over een vaccinatie. Ook in de media wordt geroepen dat men pas grote evenementen toe wilt staan als er een vaccinatie beschikbaar is.
Diezelfde mensen (lees RIVM), zeggen ook dat je na besmetting met het Covid-19 virus niet automatisch beschermd bent. Waarom zou een vaccinatie dan zinvol zijn?
Er wordt gesproken over een te laag antilichaampjes aantal of een niet detecteerbaar laag aantal. Zie bijvoorbeeld: https://www.eoswetenschap...nfecteerden-immuniteit-op

Vanwege mijn longproblematiek (astma) haal ik elk jaar de cocktail van griep bij de huisarts omdat ik anders redelijk snel een longontsteking oploop. In theorie zou ik deze vaccinatie dan ook moeten halen wil ik beschermd worden/zijn bij een nieuwe pandemie met dit virus.

Iemand die hier wat meer over weet? Ik kan er weinig concreets over vinden, of ik zoek niet goed..

Het punt is, er is onduidelijkheid over of je beschermd bent na besmetting omdat we het simpelweg niet weten. We denken wel dat je beschermd bent, omdat dat na besmetting met dergelijke virussen doorgaans zo is, maar we hebben het bewijs nog niet. Dat zal waarschijnlijk wel komen, maar tot die tijd moeten we een slag om de arm houden.

Er hoeft overigens ook geen verband te zijn met een vaccinatie. Ja, als je op natuurlijke wijze geen immuniteit opbouwt is dat wellicht een indicatie dat een goed werkend vaccin lastig zal zijn te ontwikkelen, maar zo'n vaccin komt natuurlijk pas op de markt als het ook daadwerkelijk werkt.

Maar nogmaals, waarschijnlijk bouw je na besmetting gewoon een voorraadje antilichamen op. Je zult echter nog even moeten wachten tot er uitsluitsel over is.

Apache4u schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 17:45:
Vandaag zijn de eerste onderzoeksresultaten gepubliceerd van het Chinese CanSino vaccin na de fase 1.
Hierbij ging het dus voornamelijk over de veiligheid van het vaccin. Volgens mij ziet dit er bemoedigend uit, maar ik heb het hele document nog niet doorgelezen.

Een samenvatting volgens The Lancet's twitter:


[...]


Het artikel op The Lancet: https://www.thelancet.com...-6736(20)31208-3/fulltext

Safety is goed, t-cel-response gezien, antilichamen geproduceerd, redelijke sample size. Prima resultaten voor fase 1 Deze mag door naar de volgende ronde. Niet een hele sterke dose-response-correlatie, maar de lage dosering lijkt ook al aardig wat te doen.

[Apache4u]

Zojuist zijn de resultaten gepubliceerd van een grote studie naar de werking van remdesivir door het New England Journal of Medicine. De beknopte resultaten en conclusies:

RESULTS
A total of 1063 patients underwent randomization. The data and safety monitoring board recommended early unblinding of the results on the basis of findings from an analysis that showed shortened time to recovery in the remdesivir group. Preliminary results from the 1059 patients (538 assigned to remdesivir and 521 to placebo) with data available after randomization indicated that those who received remdesivir had a median recovery time of 11 days (95% confidence interval [CI], 9 to 12), as compared with 15 days (95% CI, 13 to 19) in those who received placebo (rate ratio for recovery, 1.32; 95% CI, 1.12 to 1.55; P<0.001). The Kaplan-Meier estimates of mortality by 14 days were 7.1% with remdesivir and 11.9% with placebo (hazard ratio for death, 0.70; 95% CI, 0.47 to 1.04). Serious adverse events were reported for 114 of the 541 patients in the remdesivir group who underwent randomization (21.1%) and 141 of the 522 patients in the placebo group who underwent randomization (27.0%).

CONCLUSIONS
Remdesivir was superior to placebo in shortening the time to recovery in adults hospitalized with Covid-19 and evidence of lower respiratory tract infection. (Funded by the National Institute of Allergy and Infectious Diseases and others; ACCT-1 ClinicalTrials.gov number, NCT04280705. opens in new tab.)

Het complete artikel: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007764

[RoD]

Apache4u schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 00:13:
Zojuist zijn de resultaten gepubliceerd van een grote studie naar de werking van remdesivir door het New England Journal of Medicine. De beknopte resultaten en conclusies:


[...]


Het complete artikel: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007764

Dit zijn mooie resultaten. Goede geografische spreiding van sites, redelijke sample size. Mooie uitkomst op het primaire eindpunt (snellere clinical recovery). Ook een reductie in mortaliteit, helaas niet significant, maar aangezien de follow-up nog gaande was (en er waarschijnlijk niet gepowered is op mortaliteit), denk ik dat dit nog wel statistische significant zal bereiken. De HR met 0.7 lijkt me in ieder geval wel klinisch significant en dat is een erg goed signaal.

Lijkt me dat dit nu grootschalig getest moet gaan worden. Dit is heel erg bemoedigend.

[bie100]

RoD schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:30:
[...]

Dit zijn mooie resultaten. Goede geografische spreiding van sites, redelijke sample size. Mooie uitkomst op het primaire eindpunt (snellere clinical recovery). Ook een reductie in mortaliteit, helaas niet significant, maar aangezien de follow-up nog gaande was (en er waarschijnlijk niet gepowered is op mortaliteit), denk ik dat dit nog wel statistische significant zal bereiken. De HR met 0.7 lijkt me in ieder geval wel klinisch significant en dat is een erg goed signaal.

Lijkt me dat dit nu grootschalig getest moet gaan worden. Dit is heel erg bemoedigend.

heb er verder geen verstand van verre van eigenlijk maar Remdesivir wordt al aan sommige patiënten gegeven toch? ( in Nederland dan)

[RoD]

bie100 schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 12:29:
[...]


heb er verder geen verstand van verre van eigenlijk maar Remdesivir wordt al aan sommige patiënten gegeven toch? ( in Nederland dan)

Ik heb geen idee in welke mate, volgens mij is remdesivir niet goed verkrijgbaar omdat het nog geen geregistreerd middel is. Het punt is dat er vooralsnog geen overtuigend bewijs lag voor de effectiviteit. De studies tot nu toe waren niet eenduidig. Dit is een goede studie, en dan ook nog met een goed resultaat. Het blijft echter wel nodig om het ook in grotere cohorts aan te tonen voordat we het helemaal vrij kunnen geven.

Dat betekent niet dat artsen het niet voor kunnen schrijven. Maar dat zal dan op basis van compassionate use moeten zijn.

Overigens komen de resultaten ook redelijk overeen met die van een recent Chinees onderzoek. Die liet geen statistische significantie zien, maar had dan ook een behoorlijk kleinere sample size. De effecten waren wel soortgelijk: https://www.thelancet.com...-6736(20)31022-9/fulltext

Het laat ook vooral zien dat remdesivir niet bepaald een wondermiddel is, maar er zijn dus wel sterke aanwijzingen voor een clinical benefit. Ik vraag me af wat de EMA hiermee gaat doen. De FDA heeft namelijk al een Emergency Use Authorization gegeven aan het middel: https://www.fda.gov/media/137564/download

[Apache4u]

RoD schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:30:
[...]

Dit zijn mooie resultaten. Goede geografische spreiding van sites, redelijke sample size. Mooie uitkomst op het primaire eindpunt (snellere clinical recovery). Ook een reductie in mortaliteit, helaas niet significant, maar aangezien de follow-up nog gaande was (en er waarschijnlijk niet gepowered is op mortaliteit), denk ik dat dit nog wel statistische significant zal bereiken. De HR met 0.7 lijkt me in ieder geval wel klinisch significant en dat is een erg goed signaal.

Lijkt me dat dit nu grootschalig getest moet gaan worden. Dit is heel erg bemoedigend.

Ik heb de data uit de verschillende tabellen eens rustig bekeken en het lijkt er op dat het medicijn vooral effect heeft gehad bij patienten die nog niet aan de beademing lagen. En dan vooral de groep die al wel extra zuurstof kreeg toegediend. Dat is tenminste hoe ik de data lees. Ben benieuwd of er nog andere conclusies uit te halen zijn.

[RoD]

Apache4u schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 13:41:
[...]


Ik heb de data uit de verschillende tabellen eens rustig bekeken en het lijkt er op dat het medicijn vooral effect heeft gehad bij patienten die nog niet aan de beademing lagen. En dan vooral de groep die al wel extra zuurstof kreeg toegediend. Dat is tenminste hoe ik de data lees. Ben benieuwd of er nog andere conclusies uit te halen zijn.

Zou ik me voor kunnen stellen. Eerder het virus remmen tijdens de infectie voorkomt schade. Ik denk wel dat een vervolgonderzoek nodig is om dit goed vast te stellen.

[Stoney3K]

RoD schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:30:
[...]
Lijkt me dat dit nu grootschalig getest moet gaan worden. Dit is heel erg bemoedigend.

Zou het ook effect hebben als mensen remdesivir preventief zouden nemen? Waardoor je dus 'veilig' besmetting op kan lopen en immuniteit op kan bouwen?

[RoD]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 14:46:
[...]


Zou het ook effect hebben als mensen remdesivir preventief zouden nemen? Waardoor je dus 'veilig' besmetting op kan lopen en immuniteit op kan bouwen?

Het eenvoudige antwoord is, is dat dat niet onderzocht is en dat er geen bewijs voor is. Ik zou er niet over durven speculeren. Om een inschatting te kunnen maken zou je iets van de PK-eigenschappen van het middel moeten weten, om te kijken of je mogelijk een spiegel op kan bouwen, en dan zou je ook nog moeten weten of dat veilig kan. Aan middelen die je preventief slikt, stel je hardere veiligheidseisen dan iets dat therapeutisch wordt ingenomen. Je krijgt dan een hele andere benefit-risk. Kortom, het is dus een heel ander scenario dan wat hier is onderzocht.

Ik heb er verder niet naar gekeken, en weet ook te weinig van antivirale middelen, maar misschien dat iemand anders meer weet.

[Stoney3K]

RoD schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 15:04:
[...]

Ik heb er verder niet naar gekeken, en weet ook te weinig van antivirale middelen, maar misschien dat iemand anders meer weet.

Ik weet wel dat het bij HIV een heel effectieve manier is om de verspreiding te stoppen, veel risicogroepen nemen daarom uit voorzorg PReP.

[RoD]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 15:06:
[...]


Ik weet wel dat het bij HIV een heel effectieve manier is om de verspreiding te stoppen, veel risicogroepen nemen daarom uit voorzorg PReP.

Daar moest ik ook meteen aan denken, maar ik weet niet of je dat meteen door kan trekken naar SARS-CoV-2 en remdesivir

[Rannasha]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 14:46:
[...]


Zou het ook effect hebben als mensen remdesivir preventief zouden nemen? Waardoor je dus 'veilig' besmetting op kan lopen en immuniteit op kan bouwen?

Ongeacht of het een preventief effect heeft of niet, is een beperking van remdesivir dat het intraveneus wordt toegedient. Dat maakt het dus ongeschikt om preventief te gebruiken, of zelfs om het voor te schrijven aan milde covid-19 gevallen. De vraag is of het middel eenvoudig in iets als tabletvorm kan worden gegoten.

[Stoney3K]

Rannasha schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 15:13:
[...]


Ongeacht of het een preventief effect heeft of niet, is een beperking van remdesivir dat het intraveneus wordt toegedient.

Als in alleen met infuus? Dus het werkt alleen als het continu wordt toegediend?

Want ik denk ook dat er genoeg mensen zijn die weinig moeite hebben om even elke maand een spuitje te halen bij de GGD.

[Holk]

Lever schade, longschade, lage rode bloedcel aantallen en mogelijke bijwerkingen in de normale mRNA synthese. Mêh, typisch een middel waarbij de kwaal erger is dan het middel, maar dit ga je never niet preventief toedienen, los van de halfwaardetijd van 20 minuten.

[RoD]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 15:30:
[...]


Als in alleen met infuus? Dus het werkt alleen als het continu wordt toegediend?

Want ik denk ook dat er genoeg mensen zijn die weinig moeite hebben om even elke maand een spuitje te halen bij de GGD.

Dit is inderdaad met een infuus, maar niet met een spuitje. Intraveneus betekent dat het in de aderen wordt gespoten. Dat is nogal een operatie. Goed punt dus, dat je dat niet preventief kan doen. Wellicht dat er aan andere formuleringen wordt gewerkt, maar dat is mij niet bekend. In de informatie die de EMA online heeft gezet voor compassionate use worden alleen de formuleringen voor infuus genoemd: https://www.ema.europa.eu...-remdesivir-gilead_en.pdf

Los even van het veiligheidsaspect hierboven genoemd, en dus een PK-profiel dat niet bruikbaar is.

Kortom, gaat hoe dan ook niet gebeuren.

[YakuzA]

YakuzA schreef op vrijdag 22 mei 2020 @ 19:15:
Op the lancet is nu ook een uitgebreider onderzoek verschenen mbt hcq etc

https://www.thelancet.com...-6736(20)31180-6/fulltext

In navolging van het Lancet artikel is de WHO ook gestopt met hun lopende testen mbt hydroxychloroquine.

https://www.reuters.com/a...ty-concerns-idUSKBN2311PG

GENEVA (Reuters) - The World Health Organization has suspended testing the malaria drug hydroxychloroquine in COVID-19 patients due to safety concerns, WHO Director General Tedros Adhanom Ghebreyesus said on Monday.

[Mugwump]

YakuzA schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:39:
[...]

In navolging van het Lancet artikel is de WHO ook gestopt met hun lopende testen mbt hydroxychloroquine.

https://www.reuters.com/a...ty-concerns-idUSKBN2311PG


[...]

En in Frankrijk is men ook gestopt met de trials:
https://www.politico.com/...roquine-coronavirs-281740

[RoD]

https://www.uva.nl/conten...in=C7qo0vSuQiCeMfPYaosIew

Interessant onderzoek van de UVA. Ze laten zien wat het verband is tussen ventilatie en verspreiding van druppels met het virus. Dat sluit wel aan bij de gedachte dat het virus zich in de buitenlucht nauwelijks verspreid. Ik vraag me af of deze resultaten, tezamen met andere onderzoeken, invloed gaan hebben op het 1,5m-beleid.

[Moi_in_actie]

RoD schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:28:
https://www.uva.nl/conten...in=C7qo0vSuQiCeMfPYaosIew

Interessant onderzoek van de UVA. Ze laten zien wat het verband is tussen ventilatie en verspreiding van druppels met het virus. Dat sluit wel aan bij de gedachte dat het virus zich in de buitenlucht nauwelijks verspreid. Ik vraag me af of deze resultaten, tezamen met andere onderzoeken, invloed gaan hebben op het 1,5m-beleid.

Ik zou zeggen dat het geen of nauwelijks invloed zal hebben op het 1.5 meter beleid. Waarom? Het 1.5 meter beleid heeft een positief effect op de directe factoren; wanneer iemand hoest/niest in jouw richting. Het ventileren heeft meer betrekking op de indirecte gevolgen; iemand aan de andere kant van de ruimte, of iemand die een minuut eerder in dezelfde ruim was, heeft gehoest/geniesd en daarvan blijven aerosolen in de lucht hangen.

Zoals je hier en daar al leest dat mensen roepen "met goed ventileren is die 1.5 meter regel niet meer nodig", dat is onzin. Je kunt ventileren dat je een ons weegt, als iemand op een halve meter van je af staat en niest/hoest in jouw richting, dan heb je een hele grote kans dat jij er wat van opvangt, een kans vele malen groter dan bij niet ventileren en iemand die niet meer in dezelfde ruimte is maar 2 minuten daarvoor daar geniest heeft.

Het een vult het ander aan om meer zekerheid/veiligheid te bieden. Het kan hooguit zo zijn dat bij specifieke randgevallen (gevallen waar de 1.5 meter niet ten alle tijden gehandhaafd kan worden) waar nu nog wordt gezegd "nee dat kan niet", dat men door goed ventileren kan zeggen "dan wellicht onder voorwaarden wel".

[Aslanboy1905]

Moi_in_actie schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:58:
[...]

Ik zou zeggen dat het geen of nauwelijks invloed zal hebben op het 1.5 meter beleid. Waarom? Het 1.5 meter beleid heeft een positief effect op de directe factoren; wanneer iemand hoest/niest in jouw richting. Het ventileren heeft meer betrekking op de indirecte gevolgen; iemand aan de andere kant van de ruimte, of iemand die een minuut eerder in dezelfde ruim was, heeft gehoest/geniesd en daarvan blijven aerosolen in de lucht hangen.

Zoals je hier en daar al leest dat mensen roepen "met goed ventileren is die 1.5 meter regel niet meer nodig", dat is onzin. Je kunt ventileren dat je een ons weegt, als iemand op een halve meter van je af staat en niest/hoest in jouw richting, dan heb je een hele grote kans dat jij er wat van opvangt, een kans vele malen groter dan bij niet ventileren en iemand die niet meer in dezelfde ruimte is maar 2 minuten daarvoor daar geniest heeft.

Het een vult het ander aan om meer zekerheid/veiligheid te bieden. Het kan hooguit zo zijn dat bij specifieke randgevallen (gevallen waar de 1.5 meter niet ten alle tijden gehandhaafd kan worden) waar nu nog wordt gezegd "nee dat kan niet", dat men door goed ventileren kan zeggen "dan wellicht onder voorwaarden wel".

Binnen misschien niet maar buiten zeker wel..

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:10:
[...]


Binnen misschien niet maar buiten zeker wel..

Want ook buiten word je niet liever vanaf anderhalve meter onder gehoest dan vanaf een halve meter? Een zekere vorm van afstand houden lijkt me nog steeds gewenst. Alleen maakt het buiten minder uit dat het in de praktijk vaak eerder een halve meter is dan binnen. Zie daar eerlijk gezegd de richtlijn op zich ook niet op aangepast worden. Of hij moet op Europees niveau gelijk getrokken gaan worden misschien.

[Aslanboy1905]

MikeyMan schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:25:
[...]


Want ook buiten word je niet liever vanaf anderhalve meter onder gehoest dan vanaf een halve meter? Een zekere vorm van afstand houden lijkt me nog steeds gewenst. Alleen maakt het buiten minder uit dat het in de praktijk vaak eerder een halve meter is dan binnen. Zie daar eerlijk gezegd de richtlijn op zich ook niet op aangepast worden. Of hij moet op Europees niveau gelijk getrokken gaan worden misschien.

Buiten is de kans dat je besmet zo klein dat het te verwaarlozen is. Wie gaat er nou precies in je gezicht hoesten? Er is buiten ook een kans dat je aangereden kan worden door een auto, laten we alle auto's maar afschaffen dus . Ik wacht het nog wel allemaal af want gezien het weer zal het virus zich niet zo snel verspreiden als in de winter dus we hebben nog genoeg tijd om de maatregelen te veranderen maar ze moeten wel bewust zijn dat de druk op zal lopen.

[RoD]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:10:
[...]


Binnen misschien niet maar buiten zeker wel..

Ik bedoelde inderdaad met name buiten Ook buiten kun je waarschijnlijk besmet worden als iemand op korte afstand in jouw richting hoest, maar het is al de bedoeling dat je in je oksel hoest/niest.

Maargoed, ik weet het niet, ik vraag het me alleen af.

[Aslanboy1905]

RoD schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:33:
[...]

Ik bedoelde inderdaad met name buiten Ook buiten kun je waarschijnlijk besmet worden als iemand op korte afstand in jouw richting hoest, maar het is al de bedoeling dat je in je oksel hoest/niest.

Maargoed, ik weet het niet, ik vraag het me alleen af.

En als je klachten hebt blijf je thuis . Ben benieuwd naar de ontwikkelingen in de komende weken.

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:32:
[...]


Buiten is de kans dat je besmet zo klein dat het te verwaarlozen is. Wie gaat er nou precies in je gezicht hoesten? Er is buiten ook een kans dat je aangereden kan worden door een auto, laten we alle auto's maar afschaffen dus . Ik wacht het nog wel allemaal af want gezien het weer zal het virus zich niet zo snel verspreiden als in de winter dus we hebben nog genoeg tijd om de maatregelen te veranderen maar ze moeten wel bewust zijn dat de druk op zal lopen.

Je overdrijft... Niet met de auto is iets anders dan een paar cm extra ruimte houden. Er is zeer weinig op tegen om wel een beetje extra afstand te houden. Richtlijn in principe lekker zo houden dus.

[Aslanboy1905]

MikeyMan schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:40:
[...]


Je overdrijft... Niet met de auto is iets anders dan een paar extra ruimte houden. Er is zeer weinig op tegen om wel een beetje extra afstand te houden. Richtlijn in principe lekker zo houden dus.

Ik denk dat jij overdrijft, aangezien de maatregelen zijn getroffen om het zorgsysteem te ontlasten en de verspreiding van het virus te verminderen. Je kan de verspreiding niet helemaal stoppen en dan kom jij met een overdreven situatie (hoesten op het gezicht van een ander in de openlucht) en gebruikt dat als het argument om de 1.5m samenleving buiten in stand te houden. Je hebt een kans op alles hé, het is maar welke richting je op wil gaan.

[ninjazx9r98]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:37:
[...]


En als je klachten hebt blijf je thuis . Ben benieuwd naar de ontwikkelingen in de komende weken.

En als iedereen dat netjes doet, het thuis blijven bij klachten, dan hoef je je ook niet of minder druk te maken om het ventileren.... Helaas doet lang niet iedereen dat en ben je voor je eigen gezondheid ook afhankelijk van de hygiëne of het gebrek aan van een ander.
Die anderhalve meter bevalt ons prima en is ook relatief simpel uit te voeren. Ik zit niet te wachten op:
Anderhalve meter bij redelijke ventilatie binnen
Meerdere meters bij slechte ventilatie binnen
Weinig tot geen afstand bij goede ventilatie
Een halve meter in de vrije buitenlucht
Anderhalve meter buiten maar onder een parasol of op een terras met wandjes
Twee meter buiten "in" in een partytent
Anderhalve meter in de buitenlucht maar in een stadion
Vijf meter in de buitenlucht maar in een stadion en met spreekkoren enz enz

Wat dat betreft schept de anderhalve meter vooralsnog in ieder geval duidelijkheid en hoef je niet na te denken in welke situatie je nu precies zit en welke afstand daar bij hoort.

[Moi_in_actie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:10:
[...]
Binnen misschien niet maar buiten zeker wel..

Ik weet niet of ik jouw reactie goed begrijp (ook vrij lastig met zulke oneliners), maar als je wilt suggereren dat onderzoek betreffende het ventileren ervoor zou zorgen dat 1.5 meter afstand houden geen toegevoegde waarde meer heeft, dan zit je er toch naast. Of het nu buiten of binnen is, wanneer iemand (en stel deze persoon heeft Corona zonder het te weten) op een halve meter afstand in jouw richting hoest/niest is de kans groot dat er druppeltjes op jou terecht komen. Ja, misschien niet als die betreffende persoon windkracht 10 tegen heeft, maar dan komen we in een eindeloze discussie van "ja maar wat als...".

Ik vind het in sommige gevallen ook enorm egocentrisch en contradictioneel wanneer mensen kosten wat kost proberen onder het "gepaste afstand houden" uit willen komen. Enerzijds is menigeen al jaren bezig met het milieu, de natuur, wat is beter voor onze aardbol door minder vlees te eten en Greenpeace te steunen en wat niet. Veelal dingen die onder de streep maar heel weinig bijdragen aan een betere wereld. Maar simpelweg anderhalve meter afstand houden op straat, in winkels of met bezoek en een jaartje niet op vakantie te gaan, iets wat een wereldwijde pandemie de kop in kan drukken, dat is dan weer teveel gevraagd.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik draag gewoon mijn steentje bij en ik houdt nog overal zoveel mogelijk afstand en ga niet als een gek op een zonnige zondagmiddag naar een overvol strand, recreatiegebied of drukke winkelstraat. Het is een kleine moeite maar helpt wel heel veel.

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:45:
[...]


Ik denk dat jij overdrijft, aangezien de maatregelen zijn getroffen om het zorgsysteem te ontlasten en de verspreiding van het virus te verminderen. Je kan de verspreiding niet helemaal stoppen en dan kom jij met een overdreven situatie (hoesten op het gezicht van een ander in de openlucht) en gebruikt dat als het argument om de 1.5m samenleving buiten in stand te houden. Je hebt een kans op alles hé, het is maar welke richting je op wil gaan.

Goed, het 'in het gezicht' deel is misschien overdreven, die wil ik je geven. Maar ik merk de laatste weken toch veel (goed, vooral ouderen) die alsnog snotterend, hoestend en niezend naar buiten gaan. Ik denk niet dat je die binnen houdt zonder actieve handhaving. En dan heb ik liever dat ze lekker een eindje uit de buurt blijven.

Nogmaals; het is uiteindelijk een makkelijke stelregel, die m.i. weinig nadelen kent. Dit in tegenstelling tot zaken als 'niet in de auto stappen'. Of het dan anderhalve of een hele meter is, alles best. Maar het uitgangspunt dat je een beetje afstand houdt lijkt me meer dan prima.

edit: wat @ninjazx9r98 en @Moi_in_actie zeggen dus

Edit2: nu.nl checkt het artikel over aerosolen nog wat verder:
https://www.nu.nl/nucheck...ronagevaar-aerosolen.html

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 28-05-2020 18:22 ]

[pedorus]

Net als je denkt dat hydroxychloroquine 'dood' is, komt er een peer-reviewed artikel van Harvey A. Risch, MD, PhD in AJE:

Early Outpatient Treatment of Symptomatic, High-Risk Covid-19 Patients that Should be Ramped-Up Immediately as Key to the Pandemic Crisis

Hydroxychloroquine+azithromycin has been widely misrepresented in both clinical reports and public media, and outpatient trials results are not expected until September. Early outpatient illness is very different than later hospitalized florid disease and the treatments differ. Evidence about use of hydroxychloroquine alone, or of hydroxychloroquine+azithromycin in inpatients, is irrelevant concerning efficacy of the pair in early high-risk outpatient disease. Five studies, including two controlled clinical trials, have demonstrated significant major outpatient treatment efficacy. Hydroxychloroquine+azithromycin has been used as standard-of-care in more than 300,000 older adults with multicomorbidities, with estimated proportion diagnosed with cardiac arrhythmias attributable to the medications 47/100,000 users, of which estimated mortality is <20%, 9/100,000 users, compared to the 10,000 Americans now dying each week. These medications need to be widely available and promoted immediately for physicians to prescribe.

Het zou dus goed kunnen dat HCQ+AZ wel werkt in de eerste lijn. In Nederland is dit natuurlijk ook een vrij controversieel en politiek gemaakt onderwerp (zie Rob Elens), dus ik post het zonder verder commentaar..

[YakuzA]

pedorus schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 00:52:
Net als je denkt dat hydroxychloroquine 'dood' is, komt er een peer-reviewed artikel van Harvey A. Risch, MD, PhD in AJE:

Early Outpatient Treatment of Symptomatic, High-Risk Covid-19 Patients that Should be Ramped-Up Immediately as Key to the Pandemic Crisis

[...]


Het zou dus goed kunnen dat HCQ+AZ wel werkt in de eerste lijn. In Nederland is dit natuurlijk ook een vrij controversieel en politiek gemaakt onderwerp (zie Rob Elens), dus ik post het zonder verder commentaar..

Wat zijn ‘outpatients’ en ‘inpatients’ ?

[Mugwump]

YakuzA schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 08:01:
[...]

Wat zijn ‘outpatients’ en ‘inpatients’ ?

Simpel gezegd mensen die niet in het ziekenhuis liggen en mensen die wel in het ziekenhuis zijn opgenomen.
Wat er ongeveer staat is dat het mogelijk wel effectief is als behandeling wanneer je het toedient aan patiënten in een risicogroep die nog niet in het ziekenhuis liggen, maar dat het niet zoveel zin meer heeft op het moment dat de ziekte al zover is dat de patiënten in het ziekenhuis liggen.

[Holk]

Ik lees geen artikel, ik lees een opinion piece van een arts die ervan overtuigd is dat het werkt maar eigenlijk nog geen bewijs heeft. Zo begon ook het hele verhaal rond chloroquine, we dachten wat te zien, na 3 patiënten was het ‘het geneesmiddel’ en na 4 maanden wetenschappelijke tests blijkt dat het eerder dodelijker is dan een geneesmiddel. Terloops wordt Remdesivir bestempeld als ‘meh’ oplossing terwijl die juist laat zien een toegevoegde waarde te hebben bij zieke patiënten.

Soort column in een krant, geen artikel en mocht hij gelijk hebben zal hij er mee pronken, maar kans zal niet hoog zijn (wat ik wel hoop, laat dat ook duidelijk zijn)

[Mugwump]

Holk schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 09:57:
Ik lees geen artikel, ik lees een opinion piece van een arts die ervan overtuigd is dat het werkt maar eigenlijk nog geen bewijs heeft. Zo begon ook het hele verhaal rond chloroquine, we dachten wat te zien, na 3 patiënten was het ‘het geneesmiddel’ en na 4 maanden wetenschappelijke tests blijkt dat het eerder dodelijker is dan een geneesmiddel. Terloops wordt Remdesivir bestempeld als ‘meh’ oplossing terwijl die juist laat zien een toegevoegde waarde te hebben bij zieke patiënten.

Soort column in een krant, geen artikel en mocht hij gelijk hebben zal hij er mee pronken, maar kans zal niet hoog zijn (wat ik wel hoop, laat dat ook duidelijk zijn)

Nou ja, ik zie een paar terechte kanttekeningen bij al te brede conclusies over een medicijn. Trials over losse toediening van een medicijn bij ernstig zieke patiënten in een laat stadium van de infectie vertalen zich niet per definitie naar toediening van een combinatie van medicijnen in een vroeg stadium.

Verder is het een behandeling van een aantal studies over het toedienen van het medicijn bij outpatients die ik niet direct allemaal op waarde kan schatten. Aan de andere kant, het is wel die dubieuze Franse studie met een zeer beperkte populatie en forse methodologische gebreken (die hij wegwuift omdat de resultaten zo sterk zouden zijn) en verder haalt hij wat data van die Dr. Zelenko aan (geen gepubliceerde peer reviewed studie), terwijl dat wel een hoogst dubieuze arts lijkt die nu niet alleen onderzocht wordt wegens frauduleuze claims, maar geloof ik ook nog wat gezeik had met onterechte claims over de mate van infecties in de Orthodox Joodse gemeenschap waarin hij leefde (en arts was).
Voor mij als leek niet direct een heel overtuigend verhaal.

[Mugwump]

Er is inmiddels ook de nodige (wetenschappelijke) consternatie over de publicatie in de Lancet over de grootschalige observationele studie naar de effecten van toediening van hydroxychloroquine waaruit zou blijken dat toediening niet alleen ineffectief, maar zelfs zeer schadelijk zou zijn. De data waarop de paper gebaseerd is schijnt erg twijfelachtig te zijn (zie Science).

Andere onderzoekers hadden al hun twijfels bij de hoeveelheid gedetailleerde data:

But just as quickly, the Lancet results have begun to unravel—and Surgisphere, which provided patient data for two other high-profile COVID-19 papers, has come under withering online scrutiny from researchers and amateur sleuths. They have pointed out many red flags in the Lancet paper, including the astonishing number of patients involved and details about their demographics and prescribed dosing that seem implausible. “It began to stretch and stretch and stretch credulity,” says Nicholas White, a malaria researcher at Mahidol University in Bangkok.

Ook details als de dosering bij Amerikaanse patiënten en de details van gevallen in Afrika (waar registratie doorgaans niet van het niveau is van dat in bijvoorbeeld Europa of Noord-Amerika) leken vreemd:

Other researchers were befuddled by the data themselves. Though 66% of the patients were reportedly treated in North America, the reported doses tended to be higher than the guidelines set by the U.S. Food and Drug Administration, White notes. The authors claim to have included 4402 patients in Africa, 561 of whom died, but it seems unlikely that African hospitals would have detailed electronic health records for so many patients, White says.

De data is verzameld door een bedrijf dat Surgisphere heet en waar eigenlijk maar weinig over bekend is:

Surgisphere’s sparse online presence—the website doesn’t list any of its partner hospitals by name or identify its scientific advisory board, for example—have prompted intense skepticism. Physician and entrepreneur James Todaro of the investment fund Blocktown Capital wondered in a blog post why Surgisphere's enormous database doesn’t appear to have been used in peer-reviewed research studies until May. Another post, from data scientist Peter Ellis of the management consulting firm Nous Group, questioned how LinkedIn could list only five Surgisphere employees—all but Desai apparently lacking a scientific or medical background—if the company really provides software to hundreds of hospitals to coordinate the collection of sensitive data from electronic health records. (This morning, the number of employees on LinkedIn had dropped to three.) And Chaccour wonders how such a tiny company was able to reach data-sharing agreements with hundreds of hospitals around the world that use many different languages and data recording systems, while adhering to the rules of 46 different countries on research ethics and data protection.

Desai’s spokesperson responded to inquiries about the company by saying it has 11 employees and has been developing its database since 2008. Desai, through the spokesperson, also said of the company’s work with patient data: “We use a great deal of artificial intelligence and machine learning to automate this process as much as possible, which is the only way a task like this is even possible.”

Bij mij gaan er toch wel wat alarmbellen af als ik dingen lees als 'we gebruiken AI en machine learning'. Dat klinkt een beetje alsof er allerlei afleidingen en interpolaties worden gedaan voor wat betreft de kenmerken van patiënten en dergelijke.

[Mugwump]

De NYT bericht over een eerste RCT met hydroxychloroquine. Daarbij is bij ruim 800 mensen gekeken of het toedienen van hydroxychloroquine de kans op het oplopen van de ziekte verkleint of een minder erge symptomen oplevert als de ziekte zich wordt opgelopen, voor beide uitkomsten geldt dat er geen statistisch significante resultaten werden gevonden.
Bij de hydroxychloroquinegroep werden wel meer lichte bijwerkingen gemeld.

https://www.nytimes.com/2...ne-coronavirus-trump.html

De resultaten moeten nog gepubliceerd worden in de NEJM overigens.

[_the_crow_]

Mugwump schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:31:
De NYT bericht over een eerste RCT met hydroxychloroquine. Daarbij is bij ruim 800 mensen gekeken of het toedienen van hydroxychloroquine de kans op het oplopen van de ziekte verkleint of een minder erge symptomen oplevert als de ziekte zich wordt opgelopen, voor beide uitkomsten geldt dat er geen statistisch significante resultaten werden gevonden.
Bij de hydroxychloroquinegroep werden wel meer lichte bijwerkingen gemeld.

https://www.nytimes.com/2...ne-coronavirus-trump.html

De resultaten moeten nog gepubliceerd worden in de NEJM overigens.

Dit is het artikel in de NEJM: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638
Voor de mensen die niet willen inloggen bij de NYT.

[Mugwump]

De publicatie in de Lancet is inmiddels ook ingetrokken:
https://www.theguardian.c...hydroxychloroquine-trials

[Holk]

Een retraction in de Lancet.. de auteurs kunnen ook een andere baan gaan zoeken. Dank voor de linkjes!

[ijdod]

Het beruchte onderzoek van Wakefield et al. stond ook in The Lancet. Ze bevinden zich in goed gezelschap.

Denk eerlijk gezegd ook dat er bij The Lancet zelf wat vervelende gesprekken zullen plaatsvinden. Er wordt daar toch gepretendeerd enige controle aan de poort te doen

[Mugwump]

ijdod schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 23:07:
Het beruchte onderzoek van Wakefield et al. stond ook in The Lancet. Ze bevinden zich in goed gezelschap.

Denk eerlijk gezegd ook dat er bij The Lancet zelf wat vervelende gesprekken zullen plaatsvinden. Er wordt daar toch gepretendeerd enige controle aan de poort te doen

Verschil is wel dat in dit geval de lead author er zelf om gevraagd heeft, geloof niet dat Wakefield dat heeft gedaan.

Het ging overigens ook niet enkel om een publicatie in de Lancet, volgens mij was er ook nog één in de NEJM.

En ondanks dat de vraag rijst of dit niet voor publicatie al opgevallen het moeten zijn zie je hier wel dat het wetenschappelijke proces in brede zin toch prima fungeert. Alleen ligt dat in zo'n crisissituatie toch net even anders.
Wel zeer kwalijk dat er op basis van de resultaten uit deze studie de nodige RCTs zijn stopgezet.

[gambieter]

Om het heel bot te zeggen: mensen die een bedrijfje gebruiken voor de bewerkte data, de ruwe data niet hebben en dus ook geen data sharing doen (en ook geen code sharing), die verdienen een retractie. Een paar jaar terug had NEJM al een paar editors die weigerden om data publiek te maken, want dan kwamen er "research parasites" die de data gingen analyseren zonder dat ze het onder controle konden houden, en misschien wel gingen aantonen dat het originele artikel fout zat. Die houding zie je hier ook.

Vandaar dat ik voor volledige en verplichte data-sharing ben: geen data, geen publicatie.

Maar dit is gewoon dom geweest, vertrouwen op zo'n bedrijfje. Gevalletje commerciele Diederik Stapel.

[MikeyMan]

Interesting study doing air-, surface- and sewage sampling in quarantained households with a high proportion of positives. All air samples negative, few environmental samples positive, no infectious virus. https://t.co/TH3Wf7qID9

— Marion Koopmans, publications: https://pure.eur.nl (@MarionKoopmans) 3 juni 2020

Snap niet alles wat er in dit artikel wordt aangegeven, maar als ik het goed begrijp zijn er her en der wel virusdeeltjes gevonden, maar zijn deze niet besmettelijk. Niet peer-reviewed overigens.

[Mugwump]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 08:28:
[Twitter]

Snap niet alles wat er in dit artikel wordt aangegeven, maar als ik het goed begrijp zijn er her en der wel virusdeeltjes gevonden, maar zijn deze niet besmettelijk. Niet peer-reviewed overigens.

Als ik het goed begrijp klopt er niet zo veel van de obsessie van Maurice de Hond met aerosolen.

[MikeyMan]

Mugwump schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 09:16:
[...]


Als ik het goed begrijp klopt er niet zo veel van de obsessie van Maurice de Hond met aerosolen.

Nou... Dat vroeg ik me inderdaad nog af; is "in de lucht" iets anders dan "in druppeltjes in de lucht"