Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[RoD]

Mugwump schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 23:22:
[...]


Verschil is wel dat in dit geval de lead author er zelf om gevraagd heeft, geloof niet dat Wakefield dat heeft gedaan.

Het ging overigens ook niet enkel om een publicatie in de Lancet, volgens mij was er ook nog één in de NEJM.

En ondanks dat de vraag rijst of dit niet voor publicatie al opgevallen het moeten zijn zie je hier wel dat het wetenschappelijke proces in brede zin toch prima fungeert. Alleen ligt dat in zo'n crisissituatie toch net even anders.
Wel zeer kwalijk dat er op basis van de resultaten uit deze studie de nodige RCTs zijn stopgezet.

Alle journals krijgen te maken met retracties. Alleen in The Lancet staat high profile onderzoek, dus daar krijg je eerder over te horen, als er een retractie is.

Maar wat hierboven ook al is gezegd, je zou toch hopen dat er nu eens iets gebeurt met verplichte data sharing en delen van onderzoeksprotocollen.

[Mugwump]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 09:20:
[...]


Nou... Dat vroeg ik me inderdaad nog af; is "in de lucht" iets anders dan "in druppeltjes in de lucht"

Hoe bedoel je dat? Of die 'druppeltjes' (strikt genomen zijn druppels weer wat anders dan aerosolen) dan ook in een genomen luchtmonster zitten? Ik ging er vanuit van wel, maar dat was puur een aanname.

[MikeyMan]

Mugwump schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 09:43:
[...]


Hoe bedoel je dat? Of die 'druppeltjes' (strikt genomen zijn druppels weer wat anders dan aerosolen) dan ook in een genomen luchtmonster zitten? Ik ging er vanuit van wel, maar dat was puur een aanname.

Nouja, aerosolen zijn kleine druppeltjes toch?

Vraag was meer of het virus ook los in de lucht (dus zonder druppels/aerosolen) kan voorkomen. Maar weet niet of dat is wat ze bedoelen met "in the air".

[The Legend]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 09:55:
[...]


Nouja, aerosolen zijn kleine druppeltjes toch?

Vraag was meer of het virus ook los in de lucht (dus zonder druppels/aerosolen) kan voorkomen. Maar weet niet of dat is wat ze bedoelen met "in the air".

Volgens mij bestaat er niet zoiets als ‘los in de lucht’. Het virus verspreid zich via aerosolen zijnde kleine en grotere druppels. We weten zeker dat het virus zich verspreid door de grotere hoest- en niesdruppels. De vraag is nog in welke mate de hele kleine druppels, die in de lucht blijven zweven bij bijvoorbeeld praten, voor verspreiding zorgen. Het RIVM zegt volgens mij dat slechts is bewezen dat het RNA van het virus in hele kleine druppels is aangetoond, maar dat niet is aangetoond dat dat RNA daadwerkelijk tot besmetting kan leiden. Daarbij zegt het RIVM dat het onwaarschijnlijk is dat besmetting via aerosolen op grote schaal zou plaatsvinden, omdat je dan een veel hogere R zou verwachten dan de 2-4 die we hebben gezien.

offtopic:
Ik zat me gisteren te ergeren aan Agema van de PVV die in de technische briefing door Van Dissel een verhaal houdt over dat ze ‘op internet’ had gelezen dat ‘iemand’ een lijstje had gemaakt met wel 280 super spread events, en dat het dus toch onbegrijpelijk is dat het RIVM vasthoudt aan de 1,5 meter als belangrijkste maatregel.

[ Voor 14% gewijzigd door The Legend op 05-06-2020 11:30 ]

[Mugwump]

Inmiddels zijn ook de eerste resultaten van de zogenoemde Recovery trial in het VK (RCTs naar verschillende potentiële behandelingen) bekend gemaakt en lijkt hydroxychloroquine niet veel te doen:
https://www.recoverytrial...ed-patients-with-covid-19

[Holk]

The Legend schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:26:
[...]

offtopic:
Ik zat me gisteren te ergeren aan Agema van de PVV die in de technische briefing door Van Dissel een verhaal houdt over dat ze ‘op internet’ had gelezen dat ‘iemand’ een lijstje had gemaakt met wel 280 super spread events, en dat het dus toch onbegrijpelijk is dat het RIVM vasthoudt aan de 1,5 meter als belangrijkste maatregel.

Ik kijk / luister altijd met interesse naar de technische briefings van Van Dissel en co, maar haak heel snel af als de kamerleden vragen gaan stellen. 8 van de 10 gaan niet over de briefing, 7 van de 10 heeft niet geluisterd naar voorgaande briefings, 6 van de 10 zit er omdat niemand anders er wil zitten en dan heb je de PVV die een enkele casus generaliseert en of angst zaait of het beleid tegen spreekt.

Wat uit de vorige briefing kwam was iets wat voor mij onderbelicht is gebleven en dat is als we stabiel 170 (oid) IC patiënten hebben en er een uitbraak is, dit binnen 2 weken (3 generaties) op boven de 2000 kan uitkomen. En dat we er pas heel laat achter komen. Vond dat nogal schokkend

[The Legend]

Holk schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 09:29:
[...]


Ik kijk / luister altijd met interesse naar de technische briefings van Van Dissel en co, maar haak heel snel af als de kamerleden vragen gaan stellen. 8 van de 10 gaan niet over de briefing, 7 van de 10 heeft niet geluisterd naar voorgaande briefings, 6 van de 10 zit er omdat niemand anders er wil zitten en dan heb je de PVV die een enkele casus generaliseert en of angst zaait of het beleid tegen spreekt.

Wat uit de vorige briefing kwam was iets wat voor mij onderbelicht is gebleven en dat is als we stabiel 170 (oid) IC patiënten hebben en er een uitbraak is, dit binnen 2 weken (3 generaties) op boven de 2000 kan uitkomen. En dat we er pas heel laat achter komen. Vond dat nogal schokkend

Op basis waarvan concluderen ze dat het aantal IC patiënten binnen twee weken van 170 naar 2000 zal gaan? In de eerste uitbraak gingen we van 170 naar 1190 in twee weken. Waarom zou dat nu anders zijn? Of rekenen ze dan non-COVID IC bedden mee? Maar dan nog kom je niet op 2000 volgens mij.

[Holk]

The Legend schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:09:
[...]


Op basis waarvan concluderen ze dat het aantal IC patiënten binnen twee weken van 170 naar 2000 zal gaan? In de eerste uitbraak gingen we van 170 naar 1190 in twee weken. Waarom zou dat nu anders zijn? Of rekenen ze dan non-COVID IC bedden mee? Maar dan nog kom je niet op 2000 volgens mij.

Het was de briefing van 20 mei, het deel van ‘driving in the rearview mirror’

https://www.tweedekamer.n..._briefing_20_mei_2020.pdf

[Aslanboy1905]

Dit is een wetenschappelijk topic, dus s.v.p. serieuze en vooral onderbouwde reacties.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 06-06-2020 16:50 ]

[MoldyInko]

Holk schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 09:29:
[...]


Ik kijk / luister altijd met interesse naar de technische briefings van Van Dissel en co, maar haak heel snel af als de kamerleden vragen gaan stellen. 8 van de 10 gaan niet over de briefing, 7 van de 10 heeft niet geluisterd naar voorgaande briefings, 6 van de 10 zit er omdat niemand anders er wil zitten en dan heb je de PVV die een enkele casus generaliseert en of angst zaait of het beleid tegen spreekt.

Wat uit de vorige briefing kwam was iets wat voor mij onderbelicht is gebleven en dat is als we stabiel 170 (oid) IC patiënten hebben en er een uitbraak is, dit binnen 2 weken (3 generaties) op boven de 2000 kan uitkomen. En dat we er pas heel laat achter komen. Vond dat nogal schokkend

Ik ben het met jou helemaal eens. Het vrij schokkend te noemen hoe de politiek met de briefings omgaat. Niet iedereen is een technicus, een statistiek mannetje of in die richting maar de vragen gaan soms nergens over. Alsof even hard gezegd een kind van 6 jaar steeds opnieuw dezelfde vragen stelt zonder nieuwe informatie op te nemen. Maar dat is mijn mening.

Eerder deze week waren protesten op de dam. Het is de vraag hoeveel mensen straks besmet zullen zijn indien er een positief iemand die geen klachten maar wel besmettelijk is aan het protest deel heeft genomen. Het klinkt misschien cru maar het is wel een soort van een leidraad van wat er kan gaan komen. Een flinke toename aan aantal cases en meer inzicht over de besmettelijkheid. Want er waren volgens mij meerdere protesten. Een met keurig anderhalve meter afstand en de ander hutsje mutje op elkaar. Ik mag hopen van niet dat het explosief gaat stijgen maar het protesteren was op eigen risico. Ik gun de zorg een moment van rust. Een tweede golf lijkt die nog groter kan zijn dan de eerste golf lijkt mij dat dit een zware druk op de zorg zal geven.

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 11:43:
*knip*

Even het doel van de protesten buiten beschouwing gelaten want iedereen weet wel waarom er geprotesteerd is. Ik zeg niet dat het fout of verkeerd doel is. Maar of het slim was midden in een pandemie te protesteren is een tweede. Het had ook anders of beter gekund denk ik.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 06-06-2020 16:51 ]

[pedorus]

Mugwump schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 22:51:
Inmiddels zijn ook de eerste resultaten van de zogenoemde Recovery trial in het VK (RCTs naar verschillende potentiële behandelingen) bekend gemaakt en lijkt hydroxychloroquine niet veel te doen:
https://www.recoverytrial...ed-patients-with-covid-19

Helaas een verkeerde opzet denk ik, hydroxychloroquine werkt -als het al werkt- waarschijnlijk alleen in combinatie, niet los, en waarschijnlijk ben je te laat met ermee blussen als je in het ziekenhuis pas begint.

Uit het onderzoek daarboven hierover bleek dat ofwel placebo's erg goed werken tegen covid-19 indien vroeg genoeg toegepast, ofwel dat het in combinatie met andere middelen en snel genoeg toegepast wel iets kan doen. Het is nog wachten op meer resultaten. (Gezien het enorme nocebo-effect rondom deze ziekte zullen placebo's sowieso al extra goed werken, dus die verklaring acht ik zelf het meest waarschijnlijk.)

[pedorus]

Mugwump schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 09:16:
[...]


Als ik het goed begrijp klopt er niet zo veel van de obsessie van Maurice de Hond met aerosolen.

Ik denk dat je dit nieuwe onderzoek ( SARS-CoV-2 in environmental samples of quarantined households ) niet los kan zien van het andere Heinsberg/Gangelt onderzoek dat hier gek genoeg nog niet is besproken (Gangelt ligt op 1 km van NL):

Infection fatality rate of SARS-CoV-2 infection in a German community with a super-spreading event.
Uit dit onderzoek blijkt oa dat mensen die carnaval hadden gevierd besmettelijker waren en meer symptomen hadden dan de mensen die geen carnaval hadden gevierd. 0 symptomen kwam ook vaak voor. Daarnaast blijkt dat binnen hetzelfde huishouden in tegenstelling tot wat je wellicht verwacht besmetting vaak niet gebeurde en afhankelijk was van het aantal bewoners. Hadden die 15 luchtsamples dus veel virusdeeltjes bevat, dan was de aerosol-theorie waarschijnlijk niet waar, want waarom is de rest dan niet besmet? Juist doordat ze dat niet doen, blijft die overeind zou je ook kunnen zeggen. (Een alternatieve hypothese zou bijvoorbeeld (natuurlijke) immuniteit kunnen zijn trouwens, maar dan is het gek dat het aantal bewoners uitmaakt.) Van het carnaval zelf zijn helaas geen air samples, en er zijn er maar 15.

Het nieuwe onderzoek toont dus vooral aan dat besmetting waarschijnlijk niet (vaak) via voorwerpen gebeurd. En doe de bril dicht voordat je doortrekt om aerosolen te voorkomen.

[Mugwump]

pedorus schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 11:57:
[...]

Helaas een verkeerde opzet denk ik, hydroxychloroquine werkt -als het al werkt- waarschijnlijk alleen in combinatie, niet los, en waarschijnlijk ben je te laat met ermee blussen als je in het ziekenhuis pas begint.

Uit het onderzoek daarboven hierover bleek dat ofwel placebo's erg goed werken tegen covid-19 indien vroeg genoeg toegepast, ofwel dat het in combinatie met andere middelen en snel genoeg toegepast wel iets kan doen. Het is nog wachten op meer resultaten. (Gezien het enorme nocebo-effect rondom deze ziekte zullen placebo's sowieso al extra goed werken, dus die verklaring acht ik zelf het meest waarschijnlijk.)

Dat blijft een populair praatpunt, aangewakkerd door een dubieuze arts in Nederland en een dubieuze president in de VS. Een eerdere RCT keek naar de preventieve werking, die is ook gewoon in dit topic terug te vinden. Daar vond men geen statistisch significant effect. RCTs in combinatie met b.v. zink (het vermeende wondermiddel) zijn onderweg.

En sorry hoor, als je denkt dat 'placebo's al goed werken en daarom een vermeend effect ten opzichte van placebo's dus betekent dat een middel heel erg goed werkt, dan ben je gewoon wat aan het freewheelen.

[MikeyMan]

@pedorus nogal circumstantial allemaal dat artikel. Maakt het nog niet onwaar, maar ook hier veel could, would en should.

Whether the specific circumstances of a super-spreading event not only have an impact on the infection rate and number of symptoms but also on the IFR requires further investigation. The unexpectedly low secondary infection risk among persons living in the same household has important implications for measures installed to contain the SARS-CoV-2 virus pandemic.

Maar eigenlijk weten we dus nog niks.

Overige is het wel bekend dat duur van de exposure een factor is is de besmetting en ernst.

[pedorus]

Mugwump schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 12:04:
En sorry hoor, als je denkt dat 'placebo's al goed werken en daarom een vermeend effect ten opzichte van placebo's dus betekent dat een middel heel erg goed werkt, dan ben je gewoon wat aan het freewheelen.

Ik doelde oa op dit meta-onderzoek. Daar zijn p-waardes ver onder de 0.05 die een verklaring moeten krijgen, welke andere verklaring had ik kunnen geven dan het placebo-effect?

Wat ik wil zeggen is dat ook na dat onderzoek er een groep mensen zal zijn die toch graag HCQ zouden willen gebruiken, waar ik overigens zelf geen onderdeel van ben. Of je in tijden van crisis altijd peer-reviewed RCTs zou moeten afwachten of niet en wat je met onbewezen middelen die mogelijk schaden/baten aan moet kun je denk ik een heel eigen topic mee vullen.

MikeyMan schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 12:13:
veel could

De schrijfstijl is nogal jammer. Ikzelf raad iedereen aan om geen 'could' te gebruiken in een wetenschappelijk onderzoek. Dat wordt dan namelijk al snel een nietszeggende zin, misschien komt het ook omdat de schrijvers zelf Duits spreken. Eerste voorbeeldje in dit artikel:

Contact with the responsible data managers could be established when needed.

Heb je het nou gedaan of niet dan he. Het is ook nog niet door peer-review, maar het is wel een van de belangrijkste onderzoeken die ze bij onze buren hebben gedaan.

[Mugwump]

pedorus schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 13:01:
[...]

Ik doelde oa op dit meta-onderzoek. Daar zijn p-waardes ver onder de 0.05 die een verklaring moeten krijgen, welke andere verklaring had ik kunnen geven dan het placebo-effect?

Dat hadden we toch al uitgebreid besproken? Dat is geen 'meta-onderzoek', dat bespreekt gewoon wat publicaties waaronder hoogst dubieuze. Misschien dat je de discussie niet verder gelezen hebt, maar lees de reacties onder jouw post dan nogmaals, zou ik zeggen.

Daarentegen vond men dus geen bewijs voor een preventieve werking in een serieuze RCT, zie mijn posts hier. Die kwam dus na jouw artikel.

[ijdod]

<knip>

Naast de open deur van standaard influenza, zijn er SARS, Mexicaanse griep, Aziatische griep, Russische griep, uiteraard de Spaanse griep, en ongetwijfeld nog wel een paar. Een erg milde opleving zal geen tweede golf genoemd worden, inderdaad. En het hoeft ook niet beperkt te blijven tot 2, de Spaanse griep had er 4...

https://www.cebm.net/covid-19/covid-19-epidemic-waves/
Er zijn verder diverse pronnen op de gebruikelijke plekken die meer specifieke gevallen beschrijven.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3203494/
(zomaar een willekeurige)

Het is niet gezegd dat er per se een grote tweede golf zal zijn, maar observatie van meerdere golven is verre van uniek voor de Spaanse griep.

[ Voor 16% gewijzigd door Ramzzz op 06-06-2020 17:59 ]

[Holk]

Grote (modellerende) studie na niet-farmaceutische ingrepen en het effect op de mortaliteit binnen 11 Europese landen.

https://www.nature.com/ar...-020-2405-7_reference.pdf

Spoiler alert: 3 miljoen levens gered door thuis te blijven. Ipv 130.000 overleden mensen hadden het er 3.1 miljoen geweest met de aannames dat mensen gewoon hun leven zouden volgen, geen lockdown achtige dingen gedreven door angst, wat logisch zou zijn. En dat het zorgsysteem niet overbelast zou raken (utopie met die aantallen). Kleine nadeel van thuis zitten is dat nu anders 70% antilichamen had tegen SARS-Cov2, maar of je dat kan afzetten tegen 3 miljoen levens...

[ijdod]

Het WHO heeft zijn maskerrichtlijn bijgewerkt.

In light of evolving evidence, WHO advises that governments should encourage the general public to wear masks where there is widespread transmission and physical distancing is difficult, such as on public transport, in shops or in other confined or crowded environments.

En een paar variaties op dat thema voor specifiekere gevallen. Helaas gaan ze niet in op wat die 'evolving evidence' verder is.

[MikeyMan]

ijdod schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 07:21:
Het WHO heeft zijn maskerrichtlijn bijgewerkt.

[...]

En een paar variaties op dat thema voor specifiekere gevallen. Helaas gaan ze niet in op wat die 'evolving evidence' verder is.

Ah, dus zo leip zijn we hier nog niet

[ijdod]

@MikeyMan Die 'maskers onder bepaalde omstandigheden' is nieuw in de WHO richtlijnen. Het is een stap richting het gebruik van maskers.

[Stoney3K]

Holk schreef op maandag 8 juni 2020 @ 23:12:
Grote (modellerende) studie na niet-farmaceutische ingrepen en het effect op de mortaliteit binnen 11 Europese landen.

https://www.nature.com/ar...-020-2405-7_reference.pdf

Spoiler alert: 3 miljoen levens gered door thuis te blijven. Ipv 130.000 overleden mensen hadden het er 3.1 miljoen geweest met de aannames dat mensen gewoon hun leven zouden volgen, geen lockdown achtige dingen gedreven door angst, wat logisch zou zijn. En dat het zorgsysteem niet overbelast zou raken (utopie met die aantallen). Kleine nadeel van thuis zitten is dat nu anders 70% antilichamen had tegen SARS-Cov2, maar of je dat kan afzetten tegen 3 miljoen levens...

En hoeveel levens heeft de economische impact inmiddels gekost? Dat zijn geen directe slachtoffers en meestal ook niet in ontwikkelde landen. Maar dat hoeft niet te betekenen dat ze er niet zijn - - iemand die in Venezuela dakloos wordt of verhongert omdat de economie daar plat ligt is net zo goed een slachtoffer. Smeer je nu de gevolgschade niet langer uit? Zijn we nu eigenlijk alleen zachte heelmeester aan het spelen?

Het alternatief is natuurlijk dat de wereld kortstondig een grote dreun te verwerken krijgt (al is 0,5% sterfte op een planetaire schaal nog altijd klein wisselgeld) maar dat kun je de maatschappij niet verkopen.

[MikeyMan]

ijdod schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 08:02:
@MikeyMan Die 'maskers onder bepaalde omstandigheden' is nieuw in de WHO richtlijnen. Het is een stap richting het gebruik van maskers.

Zoals ik het lees sluit het aan bij het Nederlandse beleid. Afstand houden eerst en op plekken waar dat echt niet lukt een mondkapje.

Enige verschil is wellicht dat je hier in de supermarkt geen mondkapje op hoeft. Maar voor die vluchtige contacten lijkt me dat verdedigbaar. Veel andere zaken waar je geen afstand kunt houden zijn immers nog niet toegestaan.

[IJzerlijm]

Holk schreef op maandag 8 juni 2020 @ 23:12:
Grote (modellerende) studie na niet-farmaceutische ingrepen en het effect op de mortaliteit binnen 11 Europese landen.

https://www.nature.com/ar...-020-2405-7_reference.pdf

Spoiler alert: 3 miljoen levens gered door thuis te blijven. Ipv 130.000 overleden mensen hadden het er 3.1 miljoen geweest met de aannames dat mensen gewoon hun leven zouden volgen, geen lockdown achtige dingen gedreven door angst, wat logisch zou zijn. En dat het zorgsysteem niet overbelast zou raken (utopie met die aantallen). Kleine nadeel van thuis zitten is dat nu anders 70% antilichamen had tegen SARS-Cov2, maar of je dat kan afzetten tegen 3 miljoen levens...

Hier doet Imperial College een beetje aan geschiedsvervalsing. Neil Ferguson heeft op 25 maart voor het House of Commons verklaard dat met de implementatie van zijn maatregelen het aantal slachtoffers 'unlikely to exceed 20 thousand and could be substantially lower' zou zijn en gezien de context van de vraag ervoor was dat voor een periode van 6 maanden.

En nu heeft dat model 29.000 doden voorspeld voor 4 mei, heel dicht bij de 28.734 die er in werkelijkheid waren.

https://parliamentlive.tv...f4-44f1-98fe-1563e67060ee
Ga naar 10:35

[Holk]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 08:12:
[...]


En hoeveel levens heeft de economische impact inmiddels gekost? Dat zijn geen directe slachtoffers en meestal ook niet in ontwikkelde landen. Maar dat hoeft niet te betekenen dat ze er niet zijn - - iemand die in Venezuela dakloos wordt of verhongert omdat de economie daar plat ligt is net zo goed een slachtoffer. Smeer je nu de gevolgschade niet langer uit? Zijn we nu eigenlijk alleen zachte heelmeester aan het spelen?

Het alternatief is natuurlijk dat de wereld kortstondig een grote dreun te verwerken krijgt (al is 0,5% sterfte op een planetaire schaal nog altijd klein wisselgeld) maar dat kun je de maatschappij niet verkopen.

Knap dat je 3.1 miljoen geredde levens in Europa correleert aan de economische malaise in Venezuela. Totaal irrelevant natuurlijk.

[Stoney3K]

Holk schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 08:54:
[...]


Knap dat je 3.1 miljoen geredde levens in Europa correleert aan de economische malaise in Venezuela. Totaal irrelevant natuurlijk.

Zijn die voorspelde 3,1 miljoen dan alleen in Europa? Of wereldwijd?

[Holk]

Stoney3K schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:23:
[...]


Zijn die voorspelde 3,1 miljoen dan alleen in Europa? Of wereldwijd?

Oké, ga eerst eens even het artikel (op z’n minst het abstract) lezen voordat je commentaar gaat leveren.

[IJzerlijm]

Een schatting die ze zelf als 'counterfactual' bestempelen omdat iedereen daar gewoon doorgaat alsof er niks aan de hand is terwijl er per dag duizenden mensen in elk land sterven. In dit model is iedereen een robot en alleen de overheid kan gedrag veranderen.

Wat de waarde hiervan is en wat het in een gerespecteerd blad als Nature doet weet ik niet, een spelletje Plague Inc. is ongeveer net zo realistisch.

[Mugwump]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:42:
Een schatting die ze zelf als 'counterfactual' bestempelen omdat iedereen daar gewoon doorgaat alsof er niks aan de hand is terwijl er per dag duizenden mensen in elk land sterven. In dit model is iedereen een robot en alleen de overheid kan gedrag veranderen.

Wat de waarde hiervan is en wat het in een gerespecteerd blad als Nature doet weet ik niet, een spelletje Plague Inc. is ongeveer net zo realistisch.

Ja, ik vind dit soort modellen ook nooit heel sterk. Je ziet dezelfde foutieve logica ook in het publieke debat over de economische effecten van overheidsmaatregelen. Daar wordt ook altijd maar even vergeten dat het niet hebben van overheidsmaatregelen niet betekent dat consumenten opeens allemaal weer de behoefte voelen om in overvolle kroegen te gaan staan, hun hand niet op de knip houden vanwege de onzekerheid en meer van dat soort zaken. Een overheid kan wat sturen, maar niet dicteren.

[ijdod]

MikeyMan schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 08:12:
[...]


Zoals ik het lees sluit het aan bij het Nederlandse beleid. Afstand houden eerst en op plekken waar dat echt niet lukt een mondkapje.

Enige verschil is wellicht dat je hier in de supermarkt geen mondkapje op hoeft. Maar voor die vluchtige contacten lijkt me dat verdedigbaar. Veel andere zaken waar je geen afstand kunt houden zijn immers nog niet toegestaan.

Ik denk dat het best verdedigbaar is, maar ik heb niet het gevoel dat onze mondkapjes gebaseerd zijn op veel meer dan 'dat wil men horen'. Ik erken direct dat dit subjectief van mijn kant is.

Bijkomend aandachtspunt is dat dit een generiek WHO statement is. Wie is de doelgroep? Rijke westerse landen met allerhande maatregelen die al royaal over de piek heen zijn? Of arme landen met een slechte infra die er nog volop in zitten?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:42:
Een schatting die ze zelf als 'counterfactual' bestempelen omdat iedereen daar gewoon doorgaat alsof er niks aan de hand is terwijl er per dag duizenden mensen in elk land sterven. In dit model is iedereen een robot en alleen de overheid kan gedrag veranderen.

Wat de waarde hiervan is en wat het in een gerespecteerd blad als Nature doet weet ik niet, een spelletje Plague Inc. is ongeveer net zo realistisch.

amen.. Ik vraag me sowieso af of je hierbij een ingewikkeld model hoeft te gebruiken. Aangezien ze gewoon ervanuti gaan dat een x-percentage besmet raakt.. met het gevolg xx-doden. Dan maakt het alleen maar uit wat voor data je erin stopt,..De exacte sterfte % sowieso nog niet bekend is. (verschilt nogal per onderzoek), zal de uitkomst niet veel betrouwbaarder zijn dan de achterkant van een bierviltje berekeningen van de gemiddelde tweaker.

[MikeyMan]

ijdod schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:24:
[...]


Ik denk dat het best verdedigbaar is, maar ik heb niet het gevoel dat onze mondkapjes gebaseerd zijn op veel meer dan 'dat wil men horen'. Ik erken direct dat dit subjectief van mijn kant is.

Bijkomend aandachtspunt is dat dit een generiek WHO statement is. Wie is de doelgroep? Rijke westerse landen met allerhande maatregelen die al royaal over de piek heen zijn? Of arme landen met een slechte infra die er nog volop in zitten?

Oh dat gevoel heb ik ook wel hoor. Zeker met herbruikbare mondkapjes die zelf door tante truus in elkaar geknutseld zijn van een oud maandverbandje...

[pedorus]

Holk schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 08:54:
3.1 miljoen geredde levens

Volgens het artikel 3.1 miljoen doden op een populatie van 375 miljoen in 11 Europese landen, ofwel 0.8%. Intern wordt gewerkt met een IFR voor de UK van 1.04% (Supplementary Table 3). Zeer opvallend is hoe "public events banned" nergens werkt behalve in Zweden, in de andere landen werkt "complete lockdown".

Received: 30 March 2020, Accepted: 22 May 2020, Accelerated Article Preview Published online 8 June 2020

Het CEBM denkt inmiddels dat de IFR 0.29% is ("this IFR is likely an overestimate"), het CDC werkt met een IFR van 0.004 * (1-35%) = 0.26%. De source-code is ook opvallend.

Laten we die 3.1 miljoen maar niet gaan herhalen, we zijn wat maanden verder en de validatie faalt en ik vrees dat dit artikel de wetenschap geen goed gaat doen.

[Tc-Chub]

pedorus schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:32:
[...]
Zeer opvallend is hoe "public events banned" nergens werkt behalve in Zweden, in de andere landen werkt "complete lockdown".

Kan je dit stukje verder uitleggen? Ik vraag me namelijk sterk af hoe je kunt concluderen dat een lockdown beter werkt dan enkel het bannen van public events als je de maatregelen gelijktijdig neemt...

P.S. En met 'concluderen' bedoel ik de conclusie die de overgrote meerderheid (o.a. hier in NL) trekt

[ Voor 10% gewijzigd door Tc-Chub op 09-06-2020 12:48 ]

[MikeyMan]

Tc-Chub schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:47:
[...]


Kan je dit stukje verder uitleggen? Ik vraag me namelijk sterk af hoe je kunt concluderen dat een lockdown beter werkt dan enkel het bannen van public events als je de maatregelen gelijktijdig neemt...

P.S. En met 'concluderen' bedoel ik de conclusie die de overgrote meerderheid (o.a. hier in NL) trekt

Aanvullend, ik blijf het herhalen, er is geen land geweest dat daadwerkelijk een 'lockdown' heeft uitgevoerd. Behoudens wellicht (Delen van) China. Alle stoere praat ten spijt.

Wetenschappelijke publicaties die hier wel over schrijven zijn m.i. niet serieus te nemen.

[BarôZZa]

ijdod schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:24:
[...]


Ik denk dat het best verdedigbaar is, maar ik heb niet het gevoel dat onze mondkapjes gebaseerd zijn op veel meer dan 'dat wil men horen'. Ik erken direct dat dit subjectief van mijn kant is.

Bijkomend aandachtspunt is dat dit een generiek WHO statement is. Wie is de doelgroep? Rijke westerse landen met allerhande maatregelen die al royaal over de piek heen zijn? Of arme landen met een slechte infra die er nog volop in zitten?

De mondkapjes zijn absoluut niet gebaseerd op wat men wil horen, het is gewoon een enorm logische manier om verspreiding af te remmen. We hebben er in Nederland alleen zo'n groot issue van weten te maken door vanaf het begin een enorm fel anti-mondkapjes beleid te voeren. Ik was het laatst in Duitsland en het is helemaal niet zo'n probleem om een kapje op je gezicht te doen als je een winkel ingaat.
En het is een stuk makkelijker dan dat we hier doen. Als ik een pak melk moet halen moet ik eerst zo'n smerig karretje gaan ontsmetten.
Nu blijkt dat het wel degelijk effectief is en afstand houden in bepaalde situaties gewoon onrealistisch is wordt het maar schoorvoetend ingevoerd. Ik ben een aantal keer met het OV geweest en het is totaal geen probleem, ik vind het wel relaxt. Het is heerlijk rustig, mensen hebben ook veel minder de behoefte om hardop te telefoneren of om te eten en alles onder te knoeien.

[IJzerlijm]

Serieus of niet, het artikel gaat als 'lockdown heeft 3,1 miljoen levens gered' de media door. Een tweede rapport noemt nog veel hogere cijfers.

We estimate that across these six
countries, interventions prevented or delayed on the order of 62 million confrmed
cases, corresponding to averting roughly 530 million total infections. These fndings
may help inform whether or when these policies should be deployed, intensifed, or
lifted, and they can support decision-making in the other 180+ countries where
COVID-19 has been reported

https://www.washingtonpos...ds/?utm_source=reddit.com

[Nox]

BarôZZa schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:00:
[...]

De mondkapjes zijn absoluut niet gebaseerd op wat men wil horen, het is gewoon een enorm logische manier om verspreiding af te remmen. We hebben er in Nederland alleen zo'n groot issue van weten te maken door vanaf het begin een enorm fel anti-mondkapjes beleid te voeren. Ik was het laatst in Duitsland en het is helemaal niet zo'n probleem om een kapje op je gezicht te doen als je een winkel ingaat.
En het is een stuk makkelijker dan dat we hier doen. Als ik een pak melk moet halen moet ik eerst zo'n smerig karretje gaan ontsmetten.
Nu blijkt dat het wel degelijk effectief is en afstand houden in bepaalde situaties gewoon onrealistisch is wordt het maar schoorvoetend ingevoerd. Ik ben een aantal keer met het OV geweest en het is totaal geen probleem, ik vind het wel relaxt. Het is heerlijk rustig, mensen hebben ook veel minder de behoefte om hardop te telefoneren of om te eten en alles onder te knoeien.

Ik snap de link niet zo tussen een vies karretje en mondkapjes. Als je een mondkapje opdoet blijven je handen niet opeens schoon ofzo, ook dan moet je karretje schoon gemaakt worden. Het zou vast werken als je de 1,5m echt niet kan hanteren misschien, maar zolang we van alles en nog wat voor onze mond houden wat niet echt werkt...

[BarôZZa]

Nox schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:11:
[...]

Ik snap de link niet zo tussen een vies karretje en mondkapjes. Als je een mondkapje opdoet blijven je handen niet opeens schoon ofzo, ook dan moet je karretje schoon gemaakt worden. Het zou vast werken als je de 1,5m echt niet kan hanteren misschien, maar zolang we van alles en nog wat voor onze mond houden wat niet echt werkt...

Als ik een pak melk haal, dan loop ik normaal gesproken niet met een karretje.

Voor de rest helpt volgens mij vrijwel alles wat je voor je mond houdt in meer of mindere mate ten opzichte van niks voor je mond.

Let wel: om verspreiding tegen te gaan, om de drager te beschermen moet je logischerwijs strengere eisen aan het kapje stellen.

[ Voor 20% gewijzigd door BarôZZa op 09-06-2020 13:17 ]

[Nox]

Ah, ja, dat karretje helpt om 1,5m afstand te bewaren. Maar het lukt prima om te knuffelen als je een karretje bij je hebt. Stukje eigen verantwoording van de bezoeker als je het mij vraagt. Gelukkig begonnen supers al zonder die verplichting. Hier worden de karretjes echt erg netjes schoon gemaakt gelukkig, dus ik heb er niet veel last van en kleine boodschappen doe ik niet echt veel meer.

[EgoH]

pedorus schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:32:
[...]

Volgens het artikel 3.1 miljoen doden op een populatie van 375 miljoen in 11 Europese landen, ofwel 0.8%. Intern wordt gewerkt met een IFR voor de UK van 1.04% (Supplementary Table 3). Zeer opvallend is hoe "public events banned" nergens werkt behalve in Zweden, in de andere landen werkt "complete lockdown".

Received: 30 March 2020, Accepted: 22 May 2020, Accelerated Article Preview Published online 8 June 2020

Het CEBM denkt inmiddels dat de IFR 0.29% is ("this IFR is likely an overestimate"), het CDC werkt met een IFR van 0.004 * (1-35%) = 0.26%. De source-code is ook opvallend.

Laten we die 3.1 miljoen maar niet gaan herhalen, we zijn wat maanden verder en de validatie faalt en ik vrees dat dit artikel de wetenschap geen goed gaat doen.

Ik ben het hierin met je eens.
Er is best veel moeite gedaan om mooie modellen te fitten op de interventies.
Ik vind echter dat ze wel heel makkelijk over het verschil tussen correlatie en causaliteit heenstappen.
https://xkcd.com/552/

Dat je een model vrij nauwkeurig kan fitten is leuk, dat lukt altijd wel met genoeg parameters.
Het koppelen van overheids ingrijpen aan veranderingen in Rt is toch echt een aanname die onmogelijk te bewijzen is.

[ijdod]

BarôZZa schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:00:
[...]

De mondkapjes zijn absoluut niet gebaseerd op wat men wil horen,

Bij ons alleen in het OV? Dat is volgens mij een knieval geweest voor opinie, niet op basis van concrete informatie. Niet onvergelijkbaar met de sluiting van de scholen. De oorspronkelijke eis voor PBM in het OV was eigenlijk 'alleen kapjes die niet bewezen zijn daadwerkelijk iets te filteren'.

Op basis waarvan is dat 'absoluut niet het geval'?

het is gewoon een enorm logische manier om verspreiding af te remmen.

Er was mij nog niet bekend dat daar al concensus over was, dus zo 'enorm logisch' is dat blijkbaar niet. Het klinkt wel enorm logisch, dus de publieke opinie daarover is makkelijk verklaarbaar. (voor de goede orde: ik heb het over het gebruik van compleet willekeurige mondbedekking zoals voorgeschreven voor gebruik in het OV cq op straat. Zelfbouw mondkapjes, enz. Het gebruik van PBM volgens protocol zoals in de zorg is het punt niet)

We hebben er in Nederland alleen zo'n groot issue van weten te maken door vanaf het begin een enorm fel anti-mondkapjes beleid te voeren. Ik was het laatst in Duitsland en het is helemaal niet zo'n probleem om een kapje op je gezicht te doen als je een winkel ingaat.

Het is geen 'issue' of een 'probleem'. Ik heb hier ook geen 'fel antimondkapjes beleid' gezien. Het is nooit verboden geweest te dragen. Wel heeft men altijd gezegd dat ze weinig toegevoegde waarde hebben, en dat het gebruik ervan problemen oplevert bij de voorziening van die middelen op plekken waar ze wel bewezen nut hebben.

Nu blijkt dat het wel degelijk effectief is

Niet als 'het is niet zo want geen bron', maar ik heb het tot nu toe geen eenduidig verhaal over gezien. Er is onderzoek wat beide kanten opgaat. Wat wel opvalt is dat de WHO het wel heeft over gebruik *naast* andere maatregelen zoals afstand, en zegt er zelfs expliciet bij dat mondkapjes geen vervanging zijn van. (in feite spreken ze hun eigen standpunt dus tegen...). Ze stellen ook eisen waar dat kapje dan aan moet voldoen, het is dus ook niet 'anything goes'.

Ik heb geen principiele bezwaren tegen het gebruik ervan, maar ik zou daar wel graag een deugdelijke onderbouwing van willen zien. Eentje die verder gaat dan 'ja maar zij doen het ook!'.

[BarôZZa]

ijdod schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 15:03:
[...]


Bij ons alleen in het OV? Dat is volgens mij een knieval geweest voor opinie, niet op basis van concrete informatie. Niet onvergelijkbaar met de sluiting van de scholen. De oorspronkelijke eis voor PBM in het OV was eigenlijk 'alleen kapjes die niet bewezen zijn daadwerkelijk iets te filteren'.

Op basis waarvan is dat 'absoluut niet het geval'?

Er was mij nog niet bekend dat daar al concensus over was, dus zo 'enorm logisch' is dat blijkbaar niet. Het klinkt wel enorm logisch, dus de publieke opinie daarover is makkelijk verklaarbaar. (voor de goede orde: ik heb het over het gebruik van compleet willekeurige mondbedekking zoals voorgeschreven voor gebruik in het OV cq op straat. Zelfbouw mondkapjes, enz. Het gebruik van PBM volgens protocol zoals in de zorg is het punt niet)

Filteren is voornamelijk ter bescherming van de drager. Dat is voor als iets op je gezicht komt waarvan je wil dat het niet richting je mond gaat.

De werking van eenvoudigere mondkapjes ter verspreiding is veel basaler: zorgen dat je zelf minder druppels de omgeving in slingert en dat je ademwolk minder ver komt. Daar heb je geen complex filter nodig. En daarom vooral effectief als zoveel mogelijk mensen het dragen (zoals nu in het OV), dan voorkom je zoveel mogelijk de situatie dat je afhankelijk bent van de filterwerking van het masker. Ik kan me niet inbeelden hoe dit niet zou kunnen werken.

Verder is een onbekende ziekte bestrijden geen kwestie van voldoen aan de publieke opinie of wachten tot je iets 100% zeker weet: het is zo snel mogelijk logische maatregelen treffen en het zekere voor het onzekere nemen. Het is scenario's afwegen.

Optie 1: Scholen sluiten. Worst case scenario: je hebt een paar weken voor lul de scholen gesloten.
Optie 2: Scholen niet sluiten. Worst case scenario: je verspreidt op grote schaal een dodelijk virus.

Als de worst case van optie 1 uitkomt betekent niet dat de beslissing verkeerd was. Zelfs al is de kans 90% dat je voor lul de scholen sluit en maar 10% dat het zich wel snel had verspreid.

Het is geen 'issue' of een 'probleem'. Ik heb hier ook geen 'fel antimondkapjes beleid' gezien. Het is nooit verboden geweest te dragen. Wel heeft men altijd gezegd dat ze weinig toegevoegde waarde hebben, en dat het gebruik ervan problemen oplevert bij de voorziening van die middelen op plekken waar ze wel bewezen nut hebben.

Er is vanaf het begin geroepen dat mondkapjes onnodig waren en schijnveiligheid boden. Dat is eindeloos herhaald in de media. Er werd zelfs gesteld dat het gevaarlijker zou zijn als mensen met masker zou lopen, omdat ze niet weten hoe het werkt. Gevolg is geweest dat dat bij uitstek het onderwerp is geworden waarbij veel mensen er als de kippen bij zijn om het in twijfel te trekken. Dat zie je heel veel bij alle reactiemogelijkheden op het web(of het nu Nu.nl, Tweakers of Facebook is).

Gek genoeg zie je dat veel minder bij de willekeurige andere maatregelen die zijn getroffen. Hier in Utrecht heb je in de binnenstad éénrichtingsverkeer voor voetgangers? Aantal klanten per winkel? Waar zijn daar alle wetenschappelijke artikelen voor?

In andere landen werd juist energie gestoken om de stigma rond maskers weg te nemen. Dat hebben we hier niet gedaan.

Niet als 'het is niet zo want geen bron', maar ik heb het tot nu toe geen eenduidig verhaal over gezien. Er is onderzoek wat beide kanten opgaat. Wat wel opvalt is dat de WHO het wel heeft over gebruik *naast* andere maatregelen zoals afstand, en zegt er zelfs expliciet bij dat mondkapjes geen vervanging zijn van. (in feite spreken ze hun eigen standpunt dus tegen...). Ze stellen ook eisen waar dat kapje dan aan moet voldoen, het is dus ook niet 'anything goes'.

Elke maatregel is pas effectief als je deze naast andere maatregelen treft. De maatregelen vullen elkaar aan in verschillende scenario's en vaak versterken ze elkaar. Kan je afstand houden, dan is afstand houden verstandig. Kan dat niet, dan is een mondkapje effectief. Doe je het beiden, dan is het nog beter.

Ik heb geen principiele bezwaren tegen het gebruik ervan, maar ik zou daar wel graag een deugdelijke onderbouwing van willen zien. Eentje die verder gaat dan 'ja maar zij doen het ook!'.

https://academic.oup.com/jtm/article/27/3/taaa056/5822103
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/resp.13834
https://academic.oup.com/jtm/article/27/3/taaa056/5822103

Een willekeurige greep uit de eerste Google resultaten. Voor de rest niks mis met kijken naar de succesvolle aanpak van andere landen. Zeker als ze daar al ervaring hebben met bijvoorbeeld SARS en het aantal besmettingen en doden tot een minimum (honderden tot duizenden keren lager dan hier) weten te beperken.

[IJzerlijm]

Een uitspraak bij een persconferentie gisteren van de WHO heeft veel publiciteit gekregen als in dat ze verklaard zouden hebben dat asymptome verspreiding zeer zeldzaam is. Dit is natuurlijk groot nieuws.

Vandaag komt er een nuancering dat het zeer zeldzaam is dat een asymptome besmetting bewezen kan worden en dat er verder nog veel te veel onbekend is om er iets zinnigs over te zeggen. Nog meer verwarring en je zal wel veel gaan horen dat als je mensen met symptomen thuis houdt andere maatregelen overbodig zijn.

https://www.cnbc.com/2020...-infections-who-says.html

https://www.cnbc.com/2020...uch-is-still-unknown.html

[ijdod]

@BarôZZa Ik ben bekend met de werking, dank je. Verplichte kost voor het dragen van PBM als je de covid afdeling op moet voor werkzaamheden. Het veranderd niets aan het verhaal. Ik laat het hier verder bij, nu simpelweg de tijd en zin niet om het bronmaterieel weer op te graven. Ik ben bekend diverse van je geciteerde bronnen. Mijn verwoording was slecht; ik wilde niet stellen dat er geen bronnen zijn, meer dat ik de consensus mis; teveel tegenstrijdige geluiden, en veel onderzoek maybe, may, could; ook niet in de laatste plaats omdat ik het ook niet als toegepast protocol zie op plekken waar je daadwerkelijk Covid19 patienten hebt.

[ Voor 84% gewijzigd door ijdod op 09-06-2020 19:13 ]

[pedorus]

Tc-Chub schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:47:
Kan je dit stukje verder uitleggen? Ik vraag me namelijk sterk af hoe je kunt concluderen dat een lockdown beter werkt dan enkel het bannen van public events als je de maatregelen gelijktijdig neemt...

Ik kijk naar pagina 10/11 figuur 1 en 2. Daar zie je dat in Zweden 'public events banned' de R onder de 1 brengt, in andere landen is dat 'complete lockdown' en doet 'public events banned' vrijwel niets met de R. En alleen in Duitsland gebeuren ze tegelijkertijd. De daily number of infections curve verloopt ook nogal bijzonder.

Wat er in werkelijkheid aan de hand is weet ik ook niet. Sommigen beweren dat super-spread events en een factor 'k' een belangrijkere rol spelen dan 'R' wat in dat artikel vooral wordt gebruikt. Anderen beweren dat misschien wel tot 80% van de populatie van nature of om een of andere redenen immuun is en wellicht ook geen antistoffen zal aanmaken (in lijn met Karl Friston op youtube, 2 hints hiervoor in dit draadje maar dat zouden ook asymptomatische gevallen kunnen zijn). Nog anderen, ik denk de meesten, zullen beweren dat het vooral het menselijke gedrag is geweest en niet een strikte lockdown. Maar dat wat dit artikel stelt nogal onwaarschijnlijk is, dat weet ik wel.

IJzerlijm schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:03:
Serieus of niet, het artikel gaat als 'lockdown heeft 3,1 miljoen levens gered' de media door. Een tweede rapport noemt nog veel hogere cijfers.

Die 62 miljoen cases in China, South Korea, Italy, Iran, France, en de United States is van The effect of large-scale anti-contagion policies on the COVID-19 pandemic wat 22 maart is ingedient. Ook dit artikel veronderstelt een model waar zonder interventie het grootste deel van de populatie snel besmet wordt op exponentiële/logistische wijze. We weten nu dat dit gelukkig nog nergens heeft plaatsgevonden, maar we weten niet waarom (en curve lijkt trouwens vaak ook meer gompertz/log-logistisch of problematisch vanwege meetproblemen). Maar dat maakt de conclusies wel lastig, en ook hier zit je weer met andere zaken zoals aantal gedane tests, gedrag, niet-meegenomen maatregelen, timing en landkeuze. Dat sommige maatregelen weinig effect lijken te hebben (zoals scholen sluiten volgens dit artikel) dat lijkt me inmiddels wel duidelijk. Jammer dat ze mondkapjes niet hebben meegenomen. Er is ook een website: http://www.globalpolicy.science/covid19 Op basis van de gebruikte data (#cases) en modellen zou ik geen conclusies durven trekken.

[gambieter]

Preliminary analysis of SARS-CoV-2 importation & establishment of UK transmission lineages

Een poging om reisgegevens en clusters van virussen te matchen met waar ze vandaan komen (land) en wanneer ze in het VK zijn gekomen:

By compiling the estimated importations through time, we estimate the fraction of detected UK transmission lineages that can be attributed to each country (Fig. . We estimate that ~34% of lineages arrived via inbound travel from Spain, 29% from France, 14% from Italy, and 23% from other countries. Notably the contribution of China and other Asian countries to the number of detected transmission lineages was very small.

Het is dus maar de vraag of het dichtgooien van de grenzen (luchthavens etc) veel zou hebben geholpen daar het virus al in Februari flink gezaaid was in het VK. Van de mensen die het VK binnenkwamen zullen ook zat Britten zijn geweest die vanuit de genoemde landen terugkwamen van vakantie.

Een snellere en strengere lockdown was wel verstandig geweest.

[Verwijderd]

pedorus schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 20:37:

Wat er in werkelijkheid aan de hand is weet ik ook niet. Sommigen beweren dat super-spread events en een factor 'k' een belangrijkere rol spelen dan 'R' wat in dat artikel vooral wordt gebruikt. Anderen beweren dat misschien wel tot 80% van de populatie van nature of om een of andere redenen immuun is en wellicht ook geen antistoffen zal aanmaken

Dat is allemaal wishful thinking en niet gebaseerd op observaties (net als de modellendwt al +20% het gehad heeft. Dat 80% van nature immuun is laat zich simpelwegniet rijmen met het feit dat in sommige verpleegtehuizen +60% van de afdeling is gaan hemelen van corona.. Of een vriendengroep van 10 man (40-50 - ers), en allemaal ziek op bed hebben gelegen.

[defiant]

Modbreak:

Ik heb de Maurice de Hond discussie verwijderd, een eventuele discussie daarover kan in: Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 07:17:
[...]


Dat is allemaal wishful thinking en niet gebaseerd op observaties (net als de modellendwt al +20% het gehad heeft. Dat 80% van nature immuun is laat zich simpelwegniet rijmen met het feit dat in sommige verpleegtehuizen +60% van de afdeling is gaan hemelen van corona.. Of een vriendengroep van 10 man (40-50 - ers), en allemaal ziek op bed hebben gelegen.

Toch vind ik in dit kader de verspreiding in afgesloten ruimtes wel interessant.
Er is bijvoorbeeld verder onderzoek gedaan naar de uitbraak op de Theodore Roosevelt:

https://www.cnn.com/2020/...rcraft-carrier/index.html

Blijkt toch dat ook in die omstandigheden veel mensen niet ziek worden. Of zelfs maar besmet raken.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 07:51:
[...]


Toch vind ik in dit kader de verspreiding in afgesloten ruimtes wel interessant.
Er is bijvoorbeeld verder onderzoek gedaan naar de uitbraak op de Theodore Roosevelt:

https://www.cnn.com/2020/...rcraft-carrier/index.html

Blijkt toch dat ook in die omstandigheden veel mensen niet ziek worden. Of zelfs maar besmet raken.

Ik lees anders toch dat 60% antibodies heeft aangemaakt (en dus besmet is geweest. 25% positief bevonden bij de test). Dat noem ik niet niets... En 2 op de 238 van de groep in het ziekenhuis is ook de gemiddelde ziekenhuisopname van een populatie op een vliegdekschip (~30 jaar).
Vergeet niet dat ook hier dus maatregelen werden genomen om het virus te bedwingen. Schijnbaar raakte toch nog veel mensen besmet die mondmaskers droegen.

[MikeyMan]

Ik zeg ook niet dat ik het niets vind. Het verbaast me dat 40% niks had.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 07:17:
[...]


Dat is allemaal wishful thinking en niet gebaseerd op observaties (net als de modellendwt al +20% het gehad heeft. Dat 80% van nature immuun is laat zich simpelwegniet rijmen met het feit dat in sommige verpleegtehuizen +60% van de afdeling is gaan hemelen van corona.. Of een vriendengroep van 10 man (40-50 - ers), en allemaal ziek op bed hebben gelegen.

80% van nature immuun lijkt me idd onmogelijk, dan zouden we dus al een preventieve herd-immunity hebben gehad

Vermoed dat er ergens wat conclusies/feiten/aannames verdraaid/verhaspeld/verkeerd getrokken zijn

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:22:
[...]

80% van nature immuun lijkt me idd onmogelijk, dan zouden we dus al een preventieve herd-immunity hebben gehad

Vermoed dat er ergens wat conclusies/feiten/aannames verdraaid/verhaspeld/verkeerd getrokken zijn

Wat hij zei is dat er mogelijk tot 80% immuniteit kan zijn op bepaalde plaatsen in de wereld waar de pandemie nauwelijks optreedt. Die 'tot 80%' is zo'n mooie marketing term die ook 0,00001% omvat.

Zijn verhaal is niet ondenkbaar. De verschillen tussen landen in zieken en slachtoffers kunnen niet alleen verklaard worden door het gevoerde beleid en de mate waarin dat beleid opgevolgd en gehandhaafd wordt. Een hoop mensen worden simpelweg niet ziek van een besmetting die anderen wel ziek maakt zonder dat ze al antilichamen hebben en dat is een grote onbekende factor.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:45:
[...]


Wat hij zei is dat er mogelijk tot 80% immuniteit kan zijn op bepaalde plaatsen in de wereld waar de pandemie nauwelijks optreedt. Die 'tot 80%' is zo'n mooie marketing term die ook 0,00001% omvat.

Zijn verhaal is niet ondenkbaar. De verschillen tussen landen in zieken en slachtoffers kunnen niet alleen verklaard worden door het gevoerde beleid en de mate waarin dat beleid opgevolgd en gehandhaafd wordt. Een hoop mensen worden simpelweg niet ziek van een besmetting die anderen wel ziek maakt zonder dat ze al antilichamen hebben en dat is een grote onbekende factor.

Is dat gebaseerd op dat bij die mensen blijkbaar het virus al door de 1e lijns verdediging met generieke antistoffen wordt afgeweerd?
En dat daardoor dus het lichaam geen tijd heeft om een specifiek antistof tegen het virus te produceren?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:45:
[...]


Wat hij zei is dat er mogelijk tot 80% immuniteit kan zijn op bepaalde plaatsen in de wereld waar de pandemie nauwelijks optreedt. Die 'tot 80%' is zo'n mooie marketing term die ook 0,00001% omvat.

Zijn verhaal is niet ondenkbaar. De verschillen tussen landen in zieken en slachtoffers kunnen niet alleen verklaard worden door het gevoerde beleid en de mate waarin dat beleid opgevolgd en gehandhaafd wordt. Een hoop mensen worden simpelweg niet ziek van een besmetting die anderen wel ziek maakt zonder dat ze al antilichamen hebben en dat is een grote onbekende factor.

Is er zo'n wezelijk verschil tussen zieken en slachtoffers per land? De relatie anti-lichamen gevonden en aantal ziekenhuisopnames/doden zijn in alle onderzochte landen wel ongeveer gelijk. Mogelijk lichte demografische verschillen (relatief ouderen = relatief veel doden), maar het is niet zo dat je grote verschillen ziet. Alles wordt dus wel degelijk verklaard met het gevoerde "lock-down" beleid... dat het % besmettingen heeft verminderd.

Enige verschil zit hem dus in het moment van inzet van de Lock-down. Taiwan ging ultra vroeg, en schijnbaar is een lichte lock-down in combinatie met extreem goede tracking mogelijk het onder controle te houden... Echt niet omdat daar al een heel groot gedeelte van de mensen "onbewust" besmete zijn geweest.

Voor de rest: noem mij een plek waar het niet keihard huishoud?

[mesa57]

Ik vind deze hypothese wel interessant, Het gaat over de oorzaak die hevige verschijnselen veroorzaakt na 1 of 2 weken na besmetting (en dan vaak tot IC opname en overlijden leidt).
De stelling is dat antilichamen het virus juist verspreiden over het lichaam.
Dat zou ernstige consequenties voor vaccin ontwikkeling kunnen hebben.
Lees het hier :
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0306987720311270

[MikeyMan]

mesa57 schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 12:13:
Ik vind deze hypothese wel interessant, Het gaat over de oorzaak die hevige verschijnselen veroorzaakt na 1 of 2 weken na besmetting (en dan vaak tot IC opname en overlijden leidt).
De stelling is dat antilichamen het virus juist verspreiden over het lichaam.
Dat zou ernstige consequenties voor vaccin ontwikkeling kunnen hebben.
Lees het hier :
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0306987720311270

De link met het vaccin snap ik neit helemaal? Met het medicijn lijkt me deze link meer voor de hand liggen.

[mesa57]

Ik quote even :

Lastly, this hypothesis implies rethinking our vaccine strategy against the SARS-2 virus. Default vaccination wisdom says: the spike, nucleocapsid and membrane protein are most abundant in SARS [31] and akin SARS-2 and thus should be incorporated in the vaccine. Injecting inactivated viruses or viral proteins would mainly trigger antibody responses. Since antibodies against the viral spike protein might be detrimental, immune responses might be triggered to other viral proteins. The nucleocapsid [32] and the membrane protein are also immunodominant for antibodies, and these could be a good candidate for a vaccine.

[MikeyMan]

Thanks! Dat gaat me een beetje boven de pet... Is dit goed of slecht nieuws?

[gambieter]

Even voor de duidelijkheid: dat is een "hypothese" tijdschrift, dwz geen bewijs voor wat daar beschreven wordt. Het is iemand die gaat freewheelen over ideeen, zonder ze te bewijzen.

Leuk voor de intellectueel, maar verder nog niets praktisch.

[Mugwump]

gambieter schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:02:
Even voor de duidelijkheid: dat is een "hypothese" tijdschrift, dwz geen bewijs voor wat daar beschreven wordt. Het is iemand die gaat freewheelen over ideeen, zonder ze te bewijzen.

Leuk voor de intellectueel, maar verder nog niets praktisch.

Ik zou niet zozeer willen zeggen 'leuk voor de intellectueel', maar meer 'mogelijk interessant om te toetsen in een onderzoek'.
_{En ik blijf erbij dat je niet bewijst in de wetenschap. Dat doe je in de wiskunde.}

[gambieter]

Mugwump schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:11:
Ik zou niet zozeer willen zeggen 'leuk voor de intellectueel', maar meer 'mogelijk interessant om te toetsen in een onderzoek'.

Mijn visie als bioloog is dan "doe dat eerst ipv het te publiceren zonder toetsing".

Ik hernoem het tijdschrift dan ook "Medical Brainfarts"

[Holk]

SARS-CoV-2 probably has an easy and efficient entry in the humanbody, like in nasal epithelial cells[10] as has been suggested by its very high reproduction number, i.e. R0 between 4.7 and 6.6[9]. During this asymptomatic phase, local virus production will yield increase in-tranasal virus titres. After some days, the virus may spread regionally to the lung causing the symptomatic pneumonia (see Fig. 1).When the host has generated SARS-CoV-2 spike-protein-specific IgG antibodies, FcγRII-mediated antibody-dependent infection of human macrophages may occur. This antibody-dependent infection has been described for the spike protein of similar beta-coronaviruses, i.e. SARS-CoV-1[11,12]and MERS[13]. The FcγRII receptor is widely expressedon myeloid leukocytes. Infected myeloid cells might return to circula-tion in the peripheral blood and transport the virus to distant organs ofthe host. Thus, antibodies directed against the SARS-2 spike protein could cause viremia and disseminate virus particles through the whole host.In various organs of the body some cells express the ACE2 receptor[10], where the virus might replicate after transportation by myeloidimmune cells. At the dispersed locations throughout the body, anti-virus-virus immune complexes could activate the innate immunesystem by compliment activation, binding to platelets, or by binding to myeloid immune cells. This would cause disseminated inflammation and thrombosis, as a systemic disease with a major impact on the lungs,i.e. the main site of virus replication

en toen kwam er een roze olifant en blies het verhaal uit...

Nadeel van een hypothese is dat het kan, maar ook niet kan. Door het te testen bewijs je of iets wel of niet juist is. Is het juist, schrijf je het op en publiceer je het. Werkt het niet, dan mag iemand anders hetzelfde proberen. Door de hypothese op te schrijven en te publiceren zet je anderen aan het werk en kun je heel hard 'told you so' roepen als je gelijk hebt, maar die kans is best klein over het algemeen. De manier van opschrijven zoals hier boven geeft me jeuk, hoeveel versies van 'kan of mogelijk' kun je in 1 stuk tekst kwijt zeg..

[mesa57]

Aan het begin van ieder wetenschappelijk onderzoek staat een hypothese.
Het is aan de wetenschap om deze hypothese te toetsen of niet.

[Mugwump]

Holk schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 17:19:
[...]


en toen kwam er een roze olifant en blies het verhaal uit...

Nadeel van een hypothese is dat het kan, maar ook niet kan. Door het te testen bewijs je of iets wel of niet juist is. Is het juist, schrijf je het op en publiceer je het. Werkt het niet, dan mag iemand anders hetzelfde proberen. Door de hypothese op te schrijven en te publiceren zet je anderen aan het werk en kun je heel hard 'told you so' roepen als je gelijk hebt, maar die kans is best klein over het algemeen. De manier van opschrijven zoals hier boven geeft me jeuk, hoeveel versies van 'kan of mogelijk' kun je in 1 stuk tekst kwijt zeg..

Dat vind ik toch niet helemaal een correcte voorstelling van zaken. Allereerst "bewijs" je niet echt een hypothese, je verwerpt de nulhypothese. Bij voorkeur publiceer je daarover, of dat nou slaagt of niet. Het hoofdzakelijk of zelfs enkel publiceren van positieve resultaten leidt uiteindelijk tot een vertekend beeld. Daar schreef John Ioannidis nog wel eens een prikkelende publicatie over.

In bovenstaand stuk zijn de "kan of mogelijk" ook gewoon beschrijvingen van het ziekteverloop. Ik snap het bezwaar tegen nuance en onzekerheid ook niet zo. Ik heb eerder bezwaar tegen te stellige claims. Wat mij betreft gaat er een streep door "ons onderzoek bewijst X" in abstracts.

[YakuzA]

https://www.nu.nl/coronav...ronavaccin-op-mensen.html

Toch redelijk veel vooruitgang bij Janssen lijkt het, als ze nu al op korte termijn op proeven op mensen overgaan.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 11-06-2020 18:26 ]

[RoD]

mesa57 schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 17:52:
Aan het begin van ieder wetenschappelijk onderzoek staat een hypothese.
Het is aan de wetenschap om deze hypothese te toetsen of niet.

Klopt, maar voorlopig kunnen we hier dus niets mee. Want daar heeft @Holk gewoon gelijk in, het kan, maar het kan ook niet zo zijn. Daarnaast zien we een stortvloed aan artikelen omdat iedereen met COVID wil scoren, dus zonder solide data is dit wat mij betreft de zoveelste in een rij wetenschappers die willen scoren.

[RoD]

YakuzA schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 18:25:
https://www.nu.nl/coronav...ronavaccin-op-mensen.html

Toch redelijk veel vooruitgang bij Janssen lijkt het, als ze nu al op korte termijn op proeven op mensen overgaan.

Dat ze naar de US gaan ivm hun IND is natuurlijk logisch, maar jammer dat ze niet in Nederland gaan testen. Waarschijnlijk een gebrek aan faciliteiten voor het testen van vaccins. Ik gok dat ze dit via SGS gaan runnen in België.

Overigens, en ik zeg het nog maar een keer... is het opvallend dat Jansen steeds in de media komt als een "Leids lab". Het is gewoon een tak van een grote farmaceut.

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 11-06-2020 20:07 ]

[Holk]

RoD schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 19:58:
[...]

Dat ze naar de US gaan ivm hun IND is natuurlijk logisch, maar jammer dat ze niet in Nederland gaan testen. Waarschijnlijk een gebrek aan faciliteiten voor het testen van vaccins. Ik gok dat ze dit via SGS gaan runnen in België.

Overigens, en ik zeg het nog maar een keer... is het opvallend dat Jansen steeds in de media komt als een "Leids lab". Het is gewoon een tak van een grote farmaceut.

Dat is hetzelfde als zeggen dat Bertolli pasta uit Italië komt maar eigenlijk van het Nederlandse, eeeuh, Engelse Unilever komt. J&J is inderdaad het moederbedrijf maar de technologie van Janssen (Crucell) is wel echt Nederlands. Sprak toevallig vandaag iemand die er werkt en ze gaan inderdaad hard, alles zit mee ook qua batch productie en als dan de data ook goed lijkt (zoals ze in de media zeggen) dan is het een ‘gok’ waard.

Dat ze in Amerika en België testen heeft waarschijnlijk meer te maken met bestaande sites en de regels vanuit overheden. Nederland staat nou niet bekent als z’n progressieve beleid op het gebied van trials. Er zijn best veel grote en kleine biotechnologie bedrijven in Nederland maar deze testen heel vaak elders in Europa..

[RoD]

Holk schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 21:22:
[...]


Dat is hetzelfde als zeggen dat Bertolli pasta uit Italië komt maar eigenlijk van het Nederlandse, eeeuh, Engelse Unilever komt. J&J is inderdaad het moederbedrijf maar de technologie van Janssen (Crucell) is wel echt Nederlands. Sprak toevallig vandaag iemand die er werkt en ze gaan inderdaad hard, alles zit mee ook qua batch productie en als dan de data ook goed lijkt (zoals ze in de media zeggen) dan is het een ‘gok’ waard.

Dat ze in Amerika en België testen heeft waarschijnlijk meer te maken met bestaande sites en de regels vanuit overheden. Nederland staat nou niet bekent als z’n progressieve beleid op het gebied van trials. Er zijn best veel grote en kleine biotechnologie bedrijven in Nederland maar deze testen heel vaak elders in Europa..

Ik ben een beetje biased ivm m'n werk, maar Nederland heeft de snelste start-up tijdslijnen voor fase 1-studies. De regulatory omgeving van Nederland is juist iets dat wij altijd proberen te verkopen.

Janssen heeft z'n hoofdkantoor in België en SGS is een bekende, grote speler op het gebied van fase 1-studies en kunnen vaccin-trials ook goed. Vandaar dat ik vermoed dat zij het zijn (maar ik heb geen inzicht hierin, gokje).

Dat ze naar de VS gaan heeft zeker weten te maken met het feit dat ze de Amerikaanse markt willen bedienen en dus snel een IND willen openen.

Iemand van Janssen zit zometeen in OP1 trouwens, dus het verhaal maar eens even aanhoren

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 19:54:
[...]

Klopt, maar voorlopig kunnen we hier dus niets mee. Want daar heeft @Holk gewoon gelijk in, het kan, maar het kan ook niet zo zijn. Daarnaast zien we een stortvloed aan artikelen omdat iedereen met COVID wil scoren, dus zonder solide data is dit wat mij betreft de zoveelste in een rij wetenschappers die willen scoren.

Amen.. 99% zijn losse flodders van wetenschappers op zoek naar funding. Of mediageile figuren van bv het Radboud en Groningen, die mensen valse hoop geven.

[Holk]

RoD schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 22:22:
[...]

Ik ben een beetje biased ivm m'n werk, maar Nederland heeft de snelste start-up tijdslijnen voor fase 1-studies. De regulatory omgeving van Nederland is juist iets dat wij altijd proberen te verkopen.

Janssen heeft z'n hoofdkantoor in België en SGS is een bekende, grote speler op het gebied van fase 1-studies en kunnen vaccin-trials ook goed. Vandaar dat ik vermoed dat zij het zijn (maar ik heb geen inzicht hierin, gokje).

Dat ze naar de VS gaan heeft zeker weten te maken met het feit dat ze de Amerikaanse markt willen bedienen en dus snel een IND willen openen.

Iemand van Janssen zit zometeen in OP1 trouwens, dus het verhaal maar eens even aanhoren

Blijkt dus dat de milieuvergunning in de weg zit. Neem aan dat het de omgevingsvergunning voor het in het milieu komen van GGO's. Het vaccin is namelijk een 'levend' (ja, die definitie telt niet voor virussen, infectieus dan) adenovirale vector. Kans dat je replicatie competente virussen krijgt in het milieu is kleiner dan de kans dat we dit jaar nog op mars een kolonie starten, maar regeltjes zijn regeltjes..

[JvS]

Holk schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 21:22:
[...]


Dat is hetzelfde als zeggen dat Bertolli pasta uit Italië komt maar eigenlijk van het Nederlandse, eeeuh, Engelse Unilever komt. J&J is inderdaad het moederbedrijf maar de technologie van Janssen (Crucell) is wel echt Nederlands. Sprak toevallig vandaag iemand die er werkt en ze gaan inderdaad hard, alles zit mee ook qua batch productie en als dan de data ook goed lijkt (zoals ze in de media zeggen) dan is het een ‘gok’ waard.

Dat ze in Amerika en België testen heeft waarschijnlijk meer te maken met bestaande sites en de regels vanuit overheden. Nederland staat nou niet bekent als z’n progressieve beleid op het gebied van trials. Er zijn best veel grote en kleine biotechnologie bedrijven in Nederland maar deze testen heel vaak elders in Europa..

Naast dat het het Nederlands Crucell platform is, worden de eerste enkele honderden miljoenen doses ook in Leiden geproduceerd. Dit heeft vaccin heeft op echt heel veel vlakken een Nederlands Kleurtje. Ik ben er iig trots op . (ik werk er niet btw).

Dit is trouwens een mooi overzichtsartikel over de beschikbaarheid van de vaccins (als alles goed gaat):

https://www.biopharmadive...ne-pipeline-types/579122/

[ Voor 31% gewijzigd door JvS op 12-06-2020 13:02 ]

[ultimateharry]

Nederland koopt zich dus in op het Oxford-vaccin: https://nos.nl/l/2337148

Ben benieuwd of we ons portfolio nog spreiden, en waar we in de distributie-rij staan vs UK & US.

[Soccer98]

ultimateharry schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 15:52:
Nederland koopt zich dus in op het Oxford-vaccin: https://nos.nl/l/2337148

Ben benieuwd of we ons portfolio nog spreiden, en waar we in de distributie-rij staan vs UK & US.

Vielen de eerste Oxford-testresultaten niet tegen? Volgens mij las ik dat een paar weken geleden.

[ultimateharry]

Soccer98 schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 15:57:
[...]

Vielen de eerste Oxford-testresultaten niet tegen? Volgens mij las ik dat een paar weken geleden.

Klopt: maar dat was op apen, zie: https://www.volkskrant.nl...bedrijf-moderna~bd913aff/

Ik kan dit als leek niet beoordelen, maar liever zie je zo’n eerste test effectiever?

[LightPhoenix]

ultimateharry schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 16:01:
[...]


Klopt: maar dat was op apen, zie: https://www.volkskrant.nl...bedrijf-moderna~bd913aff/

Ik kan dit als leek niet beoordelen, maar liever zie je zo’n eerste test effectiever?

Deze post van 19 mei van @Holk suggereert inderdaad vanwel ja. Heb er zelf nog niet veel verder van gehoord, maar zijn er andere resultaten gepubliceerd sinds?

[Holk]

Intermediate results van een fase 1 zijn niet echt een graadmeter voor de effectiviteit van een product. Normaal wil je in een fase 1 weten of het product veilig is en dat het een beetje in de richting ligt qua dosering met wat je vond in preklinische studies, PK/PD en studies in apen.

Effectieve dosis vinden doe je pas later in de studie, nadat je bepaald hebt tot hoe ver je kunt gaan voordat je bijwerkingen krijgt die niet acceptabel zijn. Die moeten dan bij elkaar liggen; liefst een dosis X die effectiviteit Y geeft en Z bijwerkingen. X, Y en Z bepaal je voor de tijd en in dit geval kan dat zijn een bepaalde titer specifieke antilichamen bij een minimale dosis en maximaal wat koorts of huiduitslag.

Fase 3 is grootschalig; met 1 dosis of 2 dosis en aan het einde antilichaam titer bepalen. Mooiste zou zijn ook challenging maar dat zie ik niet gebeuren op ethische gronden. Wellicht ‘minder zieken in cohort 1 bij een tweede piek’

TL;DR: Op basis van een fase 1 zeggen “dit gaat niet werken” is te kort door de bocht. Op preklinisch en theoretische basis is dit vaccin nog steeds de meest logische keuze.

Edit; waarom J&J niet, puur qua tijd is deze wat eerder voor handen. J&J lijkt (LIJKT!) effectiever te zijn, maar dit is nog steeds preklinisch en ik weet niet wat de verschillen zijn in dosis / concentratie.

[ Voor 8% gewijzigd door Holk op 13-06-2020 18:39 ]

[JvS]

Holk schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 18:37:

Edit; waarom J&J niet, puur qua tijd is deze wat eerder voor handen. J&J lijkt (LIJKT!) effectiever te zijn, maar dit is nog steeds preklinisch en ik weet niet wat de verschillen zijn in dosis / concentratie.

Die hebben later product beschikbaar en 'slechts' een paarhonderdmiljoen dosissen begin 2021 die ze gelijkmatig willen verspreiden over de wereld. Het Oxford vaccin wordt naast door AstraZeniea (~400m dosissen) ook in licentie geproduceerd door Serum Institute of India. Die hebben echt megacapaciteiten voor dit soort processen en die hebben ambitieuze plannen om in de zomer al grootschalige productie te starten.

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 18:56:
[...]

Die hebben later product beschikbaar en 'slechts' een paarhonderdmiljoen dosissen begin 2021 die ze gelijkmatig willen verspreiden over de wereld. Het Oxford vaccin wordt naast door AstraZeniea (~400m dosissen) ook in licentie geproduceerd door Serum Institute of India. Die hebben echt megacapaciteiten voor dit soort processen en die hebben ambitieuze plannen om in de zomer al grootschalige productie te starten.

Wordt het dan in de zomer geproduceerd terwijl de certificering nog niet rond is, zodat ze direct kunnen verschepen zo gauw ze die certificering erdoorheen zouden krijgen? En als dat niet lukt, terug naar af en alles wat tot nu toe geproduceerd is door het toilet spoelen?

[Mr.Joker]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:00:
[...]


Wordt het dan in de zomer geproduceerd terwijl de certificering nog niet rond is, zodat ze direct kunnen verschepen zo gauw ze die certificering erdoorheen zouden krijgen? En als dat niet lukt, terug naar af en alles wat tot nu toe geproduceerd is door het toilet spoelen?

Overheden betalen toch... Risico ligt daar.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:00:
[...]


Wordt het dan in de zomer geproduceerd terwijl de certificering nog niet rond is, zodat ze direct kunnen verschepen zo gauw ze die certificering erdoorheen zouden krijgen? En als dat niet lukt, terug naar af en alles wat tot nu toe geproduceerd is door het toilet spoelen?

Dat lijkt er wel op. Hoewel er in juli wel "first data" is. (volgens WHO doen ze al een fase 3 studie met het oxford medicijn). Dat is in elk geval wat J&J wel doet.

Zie dit plaatje:

Mr.Joker schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:01:
[...]


Overheden betalen toch... Risico ligt daar.

De helft in geval van J&J. 500/500Miljoen (miljard totaal). Het is mooi om de wereld te kunnen helpen. Maar het is ook mooi als jouw bedrijf dat doet en jouw nieuwe vaccinplatform goed in de schijnwerpers staat. Dat was met Ebola ook, 3 bedrijven waaronder J&J hebben daarvoor honderden miljoenen geïnvesteerd. Soms doen die bedrijven wel goede dingen, ook al is het gewoon een aandeelhoudersbedrijf verder en moet er gewoon goed verdiend worden (doen ze ook wel).

Dat is trouwens ook een klein voordeel van het J&J vaccin. Dat plaform (adenovirus met een vaccincomponent erin) heeft zich al bewezen op gebied van veiligheid met het Ebolavaccjn (volgens mij iets van 5000 mensen mee gevaccineerd)

[ Voor 31% gewijzigd door JvS op 13-06-2020 19:06 ]

[Holk]

Ingevroren bij -80 graden kan een batch wel een jaartje liggen hoor, dus door de plee spoelen op basis van verlate acceptatie is geen issue. Registratie en IND achtige zaken gaat wel een geforceerd puntje worden, die gaat waarschijnlijk meer in de media en op politiek niveau gespeeld worden dan op EMA/FDA bestuurlijk niveau denk ik

[JvS]

Dit is trouwens wel een mooi overzicht dat volgens mij wekelijks wordt aangepast met alle vaccins die in ontwikkeling zijn en welke status het klinische onderzoek heeft (geen productiestatus jammergenoeg).

https://www.who.int/publi...vid-19-candidate-vaccines

Zijn er volgens mij al meer dan 130 ofzo

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 13-06-2020 19:11 ]

[Stoney3K]

Holk schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:06:
Ingevroren bij -80 graden kan een batch wel een jaartje liggen hoor, dus door de plee spoelen op basis van verlate acceptatie is geen issue.

Bij verlate acceptatie niet, maar als een batch foutief is en wordt afgewezen mag je natuurlijk wel weer opnieuw beginnen.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:19:
[...]


Bij verlate acceptatie niet, maar als een batch foutief is en wordt afgewezen mag je natuurlijk wel weer opnieuw beginnen.

Dat is met al goedgekeurd product ook zo he . Als een batch foutief is, flikker je hem weg.

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:30:
[...]

Dat is met al goedgekeurd product ook zo he . Als een batch foutief is, flikker je hem weg.

Ik bedoel dus, als je hele product de goedkeuring niet haalt, dan mag alles wat je tot dan toe geproduceerd hebt de vuilbak in, en mag je je hele productieproces opnieuw doen. Niet gewoon één batch opnieuw produceren omdat die van slechte kwaliteit is.

[JvS]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:33:
[...]


Ik bedoel dus, als je hele product de goedkeuring niet haalt, dan mag alles wat je tot dan toe geproduceerd hebt de vuilbak in, en mag je je hele productieproces opnieuw doen. Niet gewoon één batch opnieuw produceren omdat die van slechte kwaliteit is.

Ah ik was ff op het verkeerde been gezet door "als een batch foutief is" in je eerste bericht .

Maar als het product niet goed is, dan mag je het hele ontwikkel en clinische trials traject zelfs helemaal opnieuw doen. Productontwikkeling en trials zijn sowieso high stakes. Het is alleen nu nog iets erger omdat je onder risico al productiecapaciteit gaat gebruiken .

[ Voor 26% gewijzigd door JvS op 13-06-2020 19:51 ]

[Holk]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:33:
[...]


Ik bedoel dus, als je hele product de goedkeuring niet haalt, dan mag alles wat je tot dan toe geproduceerd hebt de vuilbak in, en mag je je hele productieproces opnieuw doen. Niet gewoon één batch opnieuw produceren omdat die van slechte kwaliteit is.

Maar wat ze produceren is (hopelijk) altijd gelijk dus ik zie niet hoe je daar geen goedkeuring op kan krijgt, los van dat het misschien niet effectief blijkt te zijn. Maar dan ga je niets proberen goed te keuren en gooi je het gelijk weg. AZ doet dit op basis van een gok, educated guess, risico dat het niet een goed vaccin blijkt te zijn in de klinische studies is een risico..

[RoD]

Stoney3K schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:33:
[...]


Ik bedoel dus, als je hele product de goedkeuring niet haalt, dan mag alles wat je tot dan toe geproduceerd hebt de vuilbak in, en mag je je hele productieproces opnieuw doen. Niet gewoon één batch opnieuw produceren omdat die van slechte kwaliteit is.

Gedurende het ontwikkeltraject wordt advies gevraagd aan de autoriteiten over hoe de studies eruit moet komen te zien, en wat er aangetoond moet worden om een positief oordeel te krijgen. Dat er een dossier bij de autoriteiten komt te liggen dat zomaar, onverwacht wordt afgekeurd en je miljoenen dosis klaar hebt liggen die vervolgens weggegooid kunnen worden, is maar klein.

[RoD]

JvS schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:10:
Dit is trouwens wel een mooi overzicht dat volgens mij wekelijks wordt aangepast met alle vaccins die in ontwikkeling zijn en welke status het klinische onderzoek heeft (geen productiestatus jammergenoeg).

https://www.who.int/publi...vid-19-candidate-vaccines

Zijn er volgens mij al meer dan 130 ofzo

NYT heeft ook zoiets, en ziet er ook wat gelikter uit: https://www.nytimes.com/i...irus-vaccine-tracker.html

Wel aardig

[Mr.Joker]

Weet iemand waar ik de data van de trials kan vinden? Had hem eerst gevonden, maar ben hem helaas kwijt...

Iemand die werkzaam in deze wereld die wat meer weet over hoe de trials verlopen?

Ik neem aan dat in de early-stage trials (na dierlijke proeven), gezonde mensen worden meegenomen in de trials? Wordt er na de proeven op gezonde mensen ook getest op juist de risicogroepen bij dit virus? (ouderen, comoborbiditeit etc.)

Ik neem aan dat als je juist een vaccin produceert waarbij de risicogroepen het meest gebaat zijn, je ook die risicogroepen test tijdens de onderzoeken?

[JvS]

Via de pdf op de who stie die ik plaatste staan links naar de trial opzet.

[Mr.Joker]

JvS schreef op maandag 15 juni 2020 @ 22:33:
Via de pdf op de who stie die ik plaatste staan links naar de trial opzet.

Bedankt, die was het inderdaad....

Ik lees het volgende onder de groepen die uitgesloten zijn van de trial:

''Severe and/or uncontrolled cardiovascular disease, respiratory disease, gastrointestinal disease, liver disease, renal disease, endocrine disorder and neurological illness (mild/moderate well controlled comorbidities are allowed''

Wat valt onder een milde comorbiditeit?

Ben je ook een risicogroep als je een milde comorbiditeit hebt?

[RoD]

Mr.Joker schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 00:06:
[...]


Bedankt, die was het inderdaad....

Ik lees het volgende onder de groepen die uitgesloten zijn van de trial:

''Severe and/or uncontrolled cardiovascular disease, respiratory disease, gastrointestinal disease, liver disease, renal disease, endocrine disorder and neurological illness (mild/moderate well controlled comorbidities are allowed''

Wat valt onder een milde comorbiditeit?

Ben je ook een risicogroep als je een milde comorbiditeit hebt?

Let er op dat niet elke trial dezelfde exclusiecriteria heeft. Wat betreft milde comorbiditeit, dat hangt er natuurlijk helemaal vanaf wat het is en of de PI denkt dat het voldoet aan de exclusiecriteria in het protocol. Doorgaans staat er iets in het protocol dat de finale beoordeling "at the PI's discretion" is.

[LightPhoenix]

Retraction Watch laat zien dat journals niet altijd goed omgaan met snel gepubliceerde COVID-19 papers. Een paper in Nature Immunology, welke zou laten zien dat het virus T lymfocyten kan infecteren, blijkt grote gaten te bevatten. Bijvoorbeeld zijn er geen primaire T lymfocyten gebruikt voor het onderzoek.

Het paper is binnen 3 dagen geaccepteerd, maar het duurt nu al 2 maanden om het artikel teruggetrokken te krijgen. En dit komt niet alleen van externe peers, ook de originele auteurs hebben al gevraagd om retraction. Het artikel is inmiddels al 18 keer geciteerd en ook de media hebben het uitvoerig beschreven. Pijnlijk om te zien imho.

[ZieMaar!]

Die laatste fase is toch heel lastig nu het virus op heel veel plekken betrekkelijk goed onder controle is? Want ik lees die laatste fase (bij een vaccin) vooral als: we kiezen een representatieve grote groep, geven de helft een placebo, de andere helft het vaccin en kijken dan naar het verschil in aantal besmettingen?

De kans is nu zo klein dat je eraan blootgesteld wordt, dat je dus heel lastig effect kan zien. Of zijn daar slimme oplossingen voor?

[Verwijderd]

Slimme oplossing: testen in landen waar het nog goed losgaat. Het alternatief is de groep bewust bloot te stellen aan het virus (uiteraard alleen de vaccin-groep). Dit heeft alleen ook een ethische kant... mogelijk werkt het vaccin niet. bewust mensen bloot stellen (/besmetten) wordt normaal niet gedaan (tenzij we er ook goede medicatie tegen hebben)... maar ik sluit niet uit dat die ethische wetten wel eens opgerekt kunnen gaan worden.

[Holk]

ZieMaar! schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 13:08:
Die laatste fase is toch heel lastig nu het virus op heel veel plekken betrekkelijk goed onder controle is? Want ik lees die laatste fase (bij een vaccin) vooral als: we kiezen een representatieve grote groep, geven de helft een placebo, de andere helft het vaccin en kijken dan naar het verschil in aantal besmettingen?

De kans is nu zo klein dat je eraan blootgesteld wordt, dat je dus heel lastig effect kan zien. Of zijn daar slimme oplossingen voor?

Dat heet winter en menselijk gedrag.. momenteel hebben we weinig haarden; het rivm schat het aantal besmette mensen in Nederland rond de 1700. Door losser gedrag, versoepeling van regels en in het najaar ook kouder (regen = nat = vollere treinen bijvoorbeeld) zal de kans op verhoging van dat getal aanwezig zijn. Dan kun je dit soort studies wel doen onder de populatie. Neemt niet weg dat iedereen die de shot krijgt ook antilichaam bepalingen moet laten doen. Zo weten ze of het vaccin doet wat het moet doen (antilichamen laten aanmaken) en als je dan een mooie range hebt en daar ook wel ziek / niet ziek aan kan correleren heb je de jackpot.

Kwetsbare mensen includeren zou je wel willen maar misschien in een fase 4, zelfde geldt voor kinderen. En bij beperkte beschikbaarheid zou ik ook zeggen ouderen en zwakkeren eerst, aan de andere kant kun je denken dat als je de jong volwassenen en volwassenen (18-55) jaar allemaal vaccineert dat je daardoor wel die herd immunity krijgt en dat scheelt je tijd en onderzoek.. dilemma