Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Grannd
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 06-07 17:00

Grannd

da Granndest

Holk schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:09:
[...]


Dat heet winter en menselijk gedrag.. momenteel hebben we weinig haarden; het rivm schat het aantal besmette mensen in Nederland rond de 1700.
Sinds de onthulling van het dashboard staat dat getal op 1715, dat was op 5 juni en daarna is het nooit meer aangepast, met een reproductiegetal van 0.85 en een gemiddelde incubatietijd van 4-5 dagen zou je 11 dagen later dus eerder rond de 12-1300 moeten zitten. Of maak ik dan een gekke berekening?

  • TrailBlazer
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 06:02

TrailBlazer

Karnemelk FTW

Grannd schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:26:
[...]

Sinds de onthulling van het dashboard staat dat getal op 1715, dat was op 5 juni en daarna is het nooit meer aangepast, met een reproductiegetal van 0.85 en een gemiddelde incubatietijd van 4-5 dagen zou je 11 dagen later dus eerder rond de 12-1300 moeten zitten. Of maak ik dan een gekke berekening?
Klopt wel nieuwe r waarde wordt slechts een keer per week, op dinsdag, bekend gemaakt. Hij staat dus nu ook in de dagelijkse PDF. Verwacht dat dashboard later vandaag wordt aangepast. De r waarde lijkt overigens ondank alles verder gedaald. Het is trouwens niet de incubatietijd maar de generatietijd.

[Voor 4% gewijzigd door TrailBlazer op 16-06-2020 15:32]

Vrouwen kunnen twee dingen tegelijk.... zeuren en iets anders.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Amelandbor
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 23:19
https://www.recoverytrial...tatement_160620_final.pdf
A total of 2104 patients were randomised to receive dexamethasone 6 mg once per day (either by
mouth or by intravenous injection) for ten days and were compared with 4321 patients randomised
to usual care alone. Among the patients who received usual care alone, 28-day mortality was highest
in those who required ventilation (41%), intermediate in those patients who required oxygen only
(25%), and lowest among those who did not require any respiratory intervention (13%).

Dexamethasone reduced deaths by one-third in ventilated patients (rate ratio 0.65 [95% confidence
interval 0.48 to 0.88]; p=0.0003) and by one fifth in other patients receiving oxygen only (0.80 [0.67
to 0.96]; p=0.0021). There was no benefit among those patients who did not require respiratory
support (1.22 [0.86 to 1.75; p=0.14).
Klinkt hoopvol

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Wilde dit net posten. Dit is erg mooi. Sterke reductie op mortaliteit bij de meest zieke patiënten, en een relatief groot aantal patiënten geincludeerd. Dit is een erg sterk signaal. Gauw grootschaliger inzetten en monitoren wat mij betreft.

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 23:05

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

RoD schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:36:
[...]

Wilde dit net posten. Dit is erg mooi. Sterke reductie op mortaliteit bij de meest zieke patiënten, en een relatief groot aantal patiënten geincludeerd. Dit is een erg sterk signaal. Gauw grootschaliger inzetten en monitoren wat mij betreft.
Alleen mortaliteit kan natuurlijk niet doorslaggevend zijn. Hersteltijd, restschade en bijwerkingen lijken me ook redelijk belangrijk ;)

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Mugwump
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 23:22
MikeyMan schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:37:
[...]


Alleen mortaliteit kan natuurlijk niet doorslaggevend zijn. Hersteltijd, restschade en bijwerkingen lijken me ook redelijk belangrijk ;)
Het is een bekend middel met nauwelijks serieuze bijwerkingen volgens mij. Ben inderdaad wel benieuwd naar zaken als hersteltijd en restschade. Niet doodgaan is natuurlijk een vrij prettige uitkomst, maar als je vervolgens de rest van je leven nauwelijks meer een stap kunt verzetten is dat ook niet direct heel prettig.

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim"


  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
MikeyMan schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 15:37:
[...]


Alleen mortaliteit kan natuurlijk niet doorslaggevend zijn. Hersteltijd, restschade en bijwerkingen lijken me ook redelijk belangrijk ;)
Zeker, heb je gelijk in. Maar wat mij betreft is dit wel voldoende om zsm grootschaliger in te zetten als je je cohort goed selecteert. Het lijkt dus goed te werken op patiënten die er slecht aan toe zijn, dus dan is je benefit-risk ook al weer wat anders dan bij "gezondere" patiënten.

En natuurlijk wat hierboven staat, het is een gangbaar middel waar al veel ervaring mee is. Dus, wat mij betreft snel implementeren, en door het blijvend te monitoren kun je kijken hoe het met bijwerkingen gaat met een soort historische controle. Dat is natuurlijk een minder gecontroleerde situatie dan het gerandomiseerde onderzoek, maar je kan met deze indicatie moeilijk eerst een randomized active vs. standard of care doen gevolgd door een open label, aangezien de patiënten snel verslechteren. Dus dit zou geen ethische oplossing zijn.

Maar ik vermoed dat we hier nog wel een RCT van gaan zien :)

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Er lijkt hier iets ernstigs mis te zijn gegaan:
1/ As unbelievable as it sounds, it appears the RECOVERY trial confused hydroxy*chloroquine* (HCQ) w/ the drug class hydroxy*quinolines*

The investigators of RECOVERY said they based HCQ dosing off treatment of amoebic dysentery, which is why they decided 2,400mg of HCQ on day 1
Protocol is inderdaad 2400 mg in eerste 24h:
Hydroxychloroquine by mouth for a total of 10 days as follows:
Timing Dose
Initial 800 mg
6 hours after initial dose 800 mg
12 hours after initial dose 400 mg
24 hours after initial dose 400 mg
Every 12 hours thereafter for 9 days 400 mg
2400 mg is zeer veel... 600 mg/dag is ongeveer het maximum voor hydroxychloroquine, zie bijsluiter, en was wat geclaimd was wat werkte (en waar ikzelf een placebo-effect vermoed)..
4g of hydroxychloroquine is potentially fatal in adults
Er is trouwens wel een reden anders dan de verwisseling in het protocol, maar dan nog lijkt het mij veel te hoog vanwege het onderdrukkende effect waarvoor dit bij reuma gebruikt wordt:
In SARS-CoV-2 infected Vero
cells, HCQ (EC50=0.72 μM) has been reported to be more potent than CQ (EC50=5.47 μM)
33, although Liu et al reported that CQ was more potent than HCQ.34 These are relatively
high levels by comparison with therapeutic exposures in the treatment of malaria but could
be achieved with daily oral dosing. Chloroquine has complex pharmacokinetic properties
and although the relationship between plasma concentrations and concentrations in
respiratory epithelium is not known precisely, in rats the concentration in lung is between
124 and 748-fold that in plasma 35. If active, HCQ concentrations in the human lung would
be expected to exceed those required for the EC90 after an initial dose. There are
preliminary reports emerging from China and France of clinical benefit in the treatment of
COVID-19 infections 36,37
.
The recommended adult dosing of chloroquine for treatment of non-falciparum malaria
(BNF) is: Initially 620 mg, then 310 mg after 6-8 hours, then 310 mg daily for 2 days. This is
equivalent to 930mg base in first 24 hours. This is a loading dose to ensure the necessary
blood concentrations are achieved rapidly.
Hydroxychloroquine is very similar to chloroquine. It is used mainly to treat rheumatoid
arthritis and other related conditions. The adult dose is usually 400-600mg per day
(equivalent to 310 to 465 mg base). Sometimes 800mg per day is given.
The dose in RECOVERY is Hydroyxchloroquine (155mg base per 200 mg tablet):
Initial dose: 4 tablets
6 hours after initial dose: 4 tablets
12 hours after initial dose: 2 tablets
24 hours after initial dose: 2 tablets
Thereafter: 2 tablets every 12 hours for a total of 10 days
12x155mg = 1860mg base = in first 24 hours
So the loading dose in RECOVERY is twice the normal dose for treating malaria.
However, this dose has been selected based on the available data of the IC50 for SARS-CoV-2. The objective is to reach plasma concentrations that are inhibitory to the virus as
soon as safely possible. The plasma concentrations that will result are at the higher end of
those encountered during steady state treatment of rheumatoid arthritis. Given the
significant mortality in patients hospitalised with COVID-19, this dose is felt to be
justified. This is the schedule that has been adopted by the World Health Organisation. No
dose adjustment is required for weight based on the doses defined in this protocol.
Zie ook
This article failed to mention that they used dangerous doses of HCQ. 2400mg in the first 24 hours and 9600mg in 10 days. Plenty of government agencies all over the world set the limit/day to 600mg. 4 times the limit
Malaria chock treatment is 800mg in the first day and 2000mg total in 48 hours. Because agencies know the half life of HCQ is 22 days.
The conclusion made is misguiding and should be changed.
Ook is de sterfte ongewoon hoog in het recovery onderzoek:
Among the patients who received usual care alone, 28-day mortality was highest in those who required ventilation (41%), intermediate in those patients who required oxygen only (25%), and lowest among those who did not require any respiratory intervention (13%).
Rates @ Marseille:
ICU: 16%.
Hospital: 5%.
Treated: 0.6%.
Maar dit zou een landenverschil kunnen zijn. Het gekke is wel dat de test nu anders is:
There was no significant difference in the primary endpoint of 28-day mortality (25.7% hydroxychloroquine vs. 23.5% usual care; hazard ratio 1.11 [95% confidence interval 0.98-1.26]; p=0.10).
Dexamethasone reduced deaths by one-third in ventilated patients (rate ratio 0.65 [95% confidence interval 0.48 to 0.88]; p=0.0003) and by one fifth in other patients receiving oxygen only (0.80 [0.67 to 0.96]; p=0.0021). There was no benefit among those patients who did not require respiratory support (1.22 [0.86 to 1.75]; p=0.14).
Dit roept de vraag op over resultaten per subgroep bij HCQ..

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Mwoah, die doseringen lijken niet heel vreemd te zijn. Een loading dose om in het therapeutic window te komen is niet heel gek, maar dat zeg ik zonder iets over het PK-profiel van HCQ te weten. Het is dus ook niet 2400mg meteen, maar 2x 800mg verspreid over 6 uur, dan over 6 uur nog eens 400mg en dan gewoon de standaard dosering. De maintenance dose is dus wel gewoon 400mg BID. Dat is wel 2x zo hoog als gebruikelijk, inderdaad.

Maar ik kan me het geven van een hogere dosering bij patiënten in kritieke toestand wel voorstellen; voor de in de bijsluiter genoemde indicaties geldt chronisch gebruik, terwijl je voor COVID-19 juist tijdelijk behandelt. Kijkend naar het FK valt komt in het RECOVERY genoemde behandelprotocol redelijk overeen met de aanbevelingen voor een acute malaria-aanval:
Begindosering: 800 mg, gevolgd door 400 mg na 6–8 uur en daarna 400 mg op elk van de 2 volgende dagen; totaal 2 g
Iets minder, maar redelijk vergelijkbaar. Ik vind het dus allemaal niet heel erg gek.

  • Mugwump
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 23:22
En dan nog even in het kader van de full disclosure. Ik vroeg me even af wie Twitteraar James Todaro MD was en waar hij dan precies dokter was en kwam het volgende tegen:
Techmagazine Wired achterhaalde dat het verhaal over chloroquine de wereld in is geholpen via een tweet van blockchain-investeerder James Todaro, waarna het werd opgepikt door Stratechery, een goed gelezen techblog. Toen ging het verhaal viraal: een van Todaro’s mede-auteurs sprak erover op Fox News, waarna Elon Musk erover twitterde. Maar inmiddels is het document waarin Todaro zijn claims uiteenzette, ontoegankelijk gemaakt door Google en stelt Stratechery dat het heeft meegedaan aan het verspreiden van misinformatie.
bron

Betekent natuurlijk niet dat ie geen valide kritiek zou kunnen leveren hoor, maar zoals RoD aangeeft lijken de dosissen niet per se heel vreemd. Ik krijg vooral heel erg het idee dat mensen dusdanig vastzitten aan het idee dat dit een wondermiddel zou zijn dat bij elke trial wel weer vinden dat er één magisch ingredient ontbreekt waardoor de behandeling van totaal ineffectief of zelfs negatief verandert in een behandeling waarna driekwart van de patiënten die aan de beademing liggen binnen een paar dagen weer fluitend het ziekenhuis uitwandelen.

Relevante vraag bij sterfte is natuurlijk wat de inclusiecriteria zijn geweest. Sowieso zegt 'Marseille' me niet zoveel. Klinkt als één specifiek ziekenhuis en dat is natuurlijk al helemaal niet zo'n beste representatieve steekproef. In Nederland ligt de IC sterfte volgens mij ook significant hoger dan 16%, al is dat nog wel wat anders dan de sterfte na 28 dagen.

Kijk, ik zie ook graag gewoon gedegen publicaties in plaats van 'press statements' zoals die nu bij Recovery vandaan komen. Die roepen vooral heel veel vragen op, al snap ik ook wel dat je in deze situatie heel graag relevante informatie over potentiële Covidbehandelingen de wereld in helpt.

Gisteren zaten Gommers en en nog een andere arts bij Op1 en die waren ook nog wel wat terughoudend over Dexamethasone. Ze gaven aan dat dit middel al werd toegepast en dat het dus helpt tegen de zogenaamde cytokine storms, feitelijk een overreactie van het afweersysteem, maar aan de andere kant dus ook de weerstand kon verlagen en dus niet zomaar klakkeloos werd toegediend. Vraag was vooral wat de criteria waren om patiënten voor deze trial in aanmerking te laten komen.

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim"


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Nu online

JvS

Ik heb hem zelf ook

Vriend van me werkt als anesthesioloog op een IC en vertelde me dat de nieuwsberichten van vandaag weer veel rollende ogen heeft veroorzaakt onder zijn collega's.

Zo accuraat als het vaccin nieuws lijkt (ik vind daar echt goede kwaliteit nieuws bij zitten, daar heb ik nog wel een beetje kijk op), zo inaccuraat / voorbarig lijkt het nieuws over het volgende middel best weleens zou kunnen werken.

  • Mugwump
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 23:22
JvS schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:44:
Vriend van me werkt als anesthesioloog op een IC en vertelde me dat de nieuwsberichten van vandaag weer veel rollende ogen heeft veroorzaakt onder zijn collega's.

Zo accuraat als het vaccin nieuws lijkt (ik vind daar echt goede kwaliteit nieuws bij zitten, daar heb ik nog wel een beetje kijk op), zo inaccuraat / voorbarig lijkt het nieuws over het volgende middel best weleens zou kunnen werken.
Ben wel benieuwd wat er dan specifiek zo inaccuraat of voorbarig is. Het persbericht van Recovery? De wijze waarop de media erover rapporteert?

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim"


  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Nu online

JvS

Ik heb hem zelf ook

Mugwump schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:13:
[...]


Ben wel benieuwd wat er dan specifiek zo inaccuraat of voorbarig is. Het persbericht van Recovery? De wijze waarop de media erover rapporteert?
Ik denk de wijze waarop media (en mensen) erop reageren. Ik gok dat ze het persbericht niet hebben gezien, maar ik heb het er niet lang over gehad.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Mugwump schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:13:
[...]


Ben wel benieuwd wat er dan specifiek zo inaccuraat of voorbarig is. Het persbericht van Recovery? De wijze waarop de media erover rapporteert?
Het is lastig om niet de ruwe data te hebben of peer review te kunnen doen, zeker als er net opvallende retractions zijn geweest. De time-line van het eerdere HCQ-persbericht is bijzonder:

20 maart: verspreid 3 pilletjes HCQ/dag werkt (betwiste claim)
29 maart: India's ICMR: let op: jullie dosis is 4x zo hoog!
4 juni: retraction in the Lancet van soortgelijk artikel
5 juni: persbericht over HCQ zonder subgroepen en zonder dosis met 12 pilletjes in eerste 24u ipv 4
15 juni: audiofragment Recovery Martin Landray FranceSoir, claim over verkeerde medicijn/ziekte, 10x dosis zou dodelijk zijn (dus 24g ipv 4g in een keer zoals hierboven geclaimd)
16 juni: statistische test is anders in volgend persbericht.
17 juni: nog steeds geen reactie op vragen mede-wetenschappers over subgroepen of andere data HCQ-onderzoek. Auteurs zitten op twitter en negeren de twitter-storm.

Dosis kan wel eens schelen, 2 liter water kan goed zijn waar 8 dodelijk kan zijn. Ook als er bij Malaria kennelijk wel eens 6-8 pilletjes worden geslikt in eerste 24u lijkt 12 in eerste 24u mij wel erg hoog als 20 in 1x dodelijk kan zijn. Zeker omdat lichaamsgewicht niet is bekeken. NICE heeft zelfs een zeer lage aanbevolen max: daily maximum dose to be based on ideal body-weight; maximum 6.5 mg/kg per day. Het lijkt me niet iets om aan deel te nemen voor een vrouw van 60 kg.

En om de controverse compleet te maken gooit Didier Raoult nog wat olie op het vuur:
Influence of conflicts of interest on public positions in the COVID-19 era, the case of Gilead Sciences
https://pbs.twimg.com/media/EaS8UGaX0AU1I4s?format=png&name=small
Ik vrees dat deze slechte soap nog wel even voort duurt.

Van het andere persbericht hoop ik dat het waar is, maar snap ik wel dat medici liever een artikel zien.. Dat het kan werken tegen ARDS was al bekend van ander onderzoek: Dexamethasone treatment for the acute respiratory distress syndrome: a multicentre, randomised controlled trial ("Early administration of dexamethasone could reduce duration of mechanical ventilation and overall mortality in patients with established moderate-to-severe ARDS.").

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Mugwump
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 23:22
@pedorus Ik ben persoonlijk niet zo geïnteresseerd in Twitter, wat media roepen en veel wat erg riekt naar complotgeneuzel en dat lijkt me ook niet iets voor deze topicreeks. Veel soap is er ook niet. Ja voor de mensen die hydroxychloroquine tot geloofsartikel hebben verheven, maar verder is er gewoon eigenlijk geen serieus bewijs (als in: een gedegen RCT) waaruit zou blijken dat het middel "effectief" zou zijn en wel de nodige RCTs waaruit zou blijken dat het zowel in een preventieve als een genezende context weinig effect lijkt te sorteren.

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim"


  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
offtopic:
Ik weet niet wat ik met woorden als "complotgeneuzel" en "hydroxychloroquine tot geloofsartikel" moet. Het lijkt erop alsof je nu 2 keer achter elkaar de bron van het bericht target om mij onduidelijke redenen. De originele bron is Martin Landray, hoofdonderzoeker van de RECOVERY trail. Hij noemt in het audiofragment vrij duidelijk "amoebic dysentery" meerdere keren in combinatie met hydroxychloroquine en dat is heel erg bijzonder en lijkt een ernstige naamsverwisseling. En hij doet een persbericht de deur uit in plaats van een wetenschappelijk artikel samen met wat tweets precies de dag na een retraction in The Lancet. En waarschuwingen over hoge doseringen zijn genegeerd. Ik had ook graag iets anders gerapporteerd, maar ik rapporteer wat ik aantref.

Ik raad ook niemand HCQ aan overigens, HCQ kan mij weinig schelen maar de slechte soap van een retracted artikel en nu dit is wel vrij ernstig. Zeker omdat het om zo'n prominent gebracht onderzoek gaat. Om met Gommers te spreken: Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke artikel.

Vitamine D tekorten in Nederland


  • psychodude
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 06-07 07:34
pedorus schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 22:39:
[...]


Er lijkt hier iets ernstigs mis te zijn gegaan:

[...]

Protocol is inderdaad 2400 mg in eerste 24h:

[...]

2400 mg is zeer veel... 600 mg/dag is ongeveer het maximum voor hydroxychloroquine
Oplaaddosis kunnen hoger liggen. Zoals @RoD ook aangeeft, maar 800 mg hoger dan de oplaaddosis voor malaria.

In het geval van COVID-19 kun je best verantwoorden een hogere dosis te hanteren. Het middel moet niet erger zijn dan de kwaal, echter COVID-19 is op de korte termijn aanzienlijk nadeliger dan malaria zoals het er nu voor staat.

Uiteindelijk is het echter gewoon wachten op de peer reviewed resultaten.

Ben het verder wel met je eens dat de gedane media statements wat dubieus klinken. Maar zonder meer transparantie zou ik de studie opzet i.i.g. nog even het voordeel van de twijfel geven. Voor wat betreft de rol van HCQ binnen de behandeling voor COVID-19 ben ik in ieder geval zelf niet overtuigd.

  • On_E
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 06:51

On_E

Housemusic

Was dit al voorbij gekomen?

https://arxiv.org/abs/2006.08471

Bijna 70% van de besmette mensen onder de 60 jaar had geen last van luchtwegproblemen of koorts.

Onderzoek is nog niet door andere wetenschappers gecheckt, maar toch.

Mijn muziek : http://soundcloud.com/nyx_1978


  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Nu online

JvS

Ik heb hem zelf ook

On_E schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 10:38:
Was dit al voorbij gekomen?

https://arxiv.org/abs/2006.08471

Bijna 70% van de besmette mensen onder de 60 jaar had geen last van luchtwegproblemen of koorts.

Onderzoek is nog niet door andere wetenschappers gecheckt, maar toch.
Verbaast me niet echt. In Nederland zijn er al zo'n 850.000 - 1.000.000 mensen besmet geweest (gezien studie van Sanquin, 5,5% antilichamen in testgroep, geëxtrapoleerd naar 5 tot 6% van bevolking) en er zijn "maar" 50.000 mensen positief getest en 11.000 ziekenhuisopnamen geweest, 6000 bevestigde doden (maar op basis van oversterfte en niet geregistreerde coronadoden is ook 9000 genoemd).

Zou best kunnen dat er dan 300.000 man luchtwegklachten heeft gehad en 700.000 helemaal niets heeft gehad van dat alles. Echt zeker weet je natuurlijk pas als je het echt goed gaat onderzoeken onder die sanquingevallen ofzo :).

  • Holk
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 06-07 16:12
On_E schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 10:38:
Was dit al voorbij gekomen?

https://arxiv.org/abs/2006.08471

Bijna 70% van de besmette mensen onder de 60 jaar had geen last van luchtwegproblemen of koorts.

Onderzoek is nog niet door andere wetenschappers gecheckt, maar toch.
En 60% van de mensen tussen 60 en 79 jaar. Het is maar waar je de lijn trekt, want als je 80+ bent is de kans op symptomatische ziekte groot (2 op de 3 mensen heeft klachten, 1 op 6 gaat de IC op of erger). Jonger dan 80 en je kans op asymptomatische doorloop stijgen en kans op IC/dood dalen best wel hard.

Acties:
  • +2Henk 'm!
  • Pinned

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:48

defiant

Moderator General Chat
Modbreak:Dit is een wetenschappelijk topic, graag in dit topic ook de focus houden op de inhoudelijke wetenschappelijke discussie, dat is immers waar het om draait. Wat er in de media wordt gecommuniceerd wordt en mogelijke controverses daarin s.v.p. zoveel mogelijk laten liggen, peer reviews is uiteindelijk het proces dat daadwerkelijk helderheid verschaft.

Climate dashboard


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 23:05

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Holk schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 11:33:
[...]


En 60% van de mensen tussen 60 en 79 jaar. Het is maar waar je de lijn trekt, want als je 80+ bent is de kans op symptomatische ziekte groot (2 op de 3 mensen heeft klachten, 1 op 6 gaat de IC op of erger). Jonger dan 80 en je kans op asymptomatische doorloop stijgen en kans op IC/dood dalen best wel hard.
Vraag is wel wat dan 'luchtwegproblemen' zijn. Waren ze niet verkouden? Geen hoesten? Geen druk op de longen?

  • Holk
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 06-07 16:12
MikeyMan schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 08:33:
[...]


Vraag is wel wat dan 'luchtwegproblemen' zijn. Waren ze niet verkouden? Geen hoesten? Geen druk op de longen?
Dit zegt het artikel
Symptomatic cases were defined as infected subjects showing upper or lower respiratory tract symptoms (e.g. cough, shortness of breath), or fever ≥37.5 °C. Critical cases were defined as patients either admitted to an intensive care unit or deceased with a diagnosis of SARS-CoV-2 infection.
Normaliter zou ik zeggen dat het erg subjectief is wanneer mensen zich ziek voelen en ondervertegenwoordiging zal optreden maar gezien de ziekte en associatie zou ik eerder een oververtegenwoordiging verwachten

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Ik denk dat oververtegenwoordiging inderdaad zou kunnen, maar de symptomen zijn wat nauw gedefinieerd. Koorts komt maar in 12% van de gevallen voor bijvoorbeeld in dit onderzoek van Color uit San Francisco dat nog geen wetenschappelijk artikel kent:
New COVID-19 Test Data: Majority of People Who Test Positive for COVID-19 Have Mild Symptoms or Are Asymptomatic

Vooral reukverlies was een goede indicatie van covid omdat die relatief uniek is, maar die staat er niet tussen in het andere onderzoek als ik het goed begrijp. Koorts was ook een goede indicatie, maar temperatuurchecks zijn waarschijnlijk vrij zinloos omdat maar 12% koorts had.

In dit onderzoek was 30% asymptomatisch en had 48% milde symptomen (totaal dus 78%).

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • BroederM
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 23:39
JvS schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 08:44:
Vriend van me werkt als anesthesioloog op een IC en vertelde me dat de nieuwsberichten van vandaag weer veel rollende ogen heeft veroorzaakt onder zijn collega's.

Zo accuraat als het vaccin nieuws lijkt (ik vind daar echt goede kwaliteit nieuws bij zitten, daar heb ik nog wel een beetje kijk op), zo inaccuraat / voorbarig lijkt het nieuws over het volgende middel best weleens zou kunnen werken.
Dit kan ik beamen, dexa (bijna niemand spreek het helemaal uit) is een corticosteroïd.

Dus ja wij snappen wel waarom dit een positief effect zou kunnen hebben.
Het remt de ontstekings reactie die zich ten gevolge van COVID vol trekt.

Maar denken jullie niet dat we dit ook in Nederland hebben geprobeerd? De voorkeur ligt in Nederland echter bij een andere corticosteroïd. Namelijk Hydrocortisone met omdat dit een sneller middel is.

Waarom Dexa "beter" zou zijn weet ik niet. Ik denk dat je daar een apotheker/farmacoloog voor moet hebben.

Maar praktijk ervaring is dat wij bij de "ernstige" gevallen 100% zeker Dexa hebben geprobeerd. (Geloof me, als we gedacht hadden dat gootsteen ontstopper had geholpen hadden we dat ook geprobeerd) wat hun wezenlijk anders hebben gedaan weet ik niet en kan ik nu niet uit de data halen.

Voorlopig zijn protocollen niet aangepast.

My life is in 2D, How about yours?


  • mark-k
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 23:19

mark-k

AKA markkNL

pedorus schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 11:11:
Ik denk dat oververtegenwoordiging inderdaad zou kunnen, maar de symptomen zijn wat nauw gedefinieerd. Koorts komt maar in 12% van de gevallen voor bijvoorbeeld in dit onderzoek van Color uit San Francisco dat nog geen wetenschappelijk artikel kent:
New COVID-19 Test Data: Majority of People Who Test Positive for COVID-19 Have Mild Symptoms or Are Asymptomatic
[Afbeelding]
Vooral reukverlies was een goede indicatie van covid omdat die relatief uniek is, maar die staat er niet tussen in het andere onderzoek als ik het goed begrijp. Koorts was ook een goede indicatie, maar temperatuurchecks zijn waarschijnlijk vrij zinloos omdat maar 12% koorts had.

In dit onderzoek was 30% asymptomatisch en had 48% milde symptomen (totaal dus 78%).
Als ik dit zie ga ik echt twijfelen of ik t niet al gehad heb in februari, ik had ongeveer 80% van die symptonen, maar geen koorts, dus niks aan de hand volgens de huisarts.
Maar wachten tot de antibody testen grootschalig uitgerold worden zoals de virustesten even terug.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Mugwump
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 23:22
NIH stopt een trial met hydroxychloroquine omdat er geen significante resultaten zijn (ook geen significante bijwerkingen):
https://www.nih.gov/news-...-trial-hydroxychloroquine

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim"


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Ik vrees dat er nog een retraction in The Lancet zou moeten komen:

CEBM: COVID-19 Evidence is lacking for 2 meter distancing
Summary:

As experienced reviewers, we looked at the evidence and could not replicate the distance estimates reported in the Lancet paper. We now invite others to check the papers – most are open access – and share their assessments. we look forward to your comments
(Het betwiste artikel is overigens ook de enige wetenschappelijke onderbouwing voor de 1,5 meter die ik ken en was op basis van retrospectieve analyses wat al niet sterk is waarvan nu de data niet lijkt te kloppen..)

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 23:05

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

pedorus schreef op zondag 21 juni 2020 @ 01:16:
Ik vrees dat er nog een retraction in The Lancet zou moeten komen:

CEBM: COVID-19 Evidence is lacking for 2 meter distancing

[...]


(Het betwiste artikel is overigens ook de enige wetenschappelijke onderbouwing voor de 1,5 meter die ik ken en was op basis van retrospectieve analyses wat al niet sterk is waarvan nu de data niet lijkt te kloppen..)
De bewijsvoering van dit contra artikel is op zijn minst nogal indirect. Volgens mij tonen ze vooral aan dat er in het verleden geen distancing measures zijn genomen.

Lijkt me overigens common sense dat afstand houden de verspreiding vermindert. Kun je nog twisten over hoeveel afstand dan voldoende is.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
MikeyMan schreef op zondag 21 juni 2020 @ 08:52:
De bewijsvoering van dit contra artikel is op zijn minst nogal indirect.
De titel lijkt me duidelijk: het bewijs onbreekt. Dat betekend niet dat er later geen bewijs zou kunnen komen.

Maar wat er in het Lancet-artikel gebeurd is, is vrij ernstig omdat daar data verzonnen lijkt te zijn. Ik heb zelf 1 artikel getest: Cheng 2020 omdat die het hoogste % weight heeft van de artikelen die echt over covid-19 gaan. In dat artikel staat inderdaad geen afstand en wordt gezegd dat social distancing misschien toch nodig is, wat mij lijkt te duiden dat het er niet is. Voor zover ik kan zien is in Taiwan per 1 april ook pas een advies over een afstand uitgevaardigd (1.5m binnen, 1m buiten). In het The Lancet artikel is uitgegaan van een zelf verzonnen 1 meter en in de response van de auteurs noemen ze 2 meter. Verzonnen getallen, ernstig.
Lijkt me overigens common sense dat afstand houden de verspreiding vermindert. Kun je nog twisten over hoeveel afstand dan voldoende is.
Ik dacht 3 maanden geleden ook dat 1,5 meter erg logisch was, inmiddels zijn we 3 maanden verder. Vanwege oa besmettingen in Duitsland van gelovigen en recent een slachterij denk ik daar nu anders over, dus laat ik een alternatieve hypothese geven op basis van Prof. Dr. Hendrik Streeck over toekomstig onderzoek. Hij ziet dat slachterijen vooral als verschil hebben dat ze koud en luid zijn en dat er hard gesproken/geschreeuwd wordt wat veel aerosolen produceert. Wat daarom zou kunnen is dat als mensen binnen op grotere afstand van elkaar gaat zitten, dat ze dan harder gaan praten om die afstand te overbruggen en dat er dan meer aerosolen geproduceerd worden. Dit zou juist averechts kunnen werken. Let op: dit is een hypothese en geen sluitend bewijs.

Het volgende artikel geeft ook aanleiding voor die hypothese op basis van voorloper SARS:
Transmission of the Severe Acute Respiratory Syndrome on Aircraft

Dat veel besmettingen buiten zijn en weer/klimaat een rol speelt is een andere aanwijzing dat 1,5 meter waarschijnlijk niet genoeg afstand is en het ook gaat om andere zaken.

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • gws24
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 22:53

gws24

Thinking is hard!

pedorus schreef op zondag 21 juni 2020 @ 01:16:
Ik vrees dat er nog een retraction in The Lancet zou moeten komen:

CEBM: COVID-19 Evidence is lacking for 2 meter distancing

[...]

(Het betwiste artikel is overigens ook de enige wetenschappelijke onderbouwing voor de 1,5 meter die ik ken en was op basis van retrospectieve analyses wat al niet sterk is waarvan nu de data niet lijkt te kloppen..)
Mwah, als ze in de abstract schrijven:
There is no scientific evidence to support the disastrous two-metre rule
dan kan ik ze al bijna niet serieus nemen, gewoon door het gebruik van het onnodige woord disastrous in die zin. Dat brengt bij mij meteen een connotatie dat zij een eigen agenda willen pushen. Maar goed, ik heb de achtergrond niet om hun kritiek goed te beoordelen.
(edit: sowieso andere onderzoeken poor quality noemen is eigenlijk ook not done en blijkbaar hebben ze het ook al even snel als artikel in de telegraph gepubliceerd, een soort telegraaf, voordat er uberhaupt een peer review van hun eigen conclusies is geweest.. Allemaal nou niet echt wetenschappelijk).


De 1,5 meter is trouwens iets wat al jaren bestaat en komt uit 1934, zie Wikipedia: Wells curve en word sindsdien gebruikt bij ziekten die vooral verspreid worden door grote druppels bij hoesten/niezen etc. Ga je er vanuit dat ook aerosolen een grote rol spelen dan houd die 1,5m inderdaad niet maar dan had de R0 veel hoger moeten zijn zoals bij bv de mazelen het geval is.

[Voor 9% gewijzigd door gws24 op 21-06-2020 12:02]

I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • SniperEye
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 04-07 20:51
Ik volg dit topic met veel interesse. Begrijp ik uit de voorgaande reacties goed dat de huidige wetenschappelijke aanname is dat verspreiding van het virus plaatsvindt door grotere druppels die vrijkomen bij hoesten en niezen, en dat de rol van aerosollen dat in verwaarloosbaar mindere gevallen doen?

Zo ja, zou het advies thuisblijven bij milde klachten dan niet al substantieel bijdragen aan R0?

Tot slot een heel ander punt. Sanquin gaat grote hoeveelheden bloedplasma inzamelen als medicijn tegen corona. Bron: https://www.destentor.nl/...oor-tweede-golf~adfc1e91/

Ik kan mij herinneren dat er testen werden gehouden in zowel Nederland als het buitenland. Zijn daar al resultaten van bekend dan? Zijn de verwachtingen dusdanig hoog en reëel dat Sanquin deze actie opstart?

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Nu online

JvS

Ik heb hem zelf ook

SniperEye schreef op zondag 21 juni 2020 @ 12:05:
Ik volg dit topic met veel interesse. Begrijp ik uit de voorgaande reacties goed dat de huidige wetenschappelijke aanname is dat verspreiding van het virus plaatsvindt door grotere druppels die vrijkomen bij hoesten en niezen, en dat de rol van aerosollen dat in verwaarloosbaar mindere gevallen doen?
Je stelt het sterker, het woord verwaarloosbaar is niet aangetoond. Maar het lijkt er wel sterk op dat besmettingen met name door grotere drubbeltjes plaatsvindt. Echter heb je nog die vage 'superspreading events' gehad van maart in een stadion in italie, in kerken, in zanggroepen, waarbij er veel meer mensen besmet zijn geraakt dan je aan de hand van 'grote druppeltjes' zou verwachten. Ik weet niet in hoeverre daarover al gepubliceerd is. Mijn info komt uit nieuws...

Grote druppeltjes hebben ook veel meer virusdeeltjes dan arerosolen. Om besmet te raken moet je ook aan een bepaalde 'starlading' aan virus blootgesteld zijn die jou effectief infecteert. Ook daar is volgens mij nog geen duidelijk getal van bekend (Ik kweet niet of uberhaupt bekend kan zijn overigens), maar zoals hierboven al gezegd: Gezien het in ongecontroleerd verspreiding niet verspreidt zoals de mazelen dat doen (r0 van ~18 vs R0 van ~ 3), lijkt het grootste effect inderdaad door druppeltjes (danwel direct, danwel via handen / mond).

Die 1,5 meter (of 1 meter, of 2 meter) zijn uiteraard verzonnen getallen. Het is heel simpel. meer afstand is minder kans op besmetting, maar moeilijker uitvoerbaar. De afstand is daarmee gewoon een beleidskeuze. Voor de economie en het opgang komen van de samenleving is 'geen afstand' het beste. Tegen verspreiding is 'volledig afzondering' het best. De 1 - 2M afstand is een compromis, dat zeker niet 100% sluitend werkt tegen verspreiding, maar wel zodanig goed dat samen met andere maatregelen het reproductiegetal onder de 1 zit.
Zo ja, zou het advies thuisblijven bij milde klachten dan niet al substantieel bijdragen aan R0?
Ja dat draagt zeker substantieel bij. Samen met afstand houden van elkaar, samen met vaak je handen wassen, samen met niet teveel grote reisbewegingen maken om eventuele uitbraken lokaal te houden. Het lastige is dat ook mensen zonder symptomen dermate hoeveelheid virusdeeltjes in hun keel kunnen hebben zitten, dat ze bijdragen aan verspreiding. Enkel 'thuis zitten bij klachten' is niet genoeg (los van dat lang niet iedereen dat doet, omdat > 98% van de gevallen 'met klachten' geen corona heeft)

Als we heel goed kunnen track & tracen, kan je maatregelen nog veel verder versoepelen dan dat we nu al doen. Maar ik heb er een hard hoofd in dat dit T&T echt enorm effectief gaat worden... Ik hoop het wel, want dan kan je wellicht echte stappen zetten terug naar 'normaal'.

[Voor 30% gewijzigd door JvS op 21-06-2020 12:21]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • gws24
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 22:53

gws24

Thinking is hard!

SniperEye schreef op zondag 21 juni 2020 @ 12:05:
[...]

Tot slot een heel ander punt. Sanquin gaat grote hoeveelheden bloedplasma inzamelen als medicijn tegen corona. Bron: https://www.destentor.nl/...oor-tweede-golf~adfc1e91/

Ik kan mij herinneren dat er testen werden gehouden in zowel Nederland als het buitenland. Zijn daar al resultaten van bekend dan? Zijn de verwachtingen dusdanig hoog en reëel dat Sanquin deze actie opstart?
Ik heb nog geen resultaten gezien maar gisteren werd op tv gezegd dat ze het nu alvast verzamelden zodat we het hebben als het nodig is. Beter onnodig verzamelen dan er straks bij een eventuele 2e golf om verlegen zitten was de gedachte.

edit: ook is het zo dat we niet weten hoe lang die antistoffen in het bloed blijven dus als je te lang wacht met verzamelen kan het zijn dat je niet genoeg donoren hebt als het nodig is.

[Voor 10% gewijzigd door gws24 op 21-06-2020 12:40]

I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Mugwump
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 23:22
gws24 schreef op zondag 21 juni 2020 @ 11:50:
[...]
Mwah, als ze in de abstract schrijven:
[...]
dan kan ik ze al bijna niet serieus nemen, gewoon door het gebruik van het onnodige woord disastrous in die zin. Dat brengt bij mij meteen een connotatie dat zij een eigen agenda willen pushen. Maar goed, ik heb de achtergrond niet om hun kritiek goed te beoordelen.
(edit: sowieso andere onderzoeken poor quality noemen is eigenlijk ook not done en blijkbaar hebben ze het ook al even snel als artikel in de telegraph gepubliceerd, een soort telegraaf, voordat er uberhaupt een peer review van hun eigen conclusies is geweest.. Allemaal nou niet echt wetenschappelijk).
Nou ja, ik zou het geen abstract willen noemen. Het is een blogpost op een website. Tot hier ook prima:
In a transmission review for which our group is extracting data, we included some studies also included in the review recently published in The Lancet:

Physical distancing, face masks, and eye protection to prevent person-to-person transmission of SARS-CoV-2 and COVID-19: a systematic review and meta-analysis. Lancet. 2020 Jun 1:S0140-6736(20)31142-9.

In assessing the distance measures reported in Figure 2 of this review we analysed the SARs and COVID-19 studies and found we could not replicate the results reported in the review for 13 out of the 15 papers.
We leven in een tijd waarin nogal rigoreuze maatregelen worden genomen die min of meer evidence-based zijn en dan moet er wel heel kritisch naar publicaties in een gerenommeerde journal gekeken worden voordat zo'n publicatie als basis dient voor allerlei beleidskeuzes. We hadden de observationele studie naar HCQ met als gevolg dat veel RCTs werden afgekapt en nu hebben we deze studie weer. Er is niet gezegd dat deze studie per definitie niet zou deugen, maar kritisch kijken naar reproduceerbaarheid lijkt me altijd verstandig.

Alleen moet je dan inderdaad niet komen met "We reported some of these issues in the Telegraph. There is no scientific evidence to support the disastrous two-metre rule. Poor quality research is being used to justify a policy with enormous consequences for us all ". Rapporteer je issues lekker in een journal, niet in het partijblaadje van de conservatieven.

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim"


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Eli3l
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 06-07 13:08
JvS schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 11:25:
[...]

Verbaast me niet echt. In Nederland zijn er al zo'n 850.000 - 1.000.000 mensen besmet geweest (gezien studie van Sanquin, 5,5% antilichamen in testgroep, geëxtrapoleerd naar 5 tot 6% van bevolking) en er zijn "maar" 50.000 mensen positief getest en 11.000 ziekenhuisopnamen geweest, 6000 bevestigde doden (maar op basis van oversterfte en niet geregistreerde coronadoden is ook 9000 genoemd).

Zou best kunnen dat er dan 300.000 man luchtwegklachten heeft gehad en 700.000 helemaal niets heeft gehad van dat alles. Echt zeker weet je natuurlijk pas als je het echt goed gaat onderzoeken onder die sanquingevallen ofzo :).
"Sanquins onderzoek naar groepsimmuniteit is in Nederland het eerste grootschalige onderzoek, daarmee zijn de uitkomsten waardevol en inzichtelijk. Omdat alleen donors worden onderzocht, is het gevonden percentage niet helemaal representatief voor de Nederlandse bevolking. Daarvoor wordt ook onderzoek onder leiding van het RIVM, de PIENTER Coronastudie, uitgevoerd. Sanquin zal aan dit onderzoek bijdragen door regelmatig ruim 2000 donors te testen op de aanwezigheid van antistoffen."

https://www.sanquin.nl/ov...-heeft-corona-antistoffen

Je kan niet zomaar extrapoleren.

@gws24 @JvS

De afstand van 1.5 tot 2 meter is onder andere gebaseerd op wat er bekend is over influenza.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23372182/

[Voor 5% gewijzigd door Eli3l op 22-06-2020 03:01]


Acties:
  • +7Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

Een meta-analyse van de 2 meter regel: What is the evidence to support the 2-metre social distancing rule to reduce COVID-19 transmission? (een imo betere aanpak dan COVID-19 Evidence is lacking for 2 meter distancing die alleen maar "ongewenste" papers aanviel maar zelf niets bijdroeg)

Een paar punten uit het abstract:
- The risk of SARS-CoV-2 transmission falls as physical distance between people increases, so relaxing the 2-metre rule, particularly for indoor settings, might therefore risk an increase in infection rates. In some settings, even 2 metres may be too close.
- Safe transmission mitigation measures depend on multiple factors related to both the individual and the environment, including viral load, duration of exposure, number of individuals, indoor versus outdoor settings, level of ventilation and whether face coverings are worn.
- Social distancing should be adapted and used alongside other strategies to reduce transmission, such as air hygiene, involving in part maximizing and adapting ventilation to specific indoor spaces, effective hand washing, regular surface cleaning, face coverings where appropriate and prompt isolation of affected individuals.
Kort samenvattend: er is geen simpele regel te maken voor een veilige afstand. Dat is natuurlijk niet wat politiek en samenleving willen, die hebben het liefst een simpel te begrijpen "2m afstand", "1m afstand met mondkapje" etc. Differentiatie tussen binnen, buiten, ventilatie enzovoort maakt het alleen maar moeilijk en geeft de eikels en sociopathen een excuus om de regels te overtreden.

Dit is te vergelijken met bijvoorbeeld voedseladvies (Five-a-day, dwz vijf groente en fruit per dag in het VK, maar dat werd door sommigen als 5 bananen per dag gezien) waar je het meeste effect krijgt met een simpele boodschap, maar die dan niet de belangrijke nuance en context heeft.

Zoals de auteurs aangeven: dit is niet het moment om simpel de afstand te verkleinen. De politici willen dat graag omdat dat beter zou zijn voor de economie, maar dit artikel is dus niet was wat de politici willen horen.

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
gambieter schreef op maandag 22 juni 2020 @ 13:44:
Zoals de auteurs aangeven: dit is niet het moment om simpel de afstand te verkleinen omdat dat beter zou zijn voor de economie. Maar dat is niet wat de politici willen horen.
Dit stukje kan ik er niet in vinden, een van de dingen die dit stuk beter maakt is nu juist dat er geen politiek standpunt wordt ingenomen. "disastrous two-metre rule" quoten uit de Telegraph was ook niet zo nuttig. De simpele 2 meter regel is alsnog niet populair in de samenvatting trouwens:

offtopic:
Overigens is het wel grappig hoe a-politiek-correct Carl Heneghan hier mee omgaat door eerst los het andere artikel te posten wat op basis van dezelfde literatuurstudie naar voren kwam.

Vitamine D tekorten in Nederland


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

pedorus schreef op maandag 22 juni 2020 @ 18:03:
Dit stukje kan ik er niet in vinden, een van de dingen die dit stuk beter maakt is nu juist dat er geen politiek standpunt wordt ingenomen. "disastrous two-metre rule" quoten uit de Telegraph was ook niet zo nuttig. De simpele 2 meter regel is alsnog niet populair in de samenvatting trouwens:
Ik zeg toch ook niet dat de auteurs een politiek standpunt innemen? Ik zeg alleen dat de uitkomst niet is wat politici willen horen, die willen de 2 meter in het VK allang terugbrengen naar 1 meter voor de economie.

Dit stuk is vooral beter omdat de auteurs niet vooringenomen de studie ingingen, dit i.t.t. het eerdere stuk waar de auteurs gingen bewijzen wat ze al vonden. Niets menselijks enzovoort.

Edit: ik zie wat je bedoeld, dat was niet optimaal geformuleerd van me. Zal het even aanpassen :)
Zoals de auteurs aangeven: dit is niet het moment om simpel de afstand te verkleinen. De politici willen dat graag omdat dat beter zou zijn voor de economie, maar dit artikel is dus niet was wat de politici willen horen.

[Voor 16% gewijzigd door gambieter op 22-06-2020 18:16]

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Remdesivir heeft net een marktautorisatie gekregen van de EMA :) Dat was al de verwachting natuurlijk, maar het is echt ongelofelijk snel gegaan. Ongekend.

Het is een conditional marketing autorisation en ik geloof dat de EC nog hun bevestiging moet geven (die gaan niet in de weg liggen), maar het biedt meer ruimte voor behandeling, en ik ben benieuwd naar vervolgstudies om te kijken of een bredere beschikbaarheid het treatment effect in stand laat.

https://www.europeanpharm...sivir-to-combat-covid-19/

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • TutanRamon
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 06-07 13:26
Heeft iemand data van de overlevingskansen bij ziekenhuisopname nu in vergelijking met het begin van de uitbraak in Nederland? Met andere woorden: ben je nu significant beter af in het ziekenhuis ten opzichte van een opname in maart?

We see things as we are, not as they are


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 23:05

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Misschien niet direct een wetenschappelijke ontwikkeling. Maar stukje onderzoek naar de verspreiding van virussen:

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0140673620311429

Conclusie; meer transmissie <1m dan >1m

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 22:08
TutanRamon schreef op zondag 28 juni 2020 @ 10:01:
Heeft iemand data van de overlevingskansen bij ziekenhuisopname nu in vergelijking met het begin van de uitbraak in Nederland? Met andere woorden: ben je nu significant beter af in het ziekenhuis ten opzichte van een opname in maart?
Alle data is vrij beschikbaar op rivm.nl, maar welke onderliggende hypothese wil je toetsen?

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • TutanRamon
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 06-07 13:26
ZieMaar! schreef op zondag 28 juni 2020 @ 16:47:
[...]

Alle data is vrij beschikbaar op rivm.nl, maar welke onderliggende hypothese wil je toetsen?
Ik vroeg mij of de behandeling nu succesvoller is dan in de voorgaande periode, omdat men veel ervaring heeft opgedaan. Waarschijnlijk weten ze nu, binnen de mogelijkheden die ze hebben, wat goed werkt en wat minder goed werkt.

We see things as we are, not as they are


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • JvS
  • Registratie: februari 2000
  • Nu online

JvS

Ik heb hem zelf ook

TutanRamon schreef op zondag 28 juni 2020 @ 18:15:
[...]


Ik vroeg mij of de behandeling nu succesvoller is dan in de voorgaande periode, omdat men veel ervaring heeft opgedaan. Waarschijnlijk weten ze nu, binnen de mogelijkheden die ze hebben, wat goed werkt en wat minder goed werkt.
Ik denk dat ze in ziekenhuizen vooral goed zijn geworden in afschermen van 'besmet' en 'schoon', beademing aanleggen en patienten die aan de beademing liggen veilig en vlot regelmatig omdraaien. Vooralsnog is het vooral pappen en nat houden. "Ervaring" lost virusinfecties niet op helaas, je moet echt een behandeling hebben die je eerst niet had.

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Ab Osterhaus heeft 2 recente onderzoeken aangehaald die hier nog niet zijn besproken en duiden op een sleutelrol voor miniscule druppels (aerosols) als verspreidingsroute:

Science: Reducing transmission of SARS-CoV-2
Aerosol transmission of viruses must be acknowledged as a key factor leading to the spread of infectious respiratory diseases. Evidence suggests that SARS-CoV-2 is silently spreading in aerosols exhaled by highly contagious infected individuals with no symptoms. Owing to their smaller size, aerosols may lead to higher severity of COVID-19 because virus-containing aerosols penetrate more deeply into the lungs (10). It is essential that control measures be introduced to reduce aerosol transmission.
PNAS: Identifying airborne transmission as the dominant route for the spread of COVID-19
The inadequate knowledge on virus transmission has inevitably hindered development of effective mitigation policies and resulted in unstoppable propagation of the COVID-19 pandemic (Figs. 1–3). In this work, we show that airborne transmission, particularly via nascent aerosols from human atomization, is highly virulent and represents the dominant route for the transmission of this disease. However, the importance of airborne transmission has not been considered in establishment of mitigation measures by government authorities (1, 20).
Dat zou betekenen dat goede ventilatie/luchtkwaliteit ook erg belangrijk is.

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

Dat artikel is al compleet met de grond gelijk gemaakt. Het is alleen maar in PNAS gepubliceerd omdat Molina de achterdeur heeft gebruikt waar hij zelf de peer-reviewers mag uitzoeken, en mag beslissen of het goed genoeg is. Dat is een handigheidje voor NAS-leden en eentje waar PNAS een slechte reputatie onder wetenschappers door heeft. In dit geval is het een artikel van mensen zonder enige expertise in het specifieke veld, die reviewers zochten die ook niets met infectieziekten, virussen, statistiek of epidemiologie te maken hebben.

Dat is ook de reden dat ik het hier niet genoemd heb. Dergelijke bagger hoort niet in de wetenschap thuis, en zou allang ingetrokken moeten zijn. Maar dat durft PNAS niet, en de leden van de academie willen hun voordeeltje niet opgeven.

[Voor 13% gewijzigd door gambieter op 30-06-2020 18:58]

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


  • SniperEye
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 04-07 20:51
Dat zou een Osterhaus toch ook moeten weten? Iemand van zijn statuur zou zo'n onderzoek dan toch niet moeten aanhalen, daar doet hij zijn naam toch geen eer mee aan.

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Ik ben het eens dat het PNAS artikel niet erg goed is en had vooral de conclusie gelezen, die eigenlijk ook veel te sterk is voor zo'n correlatie-studie. Zie hier voor post-publication reviews.

Maar dat Osterhaus het aanhaalt en ik ook voor de conclusie val is niet zo gek omdat die nogal voor de hand begint te liggen. De anderhalve meter is vaak vrij dood maar de infecties blijven uit, je kunt niet eeuwig geluk blijven hebben. Ook zijn er redelijk wat infecties niet goed verklaarbaar met korte afstand. In de andere landen wordt ook veel op ventilatie gewezen. Ik zou gokken dat we gewoon geluk hebben omdat het nu zomer is met betere ventilatie en dat besmetting vaak uitblijft omdat je een bepaalde persoonlijke drempelwaarde over moet die wellicht in de zomer ook hoger is.

In EID staan ook nog 2 artikelen die richting ventilatie/aerosols wijzen:
COVID-19 Outbreak Associated with Air Conditioning in Restaurant, Guangzhou, China, 2020
During January 26–February 10, 2020, an outbreak of 2019 novel coronavirus disease in an air-conditioned restaurant in Guangzhou, China, involved 3 family clusters. The airflow direction was consistent with droplet transmission. To prevent the spread of the virus in restaurants, we recommend increasing the distance between tables and improving ventilation.
(Eigenlijk weet je bij deze niet of grotere druppels verder kwamen door ventilatie of dat het de kleinere druppels waren, maar het is ook een spectrum. 'aerosolized droplets' is in dat kader wel een mooie term.)

Persistence of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 in Aerosol Suspensions
We aerosolized severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 and determined that its dynamic aerosol efficiency surpassed those of severe acute respiratory syndrome coronavirus and Middle East respiratory syndrome. Although we performed experiment only once across several laboratories, our findings suggest retained infectivity and virion integrity for up to 16 hours in respirable-sized aerosols.
Beter in de lucht kunnen blijven hangen zou een verklaring kunnen zijn waarom MERS/SARS1 wel zijn uitgedoofd.

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 21:56
pedorus schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 20:48:
Maar dat Osterhaus het aanhaalt en ik ook voor de conclusie val is niet zo gek omdat die nogal voor de hand begint te liggen. De anderhalve meter is vaak vrij dood maar de infecties blijven uit, je kunt niet eeuwig geluk blijven hebben.
Maar de random aerosol besmettingen blijven dan toch ook uit? Waar zijn al die besmetting van supermarktpersoneel, en ondersteunend personeel in de zorg (niet direct met C19 in aanraking, maar wel in dezelfde panden? Nu verklaart dat mogelijk wel een aantal events, maar er zitten ook gaten in.

En ventilatie is natuurlijk leuk, maar wat is goede ventilatie? Ik kan me ook zo voorstellen dat ventilatie onder omstandigheden ook averechts kan werken, afhankelijk hoe de luchtstromen lopen.

[Voor 9% gewijzigd door ijdod op 30-06-2020 23:19]

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • PowerFlower
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 06-07 17:49

PowerFlower

être diable et jouer fleur

"Goede ventilatie" betekent buitenlucht, of goed gefilterde lucht. Hier in Dubai wordt overal de zelfde lucht rondgepompt (AC koelt niet de 45C buitenlucht), en de filters zijn vaak erg matig, en worden zelden vervangen. Maar ook met "goede ventilatie" zou ik niet graag downstream van een asymptomatische drager zitten.

[Voor 18% gewijzigd door PowerFlower op 01-07-2020 06:42]


  • Mr.Joker
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 00:56
Toch een interessante studie (nog niet peer reviewed) en ik denk dat er nog velen zullen volgen waarbij er bij de immuniteit voor covid19 verder wordt gekeken dan alleen antistoffen:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.29.174888v1

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Goofyduck384
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 21:33
offtopic:
Ik zou het handig vinden, als bijv een bovenstaand onderzoek wordt gelinkt, maar dat er dan ook een conclusie(s) bij staan.

Echt niet omdat ik te lui ben om zelf te lezen, maar omdat ik gewoon niet goed ben in Engels, en dit soort studies wel probeer te volgen. Nu gooi ik telkens alles in stukjes in Google translate o.i.d., maar dat vertaald vaak niet altijd goed, zeker niet medische termen.. het zou me helpen.

Ik lees en volg echt veel in dit topic, en wil dat graag blijven doen.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Wat dit paper claimt is dat de huidige test voor antilichamen mogelijk niet iedereen die de ziekte gehad heeft detecteert. Ze hebben gekeken naar antilichamen maar ook T-cellen die eigenschappen hebben die horen bij het bestrijden van COVID19 door het lichaam. Hun stelling is dat na een tijdje de antilichamen niet meer te detecteren zijn en dus je tests om het aantal mensen te meten dat bewust of onbewust ziek is geweest te lage aantallen rapporteert. De T-cellen blijven veel langer aanwezig en die zorgen er ook voor dat het lichaam een nieuwe besmetting kan afslaan.

And to think they once said that computers would take away jobs.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Goofyduck384 schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 12:58:
offtopic:
Ik zou het handig vinden, als bijv een bovenstaand onderzoek wordt gelinkt, maar dat er dan ook een conclusie(s) bij staan.

Echt niet omdat ik te lui ben om zelf te lezen, maar omdat ik gewoon niet goed ben in Engels, en dit soort studies wel probeer te volgen. Nu gooi ik telkens alles in stukjes in Google translate o.i.d., maar dat vertaald vaak niet altijd goed, zeker niet medische termen.. het zou me helpen.

Ik lees en volg echt veel in dit topic, en wil dat graag blijven doen.
Eens. Los even of je wel of niet wetenschappelijk onderlegd bent, zijn linkdrops niet bevorderlijk voor de discussie. Dat voeg ik ook even toe aan de topicwaarschuwing.

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
ijdod schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 23:13:
Maar de random aerosol besmettingen blijven dan toch ook uit? Waar zijn al die besmetting van supermarktpersoneel, en ondersteunend personeel in de zorg (niet direct met C19 in aanraking, maar wel in dezelfde panden? Nu verklaart dat mogelijk wel een aantal events, maar er zitten ook gaten in.
In het Science-artikel wordt een vergelijking met roken gemaakt. Supermarkt is wel binnen maar is vrij groot, en heeft vaak jong personeel met hoge drempelwaardes, contact is ook zeer kort, hogere luchtvochtigheid speelt wellicht een rol. Van een enkele roker die winkelt zou je niet veel last hebben. Juist in de supermarkt wordt de afstand heel erg vaak doorbroken, dus de drempelwaarde lijkt mij erg belangrijk. Besmettingen in de zorg zijn er veel geweest, maar ook sigarettenrook hoeft niet superver te komen en wordt vaak voldoende tegengehouden door een simpele deur. Het artikel hieronder geeft wat verwijzingen naar luchtsamples die in het ziekenhuis genomen zijn, een aantal maar zeker niet allen waren positief.
En ventilatie is natuurlijk leuk, maar wat is goede ventilatie? Ik kan me ook zo voorstellen dat ventilatie onder omstandigheden ook averechts kan werken, afhankelijk hoe de luchtstromen lopen.
Dat is een goede open vraag denk ik. Ik zou dus denken dat als je geen last van sigarettenrook zou hebben dat er voldoende ventilatie is. Hier een recent artikel:

How can airborne transmission of COVID-19 indoors be minimised?
Het plaatje lijkt mij de beste samenvatting van de opties, naast de suggestie van ventilatie hoog zetten, niet te veel mensen toe te laten en eventueel filters:

Vitamine D tekorten in Nederland


  • ijdod
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 21:56
@pedorus Ik snapte de argumentering, ik zie, voor mijn gevoel, te weinig kwantificering, zeker omdat een aantal van de genoemde factoren geen grote belemmering vormen voor bekende (zeer besmettelijke) airborne virussen. Dat zou (wellicht) kunnen betekenen dat voor een airborne vuris (dus in verhouding) corona juist niet enorm besmettelijk is. Het issue is ook niet of het kan (dat staat volgens mij niet ter discussie) maar hoe groot dat risico is. Mijn ervaring is overigens dat cigarettenrook juist opvallend ver komt; maar ik snap dat het een analogie is ter visualisering.

Overigens zou het volgens mij impliceren dat simpele maskers ook einde oefening zijn, die zijn juist voor druppelbescherming... en ik vraag me af of juist de conclusies die een aantal fanatieke aanhangers hiervan er aan verbinden dan juist zijn. Met aerosols zou de afstand juist (enorm) omhoog moeten...

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 23:05

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Met dat plaatje ben je alsnog afhankelijk van afstand om niet vol in de stroom te zitten...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • SniperEye
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 04-07 20:51
Is de vergelijking met sigarettenrook niet een beetje te kort door de bocht? Hoewel ik niet rook zie ik dat rokers de rook altijd met enige kracht uitblazen. Dat is toch anders dan hoesten of gewoon ademen.

  • TrailBlazer
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 06:02

TrailBlazer

Karnemelk FTW

SniperEye schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 15:11:
Is de vergelijking met sigarettenrook niet een beetje te kort door de bocht? Hoewel ik niet rook zie ik dat rokers de rook altijd met enige kracht uitblazen. Dat is toch anders dan hoesten of gewoon ademen.
Hoesten is gaat echt wel wel verder dan uitblazen.

Vrouwen kunnen twee dingen tegelijk.... zeuren en iets anders.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Holk
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 06-07 16:12
Rook / geur zijn moleculen en kun je niet vergelijken met druppels, hoe klein ze ook kunnen zijn

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 21:56
Twee artikelen over de effectiviteit van maskers rond droppels en aerosols. Afstand wordt er ook in meegenomen.

Samenvattend: zowel het afstand houden als het gebruik van chirurgische maskers is hebben nut, al dan niet in combinatie. Tegen aerosolen (de kleine druppeltjes) helpen ze niet of zeer beperkt.

https://www.thelancet.com...-6736(20)31142-9/fulltext
The findings of this systematic review of 172 studies (44 comparative studies; n=25 697 patients) on COVID-19, SARS, and MERS provide the best available evidence that current policies of at least 1 m physical distancing are associated with a large reduction in infection, and distances of 2 m might be more effective. These data also suggest that wearing face masks protects people (both health-care workers and the general public) against infection by these coronaviruses, and that eye protection could confer additional benefit. However, none of these interventions afforded complete protection from infection, and their optimum role might need risk assessment and several contextual considerations.
https://doi.org/10.1016/j.jaerosci.2020.105617
First of all, we show that the masks protect people in the surrounding area quite well, since the flow resistance of the face masks effectively prevents the spread of exhaled air, e.g. when breathing, speaking, singing, coughing and sneezing.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Deathchant
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-07 18:47

Deathchant

Don't intend. Do!

Misschien niks wetenschappelijks met corona, maar toch een vraagje over ontsmetten.
Er was me laatst wat ter ore gekomen (youtube? nos? wetenschappelijk artikel? Ik weet het niet meer :'( ) over dat we afgelopen tijd qua ontsmetting van winkelkarretjes en zelfs onze eigen handen een schijnveiligheid hebben gehad.

Het schijnt dus zo te zijn dat vele desinfectiegels/sprays die je in supermarkten krijgt (en ook online) helemaal niet effectief zijn in het ontsmetten van je handen of oppervlakten. Er zouden vele gels/sprays zijn die minder dan het minimum van 70% alcohol bevatten dat nodig is om goed te ontsmetten. Daarnaast zijn er ook die geen percentage vermelden op het etiket.
Dit gaat dan nog puur om de effectiviteit van het middel. Maar daarnaast moet het ook goed toegepast worden:
- mensen wrijven vaak hun handen niet 10 seconde of langer in met ontsmettingsmiddel om goed te kunnen ontsmetten
- mensen gebruiken vaak (keuken)papier wat juist ervoor zorgt dat je het weghaalt en dus niet goed ontsmet wordt
- winkelkarretjes worden door personeel ook op bovenstaande manier ontsmet waardoor de ontsmetting niet gegarandeerd kan worden.

Ik had me wat van die tubes Sanicur handcleangel tubes bij de LidL gekocht, er vanuit gaande dat het deed wat het moest doen. Maar er stond dus geen alcoholpercentage op. Toen ben ik gaan zoeken online: 68%. Dus niet genoeg om goed te ontsmetten.

Als er niks op het etiket staat qua alcoholpercentage, moet je er kennelijk vanuit gaan dat het minder is dan het minimum benodigde van 70%. Schijnveiligheid wordt er dus verkocht lijkt het.
Ik vind het vooral vervelend dat je als consument voortdurend met argwaan of achterdocht naar die dingen moet kijken. Je kunt er niet gewoon vanuit gaan dat het gewoon doet wat het zegt te doen.

Ik heb me dus maar deze spray gekocht ipv gel, die wél goed zou zijn. Zelfs WHO approved (whatever dat dan ook mag inhouden, zeg ik dan met een schuin oog...). Hij is iig 80%.

Nou was dit slechts 1 filmpje/artikel/onderzoek wat ik heb gezien/gehoord, maar goed, ik vond het de moeite waard om te melden.

[Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 03-07-2020 15:14]

Canon: 6D | 16-35 F4 | 70-200 II
Zeiss: 50MP | 100MP
Te koop: Canon 40D | Canon 10-22 | Carryspeed FS-PRO


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • posttoast
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 23:20
@Deathchant Waar ga je dit in de praktijk voor gebruiken? Neem je het mee als je boodschappen gaat doen? Of gebruik je het in huis?

omniscale.nl


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Deathchant
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-07 18:47

Deathchant

Don't intend. Do!

posttoast schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 15:15:
@Deathchant Waar ga je dit in de praktijk voor gebruiken? Neem je het mee als je boodschappen gaat doen? Of gebruik je het in huis?
Ik had dus van die tubes in de auto liggen, en thuis. In de auto voor idd na het boodschappen doen en thuis na het aannemen van pakketjes en boodschappen uitruimen.
Ik hou me namelijk zelf nog gewoon aan alle lockdownregels van april, dus ik ga enkel boodschappen doen en that's it. Ik vind het dan toch altijd handig om wat van ontsmettingsspul in huis te hebben, maar veel van die gels hebben dus te weinig alcohol voor een gegarandeerd ontsmettende werking (mits ook goed toegepast met door je handen wrijven).
Ik heb ook verder geen idee of die pure alcohol het hem doet; geen idee namelijk of het nou puur tegen bacterien en schimmels is of ook tegen virussen (ik ben geen viroloog of dokter). Zo hoor ik van mijn nichtje die in een laboratorium werkt dat Sterilium nog extra anti-virus dingen erin heeft zitten naast alcohol.
Ik ben van nature niet echt een reguliere handenwasser voor elk klein dingetje, maar nu met corona wil ik me gewoon aanleren om het gewoon in mijn systeem te krijgen ;)

[Voor 14% gewijzigd door Deathchant op 03-07-2020 15:21]

Canon: 6D | 16-35 F4 | 70-200 II
Zeiss: 50MP | 100MP
Te koop: Canon 40D | Canon 10-22 | Carryspeed FS-PRO


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • posttoast
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 23:20
Deathchant schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 15:18:
[...]

Ik had dus van die tubes in de auto liggen, en thuis. In de auto voor idd na het boodschappen doen en thuis na het aannemen van pakketjes en boodschappen uitruimen.
Ik hou me namelijk zelf nog gewoon aan alle lockdownregels van april, dus ik ga enkel boodschappen doen en that's it. Ik vind het dan toch altijd handig om wat van ontsmettingsspul in huis te hebben, maar veel van die gels hebben dus te weinig alcohol voor een gegarandeerd ontsmettende werking (mits ook goed toegepast met door je handen wrijven).
Ik ben van nature niet echt een reguliere handenwasser voor elk klein dingetje, maar nu met corona wil ik me gewoon aanleren om het gewoon in mijn systeem te krijgen ;)
Voor buiten de deur snap ik het wel, maar als je thuis een kraan en zeep hebt is dat niet minstens zo effectief?

omniscale.nl


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Deathchant
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-07 18:47

Deathchant

Don't intend. Do!

posttoast schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 15:20:
[...]

Voor buiten de deur snap ik het wel, maar als je thuis een kraan en zeep hebt is dat niet minstens zo effectief?
Ja klopt ja. Dit is dan gewoon wat extra's, wat snellers ;) Als het alleen om de alcohol gaat die ontsmettend werkt tegen virussen (werkt alcohol tegen bacterien, schimmels én virussen?), kun je ook je handen ontsmetten met spiritus, is net zo goed >80% alcohol.

[Voor 25% gewijzigd door Deathchant op 03-07-2020 15:25]

Canon: 6D | 16-35 F4 | 70-200 II
Zeiss: 50MP | 100MP
Te koop: Canon 40D | Canon 10-22 | Carryspeed FS-PRO


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Over handgel e.d. is 70% waarschijnlijk juist ideaal, niet hoger: https://doi.org/10.1016/j.jhin.2003.08.019 maar je kunt ook googelen naar vele anderen. Daarnaast is daadwerkelijk wegwassen beter dan gel. De regels van april ('blijf binnen') zijn afgezien van corona niet bevorderlijk voor de gezondheid als je ook bewegen, zon/vitamine D, sociale contacten, e.d. in ogenschouw neemt (For instance, many measures taken in a lockdown aimed at protecting human life may compromise the immune system, especially of vulnerable groups., niet peer-reviewed). Oppervlaktes hebben sowieso al een lage kans op besmettelijk virus en zijn zeer waarschijnlijk niet de belangrijkste route. Het kan evengoed helpen voor andere zaken die je niet tegelijkertijd met corona wil hebben.
ijdod schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 09:04:
Samenvattend: zowel het afstand houden als het gebruik van chirurgische maskers is hebben nut, al dan niet in combinatie. Tegen aerosolen (de kleine druppeltjes) helpen ze niet of zeer beperkt.
Die laatste regel zie ik niet terug. Ik denk dat het plaatje in Science vrij mooi was:

Niet omdat ik een fan ben van maskers, want die behoren tot een meer introverte cultuur dan de onze. Het is ook lastig om het effect van niet praten en minder contact te scheiden van de maskers zelf.
Dit artikel komt vaak langs maar is niet reproduceerbaar.

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Nu online

Stoney3K

Flatsehats!

pedorus schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 19:43:
Niet omdat ik een fan ben van maskers, want die behoren tot een meer introverte cultuur dan de onze. Het is ook lastig om het effect van niet praten en minder contact te scheiden van de maskers zelf.
Ik ben ook geen liefhebber van maskers omdat je een hoop non-verbale taal mist aan de ene kant, en aan de andere kant nodigen ze je juist uit om meer aan je gezicht te zitten. Een masker wat echt prettig genoeg zit om niet te voelen dat je het op hebt, ben ik nog niet echt tegen gekomen.

Last van kortademigheid door een masker heb ik niet, maar wat ik wel merk is dat zo'n masker tijdens inspanning (fysiek werken) je wel verhindert om je lichaamstemperatuur onder controle te houden. Je kan de warmte niet echt meer uitademen want het blijft in je masker hangen.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 21:56
pedorus schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 19:43:
Die laatste regel zie ik niet terug.
Het tweede artikel gaat er op in. Het help enigszins vanuit het perspectief van het afbuigen van de luchtstroom (als drager, als bescherming voor anderen), waardoor de 'wolk' aan aerosols minder ver komt. Het houdt die deeltjes echter niet tegen, itt de grotere druppels. Qua filtering (maar dit wisten we al) doen die maskers weinig als bescherming.

Ik heb zelf overigens nog steeds gemengde gevoels over maskers; maar ik ben daar wel genuanceerder naar gaan kijken. Ik denk niet dat het een ultieme oplossing is, maar als onderdeel van een set maatregelen kan het zijn nut hebben. Ik heb ook niet het gevoel dat ons beleid daarin de plank enorm misslaat. Ook worden de discussies daarover worden niet zelden gevoed door Amerikaanse (media) invloeden. Ik vind ze oncomfortabel (brildrager...), maar niet ondragelijk. Ik merk bij mezelf echter wel een gevoel van in control zijn, dus het (valse?) gevoel van veiligheid herken ik daar wel. Na een vakantie in DE een supermarkt in NL weer binnenlopen voelt kaal. En een masker met >30 graden is een totaal andere beleving dan met 20 graden :P

[Voor 3% gewijzigd door ijdod op 03-07-2020 23:03]

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • ZieMaar!
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 22:08
Ik ben van plan om op vakantie te gaan naar Noorwegen en zit nog in het kamp van “schijnveiligheid’ vwb mondkapjes, dus ik Googlede naar mondkapjes Noorwegen om te zien wat het beleid is (dat is: geen mondkapjes, net als andere noordelijke landen, hooguit op het ov na). Maar ik kwam ook dit artikel tegen:
COVID-19 is not recommended for individuals in the community without respiratory symptoms who are not in near contact with people who are known to be infected. If the epidemiological situation worsens substantially in a geographical area, the use of facemasks as a precautionary measure should be reconsidered. Measures to reduce risks during nec- essary public transport and during mass events, including wearing facemasks, should be ex- plored further.
If use of facemasks by individuals without respiratory symptoms in the community is rec- ommended in specific circumstances, such as public transport or mass events, medical masks or quality controlled non-medical masks with a documented filtration effect should be used. National priorities for the use of personal protective equipment may apply, given existing shortages. If any such recommendation is made, the community should be given training to ensure correct use and the risks should be explained, especially the risks of a false sense of security and contamination of masks. The training should be tailored to the needs of different groups, including people with different levels of fluency in Norwegian and different socio-economic circumstances.
Ook staat er een tabelletje in met hoeveel mensen een (medisch) mondkapje (correct) moeten dragen bij een bepaalde besmettingsgraad om een bepaalde reductie te hebben:


Ik heb het artikel gescand en vooral het bijbehorende nieuwsbericht gelezen, maar dit lijkt toch behoorlijk te zeggen dat het nut heel beperkt is én dat het gebruik van mondkapjes ook nog vrij essentieel is. Als je een kaartje van mondkapjes gebruik in Europa maakt, zie je denk ik dat men in het zuiden ze meer gebruikt, terwijl in Nederland, Oostenrijk, Zwitserland en de noordelijke landen eigenlijk buiten het ov geen mondkapjes verplicht zijn. Duitsland is daarin wel een beetje de vreemde eend...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • TrailBlazer
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 06:02

TrailBlazer

Karnemelk FTW

Wat ik vooral tegen mondkapjes vind pleiten is dat Nederland het aardig onder controle heeft gekregen zonder mondkapjes. De inzet zal denk ik vooral zin hebben bij grote mensenmassa’s of OV. In een winkel nauwelijks ik heb niks gehoord over enorme aantallen winkelmedewerkers die besmet zijn geraakt bijvoorbeeld. Die zijn vaak wel wat jonger en misschien minder vatbaar maar lang niet allemaal.

Vrouwen kunnen twee dingen tegelijk.... zeuren en iets anders.


  • jadjong
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 21:49
Dat een half uur tegen de andere reiziger aan hijgen gevaarlijker is dan afrekenen bij de kassa klinkt voor iemand zonder virologische achtergrond in ieder geval erg logisch.

  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Nu online

Stoney3K

Flatsehats!

TrailBlazer schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 09:58:
Wat ik vooral tegen mondkapjes vind pleiten is dat Nederland het aardig onder controle heeft gekregen zonder mondkapjes. De inzet zal denk ik vooral zin hebben bij grote mensenmassa’s of OV. In een winkel nauwelijks ik heb niks gehoord over enorme aantallen winkelmedewerkers die besmet zijn geraakt bijvoorbeeld. Die zijn vaak wel wat jonger en misschien minder vatbaar maar lang niet allemaal.
Het is ook zo dat er niet één maatregel is die echt ingrijpend effect heeft, maar een combinatie van meerdere dingen die op de juiste manier worden toegepast.

In Nederland zie je bijvoorbeeld dat er soms te veel blind wordt gestaard op afstand houden, wat je in de zuidelijke landen meer ziet met mondkapjes. Het redeneren met "Als we dit doen, kunnen we voor de rest weer normaal doen".

Ik ben zelf nu in Frankrijk aan het werk en vooral als je behoorlijk aan het sjouwen bent, dan zijn die mondkapjes verdomd vervelend. Maar in de kantine hier moet je ook 'om en om' zitten om te zorgen dat je voldoende afstand houdt.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • Indoubt
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 23:43

Indoubt

Always be indoubt until sure

Ik ben vorige week in Normandie geweest. Daar zijn mondkapjes verplicht in het hotel, als je een winkel of tankstation binnengaat, op de werkvloer en als je in de rij staat om een terras op te mogen. In hotel ook slechts 1 persoon in de lift.

Bij de terrassen word er ook streng gecontroleerd op handen ontsmetten, mondkapje en je wordt naar je tafeltje begeleid. Personeel allemaal met mondkapjes.

Ik kan me er wat bij voorstellen maar het was op dat moment 34 graden en dan is een mondkapje best een dingetje. Ik kan me ook voorstellen dat ze in Frankrijk toch erg graag een 2e golf willen voorkomen. De maatregelen zijn daar veel zwaarder geweest als hier.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 22:08
Volgens mij is het punt ook vooral dat er nu zo'n 2500 mensen in Nederland besmettelijk zijn, waarvan 20% wellicht geen symptomen heeft (dat percentage komt uit dat artikel).

Dus 500 mensen kunnen het mogelijk verspreiden zonder dat ze het zelf weten. Voor hun zou een mondkapje dus zin kunnen hebben, als ze het goed gebruiken (wat nog best wel een grote 'if' is). Die andere 2000 blijven thuis, dus hoeven geen mondkapje te dragen. En misschien dat we van die 500 ook nog wel een deel in beeld hebben door het contactonderzoek.

  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Nu online

Stoney3K

Flatsehats!

ZieMaar! schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 12:22:
Volgens mij is het punt ook vooral dat er nu zo'n 2500 mensen in Nederland besmettelijk zijn, waarvan 20% wellicht geen symptomen heeft (dat percentage komt uit dat artikel).

Dus 500 mensen kunnen het mogelijk verspreiden zonder dat ze het zelf weten. Voor hun zou een mondkapje dus zin kunnen hebben, als ze het goed gebruiken (wat nog best wel een grote 'if' is). Die andere 2000 blijven thuis, dus hoeven geen mondkapje te dragen. En misschien dat we van die 500 ook nog wel een deel in beeld hebben door het contactonderzoek.
En om die reden verwachten we wel dat 17 miljoen Nederlanders afstand van elkaar blijven houden en mondkapjes dragen als dat niet kan, want ze kunnen zó maar, zonder dat ze het weten, één van die 500 zijn en binnen een dag het hele land weer in een lockdown gooien. :X

* Stoney3K mompelt iets over proportionaliteit.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • Indoubt
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 23:43

Indoubt

Always be indoubt until sure

Stoney3K schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 12:26:
[...]


En om die reden verwachten we wel dat 17 miljoen Nederlanders afstand van elkaar blijven houden en mondkapjes dragen als dat niet kan, want ze kunnen zó maar, zonder dat ze het weten, één van die 500 zijn en binnen een dag het hele land weer in een lockdown gooien. :X

* Stoney3K mompelt iets over proportionaliteit.
Aan de ene kant heb je gelijk. De proportionaliteit lijkt zoek. Aan de andere kant snap ik het wel dat de maatregelen nog steeds streng zijn. Tenminste, als je er vanuit gaat dat de maatregelen iets hebben bijgedragen. Ik weet niet of je vaak in het buitenland komt maar ik heb wel de indruk dat we hier in Nederland de uitbraak redelijk onder controle hebben gehad en dat het daarom is meegevallen. Let wel: ik zeg niet goed onder controle wat er zijn landen die het veel beter hebben gedaan (Noorwegen, Croatie etc)

Dat alle maatregelen samen hebben gewerkt is heel mooi. Ik ben er erg blij mee dat er voor een groot deel weer min of meer normaal gewerkt kan worden. Ja, het is jammer dat een aantal dingen nog niet kunnen.

Ik heb zojuist de Corona veiligheidsindtructies gekregen voor een opdracht die eind augustus in Duitsland moet plaatsvinden. Dat is een boekwerk van 50 pagina's en de limitaties zijn niet mals. En dat terwijl Duitsland het veel beter onder controle heeft gehad en heeft als wij in NL.

Als ik dat lees dan prijs ik mezelf gelukkig met de vrijheden die we in NL alsnog hebben.

Ik ben het wel met je eens, it still sucks. maar ook: Learn to cope

  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Nu online

Stoney3K

Flatsehats!

Indoubt schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:08:
[...]Ik heb zojuist de Corona veiligheidsindtructies gekregen voor een opdracht die eind augustus in Duitsland moet plaatsvinden. Dat is een boekwerk van 50 pagina's en de limitaties zijn niet mals. En dat terwijl Duitsland het veel beter onder controle heeft gehad en heeft als wij in NL.
Op de werkplek heb je natuurlijk ook nog een ander dingetje, en dat is indekken van aansprakelijkheid. Met name Duitsland is daar heel strikt in omdat daar een groot deel van die aansprakelijkheid niet gedekt is door de algemene wet, maar vooral door verzekeraars die allemaal weer bepaalde eisen stellen.

Ik merk ook dat in de praktijk het allemaal wel een stukje soepeler is, in Frankrijk loopt ook iedereen met dat mondkapje op de kin en staan ze met 8 man op een kluitje te keuvelen als ze rookpauze hebben. :X

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ninjazx9r98
  • Registratie: juli 2002
  • Laatst online: 23:56
ZieMaar! schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 12:22:
Volgens mij is het punt ook vooral dat er nu zo'n 2500 mensen in Nederland besmettelijk zijn, waarvan 20% wellicht geen symptomen heeft (dat percentage komt uit dat artikel).

Dus 500 mensen kunnen het mogelijk verspreiden zonder dat ze het zelf weten. Voor hun zou een mondkapje dus zin kunnen hebben, als ze het goed gebruiken (wat nog best wel een grote 'if' is). Die andere 2000 blijven thuis, dus hoeven geen mondkapje te dragen. En misschien dat we van die 500 ook nog wel een deel in beeld hebben door het contactonderzoek.
Waarom zouden die 2000 thuis blijven? Aantal dagen geleden was nog in het nieuws dat ongeveer een kwart van de mensen met milde klachten helemaal niet thuis blijft en gewoon de dagelijkse dingen blijft doen.
Die kwart zal niet alle 2000 zijn en een (groot) deel zal echt niets hebben maar garanties zijn er niet en het verbaast me hoeveel mensen niezen/hoesten enz en daarbij niet of nauwelijks moeite doen om dat niet in de richting van een ander te doen en/of hun mond enigzins te bedekken. Dan hebben we het er nog niet eens over dat ze misschien eigenlijk wel thuis hadden moeten blijven.
Valt ook op dat het aantal mensen op straat en in winkels met een mondkapje in welke vorm dan ook groeiende is.

  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Nu online

Stoney3K

Flatsehats!

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:47:
[...]

Waarom zouden die 2000 thuis blijven? Aantal dagen geleden was nog in het nieuws dat ongeveer een kwart van de mensen met milde klachten helemaal niet thuis blijft en gewoon de dagelijkse dingen blijft doen.
Dat is natuurlijk ook omdat veel 'milde klachten' (af en toe niezen of hoesten) eigenlijk heel normaal zijn voor veel mensen. Dus dan wordt het heel moeilijk om te bepalen wanneer het normaal is, of wanneer het milde klachten zijn die hetzelfde veroorzaken.

Als je gaat zeggen "Iedereen die de afgelopen 7 dagen een keer moest niezen of hoesten heeft klachten" dan kun je het hele land bijna thuis laten blijven. Dan wordt het een stukje zelf inschatten -- iemand van buiten kan het niet beoordelen.

[Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 04-07-2020 13:58]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • ninjazx9r98
  • Registratie: juli 2002
  • Laatst online: 23:56
@Stoney3K
Milde klachten is wat mij betreft iets heel anders dan af en toe niezen/hoesten maar ik vrees dat velen eerder kiezen voor jouw uitleg om toch een 'geldig' excuus te hebben om uit huis te gaan. Zo moeilijk om te bepalen is het ook niet, je moet het alleen willen. Twee a drie uur keer op een dag niezen/hoesten is iets heel anders dan twee a drie keer per kwartier inclusief een loopneus.
Als je eens een keertje niets/hoest dan ga je dat toch geen klachten noemen, kom op zeg. Of moet er soms nog een aantal bij per X minuten om duidelijk te maken wanneer het wel klachten zijn?
Met een beetje nadenken is het echt niet zo moeilijk maar zoals gezegd moet je dat wel willen en als ik iemand in een winkel aan één stuk door zie niezen en hoesten in dezelfde papieren zakdoek en keer op keer de neus/mond zie afvegen dan denk ik echt dat die persoon beter thuis had kunnen blijven.

  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Nu online

Stoney3K

Flatsehats!

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 15:05:
@Stoney3K
Milde klachten is wat mij betreft iets heel anders dan af en toe niezen/hoesten maar ik vrees dat velen eerder kiezen voor jouw uitleg om toch een 'geldig' excuus te hebben om uit huis te gaan. Zo moeilijk om te bepalen is het ook niet, je moet het alleen willen. Twee a drie uur keer op een dag niezen/hoesten is iets heel anders dan twee a drie keer per kwartier inclusief een loopneus.
Het is alleen geen objectief meetbaar criterium, dus je kan van buiten niet controleren of iemand bij een 'gezondheidscheck' wel de waarheid spreekt. En er wordt ook niet duidelijk over gedaan wat die 'gezondheidscheck' inhoudt -- ik stond vorige week bij een restaurant waar de vraag letterlijk was of ik de afgelopen 7 dagen moest hoesten of niezen, was het antwoord 'ja' dan kwam ik niet binnen. 8)7

Dus ik heb eerder het idee dat ondernemers het met die 'gezondheidscheck' ook zelf niet meer weten. Mensen door een beveiliger buiten laten gooien als ze een hoestbui hebben lijkt me ook geen goed idee.

Maargoed, volgens mij hoort dit langzaam meer in het andere corona-topic thuis.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:48

defiant

Moderator General Chat
Modbreak:En bij deze dan ook vanuit moderatie het verzoek om weer on-topic te gaan over wetenschappelijke ontwikkelingen rond het coronavirus.

Climate dashboard


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Holk
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 06-07 16:12
Om het dan maar weer over het vaccin te hebben (de vaccins kan ik beter zeggen) kwam ik deze tweet van Moderna tegen:

https://twitter.com/moder.../1278748241258045442?s=20

Mag ik dit wat vaag vinden? Waarom zouden ze zo’n statement uitbrengen?

En op het andere continent las ik op nieuwssites dat iemand van Oxford gezegd heeft dat de nieuwste data van hun vaccin ‘veelbelovend’ is, maar ik kan nergens het statement of interview vinden laat staan de data (als deze al vrijgegeven is). Iemand een idee?

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Holk schreef op zondag 5 juli 2020 @ 10:35:
Om het dan maar weer over het vaccin te hebben (de vaccins kan ik beter zeggen) kwam ik deze tweet van Moderna tegen:

https://twitter.com/moder.../1278748241258045442?s=20

Mag ik dit wat vaag vinden? Waarom zouden ze zo’n statement uitbrengen?
Nee, vind ik niet vaag. Ze bevestigen gewoon hun tijdslijnen, en in deze business zijn tijdslijnen enorm belangrijk, en dan zeker bij een COVID-vaccin, waarbij je de eerste wil zijn: Lees: aandeelhouders vinden dit soort informatie belangrijk :) Hoe dan ook, bedrijven berichten geregeld over
En op het andere continent las ik op nieuwssites dat iemand van Oxford gezegd heeft dat de nieuwste data van hun vaccin ‘veelbelovend’ is, maar ik kan nergens het statement of interview vinden laat staan de data (als deze al vrijgegeven is). Iemand een idee?
Heb ik niet gezien, maar ik heb het ze wel eerder horen zeggen. Dus eerst maar eens de data afwachten :P

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Ik gok na Moderna stock falls by as much as 9.4% after report says late-stage coronavirus vaccine trial delayed, ofwel zorgen dat de koers niet geheel inzakt? Het statement lijkt me niet geheel kloppen, volgens de NYT zijn er 3 vaccins in fase 3:

https://www.nytimes.com/i...irus-vaccine-tracker.html


(en 1 'aliexpress vaccin' dat 'werkt')

Overigens is er al een veelgetest waarschijnlijk enigszins werkend vaccin: het griepvaccin (correlatie en niet peer-reviewed, maar lijkt wel logisch en geen schokkende percentages). Daarnaast lijkt het me niet uitmaken wie de eerste is.

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
pedorus schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:09:
Ik gok na Moderna stock falls by as much as 9.4% after report says late-stage coronavirus vaccine trial delayed, ofwel zorgen dat de koers niet geheel inzakt? Het statement lijkt me niet geheel kloppen, volgens de NYT zijn er 3 vaccins in fase 3:
Ik denk toch dat het bedrijf echt wel weet wanneer het zijn trials start.
Overigens is er al een veelgetest waarschijnlijk enigszins werkend vaccin: het griepvaccin (correlatie en niet peer-reviewed, maar lijkt wel logisch en geen schokkende percentages). Daarnaast lijkt het me niet uitmaken wie de eerste is.
Dit kun je zo niet zeggen. Dit is zoals je zelf al zegt een correlatie, en geen prospectief gerandomiseerd interventioneel onderzoek. Leuke vondst, maar hier mag je dergelijke claims niet mee maken.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Holk
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 06-07 16:12
RoD schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:27:
[...]

Ik denk toch dat het bedrijf echt wel weet wanneer het zijn trials start.


[...]

Dit kun je zo niet zeggen. Dit is zoals je zelf al zegt een correlatie, en geen prospectief gerandomiseerd interventioneel onderzoek. Leuke vondst, maar hier mag je dergelijke claims niet mee maken.
Normaal zou ik met je meegaan in dat een bedrijf dat wel weet maar het gaat hier om Moderna, een enorme bal hete lucht voor deze crisis met heel veel beloftes maar 0 output, een CEO die aandelen blijft drukken om zo rijker te worden / bedrijf te verdunnen en nogmaals; waarom zouden ze het plaatsen als ze het zelf wel weten. Als het komt vanwege de markt die reageert op een gerucht zouden ze dat er wel in plaatsen “despite news that there is a delay we can hereby state we will start in July bla bla bla”

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 21:56
Indoubt schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:08:
Ik weet niet of je vaak in het buitenland komt maar ik heb wel de indruk dat we hier in Nederland de uitbraak redelijk onder controle hebben gehad en dat het daarom is meegevallen. Let wel: ik zeg niet goed onder controle wat er zijn landen die het veel beter hebben gedaan (Noorwegen, Croatie etc)
Ik denk dat je kan stellen dat de set maatregelen die de norm zijn, gezamelijk werken. De grootste differentiatie lijkt hem niet eens zozeer in de aanpak te zitten (is is in grote lijnen in de meeste landen waar het goed gaat, vergelijkbaar), maar vooral in de timing van de maatregelen, en de mate van exposure aan het virus voordat die maatregelen plaatsvonden. Wij waren in dat opzicht laat. Wij hadden dan wel een een bevolking die zich redelijk aan dat soort regels houdt.
Ik heb zojuist de Corona veiligheidsindtructies gekregen voor een opdracht die eind augustus in Duitsland moet plaatsvinden. Dat is een boekwerk van 50 pagina's en de limitaties zijn niet mals. En dat terwijl Duitsland het veel beter onder controle heeft gehad en heeft als wij in NL.
Gehad zeker, ze hebben zwaar ingezet op testen. Of de goede Duitse resultaten daaraan de danken zijn is de vraag, volgens mij is daar nog geen eenduidige antwoord op. De basis voor het 'heeft' ben ik wel benieuwd naar.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Standeman
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 06-07 15:07

Standeman

Moderator Witgoed

Prutser 1e klasse

Er is nogal wat heen -en weer getrek over besmettelijkheid via aerosolen en op dit moment lijkt er nog geen overtuigend bewijs te zijn dat het virus zich noemenswaardig verspreid op deze wijze. Dat is het standpunt van de WHO, het RIVM en onze overheid.

Echter is er een open brief geschreven naar de WHO gestuurd ondertekend door 239 wetenschappers. Aannemend dat deze wetenschappers flinke raakvlakken met het onderzoeksgebied hebben, waarom zou de WHO hun standpunt hierin niet veranderen? Wat zou de impact er van zijn om een "beter safe than sorry" beleid te voeren?

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • bert pit
  • Registratie: oktober 2012
  • Laatst online: 06-07 16:19
Dit kwam ik tegen, ik het niet op zijn merites beoordelen, maar het leek met toch het vermelden waard.

Een Zweeds onderzoek onder 200 besmette patiënten toont aan dat de immuniteit onder de direct aan de patiënten blootgestelde personen, aanzienlijk groter is dan eerder op basis van antistoffen werd aangetoond.

Het is volgens het onderzoek verrassend dat niet alleen patiënten de COVID-19-specifieke T-cellen in het bloed hadden zitten, maar ook 30% van mensen uit de directe omgeving van blootgestelde derden. Hiermee zou de immuniteit wel eens veel groter kunnen zijn dan wordt aangetoond op basis van antistoffen in het bloed.

https://www.biorxiv.org/c...0.06.29.174888v1.full.pdf

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 23:05

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Standeman schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:00:
Er is nogal wat heen -en weer getrek over besmettelijkheid via aerosolen en op dit moment lijkt er nog geen overtuigend bewijs te zijn dat het virus zich noemenswaardig verspreid op deze wijze. Dat is het standpunt van de WHO, het RIVM en onze overheid.

Echter is er een open brief geschreven naar de WHO gestuurd ondertekend door 239 wetenschappers. Aannemend dat deze wetenschappers flinke raakvlakken met het onderzoeksgebied hebben, waarom zou de WHO hun standpunt hierin niet veranderen? Wat zou de impact er van zijn om een "beter safe than sorry" beleid te voeren?
Waarom zouden deze clubs wetenschappers hun standpunt moeten wijzigen? Tenminste; voor zover ik het begrijp geven ze ook aan dat het aannemelijk is dat er overdracht is door aerosolen, maar dt hier geen sluitend bewijs voor is. Daar zijn ze wetenschapper voor.

Het 'better safe than sorry' is iets voor de politiek. En de vraag is of het vol inzetten op aerosolen meer 'safe than sorry is' dan de huidige maatregelen. Vooral aangezien dat nogal wat verruimingen met zich mee lijkt te bregen in de buitenlucht die ook niet waterdicht zijn.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ijdod
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 21:56
@Standeman Het is me niet helemaal duidelijk wat ze willen bereiken. Het lijkt er namelijk niet op dat ze iets claimen van de WHO ontkent... alleen het standpunt is niet dat aerosolen (als in: de kleine druppels) niet kunnen overdragen, maar dat dit niet een significante factor is. Wat ook weer niet hetzelfde is als 'het gebeurt niet'.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
bert pit schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:50:
Dit kwam ik tegen, ik het niet op zijn merites beoordelen, maar het leek met toch het vermelden waard.

Een Zweeds onderzoek onder 200 besmette patiënten toont aan dat de immuniteit onder de direct aan de patiënten blootgestelde personen, aanzienlijk groter is dan eerder op basis van antistoffen werd aangetoond.

Het is volgens het onderzoek verrassend dat niet alleen patiënten de COVID-19-specifieke T-cellen in het bloed hadden zitten, maar ook 30% van mensen uit de directe omgeving van blootgestelde derden. Hiermee zou de immuniteit wel eens veel groter kunnen zijn dan wordt aangetoond op basis van antistoffen in het bloed.

https://www.biorxiv.org/c...0.06.29.174888v1.full.pdf
Interessant onderzoek. Overigens is het zo dat de 30% slaat op mensen die wel zijn blootgesteld aan COVID-19 (en dus waarschijnlijk ook geïnfecteerd - wat ook strookt met de T-celresponse die ze daar gemeten hebben). Wel goed is dat ze het fenotype van de T-cellen ook vergeleken hebben met gezonde donoren die voor de COVID-crisis hebben gedoneerd. Wat daarbij interessant is, dat donoren van vorig jaar (dus immunologisch naïef), een grote overlap hebben in reactiviteit op twee van de drie epitopen van het virus. Simpel gezegd: zonder te zijn blootgesteld aan COVID-19 kan het immuunsysteem nog altijd een deel van het virus detecteren bij infectie.

Daarnaast, de onderzoekers zien weliswaar significante verschillen in immuunresponse tussen mensen met een asymptomatisch verloop, symptomatisch verloop en de "exposure" groep, maar er is ook een grote overlap en spreiding; je kan dus niet direct aan de immuunrespons zien in welke groep je valt.

Je kan dus zeggen dat er in veel gevallen na besmetting een robuuste T-celresponse op gang komt die een groot deel van de bevolking beschermd tegen ernstige gevolgen van COVID-19. We wisten natuurlijk al dat een groot deel van de besmettingen asymptomatisch verloopt en een robuuste T-celresponse is daar waarschijnlijk de oorzaak van.

Overigens, T-cellen (CD4-positieve variant) speelt ook een rol bij het activeren van de B-cellen (voor productie van antilichamen), dus het is niet zo dat die twee types van elkaar gescheiden zijn. Dit onderzoek laat een meer holistisch beeld van de immuunrespons zien. Overigens is dat voornamelijk academisch interessant, ik denk niet dat je hier in de praktijk veel mee kan, behalve dus onderscheiden dat er waarschijnlijk meer immuniteit is dan op basis van circulerende antilichamen mag worden aangenomen :)

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • gws24
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 22:53

gws24

Thinking is hard!

ijdod schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:21:
@Standeman Het is me niet helemaal duidelijk wat ze willen bereiken. Het lijkt er namelijk niet op dat ze iets claimen van de WHO ontkent... alleen het standpunt is niet dat aerosolen (als in: de kleine druppels) niet kunnen overdragen, maar dat dit niet een significante factor is. Wat ook weer niet hetzelfde is als 'het gebeurt niet'.
Even afgezien of ze gelijk hebben of niet is het wel een wij van wc-eend brief. In het AD staat namelijk beter omschreven welke wetenschappers het zijn en dan zijn het bijna allemaal binnenklimaat wetenschappers.
Op andere gebieden wordt wel gekozen voor better safe than sorry”, zegt Francesco Franchimon, een wetenschapper die gespecialiseerd is in de relatie tussen volksgezondheid en binnenklimaat. ,,Waarom hier dan niet?”
Hij krijgt bijval van Philo Bluyssen, hoogleraar indoor environment aan de TU Delft en binnenklimaatexpert Atze Boerstra. Die laatste: ,,Mensen actief aansporen om zoveel mogelijk te ventileren, wat kan daar op tegen zijn? Wie weet hoeveel besmettingen je daar mee voorkomt.”
bron: https://www.ad.nl/binnenl...k-eens-serieus~a02078859/

Ik lees in het hele artikel eigenlijk alleen als reden het principe better safe than sorry maar een echte onderbouwing hebben ze niet. Ze halen er ook weer koren bij terwijl volgens mij vast was komen te staan dat in ieder geval bij één koor het de groep was die koffie met elkaar dronk die besmet raakte en het niet tijdens het zingen gebeurde.

I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

bert pit schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:50:
Dit kwam ik tegen, ik het niet op zijn merites beoordelen, maar het leek met toch het vermelden waard.

Een Zweeds onderzoek onder 200 besmette patiënten toont aan dat de immuniteit onder de direct aan de patiënten blootgestelde personen, aanzienlijk groter is dan eerder op basis van antistoffen werd aangetoond.

Het is volgens het onderzoek verrassend dat niet alleen patiënten de COVID-19-specifieke T-cellen in het bloed hadden zitten, maar ook 30% van mensen uit de directe omgeving van blootgestelde derden. Hiermee zou de immuniteit wel eens veel groter kunnen zijn dan wordt aangetoond op basis van antistoffen in het bloed.

https://www.biorxiv.org/c...0.06.29.174888v1.full.pdf
Die is een stukje terug ook besproken: Mr.Joker in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" en IJzerlijm in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus" Zeer zeker interessant, en gelijk ook een probleem voor de antistoffen-gebaseerde tests en de daarop gebaseerde epidemiologie.

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
RoD schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:27:
Ik denk toch dat het bedrijf echt wel weet wanneer het zijn trials start.
Ik bedoelde de claim dat ze de eerste zijn
Standeman schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:00:
waarom zou de WHO hun standpunt hierin niet veranderen?
Om met Feynman te praten: "Science is the belief in the ignorance of experts". Ofwel, het is nu niet bepaald ongekend dat experts onwetend zijn en volharden. En het WHO is ook nog eens een politiek instituut.

In dit geval is het wel opvallend om eens terug te kijken naar vroege artikelen over covid-19:
Coronavirus Infections—More Than Just the Common Cold
23 januari online, van Fauci:
SARS care often necessitated aerosol-generating procedures such as intubation, which also may have contributed to the prominent nosocomial spread.

Several important transmission events did occur in the community, such as the well-characterized mini-outbreak in the Hotel Metropole in Hong Kong from where infected patrons traveled and spread SARS internationally. Another outbreak occurred at the Amoy Gardens housing complex where more than 300 residents were infected, providing evidence that airborne transmission of SARS-CoV can sometimes occur.4 Nearly 20 years later, the factors associated with transmission of SARS-CoV, ranging from self-limited animal-to-human transmission to human superspreader events, remain poorly understood.
Verspreiding waarschijnlijk ook door de lucht, soms in ziekenhuizen door procedures vanwege ervaring bij SARS1. Verspreiding door dieren en superspreader events snappen we niet goed.

Ook Fauci trouwens, 28 februari online: Covid-19 — Navigating the Uncharted
If one assumes that the number of asymptomatic or minimally symptomatic cases is several times as high as the number of reported cases, the case fatality rate may be considerably less than 1%. This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.
Dodelijkheid kan vergelijkbaar zijn met (pandemische) griep. Wat kan het leven anders zijn als je ergens niet middenin zit.

Of wat te denken van dit onderzoek naar griep (gevonden door verwijzing in Airborne Spread of SARS-CoV-2 and a Potential Role for Air Disinfection, SARS-CoV-2 veroorzaak COVID-19) uit 2013 (!):

Aerosol transmission is an important mode of influenza A virus spread
Hierin wordt handenwassen en mondkapjes ingezet om aanraking en droplets te voorkomen. Vervolgens blijkt dat random vrijwilligers die dat doen even vaak griep krijgen, maar vaker met koorts en minder vaak zonder koorts. De auteurs denken dat je van aerosols ernstigere griep krijgt dan van de andere routes en dat aerosols zorgen voor ongeveer de helft van de besmettingen. De belangrijkste testsetting was in Bangkok waar het vrij luchtvochtig was.

Vitamine D tekorten in Nederland


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
ijdod schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:21:
@Standeman Het is me niet helemaal duidelijk wat ze willen bereiken. Het lijkt er namelijk niet op dat ze iets claimen van de WHO ontkent... alleen het standpunt is niet dat aerosolen (als in: de kleine druppels) niet kunnen overdragen, maar dat dit niet een significante factor is. Wat ook weer niet hetzelfde is als 'het gebeurt niet'.
De brief is helaas nog niet openbaar, maar als ik Francesco Franchimon (ik ken de beste man en heb hem vandaag nog gesproken) goed heb begrepen gaat het hier niet alleen om het standpunt m.b.t. aerosolen, maar juist in de combinatie met uitermate slechte ventilatie in gebouwen. En dat laatste is al langer een puntje in gebouwen, met name het te lage debiet, het gebruik van recirculatie (afgezogen lucht komt weer terug het gebouw in) en slechte of niet onderhouden filters. Hij is zo op Op1 om toelichting te geven.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • pedorus
  • Registratie: januari 2008
  • Niet online
Skyaero schreef op maandag 6 juli 2020 @ 22:22:
De brief is helaas nog niet openbaar
Toch wel:
It is Time to Address Airborne Transmission of COVID-19
Volgens de brief is er veel reden om aan te nemen dat ook voor het coronavirus verspreiding door de lucht een belangrijke route is, en ze bevelen mitigatie aan.

Vitamine D tekorten in Nederland

Pagina: 1 ... 11 12 13 Laatste


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True