Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:13:
[...]


Dat was vanochtend in ieder geval nog niet bekend.. dit kan natuurlijk ook juist een tactische zet zijn om het zo vrij te geven.. met het oog op... Kijk we doen echt 0 consessies tbh van veiligheid vs snelheid.

Uiteindelijk met 1 op de 10.000 ernstige bijwerking dan is nog verstandig het op de doelgroep los te laten. (Niet de gehele populatie, maar dat zie ik sowieso komende jaren niet gebeuren)

Nee, ik weet dat ze het niet bekendgemaakt hebben, maar als er een emergency unblinding noodzakelijk is, dan weten ze met en druk op de knop welke behandeling de patiënt heeft gekregen. Normaal is dat het eerste dat je doet bij een dergelijk safety event, tenzij geblindeerde review mogelijk is en de patiënt mogelijk door kan in de studie. Maar daar lijkt hier geen sprake van te zijn.

Maargoed, ik ben niet betrokken bij de studie, dus dit is even puur vanuit mijn logica geredeneerd.

[Holk]

Als er een SUSAR (Suspected Unexpected Serious Adverse Reaction) optreedt, die buiten de standaard vooraf bepaalde milde of acceptabele SAE vallen, zal altijd de code verbroken worden en de studie voor deze persoon unblinded worden. Mocht deze in de placebo groep vallen dan is het ‘pffff’ en ga je de patiënt behandelen maar de studie gaat door. In de actieve arm zal dit ook gebeuren maar zal er vooral gekeken worden naar een link tussen compound en aandoening. Ik las dat AZ de eerder genoemde Transversal myelitis tegengesproken heeft, geen idee of dit uit privacy overweging komt of om speculatie tegen te gaan, desalniettemin zal de patiënt volledig doorgelicht worden op elke mogelijke activator. Ben zelf benieuwd hoe lang het gaat duren voordat de studie wordt herstart

[pedorus]

*knip* Zie mijn eerdere modbreak.

[ Voor 98% gewijzigd door RoD op 11-09-2020 09:33 ]

[pedorus]

On_E schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:50:
Toch kan de aandoening ook latere problemen opleveren, hoeveel van die lui zullen over een aantal jaren hartklachten hebben of een hartinfarct hebben gehad? Vind dit soort verhalen toch best zorgwekkend en het blijft voor mij onduidelijk hoe gevaarlijk COVID-19 nu eigenlijk is.

Hoe vaak het voorkomt is vrij onbekend (ik ken zelfs slechts 1 geval, een IC-medewerkster), maar er is nu eindelijk onderzoek naar het verdere verloop:
https://www.scimex.org/ne...-it-may-improve-with-time

56% minder longschade na 12 weken volgens dit bericht.

De ene week maak ik me geen zorgen omdat de IFR steeds lager lijkt te worden, een ander week lees ik weer artikelen over allerlei nieuwe aandoeningen gerelateerd aan de ziekte en maak ik mij toch weer zorgen.

Volgens mij is angst bewezen dodelijk, zou er niet aan beginnen Wat nog relevant is voor IFR-berekeningen is dat antibodies niet perse nodig zijn om dit virus aan te kunnen.
In Robust T cell immunity in convalescent individuals with asymptomatic or mild COVID-19 (doi) zien ze specifieke T-cellen tegen het coronavirus zonder dat er antilichamen aanwezig zijn. Tellingen op basis van antilichamen, zoals we in Nederland hebben gedaan, zijn dus een onderschatting.

[gws24]

Holk schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:51:
[...]

Ben zelf benieuwd hoe lang het gaat duren voordat de studie wordt herstart

Wordt nu al hervat :

Clinical trials for the AstraZeneca Oxford coronavirus vaccine, AZD1222, have resumed in the UK following confirmation by the Medicines Health Regulatory Authority (MHRA) that it was safe to do so.

On 6 September, the standard review process triggered a voluntary pause to vaccination across all global trials to allow review of safety data by independent committees, and international regulators. The UK committee has concluded its investigations and recommended to the MHRA that trials in the UK are safe to resume.

AstraZeneca and the University of Oxford, as the trial sponsor, cannot disclose further medical information. All trial investigators and participants will be updated with the relevant information and this will be disclosed on global clinical registries, according to the clinical trial and regulatory standards.

AstraZeneca is committed to the safety of trial participants and the highest standards of conduct in clinical trials. The Company will continue to work with health authorities across the world and be guided as to when other clinical trials can resume to provide the vaccine broadly, equitably and at no profit during this pandemic.

bron: https://www.astrazeneca.c...ls-resumed-in-the-uk.html

edit: had hem ook al in het slowchat topic gepost maar leek mij hier ook relevant.

[RoD]

Ze geven dus verder geen details over de case. De proefpersoneninformatie moet echter wel een update krijgen met de nieuwe safety-informatie, dus er zal binnenkort nog wel iets uitlekken. Proefpersonen die nog in de studie zitten krijgen naar ik aanneem de nieuwe informatie onder ogen.

[Amphiebietje]

Een artikel over langdurige symptomen bij jonge mensen (voorbeeld in artikel is 27):

I was infected with coronavirus in March, six months on I’m still unwell

Het artikel is goede leeskost voor wat betreft de persoonlijke impact die langdurige symptomen kunnen hebben (en de potentiële link met ME is natuurlijk intrigerend).

Verder zijn er de getallen:

About 600,000 people have some sort of post-Covid illness, according to Tim Spector, professor of genetic epidemiology at King’s College London, who says that around 12% of sufferers report symptoms to the Covid Tracker app for longer than 30 days. One in 200 says the effects last for more than 90 days.

Even de getalletjes in orde maken: Van die 600.000 hebben dus 72.000 mensen meer dan 30 dagen na Covid problemen, en 300 meer dan 90 dagen.
Daar komt nog bij dat deze getallen onderschattingen zijn, omdat een deel van de patiënten niet serieus wordt genomen door hun artsen en dus niet op Covid worden getest.

Die 600.000 is een behoorlijk hoog getal - bijna 1% van de gehele Britse bevolking (merk op dat het artikel niet duidelijk is of de 600.000 op de UK slaat - ik neem even aan van wel)!

[pedorus]

Amphiebietje schreef op zondag 13 september 2020 @ 09:00:
Die 600.000 is een behoorlijk hoog getal - bijna 1% van de gehele Britse bevolking (merk op dat het artikel niet duidelijk is of de 600.000 op de UK slaat - ik neem even aan van wel)!

Volgens mij is de bron mensen die deze app hebben ingevuld, die alleen in de UK beschikbaar lijkt. Het probleem is dat de UK maar 365K cases heeft. Data-verzameling is dan wel een groot issue: je weet niet of iemand überhaupt covid had of iets anders, en je weet ook niet of symptomen als "vermoeidheid" niet door andere oorzaken komen. Ook een simpele verkoudheid kan hartklachten geven. Als het daadwerkelijk om 1% van de bevolking gaat, dan kun je beter een enquete uitzetten denk ik.

Dit is een wetenschappelijke topic en geen plek voor opinie, ook al is het van een wetenschapper. Twitter is tevens geen wetenschappelijke bron.

[ Voor 54% gewijzigd door defiant op 13-09-2020 16:28 ]

[Turdie]

https://www.rtlnieuws.nl/...etting-coronavirus-binnen

Uit onderzoek van het Amsterdam UMC blijkt namelijk dat mensen die besmet zijn geweest met een coronavirus, binnen een jaar opnieuw besmet kunnen raken met datzelfde virus. Waarschijnlijk geldt dit ook voor het nieuwe coronavirus, SARS-CoV-2.

Iemand een idee wat ze bedoelen met SARS-CoV-2. Is dat een gemuteerde versie van het huidige Covid-19 virus?

[ Voor 43% gewijzigd door Turdie op 14-09-2020 19:16 ]

[MikeyMan]

Turdie schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:14:
https://www.rtlnieuws.nl/...etting-coronavirus-binnen

Uit onderzoek van het Amsterdam UMC blijkt namelijk dat mensen die besmet zijn geweest met een coronavirus, binnen een jaar opnieuw besmet kunnen raken met datzelfde virus. Waarschijnlijk geldt dit ook voor het nieuwe coronavirus, SARS-CoV-2.

Ben benieuwd naar het originele artikel. De nieuwsberichten die eraan gewijd worden zijn nogal matig... De titel is nogal heftig aangezet en er wordt geen aandacht besteed aan t-cel respons en amper aan of je ook ziek wordt...

Dat de antilichamen snel weg zijn was al opgemerkt, hoewel ook daar nog geen overeenstemming over lijkt te zijn.

Edit: je edit is haast een troll te noemen. SARS-CoV-2 is al vanaf het begin de aanduiding voor het virus. Covid-19 van de ziekte die je ervan
kan krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 14-09-2020 19:22 ]

[Verwijderd]

Turdie schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:14:
https://www.rtlnieuws.nl/...etting-coronavirus-binnen


[...]


Iemand een idee wat ze bedoelen met SARS-CoV-2. Is dat een gemuteerde versie van het huidige Covid-19 virus?

Nee, het is gewoon een andere naam voor covid-19. De officiële naam om precies te zijn. Het 2e bekende sars virus.

[RoD]

MikeyMan schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:18:
[...]


Ben benieuwd naar het originele artikel. De nieuwsberichten die eraan gewijd worden zijn nogal matig... De titel is nogal heftig aangezet en er wordt geen aandacht besteed aan t-cel respons en amper aan of je ook ziek wordt...

Dat de antilichamen snel weg zijn was al opgemerkt, hoewel ook daar nog geen overeenstemming over lijkt te zijn.

Nu ben ik geen immunoloog, maar ik vraag me af waarom het zo verbazingwekkend is dat het lichaam ophoudt antilichamen te produceren. Het lichaam blijft namelijk niet onuitputtelijk antilichamen produceren als de infectie weg is. Dat is veel te arbeidsintensief. Bij een nieuwe infectie kun je weliswaar weer ziek worden, maar zorgen de geheugencellen voor een veel snellere response, waardoor de effecten dus minder zijn.

Volgens mij een klassieke activatiepathway en van de memory T cells is al aangetoond dat er Sars-CoV-2-specifieke cellen worden gegenereerd. Dus, wat is er precies zo opmerkelijk aan?

[Turdie]

MikeyMan schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:18:
[...]


Ben benieuwd naar het originele artikel. De nieuwsberichten die eraan gewijd worden zijn nogal matig... De titel is nogal heftig aangezet en er wordt geen aandacht besteed aan t-cel respons en amper aan of je ook ziek wordt...

Dat de antilichamen snel weg zijn was al opgemerkt, hoewel ook daar nog geen overeenstemming over lijkt te zijn.

Edit: je edit is haast een troll te noemen. SARS-CoV-2 is al vanaf het begin de aanduiding voor het virus. Covid-19 van de ziekte die je ervan
kan krijgen.

Ik denk dat het dit artikel is:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-1083-1

---

Hoezo een troll? Ik stel als leek gewoon een vraag? Mag dat ook niet meer? Niet iedereen weet er super veel van, ik ben een IT-er, geen viroloog of immunoloog.

[ Voor 57% gewijzigd door Turdie op 14-09-2020 20:10 ]

[YakuzA]

Turdie schreef op maandag 14 september 2020 @ 20:07:
[...]
Ik denk dat het dit artikel is:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-1083-1

---

Hoezo een troll? Ik stel als leek gewoon een vraag? Mag dat ook niet meer? Niet iedereen weet er super veel van, ik ben een IT-er, geen viroloog of immunoloog.

Ik denk dat het handig is als je iig van de basics op de hoogte bent, zoals vermeld in dit topic:
Handige informatie rondom het Coronavirus

De betekenis en begrippen van sars-cov-2 en COVID-19 zijn toch wel redelijk essentieel.

[MikeyMan]

Turdie schreef op maandag 14 september 2020 @ 20:07:
[...]


Ik denk dat het dit artikel is:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-1083-1

---

Hoezo een troll? Ik stel als leek gewoon een vraag? Mag dat ook niet meer? Niet iedereen weet er super veel van, ik ben een IT-er, geen viroloog of immunoloog.

Dat zou hem inderdaad kunnen zijn... Studie is een stuk minder stellig dan de journalisten die hier iets van vonden.

In our study, we monitored reinfections, which can occur only when protective immunity (cellular and/or humoral) is insufficient. We show that reinfections by natural infection occur for all four seasonal coronaviruses, suggesting that it is a common feature for all human coronaviruses, including SARS-CoV-2. Reinfections occurred most frequently at 12 months after infection, indicating that protective immunity is only short-lived.

En covid-19 van SARS-CoV-2 is toch wel heel uitgebreid aan bod gekomen, zowel in de topics hier als in de media.

De verwijzing naar een mutatie als eerste optie is niet nodig.

[Holk]

Komen vaak artikelen voor (vooral in de media) die roepen dat dr antilichamen weggaan etc. Dat is normaal. Je lichaam houdt geen setje van een miljard antilichamen voor elk antigen in circulatie, veel te inefficiënt. Je lichaam kiest voor een geheugen, memory cells. Die zijn in een passief actieve stand en komen in actie op het moment dat je een tweede keer geïnfecteerd wordt. Je tweede reactie is dan veel sneller en je zult misschien een dag grieperig zijn (de symptomen dan he) maar daarna is het over.

Dat gaat ook gebeuren na vaccinatie; de keer dat je dan wel SARS-Cov2 (naam van het virus) tegen komt zul je een snelle respons hebben en misschien een beetje ziek zijn maar waarschijnlijk niet. Je zult geen COVID-19 (naam van de ziekte) ontwikkelen.

Als we een jaar of 2 van nu kijken, met in de aanname dat er vanaf begin 2021 een vaccin is die veilig en werkzaam is, dan zal dit virus nog steeds rondgaan, nog steeds mensen ziek maken en waarschijnlijk nog steeds voor leed zorgen, alleen ver beneden wat we als acceptabel zien en geen overwerkt zorgsysteem

[MikeyMan]

Maar de toegevoegde waarde van het zogenaamd nieuwswaardige artikel is dus nihil?

[Rannasha]

MikeyMan schreef op maandag 14 september 2020 @ 23:18:
Maar de toegevoegde waarde van het zogenaamd nieuwswaardige artikel is dus nihil?

Correct.

Het feit dat antilichamen na een tijd verdwijnen is compleet normaal en gebeurt bij veel infectieziektes. Lange termijn bescherming leunt op andere mechanismes, de eerder genoemde geheugencellen, die bij herinfectie snel de productie van antilichamen opnieuw starten. Hierdoor zal iemand bij herinfectie doorgaans niet of nauwelijks ziek worden.

De vaccin-onderzoeken kijken ook naar de productie van geheugencellen en alle vooraanstaande kandidaten lijken een degelijke respons op te leveren op dit gebied.

[Holk]

Verwijderd schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:35:
[...]


Nee, het is gewoon een andere naam voor covid-19. De officiële naam om precies te zijn. Het 2e bekende sars virus.

Technisch gesproken het derde maar eigenlijk het 7de Derde omdat MERS een soortgelijke is met een andere naam omdat het in het Midden Oosten (Middle East) ontdekt is. Potato potato

[Helixes]

RoD schreef op maandag 14 september 2020 @ 20:04:
[...]

Nu ben ik geen immunoloog, maar ik vraag me af waarom het zo verbazingwekkend is dat het lichaam ophoudt antilichamen te produceren. Het lichaam blijft namelijk niet onuitputtelijk antilichamen produceren als de infectie weg is. Dat is veel te arbeidsintensief. Bij een nieuwe infectie kun je weliswaar weer ziek worden, maar zorgen de geheugencellen voor een veel snellere response, waardoor de effecten dus minder zijn.

Volgens mij een klassieke activatiepathway en van de memory T cells is al aangetoond dat er Sars-CoV-2-specifieke cellen worden gegenereerd. Dus, wat is er precies zo opmerkelijk aan?

Ja, dit is een beetje een openstaande vraag - maar wat je vooral nodig hebt zijn specifieke memory B cellen. Ik kan nog steeds geen artikelen vinden die op een of andere manier naar memory b cellen kijken....

Als we een vaccin zouden hebben, dan zou je kunnen kijken of een antigen challenge binnen een dag of twee voor een specifieke anti-Sars-Cov-2-antilichamen spike zorgt. Maar zover zijn we geloof ik nog niet.

[RoD]

Helixes schreef op dinsdag 15 september 2020 @ 12:43:
[...]


Ja, dit is een beetje een openstaande vraag - maar wat je vooral nodig hebt zijn specifieke memory B cellen. Ik kan nog steeds geen artikelen vinden die op een of andere manier naar memory b cellen kijken....

Dat is waar, maar volgens mij is de precieze rolverdeling van de geheugencellen nog niet helemaal opgehelderd?

Overigens is ook niet bekend of je met geheugencellen een mildere re-infectie doormaakt. Ook is niet bekend of mensen die aanvankelijk ernstig ziek werden, een tweede keer een mildere variant doormaken. Ik denk dat re-infectie wel te verwachten is, omdat dat gebruikelijk is bij dergelijke virussen (zoals ook hierboven aangehaald).

De vraag is dan wat mij betreft wat er gebeurt als je een populatie hebt die al een keer gechallenged is (ofwel door een natuurlijke infectie, of door vaccin), en wat dan bij een nieuwe golf de impact is op de volksgezondheid. Maar daar kun je moeilijk onderzoek naar doen natuurlijk. Wellicht is het nog iets dat we op termijn zullen observeren...

[de Peer]

Verwijderd schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:35:
[...]


Nee, het is gewoon een andere naam voor covid-19. De officiële naam om precies te zijn. Het 2e bekende sars virus.

Nog 1 keer dan:
Covid-19 is de ziekte of het ziektebeeld dat je kunt krijgen na besmetting met het virus SARS-CoV-2

Toch wel een belangrijk verschil. Maar je merkt al dat het in de volksmond mis gaat.

[RoD]

https://www.trialsitenews...phase-2-interim-analysis/
Lilly heeft een interim analyse gedaan voor een fase 2 POC, waaarbij ze een mAB getest hebben (placebo-gecontrolleerd) bij mild to moderate COVID-patiënten. Bij de middelste dosering werd het eindpunt (viral load op dag 11 vs. placebo en hospitalisatie) bereikt.

Geen onverdeeld positief resultaat, want bij de hoogste dosering werd het eindpunt niet bereikt, en voor het hospitalisatie-eindpunt lijkt het erop dat ze de dose-groepen moesten poolen om een resultaat te zien. Lilly gaat de trial uitbreiden met een confirmatory cohort. Maargoed een publicatie is er nog niet, dus het is afwachten op de details.

https://www.trialsitenews...vaccine-trial-in-belgium/
Merck is begonnen met een gecombineerde ph1/ph2 trial in België. De bekende clubs doen daar mee aan de studie. Verder weinig bombarie, want Merck loopt duidelijk achter op de concurrentie. Maar het is goed om te zien dat ook Merck meedoet. Het goede is dat het design is gebaseerd op een bestaand vaccin, dus ze beginnen niet helemaal op 0.

[RoD]

Moderna heeft het protocol vrijgegeven van hun fase 3-trial: https://www.modernatx.com...NA-1273-P301-Protocol.pdf

Dat is wel interessant, gebeurt doorgaans niet. Wel leuk om eens te kijken hoe ze die studie nou precies in elkaar hebben gezet.

[MikeyMan]

@RoD dat eindpunt zorgt voor het niet werkzaam zijn van het vaccin?

[RoD]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:40:
@RoD dat eindpunt zorgt voor het niet werkzaam zijn van het vaccin?

Ik geloof niet dat ik je vraag helemaal snap

[MikeyMan]

RoD schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:42:
[...]

Ik geloof niet dat ik je vraag helemaal snap

Sorry, ging over je eerdere bericht. Daarin stond:

Bij de middelste dosering werd het eindpunt (viral load op dag 11 vs. placebo en hospitalisatie) bereikt.

Geen onverdeeld positief resultaat, want bij de hoogste dosering werd het eindpunt niet bereikt,

Probeerde die uitspraak te duiden. Moet er nou wel of geen eindpunt bereikt worden zeg maar?

[RoD]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:44:
[...]


Sorry, ging over je eerdere bericht. Daarin stond:


[...]


Probeerde die uitspraak te duiden. Moet er nou wel of geen eindpunt bereikt worden zeg maar?

Ahzo, je wilt dat je eindpunt wordt bereikt, en dat wil zeggen dat bij hetgene dat je aan het meten bent, dat je een verschil ziet tussen de behandelde groep en de placebo-groep. En dat verschil was er dus niet bij de hoogste dosering.

Overigens is dit geen vaccin, maar een medicinale behandeling

[MikeyMan]

RoD schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:46:
[...]

Ahzo, je wilt dat je eindpunt wordt bereikt, en dat wil zeggen dat bij hetgene dat je aan het meten bent, dat je een verschil ziet tussen de behandelde groep en de placebo-groep. En dat verschil was er dus niet bij de hoogste dosering.

Overigens is dit geen vaccin, maar een medicinale behandeling

Maar bij de middelste dosering werd het eindpunt wel bereikt? Dat is toch gunstig dan? Als een lagere dosering beter werkt dan een hogere?

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2020 17:48 ]

[Plenkske]

Uit NOS liveblog

'Britse sneltest geeft accurate uitslag'
De Britse covid-19-test DnaNudge geeft in vrijwel alle gevallen binnen een uur een betrouwbare uitslag zonder dat een laboratorium nodig is, blijkt uit een wetenschappelijke studie die is gepubliceerd in het toonaangevende tijdschrift The Lancet.

De nieuwe testmethode is gebaseerd op het ontwerp van een dna-test die is ontwikkeld door een wetenschapper van het Imperial College London. In 94,4 procent van de gevallen geeft hij correct aan dat iemand besmet is met corona. Als de test aangeeft dat iemand geen corona heeft, klopt dat volgens de studie altijd.

De Britse gezondheidsminister Matt Hancock zegt dat de test goed geschikt is voor het testen van werknemers, maar hij wordt in Groot-Brittannië ook in gebruik genomen in ziekenhuizen. Net als Nederland neemt het aantal coronapatiënten in Groot-Brittannië in rap tempo toe. "Het aantal ziekenhuisopnames verdubbelt elke acht dagen", zegt Hancock. "Iedereen moet hard zijn best doen om het virus terug te dringen."

De Britse overheid praat over nieuwe maatregelen. Een nationale lockdown ligt nog op tafel, zegt Hancock desgevraagd, maar dat wordt wel gezien als uiterste middel.


Lancet link: https://www.thelancet.com...-5247(20)30121-X/fulltext


Dit zou de druk op PCR tests wel flink doen afnemen !

[Arator]

Op VRT News is een artikel verschenen over COVID-19 en hersenschade.
https://www.vrt.be/vrtnws...k-bij-jonge-patienten-zo/
Dat artikel is gebaseerd op een artikel in Nature : https://www.nature.com/articles/d41586-020-02599-5

Het komt neer op dat er momenteel dus cases zijn waar er schade is vastgesteld aan het centrale zenuwstelsel, en dat die schade vooral bij jongere, asymptomatische dragers voorkomt. Een beroerte zou dan het eerste symptoom zijn dat iemand besmet is met COVID.

Men kan echter nog niet met zekerheid zeggen of het virus zelf deze schade veroorzaakt, of dat het komt door het afweersysteem dat volledig out-of-control gaat. Volgens de artikels moet dit verder worden onderzocht, en is de uitkomst ook niet onbelangrijk, omdat het toedienen van de verkeerde medicijnen voor een nog grotere schade kan zorgen.

Tijdens het lezen van dit artikel, begon ik plots te denken aan die test met dat vaccin dat werd stilgelegd omdat een testpersoon ontstekingen kreeg aan het ruggenmerg. Maar blijkbaar kunnen journalisten niet meer zelfstandig denken om deze link te leggen

[Verwijderd]

Arator schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:30:
Op VRT News is een artikel verschenen over COVID-19 en hersenschade.
https://www.vrt.be/vrtnws...k-bij-jonge-patienten-zo/
Dat artikel is gebaseerd op een artikel in Nature : https://www.nature.com/articles/d41586-020-02599-5
Tijdens het lezen van dit artikel, begon ik plots te denken aan die test met dat vaccin dat werd stilgelegd omdat een testpersoon ontstekingen kreeg aan het ruggenmerg. Maar blijkbaar kunnen journalisten niet meer zelfstandig denken om deze link te leggen

Journalisten worden geacht dit eventueel verder te onderzoeken door verdere vragen te stellen aan de onderzoekers... dat is niet altijd snel mogelijk. dan is het juist goed dat ze niet net als jou suggestieve correlaties te leggen die er niet (hoeven) te zijn.

[YakuzA]

Arator schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:30:
Op VRT News is een artikel verschenen over COVID-19 en hersenschade.
https://www.vrt.be/vrtnws...k-bij-jonge-patienten-zo/
Dat artikel is gebaseerd op een artikel in Nature : https://www.nature.com/articles/d41586-020-02599-5

Het komt neer op dat er momenteel dus cases zijn waar er schade is vastgesteld aan het centrale zenuwstelsel, en dat die schade vooral bij jongere, asymptomatische dragers voorkomt. Een beroerte zou dan het eerste symptoom zijn dat iemand besmet is met COVID.

Men kan echter nog niet met zekerheid zeggen of het virus zelf deze schade veroorzaakt, of dat het komt door het afweersysteem dat volledig out-of-control gaat. Volgens de artikels moet dit verder worden onderzocht, en is de uitkomst ook niet onbelangrijk, omdat het toedienen van de verkeerde medicijnen voor een nog grotere schade kan zorgen.

Tijdens het lezen van dit artikel, begon ik plots te denken aan die test met dat vaccin dat werd stilgelegd omdat een testpersoon ontstekingen kreeg aan het ruggenmerg. Maar blijkbaar kunnen journalisten niet meer zelfstandig denken om deze link te leggen

Het zal er meer mee te maken hebben dat bij COVID-19 er ook bloed propjes kunnen vormen.
In NL zijn bloed verdunners dan ook onderdeel van het behandelingspalet.

Zo’n ongefundeerde suggestie/relatie die jij er aan probeert te hangen zou een echte journalist idd nooit doen.

[Holk]

Plenkske schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:42:
Uit NOS liveblog

'Britse sneltest geeft accurate uitslag'
De Britse covid-19-test DnaNudge geeft in vrijwel alle gevallen binnen een uur een betrouwbare uitslag zonder dat een laboratorium nodig is, blijkt uit een wetenschappelijke studie die is gepubliceerd in het toonaangevende tijdschrift The Lancet.

De nieuwe testmethode is gebaseerd op het ontwerp van een dna-test die is ontwikkeld door een wetenschapper van het Imperial College London. In 94,4 procent van de gevallen geeft hij correct aan dat iemand besmet is met corona. Als de test aangeeft dat iemand geen corona heeft, klopt dat volgens de studie altijd.

De Britse gezondheidsminister Matt Hancock zegt dat de test goed geschikt is voor het testen van werknemers, maar hij wordt in Groot-Brittannië ook in gebruik genomen in ziekenhuizen. Net als Nederland neemt het aantal coronapatiënten in Groot-Brittannië in rap tempo toe. "Het aantal ziekenhuisopnames verdubbelt elke acht dagen", zegt Hancock. "Iedereen moet hard zijn best doen om het virus terug te dringen."

De Britse overheid praat over nieuwe maatregelen. Een nationale lockdown ligt nog op tafel, zegt Hancock desgevraagd, maar dat wordt wel gezien als uiterste middel.


Lancet link: https://www.thelancet.com...-5247(20)30121-X/fulltext


Dit zou de druk op PCR tests wel flink doen afnemen !

Even over dat dikgedrukte deel. Dat is dus 6% fout-negatief. Dat vind ik eigenlijk best veel. Dat er geen fout-positieve zijn is goed, maar fout-negatief is volgens mij toch een stuk schadelijker.. overigens lees ik nergens dat het dezelfde 67 positief zijn als in de 71 positieve populatie, maar kan zijn dat ik er overheen lees

Of the 386 paired samples, 67 tested positive on the CovidNudge point-of-care platform and 71 with standard laboratory RT-PCR.

even wat cijfers uit het abstract voor duiding. Ze 'missen' er 4. Op 100.000 geteste mensen is dat een populatie van 6000. Het apparaat is overigens een portable RT-qPCR machine, niet een hele nieuwe manier van testen maar meer een snellere omdat je niet de swab naar het lab hoeft te brengen.

Ik ben niet geheel overtuigd dat dit beter is

[Hackus]

Verwijderd schreef op maandag 14 september 2020 @ 19:35:
[...]


Nee, het is gewoon een andere naam voor covid-19. De officiële naam om precies te zijn. Het 2e bekende sars virus.

De ziekte COVID-19

[MikeyMan]

@Holk Die twee regels lijken niet helemaal lekker met elkaar te stroken. Als een negatieve uitslag ook altijd (100%) correct is, kun je alleen vals positieven hebben toch? Dus 6% vals positief, niet vals negatief dan.

[RikTW]

Holk schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:02:
[...]


Even over dat dikgedrukte deel. Dat is dus 6% fout-negatief. Dat vind ik eigenlijk best veel. Dat er geen fout-positieve zijn is goed, maar fout-negatief is volgens mij toch een stuk schadelijker.. overigens lees ik nergens dat het dezelfde 67 positief zijn als in de 71 positieve populatie, maar kan zijn dat ik er overheen lees


[...]


even wat cijfers uit het abstract voor duiding. Ze 'missen' er 4. Op 100.000 geteste mensen is dat een populatie van 6000. Het apparaat is overigens een portable RT-qPCR machine, niet een hele nieuwe manier van testen maar meer een snellere omdat je niet de swab naar het lab hoeft te brengen.

Ik ben niet geheel overtuigd dat dit beter is

Waren die 4 dan niet vals positief op de standaard RT-PCR? Anders kan ik de tweede dik gebrukte zin niet verklaren.

Wat @MikeyMan zegt dus De specificiteit zou dus 94.4% zijn (en sensitiviteit 100%)

[ Voor 4% gewijzigd door RikTW op 18-09-2020 14:10 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:08:
@Holk Die twee regels lijken niet helemaal lekker met elkaar te stroken. Als een negatieve uitslag ook altijd (100%) correct is, kun je alleen vals positieven hebben toch? Dus 6% vals positief, niet vals negatief dan.

Dat staat er toch ook ?
94,4 = correct positief en overige 5,6 is dan niet correct positief.
Bij negatieve 100% correct.
@Holk las het denk ik verkeerd om ?

[MikeyMan]

Vraag is dan; wat gebeurt er als je er drie achter elkaar doet...? Dit zou dan toch een lagere vals positiviteit moeten hebben?

[begintmeta]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:12:
Vraag is dan; wat gebeurt er als je er drie achter elkaar doet...? Dit zou dan toch een lagere vals positiviteit moeten hebben?

Dat is ook afhankelijk van de reden van de vals-positiviteit. (En natuurlijk de interpretatie bij verschillende uitslagen van de tests (is 1 of 2* positief en 2 of 1* keer negatief negatief of positief (als je het aantal vals positieven wil verminderen, uiteraard negatief, maar toch))

Hoe dan ook maakt de reden uit.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2020 14:21 ]

[Plenkske]

Hmm als je de studie beetje leest klopt de NOS tekst niet.
4 zijn vals negatief met deze snel test. Jammer...

[Holk]

Plenkske schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:10:
[...]

Dat staat er toch ook ?
94,4 = correct positief en overige 5,6 is dan niet correct positief.
Bij negatieve 100% correct.
@Holk las het denk ik verkeerd om ?

Ik lees inderdaad 94.4% van de gevallen correct positief maar in 5.6% van de gevallen onjuist negatief (fout-negatief) En dan ga ik er gemakshalve van uit dat de 71 PCR positieve gevallen ook allemaal juist zijn @RikTW

[begintmeta]

Holk schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:18:
[...]


Ik lees inderdaad 94.4% van de gevallen correct positief maar in 5.6% van de gevallen onjuist negatief (fout-negatief) En dan ga ik er gemakshalve van uit dat de 71 PCR positieve gevallen ook allemaal juist zijn @RikTW

Ik lees dat van de positieve testen 94,4% correct is, dus 5,6% is onterecht positief... hoe dan ook is het vreemd verwoord in het vetgedrukte.

[MikeyMan]

Het achterliggende artikel in the lancet bevat iets teveel percentages en uitspraken om hier mn vingers aan te durven branden, maar zo duidelijk lijkt de conclusie daar niet.

[Holk]

begintmeta schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:19:
[...]

Ik lees dat van de positieve testen 94,4% correct is, dus 5,6% is onterecht positief... hoe dan ook is het vreemd verwoord in het vetgedrukte.

En daarom reageerde ik er ook op. Het is 5.6% onterecht negatief

[Holk]

Nou wil ik geen wappie doen, maar als ik lees:

Declaration of interests

En wat daar staat, plus het gegeven dat ze terloops vergeten te melden dat er best wel veel fout-negatieve samples gemeten zijn, maakt mij sceptisch. Ik snap de snelheid en het gemak van dit apparaat, maar overselling is hier wel aan de orde IMHO

[Holk]

MikeyMan schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:12:
Vraag is dan; wat gebeurt er als je er drie achter elkaar doet...? Dit zou dan toch een lagere vals positiviteit moeten hebben?

En daarom doen we de PCR test in triplo... Maar inderdaad, als je 100 positieve patiënten hebt en er 3 runs op doet, dan zul je 94 positief en 6 negatief hebben per run. Ga je dan akkoord met 'best out of 3' principe; als er 2 keer positief is, dan is het positief, 1 is negatief. Dan komt statistiek om de hoek zetten (en daar ben ik zo slecht in ) maar dna mis je denk ik het punt van deze machine weer. Lastig. In de PCR doe je een triplo op het materiaal van 1 swab, bij dit apparaat heb je dan 3 swabs nodig (en dat ga je echt niet achter elkaar krijgen van 1 patient)

[ Voor 10% gewijzigd door Holk op 18-09-2020 14:38 ]

[RikTW]

Holk schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:18:
[...]


Ik lees inderdaad 94.4% van de gevallen correct positief maar in 5.6% van de gevallen onjuist negatief (fout-negatief) En dan ga ik er gemakshalve van uit dat de 71 PCR positieve gevallen ook allemaal juist zijn @RikTW

Klopt, zo staat het inderdaad in het artikel (sensitivity is 94.4%)

[begintmeta]

Holk schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 14:24:
[...]


En daarom reageerde ik er ook op. Het is 5.6% onterecht negatief

Dat snap ik. Maar dat is niet noodzakelijk wat er “taalkundig gezien” kan worden gelezen:
In 94,4 procent van de gevallen geeft hij correct aan dat iemand besmet is met corona. dus in 5,6% van die gevallen geeft hij aan dat iemand is besmet met corona, maar is diegene dat niet.
Die lezing vind ik voordehandliggender dan:
In 94,4 procent van de gevallen geeft hij correct aan dat iemand besmet is met corona. dus in 5,6 procent van de gevallen geeft hij aan dat iemand niet besmet is met corona, maar is diegene dat wel.

In het licht van het artikel (kort door de bocht sensitiviteit 94, specificiteit 100) IMHO (met mij als lezer dus) bizar slecht verwoord.

[RoD]

MikeyMan schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:48:
[...]


Maar bij de middelste dosering werd het eindpunt wel bereikt? Dat is toch gunstig dan? Als een lagere dosering beter werkt dan een hogere?

Jawel, maar dat kan ook een chance finding zijn. Het liefst zou je een mooie proportionele dose-response relatie zien. Dan ga je sterker je vervolgonderzoeken in.

Maargoed, vervolgonderzoeken moeten simpelweg de bevindingen bevestigen.

[posttoast]

Ik krijg net dit filmpje doorgestuurd, van ene Ivor Cummins:

YouTube: Viral Issue Crucial Update Sept 8th: the Science, Logic and Data Exp...

Ik heb hem net, ondanks dat ie wat lang duurde, helemaal uitgekeken. Ik merk dat ik er bovenal geïrriteerd door raakte omdat het, voor mijn gevoel, een hoog "iedereen-heeft-het-mis-behalve-ik" gehalte heeft. Heel in het kort waar het over gaat: mondmaskers en lockdowns hebben vrijwel geen effect op verspreiding van het virus, de slachtoffers die nu vallen waren toch wel gevallen. De curves worden vooral bepaald door geografische locatie (zie bv noorden van de VS versus Brazilë).

Het vervelende vind ik alleen: het lijkt allemaal behoorlijk goed onderbouwd. Voorop gesteld: ik geloof er geen snars van. Ik heb me aan het begin van de epidemie bijna neurotisch aan de social distancing regels gehouden en ben er nu, met mijn hele gezin, nog steeds behoorlijk strikt in. Ik wil dus heel graag kunnen aanwijzen waarom deze Ivor de plank mis slaat, maar dat lukt me niet zo goed De enige "paradox" die ik kon vinden was dat hij aangeeft dat maskers niets doen, maar dat we tegelijk in december waarschijnlijk meer doden gaan krijgen omdat we de zwakkeren "te goed" beschermd hebben in de zomermaanden, wanneer het virus minder heftig zou zijn en het derhalve een goed moment is om wat resistentie op te bouwen.

Ik ben benieuwd of iemand hier er iets van vindt (als je het kunt opbrengen om een half uur naar een Iers accent te luisteren en droge grafieken te bekijken).

[IJzerlijm]

Dit is een erg verdachte grafiek. De gevallen aan de bovenkant zijn netjes lineair neergezet in gradaties van 2500. Maar de slachtoffers eronder (die Cummins graag zo laag mogelijk wil laten lijken) staan als volgt:

0
200
1000
1200

Wat is dat voor een idiote schaal ? Het is niet lineair of logaritmisch. Bij ieder land dat hij noemt staat een andere schaal bij de zo te zien door hem erin geplakte staafgrafiek voor het aantal slachtoffers.

Om zeker te weten dat het niet een rare Youtube compressie is (want het zijn erg kleine cijfers) heb ik de bronvideo gedownload die op wetransfer staat gelinked. Dit zijn de landen die hij noemt met de schaal:

Ierland:
0
100
500
(Coronavirus Daily Deaths staat ook in spiegelbeeld)

UK:
0
520
200
320
1000
(ik kan er echt niets anders van maken)

Duitsland en Zwitserland zijn onleesbaar klein. Terwijl er plek zat is in de video maar de grafiek is zo geplet voor het effect. De slachtoffers lijken er bijna niet te zijn op deze manier.

Cummins is geen dokter maar een gladde verkoper van zijn boeken over dieten en zelfhulp.

[Montoya200x]

Zegt het CDC nu, sinds 18 september, dat de aerosolen route, de hoofd verspreider is van COVID-19 ?!

https://www.cdc.gov/coron...ck/how-covid-spreads.html

COVID-19 most commonly spreads:
- Between people who are in close contact with one another (within about 6 feet).
- Through respiratory droplets or small particles, such as those in aerosols, produced when an infected person coughs, sneezes, sings, talks, or breathes.
These particles can be inhaled into the nose, mouth, airways, and lungs and cause infection. This is thought to be the main way the virus spreads.

[Soccer98]

Maar zouden aerosolbesmettingen juist dan niet voor een milder of zelfs asymptomatisch ziekteverloop zorgen? Aerosols zijn zo klein, dat je over het algemeen ook veel minder virusdeeltjes binnen krijgt en dus ook minder ziek wordt.

[leekers]

Er wordt gemeld dat de proef met het vaccin van AstraZeneca voor de 2e keer is stopgezet omdat een van de proefpersonen (in engeland) een neurologisch probleem in zijn hoofd had


https://www.eluniverso.co...trazeneca-sufre-trastorno

[jadjong]

Montoya200x schreef op maandag 21 september 2020 @ 00:13:
Zegt het CDC nu, sinds 18 september, dat de aerosolen route, de hoofd verspreider is van COVID-19 ?!

https://www.cdc.gov/coron...ck/how-covid-spreads.html


[...]

Eerder het totaalpakket van alles wat hierboven staat. Eigenlijk hadden ze beter neer kunnen zetten alles behalve verspreiding via oppervlaktes nog actueel is.

[Verwijderd]

leekers schreef op maandag 21 september 2020 @ 05:37:
Er wordt gemeld dat de proef met het vaccin van AstraZeneca voor de 2e keer is stopgezet omdat een van de proefpersonen (in engeland) een neurologisch probleem in zijn hoofd had


https://www.eluniverso.co...trazeneca-sufre-trastorno

Ehm. Nieuws is al bijna 20 uur oud en nog door geen enkel ander medium opgepakt. Is dit niet gewoon het oude nieuws van 1-2 weken geleden? Dat was ook al voor de 2e keer dat het gestopt was (1e keer is nooit publiek gemeld, maar was een patiënt diems bleek te hebben)

[leekers]

Verwijderd schreef op maandag 21 september 2020 @ 08:05:
[...]


Ehm. Nieuws is al bijna 20 uur oud en nog door geen enkel ander medium opgepakt. Is dit niet gewoon het oude nieuws van 1-2 weken geleden? Dat was ook al voor de 2e keer dat het gestopt was (1e keer is nooit publiek gemeld, maar was een patiënt diems bleek te hebben)

Nee , er wordt duidelijk over een 2e geval gesproken

[PowerFlower]

leekers schreef op maandag 21 september 2020 @ 08:05:
Nee , er wordt duidelijk over een 2e geval gesproken

Zoals @Verwijderd opmerkt, er waren al twee gevallen bekend. Het nieuwsbericht gaat daar nog steeds over. https://uk.news.yahoo.com...ccine-hold-130530785.html (Zelfde quote van Slifka, die afaik uit de NYT komt maar daar niet kon vinden.)

[ Voor 10% gewijzigd door PowerFlower op 21-09-2020 08:38 ]

[mesa57]

Soccer98 schreef op maandag 21 september 2020 @ 03:32:
Maar zouden aerosolbesmettingen juist dan niet voor een milder of zelfs asymptomatisch ziekteverloop zorgen? Aerosols zijn zo klein, dat je over het algemeen ook veel minder virusdeeltjes binnen krijgt en dus ook minder ziek wordt.

Dat hangt van de tijd af natuurlijk. Als je die aerosols maar lang genoeg inademt kun je natuurlijk net zoveel binnenkrijgen. M.i. is er helaas geen onderzoek die heeft gemeten waar je zieker van wordt.

[JvS]

Soccer98 schreef op maandag 21 september 2020 @ 03:32:
Maar zouden aerosolbesmettingen juist dan niet voor een milder of zelfs asymptomatisch ziekteverloop zorgen? Aerosols zijn zo klein, dat je over het algemeen ook veel minder virusdeeltjes binnen krijgt en dus ook minder ziek wordt.

Gemiddeld, mogelijk ja (zie antwoord hierboven). Is geen vaste stelregel natuurlijk. Maar besmet is besmet. Je gaat zelf ook weer verspreiden en degene die die persoon met milde klachten aansteekt kan zomaar weer heel ziek worden.

[mesa57]

IJzerlijm schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:13:
Dit is een erg verdachte grafiek. De gevallen aan de bovenkant zijn netjes lineair neergezet in gradaties van 2500. Maar de slachtoffers eronder (die Cummins graag zo laag mogelijk wil laten lijken) staan als volgt:

0
200
1000
1200

Wat is dat voor een idiote schaal ? Het is niet lineair of logaritmisch. Bij ieder land dat hij noemt staat een andere schaal bij de zo te zien door hem erin geplakte staafgrafiek voor het aantal slachtoffers.

Twee grafiekjes van Frankrijk dan (lineare schaal).
1 Aantal cases per dag

2. Aantal bevestigde overlijdens

Misschien wat duidelijker dan dat schaal geknutsel.

[JvS]

Maarja, wat doen die grafieken in dit topic? Die "cases" zijn niet alle cases in de eerste piek. Dat is sowieso binnen die ene grafiek al appels met peren vergelijken door ander testsbeleid.

[ Voor 32% gewijzigd door JvS op 21-09-2020 12:37 ]

[Batavia]

mesa57 schreef op maandag 21 september 2020 @ 12:32:
[...]

Twee grafiekjes van Frankrijk dan (lineare schaal).
1 Aantal cases per dag
[Afbeelding]
2. Aantal bevestigde overlijdens
[Afbeelding]
Misschien wat duidelijker dan dat schaal geknutsel.

Vind vooral die laatste piek/stijging in sterfgevallen interessant. Laat ook zien dat er misschien een hoger percentage detecteren en daarom de cijfers krom zijn. Maar het virus niet niet ongevaarlijk geworden

[Proton_]

IJzerlijm schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:13:
[Afbeelding]

Dit is een erg verdachte grafiek. De gevallen aan de bovenkant zijn netjes lineair neergezet in gradaties van 2500. Maar de slachtoffers eronder (die Cummins graag zo laag mogelijk wil laten lijken) staan als volgt:

0
200
1000
1200

Het is horizontaal gespiegeld.
Wat jij leest als een 2 is dus een 5, en andersom.
Er staat dus 0,500,1000,1500 etc.

[gws24]

Misschien dat sommigen hier de onderstaande site al kennen maar ik vind hem interessant genoeg om hier te delen nadat ik hem tegen kwam in een tweet van Marion Koopmans: https://www.zonmw.nl/nl/o...-naar-corona-en-covid-19/

ZonMw is vooral een samenwerking van VWS en NWO en financiert allerlei onderzoeken op het gebied van volksgezondheid en dus ook covid-19 onderzoek. Op de gelinkte pagina kan je door klikken naar verschillende onderzoeksterreinen en de lopende studies. Ik vond het in ieder geval interessant om te zien welke studies er momenteel lopen.

[RoD]

Johnson & Johnson Initiates Pivotal Global Phase 3 Clinical Trial of Janssen’s COVID-19 Vaccine Candidate
Janssen gaat naar fase 3

The initiation of the ENSEMBLE trial follows positive interim results from the Company’s Phase 1/2a clinical study, which demonstrated that the safety profile and immunogenicity after a single vaccination were supportive of further development.

Ze hebben het protocol meteen al online gezet. Dat begint nu wat gebruikelijker te worden, maar het blijft toch goed te zien dat de bedrijven aanzienlijk transparanter dan normaal zijn. De fase 3-studie wordt daarnaast in maar liefst 60.000 mensen gedaan, een enorm aantal. Overigens lijken ze dat gedaan te hebben om een kleiner effect op klinische eindpunten aan te kunnen tonen.

Interessant is dat het protocol in juli al af was, maar dat ze deze nog voor de start van de studie geamendeerd hebben om de dosis te verlagen, aangezien uit de interimresultaten blijkt dat zo'n hoge dosis niet nodig is.

[gambieter]

Er wordt hier wel vaker het Oxford Centre for Evidence-Based Medicine aangehaald (pedorus doet dat graag). Dit artikel gaat in op de "Scamademics", de academici die graag tegendraads zijn en veelal aangehaald worden door de conspiracy theory aanhangers, anti-lockdown, anti-mask mensen. En daar valt het CEBM ook onder, vooral de baas Heneghan.

SCAMADEMICS? Right-Wing Lobbying Groups Reviving ‘Herd Immunity’ in the UK

This notion is encapsulated in two different letters sent to the Government by what the press has portrayed as two groups of esteemed scientists – one group supporting the reintroduction of social distancing restrictions, and the other criticising efforts to ‘suppress’ the Coronavirus.

Widespread media coverage of the letter has suggested a deep-seated schism at the heart of the British scientific community about how to respond to the crisis.

In reality, the authors of the letter that is critical of a COVID-19 suppression strategy have numerous ties to Conservative and Republican Party lobby groups as well as to various agencies of the Government, including HM Treasury, the Ministry of Defence and the ‘Nudge’ Unit – ties which represent potentially serious conflicts of interest.

Dat kwaadaardige figuren als Karol Sikora hier bij horen verrast me niet. Maar net zoals met climate change, zat media doen alsof de meningen gelijkwaardig zijn.

[TutanRamon]

Onderstaand artikel verscheen onlangs op de site van de alom bekende huisarts uit Limburg.

De griepprik en COVID-19
Is er een verband tussen de griepprik ( vaccinatie dus) en COVID-19 sterfte? Het blijkt dat er een hoog correlatief verband bestaat tussen beide.

Bron: https://zelfzorgcovid19.nl/de-griepprik-en-covid-19/

Het is een lang artikel. Weet niet of het handig is om het integraal over te nemen. Conclusie is in ieder geval dat de auteur een relatie wil bevestigen tussen een ernstiger verloop van covid-19 bij groepen met hoge vaccinatiegraad van de griepprik.

Voor mensen zonder wetenschappelijke kennis over dit onderwerp (zoas velen en ik) leest het als een aannemelijk stuk. Kan iemand met meer kenns over deze materie dit stuk kritisch duiden?

[IJzerlijm]

De titel van de site zegt al genoeg. Dat het van HCQ pusher Rob Elens is verbaast me niets.

[-Lars-]

TutanRamon schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:55:
Conclusie is in ieder geval dat de auteur een relatie wil bevestigen tussen een ernstiger verloop van covid-19 bij groepen met hoge vaccinatiegraad van de griepprik.

Mijn vermoeden is dat kwetsbare mensen vaker een ernstiger beloop hebben van COVID-19. En veel kwetsbare mensen komen in aanmerking voor een griepprik.
Er is bijv. vast ook een correlatie tussen het wel of niet krijgen van AOW en sterfte aan COVID-19, maar dat maakt de AOW nog geen slechte factor.

[TutanRamon]

-Lars- schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:10:
[...]

Mijn vermoeden is dat kwetsbare mensen vaker een ernstiger beloop hebben van COVID-19. En veel kwetsbare mensen komen in aanmerking voor een griepprik.
Er is bijv. vast ook een correlatie tussen het wel of niet krijgen van AOW en sterfte aan COVID-19, maar dat maakt de AOW nog geen slechte factor.

Daar heb je volkomen gelijk in. Maar in het artikel tracht men dit causale verband wel aan te tonen met (Westerse) landen waar een lage sterfte is en ook een lage vaccinatiegraad.

Ik vraag mij of er verkeerde conclusies of verkeerde aannames worden gemaakt in het artikel.

[begintmeta]

-Lars- schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:10:
[...]

Mijn vermoeden is dat kwetsbare mensen vaker een ernstiger beloop hebben van COVID-19. En veel kwetsbare mensen komen in aanmerking voor een griepprik.
Er is bijv. vast ook een correlatie tussen het wel of niet krijgen van AOW en sterfte aan COVID-19, maar dat maakt de AOW nog geen slechte factor.

Het zou inderdaad vreemd zijn als die correlaties er niet zouden zijn. IMHO hoort de gelinkte webpagina eigenlijk niet in dit topic thuis.

TutanRamon schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:12:
...
Daar heb je volkomen gelijk in. Maar in het artikel tracht men dit causale verband wel aan te tonen met (Westerse) landen waar een lage sterfte is en ook een lage vaccinatiegraad.

...

Het is best voor te stellen dat mensen die een griepvaccinatie krijgen (of eventueel beschermd zijn door een groepseffect daarvan) en nu sterven aan COVID-19, anders al aan griep waren overleden en daarom niet meer door COVID-19 kunnen overlijden.

Het proberen causale verbanden te tonen met dergelijk nogal oppervlakkige correlaties in observationeel onderzoek is tricky business.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2020 09:30 ]

[YakuzA]

TutanRamon schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:55:
Onderstaand artikel verscheen onlangs op de site van de alom bekende huisarts uit Limburg.
[...]
Bron: https://zelfzorgcovid19.nl/de-griepprik-en-covid-19/

Het is een lang artikel. Weet niet of het handig is om het integraal over te nemen. Conclusie is in ieder geval dat de auteur een relatie wil bevestigen tussen een ernstiger verloop van covid-19 bij groepen met hoge vaccinatiegraad van de griepprik.

Voor mensen zonder wetenschappelijke kennis over dit onderwerp (zoas velen en ik) leest het als een aannemelijk stuk. Kan iemand met meer kenns over deze materie dit stuk kritisch duiden?

En als je nou eens zelf er eens over nadenkt:
1. Wie krijgen de griep prik => Alle kwetsbare groepen en ouderen.
2. Wie hebben er grotere kans om ernstig ziek te worden door COVID-19 => Alle kwetsbare groepen en ouderen.

Waar denk je dan dat die correlatie/causatie mee te maken heeft:
1. de griep prik
of 2. dat dit kwetsbare groepen en oudere mensen zijn.

[Apache4u]

Is dit wetenschap?

[TutanRamon]

YakuzA schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:28:
[...]

En als je nou eens zelf er eens over nadenkt:
1. Wie krijgen de griep prik => Alle kwetsbare groepen en ouderen.
2. Wie hebben er grotere kans om ernstig ziek te worden door COVID-19 => Alle kwetsbare groepen en ouderen.

Waar denk je dan dat die correlatie/causatie mee te maken heeft:
1. de griep prik
of 2. dat dit kwetsbare groepen en oudere mensen zijn.

Uiteraard heb ik er zelf over nagedacht. Heb je het artikel gelezen of alleen de kop?

Ik wil graag weten waar de auteur een fout maak in de redenering. Worden verkeerde landen met elkaar vergeleken bijvoorbeeld?

Ik was al op zoek naar een onderzoek waarbij gekeken wordt naar het verloop van covid-19 bij geënte (kwetsbare) groepen versus niet-geënte (kwetsbare) groepen binnen 1 land en 1 leeftijdscategorie, maar ik kan daar niet zoveel over vinden.

[begintmeta]

TutanRamon schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:39:
... Ik wil graag weten waar de auteur een fout maak in de redenering. ...

Ik denk dat een van de fouten is dat men de boel heeft gedaan met het oogmerk een bepaalde boodschap over te brengen. Dat blijkt ook uit de beperkingen die men zichzelf oplegt, zo zou zoals ik aangaf een (een van de vele) verklaring voor hogere COVID-19 sterfte bij hogere prevalentie van de griepvaccinatie de effectiviteit van de griepvaccinatie kunnen zijn. Vermoedelijk dan tot groot ongenoegen van de schrijvers van de webpagina.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 25-09-2020 09:46 ]

[TutanRamon]

begintmeta schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:45:
[...]

Ik denk dat een van de fouten is dat men de boel heeft gedaan met het oogmerk een bepaalde boodschap over te brengen. Dat blijkt ook uit de beperkingen die men zichzelf oplegt, zo zou zoals ik aangaf een (een van de vele) verklaring voor hogere COVID-19 sterfte bij hogere prevalentie van de griepvaccinatie de effectiviteit van de griepvaccinatie kunnen zijn. Vermoedelijk dan tot groot ongenoegen van de schrijvers van de webpagina.

Kijk, bedankt. Nu begrijp ik je. Dat is inderdaad een mogelijke verklaring.

[MikeyMan]

@TutanRamon Zal niet het hele verhaal zijn, maar denk dat grofweg dezelfde relatie ook te leggen is met:
- Geraniums in de vensterbank
- bezit van een elektrische fiets
- bezit van een rollator
- Bridge spelers
- Cruisereizen
- Kunstgebitten

etc.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 25-09-2020 09:49 ]

[YakuzA]

TutanRamon schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:39:
[...]


Uiteraard heb ik er zelf over nagedacht. Heb je het artikel gelezen of alleen de kop?

Ik wil graag weten waar de auteur een fout maak in de redenering. Worden verkeerde landen met elkaar vergeleken bijvoorbeeld?

Ik was al op zoek naar een onderzoek waarbij gekeken wordt naar het verloop van covid-19 bij geënte (kwetsbare) groepen versus niet-geënte (kwetsbare) groepen binnen 1 land en 1 leeftijdscategorie, maar ik kan daar niet zoveel over vinden.

Het hele artikel met cherrypicking en willekeurige scheidingen in datasets aan elkaar, allemaal om zijn standpunt 'griep prik is bad, mmkay' te staven.

Verder basale dingen als dat hij begint met een 65+ populatie, waar in Afrika de gemiddelde levensverwachting van een persoon onder de 65 ligt.
En waar toevallig vrijwel alleen afrikaanse landen in zijn vergelijkende set ligt.

[mesa57]

Weet iemand wat voor sneltest dat is die ze nu in Utrecht aan het testen zijn ?

[Cyberpope]

TutanRamon schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:48:
[...]


Kijk, bedankt. Nu begrijp ik je. Dat is inderdaad een mogelijke verklaring.

Zijn fout is ordinaire p-hacking met grove manipulatie van de cijfers.

Ter lering en vermaak... Lees dit wetenschappelijke artikel

[Pat-Juh]

YakuzA schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:28:
[...]

En als je nou eens zelf er eens over nadenkt:
1. Wie krijgen de griep prik => Alle kwetsbare groepen en ouderen.
2. Wie hebben er grotere kans om ernstig ziek te worden door COVID-19 => Alle kwetsbare groepen en ouderen.

Waar denk je dan dat die correlatie/causatie mee te maken heeft:
1. de griep prik
of 2. dat dit kwetsbare groepen en oudere mensen zijn.

Zoals ik het artikel snel heb doorgenomen wordt er gekeken naar de verschillen tussen de gevaccineerde “groep kwetsbare” en de niet gevaccineerden. De auteur zoekt naar de correlatie die de griepprik heeft met een ernstiger verloop van een infectie met het Sars-Cov2 virus.

Er zijn ook dergelijke studies gedaan met o.a. fretten. Deze kregen te maken met een infectievirus nadat zij tegen een soortgelijk virus waren ingeënt, deze reageerde veelal heftiger op het infectievirus dan hun niet ingeënte soortgenoten. Het percentage wat overleed was ook groter. Ik kan zo snel niet de bron terug vinden in mijn geschiedenis maar met Google/DuckDuck oid kan je dit vast vinden.

[gws24]

mesa57 schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 11:58:
Weet iemand wat voor sneltest dat is die ze nu in Utrecht aan het testen zijn?

Uit de diverse artikelen haal ik dat het een antigeen test is waar gekeken wordt of een specifiek viraal eiwit aanwezig is.

Als ik Marc Bonten (Microbiology & epidemiology van umc utrecht) moet geloven dan gebeurt de afname ook nog met een swab, dus geen bloedprik of iets dergelijks.

Validatie #COVIDー19 sneltest in @UMCUtrecht @ggdru in volle gang. Gisteren gestart en 50% teststraatbezoekers heeft er een 2e swab voor over! Volgende stap: studenten op het @UtrechtSciPark.

— Marc Bonten (@MarcBonten) 23 september 2020

[ Voor 4% gewijzigd door gws24 op 25-09-2020 13:54 ]

[MikeyMan]

gws24 schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:48:
[...]

Uit de diverse artikelen haal ik dat het een antigeen test is, er wordt dus op antistoffen getest.

[YouTube: De COVID-19 antigeen sneltest]

Als ik Marc Bonten (Microbiology & epidemiology van umc utrecht) moet geloven dan gebeurt de afname ook nog met een swab, dus geen bloedprik of iets dergelijks.
[Twitter]

Dan ben je toch veel te laat? Of maak je tijdens de besmettelijke periode al genoeg antistoffen aan?

[gws24]

MikeyMan schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:50:
[...]


Dan ben je toch veel te laat? Of maak je tijdens de besmettelijke periode al genoeg antistoffen aan?

Heb mijn post aangepast, ik had blijkbaar antigeen verkeerd geinterpreteerd, er wordt niet naar de antistoffen IgM etc gekeken maar naar een viraal eiwit wat blijkbaar het omhulsel van het virus rna is.

[gambieter]

TutanRamon schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:55:
Bron: https://zelfzorgcovid19.nl/de-griepprik-en-covid-19/

Je kent de uitdrukking "een idioot kan meer onzin spuien dan duizend experts kunnen weerleggen"? Blijf gewoon weg van dat soort kwakzalverwebsites van kwaadaardige roeptoeters.

Voor mensen zonder wetenschappelijke kennis over dit onderwerp (zoas velen en ik) leest het als een aannemelijk stuk. Kan iemand met meer kenns over deze materie dit stuk kritisch duiden?

Dat kan, maar die tijd gaat dan verloren voor nuttige dingen. Die websites moet je echt links laten liggen, of rechts, of in het toilet. Wel doortrekken. Ze geven zelf al aan dat het vertaald is van een website van anti-vaccinatie gekkies .. eh activisten.

[Rudios]

Dit heeft niets met wetenschap te maken.

[ Voor 91% gewijzigd door RoD op 25-09-2020 14:39 ]

[gambieter]

*knipje*

[ Voor 97% gewijzigd door RoD op 25-09-2020 14:39 ]

[Thomas]

gambieter schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:53:
[...]

Je kent de uitdrukking "een idioot kan meer onzin spuien dan duizend experts kunnen weerleggen"? Blijf gewoon weg van dat soort kwakzalverwebsites van kwaadaardige roeptoeters.

[...]

Dat kan, maar die tijd gaat dan verloren voor nuttige dingen. Die websites moet je echt links laten liggen, of rechts, of in het toilet. Wel doortrekken. Ze geven zelf al aan dat het vertaald is van een website van anti-vaccinatie gekkies .. eh activisten.

Bovendien, correlatie =/= causaliteit. Les 1 statistiek. Er is ook een correlatie tussen het verdwijnen van Dodo's en de opkomst van McDonalds.

[RoD]

TutanRamon schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 09:39:
[...]


Uiteraard heb ik er zelf over nagedacht. Heb je het artikel gelezen of alleen de kop?

Ik wil graag weten waar de auteur een fout maak in de redenering. Worden verkeerde landen met elkaar vergeleken bijvoorbeeld?

Ik was al op zoek naar een onderzoek waarbij gekeken wordt naar het verloop van covid-19 bij geënte (kwetsbare) groepen versus niet-geënte (kwetsbare) groepen binnen 1 land en 1 leeftijdscategorie, maar ik kan daar niet zoveel over vinden.

Tip: blijf als niet-wetenschapper weg bij alles wat met correlaties te maken heeft. Of een correlatie zinnige informatie geeft, hangt namelijk helemaal af van het design van je studie, hoe je meet, en wat je meet (en: wat je niet meet!). Daarvoor moet je dus de materie goed kennen en goed weten wat je wel en niet uit de data mag extrapoleren. Makkelijkst is gewoon om correlaties te negeren, en je puur te focussen op gerandomiseerde, prospectieve onderzoeken (en dan nog, is het nooit zwart-wit, maargoed).

Om nog even op het door jou aangehaalde artikel door te gaan, de bron is een observationeel artikel in de BMJ, waar iemand terloops een ongerelateerde comment heeft geplaatst, waarna er onder het artikel een discusie is ontstaan: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1932/rapid-responses

Dit heeft dus niets met wetenschap te maken.

[Holk]

gws24 schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:52:
[...]
Heb mijn post aangepast, ik had blijkbaar antigeen verkeerd geinterpreteerd, er wordt niet naar de antistoffen IgM etc gekeken maar naar een viraal eiwit wat blijkbaar het omhulsel van het virus rna is.

Capside eiwit, ik vermoed Spike omdat ze daar hele goede antilichamen tegen hadden. In feite is het een ELISA, ik hoop voor ze dat ze deze gevoelig genoeg hebben gekregen om zo min mogelijk fout negatieve te krijgen. Nadeel is ook gebrek aan controle of sampeling juist is gegaan..

Andere methode die nu in Amsterdam wordt toegepast is van TNO; een LAMP-based PCR protocol. Heel veel sneller, geeft je een ja of nee antwoord in een kortere tijd, kan On-site gedaan worden. Zou gevoeliger moeten zijn, de controle op sampeling is ook hier afwezig helaas

[SniperEye]

Ik ben blij dat ik een stukje wetenschapsfilosofie meekrijg in mijn hbo-opleiding. Dat helpt wel zaken in perspectief te plaatsen en onderzoeken naar waarde te schatten. Het maakt mij nog geen volmaakt wetenschapper, maar helpt mij straks wel.

[Soccer98]

Het WHO verwacht dat het coronavaccin midden 2021 beschikbaar is. Dit omdat het nog geproduceerd moet worden: https://www.ad.nl/binnenl...stief-getest-br~a8acc77d/

Hoe valt dit te rijmen met wat Hugo de Jonge roept over dat het vaccin, mits de resultaten goed zijn, er aan het begin van 2021 komt? Als er nu over midden 2021 wordt gesproken, vind ik dat een aanzienlijk verschil. Mooi klote ook.

[ Voor 3% gewijzigd door Soccer98 op 27-09-2020 19:01 ]

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op zondag 27 september 2020 @ 19:00:
Het WHO verwacht dat het coronavaccin midden 2021 beschikbaar is. Dit omdat het nog geproduceerd moet worden: https://www.ad.nl/binnenl...stief-getest-br~a8acc77d/

Hoe valt dit te rijmen met wat Hugo de Jonge roept over dat het vaccin, mits de resultaten goed zijn, er aan het begin van 2021 komt? Als er nu over midden 2021 wordt gesproken, vind ik dat een aanzienlijk verschil. Mooi klote ook.

Op zich zijn er verschillende partijen al aan de productie begonnen. Dus in die zin.

De uitlevering zal uiteindelijk nog flink wat tijd in beslag nemen. Dus hoe snel het breed beschikbaar is en een bijdrage gaat leveren is een andere vraag.

[JvS]

Soccer98 schreef op zondag 27 september 2020 @ 19:00:
Het WHO verwacht dat het coronavaccin midden 2021 beschikbaar is. Dit omdat het nog geproduceerd moet worden: https://www.ad.nl/binnenl...stief-getest-br~a8acc77d/

Hoe valt dit te rijmen met wat Hugo de Jonge roept over dat het vaccin, mits de resultaten goed zijn, er aan het begin van 2021 komt? Als er nu over midden 2021 wordt gesproken, vind ik dat een aanzienlijk verschil. Mooi klote ook.

Wat is "er komen" en wat is "beschikbaar zijn", dit artikel heeft een mooi overzicht wanneer de eerste batches beschikbaar komen. Dat is inderdaad eind 2020 / begin 2021.



Maar is een 100.000 prikken genoeg om te zeggen dat "er een vaccin is"? Of moeten er daarvoor genoeg voor 40% van de bevolking zijn? Feitelijk "zijn" de vaccins er al (wat er nu getest wordt in die fase 3 studies is gewoon eindproduct). Ze zijn alleen nog niet en masse beschikbaar en de werking en veiligheid zijn nog niet voldoende bewezen.

En productie van die vaccins loopt al maanden. Alleen zal je niet zien dat er zomaar miljarden doses beschikbaar zijn. Janssen is vrij goed in opschalen (bouwen nu een extra fabriek in Leiden om capaciteit te verdubbelen), maar die verwachten ook 1 miljard doses per jaar te maken.

[Soccer98]

Oke, duidelijk. Is het dan niet mogelijk om creatief buiten (spreekwoordelijke) grenzen te denken en een heel keten te starten die massaal die vaccins produceren? De sleutel om uit deze crisis te komen zijn die vaccins, dus lijkt he met niet erg gek als alles op alles gezet wordt om zo snel mogelijk miljarden te produceren.

Waarschijnlijk denk ik te makkelijk hoor. Wellicht is het bovenstaande al aan de hand met die Janssen-vaccins. Maargoed, vraag het me alleen af.

[blissard]

@Soccer98 klopt, dat doet o.a. Janssen al. Daar wordt volop productie gedraaid in de hoop/verwachting dat het vaccin straks doet wat ze er van verwachten. Als het door de laatste test komt, is er dus direct een grote hoeveelheid beschikbaar.

[downtime]

Soccer98 schreef op zondag 27 september 2020 @ 19:42:
De sleutel om uit deze crisis te komen zijn die vaccins, dus lijkt he met niet erg gek als alles op alles gezet wordt om zo snel mogelijk miljarden te produceren.

Force multipliers. Ofwel: Er moet nagedacht worden over een manier om de beschikbare vaccins zo effectief mogelijk in te zetten. Niet zomaar grootschalig gaan vaccineren.

Het belangrijkste is om nu te gaan bedenken hoe we die vaccins straks het meest efficient in kunnen zetten. Door bekende "kwetsbare groepen" te selecteren en als eerste te vaccineren kun je de maatregelen tegen Corona misschien al snel afbouwen.

[Rudios]

Soccer98 schreef op zondag 27 september 2020 @ 19:00:
Het WHO verwacht dat het coronavaccin midden 2021 beschikbaar is. Dit omdat het nog geproduceerd moet worden: https://www.ad.nl/binnenl...stief-getest-br~a8acc77d/

Hoe valt dit te rijmen met wat Hugo de Jonge roept over dat het vaccin, mits de resultaten goed zijn, er aan het begin van 2021 komt? Als er nu over midden 2021 wordt gesproken, vind ik dat een aanzienlijk verschil. Mooi klote ook.

Ik denk dat de WHO bedoeld dat het mid volgend jaar dan wereldwijd op grote schaal gebeurd omdat dan alles op stoom is. De eerste vaccinaties zullen begin 2021 beginnen naar het nu uitziet, maar dan nog selectief en nog niet op grote schaal en met name in de westerse wereld. De armere landen zullen ben ik bang langer moeten wachten tot mid 2021.