Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[downtime]

Rudios schreef op zondag 27 september 2020 @ 20:10:
[...]

De armere landen zullen ben ik bang langer moeten wachten tot mid 2021.

Voor menig arm land zal een vaccin waarschijnlijk nooit betaalbaar worden behalve voor de elite. Ook bestaande vaccins worden daar vaak niet ingezet.

[MikeyMan]

downtime schreef op zondag 27 september 2020 @ 20:29:
[...]

Voor menig arm land zal een vaccin waarschijnlijk nooit betaalbaar worden behalve voor de elite. Ook bestaande vaccins worden daar vaak niet ingezet.

Volgens mij hebben de Europese landen afgesproken ook de armere landen van vaccins te voorzien. Moet ook wel, want anders krijg je het niet onder controle.

[Amphiebietje]

Soccer98 schreef op zondag 27 september 2020 @ 19:00:
Hoe valt dit te rijmen met wat Hugo de Jonge roept over dat het vaccin, mits de resultaten goed zijn, er aan het begin van 2021 komt? Als er nu over midden 2021 wordt gesproken, vind ik dat een aanzienlijk verschil. Mooi klote ook.

Politici die maar wat roepen en de meest positieve prognose als de enige waarheid beschouwen?

[Drumatiko]

Afgelopen voorjaar was er bij het Rosetta@homa een project gestart waarbij mensen rekentijd konden doneren in het onderzoek naar proteïnen om het corona virus mee te bestrijden. Vandaag kwam ik deze korte video tegen op de website, waarin aangegeven wordt dat ze een proteïne hebben gevonden die zich goed aan het virus lijkt te hechten. Ik interpreteer het als een voorzichtige eerste stap in de ontwikkeling van een behandeling (of i.i.g. als referentiepunt waarmee computergestuurd ontwerp van proteïnes verder geoptimaliseerd kan worden).

Het bijbehorende artikel is met onderstaande link te bereiken. Aangezien ik niet over enige medische kennis van betekenis beschik had ik me voorgenomen geen links in dit wetenschappelijke topic te posten (en me al helemaal niet in de discussies te mengen ), maar dit leek me wel interessant genoeg om te delen.
https://science.sciencema...020/09/08/science.abd9909

quote: fragment uit artikel

Virus neutralization

We investigated the capacity of AHB1, AHB2 and LCB1-5 to prevent infection of cells by bona fide SARS-CoV-2. Varying concentrations of minibinders were incubated with 100 focus-forming units (FFU) of SARS-CoV-2 and then added to Vero E6 monolayers. AHB1 and AHB2 strongly neutralized SARS-CoV-2 (IC50 of 35 nM and 15.5 nM respectively), whereas a control influenza minibinder showed no neutralization activity (Fig. 5A). Next, we tested the Approach 2 designed minibinders LCB1-5. We observed even more potent neutralization of SARS-CoV-2 by LCB1 and LCB3 with IC50 values of 23.54 pM and 48.1 pM, respectively (Fig. 5B; at increased incubation volumes, IC50’s as low as 11 pM were obtained). On a molar basis, these values are approximately 3-fold lower than the most potent anti-SARS-CoV-2 monoclonal antibody described to date (13); on a mass basis, because of their very small size, the designs are even more potent than the antibodies.

quote: fragment uit artikel

We believe that with continued development, the computational design approach can become much faster. First, as structure prediction methods continue to increase in accuracy, target models suitable for design could be generated within a day of determining the genome sequence of a new pathogen. Second, with continued improvement in computational design methods, it should be possible to streamline the workflow described here, which required screening of large sets of computational designs, followed by experimental optimization, to identify very high affinity binders. The very close agreement of the cryoEM structures of LCB1 and LCB3 with the computational design models suggest that the main challenges to overcome are not in the de novo design of proteins with shape and chemical complementarity to the target surface, but in recognizing the best candidates and identifying a small number of affinity increasing substitutions. The large amount of data collected in protein interface design experiments such as those described here should inform the improvement of the detailed atomic models at the core of Rosetta design calculations, as well as complementary machine learning approaches, to enable recognition and improved sequence design of the best candidates; this would enable even faster in silico design of pM inhibitors like LCB1 and LCB3. With continued methods development, we believe that it will become possible to generate ultra-high-affinity, pathogen neutralizing designs within weeks of obtaining genome sequence. Preparing against unknown future pandemics is difficult, and such a capability could be an important component of a general response strategy.

[JvS]

downtime schreef op zondag 27 september 2020 @ 20:29:
[...]

Voor menig arm land zal een vaccin waarschijnlijk nooit betaalbaar worden behalve voor de elite. Ook bestaande vaccins worden daar vaak niet ingezet.

WHO en Unicef sponsoren vaak vaccins hoor. Hoe denk je anders dat de Polio uitroeien? Deze gaat ook netjes overal toegediend worden.

[Nox]

downtime schreef op zondag 27 september 2020 @ 19:59:
[...]

Force multipliers. Ofwel: Er moet nagedacht worden over een manier om de beschikbare vaccins zo effectief mogelijk in te zetten. Niet zomaar grootschalig gaan vaccineren.

Het belangrijkste is om nu te gaan bedenken hoe we die vaccins straks het meest efficient in kunnen zetten. Door bekende "kwetsbare groepen" te selecteren en als eerste te vaccineren kun je de maatregelen tegen Corona misschien al snel afbouwen.

Óf je gaat de grote verspreiders vaccineren. Mensen met contactberoepen dus, de tandarts, de kapper, de horecabediening etc.

De administratiemiep die al heel lang thuis werkt zal minder verspreiden dan die andere mensen. En uiteraard de kwetsbaren met medische aandoeningen en/of ouderen. Het zou zelfs kunnen zijn dat het vaccineren van de mobiele mensen effectiever is om de ziekte de kop in te drukken dan enkel de kwetsbaren. Die zijn eerder slachtoffer dan verspreider, als die ziek worden verspreiden ze minder omdat van deze groep zij waarschijnlijk al minder mobiel zijn. Al is het ethisch logisch en correct als deze groep ook bij de eersten zit om een vaccinatie te krijgen.

[downtime]

Nox schreef op maandag 28 september 2020 @ 09:45:
[...]

Óf je gaat de grote verspreiders vaccineren. Mensen met contactberoepen dus, de tandarts, de kapper, de horecabediening etc.

Dat hangt er ook vanaf of vaccinatie verplicht wordt. Ik ging ervan uit dat de risicogroepen meer gemotiveerd zijn om vrijwillig een vaccinatie te halen en je daar ook zonder vaccinatieplicht een hoge opkomst kunt verwachten. Maar het ligt voor de hand om kort daarna de contactberoepen (vergeet medisch personeel ook niet) te laten volgen. Ik kan me zelfs voorstellen dat er geen algemene vaccinatieplicht komt maar wel eentje voor specifieke beroepsgroepen.

[Nox]

downtime schreef op maandag 28 september 2020 @ 10:00:
[...]

Dat hangt er ook vanaf of vaccinatie verplicht wordt. Ik ging ervan uit dat de risicogroepen meer gemotiveerd zijn om vrijwillig een vaccinatie te halen en je daar ook zonder vaccinatieplicht een hoge opkomst kunt verwachten. Maar het ligt voor de hand om kort daarna de contactberoepen (vergeet medisch personeel ook niet) te laten volgen. Ik kan me zelfs voorstellen dat er geen algemene vaccinatieplicht komt maar wel eentje voor specifieke beroepsgroepen.

Ik zou hem graag vrijwillig halen. Alleen zodra iemand meldt dat ik om 9 uur verwacht wordt bij de GGD om mijn verplichte vaccinatie te halen kunnen ze het vergeten. (ja ik heb daar een probleem mee). We hebben laten zien in maart dat we als land heel goed zelf initiatief en verantwoordelijkheid nemen voor maatregelen, zo kan dat ook met een vaccin.

[JvS]

downtime schreef op maandag 28 september 2020 @ 10:00:
[...]

Dat hangt er ook vanaf of vaccinatie verplicht wordt. Ik ging ervan uit dat de risicogroepen meer gemotiveerd zijn om vrijwillig een vaccinatie te halen en je daar ook zonder vaccinatieplicht een hoge opkomst kunt verwachten. Maar het ligt voor de hand om kort daarna de contactberoepen (vergeet medisch personeel ook niet) te laten volgen. Ik kan me zelfs voorstellen dat er geen algemene vaccinatieplicht komt maar wel eentje voor specifieke beroepsgroepen.

Als je 60% van de mensen immuun hebt, heb je het probleem al grotendeels opgelost. Daar is neem ik aan echt geen verplichting voor nodig. De volgorde zal zoiets zijn:
1. Risicogroepen in kritische beroepen met veel besmettingsrisico (zorgpersoneel met stip op 1)
2. Risicogroepen qua ziek worden (de groep 'krijgt nu ook een griepvaccin' ongeveer gok ik)
3. Groepen met veel besmettingsrisico (kappers etc)
4. De rest

@downtime In Nederland zal dat niet gebeuren hoor dat verplichten. Het zal me niet verbazen als de opkomst rustig veel hoger dan 80% wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 28-09-2020 10:28 ]

[Holk]

Ik schat in dat de vrijwillige bijdrage vrij hoog is binnen Nederland. Als de risicogroep (ouderen; welwillender tov regering dan ‘vrijdenkende jeugd’) dit netjes doet dan komt het wel goed. Je hebt ook ‘maar’ een beperkte hoeveelheid mensen nodig, alles beneden de 13 tellen we niet mee want die huppelen nu ook vrolijk rond.

[downtime]

JvS schreef op maandag 28 september 2020 @ 10:27:
[...]

Als je 60% van de mensen immuun hebt, heb je het probleem al grotendeels opgelost. Daar is neem ik aan echt geen verplichting voor nodig. De volgorde zal zoiets zijn:
1. Risicogroepen in kritische beroepen met veel besmettingsrisico (zorgpersoneel met stip op 1)
2. Risicogroepen qua ziek worden (de groep 'krijgt nu ook een griepvaccin' ongeveer gok ik)
3. Groepen met veel besmettingsrisico (kappers etc)
4. De rest

Je neemt aan dat kappers zich massaal vrijwillig laten inenten? Ik denk juist dat ze dat massaal andermans probleem zullen vinden als ze zelf niet in een risicogroep vallen. Veel mensen zullen een gloednieuw vaccin best spannend vinden en willen afwachten.

[JvS]

downtime schreef op maandag 28 september 2020 @ 10:31:
[...]

Je neemt aan dat kappers zich massaal vrijwillig laten inenten? Ik denk juist dat ze dat massaal andermans probleem zullen vinden als ze zelf niet in een risicogroep vallen. Veel mensen zullen een gloednieuw vaccin best spannend vinden en willen afwachten.

Eh, ja ik denk dat er een grote groep is die angstig is, maar daarom ook maar 80% gevaccineerd. Veel mensen zijn deze maatregelen spuugzat. Maarja, dit is koffiedikkijken. Jij verwacht blijkbaar dat maar een klein deel van de mensen zich laten vaccineren. Ik denk dat inderdaad niet 95% zich laat enten (zoals bij rijksvaccinatieprogramma's), maar zeker wel 80%.

Riant genoeg om de R zonder maatregelen onder de 1 te krijgen, waardoor het virus vanelf uitsterft (60% immuun, en alles weer vanouds is voldoende). Gaat wel goedkomen verwacht ik. Het eerste jaar zullen het aantal beschikbare dosis de beperkende factor zijn en niet de vaccinangstigen . Maarja, dit is geen discussie, jij mag verwachten van niet .

[ Voor 19% gewijzigd door JvS op 28-09-2020 10:38 ]

[downtime]

JvS schreef op maandag 28 september 2020 @ 10:36:
[...]


Riant genoeg om de R zonder maatregelen onder de 1 te krijgen, waardoor het virus vanelf uitsterft (60% immuun, en alles weer vanouds is voldoende).

Is 60% vaccinatie voldoende als die 60% voornamelijk ouderen betreft? Bestaat dan niet het risico dat Corona onder jongeren nog jaren de ronde blijft doen als de vaccinatiegraad onder jongeren laag blijft?

[JvS]

downtime schreef op maandag 28 september 2020 @ 10:43:
[...]

Is 60% vaccinatie voldoende als die 60% voornamelijk ouderen betreft? Bestaat dan niet het risico dat Corona onder jongeren nog jaren de ronde blijft doen als de vaccinatiegraad onder jongeren laag blijft?

Als dat een volledig geïsoleerde populatie is wel, maar dat zijn ze niet. Maar ook dit is weer flink speculeren op lage vaccinatiegraad en ik zou niet weten waarom ook onder 13 - 40 jarigen de graad niet makkelijk 60% of hoger wordt.

[Holk]

downtime schreef op maandag 28 september 2020 @ 10:43:
[...]

Is 60% vaccinatie voldoende als die 60% voornamelijk ouderen betreft? Bestaat dan niet het risico dat Corona onder jongeren nog jaren de ronde blijft doen als de vaccinatiegraad onder jongeren laag blijft?

Niet om het een of het ander, maar dit virus gaat nog jaren rond, maar gaat dan als 'verkoudheidje' rond i.p.v. mogelijk dodelijk. Je immuniteit door vaccin of doormaken ziekte zorgt voor een versnelde reactie waardoor het virus geen tijd heeft om echt de COVID-19 variant te ontwikkelen (de dodelijke / schadelijke versie).

Als je vooral de ouderen vaccineert haal je dat risico weg, de mensen die zich niet laten vaccineren zullen nog steeds de dobbelsteen rollen en echt heel vaak goed wegkomen maar ook heel af en toe de gevolgen moeten inzien. Desondanks gaat dit binnen een jaar of 2 leiden tot een virus wat af en toe opkomt maar geen tijd heeft om heel veel mensen te besmetten. De jeugd / ongevaccineerden gaan zelf die 60% hoger maken. Wil je bij die groep horen, prima, hier een dobbelsteen. Denk je, afdekbaar risico doe mij die vaccinatie maar, hier een spuit.

[blissard]

JvS schreef op maandag 28 september 2020 @ 10:27:
[...]

Als je 60% van de mensen immuun hebt, heb je het probleem al grotendeels opgelost. Daar is neem ik aan echt geen verplichting voor nodig. De volgorde zal zoiets zijn:
1. Risicogroepen in kritische beroepen met veel besmettingsrisico (zorgpersoneel met stip op 1)
2. Risicogroepen qua ziek worden (de groep 'krijgt nu ook een griepvaccin' ongeveer gok ik)
3. Groepen met veel besmettingsrisico (kappers etc)
4. De rest

@downtime In Nederland zal dat niet gebeuren hoor dat verplichten. Het zal me niet verbazen als de opkomst rustig veel hoger dan 80% wordt.

Bij een R0 van 2,5 is 60% immuniteit inderdaad voldoende. Als we echter een tijdje bepaalde maatregelen in stand zouden houden (geen handen schudden, wel handen wassen, vaker afstand houden, thuis blijven wanneer ziek bijvoorbeeld), dan kan het goed zijn dat een immuniteit van 40% al voldoende is. Bij de huidige maatregelen en een Reff van 1,33 is 25% zelfs voldoende.
Als je die 25% nu inzet volgens jouw lijst, dan is dat denk ik ontzettend effectief. De lijst zou je dan nog kunnen aanpassen. Ik denk dat onder 3 ook leraren zouden vallen.

[JvS]

blissard schreef op maandag 28 september 2020 @ 12:54:
[...]
Ik denk dat onder 3 ook leraren zouden vallen.

Ah die zaten in mijn hoofd ergens onderin 1 . Maar 3 is misschien beter. Ik plempte maar een lijstje en noemde wat beroepen ter illustratie, vast mensen die daar beter over nagedacht hebben

[ Voor 25% gewijzigd door JvS op 28-09-2020 13:00 ]

[blissard]

JvS schreef op maandag 28 september 2020 @ 12:59:
[...]

Ah die zaten in mijn hoofd ergens onderin 1 . Maar 3 is misschien beter. Ik plempte maar een lijstje en noemde wat beroepen ter illustratie, vast mensen die daar beter over nagedacht hebben

Ik hoop dat daar hard over nagedacht wordt. Ik weet wel zeker dat het een prachtige discussie gaat opleveren.

[Holk]

blissard schreef op maandag 28 september 2020 @ 13:13:
[...]


Ik hoop dat daar hard over nagedacht wordt. Ik weet wel zeker dat het een prachtige discussie gaat opleveren.

En valt de leerkracht Grieks en Latijns daar ook onder of vinden we die niet echt essentieel. Of de loempiamaker die nu ook op de prioriteit lijst staat.. Zou ook kritisch gekeken moeten worden wie er echt essentieel zijn en wie 'een beetje essentieel' is..

[blissard]

Holk schreef op maandag 28 september 2020 @ 13:50:
[...]


En valt de leerkracht Grieks en Latijns daar ook onder of vinden we die niet echt essentieel. Of de loempiamaker die nu ook op de prioriteit lijst staat.. Zou ook kritisch gekeken moeten worden wie er echt essentieel zijn en wie 'een beetje essentieel' is..

:-) ja, mooi voorbeeld. Zelfde geldt voor de zorg. Is een administratief medewerker van de facilitaire dienst essentieel, en de ingehuurde schoonmaker dan? En zijn die dan net zo essentieel als de IC verpleegkundige.
Heerlijke onmogelijke discussie.

[JvS]

blissard schreef op maandag 28 september 2020 @ 14:03:
[...]

:-) ja, mooi voorbeeld. Zelfde geldt voor de zorg. Is een administratief medewerker van de facilitaire dienst essentieel, en de ingehuurde schoonmaker dan? En zijn die dan net zo essentieel als de IC verpleegkundige.
Heerlijke onmogelijke discussie.

Ja? Vind ik wel meevallen. Het is alleen veel werk.
Mijn visie erop:
IC Verpleegkundige: Ja (stip op 1)
Schoonmaker IC: Ja (ook nodig, wel beter vervangbaar, maar zeker kritisch dat het gebeurt en relatief ook hoog risico op contact, al mis het (veel) minder dan verpleging)
Administratief medewerker: Nee (kan thuis werken)

[Cyberpope]

En de inkoper die de nodige weekenden en nachten heeft opgeofferd om te beschermingsmaterialen te bemachtigen? De planner die veel overuren heeft moeten maken om planning rond te krijgen?
De onderhoudsdienst die alles om heeft moeten bouwen op korte termijn? De ICT die zich 3 slagen heeft overwerkt om alles om te klappen naar thuiswerken?

En dat terwijl de IC-verpleegkundige allemaal regelingen in plaats heeft waardoor het helder is wat ze vergoed krijgen, want die waren al gewend aan nachtdiensten en dergelijk. Dat was al allemaal geregeld. i.t.t. de inkoper die max tijd voor tijd kan krijgen, want de CAO gaat er niet vanuit dat die weekenden en nachten moet doorwerken.

[JvS]

Cyberpope schreef op maandag 28 september 2020 @ 18:04:
En de inkoper die de nodige weekenden en nachten heeft opgeofferd om te beschermingsmaterialen te bemachtigen? De planner die veel overuren heeft moeten maken om planning rond te krijgen?
De onderhoudsdienst die alles om heeft moeten bouwen op korte termijn? De ICT die zich 3 slagen heeft overwerkt om alles om te klappen naar thuiswerken?

Eh, waar gaan we naartoe? Dit zijn toch geen risicoberoepen? En het vaccin is toch geen beloning voor hoe goed je hebt gewerkt? Het vaccin is nodig om de maatschappij weer op gang te krijgen.

[Cyberpope]

Sorry... niet goed gelezen. Je hebt een punt.

[JvS]

We zijn ook weer niet zo wetenschappelijk bezig. Vind zelf ook het vaccin vooral interessant en de selectie van mensen in dit topic prettig . Ik ben maar een simpele hbo'ert

[Cyberpope]

Mijn eigen blindheid. Dacht dat het over de 1000 euro bonus ging en dat is nogal gedoe. Dus te snel in het toetsenbord gekomen..... Vandaar.

[Holk]

JvS schreef op maandag 28 september 2020 @ 18:26:
We zijn ook weer niet zo wetenschappelijk bezig. Vind zelf ook het vaccin vooral interessant en de selectie van mensen in dit topic prettig . Ik ben maar een simpele hbo'ert

How come

[Nox]

Ik heb toevallig gisteren mijn ouders gevraagd. Pa is bijna pensionado, bierbuikje, sport niet veel meer, van huis uit installateur. Wil geen vaccin hebben, vindt het maar rommel. Sowieso is hij vrijwel tegen elke vorm van medicatie tot hij zoveel pijn heeft zijn principes over boord te gooien en een pilletje te nemen, beetje boereneigenwijsheid zeg maar. Van hem had ik het wel verwacht. Mijn ma is verzorgende in een bejaardenhuis, van haar had ik het nog wel verwacht dat ze hem zou halen maar zij gaat hem ook niet halen. Ben ik dan de enige die zoiets heeft van 'als het vaccin in Nederland gemaakt wordt of door een gerenommeerd Westers land en alle studies succesvol doorlopen heeft dan neem ik hem wel'. Ik ben liever 3 dagen koortsig en daarna weer kiplekker en coronaproof dan dat ik hem niet haal en alsnog die narigheid oploop. Maar ik sta wel zo'n beetje onderaan de lijst.

[Camiel]

Ik denk niet dat het het juiste topic is hiervoor *knip*

Dat klopt, dit topic is alleen voor wetenschappelijke ontwikkelingen en dus hier offtopic.

[ Voor 67% gewijzigd door defiant op 30-09-2020 01:02 ]

[bie100]

JvS schreef op maandag 28 september 2020 @ 17:46:
[...]

Ja? Vind ik wel meevallen. Het is alleen veel werk.
Mijn visie erop:
IC Verpleegkundige: Ja (stip op 1)
Schoonmaker IC: Ja (ook nodig, wel beter vervangbaar, maar zeker kritisch dat het gebeurt en relatief ook hoog risico op contact, al mis het (veel) minder dan verpleging)
Administratief medewerker: Nee (kan thuis werken)

wil me eigen niet in de discussie mengen ( heb er ook weinig verstand van) maar even terug komen op de schoonmaker

heb toevallig vorige week overleg gehad met de brancheorganisatie van de schoonmaak maar de besmettingsgraad is toch vrij hoog onder de schoonmakers en niet alleen van de schoonmakers op de ic

maar vooral schoonmakers die op scholen werkzaam zijn

[wildhagen]

edit: sorry, verkeerde topic

[ Voor 90% gewijzigd door wildhagen op 30-09-2020 08:17 ]

[Holk]

bie100 schreef op woensdag 30 september 2020 @ 08:08:
[...]


wil me eigen niet in de discussie mengen ( heb er ook weinig verstand van) maar even terug komen op de schoonmaker

heb toevallig vorige week overleg gehad met de brancheorganisatie van de schoonmaak maar de besmettingsgraad is toch vrij hoog onder de schoonmakers en niet alleen van de schoonmakers op de ic

maar vooral schoonmakers die op scholen werkzaam zijn

Tsja, dan kom je in dezelfde discussie als de eerder aangehaalde leerkracht Latijns. Schoonmakers op een basisschool of uni, in de basis twee verschillende risico categorieën, maar worden nu onder 1 noemer geschaald. Gaan een hele berg slimme mensen over nadenken, ethische vraagstukken zijn altijd heel lastig. Ik schat in dat ik met m’n (kuch) leeftijd niet vooraan zal staan op de lijst...

[Rannasha]

Bloomberg meldt dat de European Medicines Agency (EMA) zeer spoedig begint met een "rolling review" van het Oxford/AstraZeneca vaccin.

De rolling review houdt in dat ze niet een volledig pakket data aan het einde van de testfase ontvangen en dan pas beginnen met de evaluatie, maar de evaluatie starten terwijl de test nog loopt en updates gaandeweg binnenkrijgen om zo geleidelijk een beter beeld te krijgen van de effictiviteit van het middel. Dit proces kan tijd schelen tussen het moment dat de test een voldoende sterk positief signaal te pakken heeft en het moment dat de autorisatie gegeven kan worden.

[Verwijderd]

Ik heb het idee dat het oxford/astrazeneca vaccin aan alle kanten ingehaald wordt door de "concurrentie". Waar ze als voorloper vertrokken waren met grootspraak dat het in september klaar zou zijn. Daarna met 50% effectiviteit tevreden te zijn en nu worden ze ingehaald door de werkelijkheid nu ook moderna, maar vooral pfizer en johnsson en johnsson al in dezelfde fase 3 zitten. En dit ook gelijk groter opzetten.

Eerlijk gezegd denk ik dat er een grotere kans is dat het pfizer vaccin en johnson&johnson. Dat zijn bedrijven met meer ervaring en reputatie. Dat johnsson en johnsson vaccin lijkt met een single shot mij de grootste kanshebber om in q1 in nl verspreid te worden.

[JvS]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:00:
Ik heb het idee dat het oxford/astrazeneca vaccin aan alle kanten ingehaald wordt door de "concurrentie". Waar ze als voorloper vertrokken waren met grootspraak dat het in september klaar zou zijn. Daarna met 50% effectiviteit tevreden te zijn en nu worden ze ingehaald door de werkelijkheid nu ook moderna, maar vooral pfizer en johnsson en johnsson al in dezelfde fase 3 zitten. En dit ook gelijk groter opzetten.

Eerlijk gezegd denk ik dat er een grotere kans is dat het pfizer vaccin en johnson&johnson. Dat zijn bedrijven met meer ervaring en reputatie. Dat johnsson en johnsson vaccin lijkt met een single shot mij de grootste kanshebber om in q1 in nl verspreid te worden.

Nou is "in fase 3 zitten" wel een vrij breed begrip. Volgens mij loopt Oxford nog steeds maanden voor qua starten, maar als J&J het inderdaad met een single shot voor elkaar krijgt, dan springen ze ineens naar voren in de 'race'.

Maar echt uitmaken doet dat allemaal niet echt wie er voorop loopt (qua verkoop of keuze). In 2021 gaan ze alles wat ze allemaal in flacons of spuiten gevuld kunnen krijgen en wat is geautoriseerd verkopen en in 2021 zijn ze ook allemaal wel klaar met de trials. En de klanten gaan gewoon 'afnemen wat beschikbaar is'. Productie loopt allemaal al. Distributie gaan ze neem ik aan ook gewoon al starten, dus het alleen het startmoment dat een beetje opschuift, maar het totaal aantal vaccins in 2021 maakt volgens mij niet echt uit. 2021 gaat het jaar van tekorten van wel beschikbaar vaccin worden...

Wat wel uit kan maken is dat de snelste vaccins vaak op een compleet nieuw platform ontwikkeld zijn. Oxford had al eerder een MERS/SARS (?) vaccin op dat platform, maar ik vraag me af of ze daar uberhaupt mee in fase 3 zijn gekomen. J&J heeft een Ebola vaccin van hetzelfde platform dat wel de hele fase 3 doorlopen is, is gebruikt bij bestrijding van de epidemie voor ringvaccinaties en dat is goedgekeurd. Dat is wel een prettige situatie omdat je dan al wat meer info hebt over hoe veilig vele aspetcen die voor Ebola en Covid-19 vaccin gelijk zijn.

[Verwijderd]

Klopten daarom zet ik meer in op een gerenommeerde partij als j&j, dan op de cowboys van moderna of dat oxford/az vaccin dat ook vooral goed is voor de aandelen. Pfizer en moderna blijven echt volledig nieuw type vaccin die nog nooit bij mensen zijn gebruikt. (al is er wel wat ervaring in dieren). We gaan het zien.
Sowieso gaat dat pfizer/moderna vaccin nog flink problemen opleveren bij se distributie (-80 graden bewaren). Voor de westerse wereld zal dat wel goedkomen, maar wereldwijd toch problematisch.

[JvS]

Ga d'r maar vanuit dat J&J het ook niet volledig uit de goedheid van hun hart doen (wel een beetje hoor ). Waarom vind je Moderna/Oxford en co cowboys?

[Holk]

Dat is allemaal onderbuik gevoel Schildpadje. Zoals JvS al zegt, in fase 3 zitten is 1 term maar er (succesvol) uitkomen een ander. Iemand is op 2 januari jarig en een ander half oktober, toch zijn ze in hetzelfde jaar (trial) jarig. AZ loopt nog steeds ver voor, ook op het gebied van productie (Indie). Die gaan echt een half jaar voorsprong hebben als alles goed verloopt in de trials. J&J liep wat achter, heeft goede fase 1 en 2 data, maar kiest voor 30.000 minimale inclusies in fase 3, dat zorgt voor extra tijd dus inlopen doen ze er niet mee.

Of ze uiteindelijk 1 of 2 shots nodig hebben, het lijkt erop dat AZ er 2 nodig heeft bij oudere leeftijd. Het Russische vaccin (Ad5) liet dat ook zien, J&J heeft gekozen voor een iets lagere dosis (netto dus meer vials per productie run) met dezelfde efficacy, of dat ook voor de ouderen voldoende is om in 1 keer te beschermen moet nog blijken in deze fase 3.

Moderna ben ik het met je eens, heb ook sterk het idee dat die vooral in Amerika blijft.

[Rannasha]

Rannasha schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:44:
Bloomberg meldt dat de European Medicines Agency (EMA) zeer spoedig begint met een "rolling review" van het Oxford/AstraZeneca vaccin.

En nu bevestigd door de EMA.

[ultimateharry]

Rannasha schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 19:26:
[...]


En nu bevestigd door de EMA.

FDA vertraagd juist blijkbaar

Spelen hier bepaalde belangen of een zuiver verschil van inzicht / criteria?

[Holk]

Verschillende punten. De FDA gaat dieper onderzoek doen na de reden waarom de trial stil was gelegd en de EMA gaat alvast de preklinische data doornemen om het te versnellen. Deze dataset wordt normaliter beoordeeld na de fase en voor markt registratie maar om het wat efficiënter te maken gaan ze dit nu al doen

[ Voor 28% gewijzigd door Holk op 01-10-2020 19:45 ]

[RoD]

ultimateharry schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 19:42:
[...]


FDA vertraagd juist blijkbaar

Spelen hier bepaalde belangen of een zuiver verschil van inzicht / criteria?

Sowieso zijn het twee onafhankelijke autoriteiten, dus ja, er is verschil van inzicht. Er zijn wel overleggen tussen EMA en FDA, maar dat wil niet zeggen dat ze altijd hetzelfde pad volgen.

Ik heb overigens het vermoeden dat de FDA niet geheel ongeschonden is gebleven bij de politisering in de VS, dat is wel iets waar ik mij enigszins zorgen over maak. Maar goed, daar kan ik hier geen bewijzen van op tafel leggen, dus daar heeft niemand wat aan

Wat betreft wie voorligt en wie achterligt: alles hangt af van de enrollment-snelheid en wat er straks uit de interim-analyse gaat komen. Totdat we daar iets van zien, is het koffiedik kijken.

[ZieMaar!]

@Holk en @RoD jullie lijken inzicht te hebben in de vaccin wereld. Ik niet, maar ik zou zeggen dat je bijvoorbeeld het Oxford vaccin (wat kansrijk lijkt) nu al massaal zou kunnen produceren en misschien zelf al kan distribueren, zodat je bij wijze van de minuut na het verlossende woord de eerste groep kan vaccineren.

Tuurlijk is het risico dat je de hele bende weg kan gooien, maar volgens mij is dat dan maar zo momenteel. Of kunnen er uit die laatste fase ook nog andere inzichten komen anders dan go/nogo die invloed kunnen hebben op het productieproces?

[ultimateharry]

RoD schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:39:
[...]

Ik heb overigens het vermoeden dat de FDA niet geheel ongeschonden is gebleven bij de politisering in de VS, dat is wel iets waar ik mij enigszins zorgen over maak. Maar goed, daar kan ik hier geen bewijzen van op tafel leggen, dus daar heeft niemand wat aan

Ja exact, daar kwam mijn initiële achterdocht een beetje vandaan, maar de uitleg van @Holk is wel helder, het zijn twee verschillende dingen.

[RoD]

ZieMaar! schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:52:
@Holk en @RoD jullie lijken inzicht te hebben in de vaccin wereld. Ik niet, maar ik zou zeggen dat je bijvoorbeeld het Oxford vaccin (wat kansrijk lijkt) nu al massaal zou kunnen produceren en misschien zelf al kan distribueren, zodat je bij wijze van de minuut na het verlossende woord de eerste groep kan vaccineren.

Tuurlijk is het risico dat je de hele bende weg kan gooien, maar volgens mij is dat dan maar zo momenteel. Of kunnen er uit die laatste fase ook nog andere inzichten komen anders dan go/nogo die invloed kunnen hebben op het productieproces?

Er zijn een groot aantal vaccins die nu al grootschalig worden geproduceerd zodat ze klaar liggen zodra het groene licht wordt gegeven.

Het is overigens altijd mogelijk dat er iets met de formulering moet worden gedaan voordat het groene licht kan worden gegeven. Maar doorgaans zijn dit dingen die je eerder in het ontwikkelingstraject onderzoekt. Je wil namelijk als je je fase 3 in gaat, er zeker van zijn wat je uiteindelijke formulering wordt en welke dosis je moet geven, en dan is het kwestie van dit in je pivotal fase 3-trial bevestigen. Normaal gesproken is dit iets dat je al voor je je fase 3 ingaat aftikt met de autoriteiten. Dus in het kort: ja het kan, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat er wijzigingen in de formulering nodig zijn.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat het vaccin niet goed genoeg is en men terug naar de tekentafel moet om iets anders in elkaar te draaien dat beter werkt, maar dan ben je verder van huis

[Holk]

RoD schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:59:
[...]

Er zijn een groot aantal vaccins die nu al grootschalig worden geproduceerd zodat ze klaar liggen zodra het groene licht wordt gegeven.

Het is overigens altijd mogelijk dat er iets met de formulering moet worden gedaan voordat het groene licht kan worden gegeven. Maar doorgaans zijn dit dingen die je eerder in het ontwikkelingstraject onderzoekt. Je wil namelijk als je je fase 3 in gaat, er zeker van zijn wat je uiteindelijke formulering wordt en welke dosis je moet geven, en dan is het kwestie van dit in je pivotal fase 3-trial bevestigen. Normaal gesproken is dit iets dat je al voor je je fase 3 ingaat aftikt met de autoriteiten. Dus in het kort: ja het kan, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat er wijzigingen in de formulering nodig zijn.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat het vaccin niet goed genoeg is en men terug naar de tekentafel moet om iets anders in elkaar te draaien dat beter werkt, maar dan ben je verder van huis

Inderdaad, de productie van de drug substance (de virale vector) is al maanden gaande. Je drug product (dat wat je inspuit) kan wel anders worden na de diverse klinische fases maar de basis blijft gelijk. Deze worden gevriesdroogd naar ik meende (corrigeer me als dit niet zo is) Daardoor kun je ze veel makkelijker bewaren en verschepen. Als na de derde fase en markt autorisatie de manier van toediening en de hoeveelheid duidelijk is, kun je ze gaan verschepen naar de juiste landen en verder naar distributie centra. Om dat nu al te doen kost teveel tijd en moeite, maar dit zijn ook al bestaande lijnen en kosten minimale effort om op te zetten.

[Holk]

ultimateharry schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 20:54:
[...]


Ja exact, daar kwam mijn initiële achterdocht een beetje vandaan, maar de uitleg van @Holk is wel helder, het zijn twee verschillende dingen.

Helaas hebben ze die schijn zeker tegen. Gelukkig hebben we in Europa de EMA, onafhankelijk van de FDA en de grote oranje leider

[defiant]

Ik las toevallig dit artikel op The Atlantic:
This Overlooked Variable Is the Key to the Pandemic It’s not R.
Het is niet echt een wetenschappelijk artikel en een beetje verhalend en komt niet direct to the point, maar dit is de essentie:

The now-famed R0 (pronounced as “r-naught”) is an average measure of a pathogen’s contagiousness, or the mean number of susceptible people expected to become infected after being exposed to a person with the disease. If one ill person infects three others on average, the R0 is three. This parameter has been widely touted as a key factor in understanding how the pandemic operates.

There are COVID-19 incidents in which a single person likely infected 80 percent or more of the people in the room in just a few hours. But, at other times, COVID-19 can be surprisingly much less contagious. Overdispersion and super-spreading of this virus are found in research across the globe. A growing number of studies estimate that a majority of infected people may not infect a single other person. A recent paper found that in Hong Kong, which had extensive testing and contact tracing, about 19 percent of cases were responsible for 80 percent of transmission, while 69 percent of cases did not infect another person. This finding is not rare: Multiple studies from the beginning have suggested that as few as 10 to 20 percent of infected people may be responsible for as much as 80 to 90 percent of transmission, and that many people barely transmit it.

By now many people have heard about R0—the basic reproductive number of a pathogen, a measure of its contagiousness on average. But unless you’ve been reading scientific journals, you’re less likely to have encountered k, the measure of its dispersion. The definition of k is a mouthful, but it’s simply a way of asking whether a virus spreads in a steady manner or in big bursts, whereby one person infects many, all at once. After nine months of collecting epidemiological data, we know that this is an overdispersed pathogen, meaning that it tends to spread in clusters, but this knowledge has not yet fully entered our way of thinking about the pandemic—or our preventive practices.

This kind of behavior, alternating between being super infectious and fairly noninfectious, is exactly what k captures, and what focusing solely on R hides. Samuel Scarpino, an assistant professor of epidemiology and complex systems at Northeastern, told me that this has been a huge challenge, especially for health authorities in Western societies, where the pandemic playbook was geared toward the flu—and not without reason, because pandemic flu is a genuine threat. However, influenza does not have the same level of clustering behavior.

We can think of disease patterns as leaning deterministic or stochastic: In the former, an outbreak’s distribution is more linear and predictable; in the latter, randomness plays a much larger role and predictions are hard, if not impossible, to make.

Het is niet mijn domein, maar als ik een poging mag doen tot samenvatten is in tegenstelling tot bijvoorbeeld de griep het corona virus maar in een grofweg 20% van de gevallen besmettelijk met hierin tevens de kans op een super spreader. Dit heeft consequenties voor hoe het virus het beste bestreden kan worden. In plaats van het uitgaan van algemene verspreiding kan je de focus beter concentreren op locaties waar clusters kunnen uitbreken uit die 20% en zich kunnen verspreiden. Ook qua contact tracing hoeft niet iedereen direct opgespoord te worden, maar is vooral van belang de initiële besmette persoon te traceren.

Maar nu komt de hamvraag: klopt het ook wat in dit artikel wordt beweerd?

[Proton_]

@defiant
Een artikel hierover uit mei:
Proton_ in "Coronavirus Slowchat #2"

[Aidix]

Ik durf het bijna niet te posten, maar er staat een Nederlands onderzoek in het International Journal of Infectious Diseases met daarin de volgende constatering: onmiddellijke toediening van HCQ bij opname in het ziekenhuis vermindert doorstroom naar intensive care met 53%.

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32175-5/pdf

Of die verminderde doorstroom resulteert in overall lagere mortaliteit (overlijdenskans op IC is gemiddeld 50%) is expliciet niet onderzocht. Dat is een gemiste kans, maar het zij zo.

Het wordt interessant om te zien of dit in de media komt. Ik vermoed van niet, aangezien het onderwerp HCQ teveel 'besmet' is.

[YakuzA]

Aidix schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 07:50:
Ik durf het bijna niet te posten, maar er staat een Nederlands onderzoek in het International Journal of Infectious Diseases met daarin de volgende constatering: onmiddellijke toediening van HCQ bij opname in het ziekenhuis vermindert doorstroom naar intensive care met 53%.

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32175-5/pdf

Of die verminderde doorstroom resulteert in overall lagere mortaliteit (overlijdenskans op IC is gemiddeld 50%) is expliciet niet onderzocht. Dat is een gemiste kans, maar het zij zo.

Het wordt interessant om te zien of dit in de media komt. Ik vermoed van niet, aangezien het onderwerp HCQ teveel 'besmet' is.

Het zal er voornamelijk van af hangen of de studie goed in elkaar zit en hoe die door de reviews heen komt.

[ultimateharry]

defiant schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 00:04:
Ik las toevallig dit artikel op The Atlantic:
This Overlooked Variable Is the Key to the Pandemic It’s not R.
Het is niet echt een wetenschappelijk artikel en een beetje verhalend en komt niet direct to the point, maar dit is de essentie:

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het is niet mijn domein, maar als ik een poging mag doen tot samenvatten is in tegenstelling tot bijvoorbeeld de griep het corona virus maar in een grofweg 20% van de gevallen besmettelijk met hierin tevens de kans op een super spreader. Dit heeft consequenties voor hoe het virus het beste bestreden kan worden. In plaats van het uitgaan van algemene verspreiding kan je de focus beter concentreren op locaties waar clusters kunnen uitbreken uit die 20% en zich kunnen verspreiden. Ook qua contact tracing hoeft niet iedereen direct opgespoord te worden, maar is vooral van belang de initiële besmette persoon te traceren.

Maar nu komt de hamvraag: klopt het ook wat in dit artikel wordt beweerd?

Ik kan niet beoordelen of wat in dit artikel wordt beweerd, klopt.
Wel vraag ik me af of je op basis van de verschillende studies, deze conclusies kan trekken in algemene zin.
Bijvoorbeeld Hong Kong, met zeer intensieve contact-tracing / BCO. Dat is op een vrij specifieke situatie, lage besmettingsgraad (snel kleine clusters uittrappen). Is dat vertaalbaar naar een situatie waarin je brede spreiding in je populatie hebt?

Daarbij denk ik dat het RIVM / OMT ook zo veel mogelijk studies integreert in haar modellering (naast hun eigen data). Deze meneer is volgens mij ook niet de eerste de beste: https://www.rivm.nl/rivm/.../prof-dr-j-jacco-wallinga
Maar dat die modellen bijvoorbeeld wel worden gekalibreerd naar verschillende parameters. En dat veronderstelde effecten van maatregelen daar in meegenomen worden.

[JvS]

Aidix schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 07:50:
Ik durf het bijna niet te posten, maar er staat een Nederlands onderzoek in het International Journal of Infectious Diseases

Er staat een prepublicatie draft op de website bedoel je?

This is a PDF file of an article that has undergone enhancements after acceptance, such as
the addition of a cover page and metadata, and formatting for readability, but it is not yet the
definitive version of record. This version will undergo additional copyediting, typesetting and
review before it is published in its final form, but we are providing this version to give early
visibility of the article. Please note that, during the production process, errors may be
discovered which could affect the content, and all legal disclaimers that apply to the journal
pertain

[RoD]

JvS schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 12:43:
[...]

Er staat een prepublicatie draft op de website bedoel je?


[...]

Als ik het goed begrijp is dit al wel door peer review heen, het artikel is immers al accepted.

Ik ga het zo even lezen.

[RoD]

Tsja, toch weer een onderzoek met een groot aantal problemen. Het is geen gerandomiseerd, prospectieve interventietrial. Ziekenhuizen mogen zelf hun behandeling kiezen (HCQ of niet) en dan wordt naderhand gekeken naar de verschillen. Je kan in je statistiek wel corrigeren voor confounders zoals het type ziekenhuis of arts, maar dat maakt het gebrekkige design niet goed. Dataverzameling is ook gebrekkig.

Er is toch echt een RCT nodig om afdoende bewijs te leveren, dit is gezien het bewijs dat wijst op geen effect, te matig. Ik zou zeggen dat dit onderzoek "hypothesis-generating" is, ware het niet dat er al veel bewijs is tegen diezelfde hypothese.

[begintmeta]

defiant schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 00:04:
...
Maar nu komt de hamvraag: klopt het ook wat in dit artikel wordt beweerd?

In principe is zo'n epidemie een stochastisch proces, waarbij de waarde, de rol of zelfs het bestaan van allerlei kansen onbekend zijn. Bij grotere populaties, homogene kansverdeling etc kan een simpel deterministisch model vaak nog een best goede benadering geven van het verloop. Maar dat is voor zover ik weet niet iets waarvan men altijd uitgaat.

In de epidemiologie wordt een epidemie op diverse manieren gemodelleerd. Heel gangbaar is gebruik van een compartimenteel model (het S-I-R-model is daarvan zo'n beetje de eenvoudigste uitvoering, vaak worden allerlei compartimenten en overgangskansen toegevoegd, bijvoorbeeld S-E-I-R-S en variabele kansverdelingen), maar ook andere manieren de boel te modelleren worden gebruikt, en men zal ook verschillen op grond van verschillende uitgangs-aannamen overdenken. Ik neem aan dat de experts verschillende manieren van modelleren bekijken, en met de verschillende relevante parameters rekening houden, zoals bijvoorbeeld een dispersieindex. De gebruikte modellen zal men ongetwijfeld toetsen en bijstellen, als de gegevens waar men over kan beschikken dat suggereren en toelaten, zeker in het begin heeft men natuurlijk vaak maar heel beperkte gegevens (suggereren en toelaten zijn natuurlijk tot op zekere hoogte subjectief). Dat kan natuurlijk tot verandering van de geschatte effectiviteit van interventies leiden.

Wiskundige modellen en parameters zinvol met het publiek communiceren is denk ik ook gewoon heel lastig, de Rt/R0 is op zich een van de simpelste voorbeelden daarvan, dus ik denk dat gebruik van meer of complexere zaken de communicatie van wat relevant is alleen maar verder zou verstoren. Maar het zou me verbazen als men alleen rekening houdt met wat men naar het bredere publiek communiceert. Voor het gebruik in beleid van complexere parameters is de lastigheid van de bepaling ervan denk ik weer van belang.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2020 18:08 ]

[wildhagen]

Beetje twijfel of het hier of in het NL-topic hoort:

Genezen coronapatiënten blijken een halfjaar na hun infectie nog met talrijke klachten te kampen. Van patiënten die het virus thuis doormaakten, heeft de meerderheid zes of meer klachten. Slechts 5 procent van de Covid-patiënten verklaart geheel klachtenvrij te zijn.

Dat blijkt uit het eerste grootschalige onderzoek naar patiënten met ‘milde klachten’, dat is uitgevoerd door het Longfonds, de universiteiten van Maastricht en Hasselt en kennis- en behandelcentrum Ciro. Dit zijn bijna allemaal coronapatiënten die niet in het ziekenhuis belandden, maar het virus thuis hebben doorgemaakt. Veruit de grootste groep (86 procent) zegt dat zijn gezondheid vóór de corona-infectie goed was.

De overgrote meerderheid van de ruim duizend coronapatiënten die meewerkten aan het onderzoek verklaart bijna een halfjaar na de eerste symptomen nog steeds vermoeid (86 procent) te zijn. Zes van de tien mensen (59 procent) zijn nog kortademig. Ruim een derde heeft nog steeds last van druk op de borst (36 procent) en hoofdpijn (35 procent). Het gaat om relatief jonge patiënten: de gemiddelde leeftijd is 48 jaar.

Bron, en nog veel meer info: Na halfjaar maar 5 procent coronapatiënten klachtenvrij: ‘Ellende duurt voort’

[Mektheb]

wildhagen schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 07:20:
Beetje twijfel of het hier of in het NL-topic hoort:


[...]


Bron, en nog veel meer info: Na halfjaar maar 5 procent coronapatiënten klachtenvrij: ‘Ellende duurt voort’

Kan het inderdaad beamen de na sleep is echt ellende

[ultimateharry]

wildhagen schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 07:20:
Beetje twijfel of het hier of in het NL-topic hoort:


[...]


Bron, en nog veel meer info: Na halfjaar maar 5 procent coronapatiënten klachtenvrij: ‘Ellende duurt voort’

Slecht nieuws zeg. Er waren natuurlijk al meerdere studies die lieten zien dat effecten op verschillende organen (hart, longen, hersenen) significant konden zijn. Bijvoorbeeld deze studie nog vrij recent https://www.volkskrant.nl...-in-de-hersenen~bac7630e/
Maar deze aantallen zijn een indicatie dat de algehele gezondheidsschade van deze pandemie nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we initieel dachten.

[ Voor 9% gewijzigd door ultimateharry op 03-10-2020 08:17 ]

[IJzerlijm]

RoD schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 12:45:
[...]

Als ik het goed begrijp is dit al wel door peer review heen, het artikel is immers al accepted.

Hoe zit het eigenlijk met het peer review proces, loopt dat langer dan normaal nu of juist sneller door de urgentie ? Er verschijnt een eindeloze stroom onderzoeken die gereviewed moet worden maar ik ga er voor het gemak van uit dat voor een deel dit komt omdat onderzoeken naar andere zaken nu even op een laag pitje staan.

https://cherwell.org/2020...-in-the-time-of-covid-19/

[ZieMaar!]

ultimateharry schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


Slecht nieuws zeg. Er waren natuurlijk al meerdere studies die lieten zien dat effecten op verschillende organen (hart, longen, hersenen) significant konden zijn. Bijvoorbeeld deze studie nog vrij recent https://www.volkskrant.nl...-in-de-hersenen~bac7630e/
Maar deze aantallen zijn een indicatie dat de algehele gezondheidsschade van deze pandemie nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we initieel dachten.

Tegelijk kan je wat vraagtekens bij het onderzoek plaatsen. Allereerst: als het gros niet in het ziekenhuis geweest is, hoe weet je zeker dat het Corona is? Tot eind april werd je praktisch alleen getest als je in het ziekenhuis kwam, toch? Daarnaast: is de groep niet sowieso wat geselecteerd als het via het long fonds is gegaan? De stelling in dat artikel hierboven is dat het 6 maanden de situatie is. Deze mensen zijn dus allemaal voor 2/4 genezen (of vooruit, ziek geworden).

Ik wil helemaal niets bagataliseren, ik geloof direct dat er mensen zijn die voorheen gezond waren maar die toch een flinke klap hebben gehad en lang moeten herstellen (net als met veel andere ziekten), maar ik zie ook genoeg redenen in dit artikel om te twijfelen aan de conclusies.

Misschien zijn er hele legitieme antwoorden op mijn vragen, ik zal eens kijken of ik het onderzoek zelf kan vinden, maar ik ben zelf wat terughoudend met het trekken van dezelfde conclusies...

[Rannasha]

IJzerlijm schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 08:13:
[...]


Hoe zit het eigenlijk met het peer review proces, loopt dat langer dan normaal nu of juist sneller door de urgentie ? Er verschijnt een eindeloze stroom onderzoeken die gereviewed moet worden maar ik ga er voor het gemak van uit dat voor een deel dit komt omdat onderzoeken naar andere zaken nu even op een laag pitje staan.

https://cherwell.org/2020...-in-the-time-of-covid-19/

Peer review is iets dat wetenschappers vrijwillig doen. Dus onder normale omstandigheden belandt een verzoek tot peer review op de "dat doe ik later wel een keertje" stapel of de reviewer geeft aan geen tijd te hebben, waardoor de editor verder moet zoeken naar een andere reviewer. Maar ik kan me voorstellen dat in de huidige situatie, veel wetenschappers sneller geneigd zijn om een verzoek te accepteren en er ook sneller mee aan de slag te gaan.

[The Legend]

ZieMaar! schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 08:37:
[...]

Tegelijk kan je wat vraagtekens bij het onderzoek plaatsen. Allereerst: als het gros niet in het ziekenhuis geweest is, hoe weet je zeker dat het Corona is? Tot eind april werd je praktisch alleen getest als je in het ziekenhuis kwam, toch? Daarnaast: is de groep niet sowieso wat geselecteerd als het via het long fonds is gegaan? De stelling in dat artikel hierboven is dat het 6 maanden de situatie is. Deze mensen zijn dus allemaal voor 2/4 genezen (of vooruit, ziek geworden).

Ik wil helemaal niets bagataliseren, ik geloof direct dat er mensen zijn die voorheen gezond waren maar die toch een flinke klap hebben gehad en lang moeten herstellen (net als met veel andere ziekten), maar ik zie ook genoeg redenen in dit artikel om te twijfelen aan de conclusies.

Misschien zijn er hele legitieme antwoorden op mijn vragen, ik zal eens kijken of ik het onderzoek zelf kan vinden, maar ik ben zelf wat terughoudend met het trekken van dezelfde conclusies...

Als het geen Corona zou zijn, lijkt het me nog veel zorgelijker. Dan hebben dus heel veel voorheen gezonde jonge mensen na een nog onbekende infectie maanden later nog ernstige gezondheidsklachten.

Ik vraag me overigens wel af wat nu de definitie is van ‘milde klachten’. In dit onderzoek lijken daar alle mensen onder te vallen die geen ziekenhuisopname nodig hadden, maar daar zitten ook mensen bij die echt wel heftige benauwdheidsklachten hadden. Ik krijg de indruk dat dat niet dezelfde groep is als waar het RIVM spreekt over ‘milde klachten’, dat is dan echt een snotneus en wellicht lichte verhoging maar dat was het dan wel.

[ Voor 14% gewijzigd door The Legend op 03-10-2020 08:52 ]

[ZieMaar!]

The Legend schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 08:43:
[...]


Als het geen Corona zou zijn, lijkt het me nog veel zorgelijker. Dan hebben dus heel veel voorheen gezonde jonge mensen na een nog onbekende infectie maanden later nog ernstige gezondheidsklachten.

Tja, dat kan ook. En niet om Corona te vergelijken met griep, maar op zich is het niet raar dat je bij sommige ziekten langer klachten houdt. Ik heb in 2019 ‘echte’ griep gehad en heb ook bijna 2 maanden lang nog klachten gehad (en ik ben echt helemaal gezond en fit). Toen ik Pfeiffer had, duurde het nog veel langer. En dat deze groep onderliggende klachten had, als doelgroep van het longfonds, lijkt me ook niet onwaarschijnlijk. Maar goed, dit is allemaal wel wat gissen.

Ik vraag me overigens wel af wat nu de definitie is van ‘milde klachten’. In dit onderzoek lijken daar alle mensen onder te vallen die geen ziekenhuisopname nodig hadden, maar daar zitten ook mensen bij die echt wel heftige benauwdheidsklachten hadden. Ik krijg de indruk dat dat niet dezelfde groep is als waar het RIVM spreekt over ‘milde klachten’, dat is dan echt een snotneus en wellicht lichte verhoging maar dat was het dan wel.

Dat beeld heb ik ook.

[ultimateharry]

ZieMaar! schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 08:37:
[...]

Tegelijk kan je wat vraagtekens bij het onderzoek plaatsen. Allereerst: als het gros niet in het ziekenhuis geweest is, hoe weet je zeker dat het Corona is? Tot eind april werd je praktisch alleen getest als je in het ziekenhuis kwam, toch? Daarnaast: is de groep niet sowieso wat geselecteerd als het via het long fonds is gegaan? De stelling in dat artikel hierboven is dat het 6 maanden de situatie is. Deze mensen zijn dus allemaal voor 2/4 genezen (of vooruit, ziek geworden).

Ik wil helemaal niets bagataliseren, ik geloof direct dat er mensen zijn die voorheen gezond waren maar die toch een flinke klap hebben gehad en lang moeten herstellen (net als met veel andere ziekten), maar ik zie ook genoeg redenen in dit artikel om te twijfelen aan de conclusies.

Misschien zijn er hele legitieme antwoorden op mijn vragen, ik zal eens kijken of ik het onderzoek zelf kan vinden, maar ik ben zelf wat terughoudend met het trekken van dezelfde conclusies...

Ja terechte vragen. Ik denk dat het de voortzetting is van deze longitudinale studie: https://openres.ersjourna...20541.00542-2020.full.pdf

Daarin is inderdaad wel sprake van zelf-selectie, maar worden wel groepen uitgesplitst (opgenomen ziekenhuis / IC of niet, bevestigd met test of niet etc).

[Holk]

Rannasha schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 08:43:
[...]


Peer review is iets dat wetenschappers vrijwillig doen. Dus onder normale omstandigheden belandt een verzoek tot peer review op de "dat doe ik later wel een keertje" stapel of de reviewer geeft aan geen tijd te hebben, waardoor de editor verder moet zoeken naar een andere reviewer. Maar ik kan me voorstellen dat in de huidige situatie, veel wetenschappers sneller geneigd zijn om een verzoek te accepteren en er ook sneller mee aan de slag te gaan.

En vaak worden de verzoeken die aan de prof gedaan worden doorgegeven aan de postdoc of 3de jaar AIOs want die hebben er wel tijd voor (as if). Geeft de concurrentie ook 'macht', je kunt experimenten eisen voor het goedkeuren en als je dan bijvoorbeeld een in vivo studie vraagt dan ben je als onderzoeker zo een half jaar verder voordat je opnieuw kan indienen.. Zitten veel positieve, maar ook negatieve kanten aan dit proces

[gws24]

ultimateharry schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 09:07:
[...]


Ja terechte vragen. Ik denk dat het de voortzetting is van deze longitudinale studie: https://openres.ersjourna...20541.00542-2020.full.pdf

Het is niet de voortzetting van deze studie, het is deze studie. Op hun site linkt het longfonds onderaan namelijk naar precies dezelfde pdf.

Voor het onderzoek is een online vragenlijst verspreid via coronalongplein.nl. Longfonds heeft intensief contact met de Facebook-groep ‘Corona ervaringen en langdurige klachten’ die inmiddels meer dan 15.000 leden telt. Ook de coronapatiënten die zich hier en in een soortgelijke Vlaamse Facebook-groep hebben verzameld, konden de vragen invullen. De eerste resultaten werden onlangs gepubliceerd in het gerenommeerde tijdschrift ERJ Open Research. De onderzoekers wijzen hierin op de waarschijnlijkheid van een ‘post-COVID-19 syndroom’.

bron: https://coronalongplein.n...re-termijngevolgen-corona

Uit de pdf zelf:

Methods 2113 members of two Facebook groups for coronavirus patients with persistent complaints in The Netherlands and Belgium, and from a panel of people who registered at a website of the Lung Foundation Netherlands, were assessed for demographics, pre-existing comorbidities, health status, date of symptoms onset, COVID-19 diagnosis, healthcare utilisation, and the presence of 29 symptoms at the time of the onset of symptoms (retrospectively) and at follow-up (79±17 days after symptoms onset).

Results 112 hospitalised patients and 2001 non-hospitalised patients (confirmed COVID-19, n=345; symptom-based COVID-19, n=882; and suspected COVID-19, n=774) were analysed. The median number of symptoms during the infection reduced significantly over time (14 (11–17) versus6 (4–9), p<0.001). Fatigue and dyspnoea were the most prevalent symptoms during the infection and at follow-up (fatigue: 95% versus 87%; dyspnoea: 90% versus 71%).

Oftewel er is een online enquette gehouden zonder verificatie met een enorme selectie bias. Onderstaand twitter draadje legt het allemaal uit. Inmiddels hebben een aantal kranten in ieder geval hun artikel aangepast of verwijderd.

En dan wordt ik toch zelden boos hier. Maar deze leugenachtige ophitsing door een medisch goed doel fonds is onacceptabel @Longfonds

Zet dit recht. Ook voor de mensen van @Unimaas https://t.co/fAe8s36ujd

— Robin Fransman (@RF_HFC) 3 oktober 2020

[ultimateharry]

gws24 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:35:

Oftewel er is een online enquette gehouden zonder verificatie met een enorme selectie bias. Onderstaand twitter draadje legt het allemaal uit. Inmiddels hebben een aantal kranten in ieder geval hun artikel aangepast of verwijderd.
[Twitter]

Yep, zoals ik al stelde: zelf-selectie. Snap niet zo goed dat ze dit niet anders hebben opgezet. Anders dan PR-doeleinden?

[Soccer98]

Zeer kwalijk van het Longfonds om het te presenteren als een representatief onderzoek en ook zeer kwalijk dat media het zo op hun website neerklakken en niet gedegen onderzoek doen.

[Hassiebassie]

Soccer98 schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 19:13:
Zeer kwalijk van het Longfonds om het te presenteren als een representatief onderzoek en ook zeer kwalijk dat media het zo op hun website neerklakken en niet gedegen onderzoek doen.

Is dus net zo representatief als dat de vereniging homeopathie Nederland zogenaamd onderzoek doet in de vorm van een schriftelijke enquête...

Kortom, dit kun je net zo goed in de prullenbak gooien...

[RoD]

https://www.euronews.com/...-covid-19-drug-on-kidneys

De EMA is bezig met een safety review rondom remdesivir vanwege signalen dat het voor nierinsufficiëntie kan zorgen. Hoeft nog niet veel te zeggen, want de gemelde klachten kunnen ook komen door Covid, maar de signalen waren blijkbaar sterk genoeg om een onderzoek in te stellen.

[Mfpower]

ultimateharry schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 19:00:
[...]


Yep, zoals ik al stelde: zelf-selectie. Snap niet zo goed dat ze dit niet anders hebben opgezet. Anders dan PR-doeleinden?

De vraag die je jezelf moet stellen is niet waarom deze studie niet fantastisch is uitgevoerd, maar waarom er op dit moment geen goede studies lopen. Op het moment van starten was er geen andere keuze. Ik zie het veel meer als een signaalstudie. De signalen voor post-covid komen uit alle landen en vziw is er alleen een studie gestart in het VK omdat er daar een infectioloog is, Paul Garner die er zelf last van heeft. Ook bij SARS bleken achteraf veel mensen niet goed te herstellen en bij q-koorts ook niet. Bij die laatste heeft het jaren geduurd voor er erkenning en onderzoek kwam.

Kortom gooi de studie niet in de prullenbak maar neem het als signaal dat potentieel gezonde mensen langdurige klachten overhouden van covid-19. Door de zelfselectie is het aantal onbekend, maar met een support groep van 15000 mensen is er wel enige indicatie dat er wat aan de hand is. Straks blijkt uit beter onderzoek dat het wel zo erg is en dan negeren we nu (weer) signalen. Downplayen zoals hier gebeurt is niet handig. Zelfs met een klein percentage is het bij zoveel infecties als Covid veroorzaakt potentieel een grote hoeveelheid.

Was getekend,
* Mfpower die al zes maanden worstelt met Corona na slechts mild ziek geweest te zijn.

[ultimateharry]

Mfpower schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 10:20:
[...]

De vraag die je jezelf moet stellen is niet waarom deze studie niet fantastisch is uitgevoerd, maar waarom er op dit moment geen goede studies lopen. Op het moment van starten was er geen andere keuze. Ik zie het veel meer als een signaalstudie. De signalen voor post-covid komen uit alle landen en vziw is er alleen een studie gestart in het VK omdat er daar een infectioloog is, Paul Garner die er zelf last van heeft. Ook bij SARS bleken achteraf veel mensen niet goed te herstellen en bij q-koorts ook niet. Bij die laatste heeft het jaren geduurd voor er erkenning en onderzoek kwam.

Kortom gooi de studie niet in de prullenbak maar neem het als signaal dat potentieel gezonde mensen langdurige klachten overhouden van covid-19. Door de zelfselectie is het aantal onbekend, maar met een support groep van 15000 mensen is er wel enige indicatie dat er wat aan de hand is. Straks blijkt uit beter onderzoek dat het wel zo erg is en dan negeren we nu (weer) signalen. Downplayen zoals hier gebeurt is niet handig. Zelfs met een klein percentage is het bij zoveel infecties als Covid veroorzaakt potentieel een grote hoeveelheid.

Was getekend,
* Mfpower die al zes maanden worstelt met Corona na slechts mild ziek geweest te zijn.

Ja zeker, meer en goed onderzoek is nodig. En ik wil de ernst zeker niet bagetaliseren. Daarom refereerde ik in mijn initiële reactie ook al naar de diverse andere studies. Dit is een soort ijsberg in de hele Corona-crisis.
Wens jou overigens veel beterschap @Mfpower , rot voor je!

[Holk]

Mfpower schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 10:20:
[...]

De vraag die je jezelf moet stellen is niet waarom deze studie niet fantastisch is uitgevoerd, maar waarom er op dit moment geen goede studies lopen. Op het moment van starten was er geen andere keuze. Ik zie het veel meer als een signaalstudie. De signalen voor post-covid komen uit alle landen en vziw is er alleen een studie gestart in het VK omdat er daar een infectioloog is, Paul Garner die er zelf last van heeft. Ook bij SARS bleken achteraf veel mensen niet goed te herstellen en bij q-koorts ook niet. Bij die laatste heeft het jaren geduurd voor er erkenning en onderzoek kwam.

Kortom gooi de studie niet in de prullenbak maar neem het als signaal dat potentieel gezonde mensen langdurige klachten overhouden van covid-19. Door de zelfselectie is het aantal onbekend, maar met een support groep van 15000 mensen is er wel enige indicatie dat er wat aan de hand is. Straks blijkt uit beter onderzoek dat het wel zo erg is en dan negeren we nu (weer) signalen. Downplayen zoals hier gebeurt is niet handig. Zelfs met een klein percentage is het bij zoveel infecties als Covid veroorzaakt potentieel een grote hoeveelheid.

Was getekend,
* Mfpower die al zes maanden worstelt met Corona na slechts mild ziek geweest te zijn.

Helemaal mee eens. Denk dat de beste conclusie getrokken kan worden door de percentages die gesteld worden aan te houden voor mensen die herstellende of hersteld zijn van COVID-19 en niet voor de gehele setting. Mensen die 2 dagen koorts hebben gehad en daar gelukkig niets aan over gehouden hebben zullen niet zo snel de survey invullen, mensen die wel veel last houden wel. Deze studie zou op zich gehouden kunnen worden onder de gehele populatie als je iedereen die positief test in de teststraat ook deze lijst laat invullen en bijhouden, maar dan nog heb je de kanttekening dat je wellicht de hele milde en hele zieke mensen kan missen in je studie.

Beste take home is dat COVID-19 niet 'zomaar' over is en in sommige gevallen langdurige klachten kan veroorzaken, ook bij jonge en gezonde mensen

[ Voor 3% gewijzigd door Holk op 04-10-2020 12:17 ]

[Amphiebietje]

Meer bewijs van ernstige hartklachten na herstel van Covid-infectie:

https://www.theguardian.c...of-lingering-heart-damage

Ik hoop dat men zich bij het RIVM en de Nederlandse overheid eens gaat realiseren dat duizenden extra hartpatiënten die nog maar weinig kunnen een grotere impact op de economie gaat hebben dat een tijdelijke lockdown...

[RoD]

Er gaat in Nederland wel meer onderzoek komen naar de lange-termijnsgevolgen en de maatschappelijke gevolgen van Covid: https://www.zonmw.nl/nl/a...n-covid-19-onder-de-loep/

Maargoed, goed onderzoek duurt tijd. De precieze omvang van de post-Covid-problematiek zal voorlopig nog niet helder zijn.

[Holk]

Amphiebietje schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 12:26:
Meer bewijs van ernstige hartklachten na herstel van Covid-infectie:

https://www.theguardian.c...of-lingering-heart-damage

Ik hoop dat men zich bij het RIVM en de Nederlandse overheid eens gaat realiseren dat duizenden extra hartpatiënten die nog maar weinig kunnen een grotere impact op de economie gaat hebben dat een tijdelijke lockdown...

Dat laatste slaat natuurlijk nergens op als bijvoeging van het eerste. Als je mensen niet in een lockdown zet heb je veel meer patiënten met klachten.

[Cyberpope]

Holk schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 13:51:
[...]


Dat laatste slaat natuurlijk nergens op als bijvoeging van het eerste. Als je mensen niet in een lockdown zet heb je veel meer patiënten met klachten.

Dat schrijft hij ook?

[Holk]

Cyberpope schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 14:15:
[...]

Dat schrijft hij ook?

Ik lees het anders

[RoD]

De NOS heeft het Nederlandse observationele onderzoek mbt HCQ ook opgepikt: Discussie over hydroxychloroquine krijgt nieuwe impuls

Ik stond al klaar met hooivorken en fakkels, maar het is eigenlijk best een goed genuanceerd stukje. Ik ben benieuwd of iemand er nog een RCT aan wil wagen, maar ik denk dat dat een gepasseerd station is.

[ijdod]

Er vielen me twee dingen op, meer in algemene zin dan inhoudelijk.
- Er gaan minder mensen naar de IC, maar de sterfte is hetzelfde. Als leek zou ik verwachten dat daar een verband tussen zou zijn.

"Het ging dus uitsluitend om mensen op de covid-verpleegafdelingen. "Niet al te zieke patiënten dus.

Interessant perspectiefpunt. Volgens mij hebben we het hier over de eerste golf. Ik denk niet dat er weinig 'niet al te zieke' mensen opgenomen lagen. Als je niet direct opviel van de kortademigheid kwam je het ziekenhuis niet in, bij wijze van spreken. Nu is dat vanuit het perspectief van een IC-arts natuurlijk anders.

[RoD]

ijdod schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 11:19:
Er vielen me twee dingen op, meer in algemene zin dan inhoudelijk.
- Er gaan minder mensen naar de IC, maar de sterfte is hetzelfde. Als leek zou ik verwachten dat daar een

Je moet niet teveel conclusies trekken uit een niet-gerandomiseerd, observationeel, retrospectief onderzoek. Maar als we dan toch gaan speculeren, dan kan het zijn dat HCQ geen effect heeft bij hele zieke mensen, omdat die in een andere fase van de ziekte zitten, en dus ondanks de HCQ toch dood gaan. Als je in een vroeg stadium gaat behandelen, dan is het eerste effect dat je zult zien, een verkorte opnameduur. Omdat slechts een klein deel van de patiënten in de "vroege fase" dood gaat (ook zonder behandeling) is het lastiger om daar een effect op mortaliteit te detecteren. Je moet dan een veel grotere sample size hebben.

Interessant perspectiefpunt. Volgens mij hebben we het hier over de eerste golf. Ik denk niet dat er weinig 'niet al te zieke' mensen opgenomen lagen. Als je niet direct opviel van de kortademigheid kwam je het ziekenhuis niet in, bij wijze van spreken. Nu is dat vanuit het perspectief van een IC-arts natuurlijk anders.

En dat is nou een van de zwakheden van dit onderzoek: er zit onherroepelijk bias in, en dit is een van de punten. En dan zullen er ongetwijfeld ook verschillen zitten tussen de ziekenhuizen mbt wie er wel en niet opgenomen werden.

[ijdod]

@RoD Dat bedoelde ik met 'meer algemeen'. het viel me op, maar niet meer dan dat. Conclusies zou ik er niet uit willen trekken.

[Aidix]

ijdod schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 11:19:
Er vielen me twee dingen op, meer in algemene zin dan inhoudelijk.
- Er gaan minder mensen naar de IC, maar de sterfte is hetzelfde. Als leek zou ik verwachten dat daar een verband tussen zou zijn.

[...]

Quotes uit het onderzoek:

"The primary outcomes were 1) death on the COVID-19 ward, and 2) transfer to the Intensive Care Unit (ICU)."

en

"a lack of effect of (H)CQ on non-ICU mortality. " 


Sterfte na opname op IC is niet meegenomen. Doordat de NOS besluit non-icu weg te laten wordt de indruk gewekt dat... Vul zelf maar in. Dit is vervolgens overgenomen door alle andere media.

In heb zowel de Telegraaf als de NOS journalist aangeschreven. De Telegraaf heeft het artikel vervolgens aangepast en de geen verschil claim weggehaald. De NOS journalist gaf vriendelijk antwoord maar wast zijn handen in onschuld omdat hij ergens helemaal onderaan het artikel de zin heeft geplaatst "Het ging dus uitsluitend om mensen op de covid-verpleegafdelingen". Deze zin staat zo ver weg dat een lezer die niet bekend is met het onderzoek deze relatie nooit kan leggen.
Tot zover de integriteit van de betreffende journalist...

Je kunt vanalles van dit onderzoek vinden, maar door het weglaten van een sleutelwoord wordt gepoogd een bepaalde boodschap over te brengen die niet in het rapport zit.

[ Voor 6% gewijzigd door Aidix op 11-10-2020 09:32 ]

[Amphiebietje]

Overigens, als je naleest (bijv. op Wikipedia) hoe en waar bepaalde types geneesmiddelen ingrijpen in het infectieproces, dan is bijna direct te begrijpen waarom sommige middelen in een vroeg stadium wel werken en niet in een later stadium.

Het vreemde is dat zulke makkelijk te achterhalen informatie bijna consequent mist uit veel berichtgeving...

Holk schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 15:35:
[...]


Ik lees het anders

En verkeerd.

@Cyberpope heeft gelijk, wat jij schrijft dat ik niet bedoelde is precies wat ik bedoelde.

[ Voor 42% gewijzigd door Amphiebietje op 11-10-2020 09:48 ]

[RoD]

Lilly heeft aanvullende resultaten voor baricitinib (middel voor RA) in combinatie met remdesivir: https://investor.lilly.co...overy-time-most-impactful

Een verdere verlaging van de recovery time vergeleken met remdesivir alleen. Maar het gaat om klinisch kleine verschillen en de analyse die is gedaan, is een beetje vreemd. Meer onderzoek nog nodig dus. Er is overigens ook nog geen peer reviewed pubilcatie.

[leekers]

Interessante studie die verschenen is in Australie het blijkt dat het corona virus tot 28 dagen kan overleven op bijv bankbiljetten en het scherm van een telefoon .

https://www.csiro.au/en/N...COV-2-virus-survivability

[Jorizzz]

leekers schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 06:05:
Interessante studie die verschenen is in Australie het blijkt dat het corona virus tot 28 dagen kan overleven op bijv bankbiljetten en het scherm van een telefoon .

https://www.csiro.au/en/N...COV-2-virus-survivability

Toch vind ik het lastig om dit te vertalen naar risico's in de praktijk. Wat ze hebben gedaan is druppeltjes met virusdeeltjes laten opdrogen op verschillende materialen en dat is dan bewaard onder bepaalde omstandigheden. Continu in het donker bijvoorbeeld, vanwege het mogelijke effect van UV straling, vaste luchtvochtigheid ook. Daarna hebben ze de virusdeeltjes weer van de verschillende materialen verzameld en dat rechtstreeks bij een cellijn gegooid. Onder die omstandigheden is er bepaald tot hoe lang het virus nog infectueus is.

Maar in het echte leven speelt er veel meer mee. Hoeveel deeltjes komen er op jouw handen terecht als je iets aanraakt waar virusdeeltjes op zitten? Hoeveel komen er daar vervolgens van in/op jouw lichaam terecht? Is dat genoeg om langs je basis-afweer te komen? Zijn er wellicht nog (bio)chemische veranderingen aan de virusdeeltjes door het proces van opdrogen en weer oplossen in vloeistof die de herkenning door het immuunsysteem beïnvloed? Allemaal zaken die hier natuurlijk niet in zijn meegenomen.

Ik verwacht eigenlijk dat de verspreiding via oppervlakten wel meevalt, aangezien ik anders had verwacht dat bijvoorbeeld zo'n beetje elke caissière inmiddels wel besmet was geraakt en dat is niet wat we zien. Kijk, als jij in je hand hoest en dan vervolgens korte tijd later iemand de hand schud, dan is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Vandaar dat niet in je handen hoesten, vaak handen wassen, etc nog steeds een goed idee is. Maar een grootschalige verspreiding via oppervlakten over die tijdsduur, ik geloof het niet zo. Zo'n beetje alle bekende clusters wijzen toch naar het samenkomen van mensen waar geen afstand wordt gehouden of gehouden kan worden.

[mesa57]

Vergelijkbare studies waren in het recente verleden toch ook al gedaan ? Wat is er anders aan deze ?

[Jorizzz]

mesa57 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:53:
Vergelijkbare studies waren in het recente verleden toch ook al gedaan ? Wat is er anders aan deze ?

Geen flauw idee. Ik zit verder niet in deze materie en schreef op wat mij opviel en hoe ik daarover denk.

Vervelend aan dit soort onderzoeken en hoe de media dat oppakt is dat je nu zou kunnen denken dat je vrijwel niets meer aan kan raken zonder een enorm risico te lopen corona te krijgen als je niet continu je handen schoonmaakt. Ik denk dus dat, gezien wat we in de praktijk als bekende bronnen zien terugkomen, het wel meevalt met de verspreiding via virusdeeltjes op allerlei materialen.

[Verwijderd]

https://www.nu.nl/coronav...m-zieke-proefpersoon.html

Ook minder nieuws van het j&j front. Hopelijk zat het in de placebogroep of heeft het zeker geen relatie.

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:35:
https://www.nu.nl/coronav...m-zieke-proefpersoon.html

Ook minder nieuws van het j&j front. Hopelijk zat het in de placebogroep of heeft het zeker geen relatie.

Sowiezo gaat geen enkel vaccin 100% veilig zijn. Er is altijd een kleine groep die er sterker of zelfs slecht op reageert. Het enige waar ze voor kunnen zorgen, is dat die groep zo klein mogelijk wordt gehouden.

[Amphiebietje]

Herinfectie is dus mogelijk, en de tweede keer kan ernstiger zijn:

https://www.theguardian.c...ice-in-first-such-us-case

[Apache4u]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 07:35:
https://www.nu.nl/coronav...m-zieke-proefpersoon.html

Ook minder nieuws van het j&j front. Hopelijk zat het in de placebogroep of heeft het zeker geen relatie.

ik kan me zo voorstellen dat als je een grote groep mensen uit allerlei categorien (60.000 volgens mij in dit geval) langere tijd monitoort de kans redelijk is dat je tegen iets aanloopt qua ziektes etc.

[Standeman]

Apache4u schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:50:
[...]


ik kan me zo voorstellen dat als je een grote groep mensen uit allerlei categorien (60.000 volgens mij in dit geval) langere tijd monitoort de kans redelijk is dat je tegen iets aanloopt qua ziektes etc.

Vraag me af wat de kans is dat in een willekeurige groep van 60.000 personen dat iemand hartfalen, trombose of een tia krijgt binnen drie maanden. Het zou me eerder verbazen wanneer dat helemaal niet optreedt.

Aan de andere kant, ze leggen het niet voor niets stil natuurlijk. Er moet goed naar gekeken / onderzocht worden.

[Holk]

Standeman schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:57:
[...]

Vraag me af wat de kans is dat in een willekeurige groep van 60.000 personen dat iemand hartfalen, trombose of een tia krijgt binnen drie maanden. Het zou me eerder verbazen wanneer dat helemaal niet optreedt.

Aan de andere kant, ze leggen het niet voor niets stil natuurlijk. Er moet goed naar gekeken / onderzocht worden.

Daarom hebben ze de 30.000 placebo groep, want inderdaad dat komt (vaak) voor. Historische data geeft ook een indicatie hoe vaak een bepaalde aandoening voorkomt en of dat een directe link heeft of niet. Neem daarbij dat iedereen die ene prik krijgt elk mogelijk pijntje of verhoging van 0.1 graad als enorm kan ervaren (je aandacht gaat er 100% naar uit) en je hebt dit snel.

[RoD]

Amphiebietje schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:28:
Herinfectie is dus mogelijk, en de tweede keer kan ernstiger zijn:

https://www.theguardian.c...ice-in-first-such-us-case

We horen dit slechts heel sporadisch en anekdotisch, zoals ook in het artikel staat. Het lijkt dus qua daadwerkelijk risico wel mee te vallen.

Edit: Iets van context bij dit geval van deze viroloog van Columbia: https://twitter.com/angie...tatus/1315810217007882240

Jammer van J&J, ben benieuwd naar wat er aan de hand is met die proefpersoon. Waarschijnlijk een SUSAR die nu aan de DSMB voorgelegd moet worden, maar ik ben wel benieuwd wat de proefpersoon onder de leden heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 13-10-2020 09:37 ]

[ultimateharry]

RoD schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:30:
[...]

We horen dit slechts heel sporadisch en anekdotisch, zoals ook in het artikel staat. Het lijkt dus qua daadwerkelijk risico wel mee te vallen.

Edit: Iets van context bij dit geval van deze viroloog van Columbia: https://twitter.com/angie...tatus/1315810217007882240

Jammer van J&J, ben benieuwd naar wat er aan de hand is met die proefpersoon. Waarschijnlijk een SUSAR die nu aan de DSMB voorgelegd moet worden, maar ik ben wel benieuwd wat de proefpersoon onder de leden heeft.

Ja eens, juist dat dit soort cases zo anekdotisch zijn, impliceert dat herinfectie nu nog geen groot probleem is. Zou naar verloop van tijd natuurlijk wel kunnen verhogen, maar wanneer we de diverse vaccins beschikbaar krijgen, kunnen we dat ook weer deels mitigeren.

J&J zit zoals ik het begrijp in een soortgelijke status (SUSAR) als AstraZeneca/Oxford in september?

[RoD]

ultimateharry schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:01:
[...]


Ja eens, juist dat dit soort cases zo anekdotisch zijn, impliceert dat herinfectie nu nog geen groot probleem is. Zou naar verloop van tijd natuurlijk wel kunnen verhogen, maar wanneer we de diverse vaccins beschikbaar krijgen, kunnen we dat ook weer deels mitigeren.

J&J zit zoals ik het begrijp in een soortgelijke status (SUSAR) als AstraZeneca/Oxford in september?

Ja, al is daar momenteel nog nauwelijks informatie over die ons iets van details geeft over wat er precies aan de hand is. Ik verwacht wel dat daar op korte termijn meer informatie over wordt verschaft.

[mesa57]

Ik weet niet100% of het hier thuishoort, maar dit is een open brief van een aantal wetenschappers aan de regering om meer diversiteit in het OMT / RIVM in te brengen :

https://drive.google.com/...8O_v9Jo8kecCmrOr1nDm/view