Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[ultimateharry]

mesa57 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:30:
Ik weet niet100% of het hier thuishoort, maar dit is een open brief van een aantal wetenschappers aan de regering om meer diversiteit in het OMT / RIVM in te brengen :

https://drive.google.com/...8O_v9Jo8kecCmrOr1nDm/view

Tja, volgens mij hebben we om die reden het Red Team (12 deskundigen) toegevoegd, die vervolgens weer 250 andere deskundigen consulteren.

Blijkbaar zijn dit wat profs die niet (vaak genoeg) gebeld worden...

[RoD]

Dit is wel een rijtje respectabele wetenschappers, dat moet je wat mij betreft wel serieus nemen. Daarnaast gaat het ze niet om het aantal deskundigen, maar om de samenstelling. Dat er een separate club is die af en toe adviezen geeft (Red Team) doet daar niets aan af. Ik vind de kritiek wel terecht, eigenlijk. Ik ben geen expert, maar het is wel duidelijk dat de onderbouwing (in ieder geval naar buiten toe) van sommige maatregelen/ingrepen te wensen overlaat.

Daarbij laat ik overigens in het midden of het goed/fout is, het gaat me puur om de gemaakte afwegingen, argumenten en conclusies. Dat is soms wat vaag.

[il-Principe]

Weet iemand eigenlijk of er een soort van "control" mee wordt genomen bij het bepalen van de groei en de voorspellen van toekomstige besmettingen? Is aan andere (normale) virusstammen te zien hoe het effect van de maatregelen zijn?

Van wat ik me kan herinneren daalden ook andere "standaard" (virus)besmettingen tijdens de lockdown in maart, volgen deze besmettingen nu dezelfde trend als de het Covid-19 virus of wijken ze af. In het RIVM verslag staat wel een stuk over (Item 11.2), maar dat lijkt minimaal wat er mee gedaan wordt.

Van wat ik in die grafiek zie is dat de Rhinovirussen een beetje doorkabbelen over de gehele periode na de lockdown, maar niet echt weer gigantisch opleven.

[ultimateharry]

RoD schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:56:
Dit is wel een rijtje respectabele wetenschappers, dat moet je wat mij betreft wel serieus nemen. Daarnaast gaat het ze niet om het aantal deskundigen, maar om de samenstelling. Dat er een separate club is die af en toe adviezen geeft (Red Team) doet daar niets aan af. Ik vind de kritiek wel terecht, eigenlijk. Ik ben geen expert, maar het is wel duidelijk dat de onderbouwing (in ieder geval naar buiten toe) van sommige maatregelen/ingrepen te wensen overlaat.

Daarbij laat ik overigens in het midden of het goed/fout is, het gaat me puur om de gemaakte afwegingen, argumenten en conclusies. Dat is soms wat vaag.

Ja, het kan altijd beter. Maar ik kan me regelmatig niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van academische ijdelheid.

Lijstje is inderdaad een gezelschap van niet de eerste de besten, en de strekking en toon is anders dan verschillende andere “brieven” die we gezien hebben.

[AW_Bos]

https://www.nu.nl/coronav...ststraten-verlichten.html

Een blaastest om Corona te ontdekken. Als dit goed ontwikkelt, dan zijn de teststraten ook minder druk, en met wat mazzel zijn er in de toekomst weer evenementen mogelijk. Iedereen die positief blaast mag naar huis.

Mooie ontdekking!

[Apache4u]

AW_Bos schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 23:14:
https://www.nu.nl/coronav...ststraten-verlichten.html

Een blaastest om Corona te ontdekken. Als dit goed ontwikkelt, dan zijn de teststraten ook minder druk, en met wat mazzel zijn er in de toekomst weer evenementen mogelijk. Iedereen die positief blaast mag naar huis.

Mooie ontdekking!

Inderdaad mooi.
In iedergeval mooi om te teststraten te ontlasten. Qua evenementen weet ik niet of dit al afdoende is. Je kunt namelijk, zoals ik het lees, niet positief blazen. Alleen negatief. Dus als je niet negatief blaast is er alsnog een "wattenstaaf"-test nodig. Tenzij je op evenementen iedereen weert die niet negatief blaast natuurlijk, dan is dit inderdaad een uitkomst.

[AW_Bos]

Apache4u schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 23:32:
[...]


Inderdaad mooi.
In iedergeval mooi om te teststraten te ontlasten. Qua evenementen weet ik niet of dit al afdoende is. Je kunt namelijk, zoals ik het lees, niet positief blazen. Alleen negatief. Dus als je niet negatief blaast is er alsnog een "wattenstaaf"-test nodig. Tenzij je op evenementen iedereen weert die niet negatief blaast natuurlijk, dan is dit inderdaad een uitkomst.

Tot nu toe nog wel, maar als de test steeds betrouwbaarder wordt zal de wattenstaaftest misschien niet eens meer verplicht zijn. Dat gaat nog wel even duren, maar dan is het wel mooi inzetbaar bij evenementen.

[Jorizzz]

AW_Bos schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 23:33:
[...]

Tot nu toe nog wel, maar als de test steeds betrouwbaarder wordt zal de wattenstaaftest misschien niet eens meer verplicht zijn. Dat gaat nog wel even duren, maar dan is het wel mooi inzetbaar bij evenementen.

Nu zou dat toch ook al gewoon kunnen? Als je negatief blaast mag je naar binnen, anders niet. Dat ja daarmee een deel van de mensen uitsluit die wellicht eigenlijk ook negatief zijn, so be it. Als dit grootschalig beschikbaar zou zijn is dat wat mij betreft echt baanbrekend!

[YakuzA]

Apache4u schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 23:32:
[...]
Inderdaad mooi.
In iedergeval mooi om te teststraten te ontlasten. Qua evenementen weet ik niet of dit al afdoende is. Je kunt namelijk, zoals ik het lees, niet positief blazen. Alleen negatief. Dus als je niet negatief blaast is er alsnog een "wattenstaaf"-test nodig. Tenzij je op evenementen iedereen weert die niet negatief blaast natuurlijk, dan is dit inderdaad een uitkomst.

Voor sport-evenementen zou dit wel prima zijn, negatief => naar binnen, niet negatief => we zien je volgende week wel weer.

[blissard]

Er staat weer een stukje over groepimmuniteit, dit keer op NU https://www.nu.nl/uitleg-...ook-nu-niet-in-zicht.html
Volgens mij blijft het genoemde aantal besmette mensen (ca. 1 miljoen) al maanden gelijk.
Zeker met de aangepaste cijfers van onlangs zou ik verwachten dat dit oploopt.
Weten jullie waar de onderbouwing van de miljoen te vinden is?

[IJzerlijm]

Niemand weet het want in Nederland kunnen we geen goeie random samples nemen om de een of andere reden. Bloeddonoren en doktersbezoeken zijn slechte samples.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 09:55:
Niemand weet het want in Nederland kunnen we geen goeie random samples nemen om de een of andere reden. Bloeddonoren en doktersbezoeken zijn slechte samples.

In Nederland? Dat zal geen Nederlands probleem zijn.

Denk eerder dat ze niet te vroeg de witte rook de schoorsteen uit willen jagen.

Zat ook al te denken; als je de grafieken voor aantallen besmettelijken opdeelt in blokken van een week (zeg even voor het gemak de incubatietijd) zou je toch ook al een eind moeten komen met een schatting...?

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 15-10-2020 10:18 ]

[blissard]

@MikeyMan Dat was ook mijn gedachte. Dan kom je al snel heel veel hoger uit dan de genoemde 1 miljoen.
Alleen al de laatste 5 weken zitten we op 100.000 gemiddeld. Dat zijn er al een half miljoen.
https://coronadashboard.r...lijk/besmettelijke-mensen
En het neemt momenteel toe met 100.000 per week.
Ik snap dat niemand groepimmuniteit meer als oplossing durft te noemen. Om ook daadwerkelijk 50% immuniteit te bereiken is nog een lange weg te gaan en met de huidige aantallen redt de zorg dat niet (en vallen er te veel slachtoffers).
Maar om dan de aantallen niet helder te communiceren lijkt me ook niet terecht.

[ Voor 86% gewijzigd door blissard op 15-10-2020 10:22 ]

[MikeyMan]

blissard schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:16:
@MikeyMan Dat was ook mijn gedachte. Dan kom je al snel heel veel hoger uit dan de genoemde 1 miljoen.
Alleen al de laatste 5 weken zitten we op 100.000 gemiddeld. Dat zijn er al een half miljoen.
https://coronadashboard.r...lijk/besmettelijke-mensen
En het neemt momenteel toe met 100.000 per week.
Ik snap dat niemand groepimmuniteit meer als oplossing durft te noemen. Om ook daadwerkelijk 50% immuniteit te bereiken is nog een lange weg te gaan en met de huidige aantallen redt de zorg dat niet (en vallen er te veel slachtoffers).
Maar om dan de aantallen niet helder te communiceren lijkt me ook niet terecht.

Ik heb wel de Json gevonden:

https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_prevalentie.json

Maar ben hier absoluut niet handig genoeg mee vrees ik

Even met het handje gedaan. Als ik de eerste dag van elke week pak en bij elkaar optel, kom ik op:

Low:1005782
Avg:1388241
High:1768989

Nu is de incubatietijd iets korter dan een week (5/6 dagen). Aan de andere kant lijkt de besmettelijke periode ongeveer een week te zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 15-10-2020 11:04 ]

[Mr.Joker]

MikeyMan schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:43:
[...]


Ik heb wel de Json gevonden:

https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_prevalentie.json

Maar ben hier absoluut niet handig genoeg mee vrees ik

Even met het handje gedaan. Als ik de eerste dag van elke week pak en bij elkaar optel, kom ik op:

Low:1005782
Avg:1388241
High:1768989

Nu is de incubatietijd iets korter dan een week (5/6 dagen). Aan de andere kant lijkt de besmettelijke periode ongeveer een week te zijn.

Ik denk dat Patricia Bruijning (van het OMT, tevens epidemioloog) een week geleden heeft geroepen bij het NOS dat het ongeveer 10% is. De WHO zegt dat het globaal ook ongeveer 10%, maar het zou mij niet verbazen als het in dichtbevolkte gebieden/landen over de 10% is.

Zelfs met de besmettingscijfers van nu komen we niet bij het aantal ziekenhuisopnames van het voorjaar

Ik gok dat je nu ergens tussen de 2-3 miljoen zit.

[Apache4u]

MikeyMan schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:04:
[...]


In Nederland? Dat zal geen Nederlands probleem zijn.

Denk eerder dat ze niet te vroeg de witte rook de schoorsteen uit willen jagen.

Zat ook al te denken; als je de grafieken voor aantallen besmettelijken opdeelt in blokken van een week (zeg even voor het gemak de incubatietijd) zou je toch ook al een eind moeten komen met een schatting...?

Precies, zou ik ook denken.
Daarnaast weet ik ook niet of er al duidelijkheid is hoe het zit met de zogenaamde t-cell response. Indien je geen antilichamen meer in je bloed hebt zitten kan het lichaam deze blijkbaar wel snel aanmaken bij een nieuwe infectie dmv die zogenaamde t-cellen (meen ik ergens gelezen te hebben, of waren het b-cellen? Ik ben geen expert). Maar kan hier uberhaupt op getest worden? Want als je test op antilichamen in het bloed, en deze zijn er niet, kun je volgens mij niet de conclusie trekken dat iemand niet immuun is?

[begintmeta]

Apache4u schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:15:
... Maar kan hier uberhaupt op getest worden? ...

In het andere topic had ik al eens de Mantoux-test genoemd. Een dergelijke huidtest of eventueel ook een in-vitro test zoals een γ-interferon-test zijn misschien ook voor SARS-CoV-2 mogelijk, maar dat is niet echt mijn vakgebied, dus wellicht kan een andere tweaker hier meer over vertellen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2020 13:15 ]

[Mr.Joker]

Er is wel op T-cell immuniteit te testen, maar ik denk dat (als leek) dit een gecompliceerde test is.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z
https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3563

[YakuzA]

MikeyMan schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:04:
[...]


In Nederland? Dat zal geen Nederlands probleem zijn.

Denk eerder dat ze niet te vroeg de witte rook de schoorsteen uit willen jagen.

Zat ook al te denken; als je de grafieken voor aantallen besmettelijken opdeelt in blokken van een week (zeg even voor het gemak de incubatietijd) zou je toch ook al een eind moeten komen met een schatting...?

Dan zal je ook de gemiddelde ziekte tijd mee moeten nemen, als 1 iemand 4 weken ziek/besmettelijk is dan tel je hem anders 4-dubbel mee.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:25:
[...]

Dan zal je ook de gemiddelde ziekte tijd mee moeten nemen, als 1 iemand 4 weken ziek/besmettelijk is dan tel je hem anders 4-dubbel mee.

Dat is er vanuitgaande dat ziek gelijk staat aan besmettelijk. Ik zag gemiddeld 7 dagen terug komen.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 15-10-2020 13:28 ]

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:28:
[...]


Dat is er vanuit gaande dat ziek gelijk staat aan besmettelijk. Ik zag gemiddeld 7 dagen terug komen.

Ik denk dat dat voor een grove inschatting een goed uitgangspunt is. Het totaal van jouw som +afgelopen week is dan nu zo'n 1,5 miljoen. Duidelijk meer dan de genoemde 1 miljoen, maar minder dan ik zo zou inschatten.

Dan zijn we, als de komende weken goed verlopen, aan het eind van de 2e golf met ongeveer 2 miljoen mensen die in het gunstigste geval immuun zijn. Dat valt me eigenlijk tegen. Zal best zijn effect hebben op de Reff, maar nog ruim onvoldoende om er op te kunnen bouwen.

[begintmeta]

Mr.Joker schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:24:
Er is wel op T-cell immuniteit te testen, maar ik denk dat (als leek) dit een gecompliceerde test is.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z
https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3563

Zo te zien heeft men inderdaad geschikte antigenen gevonden voor een γ-interferon-test. Helaas zijn die tests behoorlijk prijzig. Sensitiviteit en specificiteit zijn dan vzikz ook nog onduidelijk. Een huidtest zou denk ik ook moeten kunnen werken. Zal eens kijken of ik nog wat kan vinden.

[Cyberpope]

blissard schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:16:
Ik snap dat niemand groepimmuniteit meer als oplossing durft te noemen. Om ook daadwerkelijk 50% immuniteit te bereiken is nog een lange weg te gaan en met de huidige aantallen redt de zorg dat niet (en vallen er te veel slachtoffers).
Maar om dan de aantallen niet helder te communiceren lijkt me ook niet terecht.

Gezien ondertussen het helder is dat je gewoon een 2de keer besmet kunt worden, lijkt me groepsummuniteit überhaupt geen issue meer. Dat is volgens mij alleen aan de orde als je na 1x niet meer besmet kunt worden.

[IJzerlijm]

Er zijn massa's ziektes waar je weer bij besmet kan worden, het gaat erom dat het percentage mensen die het nog nooit gehad heeft en dus het zwaarst mogelijke ziekteverloop krijgen daalt. Dan kom je uit bij een nieuwe endemische ziekte die per jaar X mensen doodt maar niet uit de hand kan lopen als nu.

Immuniteit blijft een slecht gekozen woord dat suggereert dat het virus je niets meer kan doen.

[MikeyMan]

Cyberpope schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 16:26:
[...]

Gezien ondertussen het helder is dat je gewoon een 2de keer besmet kunt worden, lijkt me groepsummuniteit überhaupt geen issue meer. Dat is volgens mij alleen aan de orde als je na 1x niet meer besmet kunt worden.

Lees je even in in die gevallen anders. Al was het alleen maar in dit topic.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 15-10-2020 16:47 ]

[Lapa]

Cyberpope schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 16:26:
[...]

Gezien ondertussen het helder is dat je gewoon een 2de keer besmet kunt worden, lijkt me groepsummuniteit überhaupt geen issue meer. Dat is volgens mij alleen aan de orde als je na 1x niet meer besmet kunt worden.

Tot nu toe wereldwijd 23 bevestigde gevallen van herbestemming. Op miljoenen besmettingen in totaal. Dus nog niet iets om heel erg van te schrikken.

Andere kant van de medaille is dat van alle andere bekende humane corona virussen bekend is dat mensen er herhaaldelijk besmet mee kunnen raken. Hoe dat precies voor SARS-COV2 uitpakt moet nog blijken. De kans is het grootst dat het ook voor dit virus opgaat, maar dat in de meeste gevallen de latere besmettingen tot minder klachten leiden.

[begintmeta]

Dit is volgens mij wel een redelijk toegankelijke enigszins gerelateerde beschouwing.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 16-10-2020 07:42 ]

[ultimateharry]

begintmeta schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 07:42:
Dit is volgens mij wel een redelijk toegankelijke enigszins gerelateerde beschouwing.

Het gaat ook interessant worden wat de efficacy van de eerste vaccins gaat worden: https://www.thelancet.com...-6736(20)31976-0/fulltext

[Holk]

ultimateharry schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:10:
[...]


Het gaat ook interessant worden wat de efficacy van de eerste vaccins gaat worden: https://www.thelancet.com...-6736(20)31976-0/fulltext

De efficacy gaat prima zijn, anders komen ze niet op de markt. Dit vrij suggestieve artikel gaat over de wens van groesimmuniteit die we nu willen bij 60% maar ze stellen dat de manier van transmissie en her infectie dit wel eens te weinig kan zijn. Kan niet ontkennen dat dit best denkbaar is gezien de snelheid van infectie en een opleving van de R naar waarden zoals 4 wat in het artikel staat kan best mogelijk zijn onder de gevaccineerde populatie, zorgt voor een nieuwe golf in niet gevaccineerden en enkele dagen ziek voor de rest. Maar nogmaals, dit is een optie, maar ook een aanname

[armageddon_2k1]

AW_Bos schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 23:14:
https://www.nu.nl/coronav...ststraten-verlichten.html

Een blaastest om Corona te ontdekken. Als dit goed ontwikkelt, dan zijn de teststraten ook minder druk, en met wat mazzel zijn er in de toekomst weer evenementen mogelijk. Iedereen die positief blaast mag naar huis.

Mooie ontdekking!

Goede ontwikkeling zeker, maar grote evenementen wordt nog steeds lastig.

Zelfs als ie een 99% zekerheid heeft dan kan je in de problemen komen :-)
Heb je een voetbalwedstrijd met 25,000 bezoekers waar er 1% ziek is dan heb je 250 zieke bezoekers. Dan heb je grofgezegd 2 mensen die niet goed gedetecteerd worden en vervolgens overal tussen gaan zitten en denken dat ze niet ziek zijn.

(De echte statistiek is wat lastiger, met Bayes rule enzo)

EDIT: ik weet niet helemaal waar ik over praat, @Plenkske legt het beter uit hier beneden.

[ Voor 5% gewijzigd door armageddon_2k1 op 16-10-2020 10:00 ]

[Holk]

Die blaastest zegt of je niets hebt of mogelijk iets. Dat je misschien 10% teveel detecteert omdat je settings wat mild staan is lullig voor deze personen maar die mogen naar huis. De rest die zeker niet heeft mag naar binnen.

PCR test of antigeen test moet waterdicht zijn, deze mag die marge aanhouden.

[Plenkske]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:44:
[...]


Goede ontwikkeling zeker, maar grote evenementen wordt nog steeds lastig.

Zelfs als ie een 99% zekerheid heeft dan kan je in de problemen komen :-)
Heb je een voetbalwedstrijd met 25,000 bezoekers waar er 1% ziek is dan heb je 250 zieke bezoekers. Dan heb je grofgezegd 2 mensen die niet goed gedetecteerd worden en vervolgens overal tussen gaan zitten en denken dat ze niet ziek zijn.

(De echte statistiek is wat lastiger, met Bayes rule enzo)

Zo werkt die blaastest niet.
Bij een GGD teststraat in Amsterdam is hij een hele tijd getest, naast de normale PCR.
Die blaastest kan in die setting met zekerheid zeggen of je negatief bent op covid19. Als je niet zeker negatief bent geeft de blaastest een ? en moet je door naar de PCR test.
Bij een teststraat werkt het dus als filter en in de tijd dat hij getest is had 75% van de mensen die hem probeerde al direct kunnen omdraaien.

Gisteren zat iemand van het bedrijf die hem ontwikkeld heeft bij Jinek en die gaf aan dat ze in eerste instantie naar teststraten zullen gaan, in november.
Als ze de blaastest ooit ergens anders zouden willen inzetten, moet hij eerst in die setting getest worden. Omdat je een ander soort publiek hebt. Bv. een groep mensen dat meer alcohol op heeft.
En ik kan me voorstellen dat in zo'n setting even testen erg lastig gaat worden...

[armageddon_2k1]

Plenkske schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 08:52:
[...]


Zo werkt die blaastest niet.
Bij een GGD teststraat in Amsterdam is hij een hele tijd getest, naast de normale PCR.
Die blaastest kan in die setting met zekerheid zeggen of je negatief bent op covid19. Als je niet zeker negatief bent geeft de blaastest een ? en moet je door naar de PCR test.
Bij een teststraat werkt het dus als filter en in de tijd dat hij getest is had 75% van de mensen die hem probeerde al direct kunnen omdraaien.

Gisteren zat iemand van het bedrijf die hem ontwikkeld heeft bij Jinek en die gaf aan dat ze in eerste instantie naar teststraten zullen gaan, in november.
Als ze de blaastest ooit ergens anders zouden willen inzetten, moet hij eerst in die setting getest worden. Omdat je een ander soort publiek hebt. Bv. een groep mensen dat meer alcohol op heeft.
En ik kan me voorstellen dat in zo'n setting even testen erg lastig gaat worden...

Kijk, dat wist ik niet Dank je, weer wat geleerd.

[mesa57]

Nieuwe studie (rct) toont aan dat remdesivir geen statistisch beter effect geeft op de kans op overlijden bij in het ziekenhuis opgenomen covid-19 patienten.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007764

En ook nog eens de WHO SOLIDARITY interim trial results :

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.10.15.20209817v1

[Holk]

Vergeet daar ook niet de andere 3 compounds aan toe te voegen: Hydroxychloroquine, Interferon en Lopinavir.

Data voor remdisivir was al flinterdun en nu dus geen statistisch verschil. Dit was zo’n “als je een pointer tussen de beide lijnen kunt schijnen heeft het effect” verhaal. Studie met dexametason loopt nog

[Verwijderd]

Holk schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:53:
Vergeet daar ook niet de andere 3 compounds aan toe te voegen: Hydroxychloroquine, Interferon en Lopinavir.

Data voor remdisivir was al flinterdun en nu dus geen statistisch verschil. Dit was zo’n “als je een pointer tussen de beide lijnen kunt schijnen heeft het effect” verhaal. Studie met dexametason loopt nog

De dexametason heeft het volgens mij al echt duidelijk bewezen. Moet toch iets zijn waardoor we nu %minder mensen naar de ic hoeven te brengen.

[RoD]

mesa57 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:43:
Nieuwe studie (rct) toont aan dat remdesivir geen statistisch beter effect geeft op de kans op overlijden bij in het ziekenhuis opgenomen covid-19 patienten.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007764

Daar mag wel iets meer context bij: de upper boundary van de CI voor de HR is 1.03, dus dat is net niet. In de data werden 482 recoveries genoteerd, waardoor je op dit event een goede power hebt. Het aantal sterfgevallen was slechts 82, dus daar heb je veel minder power (survival analysis met een HR power je op events, niet op N). Kortom, voor een dergelijke studie vind ik dit een prima resultaat (als je even in ogenschouw neemt dat je een wondermiddel niet mag verwachten).

En ook nog eens de WHO SOLIDARITY interim trial results :

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.10.15.20209817v1

Ik vind dit niet echt een goede studie. Leuk zo'n adaptief design waarbij je van alles test en met groot gemak patiënten includeert, maar het is eigenlijk toch een beetje een crossover tussen een randomized intervention trial en een observational trial. Niet heel sterk. In dit stadium hebben we wat mij betreft eerst beter gecontroleerde studies nodig om goed het effect van het medicijn te kunnen karakteriseren, voordat je dergelijke conclusies trekt. Overigens nuanceren de auteurs hun bevindingen met remdesivir ook enigszins in de discussie. Desondanks blijft dit natuurlijk een negatief signaal mbt de effecitivteit van remdesivir. Er blijft daardoor mbt een noodzaak voor een grote pitoval trial.

[wildhagen]

Japanse onderzoekers stellen nieuw bewijs te hebben gevonden voor de noodzaak om regelmatig en zorgvuldig de handen te wassen in de strijd tegen het coronavirus.

Het nieuwe coronavirus overleeft negen uur op de mensenhuid, een griepvirus 1,8 uur, staat in een studie die is gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Clinical Infectious Diseases Journal.

De onderzoekers onderzochten de overlevingsduur op de huid van mensen die kort daarvoor waren gestorven. Zowel het coronavirus als het griepvirus worden binnen 15 seconden uitgeschakeld als ethanol wordt gebruikt, dat in handgels zit.

Des te langer het nieuwe coronavirus op de huid in leven blijft, des te groter de kans op verspreiding, aldus de onderzoekers. ,,Handhygiëne kan dat risico verminderen", claimen de wetenschappers.

(AD Liveblog)

[RoD]

RoD schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:45:
[...]

Daar mag wel iets meer context bij: de upper boundary van de CI voor de HR is 1.03, dus dat is net niet. In de data werden 482 recoveries genoteerd, waardoor je op dit event een goede power hebt. Het aantal sterfgevallen was slechts 82, dus daar heb je veel minder power (survival analysis met een HR power je op events, niet op N). Kortom, voor een dergelijke studie vind ik dit een prima resultaat (als je even in ogenschouw neemt dat je een wondermiddel niet mag verwachten).


[...]

Ik vind dit niet echt een goede studie. Leuk zo'n adaptief design waarbij je van alles test en met groot gemak patiënten includeert, maar het is eigenlijk toch een beetje een crossover tussen een randomized intervention trial en een observational trial. Niet heel sterk. In dit stadium hebben we wat mij betreft eerst beter gecontroleerde studies nodig om goed het effect van het medicijn te kunnen karakteriseren, voordat je dergelijke conclusies trekt. Overigens nuanceren de auteurs hun bevindingen met remdesivir ook enigszins in de discussie. Desondanks blijft dit natuurlijk een negatief signaal mbt de effecitivteit van remdesivir. Er blijft daardoor mbt een noodzaak voor een grote pitoval trial.

Om mezelf nog maar eens even aan te halen Er staat toevallig net een stuk in de BMJ over de tekortkomingen in Covid-trials: Producing and using timely comparative evidence on drugs: lessons from clinical trials for covid-19. Goed stuk met aanbevelingen over hoe het beter kan.

[Holk]

Zweden heeft het licht ook gezien en gaat de lijn van de rest van de wereld (- Amerika) volgen. Artikel in Duits...

https://www.blick.ch/news...kdows-ein-id16149656.html

Strekking van het verhaal is dat herd immunity (kudde immuniteit, blijft een raar woord) niet gehaald kan worden met de huidige maatregelen zonder (te) veel slachtoffers. Zelf met relatief veel contacten hebben ze er maar een beperkte immuniteit behaald, veel minder dan verwacht / gehoopt door de virologen aldaar. De relatief hoge sterfte (12de op de lijst wereldwijd als je kijkt per 100.000 inwoners) zal ook niet meegeholpen hebben.

[ Voor 46% gewijzigd door Holk op 18-10-2020 22:48 ]

[Mr.Joker]

Holk schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:38:
Zweden heeft het licht ook gezien en gaat de lijn van de rest van de wereld (- Amerika) volgen. Artikel in Duits...

https://www.blick.ch/news...kdows-ein-id16149656.html

Strekking van het verhaal is dat herd immunity (kudde immuniteit, blijft een raar woord) niet gehaald kan worden met de huidige maatregelen zonder (te) veel slachtoffers. Zelf met relatief veel contacten hebben ze er maar een beperkte immuniteit behaald, veel minder dan verwacht / gehoopt door de virologen aldaar. De relatief hoge sterfte (12de op de lijst wereldwijd als je kijkt per 100.000 inwoners) zal ook niet meegeholpen hebben.

De vruchten van kudde-immuniteit zie je volgens mij ook pas vanaf hogere getallen. 20% gaat niet bijzonder veel doen.

Als jij tegen iedereen zegt dat ze afstand moeten houden zal het inderdaad lang duren voordat je op kudde-immuniteit komt.

De enige manier om aan kudde-immuniteit te komen is om eigenlijk alle risicogroepen af te zonderen en de maatschappij zijn gang laten en de ziekte ongeremd te laten verspreiden.

Ethisch gezien is dit een andere discussie.

Of een vaccin

[gambieter]

Mr.Joker schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 00:03:
De enige manier om aan kudde-immuniteit te komen is om eigenlijk alle risicogroepen af te zonderen en de maatschappij zijn gang laten en de ziekte ongeremd te laten verspreiden.

Ethisch gezien is dit een andere discussie.

Die onwaarheid is nu al zovaak geuit en elke keer weerlegd, het is gewoon vermoeiend dat dit gelul elke keer weer terug komt als een herpesvirus. Dit werkt NIET met natuurlijke transmissie/infecties. We hebben voor geen enkele infectieziekte dit via natuurlijke transmissie voor elkaar gekregen, alleen met behulp van vaccins.

Er mag wel eens electroshock therapie komen voor hen die de herd immunity leugens blijven verspreiden.

Wat jij zegt is hetgene de Koch-broertje en rechts-conservatieve "think tank" Great Barrington Declaration, die met de vele valse handtekeningen. Dat is er eentje waar we gewoon ver weg van moeten blijven. Hier meer informatie op de Guardian website:

The institute has a history of funding controversial research – such as a study extolling the benefits of sweatshops supplying multinationals for those employed in them – while its statements on climate change largely downplay the threats of the environmental crisis. It is a partner in the Atlas network of thinktanks, which acts as an umbrella for free-market and libertarian institutions, whose funders have included tobacco firms, ExxonMobil and the Koch brothers. Our questions to the AIER about its relationship to the three signatories went unanswered, but it has posted a number of articles about the declaration and herd immunity on its website.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 19-10-2020 00:23 ]

[Amphiebietje]

Mr.Joker schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 00:03:
[...]

De enige manier om aan kudde-immuniteit te komen is om eigenlijk alle risicogroepen af te zonderen en de maatschappij zijn gang laten en de ziekte ongeremd te laten verspreiden.

Naast wat @gambieter schrijft heb je ook nog het probleem dat als je alle riricogroepen afzondert je te weinig mensen overhoudt om die 85-90% immuniteit van de totale populatie te krijgen.

Sowiezo zit je met het probleem dat zelfs al zou het op natuurlijke wijze kunnen worden bereikt, dat alleen maar 85-90% van de desbetreffende groep zou zijn, wat dus betekent dat de effectieve immuniteit van de gehele populatie veel lager ligt.

Ter illustratie (fictieve getallen):

Je totale populatie is 300 mensen.
40% van die groep zijn risicogroepen. Die zonder je af, dus je houdt 300 - 120 = 180 mensen over.
Je laat het virus vrijelijk door die 180 trekken (nul maatregelen). 0,25% daarvan overlijdt = 1 persoon (want halve doden vallen er niet). Dus je houdt er 179 over.
Van die 179 raakt niet iedereen besmet, want het groepsimmuniteitspercentage geldt voor elke groepsgrootte. D.w.z. 179 x 0,85 voor de lage grens en 179 x 0,9 voor de hoge grens = 152-161 mensen die het virus hebben gehad en immuun zijn (ik doe even alsof iedereen immuniteit opbouwt).

Nu ga je terug naar je oorspronkelijke getal van 300. Wat is 152-161 van 300? 50,7-53,7% van je totale populatie, ofwel, lang geen groepsimmuniteit...

[Cyberpope]

Amphiebietje schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


Naast wat @gambieter schrijft heb je ook nog het probleem dat als je alle riricogroepen afzondert je te weinig mensen overhoudt om die 85-90% immuniteit van de totale populatie te krijgen.

Sowiezo zit je met het probleem dat zelfs al zou het op natuurlijke wijze kunnen worden bereikt, dat alleen maar 85-90% van de desbetreffende groep zou zijn, wat dus betekent dat de effectieve immuniteit van de gehele populatie veel lager ligt.

Ter illustratie (fictieve getallen):

Je totale populatie is 300 mensen.
40% van die groep zijn risicogroepen. Die zonder je af, dus je houdt 300 - 120 = 180 mensen over.
Je laat het virus vrijelijk door die 180 trekken (nul maatregelen). 0,25% daarvan overlijdt = 1 persoon (want halve doden vallen er niet). Dus je houdt er 179 over.
Van die 179 raakt niet iedereen besmet, want het groepsimmuniteitspercentage geldt voor elke groepsgrootte. D.w.z. 179 x 0,85 voor de lage grens en 179 x 0,9 voor de hoge grens = 152-161 mensen die het virus hebben gehad en immuun zijn (ik doe even alsof iedereen immuniteit opbouwt).

Nu ga je terug naar je oorspronkelijke getal van 300. Wat is 152-161 van 300? 50,7-53,7% van je totale populatie, ofwel, lang geen groepsimmuniteit...

Dat niet alleen, zoals al aangegeven is herbesmetting mogelijk. Ook al krijg je het dan lichter, ben je daarmee nog altijd een risico voor riscogroepen als je het dan weer kunt verspreiden.

Ergo een doodlopende weg op meer als 1 manier.

[Holk]

Nou, daar zijn ze in Zweden nu ook achter

[anboni]

Cyberpope schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:23:
[...]

Dat niet alleen, zoals al aangegeven is herbesmetting mogelijk. Ook al krijg je het dan lichter, ben je daarmee nog altijd een risico voor riscogroepen als je het dan weer kunt verspreiden.

Zijn de signalen tot nu toe niet juist dat herbesmettingen zwaardere gevallen zijn? (goed, de sample size is veel te klein om enige conclusie uit te trekken, maar wel een mogelijkheid om rekening mee te houden)

[Cyberpope]

anboni schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:58:
[...]


Zijn de signalen tot nu toe niet juist dat herbesmettingen zwaardere gevallen zijn? (goed, de sample size is veel te klein om enige conclusie uit te trekken, maar wel een mogelijkheid om rekening mee te houden)

Nee zover ik weet waren er slechts 2 gevallen zwaarder als de 1ste besmetting en de overige verliepen juist minder ernstig. Maar de sample size is zoals gezegd veel te klein om daar uitspraken over te doen.

Echter het simpele feit dat herbesmetting mogelijk is, laat maakt de hypothese van groepsimmuniteit opbouwen terwijl je de kwetsbare groepen beschermd totaal onmogelijk.

[IJzerlijm]

Amphiebietje schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:11:
[...]

Je totale populatie is 300 mensen.
40% van die groep zijn risicogroepen. Die zonder je af, dus je houdt 300 - 120 = 180 mensen over.
Je laat het virus vrijelijk door die 180 trekken (nul maatregelen). 0,25% daarvan overlijdt = 1 persoon (want halve doden vallen er niet). Dus je houdt er 179 over.
Van die 179 raakt niet iedereen besmet, want het groepsimmuniteitspercentage geldt voor elke groepsgrootte. D.w.z. 179 x 0,85 voor de lage grens en 179 x 0,9 voor de hoge grens = 152-161 mensen die het virus hebben gehad en immuun zijn (ik doe even alsof iedereen immuniteit opbouwt).

Nu ga je terug naar je oorspronkelijke getal van 300. Wat is 152-161 van 300? 50,7-53,7% van je totale populatie, ofwel, lang geen groepsimmuniteit...

Maar in dit scenario is de groep kunstmatig gereduceerd en heeft die groep de immuniteit bereikt. De andere 40% is een eigen groep zonder verspreiding.

Je hebt aan het eind:
-87,5%(min die ene pechvogel) van 60% die immuun is na de ziekte.
-12,5% van de 60% die niet de ziekte heeft opgelopen door puur toeval
-De overige 40% van de bevolking die door isolatie niet de ziekte heeft opgelopen

Niemand is in deze situatie meer ziek en de ziekte is uitgeroeid binnen de groep.

Tot er natuurlijk een besmet iemand van buiten de groep komt, dan is de immuniteit niet genoeg om een nieuwe verspreiding uit te sluiten maar die zal nog steeds veel geringer zijn. Je kan hier weer langduriger maatregelen treffen zoals mensen van buiten de groep uit contact houden met de 40%.

[ultimateharry]

Cyberpope schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 09:02:
[...]

Nee zover ik weet waren er slechts 2 gevallen zwaarder als de 1ste besmetting en de overige verliepen juist minder ernstig. Maar de sample size is zoals gezegd veel te klein om daar uitspraken over te doen.

Echter het simpele feit dat herbesmetting mogelijk is, laat maakt de hypothese van groepsimmuniteit opbouwen terwijl je de kwetsbare groepen beschermd totaal onmogelijk.

Los van bovenstaande argumenten, is dat ook onder de aanname dat kwetsbare groepen daadwerkelijk te identificeren en te isoleren zijn.
Volgens mij zijn er ook significante groepen mensen met een nier-aandoening, hart-aandoening, diabetes-vorm etc die (nog) niet als zodanig gediagnosticeerd zijn.

[Holk]

IJzerlijm schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 09:12:
[...]


Maar in dit scenario is de groep kunstmatig gereduceerd en heeft die groep de immuniteit bereikt. De andere 40% is een eigen groep zonder verspreiding.

Je hebt aan het eind:
-87,5%(min die ene pechvogel) van 60% die immuun is na de ziekte.
-12,5% van de 60% die niet de ziekte heeft opgelopen door puur toeval
-De overige 40% van de bevolking die door isolatie niet de ziekte heeft opgelopen

Niemand is in deze situatie meer ziek en de ziekte is uitgeroeid binnen de groep.

Tot er natuurlijk een besmet iemand van buiten de groep komt, dan is de immuniteit niet genoeg om een nieuwe verspreiding uit te sluiten maar die zal nog steeds veel geringer zijn. Je kan hier weer langduriger maatregelen treffen zoals mensen van buiten de groep uit contact houden met de 40%.

Dat is met de aanname dat er geen herintroductie is in de groep. Als de mensen die eerder ziek waren dit nou nooit kunnen doorgeven bij een tweede of derde keer heb je gelijk, maar dat is niet zo. Neem je die ene persoon en die gaat bij zijn of haar opa op bezoek in het verzorgingshuis dan gaat het hard... Beschermen van je risico groep kan alleen door vaccineren of opsluiten van de rest. Dat laatste deden we tijdens de eerste golf ter bescherming maar is een onhoudbare situatie

[JvS]

Amphiebietje schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:11:

Nu ga je terug naar je oorspronkelijke getal van 300. Wat is 152-161 van 300? 50,7-53,7% van je totale populatie, ofwel, lang geen groepsimmuniteit...

95% is voor mazelen noodzakelijk hè. Voor covid weten we het nog niet precies, maar naar schatting is 50-60% van de mensen immuun voldoende om een r onder de 1 te krijgen en te zorgen dat covid19 uitsterft.

[begintmeta]

JvS schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 10:35:
...
95% is voor mazelen noodzakelijk hè. Voor covid weten we het nog niet precies, maar naar schatting is 50-60% van de mensen immuun voldoende om een r onder de 1 te krijgen en te zorgen dat covid19 uitsterft.

Dat is een iets te simpele voorstelling denk ik, de populatie is nu eenmaal niet statisch, en ook de verdeling van besmettelijken en infectierisico’s in de bevolking is niet homogeen. Daarnaast weten we ook nog niet hoe het met immuniteit op langere termijn zit.

[gambieter]

A short thread about a dead salmon and implausible claims based on epidemic curves... 1/

— Adam Kucharski (@adamjkucharski) 19 oktober 2020

Dit is een nuttige Twitter-thread van een van de vooraanstaande epidemiologen, aangaande het conclusies trekken uit de curves van aantal infecties/ziekenhuisopname/ICU/overlijden. Het is makkelijker om het fout te doen dan om het goed te doen, maar ja, daar heb je expertise voor nodig.

[blissard]

begintmeta schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:52:
[...]

Dat is een iets te simpele voorstelling denk ik, de populatie is nu eenmaal niet statisch, en ook de verdeling van besmettelijken en infectierisico’s in de bevolking is niet homogeen. Daarnaast weten we ook nog niet hoe het met immuniteit op langere termijn zit.

Hoewel jouw stelling klopt, heb je meer aan de genoemde 50 a 60% is ongeveer voldoende van @begintmeta .

[Amphiebietje]

IJzerlijm schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 09:12:
[...]


Maar in dit scenario is de groep kunstmatig gereduceerd en heeft die groep de immuniteit bereikt. De andere 40% is een eigen groep zonder verspreiding.

Je hebt aan het eind:
-87,5%(min die ene pechvogel) van 60% die immuun is na de ziekte.
-12,5% van de 60% die niet de ziekte heeft opgelopen door puur toeval
-De overige 40% van de bevolking die door isolatie niet de ziekte heeft opgelopen

Niemand is in deze situatie meer ziek en de ziekte is uitgeroeid binnen de groep.

Tot er natuurlijk een besmet iemand van buiten de groep komt, dan is de immuniteit niet genoeg om een nieuwe verspreiding uit te sluiten maar die zal nog steeds veel geringer zijn. Je kan hier weer langduriger maatregelen treffen zoals mensen van buiten de groep uit contact houden met de 40%.

Zo werkt de realiteit niet, behalve in zeer zeldzame gevallen waarbij (zeer) langdurige onoverkomelijke fysieke hindernissen bestaan die er voor zorgen dat een groep individuen afgesplitst wordt van de rest van de populatie en de twee los van elkaar door evolueren tot twee aparte soorten.

Volgens mij is de mensheid al lang uitgestorven voordat we de paar miljoen jaar bereiken die daar gewoonlijk voor nodig is. En waar vinden we de ruimte om die groep zwakkeren op te bergen? Een ontdooid Antarctica? En willen we dat?

Mijn voorbeeld was dan ook niet bedoeld om realistisch te zijn, maar om te illustreren wat er met de getallen gebeurt als je het virus vrij laat in de ene groep terwijl je de andere groep volledige beschermt.

[bvbal79]

https://www.wielerflits.n...est-positief-op-covid-19/

hmm..dit maakt alles natuurlijk nog interessanter....want is de meerwaarde van de PCR test in de loop van de tijd, als mensen opnieuw het virus bij zich kunnen hebben of met klachten terwijl dat mogelijk door iets anders komt

[Holk]

bvbal79 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 09:59:
https://www.wielerflits.n...est-positief-op-covid-19/

hmm..dit maakt alles natuurlijk nog interessanter....want is de meerwaarde van de PCR test in de loop van de tijd, als mensen opnieuw het virus bij zich kunnen hebben of met klachten terwijl dat mogelijk door iets anders komt

Het komt niet door iets anders, het komt door een (her) infectie met SARS-Cov2. En deze mensen zijn (wederom) besmettelijk voor anderen. Je haalt nu twee zaken door elkaar.

Dat er 90+% rondlopen met ziekteverschijnselen en zich laten testen maar negatief zijn op SARS-Cov2 doet niets af aan de testmethode, deze heeft en behoud zijn meerwaarde.. Het gaat pas gevaarlijker worden als er vele mensen rondlopen die voor de tweede keer ziek worden maar zich niet ziek voelen en dus niet gaan testen, maar wel verspreiden. Maar dit is ook een kansberekening; wat is de kans dat je besmet wordt, wat is de kans dat je voor een tweede keer besmet wordt maar geen klachten hebt (ja, die kans op zich is hetzelfde, snap ik). Ik vraag me altijd af; hoe krijg je het voor elkaar om twee keer besmet te raken binnen een korte tijd want dan doe je er te weinig aan om het te ontlopen..

[bvbal79]

Holk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:05:
[...]


Het komt niet door iets anders, het komt door een (her) infectie met SARS-Cov2. En deze mensen zijn (wederom) besmettelijk voor anderen. Je haalt nu twee zaken door elkaar.

Waar zeg ik dat de test positief is door iets anders?

Heb je bewijs dat als je positief test voor met PCR dat je besmettelijk bent zonder klachten? Ben wel benieuwd namelijk. Kan best zijn dat dat niet zo is.

Stond mooi stukje in het NRC namelijk hierover.

https://www.nrc.nl/nieuws...l-meer-vrijheden-a4016332

[ Voor 4% gewijzigd door bvbal79 op 20-10-2020 12:39 ]

[Holk]

Ik verwacht toch iets meer wetenschappelijke kennis in dit topic voordat je zo'n vraag stelt en ik dan wederom moeten uitleggen wat een PCR is en doet. Ik zou zeggen, kijk even terug in dit topic en zeker verder dan wielerflits en de NRC

[YakuzA]

bvbal79 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:38:
[...]

Waar zeg ik dat de test positief is door iets anders?

Heb je bewijs dat als je positief test voor met PCR dat je besmettelijk bent zonder klachten? Ben wel benieuwd namelijk. Kan best zijn dat dat niet zo is.

Stond mooi stukje in het NRC namelijk hierover.

https://www.nrc.nl/nieuws...l-meer-vrijheden-a4016332

Ik vind het aanzwengelen van de discussie slecht.

Als we geen test hebben waarmee je de besmettelijkheid exact kan vast stellen, moet je gewoon uitgaan van besmet -> besmettelijk.
De hele discussie lijkt nu gehighjacked te worden door mensen die vinden dat ze nog prima alles mogen aflikken en afhoesten in groepen nadat er een positieve PCR test is.

Ja, het verschil tussen besmet en besmettelijk bestaat.
Nee, ik heb nog nergens iets gevonden hoe ze dat verschil met 100% zekerheid kunnen aangeven.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 20-10-2020 12:57 ]

[bvbal79]

Holk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:46:
Ik verwacht toch iets meer wetenschappelijke kennis in dit topic voordat je zo'n vraag stelt en ik dan wederom moeten uitleggen wat een PCR is en doet. Ik zou zeggen, kijk even terug in dit topic en zeker verder dan wielerflits en de NRC

Ik weet prima wat een PCR test is... Polymerase Chain reaction, detecteert het DNA van het virus... niet het antigeen zoals in een sneltest.

[bvbal79]

YakuzA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:56:
[...]

Ik vind het aanzwengelen van de discussie slecht.

Als we geen test hebben waarmee je de besmettelijkheid exact kan vast stellen, moet je gewoon uitgaan van besmet -> besmettelijk.
De hele discussie lijkt nu gehighjacked te worden door mensen die vinden dat ze nog prima alles mogen aflikken en afhoesten in groepen nadat er een positieve PCR test is.

Tuurlijk. zeker bij de 1ste keer, maar wat zegt een 2de keer postief na 6 maanden zonder klachten? We testen trouwens ook niet in NL zonder klachten. Dus wat mij betreft is het een interessante vraagstuk.

[YakuzA]

bvbal79 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:58:
[...]

Tuurlijk. zeker bij de 1ste keer, maar wat zegt een 2de keer postief na 6 maanden zonder klachten? We testen trouwens ook niet in NL zonder klachten. Dus wat mij betreft is het een interessante vraagstuk.

Hoe weet je dat hij 100% zeker niet besmettelijk is?

Zolang die vraag niet beantwoord kan worden, is de discussie ook niet heel zinnig om te voeren?

[bvbal79]

YakuzA schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:00:
[...]

Hoe weet je dat hij 100% zeker niet besmettelijk is?

Zolang die vraag niet beantwoord kan worden, is de discussie ook niet heel zinnig om te voeren

Dat weet ik niet, maar is wel een interessante wending toch? zijn niet veel casustiek van een 2de besmetting zonder klachten, maar ik vind jouw manier van communiceren wel prettiger dan die andere persoon. Alvast dank daarvoor iig

[Batavia]

bvbal79 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:58:
[...]

Tuurlijk. zeker bij de 1ste keer, maar wat zegt een 2de keer postief na 6 maanden zonder klachten? We testen trouwens ook niet in NL zonder klachten. Dus wat mij betreft is het een interessante vraagstuk.

Het is ook niet relevant

opties
a) je test positief, je bent besmettelijk , je blijft thuis
b) je test postief, je ben nog niet besmettelijk maar word het wel, je blijft thuis
c) je test positief, je bent niet besmettelijk, we willen het risico niet lopen dat je besmettelijk word, je blijft thuis
d) je test negatief, je hebt geen virus, je word niet besmettelijk, dus je mag het huis uit.

In geen van deze gevallen zie ik een grote meerwaarde om besmettelijkheid ipv besmetting te kunnen meten.

De groep die nog open blijft is de groep die je niet test. Maar daar maakt het niet uit hoe je iemand niet test. In alle gevallen weet je er weinig over.

[ Voor 27% gewijzigd door Batavia op 20-10-2020 13:03 ]

[Holk]

plot-twist; wie zegt dat je eerste positieve PCR test de eerste keer is dat je de ziekte doormaakt...

Mind blown...

(ergo; je blijft thuis zoals hierboven al staat)

[JvS]

Holk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:04:
plot-twist; wie zegt dat je eerste positieve PCR test de eerste keer is dat je de ziekte doormaakt...

Mind blown...

(ergo; je blijft thuis zoals hierboven al staat)

Wat is je punt precies? Want die PCR test bewijst inderdaad niet dat je besmettelijk bent. Daar twijfelt niemand over.

[LightPhoenix]

JvS schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:12:
[...]

Wat is je punt precies? Want die PCR test bewijst inderdaad niet dat je besmettelijk bent. Daar twijfelt niemand over.

Het gaat erom dat @bvbal79 zegt dat positief bij een 2e besmetting niet direct betekend dat er nog besmettelijkheid is. @Holk wil laten zien dat je misschien een eerdere besmetting niet hebt meegenomen omdat daar niet getest is. Misschien is de 2e besmetting die hier gevonden is wel besmetting 3 of 4 of...
Dus hoe dan ook, een positieve test == Thuis blijven.

Ten minste, zo lees ik het

[Holk]

JvS schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 13:12:
[...]

Wat is je punt precies? Want die PCR test bewijst inderdaad niet dat je besmettelijk bent. Daar twijfelt niemand over.

Ik niet, zeker niet, maar de suggestieve vragen hierboven misschien wel. Bij elke keer klachten en positieve test blijf je thuis etc. Dat Gaviria nu getest wordt vanwege z'n beroep en positief blijkt zonder klachten is de uitzondering op de regel. We weten niet hoeveel mensen een herinfectie hebben of doormaken en in welke mate ze besmettelijk / besmettelijker / minder besmettelijk zijn, net zoals we dat niet weten voor mensen die voor de eerste keer besmet zijn. De vraag dat de PCR een meerwaarde heeft of dat deze verliest bij her-infecties is geen sprake. Het vervolg erop werd wollig en hypothetisch, vandaar de hypothetische aanvulling dat je niet eens weet of het de eerste of tweede (of derde etc.) keer is dat je de ziekte doormaakt

[Plenkske]

In Engeland willen ze gaan testen op mensen. Vanaf januari. Het zou een goede test kunnen zijn op vaccin effectiviteit.
bron: https://www.bbc.com/news/health-54612293
WHO richtlijn: https://apps.who.int/iris...s_criteria-2020.1-eng.pdf


Uit NOS liveblog

BBC: 90 Britten krijgen vrijwillig corona voor vaccinonderzoek
Het Verenigd Koninkrijk is van plan vrijwilligers covid-19 te geven om coronavaccins te testen. Volgens de BBC heeft de Britse regering de ambitie om als eerste land zo'n 'human challenge'-project uit te voeren.

Volgens de omroep gaan mogelijk tot 90 vrijwilligers meedoen aan de studie. Er wordt omgerekend 36 miljoen euro voor uitgetrokken. De hoop is dat het project in januari start in een ziekenhuis in Londen, als het plan groen licht krijgt van toezichthoudende instanties.

Human challenge-studies zijn omstreden vanwege de ethische bezwaren tegen het ziek maken van gezonde mensen omwille van vaccinontwikkeling. Tegelijkertijd kunnen ze de ontwikkeling van het vaccin enorm versnellen. De WHO heeft daarom in mei al een richtlijn opgesteld voor human challenge-trials bij corona.

[ultimateharry]

Plenkske schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:00:
In Engeland willen ze gaan testen op mensen. Vanaf januari. Het zou een goede test kunnen zijn op vaccin effectiviteit.
bron: https://www.bbc.com/news/health-54612293
WHO richtlijn: https://apps.who.int/iris...s_criteria-2020.1-eng.pdf


Uit NOS liveblog

BBC: 90 Britten krijgen vrijwillig corona voor vaccinonderzoek
Het Verenigd Koninkrijk is van plan vrijwilligers covid-19 te geven om coronavaccins te testen. Volgens de BBC heeft de Britse regering de ambitie om als eerste land zo'n 'human challenge'-project uit te voeren.

Volgens de omroep gaan mogelijk tot 90 vrijwilligers meedoen aan de studie. Er wordt omgerekend 36 miljoen euro voor uitgetrokken. De hoop is dat het project in januari start in een ziekenhuis in Londen, als het plan groen licht krijgt van toezichthoudende instanties.

Human challenge-studies zijn omstreden vanwege de ethische bezwaren tegen het ziek maken van gezonde mensen omwille van vaccinontwikkeling. Tegelijkertijd kunnen ze de ontwikkeling van het vaccin enorm versnellen. De WHO heeft daarom in mei al een richtlijn opgesteld voor human challenge-trials bij corona.

Is het logisch om deze human-challenge studies te doen zo laat in het ontwikkeltraject van de diverse vaccins (phase 3)?

Iemand hier die dat kan duiden?

[Holk]

ultimateharry schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 18:55:
[...]


Is het logisch om deze human-challenge studies te doen zo laat in het ontwikkeltraject van de diverse vaccins (phase 3)?

Iemand hier die dat kan duiden?

Ja, dit is normaliter een onderdeel in het proces. Alleen was het altijd Not Done omdat het niet ethisch is om iemand bewust met een potentieel dodelijke ziekte te infecteren...

[Verwijderd]

Klinkt een beetje als mosterd na de maaltijd. Met de huidige besmettingsgraad moet dat toch uit de huidige studies wel te bepalen zijn.

[ultimateharry]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:19:
Klinkt een beetje als mosterd na de maaltijd. Met de huidige besmettingsgraad moet dat toch uit de huidige studies wel te bepalen zijn.

Ja, dat vind ik ook lastig te begrijpen, zo laat in het proces.
Is dat ook gebruikelijk @Holk ?

[Holk]

Probleem is de ethiek. Los daarvan is het lastig om te testen als het niet mag, want dan ga je mensen actief laten zoeken naar besmettingen en dat wil je gewoon niet hoe zeker je ook van je zaak bent. Nu was het zo dat ze grote populatie namen en dan in landen met hoog infectie graad om zo de kans op spontane besmetting te kunnen meten. Dan zou de gevaccineerde groep minder directe contacten hebben met positieve test.

Nu gaan ze toch een kleine populatie bewust laten besmetten om te zien of ze ziek worden en hoe zwaar. Uit medisch oogpunt goed, ethisch misschien iets minder.

Bij een medicijn ontwikkeling doe je dit vaker, challenge doen ol de effectiviteit te meten. Als het kan moet ik er bij zetten.

[JvS]

Holk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:28:
Bij een medicijn ontwikkeling doe je dit vaker, challenge doen ol de effectiviteit te meten. Als het kan moet ik er bij zetten.

Wat doe je dan bij een medicijn? Mensen bewust ziek maken om ze dan te genezen? Dit lijkt me juist iets dat je bij alleen bij een preventief middel kan doen toch?

Holk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:19:
[...]


Ja, dit is normaliter een onderdeel in het proces. Alleen was het altijd Not Done omdat het niet ethisch is om iemand bewust met een potentieel dodelijke ziekte te infecteren...

Bedoel je hier juist "dit is normaliter geen onderdeel in het proces"? Ik kan me niet voorstellen dat je dit doet toch?

[Holk]

Normaal als het kan en ethisch verantwoord is.

Neem als voorbeeld een nieuwe anticonceptie pil. Die laat je een vrouw nemen en stuur je naar huis met het idee: probeer eens een kind te maken (you get the point). Vandaar de toevoeging “als het kan”, vaak kan het namelijk niet

[RoD]

Holk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:19:
[...]


Ja, dit is normaliter een onderdeel in het proces. Alleen was het altijd Not Done omdat het niet ethisch is om iemand bewust met een potentieel dodelijke ziekte te infecteren...

Maar ook in fase 3? Ik weet hier zelf niets van, dus oprechte vraag.

Holk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:43:
Normaal als het kan en ethisch verantwoord is.

Neem als voorbeeld een nieuwe anticonceptie pil. Die laat je een vrouw nemen en stuur je naar huis met het idee: probeer eens een kind te maken (you get the point). Vandaar de toevoeging “als het kan”, vaak kan het namelijk niet

Eigenlijk blijft het gewoon heel simpel: de risico's moeten ten alle tijde te verantwoorden zijn. Het (minimale) risico waar je het individu aan blootstelt moet opwegen tegen het nut dat de maatschappij ervan heeft. Alhoewel het een wat vreemde situatie is, blijft het gewoon de klassieke vraag die de ethische commissies moeten beantwoorden.

[Holk]

Zeker. En zelfs het voorbeeld van de anticonceptie heeft al een ethisch vraagstuk bij een challenge: want als je placebo krijgt en je raakt dus zwanger maar je wilt niet, wat dan? Maar als je het niet doet en het werkt niet kun je dat niet testen...

[Apache4u]

Holk schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:28:
Probleem is de ethiek. Los daarvan is het lastig om te testen als het niet mag, want dan ga je mensen actief laten zoeken naar besmettingen en dat wil je gewoon niet hoe zeker je ook van je zaak bent. Nu was het zo dat ze grote populatie namen en dan in landen met hoog infectie graad om zo de kans op spontane besmetting te kunnen meten. Dan zou de gevaccineerde groep minder directe contacten hebben met positieve test.

Nu gaan ze toch een kleine populatie bewust laten besmetten om te zien of ze ziek worden en hoe zwaar. Uit medisch oogpunt goed, ethisch misschien iets minder.

Bij een medicijn ontwikkeling doe je dit vaker, challenge doen ol de effectiviteit te meten. Als het kan moet ik er bij zetten.

Naast het ethische vraagstuk is het zo dat de groep die gechallenged gaat worden uit gezonde mensen bestaat die niet binnen de bekende risico-groepen vallen. Dit terwijl het vaccin juist die risico-groepen moet gaan beschermen. Daar valt dus ook nog wat over te zeggen lijkt me.

[Holk]

Apache4u schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 00:43:
[...]


Naast het ethische vraagstuk is het zo dat de groep die gechallenged gaat worden uit gezonde mensen bestaat die niet binnen de bekende risico-groepen vallen. Dit terwijl het vaccin juist die risico-groepen moet gaan beschermen. Daar valt dus ook nog wat over te zeggen lijkt me.

Gaat niet per se om hoe ziek iemand is of kan worden. Gaat erom dat de immuun respons snel is en welke type afweercellen opkomen. Dat dit per leeftijdsgroep anders kan zijn ben ik het ook wel mee eens, maar je moet ergens beginnen

[Lensent]

https://www.scientias.nl/...virus-onze-cellen-kraakt/

Ordinaire linkdrop maar wel interessant leesvoer.

Een kopie vd laatste alinea van het artikel:

Het betekent dat de spikes van SARS-CoV-2 zich dus niet alleen binden aan de ACE2-receptor, maar ook aan Neuropilin-1. En hierdoor dringt SARS-CoV-2 veel gemakkelijker menselijke cellen binnen. Bovendien vinden we Neuropilin-1 in ons ademhalingsstelsel en reukepitheel (een gespecialiseerd weefsel in de neusholte dat betrokken is bij ons reukvermogen). En dat is een strategisch belangrijke plek dat mogelijk bijdraagt aan de besmettelijkheid en verspreiding van SARS-CoV-2. Kortom, doordat de spike-eiwitten zich tevens binden aan Neuropilin-1 wordt het binnendringen van het virus in onze cellen vergemakkelijkt. Bovendien geeft dit een verklaring waarom SARS-CoV-2 besmettelijker is dan SARS-CoV. “Door de ACE2-receptor kan SARS-CoV-2 onze cellen binnendringen, maar andere factoren, zoals Neuropilin-1, ondersteunen waarschijnlijk die functie,” concludeert onderzoeker Mikael Simons. “Op dit moment kunnen we echter alleen nog maar speculeren over de precieze processen die erbij betrokken zijn. Vermoedelijk vangt Neuropilin-1 het virus op en stuurt het naar ACE2. Maar vervolgonderzoek is nodig om dit verder op te helderen.”

[ Voor 81% gewijzigd door Lensent op 22-10-2020 13:28 ]

[begintmeta]

Misschien nog een linkdrop er achter aan: Understanding COVID-19 vaccine efficacy

Aangezien het al een beknopt beschreven beschouwing is is het niet eenvoudig de boel echt zinvol samen te vatten, maar de beschouwing gaat over wat aandachtspunten bij de meting, bepaling en inzet van/voor de werkzaamheid van vaccins.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2020 11:23 ]

[tweakduke]

@Lensent @begintmeta post even een korte samenvatting van het artikel erbij waar het over gaat. Zie ook de TW geen linkdrops.

[begintmeta]

In het kader van de actuele discussie is het recente artikel “The temporal association of introducing and lifting non-pharmaceutical interventions with the time-varying reproduction number (R) of SARS-CoV-2: a modelling study across 131 countries” denk ik interessant.

Background
Non-pharmaceutical interventions (NPIs) were implemented by many countries to reduce the transmission of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), the causal agent of COVID-19. A resurgence in COVID-19 cases has been reported in some countries that lifted some of these NPIs. We aimed to understand the association of introducing and lifting NPIs with the level of transmission of SARS-CoV-2, as measured by the time-varying reproduction number (R), from a broad perspective across 131 countries.
Methods
In this modelling study, we linked data on daily country-level estimates of R from the London School of Hygiene & Tropical Medicine (London, UK) with data on country-specific policies on NPIs from the Oxford COVID-19 Government Response Tracker, available between Jan 1 and July 20, 2020. We defined a phase as a time period when all NPIs remained the same, and we divided the timeline of each country into individual phases based on the status of NPIs. We calculated the R ratio as the ratio between the daily R of each phase and the R from the last day of the previous phase (ie, before the NPI status changed) as a measure of the association between NPI status and transmission of SARS-CoV-2. We then modelled the R ratio using a log-linear regression with introduction and relaxation of each NPI as independent variables for each day of the first 28 days after the change in the corresponding NPI. In an ad-hoc analysis, we estimated the effect of reintroducing multiple NPIs with the greatest effects, and in the observed sequence, to tackle the possible resurgence of SARS-CoV-2.
Findings
790 phases from 131 countries were included in the analysis. A decreasing trend over time in the R ratio was found following the introduction of school closure, workplace closure, public events ban, requirements to stay at home, and internal movement limits; the reduction in R ranged from 3% to 24% on day 28 following the introduction compared with the last day before introduction, although the reduction was significant only for public events ban (R ratio 0·76, 95% CI 0·58–1·00); for all other NPIs, the upper bound of the 95% CI was above 1. An increasing trend over time in the R ratio was found following the relaxation of school closure, bans on public events, bans on public gatherings of more than ten people, requirements to stay at home, and internal movement limits; the increase in R ranged from 11% to 25% on day 28 following the relaxation compared with the last day before relaxation, although the increase was significant only for school reopening (R ratio 1·24, 95% CI 1·00–1·52) and lifting bans on public gatherings of more than ten people (1·25, 1·03–1·51); for all other NPIs, the lower bound of the 95% CI was below 1. It took a median of 8 days (IQR 6–9) following the introduction of an NPI to observe 60% of the maximum reduction in R and even longer (17 days [14–20]) following relaxation to observe 60% of the maximum increase in R. In response to a possible resurgence of COVID-19, a control strategy of banning public events and public gatherings of more than ten people was estimated to reduce R, with an R ratio of 0·71 (95% CI 0·55–0·93) on day 28, decreasing to 0·62 (0·47–0·82) on day 28 if measures to close workplaces were added, 0·58 (0·41–0·81) if measures to close workplaces and internal movement restrictions were added, and 0·48 (0·32–0·71) if measures to close workplaces, internal movement restrictions, and requirements to stay at home were added.
Interpretation
Individual NPIs, including school closure, workplace closure, public events ban, ban on gatherings of more than ten people, requirements to stay at home, and internal movement limits, are associated with reduced transmission of SARS-CoV-2, but the effect of introducing and lifting these NPIs is delayed by 1–3 weeks, with this delay being longer when lifting NPIs. These findings provide additional evidence that can inform policy-maker decisions on the timing of introducing and lifting different NPIs, although R should be interpreted in the context of its known limitations.

De BCO-model-webapp waarin je interactief met wat parameters van het bron-en-contactonderzoek kan spelen kan denk ik wel aardig probeervoer zijn.

[Plenkske]

Gisteren toch wel veel vaccin nieuws.
Janssen mag weer door met fase 3 en oxford vaccin mag ook weer verder met het onderzoek in USA:
https://nos.nl/artikel/23...in-mag-worden-hervat.html

Pfizer geeft over paar weken de eerste resultaten vrij:
https://nos.nl/nieuwsuur/...-zet-laatste-stappen.html

[Holk]

En allemaal hoopgevend nieuws. De FDA heeft eindelijk geoordeeld dat de reactie van de patiënt in de AZ trail niet door het vaccin komt (althans niet direct gelinkt is), iets waar ze in Europa al een tijdje van overtuigd waren. Overigens (en dat heb ik hier nog niet gelezen) is er in Brazilië iemand overleden daags na toedienen van een shot, maar dat bleek de placebo te zijn geweest.

Ben wel benieuwd naar Pfizer z’n data, die waren tot nu toe wat low profile in de media, maar lijken nu een soort van koppositie in te nemen.

[Verwijderd]

Pfizer lijkt een beetje onder de grote publiciteitsradar te blijven. Ondanks dat het een compleet nieuw type vaccin voor mensen is (mrna-vaccin, net als moderna), lijkt het toch wel een hele grote kandidaat te worden. Grootschalig al in de test en voor zover bekend geen echte grote bijwerkingen. Zou mooi zijn als we die in q1 uit kunnen gaan rollen (in het westen)

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 15:48:
Pfizer lijkt een beetje onder de grote publiciteitsradar te blijven. Ondanks dat het een compleet nieuw type vaccin voor mensen is (mrna-vaccin, net als moderna), lijkt het toch wel een hele grote kandidaat te worden. Grootschalig al in de test en voor zover bekend geen echte grote bijwerkingen. Zou mooi zijn als we die in q1 uit kunnen gaan rollen (in het westen)

Dat is toch 1 van de vaccins die met -80 vervoerd moet worden?

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 16:09:
[...]

Dat is toch 1 van de vaccins die met -80 vervoerd moet worden?

Ja, de mrna moet koel bewaard blijven. Nu moeten we daar niet zo ver over tillen. Dat moet wel met meer medicijnen/reagentia, daar.is de infrastructuur in nl wel voor.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 16:37:
[...]


Ja, de mrna moet koel bewaard blijven. Nu moeten we daar niet zo ver over tillen. Dat moet wel met meer medicijnen/reagentia, daar.is de infrastructuur in nl wel voor.

In NL wel idd. Maar ik denk ook na over een Afrika of zuid-Amerika.

[Rannasha]

YakuzA schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 16:38:
[...]

In NL wel idd. Maar ik denk ook na over een Afrika of zuid-Amerika.

Voor landen die op gebied van infrastructuur niet zo geavanceerd zijn, is het vaccin van Johnson&Johnson erg geschikt. Dat heeft geen bijzondere eisen wat betreft transport en opslag en J&J richt zich op een vaccin waar maar 1 prik voor nodig is (Oxford/AZ, Pfizer en Moderna zetten allen in op 2 prikken). Dat maakt een heel stuk makkelijker om te coordineren.

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 16:37:
[...]


Ja, de mrna moet koel bewaard blijven. Nu moeten we daar niet zo ver over tillen. Dat moet wel met meer medicijnen/reagentia, daar.is de infrastructuur in nl wel voor.

Dit is niet zozeer iets wat met Nederland te maken heeft, als wel met gespecialiseerde koeriers- en opslagdiensten; bedrijven die medicatie onder de juiste omstandigheden kunnen bewaren, en onder de juiste omstandigheden kunnen vervoeren. Daar is een enorme industrie voor, juist ook door het klinisch onderzoek waarbij medicatie die nog niet uitontwikkeld is vaak met allerlei vereisten moet worden vervoerd.

Zie ook https://www.nytimes.com/2...old-frozen-logistics.html. Geeft een goed overzicht van waar een aantal bedrijven mee bezig zijn.

Opzich is het vervoeren van medicatie bij zo'n lage temperatuur geen uitzonderlijk iets. Ja, het maakt de logistiek zeker complexer, maar het is een kwestie van opschalen. Voor klinische studies zetten wij dit soort distributielijnen ook op, en als apotheken geen -80-vriezer hebben, dan krijgen ze er eentje van ons te leen. Maargoed, voor Afrikaanse landen zal dit een grotere uitdaging zijn.

Dit is bijvoorbeeld een bedrijf waar wij veel mee werken (nee, ik heb er geen aandelen in). Geeft een kijkje in wat er zoal wordt aangeboden door commerciële bedrijven qua logistiek en temperatuurmonitoring.

Aangezien bedrijven zich al een tijdje hierop aan het voorbereiden zijn, denk ik dat het wel goed komt. Dit is voor hun business een grote kans om de omzet te verhogen. Het enige nadeel wat ik zie, is dat het voor het vaccinatieprogramma behoorlijk kostenverhogend werkt als je het vaccin op -80 moet houden.

[CyberMania]

Waarom negeert de overheid het onderwijs zo enorm? Willen ze dan echt niet dat het R cijfer daalt?

Reopening schools was associated with a 24-per-cent increase in R after 28 days

(Via The Lancet Infectious Diseases niet de minste bron)

https://www.independent.c...ancet-study-b1251617.html

Ik zeg per direct halve klassen en 1,5 meter afstand in het po en vo.

[ Voor 5% gewijzigd door CyberMania op 24-10-2020 20:39 ]

[Mfpower]

CyberMania schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 20:36:
Waarom negeert de overheid het onderwijs zo enorm? Willen ze dan echt niet dat het R cijfer daalt?


[...]


(Via The Lancet Infectious Diseases niet de minste bron)

https://www.independent.c...ancet-study-b1251617.html

Ik zeg per direct halve klassen en 1,5 meter afstand in het po en vo.

What else is new... : https://www.princeton.edu...ldren-key-spread-evidence

van 30 september.

En deze van 18 juli: https://www.nytimes.com/2...rus-children-schools.html, hoewel daar het onderzoek onder jonge kinderen minder goed is uitgevoerd zien ze geen verschil in verspreiding bij kinderen v.a. 10 jaar.

Maar goed, er is geen politieke wil.

[RoD]

Modbreak:

Discussie over onderzoek mbt de rol van het onderwijs is prima, maar politieke besluitvorming is hier offtopic.

[Holk]

RoD schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 20:31:
[...]

Dit is niet zozeer iets wat met Nederland te maken heeft, als wel met gespecialiseerde koeriers- en opslagdiensten; bedrijven die medicatie onder de juiste omstandigheden kunnen bewaren, en onder de juiste omstandigheden kunnen vervoeren. Daar is een enorme industrie voor, juist ook door het klinisch onderzoek waarbij medicatie die nog niet uitontwikkeld is vaak met allerlei vereisten moet worden vervoerd.

Zie ook https://www.nytimes.com/2...old-frozen-logistics.html. Geeft een goed overzicht van waar een aantal bedrijven mee bezig zijn.

Opzich is het vervoeren van medicatie bij zo'n lage temperatuur geen uitzonderlijk iets. Ja, het maakt de logistiek zeker complexer, maar het is een kwestie van opschalen. Voor klinische studies zetten wij dit soort distributielijnen ook op, en als apotheken geen -80-vriezer hebben, dan krijgen ze er eentje van ons te leen. Maargoed, voor Afrikaanse landen zal dit een grotere uitdaging zijn.

Dit is bijvoorbeeld een bedrijf waar wij veel mee werken (nee, ik heb er geen aandelen in). Geeft een kijkje in wat er zoal wordt aangeboden door commerciële bedrijven qua logistiek en temperatuurmonitoring.

Aangezien bedrijven zich al een tijdje hierop aan het voorbereiden zijn, denk ik dat het wel goed komt. Dit is voor hun business een grote kans om de omzet te verhogen. Het enige nadeel wat ik zie, is dat het voor het vaccinatieprogramma behoorlijk kostenverhogend werkt als je het vaccin op -80 moet houden.

Je neemt een (militaire) vrachtwagen met aggregaat en daar zet je 6 -80 vriezers in. Dan kun je met gemak een halve stad vaccineren. Maar dit probleem is meer bij bepaalde vaccin types, de J&J en AZ versies kunnen volgens mij gevriesdroogd worden en in poedervorm gewoon op kamer temperatuur gehouden worden. Zal dé oplossing zijn voor arme landen met mindere infrastructuur

[begintmeta]

Men heeft eens een stukje geschreven over de cold-chain-implementatie vanwege de Ebola-epidemievan '14-15, best interessant om te lezen voor geïnteresseerden denk ik.

[RoD]

Holk schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 11:58:
[...]


Je neemt een (militaire) vrachtwagen met aggregaat en daar zet je 6 -80 vriezers in. Dan kun je met gemak een halve stad vaccineren. Maar dit probleem is meer bij bepaalde vaccin types, de J&J en AZ versies kunnen volgens mij gevriesdroogd worden en in poedervorm gewoon op kamer temperatuur gehouden worden. Zal dé oplossing zijn voor arme landen met mindere infrastructuur

We gaan wat offtopic, maar zo simpel is het niet. Je zit met labelling, monitoring, dispensing, en dan toediening. Daar heb je gespecialiseerd vervoer, opslag en uitgiftekanalen voor nodig, dat moet je gewoon overlaten aan de bedrijven die daar gespecialiseerd in zijn, en de instellingen (apotheken, artsen) die het vaccin toedienen.

Maar inderdaad, voor arme landen zal het ongetwijfeld anders gaan, met waarschijnlijk minder regelgeving, en ik vermoed dat die simpelweg andere vaccins gaan gebruiken. Al zal eea ook afhangen van de efficacy-cijfers die uit de pivotal trials komen.

[Mugwump]

CyberMania schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 20:36:
Waarom negeert de overheid het onderwijs zo enorm? Willen ze dan echt niet dat het R cijfer daalt?


[...]


(Via The Lancet Infectious Diseases niet de minste bron)

https://www.independent.c...ancet-study-b1251617.html

Ik zeg per direct halve klassen en 1,5 meter afstand in het po en vo.

Laten we even beginnen met wijzen op het verschil tussen correlatie en causale verbanden.
Het onderzoek kijkt na temporale correlatie. Oftewel, wat doet R in de periode na de invoering of juist de versoepeling van de maatregelen. Betekent natuurlijk niet per definitie dat een verandering in R het gevolg is van die maatregel.

Bovendien zegt de studie feitelijk dat er géén statistische significantie is voor wat betreft negatieve correlatie tussen R en het sluiten van scholen:

A decreasing trend over time in the R ratio was found following the introduction of school closure, workplace closure, public events ban, requirements to stay at home, and internal movement limits; the reduction in R ranged from 3% to 24% on day 28 following the introduction compared with the last day before introduction, although the reduction was significant only for public events ban (R ratio 0·76, 95% CI 0·58–1·00); for all other NPIs, the upper bound of the 95% CI was above 1.

Voor het juist weer afschalen van maatregelen ziet men dan wel weer significantie voor wat betreft de positieve correlatie tussen R en het weer open gooien van de scholen:

An increasing trend over time in the R ratio was found following the relaxation of school closure, bans on public events, bans on public gatherings of more than ten people, requirements to stay at home, and internal movement limits; the increase in R ranged from 11% to 25% on day 28 following the relaxation compared with the last day before relaxation, although the increase was significant only for school reopening (R ratio 1·24, 95% CI 1·00–1·52) and lifting bans on public gatherings of more than ten people (1·25, 1·03–1·51); for all other NPIs, the lower bound of the 95% CI was below 1.