Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[Plenkske]

Weer wat vaccin nieuws.
Lijkt erop dat reactie op vaccin bij ouderen ook goed is. En ze hopen voor het einde van het jaar goedkeuring te hebben.

Hierbij een artikel waar alles netjes bij elkaar staat:
https://www.businessinsid...xford-immuniteit-ouderen/

[gambieter]

Covid: Antibodies 'fall rapidly after infection'

Levels of protective antibodies in people wane "quite rapidly" after coronavirus infection, say researchers. Antibodies are a key part of our immune defences and stop the virus from getting inside the body's cells. The Imperial College London team found the number of people testing positive for antibodies has fallen by 26% between June and September. They say immunity appears to be fading and there is a risk of catching the virus multiple times.

Niet compleet nieuw, maar wel belangrijk. Antilichamen tegen coronavirussen zijn kortdurend, en dat heeft gevolgen voor de idioterie rondom "herd immunity". Dat kan dus gewoon echt niet via natuurlijke infecties, hoeveel libertarische stink tanks ook anders claimen.

Rosanna Hertzberger geeft het goed weer op Twitter:

Boodschap 1: groepsimmuniteit door natuurlijke besmetting bestaat niet. Boodschap 2: niemand mag zich immuun wanen vanwege eerdere besmetting. Dat is echte schijnveiligheid, met levensgevaarlijke gevolgen. Boodschap 3: het wordt een lange gitzwarte winter in het vrije Westen

— Rosanne Y. Hertzberger (@ryhertzberger) 27 oktober 2020

(afgezien van dat "vrije westen" ideologische onzin die ze wel vaker doet)

Dat zegt niet noodzakelijkerwijs wat over hoe een vaccin zal kunnen helpen, dat hangt weer af van hoe het vaccin werkt en het beschermingsmechanisme.

[Voor 7% gewijzigd door gambieter op 27-10-2020 13:48]

[TrailBlazer]

@gambieter waarom is een vaccin dan anders? Je maakt dan ook maar tijdelijk antistoffen aan tenslotte.

[gambieter]

TrailBlazer schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:49:
@gambieter waarom is een vaccin dan anders? Je maakt dan ook maar tijdelijk antistoffen aan tenslotte.

Vaccins gaan niet allemaal via antistoffen. Uberhaupt is bescherming tegen infecties lang niet altijd afhankelijk van antistoffen, veelal gaat het via cellulaire immuniteit, dwz het triggeren van specifieke cellen in het immuunsysteem. Dat kan via antilichamen, maar vaak zat dus niet.

Dit is ook vaak de reden waarom immuniteit niet goed stuurbaar is door infecties gewoon te laten gebeuren, veel ziekteverwekkers hebben zeer knappe manieren ontwikkeld waarmee ze het immuunsysteem de verkeerde kant opsturen.

[Voor 18% gewijzigd door gambieter op 27-10-2020 13:59]

[T.Kreeftmeijer]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:47:
Covid: Antibodies 'fall rapidly after infection'

[...]

Niet compleet nieuw, maar wel belangrijk. Antilichamen tegen coronavirussen zijn kortdurend, en dat heeft gevolgen voor de idioterie rondom "herd immunity". Dat kan dus gewoon echt niet via natuurlijke infecties, hoeveel libertarische stink tanks ook anders claimen.

Rosanna Hertzberger geeft het goed weer op Twitter:
[Twitter]
(afgezien van dat "vrije westen" ideologische onzin die ze wel vaker doet)

Dat zegt niet noodzakelijkerwijs wat over hoe een vaccin zal kunnen helpen, dat hangt weer af van hoe het vaccin werkt en het beschermingsmechanisme.

Ik geloof zeker dat hier een kern van waarheid in zit. Maar ik vraag me dan af hoe het kan dat er ook allerlei ziektes zijn die er vroeger wel waren en nu niet meer, allemaal voor de tijd van vaccens. Ik kan me niet voorstellen dat die er vroeger niet waren.

En ja ik weet, vroeger stierven er enorm veel mensen aan een ziekte door het gebrek aan behandeling en gelukkig hebben we tegenwoordig vaccinaties om ons te bescheremen.

En als ik dit mag geloven, dan kan ik de hele mooie uitleg van de biologielessen weer vergeten. https://www.biologielesse...php/dna-25/437-immuniteit

Bij Mazelen vind ik zo gauw dat je daar immuun voor bent nadat je dat gehad hebt. Bron: https://www.nvkp.nl/filea...elen_dossier_nov_2019.pdf (Ik weet, is van een kritische partij over vaccineren).

Ik ben zelf wel voor vaccineren omdat je dan er zeker van bent dat je op een gecontroleerde manier immuniteit opbouwt.

[Holk]

Zuchtje, gaan we nu weer in die “antilichamen verdwijnen uit bloed” media berichten trappen?

Voor de zoveelste keer; dat “hoort” zo

[LightPhoenix]

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:40:
[...]
Ik geloof zeker dat hier een kern van waarheid in zit. Maar ik vraag me dan af hoe het kan dat er ook allerlei ziektes zijn die er vroeger wel waren en nu niet meer, allemaal voor de tijd van vaccens. Ik kan me niet voorstellen dat die er vroeger niet waren.

Heb je voor het door mij bold gemaakte stukje quote ook een bron? Want volgens mij werkt het niet zo. Als ik snel even op de Engelse wiki kijk over Herd immunity lees ik over de mazelen dit:

History
The term "herd immunity" was coined in 1923.[78] Herd immunity was first recognized as a naturally occurring phenomenon in the 1930s when A. W. Hedrich published research on the epidemiology of measles in Baltimore, and took notice that after many children had become immune to measles, the number of new infections temporarily decreased, including among susceptible children.[79][8] In spite of this knowledge, efforts to control and eliminate measles were unsuccessful until mass vaccination using the measles vaccine began in the 1960s.[8] Mass vaccination, discussions of disease eradication, and cost–benefit analyses of vaccination subsequently prompted more widespread use of the term herd immunity.[1] In the 1970s, the theorem used to calculate a disease's herd immunity threshold was developed.[1] During the smallpox eradication campaign in the 1960s and 1970s, the practice of ring vaccination, to which herd immunity is integral, began as a way to immunize every person in a "ring" around an infected individual to prevent outbreaks from spreading.[80]

Gaarne op de wikipagina kijken voor de bronnen die in de door mij hier geplakte tekst zitten.
En daarom is kudde immuniteit door 'natuurlijke infectie' geen oplossing. Als zelfs een enorm besmettelijke ziekte als de mazelen dit niet kan bewerkstelligen, dan kan het Sars-CoV-2 virus dit al helemaal niet.

[Brent]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:47:
Covid: Antibodies 'fall rapidly after infection'

[...]
Rosanna Hertzberger geeft het goed weer op Twitter:
[Twitter]
(afgezien van dat "vrije westen" ideologische onzin die ze wel vaker doet)

Dat zegt niet noodzakelijkerwijs wat over hoe een vaccin zal kunnen helpen, dat hangt weer af van hoe het vaccin werkt en het beschermingsmechanisme.

Ik zit nu zelf in die discussie van boodschap 2: ben net "hersteld" van dit prachtige virus. Ik woon in kikkerland, maar werk bij de oosterburen. De definitie van hersteld zijn blijkt echter enorm te verschillen, en bovendien ook niet duidelijk door de GGD medegedeeld te worden.

GGD verteld je dit na een positieve test: (mits niet in risicogroep) 48 uur tot eerste symptoom tot 24 uur na klachtvrij (en tenminste 7 dagen na eerste symptoom) is je besmettelijke periode waarin je vriendelijk verzocht wordt in quarantaine te gaan. Mijn Duitse werkgever heeft mij vanaf testuitslagdatum 14 dagen in quarantaine gezet, want dat is zoals het daar gaat. Dat is praktisch bijna 2 weken langer, terwijl beide voortkomen uit ongetwijfeld doorwrochte analyses van de respectievelijke RIVM-equivalenten. Oh, en klachtenvrij is koortsvrij (wat hier is gedefinieerd als sub 38 graden, terwijl zo'n absolute grenswaarde totaal niet strookt met wetenschap over temperatuurverdelingen binnen populaties, voor mij is 37.9 absoluut een teken dat er iets aan de hand is), en hoesten telt ook niet mee, terwijl dat toch een klassieke vector is voor dit virus.

Maar wacht, dat is nog niet alles! We weten dat je COVID fractioneel kunt hebben, dat wil zeggen dat de viral load per persoon een andere max kan behalen, maar ook in de tijd in een persoon sterk van variëren. Zo'n test meet boven een drempel, maar wat is precies de juiste drempel? Ik heb niet kunnen achterhalen wat deze is, maar ik kan me zo voorstellen dat deze per test-product (en dus per land) kan variëren. De hamvraag: we nemen aan dat er een binaire toestand is (ziek of niet), maar er zijn inmiddels genoeg publicaties met waarnemeningen van patienten die besmettelijk blijven ondanks dat ze 'beter' zijn. Dus ook met een lage viral load kun je misschien blijven besmetten. Hier zijn de RIVMs, of in elk geval het RIVM, volgens mij helemaal niet mentaal op voorbereid. De zeer korte quarantainetermijn kan ik in elk geval alleen zo verklaren.

Zelf ben ik nu weer 'beter', maar hoest nog steeds en ruik/proef weinig, ben zo omstreeks nu echt bekaf zodat ik niet veel meer kan dan posten op GoT. Ben ik niet meer besmettelijk? Ik kan daar niet met zekerheid over spreken, maar ik denk dat het alleszins waarschijnlijk is dat er nog wat virus in me ronddobbert, en dientengevolge ga ik zoveel mogelijk contact uit de weg, ook al hoeft dat niet. Ik denk dat de GGD in het bijzonder de besmettelijke periode zwaar onderschat, als er al een harde grens op zit. Ik heb geen enkele publicatie kunnen vinden die die richtlijnen hardmaakt. Ik denk dat ze ons op een koers zetten waarbij dit virus nooit zal verdwijnen, en de slechte Nederlandse cijfers ondersteunen dat.

Zit er een verschil in halfwaardetijd van zelfgemaakte antilichamen en ingespoten (als onderdeel van een injectie)?

[gambieter]

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:40:
Maar ik vraag me dan af hoe het kan dat er ook allerlei ziektes zijn die er vroeger wel waren en nu niet meer, allemaal voor de tijd van vaccens. Ik kan me niet voorstellen dat die er vroeger niet waren.

Nee, dat is incorrect. Er zullen ziekten zijn die onder controle zijn gehouden met "Mass Drug Administration" zoals dat voor veel parasieten wordt gedaan, of door het aanpakken van vectoren zoals muggen, teken etc. Ook heeft hygiene, levensstandaard, verbeterde voeding en lagere bevolkingsdruk bijgedragen in vooral westerse landen.

Bij Mazelen vind ik zo gauw dat je daar immuun voor bent nadat je dat gehad hebt. Bron: https://www.nvkp.nl/filea...elen_dossier_nov_2019.pdf (Ik weet, is van een kritische partij over vaccineren).

Dat soort websites moet je gewoon wegblijven, net zoals je niet dichtbij een hondsdol dier gaat.

Holk schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:53:
Zuchtje, gaan we nu weer in die “antilichamen verdwijnen uit bloed” media berichten trappen?

Voor de zoveelste keer; dat “hoort” zo

Helaas blijven er mensen die geloven in groepsimmuniteit door natuurlijke infecties, mede gedreven door de kawaadaardige figuren achter de Great Barrington declaration. Het zal dus terug moeten blijven komen, anders blijven mensen het proberen omdat het makkelijker klinkt dan lockdowns.

[Deathchant]

Hiervoor hebben we de DM-functionaliteit

[Voor 82% gewijzigd door RoD op 27-10-2020 19:14]

[gambieter]

Brent schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:04:
Ik zit nu zelf in die discussie van boodschap 2: ben net "hersteld" van dit prachtige virus. Ik woon in kikkerland, maar werk bij de oosterburen. De definitie van hersteld zijn blijkt echter enorm te verschillen, en bovendien ook niet duidelijk door de GGD medegedeeld te worden.
...
Zelf ben ik nu weer 'beter', maar hoest nog steeds en ruik/proef weinig, ben zo omstreeks nu echt bekaf zodat ik niet veel meer kan dan posten op GoT. Ben ik niet meer besmettelijk?

Klinkt erg vervelend, sorry dat te horen. Om heel eerlijk te zijn weten we nog veel te weinig van "Long Covid" om daar harde uitspraken over te doen, er is nog niet eens overeenstemming of het bestaat. Maar dat er lange-termijn schade kan zijn is duidelijk. Het kan dus goed zijn dat het virus weg is, maar de vernielingen in je lichaam niet. Het is heel moeilijk om dat vast te koppelen aan de infectie en de besmetbaarheid.

Zit er een verschil in halfwaardetijd van zelfgemaakte antilichamen en ingespoten (als onderdeel van een injectie)?

Injectie van antilichamen is wat Trump kreeg (Regeneron), een omstreden en niog noet goed gevalideerd behandelmiddel. Bij een vaccin gaat het om antilichamen of andere vormen van immuniteit die het lichaam zelf aanmaakt

Deathchant schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:14:
Gambieter, ik had in het slowchattopic een linkje gepost naar een andere soort context omtrent herd immunity en met name hoe dat "misbruikt" wordt door huidige machthebbers:
Deathchant in "Coronavirus Slowchat #2"

Dat is politiek (en mogelijk conspiracy theory) welke niet in dit topic hoort

[Voor 13% gewijzigd door gambieter op 27-10-2020 16:22]

[Brent]

gambieter schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:21:
[...]
Om heel eerlijk te zijn weten we nog veel te weinig van "Long Covid" om daar harde uitspraken over te doen, er is nog niet eens overeenstemming of het bestaat. Maar dat er lange-termijn schade kan zijn is duidelijk. Het kan dus goed zijn dat het virus weg is, maar de vernielingen in je lichaam niet. Het is heel moeilijk om dat vast te koppelen aan de infectie en de besmetbaarheid.

Ik begrijp natuurlijk de moeilijkheid van onderzoek naar lange termijn effecten van een nieuw virus. Maar ik denk dat ik mag vaststellen dat de GGD richtlijnen, voor zover deze een basis hebben, ze van het zonnigste scenario uit lijken te gaan. Gezien de indicaties dat o.a. de beschadigingen lang kunnen blijven hangen, maar ook dat het virus langer kan blijven hangen dan dat de symptomen het zwaarst zijn, en de afwijking op dit punt van bijna elk ander West-Europees land, vind ik het tegen het onverantwoorde aan zitten.

Zelfs als we het beperken tot het verschil tussen landen, en we het onbegrip van die lange termijn effecten er even buiten laten, dan kan een wetenschappelijke data geen basis zijn voor deze enorme verschillen in beleid, toch?

Persoonlijk denk ik dat boodschap 2 dus de beste aanname is: het is slecht begrepen hoe lang je misschien nog besmettelijk bent, dus neem veel liever het zeker voor het onzekere dan andersom.

[...]

Injectie van antilichamen is wat Trump kreeg (Regeneron), een omstreden en niog noet goed gevalideerd behandelmiddel. Bij een vaccin gaat het om antilichamen of andere vormen van immuniteit die het lichaam zelf aanmaakt

Ah, ik dacht dat je daarop doelde met vaccins zijn niet altijd antistoffen. Waar kunnen ze dan verder uit bestaan?

[T.Kreeftmeijer]

LightPhoenix schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 15:59:
[...]


Heb je voor het door mij bold gemaakte stukje quote ook een bron? Want volgens mij werkt het niet zo. Als ik snel even op de Engelse wiki kijk over Herd immunity lees ik over de mazelen dit:

Ik heb daar niet direct een bron bij. Het was meer een hypothese over hoe we vroeger last hadden van de Pest, Spaanse griep, SARS-CoV-1 en dat dat nu verdwenen is. Ik ben dus wel benieuwd hoe dat komt als dat niet door imuuniteit komt. Maar op dit onderwerp heb ik niet veel meer kennis dat van het vwo biologie. Nu lees ik verderop van @gambieter dat dat door o.a. hygiëne komt en dat klinkt ook aannemlijk. Zeker nu er in Afrika nog steeds sprake is van zaken als Ebola en daar is de hygiëne niet zo goed als hier.


Maar dan zit ik nog steeds met mijn vraag. Hoe komt het dan dat we steeds leren over immuniteit door ziekworden en weer beter worden als dat dus blijkbaar geen effect heeft in de zin van immuniteit opbouwen? Daar moet toch een reden voor zijn?

[IJzerlijm]

Brent schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:41:
[...]
Ah, ik dacht dat je daarop doelde met vaccins zijn niet altijd antistoffen. Waar kunnen ze dan verder uit bestaan?

Het is eigenlijk altijd een zwakke variant van het virus die je net ziek genoeg maakt om je afweersysteem in actie te krijgen die het virus dan toevoegt aan de lijst bekende virussen en hoe het aangepakt moet worden. Als je later het echte virus binnenkrijgt wordt het veel sneller aangepakt en opgeruimd, hopelijk voordat je ziek wordt. En als minder mensen ziek worden, en dus zwaar besmettelijk, komen er veel minder zware gevallen en ziekenhuis opnames.

Bij Trump is er een enorme lading antilichamen geinjecteerd die van cellen komen die daarvoor gekweekt zijn. Z'n afweersysteem heeft dus niet aleen in actie hoeven komen maar het virus is gelijk verzopen in antilichamen. Dit kan betekenen dat Trump dus helemaal geen afweer heeft opgebouwd of er is nog genoeg weerstand opgebouwd om 'm toch resistenter te maken. Zonder inzage in tests voor de lange termijn afweercellen die die lijst bekende virussen hebben is daar weinig zinnigs over te zeggen.

[LightPhoenix]

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:50:
[...]

Ik heb daar niet direct een bron bij. Het was meer een hypothese over hoe we vroeger last hadden van de Pest, Spaanse griep, SARS-CoV-1 en dat dat nu verdwenen is. Ik ben dus wel benieuwd hoe dat komt als dat niet door imuuniteit komt. Maar op dit onderwerp heb ik niet veel meer kennis dat van het vwo biologie. Nu lees ik verderop van @gambieter dat dat door o.a. hygiëne komt en dat klinkt ook aannemlijk. Zeker nu er in Afrika nog steeds sprake is van zaken als Ebola en daar is de hygiëne niet zo goed als hier.


Maar dan zit ik nog steeds met mijn vraag. Hoe komt het dan dat we steeds leren over immuniteit door ziekworden en weer beter worden als dat dus blijkbaar geen effect heeft in de zin van immuniteit opbouwen? Daar moet toch een reden voor zijn?

De pest is geen virus, maar een bacteriële infectie. Hygiëne en antibiotica doen daar wonderen (Wacht maar tot we geen antibiotica meer hebben... dan is deze Covid crisis echt een lachertje...). Waarom de Spaanse griep 'weg' is is nog steeds niet duidelijk. We zijn iig niet allemaal immuun en een van de theorieën is dat door het enorme aantal infecties wereldwijd het virus zichzelf 'weg' muteert heeft. En Sars-CoV-1 is alleen maar ingedamd door enorme maatregelen. Door het vroeg ingrijpen heeft het gelukkig nooit de schaal van nummer 2 bereikt.

En we bouwen dus wel persoonlijke immuniteit op, maar dat hoeft niet direct al na 1 infectie te gebeuren. Kan na 3 zijn. Dan heeft ons immuunsysteem vaak genoeg het virus of de bacterie gezien om adequaat te kunnen ingrijpen. Mazelen is iets waar je dus immuun voor kan worden door in contact te komen met het virus. Maar je zult heel veel mensen om je heen infecteren plus de kans dat jij of een van die anderen ernstige problemen krijgt is aanzienlijk. Op het niveau van een populatie werkt dat dan ook niet. Je wilt eigenlijk in zo kort mogelijke tijd iedereen immuun maken, zonder dat ze er enorme nadelige gevolgen van ondervinden. Alleen dan kun je een redelijke kudde immuniteit opbouwen.

[gambieter]

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:50:
Maar dan zit ik nog steeds met mijn vraag. Hoe komt het dan dat we steeds leren over immuniteit door ziekworden en weer beter worden als dat dus blijkbaar geen effect heeft in de zin van immuniteit opbouwen? Daar moet toch een reden voor zijn?

Als je het overleeft kan je ziekte-afhankelijk inderdaad immuniteit opbouwen. Maar ook dat is ziekte- en ziekteverwekker afhankelijk. Het hoeft ook geen kruisimmuniteit te zijn: als je een H1N1 griepvirus overleeft, heb je geen immuniteit tegen H5N9 (H en N zijn antigeentypes).

Ga er maar vanuit dat het heel erg gecompliceerd is en je er geen makkelijke antwoorden gaat vinden. Vandaar dat je ook weg moet blijven van dergelijke leugenaarwebsites

Na de Spaanse Griep zijn er nog verschillende grieppandemieen geweest, alleen gebeurden die meestal in het Verre Oosten en merkten wij er minder van.

Brent schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:41:
Ik begrijp natuurlijk de moeilijkheid van onderzoek naar lange termijn effecten van een nieuw virus. Maar ik denk dat ik mag vaststellen dat de GGD richtlijnen, voor zover deze een basis hebben, ze van het zonnigste scenario uit lijken te gaan. Gezien de indicaties dat o.a. de beschadigingen lang kunnen blijven hangen, maar ook dat het virus langer kan blijven hangen dan dat de symptomen het zwaarst zijn, en de afwijking op dit punt van bijna elk ander West-Europees land, vind ik het tegen het onverantwoorde aan zitten.

Zelfs als we het beperken tot het verschil tussen landen, en we het onbegrip van die lange termijn effecten er even buiten laten, dan kan een wetenschappelijke data geen basis zijn voor deze enorme verschillen in beleid, toch?

Persoonlijk denk ik dat boodschap 2 dus de beste aanname is: het is slecht begrepen hoe lang je misschien nog besmettelijk bent, dus neem veel liever het zeker voor het onzekere dan andersom.

Ja, er zijn verschillen tussen landen en adviezen, dat helpt zeker niet. Ik zou het zekere voor het onzekere nemen, net als jij

Ah, ik dacht dat je daarop doelde met vaccins zijn niet altijd antistoffen. Waar kunnen ze dan verder uit bestaan?

Een goede start is https://www.publichealth....g-vaccines/vaccines-work/, https://www.vaccines.gov/basics/types en https://vk.ovg.ox.ac.uk/vk/types-of-vaccine. Ze kunnen werken via antistoffen, cellulaire stimulatie etc, afhankelijk van hoe beschermende immuniteit werkt. Dat verschilt per ziekte en ziekteverwekker

[Voor 46% gewijzigd door gambieter op 27-10-2020 18:39]

[Rannasha]

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:07:
[...]


Het is eigenlijk altijd een zwakke variant van het virus die je net ziek genoeg maakt om je afweersysteem in actie te krijgen

Hoewel er veel vaccins gebaseerd zijn op verzwakte of geinactiveerde virussen, zijn de belangrijkste kandidaat-vaccins tegen COVID-19 dat juist niet.

Het Oxford/AstraZeneca vaccin maakt gebruik van een compleet ander virus, een adenovirus dat normaalgesproken bij chimpanzees rond gaat. Dit virus hebben ze "geherprogrammeerd" zodat het, nadat het een cel heeft besmet deze cel niet nieuwe kopieën van hetzelfde virus laat maken, maar in plaats daarvan heel veel kopietjes van het spike-eiwit dat typerend is voor SARS-CoV-2. Deze spike-eiwitten komen vervolgens vrij en je immuunsysteem zal deze gaan aanvallen (en ze in de toekomst herkennen).

De vaccins van Moderna en Pfizer gebruiken een stukje ingepakt RNA dat ingespoten wordt. Dit RNA is "programmacode" om het spike-eiwit te maken en het vaccin zal dan ook je eigen cellen programmeren om deze spikes te maken.

Er zijn ook vaccins die wel de klassieke methode van een verzwakt of gedeactiveerd virus gebruiken, maar deze vaccins zijn nog in een vroeger stadium van ontwikkeling. Het is een stuk ingewikkelder om met het virus zelf te werken vanwege alle voorzorgsmaatregelen die je moet treffen om besmetting tegen te gaan.

[Plenkske]

Vandaag op de radio weer iemand die verkondigd dat er onderzoek is gedaan naar Vitamine D en dat het helpt tegen corona, of dat het zorgt voor een milder verloop.
Is het echt zo dat er nu nieuw onderzoek is, of is dit weer herhaling ?

Een artikel van AD: https://www.ad.nl/binnenl...-d-tegen-corona~a6e26440/

[Mel33]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:00:
Vandaag op de radio weer iemand die verkondigd dat er onderzoek is gedaan naar Vitamine D en dat het helpt tegen corona, of dat het zorgt voor een milder verloop.
Is het echt zo dat er nu nieuw onderzoek is, of is dit weer herhaling ?

Een artikel van AD: https://www.ad.nl/binnenl...-d-tegen-corona~a6e26440/

Interessant, aansluitend kan je ook met UV licht het covid-19 aanvallen. Zet dat licht in de luchtfilters, https://www.bioclimatic.n...uv-licht-wat-is-mogelijk/

Ik zou niet weten of hier onderzoek naar gedaan wordt, is er in de winter bijv ook minder uv waardoor het covid-19 kan gedijen?

[downtime]

Mel33 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:10:
[...]

Interessant, aansluitend kan je ook met UV licht het covid-19 aanvallen. Zet dat licht in de luchtfilters, https://www.bioclimatic.n...uv-licht-wat-is-mogelijk/

Ik zou niet weten of hier onderzoek naar gedaan wordt, is er in de winter bijv ook minder uv waardoor het covid-19 kan gedijen?

Meer zon in de zomer betekent inderdaad dat virusmateriaal op oppervlakten sneller afgebroken wordt. Dat is 1 van de redenen waarom virussen het in de winter beter doen.

[gambieter]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:00:
Vandaag op de radio weer iemand die verkondigd dat er onderzoek is gedaan naar Vitamine D en dat het helpt tegen corona, of dat het zorgt voor een milder verloop.
Is het echt zo dat er nu nieuw onderzoek is, of is dit weer herhaling ?

Een artikel van AD: https://www.ad.nl/binnenl...-d-tegen-corona~a6e26440/

Dat is omdat er mensen zijn die allang op de vitamine D-trommel slaan, en het nieuwe wetenschappelijke artikel niet gelezen hebben of alleen de nieuwsberichten. De inhoud van het artikel geeft echter geen causaal verband aan, en vitamine D-supplementatie hielp niet.

Wat stond er in het artikel dat nu aan het trenden is?

- 82% van Covid-patienten had een tekort aan vitamine D, terwijl dit 47% in de controle groep was
- meer mensen met vitamine D tekort hadden last van hoge bloeddruk etc, dwz gemiddeld ongezonder
- een kleine groep Covid-patienten die vitamine D supplementatie kregen deden het ietsjes slechter, maar meerdere patienten in die groep hadden ook andere medicijnen geslikt in de laatste drie maanden die dat konden verklaren
- er was echter geen enkele correlatie tussen vitamine D-niveaus en Covid verloop

Er is niets mis met slikken van Vitamine D, maar dit is dus echt niet hoe het gerapporteerd wordt.

[Plenkske]

gambieter schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:35:
[...]

Dat is omdat er mensen zijn die allang op de vitamine D-trommel slaan, en het nieuwe wetenschappelijke artikel niet gelezen hebben of alleen de nieuwsberichten. De inhoud van het artikel geeft echter geen causaal verband aan, en vitamine D-supplementatie hielp niet.

Wat stond er in het artikel dat nu aan het trenden is?

[...]

Er is niets mis met slikken van Vitamine D, maar dit is dus echt niet hoe het gerapporteerd wordt.

Thanks, er is dus eigenlijk geen reden om die vitamines ineens in te slaan
Ja, baat het niet dan schaadt het niet... dus je kan het gaan doen.
Maar het blijkt dus wel dat het niet opeens bewezen is te helpen.

[Standeman]

Plenkske schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 10:42:
[...]


Thanks, er is dus eigenlijk geen reden om die vitamines ineens in te slaan
Ja, baat het niet dan schaadt het niet... dus je kan het gaan doen.
Maar het blijkt dus wel dat het niet opeens bewezen is te helpen.

Er is zeker wel een reden om vitamine D in te slaan. Niet vanwege corona, maar omdat het winter wordt en we veel binnen zitten

[Tc-Chub]

Standeman schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 11:04:
[...]

Er is zeker wel een reden om vitamine D in te slaan. Niet vanwege corona, maar omdat het winter wordt en we veel binnen zitten

Ja ik snap er ook geen bal van waarom mensen persé 100% relevantie tussen Vitamine D en Covid willen aantonen voordat ze iets gaan slikken. Bij een vaccin snap ik dat je geen kans op bijwerkingen etc wil hebben, maar Vitamine D heeft gewoon 0 bijwerkingen. Daarnaast weten we allang dat we deze vitamine nodig hebben voor ons immuunssyteem én dat we daar in de winter weinig van aanmaken. Preventief slikken is dus hoe dan ook verstandig en zou imho onderdeel moeten zijn van ons corona beleid.

*voor de mensen die op de details zitten; ja er is een kleine groep mensen met auto-immuun ziekte waarbij dit niet geldt. Die weten dat wel van zichzelf

[Voor 9% gewijzigd door Tc-Chub op 28-10-2020 13:36]

[martijn_tje]

Mugwump schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 12:53:
Laten we even beginnen met wijzen op het verschil tussen correlatie en causale verbanden.
Het onderzoek kijkt na temporale correlatie. Oftewel, wat doet R in de periode na de invoering of juist de versoepeling van de maatregelen. Betekent natuurlijk niet per definitie dat een verandering in R het gevolg is van die maatregel.

Bovendien zegt de studie feitelijk dat er géén statistische significantie is voor wat betreft negatieve correlatie tussen R en het sluiten van scholen:

Het dicht gooien van scholen is een systeem maatregel die er ook voor zorgt dat veel ouders en school personeel ook verplicht thuis zitten. Die die zijn dan atomatisch ook min of meer in quarantaine. Ik geloof best dat de scholen dicht gooien effectief is alleen denk ik dat we dat niet alleen aan de verspreiding onder kinderen kunnen toewijzen maar ook voor een groot deel aan de rand gevolgen. (scholen sluiten is vooral ook effectief om de hoeveelheid mensen op werk en dus ook o.v. terug te dringen)

[Holk]

martijn_tje schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 20:52:
[...]

Het dicht gooien van scholen is een systeem maatregel die er ook voor zorgt dat veel ouders en school personeel ook verplicht thuis zitten. Die die zijn dan atomatisch ook min of meer in quarantaine. Ik geloof best dat de scholen dicht gooien effectief is alleen denk ik dat we dat niet alleen aan de verspreiding onder kinderen kunnen toewijzen maar ook voor een groot deel aan de rand gevolgen. (scholen sluiten is vooral ook effectief om de hoeveelheid mensen op werk en dus ook o.v. terug te dringen)

Dat zei Van Dissel gisteren ook bij de technische briefing; ironisch is het sluiten van de basisscholen een van de beste manieren om de R naar beneden te krijgen, maar komt dit niet doordat kinderen onderling niet meer doorgeven, maar omdat ouders (althans 1) thuis moeten blijven. De mobiliteit van de ouders gaat naar beneden met gevolge dat de verspreiding minder wordt.

Ik ben nog wel een kanttekening bij de eerste studie door het RIVM voor verspreiding onder kinderen. Die werd gedaan in gezinnen die in quarantaine zaten en er werd gekeken wie het doorgaf naar wie. Maar in alle gevallen was het eerst een ouder die het virus achter de voordeur bracht en daarna de partner en kinderen infecteerde. Er was geen casus bij waarin een kind de 'patient 0' was. Dan kun je wel concluderen dat transmissie alleen van ouder op kind gaat, maar andersom niet het geval is, is voor mij te kort door de bocht. Wellicht dat dit later beter onderzocht is en dan zou ik graag het artikel / publicatie zien

[codex]

Tc-Chub schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:35:
[...]


Ja ik snap er ook geen bal van waarom mensen persé 100% relevantie tussen Vitamine D en Covid willen aantonen voordat ze iets gaan slikken. Bij een vaccin snap ik dat je geen kans op bijwerkingen etc wil hebben, maar Vitamine D heeft gewoon 0 bijwerkingen. Daarnaast weten we allang dat we deze vitamine nodig hebben voor ons immuunssyteem én dat we daar in de winter weinig van aanmaken. Preventief slikken is dus hoe dan ook verstandig en zou imho onderdeel moeten zijn van ons corona beleid.

*voor de mensen die op de details zitten; ja er is een kleine groep mensen met auto-immuun ziekte waarbij dit niet geldt. Die weten dat wel van zichzelf

Ik slik altijd vitamine D om mijn waardes rond de 100 nmol/L te houden. Waar het echter de mist in gaat is dat er mensen(alternatieve sites) zijn die denken dat de ideale waarde rond de 375 nmol/L ligt en je daar naar moet streven

Dat is een geval klok en klepel, dat is namelijk de bovengrens voor toxiciteit. Het betekent niet dat er geen risico's zijn bij lagere waardes, boven de 150 is al gelinkt aan een mogelijk verhoogd risico op bepaalde kankersoorten. Er is echter geen enkel bewijs dat het enig nut heeft om zulke hoge waardes na te streven.

[Apache4u]

Gisteren werd hier geschreven over de behandeling van Trump.
De betreffende farmaceut heeft gisteren een verklaring doen uitgaan.
Voor mij is dit toch een beetje het wij-van-wceend-principe, maar goed, misschien is het iets.

Regeneron said patients given the treatment, REGN-COV2, made around 57% fewer COVID-19 related medical visits than those given a placebo over a 29 day period.

The drop was around 72% in patients with one or more risk factors such as being over age 50, obesity, cardiovascular, metabolic, lung, liver or kidney disease, or an immunocompromised status.

Last month, the company released early data from the trial showing the treatment reduced viral levels and improved symptoms in non-hospitalized COVID-19 patients. The new data confirm the initial findings, the company said.

Bron: https://www.reuters.com/a...Anthem&utm_source=twitter

[Tc-Chub]

reemprive schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 12:42:
[...]

Ik slik altijd vitamine D om mijn waardes rond de 100 nmol/L te houden. Waar het echter de mist in gaat is dat er mensen(alternatieve sites) zijn die denken dat de ideale waarde rond de 375 nmol/L ligt en je daar naar moet streven

Dat is een geval klok en klepel, dat is namelijk de bovengrens voor toxiciteit. Het betekent niet dat er geen risico's zijn bij lagere waardes, boven de 150 is al gelinkt aan een mogelijk verhoogd risico op bepaalde kankersoorten. Er is echter geen enkel bewijs dat het enig nut heeft om zulke hoge waardes na te streven.

Ja perfect, 75-100 nmol/l wordt volgens de meeste instanties aangeraden. Ook jouw voorbeeld is weer perfect om te pleiten voor overheidsinmenging vanuit het corona beleid. Je ziet dat als zij een boodschap communiceren deze ook daadwerkelijk wordt opgepakt. Juist omdat de overheid hier niet op inspringt heb je een groter risico dat mensen zelf met de informatie aan de haal gaan en bij verkeerde sites uitkomen.

Nu stop ik hiermee want mijn punt is duidelijk. Ontopic: laten we hopen dat de wetenschap snel studieresultaten beschikbaar heeft en zelf komt met aanbevelingen omtrent Vitamine D en de bestrijding van Covid.

[-Lars-]

De huisartsenvereniging heeft een heel duidelijke site met de redenen om evt. wel vitamine D te slikken. En omdat de Gezondheidsraad veel mensen bij voorbaat al extra vitamine D adviseert is het meten van vitamine D in het bloed niet bewezen bijdragend.

[link0007]

Holk schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 11:07:
[...]


Dat zei Van Dissel gisteren ook bij de technische briefing; ironisch is het sluiten van de basisscholen een van de beste manieren om de R naar beneden te krijgen, maar komt dit niet doordat kinderen onderling niet meer doorgeven, maar omdat ouders (althans 1) thuis moeten blijven. De mobiliteit van de ouders gaat naar beneden met gevolge dat de verspreiding minder wordt.

Ik heb de briefing niet gezien, en me ook niet veel beziggehouden met deze kwestie. Maar het lijkt mij dat een belangrijk risico van de schoolsluiting is dat opa & oma op de kinderen gaan passen? Dat is hoe ik het wel heb gezien tijdens de eerste golf. Papa en mama moeten namelijk werken, en worden langzaamaan knettergek van de kinderen. Dus nemen opa en oma het over voor een dagje of twee per week.

Maar gezien de medische risico's per leeftijdsgroep is dat juist het laatste wat je wil. Liever meer besmette kinderen & ouders, dan dat het wordt doorgegeven aan senioren?

Wellicht een oplossing, mocht het echt nodig zijn, om sluiting van basisscholen te combineren met een nadrukkelijk oppasverbod voor grootouders, of op z'n minst een reclamecampagne om de risico's hiervan te benadrukken. Reclames op omroep MAX met snotterende kinderen en zielige stervende omaatjes ofzo

[Mr.Joker]

Nu de vitamine D discussie op gang is gekomen, er is meerdere malen in het nieuws gekomen dat donkere mensen vaker overlijden aan een covid19 infectie.

Nu speelt natuurlijk de vraag, komt dat door hun lagere sociale klasse in het westen wat gepaard gaat met comorbiditeiten / werk met veel contact (meer exposure en/of hogere viral load) of speelt vitamine D ook een rol? Door hun donkere huid en naar verhouding weinig zon in het noordelijk halfrond, zou een tekort aan vitamine D niet voor meer problemen gezorgd hebben bij deze groep?

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:23:
Nu de vitamine D discussie op gang is gekomen, er is meerdere malen in het nieuws gekomen dat donkere mensen vaker overlijden aan een covid19 infectie.

Nu speelt natuurlijk de vraag, komt dat door hun lagere sociale klasse in het westen wat gepaard gaat met comorbiditeiten / werk met veel contact (meer exposure en/of hogere viral load) of speelt vitamine D ook een rol? Door hun donkere huid en naar verhouding weinig zon in het noordelijk halfrond, zou een tekort aan vitamine D niet voor meer problemen gezorgd hebben bij deze groep?

Is dat in de VS of in west Europa?
Ben benieuwd naar waar dit in het nieuws is geweest.

In de VS weet je zo al dat het door de toegang tot gezondheidszorg komt.

[Mr.Joker]

YakuzA schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:31:
[...]

Is dat in de VS of in west Europa?
Ben benieuwd naar waar dit in het nieuws is geweest.

In de VS weet je zo al dat het door de toegang tot gezondheidszorg komt.

VS/UK/NL (kon ik me in ieder geval herinneren, zullen misschien wel meer landen zijn waar die correlatie is)


https://nos.nl/artikel/23...ere-migrantengroepen.html
https://www.theguardian.c...e-from-covid-19-ons-finds
https://www.vox.com/coron...ace-black-white-americans

Dit zijn even 3 random artikelen

[Voor 7% gewijzigd door Mr.Joker op 30-10-2020 12:41]

[YakuzA]

Mr.Joker schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:40:
[...]


VS/UK/NL (kon ik me in ieder geval herinneren, zullen misschien wel meer landen zijn waar die correlatie is)


https://nos.nl/artikel/23...ere-migrantengroepen.html
https://www.theguardian.c...e-from-covid-19-ons-finds
https://www.vox.com/coron...ace-black-white-americans

Dit zijn even 3 random artikelen

Via de NOS link lijkt de groep met een westerse immigratie achtergrond (oa oost Europeanen) harder getroffen dan de niet-westerse in NL iig.
Op basis daarvan lijkt het dan ook dat socio-economische achtergrond meer invloed zal hebben dan het specifieke continent van afkomst.

Veel conclusies zijn er iig (nog) niet te trekken.

[Holk]

link0007 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:15:
[...]

Ik heb de briefing niet gezien, en me ook niet veel beziggehouden met deze kwestie. Maar het lijkt mij dat een belangrijk risico van de schoolsluiting is dat opa & oma op de kinderen gaan passen? Dat is hoe ik het wel heb gezien tijdens de eerste golf. Papa en mama moeten namelijk werken, en worden langzaamaan knettergek van de kinderen. Dus nemen opa en oma het over voor een dagje of twee per week.

Maar gezien de medische risico's per leeftijdsgroep is dat juist het laatste wat je wil. Liever meer besmette kinderen & ouders, dan dat het wordt doorgegeven aan senioren?

Wellicht een oplossing, mocht het echt nodig zijn, om sluiting van basisscholen te combineren met een nadrukkelijk oppasverbod voor grootouders, of op z'n minst een reclamecampagne om de risico's hiervan te benadrukken. Reclames op omroep MAX met snotterende kinderen en zielige stervende omaatjes ofzo

Dat is persoonlijk ook een doorn in mijn oog. Opa en oma zijn misschien lief bezig als ze oppassen maar juist die groep zou je moeten beschermen door juist dit soort dingen niet toe te staan. Mijn ouders doen het niet maar zou ik ook niet toestaan, maar hele volksstammen doen daar minder moeilijk over. Als ze de scholen dicht doen is dat in een periode waarin de zorg overbelast is etc etc. Dan is het even niet de tijd om op te passen, kan later in het jaar wel weer

[begintmeta]

begintmeta schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 17:46:
[...]

In principe is zo'n epidemie een stochastisch proces, waarbij de waarde, de rol of zelfs het bestaan van allerlei kansen onbekend zijn. Bij grotere populaties, homogene kansverdeling etc kan een simpel deterministisch model vaak nog een best goede benadering geven van het verloop. Maar dat is voor zover ik weet niet iets waarvan men altijd uitgaat.

In de epidemiologie wordt een epidemie op diverse manieren gemodelleerd. Heel gangbaar is gebruik van een compartimenteel model (het S-I-R-model is daarvan zo'n beetje de eenvoudigste uitvoering, vaak worden allerlei compartimenten en overgangskansen toegevoegd, bijvoorbeeld S-E-I-R-S en variabele kansverdelingen), maar ook andere manieren de boel te modelleren worden gebruikt, en men zal ook verschillen op grond van verschillende uitgangs-aannamen overdenken. Ik neem aan dat de experts verschillende manieren van modelleren bekijken, en met de verschillende relevante parameters rekening houden, zoals bijvoorbeeld een dispersieindex. De gebruikte modellen zal men ongetwijfeld toetsen en bijstellen, als de gegevens waar men over kan beschikken dat suggereren en toelaten, zeker in het begin heeft men natuurlijk vaak maar heel beperkte gegevens (suggereren en toelaten zijn natuurlijk tot op zekere hoogte subjectief). Dat kan natuurlijk tot verandering van de geschatte effectiviteit van interventies leiden.

...

Voor mensen met interesse voor modellen van de corona-epidemie is Spatial heterogeneity can lead to substantial local variations in COVID-19 timing and severity interessant denk ik, daarin wordt een netwerkmodel beschreven, en worden verschillen met de compartimentele modellen die ik eerder noemde besproken.

Abstract

Standard epidemiological models for COVID-19 employ variants of compartment (SIR or susceptible–infectious–recovered) models at local scales, implicitly assuming spatially uniform local mixing. Here, we examine the effect of employing more geographically detailed diffusion models based on known spatial features of interpersonal networks, most particularly the presence of a long-tailed but monotone decline in the probability of interaction with distance, on disease diffusion. Based on simulations of unrestricted COVID-19 diffusion in 19 US cities, we conclude that heterogeneity in population distribution can have large impacts on local pandemic timing and severity, even when aggregate behavior at larger scales mirrors a classic SIR-like pattern. Impacts observed include severe local outbreaks with long lag time relative to the aggregate infection curve, and the presence of numerous areas whose disease trajectories correlate poorly with those of neighboring areas. A simple catchment model for hospital demand illustrates potential implications for health care utilization, with substantial disparities in the timing and extremity of impacts even without distancing interventions. Likewise, analysis of social exposure to others who are morbid or deceased shows considerable variation in how the epidemic can appear to individuals on the ground, potentially affecting risk assessment and compliance with mitigation measures. These results demonstrate the potential for spatial network structure to generate highly nonuniform diffusion behavior even at the scale of cities, and suggest the importance of incorporating such structure when designing models to inform health care planning, predict community outcomes, or identify potential disparities.

[klaaas]

begintmeta schreef op zondag 1 november 2020 @ 20:44:
[...]

Voor mensen met interesse voor modellen van de corona-epidemie is Spatial heterogeneity can lead to substantial local variations in COVID-19 timing and severity interessant denk ik, daarin wordt een netwerkmodel beschreven, en worden verschillen met de compartimentele modellen die ik eerder noemde besproken.

[...]

Ik meen ergens dit voorjaar gelezen te hebben dat we in NL beschikken over (relatief) veel informatie over de samenstelling van de bevolking en de contactmomenten die we hebben. Weet iemand of dat klopt en of dat ook in de NL modellen verwerkt is?

[Apache4u]

In Engeland is een kleine studie (non-peer reviewed) gepubliceerd naar t-cell response na 6 maanden bij patienten die milde tot geen klachten hadden na besmetting met COVID19. Het betreft 100 patienten.
De resultaten zijn bemoedigend.

A small but key UK study has found that “cellular immunity” to the pandemic SARS-CoV-2 virus is present after six months in people who had mild or asymptomatic COVID-19 - suggesting they might have some level of protection for at least that time.

Scientists presenting the findings, from 100 non-hospitalised COVID-19 patients in Britain, said they were “reassuring” but did not mean people cannot in rare cases be infected twice with the disease.

“While our findings cause us to be cautiously optimistic about the strength and length of immunity generated after SARS-CoV-2 infection, this is just one piece of the puzzle,” said Paul Moss, a professor of haematology at Britain’s Birmingham University who co-led the study.

“There is still a lot for us learn before we have a full understanding of how immunity to COVID-19 works.”

Experts not directly involved with the study said its findings were important and would add to a growing body of knowledge about potential protective immunity to COVID-19.

Het artikel op reuters: https://www.reuters.com/a...19-immunity-idUSKBN27I1LL

en de publicatie: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.01.362319v1

[RoD]

Interessant artikel. Helaas hebben ze geen patiënten meegenomen die oud zijn of die in het ziekenhuis zijn beland, want zeker bij dergelijke patiënten wil je weten of ze een volgende keer beter beschermd zijn. Wel goed om te lezen dat er een correlatie is met de sterkte van de T-celresponse en of je symptomatisch of asymptomatisch bent geweest, dat is hoopvol. En ook:

These values are lower than typical responses against persistent herpesviruses
but comparable to those against acute respiratory viruses, including SARS-CoV

Deze studie is een leuk begin, nu meer data vergaren en aanvullende analyses doen

[Rannasha]

Pfizer, BioNTech say late-stage trial data shows Covid vaccine is more than 90% effective in preventing infection

Eerst officiele aankondiging aan de hand van phase 3 trials. >90% is een stuk beter dan wat nodig is voor approval.

[Jebus4life]

Klinkt top.
De proeven van Pfizer heb ik (in tegenstelling tot AstraZeneca) nog weinig negatief over gehoord (maar het is ook niet dat ik het van zo nabij volg.

[gambieter]

Rannasha schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:58:
Pfizer, BioNTech say late-stage trial data shows Covid vaccine is more than 90% effective in preventing infection

Eerst officiele aankondiging aan de hand van phase 3 trials. >90% is een stuk beter dan wat nodig is voor approval.

Maar geen data of bewijs. En toevallig getimed aan het begin van een zeer impopulaire lockdown in het VK.

Het zou mooi zijn als bedrijven dan een groot geldbedrag zouden moeten reserveren dat als boetebedrag staat als het dan toch veel slechter werkt. Put your money where your mouth is.

[LuckyLuke]

Rannasha schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:58:
Pfizer, BioNTech say late-stage trial data shows Covid vaccine is more than 90% effective in preventing infection

Eerst officiele aankondiging aan de hand van phase 3 trials. >90% is een stuk beter dan wat nodig is voor approval.

https://www.ad.nl/binnenl...tief-en-veilig~a61bc8b82/

Hierbij voor de mensen die Nederlandse tekst willen lezen

[XWB]

Ze hebben alleen nog niet bekend gemaakt hoelang het vaccin bescherming biedt.

[Schildpadje]

XWB schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:11:
Ze hebben alleen nog niet bekend gemaakt hoelang het vaccin bescherming biedt.

Dat is ook erg lastig te bepalen voorlopig.. Ze hebben het pas 3 maanden geleden ingespoten, dus dat gaan we het komende jaar zien.

[Holk]

XWB schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:11:
Ze hebben alleen nog niet bekend gemaakt hoelang het vaccin bescherming biedt.

Eerst even een lesje immunologie doen voordat je dit stelt


Ze hebben dus 94 patiënten die positief zijn getest op SARS-Cov2 nadat ze een shot (of 2) hebben gehad. Daarvan zijn er ~85 in de placebo groep en ~9 in de vaccin groep (90%). Van de om en nabij 22.000 in elke groep is dat natuurlijk nog steeds heel laag aantal en daarom is de betrouwbaarheidsinterval nog erg hoog. Ze stellen er nog 70 meer nodig te hebben om dat vertrouwen dusdanig te krijgen (als ze extrapoleren) dat ze die 90% aan kunnen houden. Want op een club van 22000 per arm is het wel weinig, je zou dan ook naar gedrag, geo-locatie, leeftijd, beroep en mogelijke exposure etc moeten kijken wil je het zinnig krijgen.

Ook hebben ze nog geen (en dat heeft te maken met bovenstaande bewering) data mbt B-cellen, T-cellen, etc. gedeeld. In de fase 2 leek dit wel in orde te zijn, na 2 shots, na 64 dagen...

[ultimateharry]

Holk schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:04:
[...]


Eerst even een lesje immunologie doen voordat je dit stelt


Ze hebben dus 94 patiënten die positief zijn getest op SARS-Cov2 nadat ze een shot (of 2) hebben gehad. Daarvan zijn er ~85 in de placebo groep en ~9 in de vaccin groep (90%). Van de om en nabij 22.000 in elke groep is dat natuurlijk nog steeds heel laag aantal en daarom is de betrouwbaarheidsinterval nog erg hoog. Ze stellen er nog 70 meer nodig te hebben om dat vertrouwen dusdanig te krijgen (als ze extrapoleren) dat ze die 90% aan kunnen houden. Want op een club van 22000 per arm is het wel weinig, je zou dan ook naar gedrag, geo-locatie, leeftijd, beroep en mogelijke exposure etc moeten kijken wil je het zinnig krijgen.

Ook hebben ze nog geen (en dat heeft te maken met bovenstaande bewering) data mbt B-cellen, T-cellen, etc. gedeeld. In de fase 2 leek dit wel in orde te zijn, na 2 shots, na 64 dagen...

Ik las ergens (persbericht zelf?) dat ze verwachten dat de nog benodigde 72 (totaal 164) besmettingen zich wat sneller gaan voordoen, omdat de tweede golf in veel landen flink doorzet.
Wel benieuwd hoe lang dit dan nog kan duren, zoals ik het begrijp kunnen ze pas dan hun claims echt valideren, en kan de goedkeuring gefinaliseerd worden?

[Holk]

ultimateharry schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:37:
[...]


Ik las ergens (persbericht zelf?) dat ze verwachten dat de nog benodigde 72 (totaal 164) besmettingen zich wat sneller gaan voordoen, omdat de tweede golf in veel landen flink doorzet.
Wel benieuwd hoe lang dit dan nog kan duren, zoals ik het begrijp kunnen ze pas dan hun claims echt valideren, en kan de goedkeuring gefinaliseerd worden?

Dat laatste zal meehelpen voor de registratie.

[DaniëlWW2]

Rannasha schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:58:
Pfizer, BioNTech say late-stage trial data shows Covid vaccine is more than 90% effective in preventing infection

Eerst officiele aankondiging aan de hand van phase 3 trials. >90% is een stuk beter dan wat nodig is voor approval.

Als het allemaal goedgekeurd word, tja Duitsers zijn weer eens Duitsers.

gambieter schreef op maandag 9 november 2020 @ 13:31:
[...]

Maar geen data of bewijs. En toevallig getimed aan het begin van een zeer impopulaire lockdown in het VK.

Het zou mooi zijn als bedrijven dan een groot geldbedrag zouden moeten reserveren dat als boetebedrag staat als het dan toch veel slechter werkt. Put your money where your mouth is.

Dat mechanisme bestaat wel, maar in andere vorm. Als het nu toch helemaal misgaat met dit vaccin, dan gaat Pfizer keihard afgestraft worden op de beurs en dan kan je erop wachten dat er onderzoeken en rechtszaken komen omdat dit uitgelegd zal worden als misleiding van aandeelhouders. Die puinzooi wil je niet. Ik hou het voorlopig dus op mild optimistisch, maar ik vermoed zo dat als het echt misgaat, jij het wel zal laten weten.

[emiel74]

Dat wordt extra Sildenafil inslaan. Just in case

[RoD]

Holk schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:04:
[...]


Eerst even een lesje immunologie doen voordat je dit stelt


Ze hebben dus 94 patiënten die positief zijn getest op SARS-Cov2 nadat ze een shot (of 2) hebben gehad. Daarvan zijn er ~85 in de placebo groep en ~9 in de vaccin groep (90%). Van de om en nabij 22.000 in elke groep is dat natuurlijk nog steeds heel laag aantal en daarom is de betrouwbaarheidsinterval nog erg hoog. Ze stellen er nog 70 meer nodig te hebben om dat vertrouwen dusdanig te krijgen (als ze extrapoleren) dat ze die 90% aan kunnen houden. Want op een club van 22000 per arm is het wel weinig, je zou dan ook naar gedrag, geo-locatie, leeftijd, beroep en mogelijke exposure etc moeten kijken wil je het zinnig krijgen.

Ook hebben ze nog geen (en dat heeft te maken met bovenstaande bewering) data mbt B-cellen, T-cellen, etc. gedeeld. In de fase 2 leek dit wel in orde te zijn, na 2 shots, na 64 dagen...

Het betrouwbaarheidsinterval, dat is inderdaad het keyword hier. Dit zijn erg weinig events, het liefst zou je er een paar duizend hebben, om een goede point estimate te hebben. Het verbaast me eigenlijk een beetje dat de FDA goedkeuring heeft gegeven om met zo weinig events een studie als succesvol te beschouwen (ja ik weet dat de FDA om meer heeft gevraagd, maar het waren er geloof ik maar 164?).

Dit gaat nog niet het einde van het verhaal van dit vaccin zijn. Ik denk dat de FDA een stevig post-marketing surveillance programma gaat vragen. Sowieso zal de EMA dat gaan doen.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:24:

Dat mechanisme bestaat wel, maar in andere vorm. Als het nu toch helemaal misgaat met dit vaccin, dan gaat Pfizer keihard afgestraft worden op de beurs en dan kan je erop wachten dat er onderzoeken en rechtszaken komen omdat dit uitgelegd zal worden als misleiding van aandeelhouders. Die puinzooi wil je niet. Ik hou het voorlopig dus op mild optimistisch, maar ik vermoed zo dat als het echt misgaat, jij het wel zal laten weten.

Ik weet een beetje hoe dit soort persberichten tot stand komen. Reken er maar op dat ze absoluut geen verkeerde informatie willen verspreiden

[Holk]

RoD schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:47:
[...]

Het betrouwbaarheidsinterval, dat is inderdaad het keyword hier. Dit zijn erg weinig events, het liefst zou je er een paar duizend hebben, om een goede point estimate te hebben. Het verbaast me eigenlijk een beetje dat de FDA goedkeuring heeft gegeven om met zo weinig events een studie als succesvol te beschouwen (ja ik weet dat de FDA om meer heeft gevraagd, maar het waren er geloof ik maar 164?).

Dit gaat nog niet het einde van het verhaal van dit vaccin zijn. Ik denk dat de FDA een stevig post-marketing surveillance programma gaat vragen. Sowieso zal de EMA dat gaan doen.

Ja, 164. Maar ik schat zo in dat het nu naar buiten komt omdat het verschil zo groot is. Als het bijvoorbeeld 70-30% was hadden ze het denk ik niet gedaan

[Holk]

Pfizer:
Ons vaccin heeft een efficiëntie van wel 90%

Rusland:
Ons vaccin heeft een efficiëntie van wel 92%


.....

Kan, maar hoe krijg je 92% efficiëntie met 20 besmette personen

[Batavia]

Holk schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:41:
Pfizer:
Ons vaccin heeft een efficiëntie van wel 90%

Rusland:
Ons vaccin heeft een efficiëntie van wel 92%


.....

Kan, maar hoe krijg je 92% efficiëntie met 20 besmette personen

Omdat die 20 personen de 8% is waarbij het vaccin niet werkte? Bij 250 proefpersonen kan dat precies

[YakuzA]

Batavia schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:08:
[...]


Omdat die 20 personen de 8% is waarbij het vaccin niet werkte? Bij 250 proefpersonen kan dat precies

Het gaat om het aantal mensen wat in de placebo groep het krijgt vs het aantal in de ingeënte groep.
De Russen zijn wel mathematisch goed onderlegt, maar hoe je met 20 personen totaal besmet dan op 92% wil komen wordt aan de kaak gesteld

[Holk]

Als er 23 van de 25 in de placebo groep zitten zijn geworden en 2 in de vaccin groep kan het wel Maar die groepsgrote is natuurlijk veel te klein voor een zinnige conclusie

[RoD]

Holk schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:35:
Als er 23 van de 25 in de placebo groep zitten zijn geworden en 2 in de vaccin groep kan het wel Maar die groepsgrote is natuurlijk veel te klein voor een zinnige conclusie

Dat klopt ook niet, want de groepsgroottes zijn niet gelijk in de Russische studie Ik meen dat ze 3:1 blokrandomisatie (actief:placebo) hebben gedaan.

Maargoed, laat ze eerst maar eens met de data komen.

[mesa57]

Ik wil toch graag deze best wel uitdagende video over het Pfizer vaccin met jullie delen.
Uitdagend in de zin van de microbiologische termen die gebruikt worden.
Maar toch met een begrijpelijke uitleg over de werking van het vaccin inclusief de studie resultaten.
YouTube: Coronavirus Update 116: Pfizer COVID 19 Vaccine Explained

[YakuzA]

Holk schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:41:
Pfizer:
Ons vaccin heeft een efficiëntie van wel 90%

Rusland:
Ons vaccin heeft een efficiëntie van wel 92%


.....

Kan, maar hoe krijg je 92% efficiëntie met 20 besmette personen

En Moderna nu met 94,5%

https://nos.nl/artikel/23...-5-procent-effectief.html

Het Europees medicijnagentschap EMA is gestart met een zogeheten rolling review voor het coronavaccin dat de farmaceut Moderna ontwikkelt. In een rolling review worden de resultaten van een onderzoek extra snel beoordeeld.

Moderna claimt op basis van tussentijdse resultaten dat het vaccin voor 94,5 procent effectief is.

[Voor 28% gewijzigd door YakuzA op 16-11-2020 13:19]

[Pukson]

Vaccin nummer 2 is weer een tikkeltje beter. Ze zijn lekker op dreef.

https://www.telegraaf.nl/...upday&utm_medium=referral

[MikeyMan]

Pukson schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:19:
Vaccin nummer 2 is weer een tikkeltje beter. Ze zijn lekker op dreef.

https://www.telegraaf.nl/...upday&utm_medium=referral

Je kunt je afvragen waarom er dan alsnog weer 95% wordt gemaakt van 94,5% maargoed.
Originele bericht op:

https://investors.moderna...eets-its-primary-efficacy

This study, known as the COVE study, enrolled more than 30,000 participants in the U.S.

The primary endpoint of the Phase 3 COVE study is based on the analysis of COVID-19 cases confirmed and adjudicated starting two weeks following the second dose of vaccine. This first interim analysis was based on 95 cases, of which 90 cases of COVID-19 were observed in the placebo group versus 5 cases observed in the mRNA-1273 group, resulting in a point estimate of vaccine efficacy of 94.5% (p <0.0001).

A secondary endpoint analyzed severe cases of COVID-19 and included 11 severe cases (as defined in the study protocol) in this first interim analysis. All 11 cases occurred in the placebo group and none in the mRNA-1273 vaccinated group.

The 95 COVID-19 cases included 15 older adults (ages 65+) and 20 participants identifying as being from diverse communities (including 12 Hispanic or LatinX, 4 Black or African Americans, 3 Asian Americans and 1 multiracial).

[Voor 47% gewijzigd door MikeyMan op 16-11-2020 13:27]

[Holk]

Met als belangrijke punten:

This first interim analysis was based on 95 cases, of which 90 cases of COVID-19 were observed in the placebo group versus 5 cases observed in the mRNA-1273 group, resulting in a point estimate of vaccine efficacy of 94.5% (p <0.0001).

(humor, die P waarde)

en deze

The interim analysis included a concurrent review of the available Phase 3 COVE study safety data by the DSMB, which did not report any significant safety concerns. A review of solicited adverse events indicated that the vaccine was generally well tolerated

[Holk]

[nerd]

"Hurrah for science!"

[/nerd]

[Plenkske]

Zeggen ze ook iets over hoe ziek die 5 mensen zijn geworden die met het vaccin covid-19 hebben opgelopen ?

[RoD]

Holk schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:27:
Met als belangrijke punten:


[...]


(humor, die P waarde)

en deze


[...]

Even naar de kale event rate kijkend zonder iets te weten van de onderliggende data, safetyprofiel, etc, ziet dit er zeer veelbelovend uit. Dit is nog weer ietsje overtuigender dan Pfizer (maargoed, dus alléén op de event rate).

Nu er resultaten zijn van twee vergelijkbare trials kun je ook een beetje een meta-analyse gaan beginnen, en tot nu toe wijst dat allemaal dezelfde richting op: de goede kant

[RoD]

Plenkske schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:05:
Zeggen ze ook iets over hoe ziek die 5 mensen zijn geworden die met het vaccin covid-19 hebben opgelopen ?

Ik kon er niets over vinden, maar het lijkt dus niet te gaan om ernstige COVID, aangezien ze vermelden dat er wel degelijk een aantal ernstige gevallen waren, maar dat die allemaal in de placebo-groep zitten.

[Rannasha]

Plenkske schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:05:
Zeggen ze ook iets over hoe ziek die 5 mensen zijn geworden die met het vaccin covid-19 hebben opgelopen ?

Er staat in het persbericht dat er in totaal 11 mensen een "severe" geval waren, maar dat alle 11 in de placebo-groep zaten.

Merk op dat dit onvoldoende informatie is om met enige statistische zekerheid iets te zeggen over de mate waarin het vaccin het ziekteverloop milder maakt. De enige conclusie op het gebied van ernstigheid die je kunt trekken is dat het vaccin mensen niet veel zieker maakt.

[Holk]

RoD schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:06:
[...]

Ik kon er niets over vinden, maar het lijkt dus niet te gaan om ernstige COVID, aangezien ze vermelden dat er wel degelijk een aantal ernstige gevallen waren, maar dat die allemaal in de placebo-groep zitten.

Primary end-point is de voorkoming van COVID-19 zelf, secondary end-point is severe-COVID-19. In die laatste groep zat inderdaad geen vaccin-deelnemer bij, alleen placebo. Het 2de secondary endpoint is het voorkomen van infectie, maar die is nog lastiger want dan moet je 2 mensen die allebei het vaccin hebben gehad en 1 is ziek geworden naast elkaar zetten en kijken of ze het kunnen doorgeven. Die gaan ze in die 95 mensen niet vinden lijkt mij..

[RoD]

Holk schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:16:
[...]


Primary end-point is de voorkoming van COVID-19 zelf, secondary end-point is severe-COVID-19. In die laatste groep zat inderdaad geen vaccin-deelnemer bij, alleen placebo. Het 2de secondary endpoint is het voorkomen van infectie, maar die is nog lastiger want dan moet je 2 mensen die allebei het vaccin hebben gehad en 1 is ziek geworden naast elkaar zetten en kijken of ze het kunnen doorgeven. Die gaan ze in die 95 mensen niet vinden lijkt mij..

Het secondary endpoint zou je dus al wel kunnen evalueren met 11 events (placebo) tegen 0 (active). Je punt met 2e secondary endpoint begrijp ik niet helemaal, overigens... Voorkomen van infectie was toch het primaire eindpunt?

[Rannasha]

RoD schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:18:
[...]

Het secondary endpoint zou je dus al wel kunnen evalueren met 11 events (placebo) tegen 0 (active). Je punt met 2e secondary endpoint begrijp ik niet helemaal, overigens... Voorkomen van infectie was toch het primaire eindpunt?

Primary is voorkomen van symptomatische infectie. De trial rekent iets pas als een "case" als de persoon symptomen heeft en positief getest is. Asymptomatische gevallen worden niet gevonden wat er wordt niet proactief getest.

edit: Het is in principe dus mogelijk dat het vaccin symptomen (vrijwel) volledig onderdrukt, maar de infectie (en daarmee de potentiele verdere verspreiding) niet voorkomt.

[Voor 12% gewijzigd door Rannasha op 16-11-2020 14:22]

[Apache4u]

De EU heeft eind augustus een deal gesloten met Moderna voor in totaal 160 miljoen doses.
https://medcitynews.com/2...vid-19-vaccine-to-europe/

[Holk]

RoD schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:18:
[...]

Het secondary endpoint zou je dus al wel kunnen evalueren met 11 events (placebo) tegen 0 (active). Je punt met 2e secondary endpoint begrijp ik niet helemaal, overigens... Voorkomen van infectie was toch het primaire eindpunt?

Dit zegt Moderna

prevention of infection by SARS-CoV-2.

Letterlijk dat iemand niet geïnfecteerd kan worden door een ander. Dat ze het wel kunnen van een niet-gevaccineerde bron is wel duidelijk uit het primaire eindpunt, maar dat een vaccinatie ook kan zorgen dat ze het niet aan een andere (gevaccineerde) kunnen doorgeven is heel lastig te meten

[RoD]

Rannasha schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:20:
[...]


Primary is voorkomen van symptomatische infectie. De trial rekent iets pas als een "case" als de persoon symptomen heeft en positief getest is. Asymptomatische gevallen worden niet gevonden wat er wordt niet proactief getest.

edit: Het is in principe dus mogelijk dat het vaccin symptomen (vrijwel) volledig onderdrukt, maar de infectie (en daarmee de potentiele verdere verspreiding) niet voorkomt.

Ah. Dat is wel apart. Het zou toch zeker in onderzoeksverband interessant zijn om regelmatig te testen, zou je zeggen.

Holk schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:22:
[...]


Dit zegt Moderna

[...]


Letterlijk dat iemand niet geïnfecteerd kan worden door een ander. Dat ze het wel kunnen van een niet-gevaccineerde bron is wel duidelijk uit het primaire eindpunt, maar dat een vaccinatie ook kan zorgen dat ze het niet aan een andere (gevaccineerde) kunnen doorgeven is heel lastig te meten

Juist, nu snap ik het Ik denk dat je dat pas na een grootschalige vaccinatiecampagne gaat weten. Dus na marktautorisatie.

[Rannasha]

RoD schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:25:
[...]

Ah. Dat is wel apart. Het zou toch zeker in onderzoeksverband interessant zijn om regelmatig te testen, zou je zeggen.

Idealiter zou je dat wel doen, lijkt me. Maar er zitten een aantal flinke praktische bezwaren aan. Zo moet je om een goed beeld te krijgen, mensen zeer regelmatig testen om te voorkomen dat een zeer milde infectie net tussen twee tests in zit. Zeg maar eens per week of zo. Dat is lastig in gebieden waar de test capaciteit de vraag niet goed kan bijbenen. Daarnaast betekent dit dat de deelnemers opeens veel meer beschikbaar moeten zijn. Wekelijks een test inplannen voor 30.000 mensen is een hels karwei voor alle partijen.

[RoD]

Rannasha schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:30:
[...]

Idealiter zou je dat wel doen, lijkt me. Maar er zitten een aantal flinke praktische bezwaren aan. Zo moet je om een goed beeld te krijgen, mensen zeer regelmatig testen om te voorkomen dat een zeer milde infectie net tussen twee tests in zit. Zeg maar eens per week of zo. Dat is lastig in gebieden waar de test capaciteit de vraag niet goed kan bijbenen. Daarnaast betekent dit dat de deelnemers opeens veel meer beschikbaar moeten zijn. Wekelijks een test inplannen voor 30.000 mensen is een hels karwei voor alle partijen.

Daar heb je gelijk in, en het gaat ongetwijfeld ook voor dropouts zorgen, want veel mensen hebben geen zin om zo intensief met een studie bezig te zijn. Daarnaast heb je nog de kosten; bedrijven kunnen met het huidige trial design hun primaire eindpunt ook aantonen, dus dan heeft zo intensief testen weinig meerwaarde.

[MikeyMan]

Zouden ze nu eigenlijk voordat de daadwerkelijke goedkeuring is ontvangen nog een paar pilot-batches kunnen doen? Alvast een head-start creëren zeg maar? Of is dat niet mogelijk?

[Holk]

MikeyMan schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:36:
Zouden ze nu eigenlijk voordat de daadwerkelijke goedkeuring is ontvangen nog een paar pilot-batches kunnen doen? Alvast een head-start creëren zeg maar? Of is dat niet mogelijk?

Ze zouden een nieuwe Phase 3 achtige studie kunnen opzetten waarbij ze specifiek gaan kijken naar bijvoorbeeld zorgmedewerkers in de frontlinie. Dan kunnen ze zeggen of het daar effect heeft op de uitval van deze groep. Zitten wel veel bezwaren aan vast zoals een controlegroep wat gewoon niet ethisch is, placebo geven en dan geen masker dragen. Dus vermoed dat dit wel heel duidelijk gemonitord gaat worden maar niet een extra studie (op dit moment) gaat opleveren.


Overigens is deze interim data ook een nadeel voor de studie, het is namelijk nu niet meer ethisch om een placebo groep aan te houden omdat je weet dat je deze mensen bewust een risico laat nemen. Dus die groep is 'out'

[Rannasha]

Holk schreef op maandag 16 november 2020 @ 15:15:
[...]

Overigens is deze interim data ook een nadeel voor de studie, het is namelijk nu niet meer ethisch om een placebo groep aan te houden omdat je weet dat je deze mensen bewust een risico laat nemen. Dus die groep is 'out'

De placebo groep loopt niet meer risico dan de groep mensen die niet meedoet aan een trial, verreweg de meerderheid dus. Alle deelnemers wordt namelijk opgedragen om zich zoveel mogelijk te gedragen alsof ze geen prik hebben gehad, dus het opvolgen van de lokale richtlijnen mbt social distancing, mondkapjes, enz...

Zolang het vaccin nog niet op de markt is, kan deze manier van doen prima aangehouden worden. Pas wanneer de vaccins in grote getale toegedient worden lijkt het me zaak om de deelnemers te informeren over tot welke groep ze behoren zodat ze hun gedrag er op kunnen aanpassen.

[Holk]

Rannasha schreef op maandag 16 november 2020 @ 15:36:
[...]


De placebo groep loopt niet meer risico dan de groep mensen die niet meedoet aan een trial, verreweg de meerderheid dus. Alle deelnemers wordt namelijk opgedragen om zich zoveel mogelijk te gedragen alsof ze geen prik hebben gehad, dus het opvolgen van de lokale richtlijnen mbt social distancing, mondkapjes, enz...

Zolang het vaccin nog niet op de markt is, kan deze manier van doen prima aangehouden worden. Pas wanneer de vaccins in grote getale toegedient worden lijkt het me zaak om de deelnemers te informeren over tot welke groep ze behoren zodat ze hun gedrag er op kunnen aanpassen.

Klopt, de placebo groep heeft inderdaad dezelfde risico als een niet deelnemer, maar dat is ook gelijk de crux van het verhaal. Ondanks dat ze zich moeten gedragen als niet-gevaccineerde is er een kans dat ze besmet raken, net zoals een ieder ander. Dit maakt het voor zo'n studie, met de wetenschap dat een vaccin 90/95% effectief is, het niet meer ethisch om deze groep aan te houden..

[YakuzA]

YakuzA schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:18:
[...]

En Moderna nu met 94,5%

https://nos.nl/artikel/23...-5-procent-effectief.html
[...]

Pfizer kon het niet hebben en hebben nu ook weer een hoger percentage losgelaten:

Uit de laatste gedeelde onderzoeksresultaten blijkt dat het vaccin een effectiviteit van 95 procent heeft en in 94 procent van alle gevallen succesvol is bij 65-plussers. Een week eerder publiceerde Pfizer de eerste onderzoeksdata van het middel. Toen werd de effectiviteit van het virus op 90 procent geschat.

Het wachten is weer op het antwoord uit Rusland denk ik.

[Amphiebietje]

Man, corona gehad en kinderwens? Het kan wat langer duren...

...want het virus decimeert het sperma. Ook bij jongere mensen. Hersteltijd: 4-8 maanden (denken ze).

[Holk]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 november 2020 @ 18:04:
Man, corona gehad en kinderwens? Het kan wat langer duren...

...want het virus decimeert het sperma. Ook bij jongere mensen. Hersteltijd: 4-8 maanden (denken ze).

Indrukwekkend wel, benieuwd of de andere types Corona dat ook doen

[YakuzA]

https://www.nu.nl/coronav...rfte-coronapatienten.html

Een onderzoek waar mogelijk een extra behandel medicijn voor op de IC's wordt gezocht/mogelijk gevonden.

Onderzoekers hebben een nieuw medicijn gevonden voor coronapatiënten die op de intensive care belanden. Het bestaande middel tocilizumab blijkt de opnametijd en de termijn dat mensen moeten worden beademd te verkorten. Ook heeft het invloed op het aantal sterfgevallen.
...
Tocilizumab is een afweerremmer, die onder meer wordt gebruikt bij reumatoïde artritis.

[Tc-Chub]

YakuzA schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:29:
https://www.nu.nl/coronav...rfte-coronapatienten.html

Een onderzoek waar mogelijk een extra behandel medicijn voor op de IC's wordt gezocht/mogelijk gevonden.


[...]

Goed nieuws. Is er ook een linkje naar de wetenschappelijke resultaten van dit onderzoek of volgt dat nog? Dan kunnen we natuurlijk ook zelf conclusies trekken uit de gegevens.

[Rannasha]

En toen waren er 3...

quote: https://www.astrazeneca.c...ases/2020/azd1222hlr.html

Positive high-level results from an interim analysis of clinical trials of AZD1222 in the UK and Brazil showed the vaccine was highly effective in preventing COVID-19, the primary endpoint, and no hospitalisations or severe cases of the disease were reported in participants receiving the vaccine. There were a total of 131 COVID-19 cases in the interim analysis.

Oxford/AZ heeft 2 vaccinatie regimes getest, een waarbij de deelnemers eerst de halve dosering kregen en een maand later een volledige en een waarbij de deelnemers beide keren de volledige dosering kregen (ook met een maand er tussen).

In de half->heel groep was het vaccin 90% effectief, in de heel->heel groep slechts 62%.

Dat lijkt in eerste instantie vreemd, maar zelf vermoed ik dat in het geval waarbij de deelnemer in eerste instantie een hele dosis krijgt, het lichaam een sterke immuun-reactie opbouwt tegen het virus dat het vaccin overbrengt (een chimpanzee adenovirus), waardoor de booster veel minder effectief is omdat het immuunsysteem de virale vector opruimt voordat deze z'n werk heeft kunnen doen.

[RoD]

https://www.astrazeneca.c...ases/2020/azd1222hlr.html

En daar is AstraZeneca. Ook mooie resultaten, 90 procent bescherming (bij een van de geteste dosering dan).

Uiteraard moeten de papers nog komen, maar er begint een zeer goed beeld te ontstaan van wat die vaccins kunnen. Ik zou alleen nog een wat hogere N willen zien van de "half dose". Maar ik geloof dat ze nog lang niet klaar zijn met vrijwilligers includeren.

Hoe dan ook, AZ gaat ook een regulatory submission voorbereiden

[ultimateharry]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:11:
https://www.astrazeneca.c...ases/2020/azd1222hlr.html

En daar is AstraZeneca. Ook mooie resultaten, 90 procent bescherming (bij een van de geteste dosering dan).

Uiteraard moeten de papers nog komen, maar er begint een zeer goed beeld te ontstaan van wat die vaccins kunnen. Ik zou alleen nog een wat hogere N willen zien van de "half dose". Maar ik geloof dat ze nog lang niet klaar zijn met vrijwilligers includeren.

Hoe dan ook, AZ gaat ook een regulatory submission voorbereiden

Bemoedigend inderdaad. Deze resultaten dus gebaseerd op gepoolde data van fase 2/3 UK en fase 3 Brazilië, 131 cases tot nu.
Ben benieuwd of de fase 3 in de US daar op korte termijn aan toegevoegd gaat worden, om de aantallen wat op te krikken. Fase 3 heeft in de US natuurlijk even stilgelegen, maar het hoge aantal besmettingen in de US op dit moment zou de aantallen flink kunnen boosten?

Ook interessant om te zien dat de verschillende vaccins / technologieen tot nu toe in de 90% efficacy komen (moet nog verder bevestigd worden natuurlijk).
Dit zou er toe kunnen leiden dat we straks behoorlijk wat vaccin beschikbaar krijgen waarmee we verschillende doelgroepen effectief kunnen beschermen, en eindelijk een deuk in de pandemie kunnen slaan.

[The_Woesh]

Er vanuit gaande dat alle drie de vaccins snel worden goedgekeurd, heeft NL en de EU wellicht te veel vaccins gereserveerd?
Zijn daar draaiboeken voor en waar zitten de maatschappelijke vs wetenschappelijke keuzes?

Ik kan mij voorstellen dat het vaccins van AstraZeneca geschikter is voor de minder ontwikkelde landen vanwege de logistiek en de EU dan beter de RNA vaccins kan afnemen,

[Holk]

Rannasha schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:09:
En toen waren er 3...


[...]


Oxford/AZ heeft 2 vaccinatie regimes getest, een waarbij de deelnemers eerst de halve dosering kregen en een maand later een volledige en een waarbij de deelnemers beide keren de volledige dosering kregen (ook met een maand er tussen).

In de half->heel groep was het vaccin 90% effectief, in de heel->heel groep slechts 62%.

Dat lijkt in eerste instantie vreemd, maar zelf vermoed ik dat in het geval waarbij de deelnemer in eerste instantie een hele dosis krijgt, het lichaam een sterke immuun-reactie opbouwt tegen het virus dat het vaccin overbrengt (een chimpanzee adenovirus), waardoor de booster veel minder effectief is omdat het immuunsysteem de virale vector opruimt voordat deze z'n werk heeft kunnen doen.

Mijn vermoeden dat de full-full slechter is, is dat de immuunrespons tegen de adenovirale vector zelf te sterk is om de boost (de tweede shot) te laten werken. Door de helft aan te bieden in de prime (eerste shot) zal de exposure van de vector zelf minder zijn waarna de boost beter werkt. Bekent probleem bij bijvoorbeeld Ad5 vectoren.

[ultimateharry]

The_Woesh schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:06:
Er vanuit gaande dat alle drie de vaccins snel worden goedgekeurd, heeft NL en de EU wellicht te veel vaccins gereserveerd?
Zijn daar draaiboeken voor en waar zitten de maatschappelijke vs wetenschappelijke keuzes?

Ik kan mij voorstellen dat het vaccins van AstraZeneca geschikter is voor de minder ontwikkelde landen vanwege de logistiek en de EU dan beter te RNA vaccins kan afnemen,

Ik vraag me af of we te veel hebben gereserveerd.
Ten eerste zal het de vraag zijn welke leveranties wanneer in de tijd plaatsvinden.
Er zijn hele kleine aantallen in het begin, de rest gaat over in de loop van 2021 en verder.
Tevens hebben we volgens mij via het EU-consortium ook vaccins beloofd (donatie) aan derde wereld landen.

Zie ook: https://www.politico.eu/a...virus-vaccines-in-europe/

If all of these vaccines are shown to be safe and effective and all these orders go through, this would be over 1.2 billion shots guaranteed and just shy of 2 billion possible — for the roughly 448 million people in the EU. That said, many of these vaccines require two shots per person.

All of these deals also include the ability for EU countries to sell or donate the vaccines to other countries.

[YakuzA]

The_Woesh schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:06:
Er vanuit gaande dat alle drie de vaccins snel worden goedgekeurd, heeft NL en de EU wellicht te veel vaccins gereserveerd?
Zijn daar draaiboeken voor en waar zitten de maatschappelijke vs wetenschappelijke keuzes?

Ik kan mij voorstellen dat het vaccins van AstraZeneca geschikter is voor de minder ontwikkelde landen vanwege de logistiek en de EU dan beter te RNA vaccins kan afnemen,

Veel wordt gecoördineerd via COVAX.
Als we hier vaccins teveel besteld/gereserveerd hebben worden die als het goed is gewoon door geleverd/gedistribueerd naar andere landen.
Bovendien zijn de reservering die ze tonen voor NL gewoon een percentage van de hoeveelheid die de EU gezamenlijk gereserveerd heeft.

[vanaalten]

Holk schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:07:
Mijn vermoeden dat de full-full slechter is, is dat de immuunrespons tegen de adenovirale vector zelf te sterk is om de boost (de tweede shot) te laten werken. Door de helft aan te bieden in de prime (eerste shot) zal de exposure van de vector zelf minder zijn waarna de boost beter werkt. Bekent probleem bij bijvoorbeeld Ad5 vectoren.

Dan ben ik wel benieuwd, als je full-full toepast maar een grotere tijd er tussen, of je dan ook op de 90% komt (of hoger). Dat, door een grotere tijd, de immuunrespons al weer wat afgezwakt is tegen de tijd dat de tweede shot komt.

[Holk]

vanaalten schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:54:
[...]

Dan ben ik wel benieuwd, als je full-full toepast maar een grotere tijd er tussen, of je dan ook op de 90% komt (of hoger). Dat, door een grotere tijd, de immuunrespons al weer wat afgezwakt is tegen de tijd dat de tweede shot komt.

Datzelfde kan dan ook gelden voor hetgeen waarvoor je de vaccinatie doet

Maar in principe wel, je antilichamen zullen minder worden in de loop van de tijd en mits je niet een wild-type infectie krijgt (die kans is laag tenzij je chronisch chimpansees knuffelt). Maar dan kijk je zo maar naar een half jaar tussen de prikken.

[Voor 22% gewijzigd door Holk op 23-11-2020 11:48]

[Mugwump]

The_Woesh schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:06:
Er vanuit gaande dat alle drie de vaccins snel worden goedgekeurd, heeft NL en de EU wellicht te veel vaccins gereserveerd?
Zijn daar draaiboeken voor en waar zitten de maatschappelijke vs wetenschappelijke keuzes?

Ik kan mij voorstellen dat het vaccins van AstraZeneca geschikter is voor de minder ontwikkelde landen vanwege de logistiek en de EU dan beter de RNA vaccins kan afnemen,

De schaalgrootte van de AstraZeneca vaccins is een heel stuk groter.

Bloomberg heeft wel een aardig overzichtje van wat er per gebied (wel heel grof ingedeeld in Europa, VS en rest van de wereld) besteld is.
AZ biedt de beste mogelijkheden voor brede inzet buiten Europa / de VS gezien de prijs, wereldwijde productie en hogere bewaartemperatuur.

Rusland schijnt dus ook nog wel bezig te zijn met de mogelijkheid hun vaccin te exporteren (en wellicht China ook), maar daar komt waarschijnlijk ook heel wat meer geopolitiek bij kijken dan wetenschap.

[YakuzA]

Mugwump schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:44:
[...]


De schaalgrootte van de AstraZeneca vaccins is een heel stuk groter.

Bloomberg heeft wel een aardig overzichtje van wat er per gebied (wel heel grof ingedeeld in Europa, VS en rest van de wereld) besteld is.
AZ biedt de beste mogelijkheden voor brede inzet buiten Europa / de VS gezien de prijs, wereldwijde productie en hogere bewaartemperatuur.

Rusland schijnt dus ook nog wel bezig te zijn met de mogelijkheid hun vaccin te exporteren (en wellicht China ook), maar daar komt waarschijnlijk ook heel wat meer geopolitiek bij kijken dan wetenschap.

Ondanks dat de Russen al vanaf oktober? Aan het vaccineren zijn, is dat in hun dagelijkse cijfers nog niet echt terug te zien.

Ben wel benieuwd of daar iets vanuit Rusland over is gepubliceerd?

[RoD]

Zucht.. ik zie nu al in de media een hoop berichten dat het AZ-vaccin "gemiddeld" 70 procent beschermd. Om over voorbeelden te spreken waar het gemiddelde wordt misbruikt AZ had dat nooit zo in zijn persbericht moeten zetten.

[ultimateharry]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:57:
Zucht.. ik zie nu al in de media een hoop berichten dat het AZ-vaccin "gemiddeld" 70 procent beschermd. Om over voorbeelden te spreken waar het gemiddelde wordt misbruikt AZ had dat nooit zo in zijn persbericht moeten zetten.

Yep, ik dacht eerst dat de media zelf dit gemiddelde hadden bedacht om verslag van te doen. Maar staat in het persbericht zelf

Juist nu je het brede publiek goed wil voorlichten wil je hier wat preciezer in zijn. Zie het al voor me straks: "Eh, welk vaccin ga ik krijgen, toch niet dat vaccin van Astra Zenica, dat wil ik niet hoor".

[Voor 18% gewijzigd door ultimateharry op 23-11-2020 14:06]

[RoD]

ultimateharry schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:04:
[...]


Yep, ik dacht eerst dat de media zelf dit gemiddelde hadden bedacht om verslag van te doen. Maar staat in het persbericht zelf

Ik snap wel dat je die gegevens samen wil nemen, maar niet voor effectiviteitsbepaling. Voor de safetyanalyse zou ik alles lekker op een hoop gooien.

Maar ik ben benieuwd wat AZ ziet als het gemiddelde van 1.5 en 2 doses. Is dat dan 1.75 doses?

ultimateharry schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:04:

Juist nu je het brede publiek goed wil voorlichten wil je hier wat preciezer in zijn. Zie het al voor me straks: "Eh, welk vaccin ga ik krijgen, toch niet dat vaccin van Astra Zenica, dat wil ik niet hoor".

Ik zie dit inderdaad al in reacties voorbijkomen

[Voor 27% gewijzigd door RoD op 23-11-2020 14:07]