Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[Holk]

JvS schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:28:
[...]
Mjah, het is gewoon puur speculeren. Maar in NL hebben we inmiddels wel aardige inschattingen van het aantal besmette mensen (ook in de eerste piek) en we zitten op niveau 2 maart ongeveer, maar de stijging heeft een veel langere aanloop.

Dit is aantal positief geteste mensen:
[Afbeelding]

In dit is een schatting van het aantal mensen dat op dat moment besmettelijk is:
[Afbeelding]

In die eerste grafiek lijkt de 2e piek hoger dan ie is (of eigenlijk zijn beide pieken te laag, alleen die in maart is extreem veel te laag).

16 maart werden er ongeveer 30 mensen per dag in het ziekenhuis opgenomen, daarvoor zie ik geen cijfers. Nu zijn het er 8. Dat lijkt allemaal wel in lijn met elkaar. Dus het feit dat (we testen meer) gecombineerd met een wat jongere populaitie die nu meer vertegenwoordigt lijkt te zijn, kan prima verklaren waarom er zo "weinig" ziekenhuisopnames zijn.

Als je wilt kan je alles in de richting van "er is een mildere variant" lullen en overal vraagtekens bij zetten , want als we duitsland verklaard hebben, pak je de VS. Maar zoals ik het zie is het goed verklaarbaar uit het testbeleid (en misschien populatie van besmette mensen)

Deze twee grafieken geven goed weer hoe het testbeleid was en nu is en wat dat met de data en interpretatie doet. In maart hadden we 5/7 op de 100.000 positief met 250.000 besmettelijke mensen. Nu hebben we er 4 per 100.000 met 25.000 besmettelijke mensen (give and take). Als we konden testen in maart op de manier zoals nu zouden we een log hoger zitten in de positief geteste mensen per 100.000 en waren we in full lockdown (keep in mind dat 1 van de criteria is dat we niet boven de 10 positieve per 100.000 mogen komen, als je de grafiek zo bekijkt hadden we dat in maart ook niet en toen was er paniek). Voor en nadeel van testen bij elkaar genomen

[gambieter]

Wat heeft dit met wetenschap te maken? Daar zijn de "NL/BE" en "wereldwijd" topics toch voor? Irritant omdat je denkt dat er wat nieuws is, en dan blijkt het off-topic geneuzel.

[CyberMania]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 00:02:
Simpel te verklaren doordat we nu meer testen. We hebben nu misschien +90% van de gevallen, terwijl we aan het begin nog geen half % officieel bevestigd hebben gezien.

Inderdaad, in het begin was er nog geen 'vrij' testbeleid. Dus alleen mensen die al ernstige problemen hadden werden getest >> dus: ernstige complicaties geregistreerd.

Nu vrij testbeleid dus jonge gezonde mensen laten zich ook testen >> verhoudingsgewijs veel minder ernstige complicaties per infectie.

Daardoor lijkt het virus nu minder ernstig imho

[mesa57]

Dit is een wetenschappelijk topic, we verwachten bij uitspraken een onderbouwing met wetenschappelijke bronnen. Nu keer je de bewijslast om en dat is niet de bedoeling.

[ Voor 78% gewijzigd door defiant op 14-08-2020 15:42 ]

[SniperEye]

Ik zag deze week een item over de PCR-testen. Hier was de nodige kritiek op. Zo zou de PCR-test enkel de aanwezigheid van RNA aantonen, wat niet wil zeggen dat er klinisch ook sprake is van een infectie. Daarnaast blijkt zo'n 1% van de geteste personen virus bij zich te dragen. Ook zou er een % false positives zijn. Toch gebruiken wij dit als graadmeter. Kan iemand uitleggen waarom?

[Mrjraider]

SniperEye schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 10:10:
Ik zag deze week een item over de PCR-testen. Hier was de nodige kritiek op. Zo zou de PCR-test enkel de aanwezigheid van RNA aantonen, wat niet wil zeggen dat er klinisch ook sprake is van een infectie. Daarnaast blijkt zo'n 1% van de geteste personen virus bij zich te dragen. Ook zou er een % false positives zijn. Toch gebruiken wij dit als graadmeter. Kan iemand uitleggen waarom?

Komt denk ik omdat het de snelste manier om te testen is. Mocht je inderdaad accuraat willen gaan testen moet je van iedereen bloed afnemen en testen op de aanwezigheid van antistoffen die het lichaam heeft aangemaakt. Hier moet je echter x aantal uren of dagen mee wachten voordat het lichaam aantoonbaar antistoffen heeft aangemaakt. Dan kan je met volle zekerheid zeggen dat iemand besmet is. Maar dit duurt langer en dan krijg je dus een andere lijn ten opzichte van de huidige besmettingen.
Een andere test methode zou sputum kunnen zijn maar dan grijp je in de praktijk terug naar een pcr test voor zover ik weet.

[MikeyMan]

SniperEye schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 10:10:
Ik zag deze week een item over de PCR-testen. Hier was de nodige kritiek op. Zo zou de PCR-test enkel de aanwezigheid van RNA aantonen, wat niet wil zeggen dat er klinisch ook sprake is van een infectie. Daarnaast blijkt zo'n 1% van de geteste personen virus bij zich te dragen. Ook zou er een % false positives zijn. Toch gebruiken wij dit als graadmeter. Kan iemand uitleggen waarom?

Daar is eerder in dit topic, o.a. door @Holk al aandacht aan besteed.

[Stoney3K]

SniperEye schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 10:10:
Ik zag deze week een item over de PCR-testen. Hier was de nodige kritiek op. Zo zou de PCR-test enkel de aanwezigheid van RNA aantonen, wat niet wil zeggen dat er klinisch ook sprake is van een infectie. Daarnaast blijkt zo'n 1% van de geteste personen virus bij zich te dragen. Ook zou er een % false positives zijn. Toch gebruiken wij dit als graadmeter. Kan iemand uitleggen waarom?

Dat is ook de reden waarom ze oproepen om je niet te laten testen als je geen symptomen hebt, want de kans dat je negatief test terwijl je wel besmet kan zijn is heel groot.

[Holk]

SniperEye schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 10:10:
Ik zag deze week een item over de PCR-testen. Hier was de nodige kritiek op. Zo zou de PCR-test enkel de aanwezigheid van RNA aantonen, wat niet wil zeggen dat er klinisch ook sprake is van een infectie. Daarnaast blijkt zo'n 1% van de geteste personen virus bij zich te dragen. Ook zou er een % false positives zijn. Toch gebruiken wij dit als graadmeter. Kan iemand uitleggen waarom?

De modbreak boven je was na aanleiding van dezelfde suggestieve en tevens foutieve berichtgeving op sociale media (zelfs tot op LinkedIn) welke gevoed wordt door anti-alles hoaxers. Kun je niet weten maar dit is 0 wetenschap, hooguit orthomoleculaire wetenschap en ik heb dat al vaker als kwakzalverij uitgelegd

Desondanks een poging omdat het nog steeds leeft blijkbaar. Daarvoor alvast een algemene disclaimer en de reden / basis voor deze hoax; een wetenschapper doet niet aan absolute ja/nee. Vraag je een wetenschapper iets dan zal deze antwoorden in ‘zeer aannemelijk’ of ‘hoogstwaarschijnlijk niet’. Je wordt aangeleerd om altijd een marge in te bouwen, net zoals de foutenmarge voor een qPCR test op SARS-Cov2 0.01% is. Dus als iemand vraagt wat de kans is dat hij of zij besmet is na een positieve PCR test is dat 99.99%. Ook de disclaimer dat feiten verdraaid worden voor eigen gewin. Gommers heeft ergens op een sociaal platform gereageerd met “daar ben ik het mee eens”. Wat hij bedoelde en dus later ook specificeerde; ja de PCR test zegt niets over de mate van klinische uiting van COVID-19. Het zegt alleen dat het virus aanwezig is, niet exact in welke mate en in welk stadium van de ziekte

Dat gezegd hebbende de aanvulling dat Kary Mullis de grootste wappie van het internet is geworden. Ontkent dat HIV de oorzaak is van AIDS, broeikasgassen bestaan volgens hem niet etc etc., niet de meest betrouwbare bron. Het filmpje waarin hij zich uitspreekt en wat werkdag gedeeld wordt is propaganda, niets meer niets minder voor eigen gewin en gevaarlijk

Nu de test; deze specifieke PCR test is ontworpen om 2 delen van het Corona virus genoom te detecteren. Deze tests kunnen alleen een positief signaal geven als er een SARS-Cov2 aanwezig is, niet als er een rhino of griep is, noch als je een papaya test. Dat komt omdat ze een stuk van het virus amplificeren (vermenigvuldigen) en als er een bepaalde hoeveelheid aangemaakt is zal een probe met een fluorescente stof licht gaan geven (versimpelde weergave). De amplificatie is al specifiek, de probe maakt het nog een level specifieker. Om een voorbeeld te geven, dezelfde techniek kun je toepassen om te zien of op een bepaalde plek 1 nucleotide anders is, een mutatie heeft. De controles zijn; op 2 plekken meten en beide moeten positief zijn voor een positieve test. Dan heb je nog een 3de, een lichaamseigen mRNA molecuul om aan te geven dat je wel materiaal gecollecteerd hebt. Zijn ze alle drie positief ben je besmet met dit specifieke virus.

Kun je zeggen of je ziek bent, wordt of was? Nee, je kunt wel een beetje een indicatie krijgen omdat meer virus in het materiaal zegt dat je zieker bent maar het is geen absolute kwantificering, daar is deze test ook niet voor opgezet (en zal ook lastig zijn om dat wel te krijgen, maar dat heeft te maken met het type materiaal). Wat je wel kunt zeggen en daar gaat het vaak fout; je bent besmet met het virus. 99,99% zeker. Blijf thuis en besmet een ander niet.

Maar dat is echt het laatste wat we er over zouden moeten zeggen; het is een internet hoax gevoed door anti alles mensen

[Holk]

Stoney3K schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 11:07:
[...]


Dat is ook de reden waarom ze oproepen om je niet te laten testen als je geen symptomen hebt, want de kans dat je negatief test terwijl je wel besmet kan zijn is heel groot.

Totale onzin

[JvS]

Holk schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:11:
[...]


Totale onzin

Nou nou nou, tut, tut, tut. En dat direct nadat je hebt gezegd dat een wetenschapper nooit een absoluut antwoord geeft .

Ik zou zeggen dat je drie stadia hebt:
1. Je bent in aanraking geweest, je bent geinfecteerd, maar er is nog weinig opbouw van virus in je keel
2. Enkele dagen incubatie, er zit dermate veel virus in je neus en keel dat je kan verspreiden, maar je hebt nog geen symptomen
3. Je hebt daadwerkelijk ziekteverschijnselen

In fase 1 kan je swabben wat je wilt, maar dan kan er geen (of te weinig) virusmateriaal gevonden worden, terwijl je wel geinfecteerd bent en enkele dagen erna alsnog kan verspreiden / ziek worden. Dat zou ik dan klinisch een "vals negatief" willen noemen. In de F1 swabben ze om die reden iedereen ook erg regelmatig

Bestaat fase 1 uit dat rijtje dat ik heb bedacht niet?

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 15-08-2020 12:26 ]

[Holk]

Waarom zou je je willen testen als je niet ziek bent... en in deel 1 heb je al duizenden, miljoenen deeltjes in je keel en neus. Je krijgt geen zere keel van de hoeveelheid virus, maar van de cellen die kapot zijn gemaakt door de virus die deelt plus de witte bloedcellen die het proberen tegen te gaan.

En oké, 99.9999% totale onzin

[ Voor 58% gewijzigd door Holk op 15-08-2020 12:31 ]

[Stoney3K]

JvS schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:25:
[...]
Nou nou nou, tut, tut, tut. En dat direct nadat je hebt gezegd dat een wetenschapper nooit een absoluut antwoord geeft .

Ik zou zeggen dat je drie stadia hebt:
1. Je bent in aanraking geweest, je bent geinfecteerd, maar er is nog weinig opbouw van virus in je keel
2. Enkele dagen incubatie, er zit dermate veel virus in je neus en keel dat je kan verspreiden, maar je hebt nog geen symptomen
3. Je hebt daadwerkelijk ziekteverschijnselen

En dan is er ook blijkbaar nog een groep die nooit in fase 3 terecht komt en waarvan het überhaupt de vraag is hoe besmettelijk ze zijn. Daar kun je ook swabben wat je wil maar dat is gewoon een wedstrijdje prijsschieten of je raak hebt of niet.

[Stoney3K]

Holk schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:29:
Waarom zou je je willen testen als je niet ziek bent...

Omdat je wil weten of iemand die niet ziek is, misschien wel besmettelijk kan zijn?

[mesa57]

Op het gevaar dat mijn bericht wéér gemodereerd wordt wil ik toch wijzen op
deze opinion ten aanzien van de interpretatie van de overigens zeer gevoelige en specifieke pcr test :
https://www.cebm.net/covi...pcr-test-result-covid-19/

[JvS]

mesa57 schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:32:
Op het gevaar dat mijn bericht wéér gemodereerd wordt wil ik toch wijzen op
deze opinion ten aanzien van de interpretatie van de overigens zeer gevoelige en specifieke pcr test :
https://www.cebm.net/covi...pcr-test-result-covid-19/

Niet per defintie uiteraard. Maar zeer mogelijk wel. Wat is hier precies het punt?

[Holk]

Stoney3K schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:32:
[...]


Omdat je wil weten of iemand die niet ziek is, misschien wel besmettelijk kan zijn?

Zullen we dan ook gelijk iedereen testen op HIV, Hepatitis A of B, bloedtesten afnemen voor glamidia of kinkhoest.

[Stoney3K]

Holk schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:34:
[...]


Zullen we dan ook gelijk iedereen testen op HIV, Hepatitis A of B, bloedtesten afnemen voor glamidia of kinkhoest.

Want er is natuurlijk níemand die zich preventief op SOA's laat testen ook als ze daar geen symptomen van hebben.

[mesa57]

JvS schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:33:
[...]

Niet per defintie uiteraard. Maar zeer mogelijk wel. Wat is hier precies het punt?

De conclusie was :

These studies provided limited data of variable quality that PCR results per se are unlikely to predict viral culture from human samples. Insufficient attention may have been paid how PCR results relate to disease. The relation with infectiousness is unclear and more data are needed on this.

If this is not understood, PCR results may lead to restrictions for large groups of people who do not present an infection risk.

The results indicate that viral RNA load cut-offs should be used: to understand who is infectious, the extent of any outbreak and for controlling transmission.

[JvS]

Holk schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:29:
Waarom zou je je willen testen als je niet ziek bent...

Als je in een cafe bent geweest waar een outbreak is geweest zou je je er iets bij kunnen voorstellen.

en in deel 1 heb je al duizenden, miljoenen deeltjes in je keel en neus. Je krijgt geen zere keel van de hoeveelheid virus, maar van de cellen die kapot zijn gemaakt door de virus die deelt plus de witte bloedcellen die het proberen tegen te gaan.

Aan het eind van deel een. Ik noem dat in mijn rijtje deel twee . Punt is dat er een periode is waarin het virus wel actief is, waarin je besmet bent, maar er nog geen duizenden, miljoenen deeltjes in je keel zitten.

[Holk]

Stoney3K schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:35:
[...]


Want er is natuurlijk níemand die zich preventief op SOA's laat testen ook als ze daar geen symptomen van hebben.

En als je nu het woordje SOA vervangt voor COVID-19, heb je je antwoordt. Fijn dat je jezelf een antwoord kunt geven op het ene onderwerp maar dezelfde link niet kan leggen bij COVID-19

[JvS]

mesa57 schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:36:
[...]

De conclusie was :

[...]

Daar staat toch hetzelfde? Alleen dan met een opruiende tekst waarin dramatisch wordt gesteld dat je veel mensen onterecht in quarantaine gaan omdat het helemaal niet zeker is dat je het zal gaan verspreiden.

Dit is geen nieuwe info. DIe PCRtest toont aan of er virus in je keel zit en dus of je besmet bent of nog virusresten in je keel hebt. De test bewijst niet met zekerheid dat jij heel veel anderen zal gaan besmetten.

Kan je in je eigen woorden misschien aangeven wat het punt nu precies is?

[Holk]

JvS schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:37:
[...]

Als je in een cafe bent geweest waar een outbreak is geweest zou je je er iets bij kunnen voorstellen.

[...]
Aan het eind van deel een. Ik noem dat in mijn rijtje deel twee . Punt is dat er een periode is waarin het virus wel actief is, waarin je besmet bent, maar er nog geen duizenden, miljoenen deeltjes in je keel zitten.

Zelfs als je in het café bent geweest en een dag later test zal het virus al dermate aanwezig zijn dat je het kan oppakken met de PCR test

[Stoney3K]

Holk schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:37:
[...]


En als je nu het woordje SOA vervangt voor COVID-19, heb je je antwoordt. Fijn dat je jezelf een antwoord kunt geven op het ene onderwerp maar dezelfde link niet kan leggen bij COVID-19

Misschien als je eens wat minder neerbuigend doet dan zou ik er ook serieus op in gaan.

SOA-testen komen er over het algemeen ook positief uit als je geen symptomen hebt, en het is bekend dat je van bepaalde SOA's ook besmettelijk bent wanneer je asymptomatisch bent.

Bij COVID-19 weten we de mate van asymptomatische besmettelijkheid nog niet, en als iemand zonder symptomen een test af laat nemen dan is het gewoon willekeurig hit and miss of je positief test of niet. En dan zegt een positieve test dus helemaal niets over je besmettelijkheid.

Preventief testen heeft dus heel weinig zin tenzij iemand duidelijk klachten heeft. Dat is ook één van de redenen waarom de GGD mensen die geen klachten hebben, weigeren voor een testafspraak.

[mesa57]

Dit is geen nieuwe info. DIe PCRtest toont aan of er virus in je keel zit en dus of je besmet bent. De test bewijst niet met zekerheid dat jij heel veel anderen zal gaan besmetten.

Als je het woordje ''zal' vervangt duur 'kunt' ben ik het met je eens.
Maar het mag duidelijk zijn dat dit verder onderzocht moet worden omdat de implicaties van maatregelen wel moeten afhangen van gedegen kennis over de PCR test. Iemand in quarataine zetten die positief is zonder verschijnselen is toch wel een vergaande maatregel (bijvoorbeeld).

[Holk]

Het is niet neerbuigend, alleen kun je dezelfde argumenten niet twee kanten op gebruiken als het je zo het beste uit komt

[JvS]

mesa57 schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:45:
[...]

Als je het woordje ''zal' vervangt duur 'kunt' ben ik het met je eens.
Maar het mag duidelijk zijn dat dit verder onderzocht moet worden omdat de implicaties van maatregelen wel moeten afhangen van gedegen kennis over de PCR test. Iemand in quarataine zetten die positief is zonder verschijnselen is toch wel een vergaande maatregel (bijvoorbeeld).

Dit is allemaal geen nieuwe info. Wat die test meet, is al bekend sinds die test bestaat. Dat er mensen in quarantaine gaan die niet anderen zouden besmet hebben, is ook bekend. Er is geen manier om dit goed en 100% te voorspellen.

Dit is het beste wat we kunnen doen gezien de wens om in te dammen. Als je wilt bediscussiëren of dat indammen redelijk is, dan ben je hier denk ik op de verkeerde plek. Dat is allemaal populistisch anti-alles geleuter en dat hoeft hier geen plek te hebben onder het mom van "wetenschap".

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 15-08-2020 12:54 ]

[ijdod]

@Holk ik weet niet beter dan dat de tests juist niet al kort na besmetting een positief resultaat geven. Is daar recent nieuw inzicht in gekomen?

(O.a. https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495)

[Holk]

ijdod schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 14:19:
@Holk ik weet niet beter dan dat de tests juist niet al kort na besmetting een positief resultaat geven. Is daar recent nieuw inzicht in gekomen?

(O.a. https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495)

Als de input laag is heb je meer cycli nodig voor een signaal. Bij een aantal van enkele kopieën kom je in de buurt van fout negatief. De minimale Ct waarde die nodig is om de test positief te noemen is gesteld op een bepaalde waarde en alles wat er langer over doet is negatief (zoals de 43 die op het rooster zat). Wat de exacte waarden zijn weet ik niet

[JvS]

Is er bekend hoe lang een "cycle" ongeveer is? (besmetten cel > openbarsten cel)

[QSYS]

Ik denk dat hier voor mensen met ME of CVS wel goede ontwikkelingen te wachten staan.

[Batavia]

ijdod schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 14:19:
@Holk ik weet niet beter dan dat de tests juist niet al kort na besmetting een positief resultaat geven. Is daar recent nieuw inzicht in gekomen?

(O.a. https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495)

Maar ze onderzoeken nu juist hoe groot die effect is. En laten zien dat 8 dagen na ziek worden het minste false negatives geeft.

Wat ook interessant is voor quarantaine, want als je je dus na een week (+1 dag) laat testen heb je het beste resultaat en zou je kunnen zeggen dat verdere quarantaine niet nodig is.

[Holk]

JvS schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 15:48:
Is er bekend hoe lang een "cycle" ongeveer is? (besmetten cel > openbarsten cel)

Na ongeveer 6 uur zie je opbouw van intracellulair genomen, een uur later extracellulaire genomen meetbaar. SARS brengt z’n nieuwe deeltjes naar buiten door ‘budding’ en dit is net anders dan ‘barsten’, gaat geleidelijker. Maar de opbouw gaat na 12 uur vrij hard omhoog

[ijdod]

@holk ik denk dat ik mijn vraag niet duidelijk formuleerde: je stelt dat een dag later je al positief zou testen. Dat strookt niet met wat ik er van weet (zoals o.a. beschreven in de link die ik in mijn eerdere post plaatste). En hetgeen ook vziw de reden is dat men voornamelijk symptomatische patienten wil testen. Mijn beeld is dat te vroeg testen dus resulteert in aanzienlijke aantallen false negatieves zeker . Hier werd vroeg in de pandemie al vanuit China over gepubliceerd.

Ik heb het, voor de goed orde, over de tests zoals die o.a. door de GGD worden afgeneomen.

[Holk]

ijdod schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 16:16:
@holk ik denk dat ik mijn vraag niet duidelijk formuleerde: je stelt dat een dag later je al positief zou testen. Dat strookt niet met wat ik er van weet (zoals o.a. beschreven in de link die ik in mijn eerdere post plaatste). En hetgeen ook vziw de reden is dat men voornamelijk symptomatische patienten wil testen. Mijn beeld is dat te vroeg testen dus resulteert in aanzienlijke aantallen false negatieves zeker . Hier werd vroeg in de pandemie al vanuit China over gepubliceerd.

Ik heb het, voor de goed orde, over de tests zoals die o.a. door de GGD worden afgeneomen.

Als 1 virus 1 cel infecteert en na 7 uur komen nieuwe deeltjes vrij met een piek op 12 uur. 1 kan zo’n 1000 tot 10.000 nieuwe deeltjes maken. Dus 1 wordt 1000 in 12 uur. 1000 worden 1.000.000 over 24 uur. Dat is wel meetbaar, maar ik ben het met je eens dat je liever meet een dag of 4 na infectie maar dat is niet te doen. Merendeel denk ik ook dat rond die 4-8 dagen na infectie pas getest wordt; pas als ze ziek zijn of pas als de persoon die ze besmet heeft ziek is

[Stoney3K]

Holk schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 16:24:
[...]


Als 1 virus 1 cel infecteert en na 7 uur komen nieuwe deeltjes vrij met een piek op 12 uur. 1 kan zo’n 1000 tot 10.000 nieuwe deeltjes maken. Dus 1 wordt 1000 in 12 uur. 1000 worden 1.000.000 over 24 uur. Dat is wel meetbaar, maar ik ben het met je eens dat je liever meet een dag of 4 na infectie maar dat is niet te doen. Merendeel denk ik ook dat rond die 4-8 dagen na infectie pas getest wordt; pas als ze ziek zijn of pas als de persoon die ze besmet heeft ziek is

Als we ook binnen 1 dag van besmetting al betrouwbaar konden testen dan was het indammen een stuk makkelijker geweest natuurlijk. Ben je in een risicovol gebied geweest? Testen, en indien positief in quarantaine.

Nu kun je in de periode tussen besmetting en genoeg 'besmet zijn' om op tests naar voren te komen, ook anderen besmetten. Dat is ook één van de redenen waarom indammen zo moeilijk is, je kan niemand testen vóórdat ie besmettelijk is of wordt.

[SniperEye]

@Holk
Dank voor je uitvoerige uitleg. Ik ben zelf ook kritisch, maar geloof niet ter stonds een criticus. Vandaar dat ik de informatie graag verifieer alvorens ergens wat van te vinden.

[JvS]

Holk schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 16:24:
[...]


Als 1 virus 1 cel infecteert en na 7 uur komen nieuwe deeltjes vrij met een piek op 12 uur. 1 kan zo’n 1000 tot 10.000 nieuwe deeltjes maken. Dus 1 wordt 1000 in 12 uur. 1000 worden 1.000.000 over 24 uur. Dat is wel meetbaar

Benader je het nu niet een beetje te technisch? Want swabben door 1000 verschillende (weliswaar getrainde) mensen uitgevoerd is ook maar zo nauwkeurig. Ik kan me goed voorstellen (nu doe ik ff mee met redeneren ) dat ondanks dat er veel virus is geproduceerd, de zekerheid van het oppikken van virusmateriaal met een swab pas na enkele dagen echt voldoende betrouwbaar is. Sterker nog, ik dacht dat dat zelfs een algemeen geaccepteerde situatie was .

[Holk]

M’n redenatie is ook technisch, want er wordt een foute interpretatie gegeven van de technische kant van de test

[JvS]

Holk schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 16:58:
M’n redenatie is ook technisch, want er wordt een foute interpretatie gegeven van de technische kant van de test

Wat bedoel je hiermee? Je zou "vals negatief" op meerdere manieren kunnen interpreteren:
- Negatief, terwijl er wel virus is gesampled (echt testprobleem)
- Negatief, omdat er verkeerd gesampled is (vind ik ook een testprobleem, maar kan je over discussieren)
- Negatief omdat er geen virus is gesampled, maar iemand is wel besmet

Ik bedoel in elk geval die derde manier van "vals negatief"

[Holk]

Nee, de discussie begon (en gaat op de sociale kanalen los) over een positief signaal is geen besmetting met COVID. Dat klopt niet en komt door een verschil in interpretatie en verschil tussen moleculaire diagnostiek en klinisch ziektebeeld

Edit:

Punt 1: test is robuust genoeg om 99.99% van de gevallen te detecteren.
Punt 2: daarvoor heb je interne controle (de lichaamseigen test)
Punt 3: Idem als punt 1

[ Voor 26% gewijzigd door Holk op 15-08-2020 17:08 ]

[ijdod]

@Holk Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je nog steeds over puur de technische RT-PCR test hebt, terwijl een aantal laatste vragen over 'de test' als gehele procedure gaan; en al helemaal niet over die specifieke FB/Linked artikelen.

Punt 3 is niet 'idem aan punt 1', punt 3 is de discussie of iedereen die klinisch gezien geinfecteerd is, ook daadwerkelijk (voldoende) virusmateriaal heeft zitten op de gesampelde plek, om met deze test positief te testen (dat de test positief zal zijn als dit het geval is, is wat mij betreft niet de vraag). Dat laatste is volgensm ij geen nieuws, en is volgens mij hier ook al een paar keer besproken. Vandaar mijn vraag eerder of daar nieuw inzichten in waren. (o.a. maar niet beperkt tot https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7240870/)


Wat ik overigens over het interpreteren van testresultaten een verhelderende artikelen vond, was dit NEJM artikel, en dit BMJ artikel.

[begintmeta]

ijdod schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 11:46:
... of iedereen die klinisch gezien geinfecteerd is, ...

Als iemand klinisch gezien geïnfecteerd is zou ik een negatieve testuitslag in ieder geval wat skeptischer bekijken.

[Tc-Chub]

Stoney3K schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:41:
[...]


Preventief testen heeft dus heel weinig zin tenzij iemand duidelijk klachten heeft. Dat is ook één van de redenen waarom de GGD mensen die geen klachten hebben, weigeren voor een testafspraak.

Als dit zo is, waarom wordt dit in de sportwereld dan gedaan? Of is dit dan een beleid dat eigenlijk is gericht op schijnveiligheid?

[ijdod]

@Tc-Chub Schijnveiligheid is denk ik een groot woord, het zal van de gewenste zekerheid afhangen; en hoe lang je met dat testresultaat moet doen. Daarnaast is er natuurlijk ook het punt van besmettelijkheid; hoe besmettelijk ben je, zelfs met een vals negatieve test. (geen idee, overigens)

Dit artikel noemt wat cijfers. Het zijn uiteraard gemiddelden, en gaat daarbij uit van symptomen op dag 5

the probability of a false-negative result in an infected person decreases from 100% (95% CI, 100% to 100%) on day 1 to 67% (CI, 27% to 94%) on day 4. On the day of symptom onset, the median false-negative rate was 38% (CI, 18% to 65%). This decreased to 20% (CI, 12% to 30%) on day 8 (3 days after symptom onset) then began to increase again, from 21% (CI, 13% to 31%) on day 9 to 66% (CI, 54% to 77%) on day 21.

[Indoubt]

Tc-Chub schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 13:13:
[...]


Als dit zo is, waarom wordt dit in de sportwereld dan gedaan? Of is dit dan een beleid dat eigenlijk is gericht op schijnveiligheid?

Ze testen om de paar dagen als ik me niet vergis. Tenminste bij belangrijke evenementen in de sportwereld.

De testen kunnen wel degelijk het virus aantonen voordat iemand ziekteverschijnselen heeft.

De houdbaarheid van een negatieve uitslag is dan weer beperkt, het tootnt slechts aan dat je op dat moment het virus niet bij je draagt. Je kunt het na de test natuurlijk aslnog weer op lopen van een besmettelijk persoon

[Stoney3K]

Indoubt schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 13:55:
[...]


De testen kunnen wel degelijk het virus aantonen voordat iemand ziekteverschijnselen heeft.

Klopt, alleen is het window waarin dat kan, en het window waarin dat testresultaat nuttig is, in verhouding heel klein.

Het heeft zin als je dan elke dag kan testen en het resultaat ook binnen een tijdspanne van bijvoorbeeld een uur beschikbaar hebt. Maar dat kun je op grote schaal gewoon niet voor elkaar krijgen.

[Philpend]

Een onderzoek onder zeer realistische condities naar de mogelijkheden en risico’s van het weer toelaten van evenementen in Duitsland: 3 concerten, uiteraard met publiek, waarbij verschillende vormen van preventie worden uitgeprobeerd. Ben heel benieuwd naar wat daar uit gaat komen:

The first aims to simulate an event before the pandemic; the second with greater hygiene and some social distancing; and the third with half the numbers and with each person standing 1.5m apart.

https://www.bbc.com/news/world-europe-53875370

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 22-08-2020 17:58 ]

[Turdie]

<<sorry verkeerde topic>>

[ Voor 103% gewijzigd door Turdie op 24-08-2020 18:26 ]

[Verwijderd]

In ieder geval een licht optimistisch bericht van het Moderna vaccin:
https://fd.nl/ondernemen/...accin-moderna-bij-ouderen

Eerste resultaten zijn positief bij ouderen. (in ieder geval in maken antilichamen, en ervanuit gaand dat dit ook werkt). Dit zou betekenen dat je dit vaccin als een soort noodvaccin vrijwillig aan ouderen zou kunnen geven. Risico vs baten is voor die doelgroep slaan veel eerder de goede kant op. Voor jongeren wil je het zeker nog niet doen als je niet 100% zeker bent van de hele zeldzame bijwerkingen (+risoco op langere termijn)

[mesa57]

De Hydroxychloroquine controverse woedt nog steeds in de wetenschappelijke wereld.
Belgische studie :
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0924857920303423

Conclusie :

Compared to supportive care only, low-dose HCQ monotherapy was independently associated with lower mortality in hospitalized patients with COVID-19 diagnosed and treated early or later after symptom onset.

[gambieter]

Geen controverse, dit is een ja-knikkers paper:

Part of special issue:
SI: COVID-19 Therapeutic and Prevention
Edited by Didier Raoult, Po-Ren Hsueh

Dit is het tijdschrijft waar een onderknuppel van Raoult de Editor-in-Chief is. Oftewel met veel wantrouwen bekijken.

[RoD]

We conducted a retrospective analysis of in-hospital mortality in the Belgian national COVID-19 hospital surveillance data.

...en toen hield ik op met lezen.

RCT-data, graag, alles anders heeft op dit moment met de huidige onderzoeken die gedaan zijn, nul waarde.

Overigens wordt er nog steeds onderzoek gedaan naar HCQ. Prof. Frijlink van het UMCG doet een studie met een inhalator om ervoor te zorgen dat HCQ direct in de longen komt. We zullen zien, ik heb er overigens weinig vertrouwen in

[gws24]

Ook het huisartsengenootschap heeft HCQ afgeschreven: https://nos.nl/artikel/23...ij-covid-19-niet-aan.html. Zie ook dit twitter draadje voor link naar het rapport (draadje gaat ook over die Zelenko):

Nieuws van morgen over #Hydroxychloroquine. 👏

Advies eerstelijns behandeling COVID-19 met HCQ of HCQ+AZ of HCQ+AZ+Zink—aka Zelenko-protocol / Rob Elens-protocol—is onveranderd negatief voor Nederlandse huisartsen. Duidelijke taal! 👍

Hele rapport 👉https://t.co/OaYRrFuRvd https://t.co/AJx2HjN5qb pic.twitter.com/s53hsmNSLb

— @[e-mail] (@gertvdijk) 27 augustus 2020

En in de genoemde link (https://www.nhg.org/sites...-19_in_de_eerste_lijn.pdf) komt vooral de kwaliteit van bewijs voor de werking erg laag uit, eigenlijk wat @RoD zegt :

1x De kwaliteit van bewijs is laag tot redelijk.
2x De kwaliteit van bewijs is zeer laag, vanwege het risico op bias en onnauwkeurigheid.

Oh, en over dat Belgische onderzoek:

✍️ Draadje—Gisteren werd een studie (reeds peer-reviewed) gepubliceerd van de toepassing van HCQ in ziekenhuizen in België, met een positief effect als uitkomst. Vandaag werd er veel aandacht aan besteed door de bekende figuren.

Zijn we nou in cirkeltjes bezig? 🤔
(0/7)

— @[e-mail] (@gertvdijk) 25 augustus 2020

[RoD]

Persbericht Janssen over hun ph2a studie die oa in Nederland wordt gedaan: https://www.umcutrecht.nl...-2a-studie-tegen-covid-19

De Nederlandse studiecentra zijn Centre for Human Drug Research/Leiden Universitair Medisch Centrum in Leiden, PRAHealthSciences in Groningen en het UMC Utrecht. Elk studiecentrum zal 45 deelnemers includeren in de studie, verdeeld over twee groepen: 18-55 jaar en 65 jaar en ouder.

Vanaf morgen beginnen ze met includeren van vrijwilligers

Disclaimer, ik werk voor PRA, maar ben niet rechtstreeks bij dit onderzoek betrokken.

[MikeyMan]

RoD schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 09:46:
Persbericht Janssen over hun ph2a studie die oa in Nederland wordt gedaan: https://www.umcutrecht.nl...-2a-studie-tegen-covid-19


[...]


Vanaf morgen beginnen ze met includeren van vrijwilligers

Disclaimer, ik werk voor PRA, maar ben niet rechtstreeks bij dit onderzoek betrokken.

Dit betekent dat ze het kandidaat vaccin gaan injecteren toch?

Ze zoeken gezonde proefpersonen; maar gaan ze dan op een of andere manier nog uitzoeken of er al besmetting in het verleden heeft plaatsgevonden? Antistoffen aantonen is wel te doen denk ik; maar kun je de T-Cel respons achteraf ook achterhalen?

[RoD]

MikeyMan schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 09:55:
[...]


Dit betekent dat ze het kandidaat vaccin gaan injecteren toch?

Yep, maar eerst vindt er een screening plaats.

Ze zoeken gezonde proefpersonen; maar gaan ze dan op een of andere manier nog uitzoeken of er al besmetting in het verleden heeft plaatsgevonden? Antistoffen aantonen is wel te doen denk ik; maar kun je de T-Cel respons achteraf ook achterhalen?

Dat kon ik in het persbericht van Janssen niet vinden. Ik denk dat je de T-celresponse wel kan achterhalen door met FACS te kijken of je T-cellen hebt met een SARS-Cov-2-fenotype, maar ik moet zeggen dat ik hier geen expert in ben.

[Jorizzz]

RoD schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 10:02:
[...]

Yep, maar eerst vindt er een screening plaats.

[...]

Dat kon ik in het persbericht van Janssen niet vinden. Ik denk dat je de T-celresponse wel kan achterhalen door met FACS te kijken of je T-cellen hebt met een SARS-Cov-2-fenotype, maar ik moet zeggen dat ik hier geen expert in ben.

Materie is voor mij een tijdje geleden, maar voor de FACS gebruik je volgens mij altijd monoklonale antistoffen, dus specifiek gericht tegen één epitoop. Ik verwacht eigenlijk dat er een enorme spreiding zit in de groep besmette patiënten als je gaat kijken naar tegen welk epitoop van het virus hun immuunrespons is gericht. Waarschijnlijk meerdere, maar niet per se bij iedereen dezelfde. Voor de immuunrespons geldt dat als een response tegen één epitoop werkt, dat die response wordt uitvergroot, min of meer random dus. Wat er op T-cellen wordt gepresenteerd zal dus ook van individu tot individu verschillen en lijkt me dus niet of nauwelijks te targeten met een monoklonale antistof.

Nogmaals, het is even geleden, dus correct me if I'm wrong.

[RoD]

Jorizzz schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 11:39:
[...]


Materie is voor mij een tijdje geleden, maar voor de FACS gebruik je volgens mij altijd monoklonale antistoffen, dus specifiek gericht tegen één epitoop. Ik verwacht eigenlijk dat er een enorme spreiding zit in de groep besmette patiënten als je gaat kijken naar tegen welk epitoop van het virus hun immuunrespons is gericht. Waarschijnlijk meerdere, maar niet per se bij iedereen dezelfde. Voor de immuunrespons geldt dat als een response tegen één epitoop werkt, dat die response wordt uitvergroot, min of meer random dus. Wat er op T-cellen wordt gepresenteerd zal dus ook van individu tot individu verschillen en lijkt me dus niet of nauwelijks te targeten met een monoklonale antistof.

Nogmaals, het is even geleden, dus correct me if I'm wrong.

Klopt, is inderdaad met een monoklonaal antilichaam, dus ik denk dat je gelijk hebt. Wellicht dat het met een soort ELISA gedaan wordt? Ergens eerder in dit topic stond al eens een onderzoek naar T-celresponse, wellicht dat dat aanwijzingen biedt

[Jorizzz]

RoD schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 11:49:
[...]

Klopt, is inderdaad met een monoklonaal antilichaam, dus ik denk dat je gelijk hebt. Wellicht dat het met een soort ELISA gedaan wordt? Ergens eerder in dit topic stond al eens een onderzoek naar T-celresponse, wellicht dat dat aanwijzingen biedt

Dat lijkt mij logischer inderdaad. Een plaat coaten met virusdeeltjes, geïsoleerde t-cellen (of gewoon alle witte bloedcellen) eroverheen en dan terugkomen met een generieke α-T-cel monoklonaal. Zo zou ik het denk ik doen, maar misschien zijn er sinds ik in 2012 het lab voor de IT heb ingeruild wel slimmere methodes of is mijn kennis hopeloos verouderd/verwaterd

[gambieter]

Compliance with containment measures to the COVID-19 pandemic over time: Do antisocial traits matter?

Our findings indicated that antisocial traits, especially lower levels of empathy and higher levels of Callousness, Deceitfulness, and Risk-taking, are directly associated with lower compliance with containment measures. These traits explain, at least partially, the reason why people continue not adhering to the containment measures even with increasing numbers of cases and deaths.

Dit is ook in het nieuws in zat kranten, bijvoorbeeld Sociopaths Are More Likely to Refuse Wearing a Mask and Other COVID-19 Measures, Study Finds (Newsweek US) en Refusal to wear a facemask linked to sociopathy (Times UK).

Een studie gedaan in Brazilie waar mensen met tests werden gescoord op "maladaptive personality traits" (de sociopathie in titels, dwz slecht aangepast/aanpassend) en "empathy and compliance" (empathie en regels volgend).

Nu kun je zeggen "duh" aangaande de conclusies dat de eikels en egoisten de regels niet gaan volgen. Maar is dat omdat ze eikels en egoisten zijn, of omdat ze goede redenen hebben aangaande Covid-19 regels?

Ik heb daar een duideljke mening over, anderen mogen het voor zichzelf rationaliseren/bagatelliseren

[GAIAjohan]

gambieter schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 16:31:
Compliance with containment measures to the COVID-19 pandemic over time: Do antisocial traits matter?

[...]

Dit is ook in het nieuws in zat kranten, bijvoorbeeld Sociopaths Are More Likely to Refuse Wearing a Mask and Other COVID-19 Measures, Study Finds (Newsweek US) en Refusal to wear a facemask linked to sociopathy (Times UK).

Een studie gedaan in Brazilie waar mensen met tests werden gescoord op "maladaptive personality traits" (de sociopathie in titels, dwz slecht aangepast/aanpassend) en "empathy and compliance" (empathie en regels volgend).

Nu kun je zeggen "duh" aangaande de conclusies dat de eikels en egoisten de regels niet gaan volgen. Maar is dat omdat ze eikels en egoisten zijn, of omdat ze goede redenen hebben aangaande Covid-19 regels?

Ik heb daar een duideljke mening over, anderen mogen het voor zichzelf rationaliseren/bagatelliseren

Ik vind die titels die gegeven worden wel erg extreem in het duwen van reguliere mensen in een richting, of ligt dat nou aan mij?
Iemand die dat leest denkt kan zo ook gaan denken: "ja ik ben geen sociopaat, dus dan moet ik een masker maar accepteren."

Echt fris vind ik het niet, en het lijkt mij een vrij effectieve manier om meer gebruik van maskers te veroorzaken.

[gambieter]

GAIAjohan schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 20:23:
of ligt dat nou aan mij?

Dat ligt aan jou. In hoeverre zijn die gevoelens verbonden aan je standpunt over maskers? Het zijn gewoon beschrijvende meetpunten in het onderzoek, je geeft er zelf de lading aan.

Iemand die dat leest denkt kan zo ook gaan denken: "ja ik ben geen sociopaat, dus dan moet ik een masker maar accepteren."

Niemand is alleen maar een sociopaat. Menselijk gedrag wordt beinvloed door een mix van allerlei karakteristieken (zeg maar "karakter"), ervaringen, context (alleen of in een groep, peer pressure) enzovoort.

Echt fris vind ik het niet, en het lijkt mij een vrij effectieve manier om meer gebruik van maskers te veroorzaken.

Het is onderzoek. Het is geen Maurice de Hond "opinie" peiling.

[GAIAjohan]

gambieter schreef op woensdag 2 september 2020 @ 15:37:
[...]

Dat ligt aan jou. In hoeverre zijn die gevoelens verbonden aan je standpunt over maskers? Het zijn gewoon beschrijvende meetpunten in het onderzoek, je geeft er zelf de lading aan.

[...]

Niemand is alleen maar een sociopaat. Menselijk gedrag wordt beinvloed door een mix van allerlei karakteristieken (zeg maar "karakter"), ervaringen, context (alleen of in een groep, peer pressure) enzovoort.

[...]

Het is onderzoek. Het is geen Maurice de Hond "opinie" peiling.

Het onderzoek haalt ook andere maatregelen erbij, zoals afstand houden, handen wassen etc.
De titels van de nieuwsartikelen gebruiken primair maskers, terwijl de titels ook anders omschreven hadden kunnen worden. Bv: mensen met sociopatische trekken minder geneigd zich te houden aan coronamaatregelen.

Daarmee krijg ik het gevoel dat deze media vooral proberen maskers op te dringen, terwijl Social distancing of handen wassen even belangrijk, zo niet belangrijker zijn.

De reden dat ik tegen maskers ben heb ik al talloze keren duidelijk gemaakt. Dat ik als slechthorend persoon daarmee elke normale mogelijkheid van communicatie verlies. Liplezen wordt onmogelijk, waarmee ik feitelijk buiten de maatschappij kom te staan. En ook hiermee krijg ik niet bepaald empathische reacties. ik zou me aanstellen etc. Maar leg mij anders maar uit hoe ik zou moeten communiceren met anderen? Zelfs herkennen of iemand boos is, bij is, oid is lastig omdat je geen gezicht meer kan zien.

Erg fris vind ik daarom de titels van de nieuwsartikelen absoluut niet.

Ik heb te horen gekregen dat ik maar beter moet luisteren
Ik heb te horen dat ik maar pen en papier moet gebruiken (lekker handig zeg)
Ik heb twee horen gekregen dat mobiele communicatie alles wel oplost voor ons.. (hm enig menselijk contact lijkt me toch wel zo gezond).

Dus daarin mist ook zeker enige empathie van mensen die mondkapjes graag verplicht zien.

En ik weet niet in hoeverre er wordt opgelet door goedhorenden bij gebarentaal, (kan ik niet) maar zelfs daar zit liplezen erin. Dus zelfs gebarentaal wordt deels onmogelijk door mondkapjes.

[ Voor 8% gewijzigd door GAIAjohan op 02-09-2020 16:15 ]

[Tassadar32]

GAIAjohan schreef op woensdag 2 september 2020 @ 16:08:
[...]

Het onderzoek haalt ook andere maatregelen erbij, zoals afstand houden, handen wassen etc.
De titels van de nieuwsartikelen gebruikt primair maskers, terwijl de titels ook anders omschreven hadden kunnen worden.

Daarmee krijg ik het gevoel dat deze media vooral proberen maskers op te dringen, terwijl Social distancing of handen wassen even belangrijk, zo niet belangrijker zijn.

De reden dat ik tegen maskers ben heb ik al talloze keren duidelijk gemaakt. Dat ik als slechthorend persoon daarmee elke normale mogelijkheid van communicatie verlies. Liplezen wordt onmogelijk, waarmee ik feitelijk buiten de maatschappij kom te staan. En ook hiermee krijg ik niet bepaald empathische reacties. ik zou me aanstellen etc. Maar leg mij anders maar uit hoe ik zou moeten communiceren met anderen? Zelfs herkennen of iemand boos is, bij is, oid is lastig omdat je geen gezicht meer kan zien.

Erg fris vind ik daarom de titels van de nieuwsartikelen absoluut niet.

Ik heb te horen gekregen dat ik maar beter moet luisteren
Ik heb te horen dat ik maar pen en papier moet gebruiken (lekker handig zeg)
Ik heb twee horen gekregen dat mobiele communicatie alles wel oplost voor ons.. (hm enig menselijk contact lijkt me toch wel zo gezond).

Dus daarin mist ook zeker enige empathie van mensen die mondkapjes graag verplicht zien.

Heel eerlijk, iemand zou best even zijn masker kunnen afzetten als er ruimte voor is om op veilige afstand te blijven om communicatie met je makkelijker te maken. Dat jij iemands gezicht moet kunnen zien om te communiceren is echter een uitzondering en geen reden om dan direct nergens meer maskers te dragen.

Ik speel een VR game met een dove vriend, dat betekent dat ik vaak moet tolken voor hem (zo ver dat gaat). Vind niemand vreemd en iedereen past zich gewoon even aan voor die uitzondering. Dat betekent echter niet dat er stelselmatige veranderingen nodig zijn.

[GAIAjohan]

Tassadar32 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 16:15:
[...]


Heel eerlijk, iemand zou best even zijn masker kunnen afzetten als er ruimte voor is om op veilige afstand te blijven om communicatie met je makkelijker te maken. Dat jij iemands gezicht moet kunnen zien om te communiceren is echter een uitzondering en geen reden om dan direct nergens meer maskers te dragen.

Ik speel een VR game met een dove vriend, dat betekent dat ik vaak moet tolken voor hem (zo ver dat gaat). Vind niemand vreemd en iedereen past zich gewoon even aan voor die uitzondering. Dat betekent echter niet dat er stelselmatige veranderingen nodig zijn.

Wat al heel veel zou helpen is als bedrijven eens goed plexiglas zouden kopen. Dus goed doorzichtig, IPV dat zachte folie.
Maar jij hebt het over VR. Wat nou als ik gewoon met mijn vrouw of met vrienden op straat loop. Dat zijn toch echt heel andere zaken dan een VR game. Of hulp vragen in bv een supermarkt. Dat gaat daar echt niet lukken. Zelfs in een hoortoestellenwinkel lijken ze het niet altijd te snappen, laat staan reguliere winkels

[gambieter]

GAIAjohan schreef op woensdag 2 september 2020 @ 16:08:
De reden dat ik tegen maskers ben heb ik al talloze keren duidelijk gemaakt. Dat ik als slechthorend persoon daarmee elke normale mogelijkheid van communicatie verlies.

Welke maatregel je ook neemt, er zullen mensen zijn die er meer overlast van hebben dan anderen. Extroverte mensen hebben veel meer last van de lockdown dan introverte mensen, om maar een voorbeeld te geven. Bij het beoordelen van een maatregel kun je niet uitgaan van het individu.

Daarna kun je gaan kijken naar de mogelijkheden om de problemen voor de benadeelden te verminderen. Maar dat is echt stap twee. Wat jij doet is nu puur tegen een maatregel zijn vanwege de nadelen voor jezelf, dwz een egocentrische aanpak ipv een maatschappelijke aanpak. Hoeveel empathie toon je nu zelf door je eigen situatie leidend te maken?

Je kritiek op het onderzoek en de publicaties zijn dan ook vanuit een gelimiteerd gezichtspunt. Dat helpt niemand.

[Agent47]

"De ontstekingsremmer dexamethason zou weleens het tweede officiële coronamedicijn kunnen worden. Het Europees Medicijnagentschap (EMA) en het Nederlandse College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) hebben een aanvraag van farmaceut Taw Pharma in behandeling genomen om die status via een versnelde procedure te verkrijgen."

bron: AD.NL

[On_E]

Onderzoek bij College Football spelers in de U.S. wijst uit dat 30-35% van de spelers die positief getest waren op COVID-19, met of zonder symptomen, een ontsteking aan de hartspier hebben. (Myocarditis)

https://www.centredaily.c...all/article245448050.html

Dat klinkt niet best, al kan het ook gewoon weer over gaan natuurlijk.

[MikeyMan]

On_E schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:20:
Onderzoek bij College Football spelers in de U.S. wijst uit dat 30-35% van de spelers die positief getest waren op COVID-19, met of zonder symptomen, een ontsteking aan de hartspier hebben. (Myocarditis)

https://www.centredaily.c...all/article245448050.html

Dat klinkt niet best, al kan het ook gewoon weer over gaan natuurlijk.

De titel kopt “had myocarditis” en verderop “when tested positive”.
Lijkt inderdaad over te gaan dus.

[On_E]

MikeyMan schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:42:
[...]


De titel kopt “had myocarditis” en verderop “when tested positive”.
Lijkt inderdaad over te gaan dus.

Toch kan de aandoening ook latere problemen opleveren, hoeveel van die lui zullen over een aantal jaren hartklachten hebben of een hartinfarct hebben gehad? Vind dit soort verhalen toch best zorgwekkend en het blijft voor mij onduidelijk hoe gevaarlijk COVID-19 nu eigenlijk is.

De ene week maak ik me geen zorgen omdat de IFR steeds lager lijkt te worden, een ander week lees ik weer artikelen over allerlei nieuwe aandoeningen gerelateerd aan de ziekte en maak ik mij toch weer zorgen.

[MikeyMan]

On_E schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:50:
[...]


Toch kan de aandoening ook latere problemen opleveren, hoeveel van die lui zullen over een aantal jaren hartklachten hebben of een hartinfarct hebben gehad? Vind dit soort verhalen toch best zorgwekkend en het blijft voor mij onduidelijk hoe gevaarlijk COVID-19 nu eigenlijk is.

De ene week maak ik me geen zorgen omdat de IFR steeds lager lijkt te worden, een ander week lees ik weer artikelen over allerlei nieuwe aandoeningen gerelateerd aan de ziekte en maak ik mij toch weer zorgen.

Geloof ook dat Daley Blind er wat meer uitdagingen mee had, met die ontsteking.

[RoD]

Goed, hier is iets dat ik niet verwacht had: positieve resultaten van het Russische Covid-vaccin in The Lancet.

Een gecombineerde fase 1/2-studie in 76 mensen, twee verschillende geteste formuleringen, met goed safetyprofiel en goede immuunrespons. Wel heel opvallend: niet gerandomiseerd/gecontroleerd.

For each study, 120 healthy adult volunteers (aged 18–60 years) were preselected to be included in the volunteer register

Based on the results of the preliminary screening, 100 volunteers were selected (50 for each clinical trial) for inclusion in the register of volunteers planning to take part in the study of vaccines against COVID-19.

No randomisation or special selection was done for phases 1 and 2.

En later nog:

43 adults were selected at the beginning of each study from the volunteer registry; 38 participants were included in each study and five people were kept as backup volunteers in case of dropouts (two for phase 1 and three for phase 2).

Dat is dan weer inconsistent met wat hierboven staat.

Ofwel een heel select groepje mensen waarvan de herkomst onbekend is of hoe deze mensen geselecteerd zijn waarbij er ook nog eens geen controlegroep is. Maargoed, de resultaten staan, en ze gaan nu naar fase 3. Wel vreemd dat hier geen verantwoording voor is en dat het door de peer review is gekomen.

[Holk]

Lancet publiceert dit soort artikelen altijd zonder strenge peer review, want die review is gedaan bij het indienen van de trial (normaal dan), ze kijken alleen of je niet aan overselling doet.

Valt me op dat er weinig onderlinge vergelijkingen kunnen worden gemaakt en dat ze Ad5 en Ad26 gebruiken waarbij Ad5 de ‘mindere’ is (duh) maar ook de Ad26 niet aan de chimp versie van Oxford komt qua reactie. Desondanks goed dat er nu eindelijk data naar buiten komt over dit Sputnik-V vaccin (de ironie om die Sputnik te noemen) over hoe het is gemaakt en wat het daadwerkelijk doet

[codex]

On_E schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:50:
[...]


Toch kan de aandoening ook latere problemen opleveren, hoeveel van die lui zullen over een aantal jaren hartklachten hebben of een hartinfarct hebben gehad? Vind dit soort verhalen toch best zorgwekkend en het blijft voor mij onduidelijk hoe gevaarlijk COVID-19 nu eigenlijk is.

De ene week maak ik me geen zorgen omdat de IFR steeds lager lijkt te worden, een ander week lees ik weer artikelen over allerlei nieuwe aandoeningen gerelateerd aan de ziekte en maak ik mij toch weer zorgen.

Dat risico heb je met Influenza ook. Het wordt altijd afgeraden om je in te spannen met griep en zelfs een verkoudheid. Het probleem is natuurlijk dat je zonder symptomen niet door hebt dat je ziek bent en dat deze jongens dan gewoon sporten.

Zie ook dit

[MikeyMan]

Well that's a bummer:

No benefit of convalescent plasma in a randomized trial of 464 patients https://t.co/unYwDgQRUQ @medrxivpreprint

— Eric Topol (@EricTopol) 8 september 2020

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 19:26:
Well that's a bummer:

[Embed]

Ik heb het onderzoek niet volledig doorgenomen... maar ik geloof dat de nederlandse ziekenhuizen al tot dezelfde conclusie waren gekomen (en ermee gestopt). Vrijwel iedereen die in het ziekenhuis terecht kwam had zelf al zoveel antistoffen aangemaakt dat donatie van bloed niets bijdraagde.

De vraag is alleen of het niet werkt in een eerder stadium, dus voordat iemand echt ziek in het ziekenhuis terecht komt. Dat is nu geloof ik ook het idee van sanquin, in de vorm van tabletten om risicogroepen die ziek worden dit als medicijn toe te dienen.

[JvS]

RoD schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:34:
Goed, hier is iets dat ik niet verwacht had: positieve resultaten van het Russische Covid-vaccin in The Lancet.

Waarom had je dat niet verwacht? Technisch lijkt het voor Corona vooralsnog vrij eenvoudig om een goede kandidaat voor het vaccin te vinden.

[Verwijderd]

Vaccins maken kunnen we al jaren... niet zo gek dat de Russen het ook lukt. Ze zijn eigenlijk net zo ver als Oxford/Moderna/China in maart al waren. Verschil is dat die daarna een groot uitgebreid onderzoek ingingen. Rusland doet dat nu op een grote groep zorgmederwerkers ed.

[ultimateharry]

Fase 3 van Oxford stilgelegd: https://nos.nl/artikel/23...ie-naar-coronavaccin.html

Volgens een artikel in de NYT gaat het om een geval in de UK waarbij "Transverse Myelitis" is opgetreden, een "inflammatory syndrome that affects the spinal cord and is often sparked by viral infections". Zie: https://www.nytimes.com/2...eneca-vaccine-safety.html

Iemand hier die dit kan duiden? Is dit soort gevallen te verwachten bij deze grote trials? Is er iets te zeggen over de gevolgen? Het virus zelf aanpassen zou betekenen dat je weer teruggezet wordt in de ontwikkeling / tijd. Of zou dit kunnen betekenen dat het vaccin niet geschikt is voor mensen met een bepaalde aandoening?

Zal vast gissen zijn, maar ik weet dat er in dit topic wat mensen rondlopen die specifieke kennis van zaken hebben

[ Voor 7% gewijzigd door ultimateharry op 09-09-2020 08:45 ]

[RoD]

JvS schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 19:53:
[...]

Waarom had je dat niet verwacht? Technisch lijkt het voor Corona vooralsnog vrij eenvoudig om een goede kandidaat voor het vaccin te vinden.

Nouja, wellicht dat mijn vertrouwen in de Russen lager was dan wat ze nu laten zien. Maar je hebt wel gelijk.

ultimateharry schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:14:
Fase 3 van Oxford stilgelegd: https://nos.nl/artikel/23...ie-naar-coronavaccin.html

Volgens een artikel in de NYT gaat het om een geval in de UK waarbij "Transverse Myelitis" is opgetreden, een "inflammatory syndrome that affects the spinal cord and is often sparked by viral infections". Zie: https://www.nytimes.com/2...eneca-vaccine-safety.html

Iemand hier die dit kan duiden? Is dit soort gevallen te verwachten bij deze grote trials? Is er iets te zeggen over de gevolgen? Het virus zelf aanpassen zou betekenen dat je weer teruggezet wordt in de ontwikkeling / tijd. Of zou dit kunnen betekenen dat het vaccin niet geschikt is voor mensen met een bepaalde aandoening?

Zal vast gissen zijn, maar ik weet dat er in dit topic wat mensen rondlopen die specifieke kennis van zaken hebben

Ik zit minder in de vaccins en meer in de medicijnen, maar het wordt nu gebracht alsof het stilleggen van de studie een "routinehandeling" is, maar dat is het toch echt niet. SUSARs (ik neem aan dat dit een SUSAR is) komen vaker voor, maar studies worden er niet om stilgelegd. Voor de rest is er nog weinig over te zeggen. Ze zullen nog met case processing bezig zijn en dat kan even een tijdje duren. Totdat het opgehelderd is wat er precies gebeurd is en wat de oorzaak is, zullen ze niet verder gaan met de studie.

[ultimateharry]

RoD schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:57:
[...]

Nouja, wellicht dat mijn vertrouwen in de Russen lager was dan wat ze nu laten zien. Maar je hebt wel gelijk.


[...]

Ik zit minder in de vaccins en meer in de medicijnen, maar het wordt nu gebracht alsof het stilleggen van de studie een "routinehandeling" is, maar dat is het toch echt niet. SUSARs (ik neem aan dat dit een SUSAR is) komen vaker voor, maar studies worden er niet om stilgelegd. Voor de rest is er nog weinig over te zeggen. Ze zullen nog met case processing bezig zijn en dat kan even een tijdje duren. Totdat het opgehelderd is wat er precies gebeurd is en wat de oorzaak is, zullen ze niet verder gaan met de studie.

De vertraging is in ieder geval balen, dan maar hopen op een enigszins gunstige uitkomst van de case processing (is zoals ik begrijp “suspected” voor nu).

[RoD]

ultimateharry schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:12:
[...]


De vertraging is in ieder geval balen, dan maar hopen op een enigszins gunstige uitkomst van de case processing (is zoals ik begrijp “suspected” voor nu).

Dat is de term die doorgaans gebruikt wordt ja: het is suspected omdat je niet weet waar het vandaan komt. Maar je neemt het zekere voor het onzekere en je stopt de studie, om meer informatie te kunnen vergaren. Het kan zijn dat deze vrijwilliger al iets onder de leden had of ergens anders iets opgelopen hebt. Echter, als je in een studie zit, is alles een "adverse event". En als het een "serieus" event is (gedefinieerd als noodzaak voor hospitalisatie, dood of leidend tot een permanente disability), dan wordt er altijd goed naar de oorzaak gekeken. Maar bij een SUSAR komt daar nog eens bij dat het adverse event dat werd gezien onverwacht is, en de onderzoeker heeft gezegd dat er redelijkerwijs een verband kan zijn met het toegediende onderzoeksmiddel.

[ultimateharry]

RoD schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:23:
[...]

Dat is de term die doorgaans gebruikt wordt ja: het is suspected omdat je niet weet waar het vandaan komt. Maar je neemt het zekere voor het onzekere en je stopt de studie, om meer informatie te kunnen vergaren. Het kan zijn dat deze vrijwilliger al iets onder de leden had of ergens anders iets opgelopen hebt. Echter, als je in een studie zit, is alles een "adverse event". En als het een "serieus" event is (gedefinieerd als noodzaak voor hospitalisatie, dood of leidend tot een permanente disability), dan wordt er altijd goed naar de oorzaak gekeken. Maar bij een SUSAR komt daar nog eens bij dat het adverse event dat werd gezien onverwacht is, en de onderzoeker heeft gezegd dat er redelijkerwijs een verband kan zijn met het toegediende onderzoeksmiddel.

Duidelijk, het is dus vrij hoog in de ladder van complicaties zeg maar.

[TutanRamon]

ultimateharry schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:30:
[...]


Duidelijk, het is dus vrij hoog in de ladder van complicaties zeg maar.

Volgens The New York Times heeft een proefpersoon een ontsteking aan de ruggenmerg opgelopen.

"A person familiar with the situation, who spoke on the condition of anonymity, said that the participant who experienced the suspected adverse reaction had been enrolled in a Phase 2/3 trial based in the United Kingdom. The individual also said that a volunteer in the U.K. trial had received a diagnosis of transverse myelitis, an inflammatory syndrome that affects the spinal cord and is often sparked by viral infections. However, the timing of this diagnosis, and whether it was directly linked to AstraZeneca’s vaccine, is still unknown."

[ Voor 40% gewijzigd door TutanRamon op 09-09-2020 09:52 ]

[SniperEye]

Ik vind het vreemd dat de nadruk in dit topic vooral ligt op vaccin terwijl het hoogst onzeker is of een vaccin ooit überhaupt ontwikkeld gaat worden.Ik mag toch aannemen dat de wetenschap ook kijkt naar behandelmethodes? Welke onderzoeken zijn gaande m.b.t. behandelmethodes, welke tijdlijn moeten wij daar aan denken etc.

[MikeyMan]

SniperEye schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:07:
Ik vind het vreemd dat de nadruk in dit topic vooral ligt op vaccin terwijl het hoogst onzeker is of een vaccin ooit überhaupt ontwikkeld gaat worden.Ik mag toch aannemen dat de wetenschap ook kijkt naar behandelmethodes? Welke onderzoeken zijn gaande m.b.t. behandelmethodes, welke tijdlijn moeten wij daar aan denken etc.

De wetenschap lijkt weinig twijfel te hebben over of er een vaccin komt.
Zie o.a. https://www.volkskrant.nl...ijks-vat-krijgt~b29222e7/

Vraag is wel; hoe goed werkt dat vaccin; wie hebben er baat bij en hoe lang duurt het voordat het de markt op kan.

Qua behandelingen zijn er toch al goede resultaten:

https://www.nu.nl/weekend...uis-sneller-verlaten.html

_{HCQ met zink schijnt ook de bom te zijn}


edit: kwam nog een artikel tegen over de mutaties van het corona virus:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02544-6

in short; er zijn wel wat mutaties, maar langzamer dan andere virussen, en nog niet op onderdelen die voor een verlaagde immuun-effectiviteit zorgen

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 10-09-2020 08:08 ]

[RoD]

AstraZeneca’s Covid-19 trials may resume next week

AstraZeneca’s clinical trials of the Covid-19 vaccine it is developing with Oxford university could resume early next week, according to people familiar with the matter, as the group accelerates a review of a suspected serious adverse reaction suffered by a participant in the UK.

Geen verdere informatie, maar lijkt er dus op dat ze voldoende gegevens hebben van de patiënt, en het nu een geval is van medici die de case moeten reviewen. Dat zou me dan, als het klopt, meevallen. Kan zijn dat het dan simpelweg geen relatie heeft met het vaccin, maar ik heb natuurlijk geen idee van de details.

[JvS]

SniperEye schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:07:
Ik vind het vreemd dat de nadruk in dit topic vooral ligt op vaccin terwijl het hoogst onzeker is of een vaccin ooit überhaupt ontwikkeld gaat worden.Ik mag toch aannemen dat de wetenschap ook kijkt naar behandelmethodes? Welke onderzoeken zijn gaande m.b.t. behandelmethodes, welke tijdlijn moeten wij daar aan denken etc.

Daar wordt ook naar gekeken, Maar een vaccin is behoorlijk "makkelijk", extreem effectief en vrij zeker dat het gaat lukken. Medicijnen ontwikkelen is ongeveer 100.000 keer zo complex, omdat je ergens moet ingrijpen op een proces van het besmetten / verspreiden in het lijf, zonder je eigen lijf al te erg aan te tasten.

Ik vind het dus helemaal niet vreemd . Maar logisch. Het is nog veel erger dan je denkt overigens: Er wordt helemaal niet zoveel geld geinvesteerd in onderzoeken naar medicatie. Als er een vaccin komt, is dat ook helemaal niet echt noodzakelijk. Dus ook dat is logisch.

[The Legend]

RoD schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:10:
AstraZeneca’s Covid-19 trials may resume next week

[...]

Geen verdere informatie, maar lijkt er dus op dat ze voldoende gegevens hebben van de patiënt, en het nu een geval is van medici die de case moeten reviewen. Dat zou me dan, als het klopt, meevallen. Kan zijn dat het dan simpelweg geen relatie heeft met het vaccin, maar ik heb natuurlijk geen idee van de details.

Is de meest simpele verklaring voor het snel weer kunnen opstarten wellicht dat de ‘patiënt’ in de controlegroep zit en niet het vaccin maar een placebo kreeg? Of zou dat al uitgesloten zijn.

[RoD]

The Legend schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:56:
[...]


Is de meest simpele verklaring voor het snel weer kunnen opstarten wellicht dat de ‘patiënt’ in de controlegroep zit en niet het vaccin maar een placebo kreeg? Of zou dat al uitgesloten zijn.

Ik neem aan dat ze na diagnose meteen de behandeling hebben gedeblindeerd. Anders zouden we het er niet meer over hoeven hebben

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:00:
[...]

Ik neem aan dat ze na diagnose meteen de behandeling hebben gedeblindeerd. Anders zouden we het er niet meer over hoeven hebben

Dat was vanochtend in ieder geval nog niet bekend.. dit kan natuurlijk ook juist een tactische zet zijn om het zo vrij te geven.. met het oog op... Kijk we doen echt 0 consessies tbh van veiligheid vs snelheid.

Uiteindelijk met 1 op de 10.000 ernstige bijwerking dan is nog verstandig het op de doelgroep los te laten. (Niet de gehele populatie, maar dat zie ik sowieso komende jaren niet gebeuren)

[Turdie]

SniperEye schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 10:10:
Ik zag deze week een item over de PCR-testen. Hier was de nodige kritiek op. Zo zou de PCR-test enkel de aanwezigheid van RNA aantonen, wat niet wil zeggen dat er klinisch ook sprake is van een infectie. Daarnaast blijkt zo'n 1% van de geteste personen virus bij zich te dragen. Ook zou er een % false positives zijn. Toch gebruiken wij dit als graadmeter. Kan iemand uitleggen waarom?

Actief vs dood virus

RoD schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:10:
AstraZeneca’s Covid-19 trials may resume next week

[...]

Geen verdere informatie, maar lijkt er dus op dat ze voldoende gegevens hebben van de patiënt, en het nu een geval is van medici die de case moeten reviewen. Dat zou me dan, als het klopt, meevallen. Kan zijn dat het dan simpelweg geen relatie heeft met het vaccin, maar ik heb natuurlijk geen idee van de details.

AstraZeneca did not immediately respond to a Reuters request for comment. Daarom is er geen verdere informatie.
https://www.nytimes.com/r...s-astrazeneca-resume.html

[ Voor 68% gewijzigd door Turdie op 09-09-2020 21:41 ]

[pedorus]

SniperEye schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:07:
Ik mag toch aannemen dat de wetenschap ook kijkt naar behandelmethodes? Welke onderzoeken zijn gaande m.b.t. behandelmethodes, welke tijdlijn moeten wij daar aan denken etc.

Tijdlijn voor de 3 meest kansrijke middelen is dat het al klaar is en in de plaatselijke supermarkt ligt. Het enige is dat het bewijs niet rond wordt gemaakt en de onderzoeken niet in de media komen, maar de middelen zijn zeer bekende bestaande middelen en verder onderzoek verloopt moeizaam vanwege oa financiering. Dus de tijdlijn is zowel het is al klaar als oneindig (100% sluitend onderzoek komt vast niet voor vaccin er is).

Voor gemetaboliseerde vitamine D3 is er een redelijk recente RCT, die -96% kans op IC-opname laat zien:

"Effect of Calcifediol Treatment and best Available Therapy versus best Available Therapy on Intensive Care Unit Admission and Mortality Among Patients Hospitalized for COVID-19: A Pilot Randomized Clinical study"

In deze Spaanse studie is 25-hydroxyvitamin D gebruikt, dat is vitamine D3 die al door de lever is verwerkt, en is toegediend in zeer hoge dosis om snel een tekort aan te vullen (ordegrootte 100.000 IU ofzo, pilletje 5 mcg vitamine D is 200 IU ter vergelijking). Dit leverde 96% minder IC opnames op in de random groep die het toegediend kreeg (p<0.001). Van de 50 behandelden moest er slechts 1 naar de IC die niet overleed, van de 26 niet-behandelden moesten er 13 naar de IC en overleden er 2. Beide groepen kregen HCQ en AZ, maar in het ziekenhuis doet dat veelal niets meer blijkt uit ander onderzoek ( lijst op https://c19study.com/ ). Er zijn vele observationele studies die een correlatie laten zien tussen vitamine D en corona (e.g. deze recente grote uit Israël), maar dit is denk ik de eerste volledig afgeronde RCT. Opvallend is voor iedereen de enigszins oplet natuurlijk ook de veel lagere sterftekans net na de zomerperiode in Europa. Er is mogelijk iets mis met aanbevolen innames, waardoor de IUs in dit onderzoek minder belachelijk hoog zijn dan ze lijken.

Voor broomhexine hcl is er naast het randomized onderzoek met -81% IC-opnames hierboven nu een zeer klein onderzoek verschenen (N=18) dat positief is maar te klein voor significantie (ook vanwege geen ernstige gevallen onder de 6 controls):
Bromhexine Hydrochloride Tablets for the Treatment of Moderate COVID-19: An Open-label Randomized Controlled Pilot Study
Broomhexine zonder HCQ is niet onderzocht en er staat ook geen nieuw onderzoek zonder HCQ in de planning voor zover ik kan zien. Het aantal gevallen in Slovenië loopt op en kan Europese resultaten geven, maar ook daar onderzoeken ze het met HCQ.

In Argentinië is onderzoek gedaan naar iota-carrageenan (carrageen) neusspray (merknaam bijv Bisolviral) en ivermectin. Dit gaf 100% vermindering in infecties. In dit observationele onderzoek vielen er in de ene groep van 407 mensen maar liefst 237 infecties, in de andere groep van 788 mensen waren 0 infecties. bron1 bron2. Onderzoek naar alleen de neusspray zonder ivermectin zit in de pijplijn bron.

[Holk]

Ah, er is een pauze in een wetenschappelijke trial en de orthomoleculaire pseudowetenschap ziet z’n kans weer om forsythia achtige middelen te promoten.


De trial staat stil omdat een deelnemer transversal myelitis heeft ontwikkeld ten tijde van de vaccinatie. Deze zat in de actieve arm, dus kreeg het echte vaccin. Het is bekent van andere vaccinaties dat dit voor kan komen, hoe zeldzaam dan ook. Momenteel kijken ze of het door de vaccinatie komt of door toevallige samenloop. In juli was er ook een deelnemer met neurologische klachten en die bleek MS het hebben (onontdekt) en niet gerelateerd aan het vaccin.

Welkom in onze wereld, dit komt voor bij studies en he, daarom doen we deze studies.. Observeren herkennen erkennen controleren analyseren concluderen en dan is het stop of go. Gaat voer worden voor de antivaxxers (je raakt verlamd door de vaccinatie!!!) en mocht dit de bijwerking blijken te zijn is het heel jammer maar helaas, op naar andere kandidaten. Dat is medische / pharmaceutische wereld in een notendop

[pedorus]

Heb je een alternatieve verklaring voor waarom we 96% reductie zien in IC-opnames na toedienen calcidiol? Of wil je gewoon zo snel mogelijk de andere kant op kijken en die hele RCT negeren met het woord 'pseudowetenschap'?

Als IC-opnames het probleem is, dan lijken mij reducties van 96%, 81% en 100% in trials feiten die je niet zomaar kan negeren en waar je meer onderzoek naar zou willen doen. Is daar ook een wetenschappelijke verklaring voor, dat belangrijke nieuwe feiten niet tellen? Jazeker:

Why Facts Don’t Change Our Minds

[Holk]

Nee. Dat ga ik niet doen want dat is exact waarom dit soort verhalen een leven gaan leiden. Precies hetzelfde als het chloroquine verhaal. 1 arts met anekdotische verhaal dat het super werkt, wereld op z’n kop, dan komt de echte wetenschap om de hoek en blijkt het niet te werken. Maar de schade is al gedaan en breng je mensen aan het twijfelen en voed je de wappies. Want dan Is het niet alleen hydroxychloroquine maar met zink, of met andere dingetjes. Of te vroeg of te laat toegediend. Of te lage dosering, of te hoog. Als vitamine D echt het heilige middel zou zijn hoor je dat wel in de media na gecontroleerde testen en het is nogal stilletjes vanuit die kant. Over een maand is het vitamine D met zink, of met curcuma, nog zo’n compound wat vaak genoemd wordt als de be all cure all (spoiler alert; nope)

Dus kom met wetenschappelijke bewijzen, niet een enkele studie zonder controles of randomization of dubbel blind. Zo werkt dat in de wetenschap; want als de reguliere wetenschap het zo zou doen ga je 200 jaar terug in de tijd. Misschien werkt aderlating wel...

[de Peer]

SniperEye schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:07:
Ik vind het vreemd dat de nadruk in dit topic vooral ligt op vaccin terwijl het hoogst onzeker is of een vaccin ooit überhaupt ontwikkeld gaat worden.Ik mag toch aannemen dat de wetenschap ook kijkt naar behandelmethodes? Welke onderzoeken zijn gaande m.b.t. behandelmethodes, welke tijdlijn moeten wij daar aan denken etc.

Die ontwikkeling heeft natuurlijk al lang plaats gevonden en is niet erg lastig gebleken. Er zijn meer dan 100 vaccin-kandidaten. Productie loopt zelfs in veel gevallen al op volle gang. Sommige bedrijven hebben zelfs meerdere vaccins ontwikkeld en gaan die nu produceren. Nu alleen de laatste fase van de klinische studies nog door en dat hoeft ook helemaal niet zo spannend te zijn. Zeker als de samenstelling voor een groot deel identiek is aan een bestaand vaccin.

Dat er binnen een jaar een vaccin is staat zo goed als vast. Hoe effectief het gaat zijn is een 2e. Kan bijvoorbeeld best zijn dat het vaccin maar 1 jaar bescherming biedt bijvoorbeeld. Tegen die tijd is er echter ook weer voortschrijdend inzicht en zal er waarschijnlijk wel een 2e generatie vaccins komen, en daarna een 3e generatie etc.

'het' Russiche vaccin is zelfs al goedgekeurd (In Rusland ) maar daar is de nodige discussie over uiteraard.

[ Voor 8% gewijzigd door de Peer op 10-09-2020 14:03 ]

[ninjazx9r98]

pedorus schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:28:
Heb je een alternatieve verklaring voor waarom we 96% reductie zien in IC-opnames na toedienen calcidiol? Of wil je gewoon zo snel mogelijk de andere kant op kijken en die hele RCT negeren met het woord 'pseudowetenschap'?

Geen wetenschapper hier dus moet het met Google doen.
Wat meningen van experts:
https://theprint.in/healt...panish-study-says/498904/

It does not identify the degree of severity of Covid-19 in the patients at admission, and does not provide any details of their clinical progress other than ICU admission and death,”

The study also does not identify what comorbidities, if any, the patients admitted to the ICU had, Rath pointed out.

“In such a small group, the small differences between the two groups could be enough to skew the results,” he said.

He noted that the randomisation process of the study seemed flawed as well.

“The usual care group had more people with high blood pressure and diabetes — conditions known to adversely affect the outcome of hospitalised Covid patients,”

This means patients in the group that did not receive calcifediol were at higher risk of death than the group that did receive it.

He also noted that the researchers did not measure vitamin D levels before or after administering the hormone. “Thus, we do not know whether the study participants were indeed vitamin D deficient,” he said.

En dan zeggen de onderzoekers zelf nog het volgende:

The researchers, on their part, acknowledge that the study does not provide definitive answers on whether calcifediol can be beneficial for all Covid-19 patients.

“We are currently conducting a clinical trial with a much larger number of cases to confirm the results of our pilot study,” Gomez said.

[RoD]

pedorus schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:28:
Heb je een alternatieve verklaring voor waarom we 96% reductie zien in IC-opnames na toedienen calcidiol? Of wil je gewoon zo snel mogelijk de andere kant op kijken en die hele RCT negeren met het woord 'pseudowetenschap'?

Als IC-opnames het probleem is, dan lijken mij reducties van 96%, 81% en 100% in trials feiten die je niet zomaar kan negeren en waar je meer onderzoek naar zou willen doen. Is daar ook een wetenschappelijke verklaring voor, dat belangrijke nieuwe feiten niet tellen? Jazeker:

Why Facts Don’t Change Our Minds

Als je in dit topic wetenschappelijk stelling wilt nemen, dan vragen we ook gegronde wetenschappelijke onderbouwing met degelijke interpretatie van de beschikbare wetenschappelijke kennis.

Als je een serieuze discussie wilt op basis van de door jou aangehaalde onderzoeken, dan zul je er redelijke, goed onderbouwde stellingen uit moeten destilleren. Wat je nu doet is kreten deponeren, en dat hoort niet in een wetenschappelijk topic. Op deze manier gaan we dus niet verder.