Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[Holk]

Medicijn ontwikkelen kost 10 jaar, als je al wat kan vinden
Vaccin ontwikkelen kost 1 (laten we zeggen 2) jaar

Jep, dan roepen we eerder ‘vaccin’ dan ‘medicijn’

[RoD]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:04:
[...]


Nou als je Hugo de Jonge in persconferenties hoort praten krijg ik die indruk wel. De indruk die ik krijg uit zijn woorden is dat het enige wat ons echt kan helpen, is het vaccin. De overheid is wel degelijk bij betrokken want ze hebben een niet bestaand medicijn gekocht van AstraZeneca.
Testen zijn al een gepasseerd station want bijna niemand laat zich testen blijkt uit de cijfers.

Medicijnen voorkomen geen virale infecties. Om een pandemie uit te laten doven moet je de verspreiding indammen. Met Covid-19 is inmiddels duidelijk dat het virus niet vanzelf weggaat, zoals een griepvirus in de zomer. Dan zijn we aangewezen op een vaccin. Medicijnen zijn een lapmiddel, het is niet realistisch om een medicijn te ontwikkelen alle complicaties van dit virus kan voorkomen.

Verder, het vaccin van AZ bestaat wel degelijk, het wordt immers getest. Wat nog niet bewezen is, is dat het een goede benefit-risk heeft.

Holk schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:06:
Medicijn ontwikkelen kost 10 jaar, als je al wat kan vinden
Vaccin ontwikkelen kost 1 (laten we zeggen 2) jaar

Jep, dan roepen we eerder ‘vaccin’ dan ‘medicijn’

Dat is een om een nieuw medicijn vanuit het niets te ontwikkelen natuurlijk, maar bij Covid-19 lag er al wat op de plank, al was het uiteraard niet aanvankelijk bedoeld voor dit coronavirus. Kijk maar naar een medicijn als remdesivir.

[Turdie]

RoD schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:13:
[...]
Verder, het vaccin van AZ bestaat wel degelijk, het wordt immers getest. Wat nog niet bewezen is, is dat het een goede benefit-risk heeft.

Dit ben ik niet met je eens. Een vaccin/medicijn bestaat pas als het alle fases van de ontwikkeling heeft doorlopen en goedgekeurd is en verkocht mag worden. Recent is door Oxford de eerste fase van de clinical trials afgerond, er is dus nog veel werk te doen voordat het echt bestaat.
Het enige was nu bestaat is dat bekend is welke anti-stoffen er nodig zijn voor een potentieel vaccin.

Prof Sarah Gilbert, from the University of Oxford, UK, says: "There is still much work to be done before we can confirm if our vaccine will help manage the Covid-19 pandemic"

[ Voor 22% gewijzigd door Turdie op 28-07-2020 20:22 ]

[Holk]

remdesivir werkt toch ook eigenlijk nagenoeg niet. Ja er zit verschil tussen de twee groepen maar het is geen zwart wit verhaal, je bent iets beter af. Of je dat als medicijn moet zien vraag ik me hardop af. En voor Corona lag er niets op de plank, mede omdat er geen noodzaak voor was en mede door de complexiteit van het huidige ziektebeeld. De kans op een medicijn tegen Corona is heel klein en in de komende 10 jaar zie ik niets wat de markt op gaat. Farmaceutische industrie zal wat meer inzetten op antivirale middelen, maar dan algemeen (zoals remdesivir)

[Holk]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:18:
[...]


Dit ben ik niet met je eens. Een vaccin/medicijn bestaat pas als het alle fases van de ontwikkeling heeft doorlopen en goedgekeurd is en verkocht mag worden. Recent is door Oxford de eerste fase van de clinical trials afgerond, er is dus nog veel werk te doen voordat het echt bestaat.
Het enige was nu bestaat is dat bekend is welke anti-stoffen er nodig zijn voor een potentieel vaccin.

Dat is een vrij kromme redenatie. Pas als je het kunt kopen is het er? Zullen de kanker patiënten die experimentele middelen (lees; fase 2 en 3 studie) krijgen anders over denken. Het Oxford of J&J vaccin bestaat, wordt getest op veiligheid en effectiviteit en zal als er twee groene vinkjes komen gelijk grootschalig worden geproduceerd of beschikbaar zijn (Oxford that is)

[RoD]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:18:
[...]


Dit ben ik niet met je eens. Een vaccin/medicijn bestaat pas als het alle fases van de ontwikkeling heeft doorlopen en goedgekeurd is en verkocht mag worden. Recent is door Oxford de eerste fase van de clinical trials afgerond, er is dus nog veel werk te doen voordat het echt bestaat.
Het enig was nu bestaat is dat bekend is welke anti-stoffen er nodig zijn voor een goed vaccin.

Tsja, dit is vooral semantiek.

Verder, Oxford heeft echt wel wat meer in huis. Lees eens https://www.thelancet.com...-6736(20)31604-4/fulltext. Het middel heeft een acceptabel safety-profiel en een goed gerakteriseerde immuunrespons. Dat het nog een ph3 door moet en dus nog best wel kan falen, dat is evident, maar ik begrijp heel goed dat je alvast wil voorsorteren op een mogelijk positief ph3-signaal en dus alvast een reservering plaatst, als overheid.

[RoD]

Holk schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:20:
remdesivir werkt toch ook eigenlijk nagenoeg niet. Ja er zit verschil tussen de twee groepen maar het is geen zwart wit verhaal, je bent iets beter af. Of je dat als medicijn moet zien vraag ik me hardop af. En voor Corona lag er niets op de plank, mede omdat er geen noodzaak voor was en mede door de complexiteit van het huidige ziektebeeld. De kans op een medicijn tegen Corona is heel klein en in de komende 10 jaar zie ik niets wat de markt op gaat. Farmaceutische industrie zal wat meer inzetten op antivirale middelen, maar dan algemeen (zoals remdesivir)

Je hebt inderdaad een iets betere kans met remdesivir, dan zonder. De risicoreductie vind ik eigenlijk best wel ok, maar dan vooral in de context dat je van medicijnen voor een virale infectie zoals deze weinig efficacy mag verwachten. Het is fijn dat er een dergelijk middel op de plank lag dat je een iets betere kans geeft. Dat remdesivir een wondermiddel zou zijn, zou te hoopvol zijn geweest.

Daarom, een vaccin

[MikeyMan]

Maar, buiten het vaccin, wat voor geniale ideeën heb je verder dan? We hebben nog de optie tot groepsimmuniteit, wat vanzelf gaat naarmate het vaccin langer op zich laat wachten. En verder?

[Turdie]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:31:
Maar, buiten het vaccin, wat voor geniale ideeën heb je verder dan? We hebben nog de optie tot groepsimmuniteit, wat vanzelf gaat naarmate het vaccin langer op zich laat wachten. En verder?

Ik heb verder geen ideeën, ik ben geen expert op infectieziekten, ik ben IT-er.

Ik geloof heel erg in het verhaal van David Prins, en dan vooral het stuk over leefstijl. Helaas is hij verkettert en is zijn verhaal enorm uit zijn verband getrokken, maar hij zegt wel heel goede dingen vind ik.

[ Voor 21% gewijzigd door Turdie op 28-07-2020 20:39 ]

[Holk]

Enige leefstijl die je nu het beste kunt aanhouden is 1.5 meter afstand houden. De rest maakt je gezonder maar niet minder vatbaar

[RoD]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:31:
Maar, buiten het vaccin, wat voor geniale ideeën heb je verder dan? We hebben nog de optie tot groepsimmuniteit, wat vanzelf gaat naarmate het vaccin langer op zich laat wachten. En verder?

Ik weet niet aan wie je het vraagt, maar volgens mij is het vrij simpel.
1. Houd je aan de gedragsregels (social distancing) om de verspreiding in te perken
2. Verder onderzoek naar het virus en mogelijke behandelingen kunnen mogelijk enige verlichting bieden (zie oa corticosteroïdenonderzoek)

Geen van allen gaat het probleem oplossen, want je ziet hoe moeilijk het is om een samenleving in toom te houden, en zoals hierboven al gezegd, een medicamenteuze oplossing die voldoende verlichting biedt, die lijkt er niet te zijn / voorlopig niet te komen.

Dus als je het hebt over welke andere opties we naast een vaccin nog hebben, dan is er eigenlijk niets dat ons een daadwerkelijke oplossing gaat brengen, op basis van onze huidige kennis van de pandemie. Duurt een vaccin langer, zitten we langer met de gevolgen van Covid-19. Maar ik ben benieuwd of iemand daar nog een andere mening over heeft.

[RoD]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:34:
[...]


Ik heb verder geen ideeën, ik ben geen expert op infectieziekten, ik ben IT-er.

Ik geloof heel erg in het verhaal van David Prins, en dan vooral het stuk over leefstijl.

Mag ik je er wel even aan herinneren dat je in het wetenschapstopic zit? Dat je in een verhaal over leefstijl gelooft verdient iets meer onderbouwing, het liefst met links / referenties naar wetenschappelijk onderzoek.

[MikeyMan]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:34:
[...]


Ik heb verder geen ideeën, ik ben geen expert op infectieziekten, ik ben IT-er.

Ik geloof heel erg in het verhaal van David Prins, en dan vooral het stuk over leefstijl. Helaas is hij verkettert en is zijn verhaal enorm uit zijn verband getrokken, maar hij zegt wel heel goede dingen vind ik.

Ik ken dat verhaal ook niet. Maar een goede/gezonde leefstijl is natuurlijk geen manier om op korte termijn een rondrazend virus de kop in te drukken. Nog los van het feit dat dit virus ook nog eens niet heel erg selectief lijkt in wie het wel en niet krijgt.

@RoD dat was precies mijn punt

[Turdie]

RoD schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:40:
[...]

Mag ik je er wel even aan herinneren dat je in het wetenschapstopic zit? Dat je in een verhaal over leefstijl gelooft verdient iets meer onderbouwing, het liefst met links / referenties naar wetenschappelijk onderzoek.

http://publications.tno.n...US07iV/TNO-2020-covid.pdf

[RoD]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:42:
[...]


http://publications.tno.n...US07iV/TNO-2020-covid.pdf

Ja dit ken ik, maar wat is nou het punt dat je hiermee wil maken? Dit stuk gaat over de rol van comorbiditeiten bij Covid-19-complicaties. Wil je dat we de wereldwijde diabetespandemie gaan indammen, iets waar we nu totáál niet in slagen, als strategie tegen het coronavirus? Dat mensen met een slechter functionerend immuunsysteem minder goed een virale infectie kunnen verdragen is geen nieuws.

[Turdie]

RoD schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:48:
[...]

Ja dit ken ik, maar wat is nou het punt dat je hiermee wil maken? Dit stuk gaat over de rol van comorbiditeiten bij Covid-19-complicaties. Wil je dat we de wereldwijde diabetespandemie gaan indammen, iets waar we nu totáál niet in slagen, als strategie tegen het coronavirus? Dat mensen met een slechter functionerend immuunsysteem minder goed een virale infectie kunnen verdragen is geen nieuws.

Geen idee, je vroeg me om onderbouwing. Dit is de onderbouwing die ik erbij kan geven.
Maar I'm out, ik ga weer meelezen

Laten we hopen dat er snel een vaccin beschikbaar is!

[ Voor 4% gewijzigd door Turdie op 28-07-2020 20:51 ]

[RoD]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:50:
[...]


Geen idee, je vroeg me om onderbouwing. Dit is de onderbouwing die ik erbij kan geven.
Maar I'm out, ik ga weer meelezen

Laten we hopen dat er snel een vaccin beschikbaar is!

Ik bedoel dit oprecht niet vervelend, maar ik snap gewoon in het algemeen niet waar je nu naartoe wilt met je verhaal. Maar ok, dan laten we het hierbij

Het worden in ieder geval qua vaccins interessante maanden.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:41:
[...]


Ik ken dat verhaal ook niet. Maar een goede/gezonde leefstijl is natuurlijk geen manier om op korte termijn een rondrazend virus de kop in te drukken. Nog los van het feit dat dit virus ook nog eens niet heel erg selectief lijkt in wie het wel en niet krijgt.

@RoD dat was precies mijn punt

Wat in brede zin wel een te adresseren punt is, is dat het lang duurt om onderzoek te doen en als er dan concreet resultaat is dan duurt het weer enorm lang voor het bijvoorbeeld in de NHG standaarden voor leefstijl advies is opgenomen. Ik zie dat er een aantal in 2019 zijn aangepast, maar dit kan zomaar 4-5 jaar duren of langer als men het er niet over eens raakt.
(edit: concreet, de alcohol richtlijn was enorm lang 1-2 glazen per dag is ok, terwijl dat toen al lang voorzien was van een beter-helemaal-niet-advies. De NHG richtlijn werd pas laat aangepast, vond ik. Ouderen in mijn omgeving voelde zich daardoor gesterkt om lekker te blijven drinken elke avond.)

Rondom Covid-19 heb je wellicht twee aspecten aan leefstijl en welzijn:
1. factoren die het verloop van de ziekte beinvloeden.
2. ontwikkeling van die factoren dankzij corona maatregelen: minder beweging, meer stress, weinig vermaakt. Je leest steeds meer over alcoholgebruik, voeding en beweging wat niet goed gaat.

Daarin hebben de anti-lockdown mensen een punt: het verplicht thuiszitten of jezelf (sociaal) isoleren kan in potentie ook ongezond zijn. Dat uitgerekend Boris Johnson daar aandacht voor vraagt is op z'n minst interessant.

[ Voor 9% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-07-2020 21:04 ]

[MikeyMan]

@RoD Op zich kun je daar nog wel een paar wetenschappelijke onderzoeken tegenaan gooien ook. Maar dan meer vanuit het veld van de psychologie. Vraag me ook al een tijdje af wat er nu de oorzaak van is dat mensen zoveel wantrouwen hebben richting wetenschap, overheid etc.

Is het een PR ding? Is het recalcitrantie?
Ergens lijken mensen wel aan te geven dat de materie ze boven de pet gaat. Maar waarom dan op de een of andere manier het minder onderbouwde maar beter gepushte verhaal de overhand krijgt ben ik wel serieus benieuwd naar.

[RoD]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:03:
@RoD Op zich kun je daar nog wel een paar wetenschappelijke onderzoeken tegenaan gooien ook. Maar dan meer vanuit het veld van de psychologie. Vraag me ook al een tijdje af wat er nu de oorzaak van is dat mensen zoveel wantrouwen hebben richting wetenschap, overheid etc.

Is het een PR ding? Is het recalcitrantie?
Ergens lijken mensen wel aan te geven dat de materie ze boven de pet gaat. Maar waarom dan op de een of andere manier het minder onderbouwde maar beter gepushte verhaal de overhand krijgt ben ik wel serieus benieuwd naar.

Eens, we komen nu qua ontwikkelingen in het domein van de gedragswetenschap. Daar weet ik overigens niets van, dus mijn post houdt hier op Maar het is een goed punt, niet voor niets was er een tijd terug de roep om ook de sociale wetenschappen toe te laten in het OMT.

[JvS]

Holk schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:23:
[...]


Dat is een vrij kromme redenatie. Pas als je het kunt kopen is het er? Zullen de kanker patiënten die experimentele middelen (lees; fase 2 en 3 studie) krijgen anders over denken. Het Oxford of J&J vaccin bestaat, wordt getest op veiligheid en effectiviteit en zal als er twee groene vinkjes komen gelijk grootschalig worden geproduceerd of beschikbaar zijn (Oxford that is)

Er zijn er wel meer hoor. J&J target op 1 miljard dosissen (2021). Oxford (met externe manufacturing partners) het dubbele (startend in 2020, maar dan niet 2 miljard dosissen helaas), Pizer, Moderna, Sanofi ook allemaal honderden miljoenen dosissen. Dit artikel wordt up to date gehouden en bevat al die geprojecteerde productietargets en heeft dit mooie plaatje:

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:04:
[...]


Nou als je onze huidige minister van volksgezondheid Hugo de Jonge in persconferenties hoort praten krijg ik die indruk wel. De indruk die ik krijg uit zijn woorden is dat het enige wat ons echt kan helpen, is het vaccin. Wat daar de reden van is snap ik niet, ik heb wel mijn vermoedens, maar daar ga ik hier verder niet over praten.

Dat is op zich wel logisch, want onze ervaringen met vaccins zijn dat ze met minimale bijwerkingen volledige ziektes kunnen uitroeien (Polio, Difterie, Pokken hoewel dat vaccin wel vrij heftig was). Daarnaast is het met hedendaagse technieken voor een virus als dit (met een essentieel eiwit aan de buitenkan, wat niet makkelijk gemuteerd wordt, terwijl het virus z'n werking houdt), zeer "eenvoudig" om een vaccin te ontwikkelen in een bestaand "platform". Daarom zijn er al > 150 kandidaat vaccins. De huidige middelen werken allemaal marginaal en een nieuw antiviraal middel ontwikkelen is echt ultracomplex.

Betekent natuurlijk niet dat je niet ook naar medicatie moet zoeken. Maar als er (door de industrie) zo massaal wordt ingezet op vaccins, is het ontwikkelen van een medicijn niet echt een aantrekkelijke oplossing. Voorkomen is ook beter dan genezen.

Je laatste zin klinkt overigens wel wat "bill gates aluhoedje" onheilspellend. Er is gewoon een goede verklaring voor. Goedkoper, sneller, beter.

Ik ben het overigens met je semantiek eens een vaccin "Is" er wat mij betreft ook pas als het is goedgekeurd én er massaproductie plaats vindt. Maar je zou ook prima kunnen stellen dat de 150 kandidaten er allemaal ook al "zijn". Das maar net wat je vind met "het is er"

[Turdie]

JvS schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:23:
Ik ben het overigens met je semantiek eens een vaccin "Is" er wat mij betreft ook pas als het is goedgekeurd én er massaproductie plaats vindt. Maar je zou ook prima kunnen stellen dat de 150 kandidaten er allemaal ook al "zijn". Das maar net wat je vind met "het is er"

Ja precies dat bedoelde ik. Ik probeer het altijd heel simpel te bekijken, een computer is toch ook pas af als ie in de winkels ligt klaar om te verkopen aan een klant? Niet als ie in de fabriek ligt en door allerlei test straten heen gaat.

Zelfde met een vaccin, het is pas af, als het wordt voorgeschreven door artsen en ik het kan ophalen bij de apotheek, of het kan kopen bij de apotheek. Volgens mij kunnen in de clinical trials kunnen nog allerlei dingen gevonden worden waardoor het uiteindelijk toch niet in productie gaat.

[ Voor 28% gewijzigd door Turdie op 28-07-2020 21:37 ]

[JvS]

Gewoon expliciet zeggen "Het is op grote schaal beschikbaar". De PS5 "is" er inmiddels ook al, maar toch "is" ie er nog niet .

[RoD]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 21:32:
[...]


Ja precies dat bedoelde ik. Ik probeer het altijd heel simpel te bekijken, een computer is toch ook pas af als ie in de winkels ligt klaar om te verkopen aan een klant? Niet als ie in de fabriek ligt en door allerlei test straten heen gaat.

Zelfde met een vaccin, het is pas af, als het wordt voorgeschreven door artsen en ik het kan ophalen bij de apotheek, of het kan kopen bij de apotheek. Volgens mij kunnen in de clinical trials kunnen nog allerlei dingen gevonden worden waardoor het uiteindelijk toch niet in productie gaat.

De vergelijking tussen farma en een computer wat betreft dingen die af zijn, gaat mank. Een medicijn is niet zwart/wit. Het is meer een lifecycle waarin het medicijn steeds breder beschikbaar komt. Er zijn ook mogelijkheden zoals compassionate use, etc, waardoor je aan medicijnen kan komen die nog niet op de markt zijn. En ook een medicijn dat op de markt is, dat "is" er nog altijd niet volledig. Denk aan post-marketing surveillenance, post-marketing studies die de autoriteiten hebben geëist als onderdeel van een conditional approval, etc. Om maar niet te spreken over mogelijke retractions, black box warnings, etc...

Bovendien is wat jij beschrijft een hele specifieke use case, namelijk "over the counter", dat geldt maar voor een heel klein gedeelte van de medicatie die wordt ontwikkeld. En dat geldt zeker niet voor vaccins. En zeker bij een coronavaccin ga je mogelijk een complexe benefit-risk assessment krijgen, want er zijn nogal wat belangen van een werkend vaccin. En daardoor ga je eventuele safety issues anders benaderen dan, bijvoorbeeld, bij een vaccin dat een neusverkoudheid moet verhelpen. Dat kan vervolgens ook betekenen dat een vaccin met restricties wordt aangeboden, zoals alleen bij high risk-populaties (zorg bijvoorbeeld). Allemaal nu nog theoretisch, maar afhankelijk van de verdere ontwikkeling, gaat dit op een gegeven moment relevant worden.

Lang verhaal kort: to be or not to be, voor farma niet heel zwart wit Zeker bij de autoriteiten komt steeds meer het paradigma dat een medicijn nooit "af" is.

[Tc-Chub]

shadowman12 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 20:50:
[...]


Geen idee, je vroeg me om onderbouwing. Dit is de onderbouwing die ik erbij kan geven.
Maar I'm out, ik ga weer meelezen

Laten we hopen dat er snel een vaccin beschikbaar is!

Ik ben ook een mee-lezer van dit topic en ik snap je punt. Overal wordt er gehamerd op een vaccin omdat we nu eenmaal gewend zijn om onze gezondheid te 'fixen' door middel van medicijnen en andere soort (door de mens gecreëerde) oplossingen.

Een aantal factoren spelen hierbij een rol. Gedragsverandering o.a., maar natuurlijk ook geld. Medicijnen business is zo groot en daar gaat zo veel geld in om dat stel dát er nu een goed onderzoek is dat zegt dat je met een flinke dosis zink per dag (whatever, voorbeeldje) 80% minder kans hebt om ziek te worden, dit zal worden tegen gelobbyed door alle vaccin fabrikanten. Er is namelijk al zoveel geld in geïnvesteerd dat weer terug verdiend moet worden. Dat de hele lockdown etc nog meer geld kost interesseert ze niet, want dat gaat niet uit hun portemonnee.

Het punt dat je wil maken is volgens mij dan ook dat er weinig onderzoek (en dus geld) gaat naar preventieve (weerbaarheids) onderzoeken. Dat klopt en dat zal ook zo blijven door de enorme hoeveelheden geld die verdiend worden in deze business.

Misschien is dit allemaal wat gechargeerd, want er zullen ongetwijfeld mensen zijn met goede bedoelingen, maar dit zijn wel de krachten die spelen. Inzetten op een preventief beleid is dus niet aan hen besteed en begint voor van onderaf (bij jezelf). Voor nu wordt het dus gewoon wachten op een vaccin en hopen dat er later toch onderzoeken komen die significantie kunnen aanwijzen tussen gezondheid en een zeer matige covid response in de meeste gevallen. Hopelijk kunnen we er dan nog iets van leren en wordt gezonheidspreventie eens serieus op de agenda gezet.

Ook weer out en in de mee-lees modus

[Turdie]

Tc-Chub schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 11:46:
[...]


Ik ben ook een mee-lezer van dit topic en ik snap je punt. Overal wordt er gehamerd op een vaccin omdat we nu eenmaal gewend zijn om onze gezondheid te 'fixen' door middel van medicijnen en andere soort (door de mens gecreëerde) oplossingen.

Een aantal factoren spelen hierbij een rol. Gedragsverandering o.a., maar natuurlijk ook geld. Medicijnen business is zo groot en daar gaat zo veel geld in om dat stel dát er nu een goed onderzoek is dat zegt dat je met een flinke dosis zink per dag (whatever, voorbeeldje) 80% minder kans hebt om ziek te worden, dit zal worden tegen gelobbyed door alle vaccin fabrikanten. Er is namelijk al zoveel geld in geïnvesteerd dat weer terug verdiend moet worden. Dat de hele lockdown etc nog meer geld kost interesseert ze niet, want dat gaat niet uit hun portemonnee.

Het punt dat je wil maken is volgens mij dan ook dat er weinig onderzoek (en dus geld) gaat naar preventieve (weerbaarheids) onderzoeken. Dat klopt en dat zal ook zo blijven door de enorme hoeveelheden geld die verdiend worden in deze business.

Misschien is dit allemaal wat gechargeerd, want er zullen ongetwijfeld mensen zijn met goede bedoelingen, maar dit zijn wel de krachten die spelen. Inzetten op een preventief beleid is dus niet aan hen besteed en begint voor van onderaf (bij jezelf). Voor nu wordt het dus gewoon wachten op een vaccin en hopen dat er later toch onderzoeken komen die significantie kunnen aanwijzen tussen gezondheid en een zeer matige covid response in de meeste gevallen. Hopelijk kunnen we er dan nog iets van leren en wordt gezonheidspreventie eens serieus op de agenda gezet.

Ook weer out en in de mee-lees modus

Ja klopt dat is wat ik bedoelde. Bedankt voor het uitgebreid van samenvatten van mijn punt. Ik kan me ook niet voorstellen dat een vaccin ontwikkelen wat normaliter 10 jaar duurt, nu opeens in 6 maanden kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Turdie op 29-07-2020 14:02 ]

[Navuri]

Hier is geen plaats voor alu-hoedje theorieën

[ Voor 87% gewijzigd door Standeman op 29-07-2020 14:00 ]

[Holk]

shadowman12 schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 12:09:
[...]


Ja klopt dat is wat ik bedoelde. Bedankt voor het uitgebreid van samenvatten van mijn punt. Ik kan me ook niet voorstellen dat een medicijn ontwikkelen wat normaliter 10 jaar duurt, nu opeens in 6 maanden kan.

Navuri schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 12:23:
[...]


Hier is geen plaats voor alu-hoedje theorieën

Jullie halen heel veel dingen door elkaar en overgieten dat met een sausje van complottheorieën en achterdochtigheid.

Er is geen nieuw medicijn tegen Corona wat in 6 maanden op de markt komt. Alles wat nu toegestaan is als behandeling voor de symptomen (cortisonen) of virus infectie zelf (remdesivir) waren al voorhanden. Deze worden nu op basis van ‘baat het niet schaadt het niet’ ingezet en die twee komen nu naar boven als mogelijk werkzaam. Er is tot op heden en geloof me, de komende 10 jaar geen enkel nieuw medicijn die ontwikkeld is specifiek tegen Corona wat op de markt gaat komen. Wellicht iets wat in de pijpleiding zat tegen SARS1 of MERS wat breder inzetbaar blijkt maar ik ben nog nergens een bericht tegen gekomen dat ze daaraan werken.

De antilichaam producten neem ik hier niet in mee, het lichaam van patiënten die op de ICs liggen lijken wel voldoende afweer op te bouwen maar is de overreactie het grootste probleem.

Een vaccin is geen medicijn, je maakt immers niemand beter met een vaccin maar is preventief. Dat er nu vaccins in ontwikkeling zijn met versnelde doorlooptijd komt omdat het platform vaccins zijn; de basis ligt al klaar en is ook al getest op effectiviteit en toxiciteit. Ze nemen het platform, maken deze specifiek voor / tegen Corona en je kunt heel veel tijd winnen. Dit is altijd de pretentie geweest van platform producenten en het is goed te zien dat die beloftes (voorlopig) zich waar maken. Het valideert het systeem en heeft baat aan twee kanten.

Het “Alu hoedje” gedoe van de laatste paar posts is ook 0 wetenschappelijk maar alleen gevoed door gevoel en achterdocht; kan niet zo zijn dus is het niet zo. Dat Gates z’n vermogen beschikbaar stelt schept president in dat er minder politieke spelletjes gespeeld worden, gelden zijn voor iedereen beschikbaar en ideeën worden niet gehinderd door een zwakkere beurskoers of een MT / BOD met dubbele agenda’s. Mag je een vraagteken stellen bij z’n intentie, op zich wel maar waarom zou je dan zo ver gaan als het internet soms doet alles in “chippen” of “wereldorde veranderen”. Ik vind dat persoonlijk verwerpelijk.

Als laatste; voor niets gaat de zon op, de rest kost geld. Dat een farmaceut geld gaat verdienen op dit vaccin is voor mij evident. De kosten van ontwikkeling, productie en distributie komen volgens de schattingen uit op 40 dollar per vial. Tegen de tijd dat het in je bovenarm gespoten is, is het 140 euro want de apotheker, de huisarts en de zorgverzekeraar moet er ook wat van vinden en houden. Gaan we met ons allen dan ook op de barricaden tegen deze beroepsgroepen of gaan we weer met dat vingertje naar de Big Pharm wijzen alsof zij de enige boeven op deze wereld zijn? Bah.

[ Voor 6% gewijzigd door Holk op 29-07-2020 14:15 ]

[Navuri]

Commentaar op moderatie is in dit topic niet de bedoeling. Je kan feedback geven in Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic of het direct me mij opnbemen via DM.

[ Voor 82% gewijzigd door Standeman op 29-07-2020 14:08 ]

[Navuri]

Modbreak:

En nu houden we er mee op. Offtopic door blijven gaan over de moderatie is hier niet de bedoeling

[ Voor 95% gewijzigd door Standeman op 29-07-2020 14:24 ]

[YakuzA]

shadowman12 schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 12:09:
[...]


Ja klopt dat is wat ik bedoelde. Bedankt voor het uitgebreid van samenvatten van mijn punt. Ik kan me ook niet voorstellen dat een vaccin ontwikkelen wat normaliter 10 jaar duurt, nu opeens in 6 maanden kan.

Zo raar is het niet, we hebben toch ook elk jaar een nieuwe griep prik (dat ook een vaccin is tegen bepaalde griep strains)
Sowieso krijgen de Corona vaccins nu de fast-track voor alle (goedkeurings)-procedures, dus daar zullen ze zeker tijd winnen.

Denk dat de perceptie "normaliter 10 jaar" ook niet helemaal overeenkomt, en ook heel erg afhankelijk is van het virus waartegen iets ontwikkeld wordt.

[codex]

Toch een zorgwekkende waarschuwing over het gebruik van Broomhexine in trails:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.25.221135v1

Opvallend dat dit haaks staat op de eerdere bevindingen in Iran.

[Aidix]

Zo was er ook een 'waarschuwing' over Ivermectin:

The available pharmacokinetic data for ivermectin indicate that at the doses routinely used for the management of parasitic diseases the SARS-CoV-2 inhibitory concentrations are practically not attainable. At present any empiric treatment with ivermectin or its inclusion in therapeutic protocols are not scientifically justifiable. The very consideration of the drug as a broad spectrum antiviral agent is incorrect because it has failed to demonstrate antiviral effects beyond the in vitro level. Pending the paucity of reliable data from controlled studies and the aforementioned pharmacokinetic considerations, the application of ivermectin in COVID-19 patients is to be decisively discouraged.

https://www.tandfonline.c...080/13102818.2020.1775118


...terwijl de trials die sindsdien uit zijn gekomen uitwijzen dat het wel degelijk werkt.

[LightPhoenix]

Aidix schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 16:58:
Zo was er ook een 'waarschuwing' over Ivermectin:


[...]

https://www.tandfonline.c...080/13102818.2020.1775118


...terwijl de trials die sindsdien uit zijn gekomen uitwijzen dat het wel degelijk werkt.

Kun je links naar die trials hier posten? Ben wel benieuwd.

[RoD]

Aidix schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 16:58:
Zo was er ook een 'waarschuwing' over Ivermectin:


[...]

https://www.tandfonline.c...080/13102818.2020.1775118


...terwijl de trials die sindsdien uit zijn gekomen uitwijzen dat het wel degelijk werkt.

Ik heb dit niet helemaal doorgenomen, maar daar lijkt iemand conclusies te trekken op basis van PK-data. Dat is niet heel sterk, je wil conclusies kunnen trekken op basis van RCTs, dus ik zou voornamelijk naar de trialresultaten kijken.

[Aidix]

LightPhoenix schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 17:04:
[...]


Kun je links naar die trials hier posten? Ben wel benieuwd.

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.07.07.20145979v1


https://www.researchgate....erapy_on_COVID19_patients


En nog een simulatie van de werking:
https://chemrxiv.org/arti...OVID-19_Patients/12630539

[RoD]

Aidix schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 17:29:
[...]


https://www.medrxiv.org/c...101/2020.07.07.20145979v1


https://www.researchgate....erapy_on_COVID19_patients


En nog een simulatie van de werking:
https://chemrxiv.org/arti...OVID-19_Patients/12630539

Dit zijn hele matige studies met een heel matig design. Houtje-touwtje-onderzoek. Het wordt pas interessant als er een goed opgezette gerandomiseerde, geblindeerde studie wordt gedaan, en deze studies komen niet in de buurt. Ik zou hier niet teveel waarde aan hechten.

[pedorus]

reemprive schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 15:39:
Toch een zorgwekkende waarschuwing over het gebruik van Broomhexine in trails:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.25.221135v1

Opvallend dat dit haaks staat op de eerdere bevindingen in Iran.

Bedankt voor de link, maar het is een beetje een vreemde studie, er lijkt ook iets bijzonders te zijn met de bestudeerde cellen als ik kijk naar de reacties en het is niet in overeenstemming met ander celonderzoek. Broomhexine is meer over bekend dan camostat, het interacteert met andere dingen die niet aanwezig waren en broomhexine gaat naar de longen waar je actie wil. Het gekke is dan ook dat het in vitro niet zou werken maar in vivo wel, in vivo studies hebben dan natuurlijk de voorkeur. Het onderzoek lijkt uitgevoerd te zjn door een student en de laatste auteur heeft niet superveel citaties voor iemand die zo lang actief is, dus het is ook even peer review/replicatie afwachten.

Het gekke is dan ook dat broomhexine niet alleen in Iran werkt maar ook in China. In de eerste resultaten gepubliceerd in Potential new treatment strategies for COVID-19: is there a role for bromhexine as add-on therapy? in het stukje over trial NCT04273763 lijkt het iets te doen, maar er staan geen aantallen/p-waardes bij. Het zou in theorie ook nog een combinatie-effect kunnen zijn met HCQ, omdat de studie in Iran broomhexine+HCQ tegenover HCQ was, want HCQ is daar standaard. Ik weet niet hoe dit in China zit. Ditzelfde probleem speelt oa ook in Slovenië, HCQ is daar standaard dus ook daar wordt met HCQ in beide armen getest.. Vandaar dat ik graag bijvoorbeeld een Nederlands onderzoek zou zien, eerste auteur van die link is toevallig verbonden met Venlo ook.

[Indoubt]

Ik plaats dit even in het wetenschapsforum omdat het hier het beste past.

Verschillende landen overwegen mensen (al dan niet verplicht) te testen indien terugkomen uit risiko gebieden.

Ik kijk specifiek even naar Duistland omdat die daar het meest over berichten en omdat die over het algemeen een redelijk goede strategie hebben gekozen met, in verhouding, weinig gevallen en dodon tot nu toe.

Het zou dan gaan om testen die direct bij terugkomst kunnen worden uitgevoerd.

Nu was mijn perceptie tot nu toe dat er enige tijd moet zitten vanaf het moment van besmetting tot het testen om het virus de gelegenheid geven zich te vermenigvuldigen. Natuurlijk is het virus vanaf het begin (de besmetting) aanwezig, anders kan het ook niet vermenigvuldigen.

Wat ik niet kan vinden is of deze testen waar men over spreekt in bijvoorbeeld de duitse media (en ook bij het Robbert Koch instituut) gevoeliger dan voorheen?

Met andere woorden, kan men al eerder vaststellen dat iemand een corona besmetting heeft opgelopen of is dit precies dezelfde test als in Nederland wordt gebruikt.

In Nederland wordt er vaak gezegd dat er eerst symptomen moeten ontstaan om te kunnen testen omdat bij symptomen de virusload hoog is, ook al is het virus ook zonder symptomen reeds aanwezig.

Duitsland heeft mijn interesse omdat die als eerste preventief gaan testen. Bovendien heeft Duitsland een iets andere strategie/beleid als Nederland. Ik vindt vooral het Duitse beleid een stuk duidelijker. Zo heeft Duitsland bv Luxemburg op de risico lijst staan en Nederland niet (heel veel gevallen en besmettingen en bij bijvoorbeeld Kroatie (heel weinig gevallenen besmettingen) is het net omgekeerd. Dat land is voor Duistalnd veilig en voor Nederland oranje.

(Bovendien moet ik binnenkort voor werk naar Duitsland)

[Brent]

Ik werk in .de, en daar is mij niets verteld over preventief testen. Wij moeten enkel testen als we voortijdig uit een 14 dagen quarantaine willen als we uit een risicogebied zijn gekomen.

[Indoubt]

Brent schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:10:
Ik werk in .de, en daar is mij niets verteld over preventief testen. Wij moeten enkel testen als we voortijdig uit een 14 dagen quarantaine willen als we uit een risicogebied zijn gekomen.

https://www.news.de/wirts...und-bezahlt-fuer-tests/1/

dit was even de eerste die opkwam. Het gaat om verplicht testen als je uit een Risiko gebied komt en naar Duitsland komt.

Luxemburg is bijv door Duistalnd als risiko gebied geclassificeerd.

Het is niet zo dat ik naar een gebied ga of ben geweets dat door Duitsland als risico wordt geclassificeerd maar het gaat mij meer om het feit dat als je dit wilt doen dat je test dan geschikt moet zijn om in een vroeg stadium (zonder symptomen) corona te kunnen vaststellen.

Is het een andere test of is het voortschrijdend inzicht dat je corona eerder kunt vaststellen met dezelfde test

[ZieMaar!]

Volgens mij is het al een tijdje het uitgangspunt dat je circa 1 dag voor je daadwerkelijk klachten krijgt, positief getest kan worden (en theoretisch dus ook anderen zou kunnen besmetten). Ik denk dat dat ook de achtergrond is van het testen op luchthavens: hopelijk filter je de mensen eruit die binnenkort ziek worden óf die al lichte klachten hebben (maar dat bijvoorbeeld hooikoorts noemen).

[JvS]

Indoubt schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 13:40:
Ik plaats dit even in het wetenschapsforum omdat het hier het beste past.

Nu was mijn perceptie tot nu toe dat er enige tijd moet zitten vanaf het moment van besmetting tot het testen om het virus de gelegenheid geven zich te vermenigvuldigen. Natuurlijk is het virus vanaf het begin (de besmetting) aanwezig, anders kan het ook niet vermenigvuldigen.

Wat ik niet kan vinden is of deze testen waar men over spreekt in bijvoorbeeld de duitse media (en ook bij het Robbert Koch instituut) gevoeliger dan voorheen?

Met andere woorden, kan men al eerder vaststellen dat iemand een corona besmetting heeft opgelopen of is dit precies dezelfde test als in Nederland wordt gebruikt.

Het is gewoon een PCR-test en die is enorm gevoelig. En ja, die test is afhankelijk van samplename uit neus/keel, en als daar geen virus is, dan test je negatief, terwijl je misschien wel besmet bent. De samplename is het zwakke punt van die test.

Zoals hierboven gezegd: Je kan ook zonder symptomen al best veel virus in je neus/keel hebben. Dus in die zin is testen als je uit risicolanden komt wel een beetje nuttig. Maar eigenlijk zou je dan gedurende de hele incubatieperiode moeten blijven testen elke 2 dagen ofzo (zegmaar wat ze in F1 doen).

In Nederland wordt er vaak gezegd dat er eerst symptomen moeten ontstaan om te kunnen testen omdat bij symptomen de virusload hoog is, ook al is het virus ook zonder symptomen reeds aanwezig.

Duitsland heeft mijn interesse omdat die als eerste preventief gaan testen. Bovendien heeft Duitsland een iets andere strategie/beleid als Nederland. Ik vindt vooral het Duitse beleid een stuk duidelijker. Zo heeft Duitsland bv Luxemburg op de risico lijst staan en Nederland niet (heel veel gevallen en besmettingen en bij bijvoorbeeld Kroatie (heel weinig gevallenen besmettingen) is het net omgekeerd. Dat land is voor Duistalnd veilig en voor Nederland oranje.

(Bovendien moet ik binnenkort voor werk naar Duitsland)

Als ik heel eerlijk vind, denk ik dat dit vooral heel fijn is voor de perceptie van preventief werken. Het voelt inderdaad wel lekker duidelijk. Maar het kan ook vals gevoel van veiligheid geven (Negatieve test, niets aan de hand, geen quarantaine nodig, yolo!, Maar in de praktijk was je 3 dagen ervoor wel besmet geraakt, en nog niet voldoende geincubeerd om in de sampling voor de test opgepikt te worden).

Je ziet het al aan jouw reactie, je wordt er blij van. Het klinkt ook wel heel erg goed om te doen, maar ik zie er ook wel veel haken en ogen aan zitten eerlijk gezegd...

Dit heeft overigens IMO niet zoveel met wetenschap te maken, maar alles met beleid en beeldvorming.

[Brent]

Indoubt schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 14:50:
[...]


https://www.news.de/wirts...und-bezahlt-fuer-tests/1/

dit was even de eerste die opkwam. Het gaat om verplicht testen als je uit een Risiko gebied komt en naar Duitsland komt.

Dat lijkt vooralsnog om een plan te gaan. Instructie van mijn werkgever is vooralsnog anders. Wel vergat ik te vermelden dat je idd sowieso bij het bemerken van symptomen gevraagd wordt zsm te testen.

[YakuzA]

https://nos.nl/l/2342518

En Rusland komt met een verrassingsvaccin op de proppen.

Heb daar verder amper nieuws over gelezen.

[Harm]

YakuzA schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 13:52:
https://nos.nl/l/2342518

En Rusland komt met een verrassingsvaccin op de proppen.

Heb daar verder amper nieuws over gelezen.

In de sites met internationaal Rusland-nieuws (met name The Moscow Times) stond dit al langer te lezen. Maar dat is allemaal geen wetenschappelijk materiaal natuurlijk.

[ultimateharry]

Harm schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:10:
[...]

In de sites met internationaal Rusland-nieuws (met name The Moscow Times) stond dit al langer te lezen. Maar dat is allemaal geen wetenschappelijk materiaal natuurlijk.

Volgens mij niets, of nagenoeg geen onderzoeksresultaten gepubliceerd en dan starten met een massa vaccinatie-programma ver (minstens 6 maanden) voordat een van de andere 160 initiatieven dat doet.
Zou niet graag bij de eerste groep zitten geloof ik...

[Holk]

Ze noemen dit ook wel het ‘Spoetnik’ vaccin. De wereld verbazen met iets waar de rest van de aardbol nog niet aan toe is gekomen. Ik kan nergens ook maar een hint vinden waar het vaccin uit is opgemaakt (virale vector, synthetische mRNA, Spike-eiwitten) maar ze gaan daar vanaf fase 1 direct door naar 30 miljoen dosis in mensen (rare fase 2/3...). Soort Sovjet Unie 2.0 maar als het werkt werkt het.

Er zijn redenen om het via verschillende fases te doen inclusief preklinisch onderzoek en ik zal de laatste zijn die zegt dat dit achterwege gelaten moet worden, maar het zegt niet dat als het niet op deze normale manier gaat, het niet kan werken.

[JvS]

Op zich als het goed en veilig blijkt wel een goeie test voor de rest van de wereld. High stakes, maar mogelijk ook high rewards. Ethisch alleen mogelijk niet helemaal in de haak.

[Apache4u]

ultimateharry schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 14:13:
[...]


Volgens mij niets, of nagenoeg geen onderzoeksresultaten gepubliceerd en dan starten met een massa vaccinatie-programma ver (minstens 6 maanden) voordat een van de andere 160 initiatieven dat doet.
Zou niet graag bij de eerste groep zitten geloof ik...

Inderdaad nog niets gepubliceerd. Volgens dit bericht van het Russische (staats)nieuwsagentschap TASS gaat dat in augustus gebeuren.
https://tass.com/world/1184711

Daarnaast lijkt het er op, als ik de verschillende berichten hierover lees, dat de "uitrol" of massa vaccinatie waarover gesproken wordt bij medisch personeel en leerkrachten eigenlijk een phase 3 betreft.

[Verwijderd]

Het Rivm lijkt ook om... ventilatie wordt toch ook belangrijk. Kijken wat voor impact dit gaat hebben voor de winter (Iets wat in Duitsland al lang en breed onderzocht is),

'Ventilatiesysteem verspreidde virus in verpleeghuis' - https://nos.nl/l/2342917#UPDATE-container-46767623

[autje]

Verwijderd schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 19:08:
Het Rivm lijkt ook om... ventilatie wordt toch ook belangrijk. Kijken wat voor impact dit gaat hebben voor de winter (Iets wat in Duitsland al lang en breed onderzocht is),

'Ventilatiesysteem verspreidde virus in verpleeghuis' - https://nos.nl/l/2342917#UPDATE-container-46767623

Op zich hebben ze gewacht op voldoende wetenschappelijk bewijs, en de rapportage is van 23 juli. Voortschrijdend inzicht dus, en op zich niet zo raar.

Ik vraag me alleen af hoeveel gebouwen in Nederland een dergelijk recirculatiesysteem hebben. Ik vrees een hoop.

[Apache4u]

autje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 21:41:
[...]


Op zich hebben ze gewacht op voldoende wetenschappelijk bewijs, en de rapportage is van 23 juli. Voortschrijdend inzicht dus, en op zich niet zo raar.

Ik vraag me alleen af hoeveel gebouwen in Nederland een dergelijk recirculatiesysteem hebben. Ik vrees een hoop.

Ik, als simpele ziel, zou dus morgen aankondigen dat voor gebouwen met zo'n ventilatiesysteem bepaalde maatregelen gelden aangaande het maximaal aantal personen per vierkante meter met x afstand onderling of iets dergelijks.

[downtime]

Apache4u schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 00:22:
[...]

Ik, als simpele ziel, zou dus morgen aankondigen dat voor gebouwen met zo'n ventilatiesysteem bepaalde maatregelen gelden aangaande het maximaal aantal personen per vierkante meter met x afstand onderling of iets dergelijks.

Wat heb je aan zulke maatregelen als viraal materiaal gewoon rondgepompt wordt? Afstand houden is voornamelijk nuttig als er alleen overdracht van persoon op persoon is. Worst case scenario is dat zelfs mensen die in verschillende kamers zitten elkaar kunnen besmetten via de luchtcirculatie.

[Apache4u]

downtime schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 01:08:
[...]

Wat heb je aan zulke maatregelen als viraal materiaal gewoon rondgepompt wordt? Afstand houden is voornamelijk nuttig als er alleen overdracht van persoon op persoon is. Worst case scenario is dat zelfs mensen die in verschillende kamers zitten elkaar kunnen besmetten via de luchtcirculatie.

Heb je helemaal gelijk in.. dus dan dat soort ruimtes maar afsluiten denk ik dan.

[Arator]

Bij ons (België) is er ondertussen door de wetenschappers hierover ook advies gegeven.
Best verluchten door open ramen en/of deuren.
Ventilatoren vermijden of enkel in thuissituatie gebruiken
Airco zou weinig kwaad kunnen, mits propere filters, en er steeds verse lucht mee wordt aangezogen. Maar dat laatste lijkt me enkel mogelijk bij van die verplaatsbare units, en niet met split-models.
https://www.vrt.be/vrtnws...hoe-gebruik-je-hem-juist/

[MikeyMan]

Er wordt weer lekker polariserend bericht over dit hele stuk.

Blijkt én weinig materiaal aangetroffen te zijn, waarvan niet duidelijk is of dit überhaupt besmettelijk is, én het was ook nieteens een 'vertrouwelijk' stuk. Als in; het is gewoon gedeeld met professionals in groepsverband als zijnde signalering.

Zie ook dit draadje en antwoorden.

Superinteressant. Eindelijk een écht geval van luchtverspreiding? @marionkoopmans? RT Vertrouwelijk RIVM-rapport: ventilatiesysteem verspreidde virus in verpleeghuishttps://t.co/moHJC11kBP

— Maarten Keulemans (@mkeulemans) 5 augustus 2020

Prima olie op het vuur gegooid weer Volkskrant en 1 vandaag

Dat gezegd hebbende lijkt het me idd niet vreemd dat je bij recirculatie ook virusdeeltjes in de filters vindt. Als ik zie hoe onze wtw filters eruit zien na een paar weken

De vraag is of bij toepassing van de juiste filters deze deeltjes ook besmettelijk weer verspreid worden. En zo ja; hoe haalbaar het is om alle ventilatie systemen om te bouwen.

Zeker nieuwere panden zitten potdicht, en varen volledig op de systemen.

[ Voor 39% gewijzigd door MikeyMan op 06-08-2020 08:23 ]

[Holk]

Wetenschapsjournalistiek is ook een vak apart blijkt wel..

[Skyaero]

autje schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 21:41:
[...]
Ik vraag me alleen af hoeveel gebouwen in Nederland een dergelijk recirculatiesysteem hebben. Ik vrees een hoop.

Een heel hoop helaas, het was lange tijd namelijk de goedkoopste optie zonder handhaving op je dak te krijgen.

Hoe het hoort (en bij nieuwbouw tegenwoordig ook moet): toerentalgeregelde ventilatoren en warmteterugwinning.

Het is echter goedkoper om vaste toerental ventilatoren met 1 retourklepregeling en geen wtw toe te passen. De hele retourklep in luchtbehandelingskasten ligt al heel lang onder vuur trouwens, omdat de luchtkwaliteit, ook voor COVID gewoon beroerd was.

Ik hoop van harte dat dit dan ook gewoon afgedwongen gaat worden. 10-20 jaar geleden voor een dubbeltje willen investeren en geen fuck geven om de gezondheid van je medewerkers. Dan mag je nu gewoon de rekening daarvoor krijgen.

[IJzerlijm]

Als de Volkskrant en Een Vandaag niet weten dat een Ct waarde van 43 veel en veel minder virus is dan de 19 van de index patient is dat wel heel triest en zou meteen met enorme blokletters moeten worden gerectificeerd.

Ook is 43 echt heel weinig, ver boven de 35 waarbij het ECDC al aangeeft dat het niet meer te zeggen is of je het virus detecteert of vervuiling in je reactiematerialen.

https://www.ecdc.europa.e...oratory-support/questions

[Holk]

IJzerlijm schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:58:
Als de Volkskrant en Een Vandaag niet weten dat een Ct waarde van 43 veel en veel minder virus is dan de 19 van de index patient is dat wel heel triest en zou meteen met enorme blokletters moeten worden gerectificeerd.

Ook is 43 echt heel weinig, ver boven de 35 waarbij het ECDC al aangeeft dat het niet meer te zeggen is of je het virus detecteert of vervuiling in je reactiematerialen.

https://www.ecdc.europa.e...oratory-support/questions

Pas een signaal bij een Ct van 43 is gewoon negatief, althans dat is ruis en de kans op reproduceerbaarheid is er bijna niet. En het verschil is gigantisch, zelfs als er 1 kopie in zit die altijd 100% geamplificeerd wordt (spoiler alert; dat is niet zo) dan is het verschil 1.68 maal 10 tot de macht 7 (16.7 miljoen keer zo veel).

Edit; kleine uitleg; een PCR vermenigvuldigd met elke stap je DNA product. SARS-Cov2 is een RNA genoom maar daar maak je eerst DNA van. de qPCR werkt op basis van amplificatie en tijdens elke stap is er een kans dat een fluorescerent stuk wordt afgebroken en daardoor gaat oplichten. Hoe meer stappen, de groter de hoeveelheid van deze fluorescerende stof en daardoor een grotere kans op een 'echt' signaal, iets wat boven de achtergrond komt. Als iemand zegt Ct waarde van 19, betekent dat er 19 van die stappen nodig zijn om een signaal te krijgen boven een bepaalde achtergrond. Is dit een Ct van 43 dan heb je 24 stappen extra nodig voor hetzelfde signaal. Dan kun je berekenen aan de hand van deze waarde dat er dan 16.7 miljoen keer minder materiaal in het monster zit. Als je referentie een Ct van 19 heeft en je monster 43 dan vermoed ik dat het een heel slecht sample is of dat het gewoon niet waar is. Want als je 1 stukje 43 keer vermenigvuldigd kom je boven de 10 macht 12 uit en dan kom je materiaal te kort in je reactie..


Wetenschapsjournalistiek wordt vaak bedreven door een wetenschapper die goed was (kuch) in 1 vakgebied, wordt ingezet op andere vakgebieden en daar de plank zo ver misslaat dat de plank niet eens te zien is

[ Voor 30% gewijzigd door Holk op 06-08-2020 15:11 ]

[Holk]

Even wat lopen zoeken maar was lastig te vinden. Een Ct waarde van 43 is ongeveer 5 kopieën in je mix. Een Ct van 19 is dus ongeveer 83.5 miljoen kopieën.

Frappant is ook het verschil in de datums. 17de, 28ste en 3de. Als je wilt vergelijken zou je toch dezelfde dagen willen vergelijken lijkt me...

[autje]

Ondertussen zat ik vanmiddag in de auto en wordt het op 538 gewoon klakkeloos herhaald, inclusief een telefonisch interview met één van de 200+ wetenschappers die een tijd geleden al hebben aangedrongen op het aanpakken van ventilatiesystemen.

[Turdie]

Arator schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 02:46:
Bij ons (België) is er ondertussen door de wetenschappers hierover ook advies gegeven.
Best verluchten door open ramen en/of deuren.
Ventilatoren vermijden of enkel in thuissituatie gebruiken
Airco zou weinig kwaad kunnen, mits propere filters, en er steeds verse lucht mee wordt aangezogen. Maar dat laatste lijkt me enkel mogelijk bij van die verplaatsbare units, en niet met split-models.
https://www.vrt.be/vrtnws...hoe-gebruik-je-hem-juist/

Dan ben ik wel benieuwd wat er deze winter gaat gebeuren als alle ramen en deuren dicht gaan en het koud wordt. Want dan moet je het hebben gebouw ventilatie systemen of thuis goede ventilatie.

Je hoeft natuurlijk ook niet per se een airco te hebben, je kan natuurlijk ook een heel krachtig ventilatiesysteem hebben welke kan koelen of verwarmen.Maar dan mag het geen gesloten systeem zijn, en dat zijn er veel wel.

[ Voor 16% gewijzigd door Turdie op 06-08-2020 18:57 ]

[Arator]

shadowman12 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 18:55:
[...]
Dan ben ik wel benieuwd wat er deze winter gaat gebeuren als alle ramen en deuren dicht gaan en het koud wordt. Want dan moet je het hebben gebouw ventilatie systemen of thuis goede ventilatie.

Bij mij op het werk stonden van het voorjaar 2 deuren naar de gang open + nog een raam in een aansluitende keuken. In de keuken was het dan wel koud(er), maar in de zaal zelf was het nog aangenaam. Het was nu wel geen extreme winter.

Je hoeft natuurlijk ook niet per se een airco te hebben, je kan natuurlijk ook een heel krachtig ventilatiesysteem hebben welke kan koelen of verwarmen.Maar dan mag het geen gesloten systeem zijn, en dat zijn er veel wel.

Aan een dergelijk systeem had ik niet gedacht. Maar ik vermoed dat dit toch alleen maar in de recente gebouwen aanwezig zal zijn.

[Turdie]

Arator schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 19:04:
[...]

Bij mij op het werk stonden van het voorjaar 2 deuren naar de gang open + nog een raam in een aansluitende keuken. In de keuken was het dan wel koud(er), maar in de zaal zelf was het nog aangenaam. Het was nu wel geen extreme winter.


[...]

Aan een dergelijk systeem had ik niet gedacht. Maar ik vermoed dat dit toch alleen maar in de recente gebouwen aanwezig zal zijn.

Verschilt per gebouw. Ook recente gebouwen kunnen gesloten systemen hebben

[Shaggie_NB]

Volgens mij is het verbod op HCQ en andere middelen die in sommige landen ook tot wat successen hebben geleid, er gekomen omdat als er een ander adequaat middel is, er (i.i.g. in Amerika) geen versnelde uitrol (dus zonder volledige testen en vrijgave) van bijvoorbeeld een vaccin mag komen.

About Emergency Use Authorizations (EUAs)
The Emergency Use Authorization (EUA) authority allows FDA to help strengthen the nation’s public health protections against CBRN threats by facilitating the availability and use of MCMs needed during public health emergencies.

Under section 564 of the Federal Food, Drug, and Cosmetic Act (FD&C Act), the FDA Commissioner may allow unapproved medical products or unapproved uses of approved medical products to be used in an emergency to diagnose, treat, or prevent serious or life-threatening diseases or conditions caused by CBRN threat agents when there are no adequate, approved, and available alternatives.

Weet iemand wat over de nederlandse regelgeving hieromtrent?

[RoD]

Shaggie_NB schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 16:18:
Volgens mij is het verbod op HCQ en andere middelen die in sommige landen ook tot wat successen hebben geleid, er gekomen omdat als er een ander adequaat middel is, er (i.i.g. in Amerika) geen versnelde uitrol (dus zonder volledige testen en vrijgave) van bijvoorbeeld een vaccin mag komen.

About Emergency Use Authorizations (EUAs)
The Emergency Use Authorization (EUA) authority allows FDA to help strengthen the nation’s public health protections against CBRN threats by facilitating the availability and use of MCMs needed during public health emergencies.

Under section 564 of the Federal Food, Drug, and Cosmetic Act (FD&C Act), the FDA Commissioner may allow unapproved medical products or unapproved uses of approved medical products to be used in an emergency to diagnose, treat, or prevent serious or life-threatening diseases or conditions caused by CBRN threat agents when there are no adequate, approved, and available alternatives.

Weet iemand wat over de nederlandse regelgeving hieromtrent?

Voornamelijk de regelgeving van de FDA-equivalent in Europa, de EMA, is relevant. De artikelen rondom conditional marketing authorisation en accelerated assessment zijn dan voornamelijk interessant. Nederland speelt hierin een rol met het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) dat (even simpel gezegd) deel uitmaakt van het Europees netwerk van nationale autoriteiten voor medicijnen en binnen de EMA-commissies hun werk doen.

[SniperEye]

Ik las op RTL een bericht over Ruconest. Men gaat met dit medicijn testen. Was dit al bekend onder de experts hier op het forum?

[Holk]

SniperEye schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 12:42:
Ik las op RTL een bericht over Ruconest. Men gaat met dit medicijn testen. Was dit al bekend onder de experts hier op het forum?

Jep, mooi product tegen een genetische vorm van oedeem wat blijkbaar in een kleine groep ook goede resultaten op vergevorderde vormen van COVID-19 had.

Edit; dit is een medicijn die de gevolgen van COVID-19 kan onderdrukken, de grote vocht ophoping in de longen. Het is geen SARS remmer oid maar kan wel de doorslag geven tussen overleven of sterven. Na mijn weten werkt Ruconest ook vrij snel bij de erfelijke vorm dus wellicht ook bij de covid vorm, is geen preventief medicijn lijkt mij

[ Voor 24% gewijzigd door Holk op 11-08-2020 13:17 ]

[JvS]

Ok met het risico om hier te speculeren, maar Van Dissel zegt dat er een variant is ontstaan dat minder heftige klachten veroorzaakt. Dit is een vrij heftige uitspraak. Iemand hier uit de wetenschappelijke wereld info over gehoord?

https://nos.nl/liveblog/2...er-ziekenhuisopnames.html

Van Dissel wijst erop dat het virus dat nu in opmars is, een nieuw type van het coronavirus is. Het gaat nu om een virus dat mildere klachten geeft. "Dat maakt het ingewikkeld om mensen te targeten", zegt Van Dissel. Met andere woorden: het is nog lastiger om te zien of mensen griep hebben of toch een variant van covid-19.

Als dit klopt en het is qua immuniteit 'compatible', dan zou dit best wel stevig en goed nieuws kunnen zijn.

[Stoney3K]

JvS schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:42:
Ok met het risico om hier te speculeren, maar Van Dissel zegt dat er een variant is ontstaan dat minder heftige klachten veroorzaakt. Dit is een vrij heftige uitspraak. Iemand hier uit de wetenschappelijke wereld info over gehoord?

Is al weerlegd, omdat de meeste geconstateerde besmettingen nu onder jongeren voorkomen lijken de symptomen milder. Zou nog steeds een kern van waarheid in kunnen zitten, maar dan is het waarschijnlijk een combinatie van factoren: Jongeren zijn minder snel ziek, betere behandelmethodes.

Blijft nog altijd gunstig, want kinderen en jongeren kunnen daardoor wel de drivers worden voor groepsimmuniteit.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 11-08-2020 13:53 ]

[Standeman]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:51:
[...]


Is al weerlegd, omdat de meeste geconstateerde besmettingen nu onder jongeren voorkomen lijken de symptomen milder. Zou nog steeds een kern van waarheid in kunnen zitten, maar dan is het waarschijnlijk een combinatie van factoren: Jongeren zijn minder snel ziek, betere behandelmethodes.

Blijft nog altijd gunstig, want kinderen en jongeren kunnen daardoor wel de drivers worden voor groepsimmuniteit.

Ik vind dat geen goede weerlegging. Het virus discrimineert opeens op leeftijd? Er lopen genoeg ouderen door de winkelstraten van Rotterdam en Amsterdam.

Al die jongeren zijn maar twee stappen verwijderd van hun grootouders. En dan heb je nog een hele zwik andere kwetsbare mensen daar omheen.

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 11-08-2020 13:58 ]

[Stoney3K]

Standeman schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 13:56:
[...]

Ik vind dat geen goede weerlegging. Het virus discrimineert opeens op leeftijd? Er lopen genoeg ouderen door de winkelstraten van Rotterdam en Amsterdam.

Al die jongeren zijn maar twee stappen verwijderd van hun grootouders. En dan heb je nog een hele zwik andere kwetsbare.

Ik ben het met je eens, wanneer blijkt dat ouderen nog steeds redelijk besmet worden maar het ziektebeeld gewoon veel minder is, en veel minder blijft, dan hebben we gewoon de jackpot te pakken en dan worden er met oud en nieuw even een paar enorme festival-podiums uit de grond gestampt.

Voorlopig juich ik niet te vroeg en moet onderzoek het nog uitwijzen, maar als er straks cijfers voorbij komen van duizenden besmettingen op een dag met nul opnames, nul overleden, dan lijkt het mij toch genoeg om maatregelen echt los te gaan laten.

[Holk]

Vanuit virus evolutie bekeken is het best mogelijk dat er een mildere variant opstaat. De kans op besmetting van anderen is groter als je een milder ziektebeeld geeft want je zult als virus minder snel geïsoleerd worden (quarantaine) waardoor je kunt uitgroeien tot dé stam. Andersom kan natuurlijk ook maar dan gaan je gastheren eerder dood, kom je sneller in isolatie en kun je je minder makkelijk verspreiden onder de populatie. Plat gezegd is een Ebola een ‘dommer’ virus dan HIV, omdat Ebola z’n gastheer te snel dood.

Maar bewijs voor deze mildere versie is heel lastig, staat ook al hierboven vermeldt; jongeren worden minder snel echt ziek, ouderen lijken zich wat meer af te sluiten etc etc. Als er een genetische basis was zou dat een doorbraak kunnen zijn, een Corona die zich gedraagt als de gangbare Corona stammen en niet als SARS-Cov1 of 2. Het lijkt een logisch gevolg van de maatregelen maar het is nog veel te kort dag en vee te weinig harde feiten om dat hardop te kunnen claimen

[Stoney3K]

Niet alleen genetisch. Zelfs als de enige metingen die je hebt, teststatistieken zijn, dan weet je behoorlijk wat als ineens de dagelijkse besmettingen in de duizenden lopen, en het overlijden op één of twee blijft staan.

Dan is de CFR gewoon gezakt naar enkele procentpunten, en dat is een acceptabele waarde om zonder maatregelen weer het 'normaal' op te pakken. Mits die cijfers natuurlijk structureel aanhouden.

[Soccer98]

Een pure leekvraag dit: als iemand met milde klachten een ander besmet, is de kans dan ook groter dat diegene mildere klachten krijgt? Of is daar totaal geen verband tussen?

[codex]

Holk schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:10:
Vanuit virus evolutie bekeken is het best mogelijk dat er een mildere variant opstaat. De kans op besmetting van anderen is groter als je een milder ziektebeeld geeft want je zult als virus minder snel geïsoleerd worden (quarantaine) waardoor je kunt uitgroeien tot dé stam. Andersom kan natuurlijk ook maar dan gaan je gastheren eerder dood, kom je sneller in isolatie en kun je je minder makkelijk verspreiden onder de populatie. Plat gezegd is een Ebola een ‘dommer’ virus dan HIV, omdat Ebola z’n gastheer te snel dood.

Maar bewijs voor deze mildere versie is heel lastig, staat ook al hierboven vermeldt; jongeren worden minder snel echt ziek, ouderen lijken zich wat meer af te sluiten etc etc. Als er een genetische basis was zou dat een doorbraak kunnen zijn, een Corona die zich gedraagt als de gangbare Corona stammen en niet als SARS-Cov1 of 2. Het lijkt een logisch gevolg van de maatregelen maar het is nog veel te kort dag en vee te weinig harde feiten om dat hardop te kunnen claimen

Zou het? Dan doe ik even een visuele vergelijking, maar als ik kijk naar de toename in besmettingen bij 60+ dan is er vanaf half juli duidelijk een stijgende trend te zien, dit zie je niet terug in de ziekenhuisopnames en sterfte.

Bron:
https://www.rivm.nl/sites...lijks_20200811_1158_0.pdf

[Stoney3K]

reemprive schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:59:
[...]

Zou het? Dan doe ik even een visuele vergelijking, maar als ik kijk naar de toename in besmettingen bij 60+ dan is er vanaf half juli duidelijk een stijgende trend te zien, dit zie je niet terug in de ziekenhuisopnames en sterfte.

Bron:
https://www.rivm.nl/sites...lijks_20200811_1158_0.pdf

Hou er wel rekening mee dat de opnames/sterfte een bepaalde vertraging heeft. Maar vooralsnog ben ik ook optimistisch.

[Holk]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:13:
Niet alleen genetisch. Zelfs als de enige metingen die je hebt, teststatistieken zijn, dan weet je behoorlijk wat als ineens de dagelijkse besmettingen in de duizenden lopen, en het overlijden op één of twee blijft staan.

Dan is de CFR gewoon gezakt naar enkele procentpunten, en dat is een acceptabele waarde om zonder maatregelen weer het 'normaal' op te pakken. Mits die cijfers natuurlijk structureel aanhouden.

Je zou wel een wetenschappelijke basis willen voordat je de poorten open gooit, maar inderdaad is ziektebeeld en opname aantal een goede indicatie. En ik denk voorlopig een utopie..

[Holk]

Soccer98 schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 14:54:
Een pure leekvraag dit: als iemand met milde klachten een ander besmet, is de kans dan ook groter dat diegene mildere klachten krijgt? Of is daar totaal geen verband tussen?

Nee want je genotype en fenotype is anders per persoon. Je kunt mildere klachten hebben vanwege lagere viral load vanwege een laag aantal receptoren op je cellen, een ander kan juist weer meer van deze receptoren hebben. Is geen 1-op-1 correlatie

[Stoney3K]

Holk schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 15:17:
[...]


Je zou wel een wetenschappelijke basis willen voordat je de poorten open gooit, maar inderdaad is ziektebeeld en opname aantal een goede indicatie. En ik denk voorlopig een utopie..

Utopie? De dagelijkse cijfers van vandaag zijn +779 met 2 overleden.

Nu lopen die overlijdenscijfers wel een paar weken achter, maar als ze niet stijgen, dan zit de CFR nu dus op ongeveer 0,25%.

Ik weet niet hoe laag je het wil hebben, maar dat vind ik al een acceptabele score, want dat komt in de buurt van griepcijfers.

[Verwijderd]

https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB17Pjcs?ocid=msedgntp
Rusland keurt vaccin goed en stevent af op massa-inenting

Ik ben benieuwd. Het wordt hoe dan ook interessant.
Is het genoeg getest?
Hoe staat het westen tegen het investeren van miljoenen in de Russische economie door het kopen van het virus?
Gaat Amerika de gezondheid van burgers belangrijker vinden dan het wantrouwe/haat tegen Rusland en hun eigen ego?
Krijg Europa korting op het vaccin om zo wrijving te creëren tussen Amerika <> Europa?
Wordt het vaccin eerst aan China en andere bevriende landen gegeven om zo een economische voorsprong te krijgen tegenover het westen?

Mocht Rusland de oplossing in handen hebben, dan wordt het een hele spannende en interessante tijd.

[Holk]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 15:20:
[...]


Utopie? De dagelijkse cijfers van vandaag zijn +779 met 2 overleden.

Nu lopen die overlijdenscijfers wel een paar weken achter, maar als ze niet stijgen, dan zit de CFR nu dus op ongeveer 0,25%.

Ik weet niet hoe laag je het wil hebben, maar dat vind ik al een acceptabele score, want dat komt in de buurt van griepcijfers.

De opname in ziekenhuis, opname op IC en sterfte heeft vertraging. Tel er bij op dat verzorgingstehuizen een kaalslag hebben gehad en een strenger beleid qua buiten houden, de zorg betere protocollen heeft qua behandeling en dat de besmettingen vooral bij jeugdige categorieën horen, dan zou ik nog geen hosanna roepen. As we over een maand het nog zo hebben lijkt het beter maar nu nog veel te vroeg

[Holk]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 15:21:
[...]


Ik ben benieuwd. Het wordt hoe dan ook interessant.

Is het genoeg getest?
Hoe staat het westen tegen het investeren van miljoenen in de Russische economie door het kopen van het virus?
Gaat Amerika de gezondheid van burgers belangrijker vinden dan het wantrouwe/haat tegen Rusland en hun eigen ego?
Krijg Europa korting op het vaccin om zo wrijving te creëren tussen Amerika <> Europa?
Wordt het vaccin eerst aan China en andere bevriende landen gegeven om zo een economische voorsprong te krijgen tegenover het westen?

Mocht Rusland de oplossing in handen hebben, dan wordt het een hele spannende en interessante tijd.

Nee; dit is een fase 3 test onder de gehele bevolking. Werkt het is Putin het mannetje, werkt het niet hoor je er niets meer over. Kunnen ‘wij’ dat ook; ja, maar wij vinden dat een onacceptabel risico

[Stoney3K]

Holk schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 15:26:
[...]


Nee; dit is een fase 3 test onder de gehele bevolking. Werkt het is Putin het mannetje, werkt het niet hoor je er niets meer over. Kunnen ‘wij’ dat ook; ja, maar wij vinden dat een onacceptabel risico

Maar willen we wel een vaccin afnemen dat onder twijfelachtige mensenrechtenomstandigheden is getest?

Het zou me bijvoorbeeld niet verbazen als Putin gewoon homo's gedwongen heeft om hiervoor als proefpersoon te dienen, gezien zijn track record met beleid tegenover homoseksuelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 11-08-2020 15:29 ]

[JvS]

Ok bottom line, lijkt niet helemaal onderbouwd te zijn. Thanks.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 15:29:
[...]


Maar willen we wel een vaccin afnemen dat onder twijfelachtige mensenrechtenomstandigheden is getest?

Het zou me bijvoorbeeld niet verbazen als Putin gewoon homo's gedwongen heeft om hiervoor als proefpersoon te dienen, gezien zijn track record met beleid tegenover homoseksuelen.

Lekker suggestief weer... Ook in Rusland zijn genoeg vrijwilligers, net als alle proefkonijnen in Europa en Brazilië. En eerlijk gezegd zal het mij een worst zijn over mensenrechten, we importeren ook jaarlijks miljarden euros aan gas/olie vanuit discutabele regimes

Ik kan me alleen niet voorstellen dat Rusland, door een compleet onbekend instituut met technologie uit de jaren 70, in staat is een werkend vaccin te produceren.

[Holk]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 15:49:
[...]


Lekker suggestief weer... Ook in Rusland zijn genoeg vrijwilligers, net als alle proefkonijnen in Europa en Brazilië. En eerlijk gezegd zal het mij een worst zijn over mensenrechten, we importeren ook jaarlijks miljarden euros aan gas/olie vanuit discutabele regimes

Ik kan me alleen niet voorstellen dat Rusland, door een compleet onbekend instituut met technologie uit de jaren 70, in staat is een werkend vaccin te produceren.

Ik weet alleen niet hoe dit vaccin er uit ziet. Stel je pakt het J&J vaccin, die ken ik het beste, die kun je op een vrij eenvoudige manier nagenoeg namaken. Janssen gebruikt een Ad26 vector, maar een Ad5 is wel redelijk makkelijk verkrijgbaar. Janssen gebruikt een Per.C6 cellijn voor productie maar een simpele HEK293 doet hetzelfde. Pak je die twee, stop er een stuk Corona in en knallen maar. Klinkt wel een heel stuk makkelijker dan het is maar in de basis kun je best snel handelen en veel maken. Is dat veilig, ja maar de reden waarom Janssen een speciale cellijn gebruikt etc heeft z’n redenen. Maar Rusland zou dit kunnen binnen de gestelde tijd. Zuiveren en in een juiste concentratie in een potje stoppen is nog een hele klus maar onderschat Rusland niet, zeker niet een Rusland met koude oorlog weemoed.

[autje]

Stoney3K schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 15:29:
[...]


Maar willen we wel een vaccin afnemen dat onder twijfelachtige mensenrechtenomstandigheden is getest?

Het zou me bijvoorbeeld niet verbazen als Putin gewoon homo's gedwongen heeft om hiervoor als proefpersoon te dienen, gezien zijn track record met beleid tegenover homoseksuelen.

Hij zegt dat zijn eigen dochter ook is gevaccineerd...

Nu eerst zorgmedewerkers, vanaf januari de bevolking (zij die dat willen).

[The_Woesh]

autje schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 16:07:
[...]


Hij zegt dat zijn eigen dochter ook is gevaccineerd...

Nu eerst zorgmedewerkers, vanaf januari de bevolking (zij die dat willen).

Het feit dat hij het zegt doet mij juist vermoeden dat het niet waar is. Hij weet dat er te weinig is getest en wil graag vertrouwen geven.
Ik denk dat hij vooral wil dat het lukt en bereid is risico te nemen. Mochten de bijwerkingen erger dan de kwaal zijn dan zal hij alles onder het tapijt vegen en hoort je niks meer.
Werkt het wel dan rijden er binnenkort trucks vol vaccins met "from russia with love" erop naar zorgvuldig uitgekozen landen.
Door zo snel zo veel te vaccineren (op zijn eigen bevolking) kan hij wss, als het werkt, ook snel internationaal goedkeuring krijgen en dus de eerste zijn.
Putin

[defiant]

Modbreak:

De situatie rond het Russische vaccin is op dit moment alleen maar speculatie, de perikelen eromheen hebben weinig te maken met wetenschappelijke ontwikkelingen. Dus is het hier offtopic totdat er officiële onderzoeksgegevens vrijkomen. Een eventuele verdere discussie kan hier: Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd

Weer ontopic s.v.p. over wetenschappelijke ontwikkelingen omtrent het corona virus.

[codex]

Ik vind het trouwens, getriggerd door eerdere opmerkingen, interessant om te zien dat Nederland, Duitsland, België, Frankrijk en België ergens binnen de afgelopen anderhalve maand een forse toename in besmettingen hebben.

Daarentegen is er geen gelijkwaardige reactie in sterfte vergelijkbaar met de eerste golf, waarbij een duidelijke correlatie was tussen de besmettingen en sterfte, met een vertraging van circa 7 dagen.

Sterker, het verschil ik bijzonder groot, alleen leeftijd lijkt mij geen sluitende verklaring. In de besmettingen op leeftijd zie je namelijk de hogere leeftijden terug.

Nu kan ik wel een aantal hypotheses bedenken, maar zou het kunnen dat onze maatregelen ervoor hebben gezorgd dat het virus toch is gemuteerd en nu dus meer besmettingen veroorzaakt met minder sterfte?

In Nederland is dit nog vroeg om conclusies te trekken, maar Spanje is wel bijzonder. Al anderhalve maand een forse toename, het dodental is totaal onvergelijkbaar met de eerst golf.

[Verwijderd]

Simpel te verklaren doordat we nu meer testen. We hebben nu misschien +90% van de gevallen, terwijl we aan het begin nog geen half % officieel bevestigd hebben gezien.

[codex]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 00:02:
Simpel te verklaren doordat we nu meer testen. We hebben nu misschien +90% van de gevallen, terwijl we aan het begin nog geen half % officieel bevestigd hebben gezien.

In Nederland is dat zeker een verklaring, maar in de omliggende landen? Volgens mij had Duitsland al een testbeleid gelijk aan dat van ons. Het zou wel te verklaren zijn door de toename van Rhinovirussen waardoor verkoudheidsklachten meer toenemen en je dus mensen die Corona asymptomisch zijn eruit pikt omdat ze last hebben van een Rhinovirus, al is dat een wild guess.

In de UK zie je het overigens niet.

[jadjong]

reemprive schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 23:34:
Ik vind het trouwens, getriggerd door eerdere opmerkingen, interessant om te zien dat Nederland, Duitsland, België, Frankrijk en België ergens binnen de afgelopen anderhalve maand een forse toename in besmettingen hebben.

Daarentegen is er geen gelijkwaardige reactie in sterfte vergelijkbaar met de eerste golf, waarbij een duidelijke correlatie was tussen de besmettingen en sterfte, met een vertraging van circa 7 dagen.

Sterker, het verschil ik bijzonder groot, alleen leeftijd lijkt mij geen sluitende verklaring. In de besmettingen op leeftijd zie je namelijk de hogere leeftijden terug.

Nu kan ik wel een aantal hypotheses bedenken, maar zou het kunnen dat onze maatregelen ervoor hebben gezorgd dat het virus toch is gemuteerd en nu dus meer besmettingen veroorzaakt met minder sterfte?

In Nederland is dit nog vroeg om conclusies te trekken, maar Spanje is wel bijzonder. Al anderhalve maand een forse toename, het dodental is totaal onvergelijkbaar met de eerst golf.

Mijns inziens zitten nu op het niveau van ~januari/februari. Duizenden mensen besmet maar niemand wist het. De eerste ziekenhuisopnames zijn geregistreerd maar toen heette de ziekte nog griep. Door het gebrek aan massale bijeenkomsten met gemend publiek (kerk, OV) is de stijging nu lineair in plaats van exponentieel. Zolang iedereen boven de 60 hun (klein)kinderen vermijd als de pest zal het wel los lopen.

[TrailBlazer]

jadjong schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 06:43:
[...]

Mijns inziens zitten nu op het niveau van ~januari/februari. Duizenden mensen besmet maar niemand wist het. De eerste ziekenhuisopnames zijn geregistreerd maar toen heette de ziekte nog griep. Door het gebrek aan massale bijeenkomsten met gemend publiek (kerk, OV) is de stijging nu lineair in plaats van exponentieel. Zolang iedereen boven de 60 hun (klein)kinderen vermijd als de pest zal het wel los lopen.

Het probleem is dat het niet alleen gaat om jongeren en hun ouders. Maar ook om jongeren die in de verzorging/horeca en met ouderen werken. We kunne de maatschappij niet volledig opdelen in <40 en >40

[jadjong]

Dat was ook niet mijn insteek, wilde alleen aangeven waarom het nu nog niet een puinhoop is.

[JvS]

reemprive schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 06:14:
[...]

In Nederland is dat zeker een verklaring, maar in de omliggende landen? Volgens mij had Duitsland al een testbeleid gelijk aan dat van ons.

Mjah, het is gewoon puur speculeren. Maar in NL hebben we inmiddels wel aardige inschattingen van het aantal besmette mensen (ook in de eerste piek) en we zitten op niveau 2 maart ongeveer, maar de stijging heeft een veel langere aanloop.

Dit is aantal positief geteste mensen:


In dit is een schatting van het aantal mensen dat op dat moment besmettelijk is:


In die eerste grafiek lijkt de 2e piek hoger dan ie is (of eigenlijk zijn beide pieken te laag, alleen die in maart is extreem veel te laag).

16 maart werden er ongeveer 30 mensen per dag in het ziekenhuis opgenomen, daarvoor zie ik geen cijfers. Nu zijn het er 8. Dat lijkt allemaal wel in lijn met elkaar. Dus het feit dat (we testen meer) gecombineerd met een wat jongere populaitie die nu meer vertegenwoordigt lijkt te zijn, kan prima verklaren waarom er zo "weinig" ziekenhuisopnames zijn.

Als je wilt kan je alles in de richting van "er is een mildere variant" lullen en overal vraagtekens bij zetten , want als we duitsland verklaard hebben, pak je de VS. Maar zoals ik het zie is het goed verklaarbaar uit het testbeleid (en misschien populatie van besmette mensen)

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 12-08-2020 08:29 ]

[autje]

Allemaal speculatie, en dat lijkt mij voor andere threads.