Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[phicoh]

Nathilion schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 08:22:
Maar als we maar wanhopig genoeg worden voor energie dan komt het vanzelf wel weer op de agenda. Zoals het nu ook gebeurd met de plannen voor de nieuwe reactoren in Borssele.

De plannen voor nieuwe reactoren in Borssele klinken nog steeds als een verkiezingsstunt van de VVD. Ik dat de andere coalitiepartijen bij voorkeur niet miljarden overheidsgeld in dat project zouden steken.

[Tux3.14]

Nathilion schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 08:22:
Recyclen van splijtstaven is van ondergeschikt belang als we het juiste type reactoren gaan bouwen. Kweekreactoren halen geen 5% van de energie uit de staaf, maar tegen de 100%. Dit lost twee problemen tegelijkertijd op: je voorraad uranium gaat 20x langer mee, de hoeveelheid langjarig afval gaat ook naar de nul.

Daarnaast, als het uranium op, is er nog thorium. Een kweekreactor maalt er niet om het uranium of thorium gevoed krijgt. De hoeveelheid Th op Aarde is genoeg om ons voor tienduizenden jaren van energie te voorzien. Dat geeft ons ruim genoeg tijd om te beginnen met fusie en alles wat daarna komt.

Kweekreactoren zijn ook niet nieuw. Ze bestaan al sinds de jaren 50. Alleen lijken ze nooit echt door te breken om allerlei verschillende redenen. Vaak technische redenen, vaker commerciële, en het vaakst politieke redenen. Nucleaire energie blijft nog altijd in het verdomhoekje zitten. Maar als we maar wanhopig genoeg worden voor energie dan komt het vanzelf wel weer op de agenda. Zoals het nu ook gebeurd met de plannen voor de nieuwe reactoren in Borssele.

Gelukkig hebben we bedrijven als NuScale en TerraPower die wel de fondsen weten aan te trekken om door te kunnen blijven ontwikkelen.

Inderdaad mooi dat bedrijven als TerraPower wel de fondsen en technici krijgen om het voor elkaar te krijgen. Alleen de laatste berichtgevingen van de afgelopen jaren zijn dan weer minder hoopvol; er lijkt geen enkel land te zijn die een pilot met TerraPower wil draaien. Op China na, maar dat hield de USA weer tegen.
Enorm jammer, want ik ben er vrijwel van overtuigt dat dit voor onze generatie en de generatie na ons de toekomst is. We kunnen er zoveel problemen mee op lossen in deze wereld.

[XanderDrake]

phicoh schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 09:52:
[...]


De plannen voor nieuwe reactoren in Borssele klinken nog steeds als een verkiezingsstunt van de VVD. Ik dat de andere coalitiepartijen bij voorkeur niet miljarden overheidsgeld in dat project zouden steken.

Als kernenergie momenteel 3x zoveel oplevert vanwege piek beschikbaarheid en dat zo blijft, zal deze politieke wil wel anders worden denk ik.

[phicoh]

XanderDrake schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:21:
[...]

Als kernenergie momenteel 3x zoveel oplevert vanwege piek beschikbaarheid en dat zo blijft, zal deze politieke wil wel anders worden denk ik.

De overheid die een kerncentrale bouwt is als een Noord-zuidlijn (of noem de grote projecten maar op). Uiteindelijk kost het veel meer dan vooraf voorgespiegeld. Zelfs bij project waar de bouwer geacht werd alle risico's op zich te nemen, zoals de nieuwe sluis in IJmuiden, kost het de overheid uiteindelijk meer dan vooraf afgesproken.

Kernmerk van kerncentrales in Nederland is en blijft dat geen enkele marktpartij het risico wil nemen.

Voor de overheid zijn er enorm veel projecten die subsidie kunnen krijgen en waarbij de overheid vrijwel geen risico loopt.

[XanderDrake]

phicoh schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 11:29:
[...]


De overheid die een kerncentrale bouwt is als een Noord-zuidlijn

Ik ben ondertussen redelijk blij met de Noord-Zuidlijn Ondanks dat het duur zal zijn en zal vertraagd worden, zullen we achteraf blij zijn als we het hebben. Ondanks de kosten.

[phicoh]

XanderDrake schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 13:45:
Ik ben ondertussen redelijk blij met de Noord-Zuidlijn Ondanks dat het duur zal zijn en zal vertraagd worden, zullen we achteraf blij zijn als we het hebben. Ondanks de kosten.

Natuurlijk is het prettig als een grote groep belastingbetalers op draaien voor een project en je zelf niets extra hoeft te betalen. Als de gebruikers van de Noord-Zuidlijn moesten betalen voor die lijn (met een standard bijdrage van de overheid voor alle OV) dan was die lijn leeg. De mensen die de bus- en tramlijnen namen die nu geschrapt zijn zullen minder blij zijn. Zelf zit ik vaker in een tram die precies over de Noord-Zuidlijn rijdt.

Dat geldt ook voor die kerncentrale: uiteindelijk zijn het alle Nederlanders die betalen voor die centrale, en niet degenen die de stroom afnemen.

[XanderDrake]

phicoh schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 13:55:
Dat geldt ook voor die kerncentrale: uiteindelijk zijn het alle Nederlanders die betalen voor die centrale, en niet degenen die de stroom afnemen.

Er is maar één stroom net waar iedereen op zit, er is nog steeds geen duurzame stroom genoeg in de winter en ik zie nog steeds niet petawatt accu's komen binnen 10 jaar.

Is dit bovenstaande dan het wensdenken van een optimist?

[phicoh]

XanderDrake schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 16:12:
Er is maar één stroom net waar iedereen op zit, er is nog steeds geen duurzame stroom genoeg in de winter en ik zie nog steeds niet petawatt accu's komen binnen 10 jaar.

Is dit bovenstaande dan het wensdenken van een optimist?

Van mij mag een kerncentrale gewoon meebieden bij day-ahead tarieven. Of OTT contracten verkopen. En ik zou er ook geen probleem mee hebben als de overheid aan de bouwers van een kerncentrale een lening met lage rente verstrekt, of gewoon subside op het zelfde niveau als subsidie voor andere zaken.

Maar onder die voorwaarden gaat niemand een kerncentrale bouwen. Dus ja, iedereen met geld is in die zin een optimist. Die kerncentrale verdient zich niet terug omdat er teveel goedkopere alternatieven zijn.

[XanderDrake]

phicoh schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 16:28:
Maar onder die voorwaarden gaat niemand een kerncentrale bouwen. Dus ja, iedereen met geld is in die zin een optimist. Die kerncentrale verdient zich niet terug omdat er teveel goedkopere alternatieven zijn.

Ik zou de kerncentrale ook als een strategische aanwinst zien. Diversificatie van het aanbod, vooral tijdens piekuren.

Zou de business-case nog veranderen als CO2 productie veel zwaarder belast gaat worden, denk je?

[phicoh]

XanderDrake schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 16:33:
Zou de business-case nog veranderen als CO2 productie veel zwaarder belast gaat worden, denk je?

Niet echt. De verwachting is dat een kerncentrale te weinig (betaalde) vollast draaiuren zal hebben om rendabel te zijn.

Die verwachting kan natuurlijk veranderen als er iets grondig misgaat met de huidige plannen voor opslag. Maar daar zijn we nog niet. Puur technisch gezien hebben we altijd nog gas achter de hand als we misgokken.

[Brent]

crisp schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 20:42:
[...]

Ik kan op dit moment dat rekensommetje niet maken.

Dat komt omdat nadat de laatste buiten-China-PV in Duitsland onrendabel bleek, China heel zorgvuldig onderzoekers weghoud bij fabrieken zodat we niet in kaart brengen wat voor milieuschade dat oplevert. Of de mijnbouw, die per geleverde GWh flink meer is via renewables.

De afvalberg van oude PV is nu al een stuk groter dan van kernmateriaal dat (nog) niet hergebruikt wordt. Windmodels idem (glasfiber is notoir lastig te recyclen, de pogingen die er zijn om het maar met bouwbeton te mengen lijken me geen echte optie).

Ik vind dat we daar wat meer realistisch naar moeten kijken, en niet al onze eieren in 1 mand moeten stoppen als het gaat om de energietransitie.

Dat stel ik zeker ook niet voor. Onderzoek van realisme is ook niet doen alsof die afvalberg van renewables er niet is. Of de grotere schaal mijnbouw die er vooralsnog voor nodig is.

[Flipking94]

Nathilion schreef op donderdag 26 januari 2023 @ 08:22:
Recyclen van splijtstaven is van ondergeschikt belang als we het juiste type reactoren gaan bouwen. Kweekreactoren halen geen 5% van de energie uit de staaf, maar tegen de 100%. Dit lost twee problemen tegelijkertijd op: je voorraad uranium gaat 20x langer mee, de hoeveelheid langjarig afval gaat ook naar de nul.

Met de nadruk op gaan. Want dat is inderdaad nog een onderschat probleem. De opberging van splijtstaven gebeurt momenteel nog niet op een manier die garanties geeft voor de toekomst. In 100.000 jaren kan er veel gebeuren. Toen zat Europa nog in een ijstijd en waren we voedselverzamelaars.

Daarnaast is ook de prijs van een centrale niet te onderschatten. Frankrijk, noorwegen en UK zullen niet voor niets geen nieuwe reactoren meer bouwen. De techniek van de laatste epr reactoren kost zoveel dat ze gewoon nooit rendabel zullen zijn.

En laat ons wel wezen: fusie blijft eerder een droom dan toekomst. Beeld je in wat voor investeringen je kon doen met al het geld dat daarin is gestoken.

[Nathilion]

Wat maakt 100.000 jaar uit als je de huidige opgeborgen splijtstaven juist allemaal in een kweekreactor wil stoppen om ze helemaal op te maken? Een paar decennia bewaren is prima te doen. Wat er uiteindelijk overblijft is of lood, of het vervalt binnen 100 jaar tot iets wat niet gevaarlijker is dan wat er nu nog in de grond zit aan radioactieve materialen. Ik hoor ook niemand klagen over al dat miljarden jaren gevaarlijke uranium en thorium dat nu nog steeds overal rondslingert.

Die economische bril maakt zo veel kapot. Niet alles moet in geld uitgedrukt worden. Soms moet je dingen doen om überhaupt te kunnen leven. Maar goed, wat maakt een miljard meer of minder uit als je er een veelvoud aan schade mee kan voorkomen? Milieu, klimaat, hoeveelheid afval, niet uitgekeerde verzekeringsschade, niet benodigde extra beschermingen. Dat kost ook miljarden als je niet investeert in betere vormen van energieopwekking. Niets doen is duurder dan iets doen. We kunnen onszelf helemaal in 'analysis-paralysis' denken en niets doen. Of we gaan gewoon alles bouwen wat beter is dan kolen en gas.

En als je zo naar alle investeringen kijkt als dat je naar fusie kijkt, dan is alles een slecht idee. Waarom investeren in zon en wind? Slecht idee. Je had beter meer kolencentrales kunnen bouwen. Investeren in ruimtevaart? Pff, wie heeft nou satellieten nodig. Investeren in <...>. Dat geld had je ook kunnen gebruiken voor hedonistische activiteiten. #taking-the-piss.

[Flipking94]

Nathilion schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:47:
Wat maakt 100.000 jaar uit als je de huidige opgeborgen splijtstaven juist allemaal in een kweekreactor wil stoppen om ze helemaal op te maken? Een paar decennia bewaren is prima te doen. Wat er uiteindelijk overblijft is of lood, of het vervalt binnen 100 jaar tot iets wat niet gevaarlijker is dan wat er nu nog in de grond zit aan radioactieve materialen. Ik hoor ook niemand klagen over al dat miljarden jaren gevaarlijke uranium en thorium dat nu nog steeds overal rondslingert.

Die economische bril maakt zo veel kapot. Niet alles moet in geld uitgedrukt worden. Soms moet je dingen doen om überhaupt te kunnen leven. Maar goed, wat maakt een miljard meer of minder uit als je er een veelvoud aan schade mee kan voorkomen? Milieu, klimaat, hoeveelheid afval, niet uitgekeerde verzekeringsschade, niet benodigde extra beschermingen. Dat kost ook miljarden als je niet investeert in betere vormen van energieopwekking. Niets doen is duurder dan iets doen. We kunnen onszelf helemaal in 'analysis-paralysis' denken en niets doen. Of we gaan gewoon alles bouwen wat beter is dan kolen en gas.

En als je zo naar alle investeringen kijkt als dat je naar fusie kijkt, dan is alles een slecht idee. Waarom investeren in zon en wind? Slecht idee. Je had beter meer kolencentrales kunnen bouwen. Investeren in ruimtevaart? Pff, wie heeft nou satellieten nodig. Investeren in <...>. Dat geld had je ook kunnen gebruiken voor hedonistische activiteiten. #taking-the-piss.

Zo'n kweekreactor bestaat nog niet en het is maar de vraag of en wanneer die er effectief komt op grote schaal (in Europa). Dus op dit moment berg je de splijtstaven voor 100.000 jaren, dit is een feit. Je hoort er niemand over klagen is niet waar. Statistisch gezien zijn er heel wat meer betogingen tegen kernenergie dan dat er betogingen zijn voor kernenergie. Dat is ook één van de belangrijke redenen dat België volledig uit kernenergie zal stappen.

Misschien denk jij zo over het energievraagstuk, maar ik ben er zeker van dat de meerderheid van de bevolking vooral denkt volgens de portemonnee: Ga je een veelvoud meer vragen voor dezelfde hoeveelheid energie, dan gaat de bevolking toch echt anders kiezen. Daarnaast weet ik niet hoeveel kilo CO2 per kWh er vrijkomt voor een thoriumcentrale, maar het lijkt me sterk dat deze lager zal zijn dan zon en wind, wat al meer dan een tienvoud kleiner is dan de huidige kerncentrales.

Je vergelijk met investeringen gaat natuurlijk niet op. Investeren is altijd nodig, maar mij lijkt het dat zoveel investeren in iets waar al jaren geen doorbraak in komt jammer. Iter kost bvb nu al evenveel als een nieuwe EPR reactor, maar zal altijd een testfaciliteit blijven die nog steeds in bouwfase zit. En niet te vergeten, ook dat wordt grotendeels door ons betaald. Ik zie liever mijn geld in andere investeringen gaan die meer te bieden hebben op duurzaamheid, prijs en ecologisch standpunt.

[EXX]

Flipking94 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 09:19:
[...]Daarnaast is ook de prijs van een centrale niet te onderschatten. Frankrijk, noorwegen en UK zullen niet voor niets geen nieuwe reactoren meer bouwen. De techniek van de laatste epr reactoren kost zoveel dat ze gewoon nooit rendabel zullen zijn.

UK: Er gaat nog minstens 1 kerncentrale bijkomen: Sizewell C. Verder is er een gerede kans dat Rolls-Royce SMRs kan gaan leveren.
Frankrijk: Meer kernenergie.
Zweden: Kijkt naar de bouw van nieuwe kerncentrales.

[EXX]

Flipking94 schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 17:44:
Daarnaast weet ik niet hoeveel kilo CO2 per kWh er vrijkomt voor een thoriumcentrale, maar het lijkt me sterk dat deze lager zal zijn dan zon en wind, wat al meer dan een tienvoud kleiner is dan de huidige kerncentrales.

Dit is aantoonbaar onwaar. Kernenergie heeft vrijwel dezelfde emissies als windenergie:

https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

[phicoh]

EXX schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:01:
[...]

Dit is aantoonbaar onwaar. Kernenergie heeft vrijwel dezelfde emissies als windenergie:

https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

Om hoeveel thorium reactors gaat het in die statistieken? Is dat inclusief de winning van thorium?

[EXX]

phicoh schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:07:
[...]


Om hoeveel thorium reactors gaat het in die statistieken? Is dat inclusief de winning van thorium?

Die statistieken gaan over de huidige kerncentrales. Daarvan werd beweerd dat deze veel meer CO2 uitstoot hebben dan zon en wind.

Er is weinig reden om aan te nemen dat thorium reactoren substantieel meer emissies gaan hebben dan de huidige uranium reactoren.

[XanderDrake]

EXX schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 21:12:
Er is weinig reden om aan te nemen dat thorium reactoren substantieel meer emissies gaan hebben dan de huidige uranium reactoren.

Waarschijnlijk zal het opgraven van Thorium minder zijn dan Uranium, want er is er veel meer van en dus makkelijker beschikbaar.

Maar ja, net als bij kernfusie en commercieel functionerende kweekreactoren; alles wat er niet staat binnen 10 jaar is half nutteloos. Het ergste klimaat-kwaad is dan wel geschied, als mede de geopolitieke problemen rondom energie leveranciers.
Met kernreactoren en SMRs kan dat potentieel anders gaan. Wat grote intra zaken betreft hebben NL en DE in 4-5 maanden tijd drie grote LNG terminals uit de grond gestampt, wat normaal jaren kan duren (ivm legale procedures en omgevingsparticipatie, etc). Als de zelfde noodzaak aan extra kernenergie centrales wordt gegeven, kunnen we veel kernenergie hebben binnen 10 jaar! De commerciële bril werd wel even afgezet

[phicoh]

XanderDrake schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:43:
Wat grote intra zaken betreft hebben NL en DE in 4-5 maanden tijd drie grote LNG terminals uit de grond gestampt, wat normaal jaren kan duren (ivm legale procedures en omgevingsparticipatie, etc). Als de zelfde noodzaak aan extra kernenergie centrales wordt gegeven, kunnen we veel kernenergie hebben binnen 10 jaar! De commerciële bril werd wel even afgezet

Als ik het goed begrijp is een LNG terminal een al bestaande, drijvende fabriek die voor anker gaat. Wat aangelegd moet worden is een pijplijn vanaf het schip naar een inkoppelpunt van het aardgasnetwerk.

Procedures kunnen korter, en als er dan de volgende keer iets boem doet, dan wordt alle kernenergie weer in de ban gedaan.

Afgezien daarvan, het bouwen duurt ook lang, en gezien de enorme hoeveelheid specialistisch werk die het bouwen van een kerncentrale met zich meebrengt, zal dat niet veel sneller gaan.

[ph4ge]

phicoh schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:19:
[...]


Als ik het goed begrijp is een LNG terminal een al bestaande, drijvende fabriek die voor anker gaat. Wat aangelegd moet worden is een pijplijn vanaf het schip naar een inkoppelpunt van het aardgasnetwerk.

Procedures kunnen korter, en als er dan de volgende keer iets boem doet, dan wordt alle kernenergie weer in de ban gedaan.

Afgezien daarvan, het bouwen duurt ook lang, en gezien de enorme hoeveelheid specialistisch werk die het bouwen van een kerncentrale met zich meebrengt, zal dat niet veel sneller gaan.

Ja, precies, je chartered gewoon een bestaande FSRU waarvan er tientallen zijn in de wereld en sluit hem aan op grotendeels bestaande infrastructuur. Technisch stelt het niks voor, en omdat het op zee is heb je ook veel minder last van NIMBYism en andere potentiele vertragende factoren.

De grootste kosten zitten in 10 jaar huur van de FSRU en daarna het boeltje weer opruimen.

[mca2]

EXX schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 20:42:
[...]
Frankrijk: Meer kernenergie.
[...]

Niet 'meer'. Ze doen krampachtig hun best wat nieuwe eenheden te bouwen maar dat zal niet voldoende zijn om de huidige capaciteit te handhaven. Netto zal het opgesteld vermogen uiteindelijk afnemen.

[FreeShooter]

mca2 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 15:56:
[...]

Niet 'meer'. Ze doen krampachtig hun best wat nieuwe eenheden te bouwen maar dat zal niet voldoende zijn om de huidige capaciteit te handhaven. Netto zal het opgesteld vermogen uiteindelijk afnemen.

Let wel dat de Franse energieopwekking bijna geheel CO2 neutraal is. Daar kan NL een puntje aan zuigen.

[mca2]

FreeShooter schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 20:07:
[...]
Let wel dat de Franse energieopwekking bijna geheel CO2 neutraal is. Daar kan NL een puntje aan zuigen.

Dat was niet het punt waar ik op reageerde. En ik neem aan dat je elektriciteitsopwekking bedoelt (energie-opwekking lijkt me lastig natuurkundig gezien). Die is laag co2 intensief maar bij lange na niet nog co2-neutraal
https://www.statista.com/...-power-sector-eu-country/

[EXX]

mca2 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 15:56:
[...]

Niet 'meer'. Ze doen krampachtig hun best wat nieuwe eenheden te bouwen maar dat zal niet voldoende zijn om de huidige capaciteit te handhaven. Netto zal het opgesteld vermogen uiteindelijk afnemen.

Dat valt nog te bezien: als eerste kan je de huidige centrales refurbishen. Zolang het reactorvat nog goed is, kan de centrale gebruikt worden. Alle andere onderdelen zijn vervangbaar.

Het Franse parlement heeft een wet goedgekeurd ter versnelling van het nucleaire programma. Ook is de norm van maximaal 50% kernenergie in de vuilnisbak gegooid.

[mca2]

EXX schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 16:49:
[...]
Dat valt nog te bezien: als eerste kan je de huidige centrales refurbishen. Zolang het reactorvat nog goed is, kan de centrale gebruikt worden. Alle andere onderdelen zijn vervangbaar.
[...]

De Franse nukes hebben de laatste tijd problemen met allerlei andere elementen dan het reactorvat. Deze onderdelen zijn net zo kritisch en net zo radioactief en daarmee net zo lastig te onderhouden en al helemaal niet zo makkelijk te vervangen.

Dus ze zullen zeker hun best doen die oude centrales in de lucht te houden maar in tegen stelling tot Borssele kampen ze met diverse (initiële productie) issues die zich niet zo maar laten oplossen. Dus ik ben heel benieuwd of dat 50miljard euro plan om ze naar 50 jaar te brengen voldoende zal zijn.

[Qwerty-273]

AP: US ready to lend Poland $4 billion for nuclear energy plan

Poland is turning toward renewable and noncarbon energy, away from its past reliance on its own coal. Moscow’s invasion of Ukraine has also accelerated Poland’s drive to cut its dependence on Russian oil and gas.

In a ceremony at the U.S. ambassador’s residence in Warsaw, the U.S. EXIM Bank signed a letter of interest in lending up to $3 billion and the U.S International Development Finance Corporation signed a letter of interest to lend up to $1 billion to the ORLEN Synthos Green Energy project for developing some 20 small BWRX-300 modular reactors designed by GE Hitachi Nuclear Energy.

Goed nieuws (ten minste mijn mening) om grote stappen te maken om Polen van de steen- en bruinkolen af te halen. En als er daadwerkelijk een planning komt om 20 BWRX-300 reactors verspreid over enkele locaties neer te zetten, dan is dat toch een stabiele toevoeging aan het net. Naast de vele ontwikkelingen op wind energie in de verschillende Baltica projecten (a b).

[Skyaero]

*knip* offtopic, discussie over het Nederlandse klimaatbeleid/transitie hoort in een ander topic.

[Voor 92% gewijzigd door defiant op 17-04-2023 23:53]

[EXX]

Westinghouse springt nu ook op de SMR trein met een afgeslankte versie van hun AP1000 reactor: de AP300

[Redsandro]

Helion denkt over 5 jaar commerciëel kernfusie te bereiken. Zo niet, dan moeten ze een boete betalen aan Microsoft.

Ik heb het linkje even aangepast, paywalls omzeilen is niet de bedoeling.

[Voor 26% gewijzigd door NMH op 19-05-2023 20:56]

[EXX]

Het Chinese kernenergie concern CNNC heeft een proefinstallatie in gebruik genomen voor de extractie van uranium uit zeewater. Als de Chinezen dit werkelijk tegen een rendabele prijs voor elkaar krijgen, kan het anti-kernenergie argument van een beperkte hoeveelheid uranium definitief in de prullenbak.

Bron (google translated)

[phicoh]

EXX schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 20:50:
Het Chinese kernenergie concern CNNC heeft een proefinstallatie in gebruik genomen voor de extractie van uranium uit zeewater. Als de Chinezen dit werkelijk tegen een rendabele prijs voor elkaar krijgen, kan het anti-kernenergie argument van een beperkte hoeveelheid uranium definitief in de prullenbak.

Bron (google translated)

Kernenergie hangt zoveel van 'als' aan elkaar. Als we voor een fatsoenlijke prijs en binnen een fatsoenlijke tijd genoeg kerncentrales kunnen bouwen. En als de eigenaren van die kerncentrales ook het kernafval kunnen opslaan, etc.

Als we het over Nederland hebben. De elektriciteitsproduktie moet volgens de plannen van de regering in 2035 groen zijn. Tegen die tijd is er niet eens 1 kerncentrale in Nederland gebouwd.

Als we het over Europa hebben, er is geen enkel bedrijf (dat we in Europa in willen huren) dat genoeg capaciteit heeft om kerncentrales te bouwen om de komen de 10 jaar een verschil te maken. Er wordt veel meer gepraat over kernenergie dan dat er gebouwd wordt.

[DaniëlWW2]

Ik vraag me eigenlijk af of uranium 238 nog wel de juiste weg is. Realiteit is gewoon dat 99,7% van al het uranium, de 238 isotoop is. Je kan er in principe plutonium 239 van maken of je brandstof verrijken met meer uranium 235, maar in beide gevallen is het veel moeite en kosten voor relatief weinig extra brandstof. Verder als je de 235 verrijkingskant opgaat, dan is alsnog een paar procent van je brandstof splijtbaar. Ga je de plutonium 239 kant op, dan zit je met het probleem van kernwapens. En met en uranium 235 + uranium 238 + plutonium 239 MOX aan de slag zoals we in Nederland al doen, dan heb je wel het voordeel dat een deel van het uranium 238 uiteindelijk ook een neutron absorbeert en transmuteert in plutonium 239. Maar zeker niet alles doet dit. Laatste is dat plutonium al snel om een kweker reactor vraagt. Daar zijn genoeg experimenten mee geweest en eigenlijk hebben ze altijd gefaald. Die dingen zijn gewoon niet zo makkelijk om goed te krijgen. Ze zijn zowel verstoring als veiligheidsgevoelig gebleken.

Als ik dit afzet tegen thorium 232 naar uranium 233 transmuteren, dan lijkt me dit veel voordeliger. Immers als thorium 232 een neutron absorbeert, dan transmuteert het snel tot protactinium-233. Dat kan je chemische scheiden van protactinium 232 of protactinium 234. En na 27 dagen vervalt het tot uranium 233. Datzelfde uranium 233 dat juist zoveel beter splijt als het een neutron absorbeert. Uranium 233 splijt van wat ik begrepen had, 92% van de tijd waar plutonium eerder rond de 33% zit en uranium 235 rond de 16,7%. Voor zover ik het begrijp zijn de elementen die ontstaan na splijting, vaak ook niet bijzonder lang meer radioactief voordat ze tot een stabiel element vervallen. Eerder decennia in plaats van duizenden jaren. Volgens mij was het voornamelijk strontium en xenon, maar dit stuk begrijp ik nog niet goed genoeg.

De transmutatie van een klein deel van thorium 232 naar uranium 232, via protactinium 232, zou ik accepteren. Ideaal gezien zou je protactinium 232 ook al uit de mix halen en circa 75 jaar opslaan. Immers vervalt uranium 232 in ongeveer 72 jaar naar lood. Zit alleen wel een fase aan het einde, na ongeveer 69 jaar dat het uranium 232 is, waar je snel verval en gammastraling krijgt. Heb je ook nog protactinium 231 en protactinium 234 wat snel vervalt tot uranium 234. Tja beiden zijn tienduizenden jaren. Dat is een kwestie van ergens diep onder de grond opslaan. Maar beide elementen zouden vrij zeldzaam zijn.

Grootste probleem hierbij is dat uranium 233 perfect is voor kernwapens. De rem dat het niet puur is omdat er ook uranium 232 bij zit, geld niet echt als je protactinium 233 scheid, wat kan. Verder neig ik er eigenlijk naar dat de gesmolten zoutreactor wel komt, als die uitontwikkeld zijn. Want in principe belet niks je om uranium 233 te gebruiken in PWR ontwerpen. Dat is een technologie die we gewoon begrijpen en kunnen maken. Het grote verschil is dat je veel minder brandstof nodig hebt omdat je nu relatief pure en zeer splijtbare brandstof gebruikt.

[Maasluip]

EXX schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 20:50:
Het Chinese kernenergie concern CNNC heeft een proefinstallatie in gebruik genomen voor de extractie van uranium uit zeewater. Als de Chinezen dit werkelijk tegen een rendabele prijs voor elkaar krijgen, kan het anti-kernenergie argument van een beperkte hoeveelheid uranium definitief in de prullenbak.

Bron (google translated)

Is de prijs van uranium dan dat wat kernenergie zo duur maakt? Ik dacht dat de bouw van de centrale dat was.

[Proton_]

@Maasluip
Niet echt, maar de lock-in aan de paar landen met een uraniummijn is mogelijk wel een (geopolitiek) argument. Zie Rusland nu.
Uranium uit zeewater zou dat argument weerleggen, hopies landen aan zee

[CVTTPD2DQ]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 23:32:
Laatste is dat plutonium al snel om een kweker reactor vraagt. Daar zijn genoeg experimenten mee geweest en eigenlijk hebben ze altijd gefaald. Die dingen zijn gewoon niet zo makkelijk om goed te krijgen. Ze zijn zowel verstoring als veiligheidsgevoelig gebleken.

SNC-Lavalin levert sinds jaar en dag al een reactor waar je relatief makkelijk onverrijkt Uranium, Plutonium, maar ook Thorium kunt bijmengen. Als ik een overheid was die vooral kernenergie wilde stimuleren vanwege energiezekerheid, zou zeker die richting op kijken.

[Jaaap]

Jammer dat het altijd zo gaat:
https://nos.nl/artikel/24...ng-kerncentrale-dodewaard

De rest van de kosten (voor de ontmanteling van de voormalige kerncentrale Dodewaard), die geschat worden op 243 tot 334 miljoen, moeten door de staat worden opgebracht.

[DaniëlWW2]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 08:56:
[...]


SNC-Lavalin levert sinds jaar en dag al een reactor waar je relatief makkelijk onverrijkt Uranium, Plutonium, maar ook Thorium kunt bijmengen. Als ik een overheid was die vooral kernenergie wilde stimuleren vanwege energiezekerheid, zou zeker die richting op kijken.

Ja dat zijn de CANDU reactoren.
Maar je mist mijn punt compleet. Waarom wil je uranium 233, uranium 235, uranium 238 en plutonium 239 mengen? Mijn hele punt is juist dat uranium 233 een kernbrandstof is waarbij je zover kan gaan dat 100% van je brandstof ook splijtbaar is en 92% van die brandstof, splijt bij neutron absorptie. Je hebt gewoon veel, veel minder brandstof nodig en je kernafval is ook echt grotendeels afval en niet ongebruikte splijtstof. Je hebt dus veel minder afval. En wat je hebt, lijkt voor zover ik het heb kunnen doorgronden, ook (veel) sneller te vervallen tot stabiele elementen die niet langer radioactief zijn.

[ph4ge]

Jaaap schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 17:36:
Jammer dat het altijd zo gaat:
https://nos.nl/artikel/24...ng-kerncentrale-dodewaard

[...]

En dit is slechts een kleine 58MW reactor, die al meer dan 25 jaar buiten bedrijf is en daarvoor ook alleen maar geld heeft gekost. De rekening voor Borssele zal denk ik vele malen groter zijn, maar daar wil in Den Haag nog even niemand aan denken. Het verbaast me dat hier niet meer ophef over is.

In België wordt ondertussen ook een jaar nadat er een principe akkoord werd bereikt met de eigenaar nog steeds onderhandeld over het langer openhouden van de kerncentrales en vooral de kosten die daarna komen, daar komt ook een rekening naar de belastingbetaler.

[DaniëlWW2]

Wat een verrassing, het geld voor de ontmanteling was er gewoon, maar is naar aandeelhouders gegaan. We hebben weer een privatisering van winsten en socialisering van de kosten...

De grote les is dan ook, kerncentrales moeten niks te maken hebben met marktwerking. Dit zijn enorme installaties en deze moeten over hun gehele levensduur, staatseigendom zijn. En eventuele winst doe je dus niet via aandeelhouders. Je maakt winst direct over naar de staatskas of je laat het binnen het staatsbedrijf voor de centrale.
https://nos.nl/artikel/24...bij-aandeelhouders-beland

[phicoh]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:23:
Wat een verrassing, het geld voor de ontmanteling was er gewoon, maar is naar aandeelhouders gegaan. We hebben weer een privatisering van winsten en socialisering van de kosten...

De grote les is dan ook, kerncentrales moeten niks te maken hebben met marktwerking. Dit zijn enorme installaties en deze moeten over hun gehele levensduur, staatseigendom zijn. En eventuele winst doe je dus niet via aandeelhouders. Je maakt winst direct over naar de staatskas of je laat het binnen het staatsbedrijf voor de centrale.
https://nos.nl/artikel/24...bij-aandeelhouders-beland

Het schijnt dat de VS voor ontmanteling van olieplatforms een regel hebben dat de kosten op alle vorige eigenaars verhaald kunnen worden.

[pdukers]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:23:
De grote les is dan ook, kerncentrales moeten niks te maken hebben met marktwerking.

Dodewaard is gedurende de actieve periode nooit eigendom geweest van een marktpartij. Tot eind jaren negentig waren alle elektriciteitscentrales direct of indiredt in eigendom van gemeentes en provincies.

De "overheid" lijkt er zelf een rommeltje van gemaakt na de liberalisatie en overdracht naar een apart NV.

[DaniëlWW2]

pdukers schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:58:
[...]


Dodewaard is gedurende de actieve periode nooit eigendom geweest van een marktpartij. Tot eind jaren negentig waren alle elektriciteitscentrales direct of indiredt in eigendom van gemeentes en provincies.

De "overheid" lijkt er zelf een rommeltje van gemaakt na de liberalisatie en overdracht naar een apart NV.

Mijn punt.
Ik zie ook wel dat Dodewaard pas na sluiting geliberaliseerd werd. Dat is ook een bizarre constructie. Maar ik vermoed zo dat dit onderdeel van de brede liberalisatie was, waar zoveel winst mee gemaakt is. Maar deze kosten willen ze niet dragen.

[Qwerty-273]

Kosten van ontmanteling en sanering van het terrein / omgeving is altijd een lastig punt. Dat speelt niet alleen bij kerncentrales, andere typen elektriciteitscentrales maar ook tal van andere industrieën. Een bedrijf in nood laat niet een berg geld na waarmee alles netjes opgeruimd kan worden, al zou je dat soms wel graag willen verplichten op basis van de milieu impact van het betreffende bedrijf. Dan kom je eigenlijk altijd wel uit op ondersteuning vanuit de overheid (die in de succesvolle jaren ook voldoende belastingen heeft geïnd)

Recentelijk nog in Vlissingen-Oost met de fosforfabriek van het failliete Thermphos. Daar is het ook een samenspel met het Rijk, Provincie en de toekomstige eigenaar van de gronden waarmee de financiën rond zijn gekomen.
https://www.zeeland.nl/ac...port-en-provincie-zeeland

[pdukers]

Ik vind het NOS artikel niet echt duidelijk cq. tendentieus. Waar is die 1.5 miljard euro vandaan gekomen / mee verdiend? De centrale heeft volgens mij nl. nooit winst gemaakt en ik kan me niet voorstellen dat de toenmalige nutsbedrijven dit zomaar hebben ingebracht. Ook niet voor de ontmanteling aangezien dat slechts een paar honderd miljoen blijkt te zijn.

Je zou bijna vermoeden dat het moederbedrijf ook nog andere winstgevende economische activiteiten had. Maar ik kan dat zo even niet achterhalen.

[_JGC_]

pdukers schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:50:
Ik vind het NOS artikel niet echt duidelijk cq. tendentieus. Waar is die 1.5 miljard euro vandaan gekomen / mee verdiend? De centrale heeft volgens mij nl. nooit winst gemaakt en ik kan me niet voorstellen dat de toenmalige nutsbedrijven dit zomaar hebben ingebracht. Ook niet voor de ontmanteling aangezien dat slechts een paar honderd miljoen blijkt te zijn.

Je zou bijna vermoeden dat het moederbedrijf ook nog andere winstgevende economische activiteiten had. Maar ik kan dat zo even niet achterhalen.

Volgens Wikipedia:

Oorspronkelijk zou de centrale reeds in 1994 sluiten, maar in 1986 werd besloten om deze sluitingsdatum tot 1998 op te schuiven. Na 1994 zou volgens de toenmalige GKN-directeur onder meer het potje voor de toekomstige ontmanteling reeds gevuld zijn, zodat de productie van stroom na deze jaren zeer goedkoop zou kunnen plaatsvinden.

Blijkbaar zat het potje in 1994 al voldoende gevuld en is het na de privatisering leeggetrokken.

Edit: toch niet, in 2007 al bekend
http://www.kernenergieinnederland.nl/node/782

Edit2: in 1997 was er ook al een tekort:
http://www.kernenergieinn...70326-kcdontmanteling.pdf

Bijzondere in dat rapport was dat direct ontmantelen goedkoper zou zijn dan 40 jaar rente trekken en dan pas ontmantelen (tegen toegenomen kosten die de rente hebben overstegen). Met de kennis van nu denk ik dat de overheid liever voor direct ontmantelen was gegaan.

[Voor 17% gewijzigd door _JGC_ op 30-05-2023 13:29]

[Maasluip]

Volgens het artikel werd met de eigenaren afgesproken dat ze na sluiting geld konden sparen voor de afbraak. En de eigenaar zei ook dat dat de bedoeling was.

Na de sluiting werd met de eigenaren van de centrale afgesproken dat ze de installatie pas in 2045 hoefden af te breken. Mede omdat de eigenaren dan genoeg tijd zouden hebben om voldoende geld te sparen voor de afbraak.

De overheid drong er al sinds begin deze eeuw op aan dat eigenaar Gemeenschappelijke Kernenergiecentrale Nederland (GKN) genoeg geld zou reserveren voor de sloop. In voorlichtingsfilmpjes uit die jaren zei GKN dat het ook de decennia die zouden volgen daarvoor wilde gebruiken.

Dat ze dat dan niet doen en dat ze 10x zoveel aan winstuitkeringen afromen kun je de eigenaren best aanrekenen. Ik weet natuurlijk niet of dit in een contract is vastgelegd, maar je zou ze er zelfs voor kunnen aanklagen.

[Qwerty-273]

pdukers schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:50:
Ik vind het NOS artikel niet echt duidelijk cq. tendentieus. Waar is die 1.5 miljard euro vandaan gekomen / mee verdiend? De centrale heeft volgens mij nl. nooit winst gemaakt en ik kan me niet voorstellen dat de toenmalige nutsbedrijven dit zomaar hebben ingebracht. Ook niet voor de ontmanteling aangezien dat slechts een paar honderd miljoen blijkt te zijn.

Je zou bijna vermoeden dat het moederbedrijf ook nog andere winstgevende economische activiteiten had. Maar ik kan dat zo even niet achterhalen.

Het FD artikel geeft daar meer informatie over:

Naar schatting kost de ontmanteling ongeveer €270 mln, maar er is nu hoogstens €162 mln in kas bij NEA en GKN. Het Rijk heeft jarenlang de vier energiebedrijven erop aangesproken dat zij als aandeelhouders verantwoordelijk zijn voor een robuust sloopfonds, maar daar waren de concerns het niet mee eens. Wel hebben de energiebedrijven miljoenen aan dividend uitgekeerd gekregen vanuit NEA. Tussen 2002 en 2010 gaat het opgeteld om €1,5 mrd, zo blijkt uit de jaarverslagen.

Het dividend werd uitgekeerd in een periode waarin de kerncentrale — die toen al gesloten was — slechts €85 mln winst maakte. De hoge uitkeringen waren mogelijk vanwege de grote hoeveelheid liquide middelen in NEA, vergaard door de verkoop van bedrijven die ooit in handen waren van de energiebedrijven, zoals hoogspanningsbeheerder TenneT.

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/bedrijfslev...rned&utm_content=20230529

[japie06]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 12:42:
Kosten van ontmanteling en sanering van het terrein / omgeving is altijd een lastig punt. Dat speelt niet alleen bij kerncentrales, andere typen elektriciteitscentrales maar ook tal van andere industrieën. Een bedrijf in nood laat niet een berg geld na waarmee alles netjes opgeruimd kan worden, al zou je dat soms wel graag willen verplichten op basis van de milieu impact van het betreffende bedrijf. Dan kom je eigenlijk altijd wel uit op ondersteuning vanuit de overheid (die in de succesvolle jaren ook voldoende belastingen heeft geïnd)

Recentelijk nog in Vlissingen-Oost met de fosforfabriek van het failliete Thermphos. Daar is het ook een samenspel met het Rijk, Provincie en de toekomstige eigenaar van de gronden waarmee de financiën rond zijn gekomen.
https://www.zeeland.nl/ac...port-en-provincie-zeeland

Klopt wat je zegt. En hoewel de ontmanteling van een kerncentrale echt wel een buitencategorie is, is er bij wind op zee wel al over nagedacht. Daar moet de bouwer een bankgarantie afgeven voor de ontmanteling. Daar kan het dus nooit fout gaan, want er is al een potje geld voor.

Lijkt mij dat voor nieuwe kerncentrales dit dus ook een harde eis in de vergunning wordt.

[Voor 3% gewijzigd door japie06 op 30-05-2023 14:29]

[EXX]

Bij kerncentrale Borssele zit de ontmanteling in de kWh prijs verrekend. Dit geld wordt in het ontmantelingsfonds gestort.