Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Kernenergie

Pagina: 1 2
Acties:
  • 24.865 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Standeman
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 17:56

Standeman

Moderator Witgoed

Prutser 1e klasse

quote:
anandus schreef op woensdag 26 april 2006 @ 17:14:
[...]

Inderdaad.

Gelukkig is ein-de-lijk de knoop doorgehakt dat de proefreactor in Frankrijk komt.
Het is nu wachten tot de bouw daarvan af is, ik denk dat dit veel zal bijdragen aan onderzoek aan kernfusie :)

Verder ben ik het compleet met je eens dat kerncentrales alleen maar (mogen) dienen als een tijdelijke oplossing.
Misschien heel raar van mij.... Maar ik begrijp niet dat Balkenende, Blair, Bush, Chirac, Koehler, etc niet hun top prioritiet van maken... Energie "rules the universe". De olie raakt op, gas heeft ook nog maar zoveel jaar en ook uranium is niet in overvloedige hoeveelheden aanwezig. Gaan zij zich pas realiseren dat de energie die we nu opwekken eindig is wanneer het "op" is???

Ik vind het onderzoek naar kernfusie belangrijker dan kanker of aids-onderzoek.. Alleen al omdat het veel meer levens gaat redden.. (of opleveren!)
quote:
Athmozz schreef op woensdag 26 april 2006 @ 17:13:
[...]


Da's eigenlijk niet echt een probleem, stel dat er break even gedraaid kan worden. Dan is het een interessante (ik zeg niet goedkope) om ons radioactief afval dat we nu produceren terug "goed" te krijgen. Alleen zijn de benodigde temperaturen en dergelijke zodanig hoog, dat ik er niet echt in geloof dat we dit ooit gaan kunnen verwezenlijken.

Probeer het eens in een metalen vaatje; je metaal verdampt gewoon aan dergelijke temperaturen...
En dat is precies waar magnetische velden van pas komen.. Die kunnen namelijk niet verdampen :)

[Voor 31% gewijzigd door Standeman op 26-04-2006 17:29]

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.


  • vanaalten
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 17:07
Je dumpt een link voor een video van 1,5 uur over een 'breakthrough', gepubliceerd in februari dit jaar... je zou ook even een paar regels kunnen toevoegen waarom de video zo de moeite waard is, of wat er zo baanbrekend is.

  • styno
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 13:55

styno

Koffie? Hmmm, ja, lekkerrr

quote:
Techneut schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:49:
[...]
De cijfers van mijn correctie zijn gewoon correct, loodrechte straling van de tropische zon geeft ongeveer 1 kW/m2 bij 100% rendement.
1kW/m2 is het gemiddelde van de hele aarde, in de tropen is het gemiddeld ~2200kWh/m2 per jaar:

quote:
Het rendement van zonnecellen [..] maar het rendement is eigenlijk nog steeds gering. Die dingen worden namelijk loeiheet, als je daar niets mee doet is dat verloren energie.
Wat? Lees ik dit nou echt?? 8)7

Gratis energie van de zon dat voor ~70-80% in warmte omgezet wordt is een gering rendement? Als er geen zonnepaneel gelegen had was het rendement 0 en was al die energie verloren gegaan! Dit gaat niet om een gas-, kolen- of kerncentrale waar je energie in de winning van brandstof stopt en vervolgens 50-75% ervan weggooit met het koelwater maar om (deels) nuttig gebruik van zonlicht dat toch al op die plek valt.

Het rendement van zonnecellen doet niet ter zake, tenzij je beperkt ben in oppervlak of als het invloed heeft op het financiele rendement.

[Voor 22% gewijzigd door styno op 15-11-2016 16:07]

Climatechange is a super-wicked problem, but:
"The stone age came to an end not for lack of stones. And the oil age will come to an end not for lack of oil." -- Sheikh Yamani, Saudi oil minister
8xLG Neon MonoX 290Wp @ SMA SB2100TL


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 03-06 13:08

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Zullen we het nu weer over kernenergie hebben, wat het onderwerp hier is? Er is bijvoorbeeld ook een topic over groene energie waarin de discussie over zonne-energie voortgezet kan worden. We beraden ons op het samenvoegen van de verschillende energie-topics. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Tens
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 12:03

Tens

up and running

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Mega bump.


Hopelijk genoeg voer tot discussie om dit topic nieuw leven in te blazen :)
zolang de pro's zoveel onzin over alternatieven verkondigen en het kernafvalprobleem minimaliseren lijkt me een serieuze discussie niet mogelijk.

Ben zelf realistisch: kernernergie is, en zal mogelijk nog een generatie of langer een noodzakelijk kwaad zijn.

mea sunt, calceamenta politum


  • Philpend
  • Registratie: januari 2015
  • Laatst online: 12:49
En bij de kosten van kernenergie moet je natuurlijk ook de schade meenemen die ontstaat als er een keer iets goed fout gaat (tsjernobil) of een terrorist er in slaagt grote schade aan een kernenergiecentrale toe te brengen (door er bijvoorbeeld een verkeersvliegtuig op te laten neerstorten). Beide scenario’s zijn helaas niet uit te sluiten. Ook de kosten voor het op een veilige manier afbreken van een kerncentrale bij end-of-life zullen zeer hoog zijn, zeker als we zo dom zouden zijn om weer op grote schaal overal kerncentrales neer te gaan zetten.

Kerncentrales zijn bij uitstek een ‘oplossing’ waarbij heel veel kosten (en wellicht ellende) neergelegd worden bij komende generaties. Wat mij betreft absoluut niet doen.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 15:15
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Mega bump.

Ik kwam via YouTube bij volgende TEDx talk terecht:

YouTube: Why renewables can’t save the planet | Michael Shellenberger | TEDxD...

De spreker haalt onder meer volgende argumenten aan om nucleaire energie niet uit de energy mix te schrappen:
Vooropgesteld, ik neem niet de moeite om het filmpje te kijken omdat ik op de basis van je highlights niet verwacht dat het een nieuw inzicht hervat, noch dat het een objectief verhaal zal zijn. Ik zal op je argumenten in gaan.
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
[list]
• Doordat hernieuwbare energiebronnen vaak maar 10 tot 30% op jaarbasis van de tijd stroom produceren, wordt er in praktijk vaak op sterk vervuilende fossiele energie terug gevallen om een constante productie te waarborgen, zoals de bruinkool centrales in Duitsland
1. 10 tot 30 procent zijn oude cijfers. Moderne windparken halen bijv. 50 procent, andere vormen van hernieuwbare energy zoals geothermal kan bijna 100 procent halen. Kernenergie komt zelf ook maar op 70-80 procent en dus hetzelfde probleem.
2. Het is helemaal niet per definitie nodig om fossiele energie als achtervang te hebben. Dat is tijdelijk totdat er voldoende hernieuwbare energie en opslag is. Het inzoomen op het bruinkool in Duitsland doe je niet als je een objectief verhaal houdt, dat is tijdelijk (nog een jaar of wat), lokaal en heeft een andere reden. In Nederland zou het gas zijn totdat we over een decennia of 2 voldoende alternatieven hebben.
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
• Er is enorm veel landoppervlakte nodig voor zonne-energie, tot 17x zo veel in vergelijking met nucleaire energie. Dit kan ook weer een impact op de lokale fauna en flora hebben
Een argument wat je niet ten goede trouw verzint. Zonnepanelen kan je immers als secundair gebruik plaatsen, bijv. op een dak. Het neemt geen plaats in, onder het zonnepaneel zit een gebouw dat al ruimte gebruikte. Daarnaast kan je veel hernieuwbare energie op zee kwijt.

Een kerncentrale neemt op zichzelf dan niet zoveel ruimte in, maar er is een reden waarom je het niet in de stad kwijt kan. Je moet een enorm gebied eromheen vrij houden voor de veiligheid. Een geschikt gebied hebben we in Nederland niet, daar is het te vol voor (en de grond te zacht).
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
• Windenergie heeft een niet te onderschatten impact op de natuur zoals toegenomen vogel- en vleermuis sterfte
En kernenergie niet met zn enorme hoeveelheid koelwater? Het probleem met windmolens wordt juist enorm overschat, een windmolen is ongeveer zo gevaarlijk voor vogels en insecten als een rijdende auto. Het zeeleven doet het juist weer heel goed in offshore wind farms (hoewel de bouw oorspronkelijk een flinke negatieve impact had is dat vrijwel gemitigeerd)
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
• Kerncentrales zouden, met uitzondering van het nucleaire afval, beter recycleerbaar zijn dan zonnepanelen
Haha, laten we het er op houden dat er per ongeluk hele oude techniek wordt vergeten. Moderne zonnepanelen zijn prima te recyclen, zeker als dat straks op grote schaal gebeurt.

Kerncentrales zijn lekker goedkoop te recyclen omdat een groot deel van de kosten op de (toekomstige) samenleving wordt afgeschoven.
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
• De hoeveelheid nucleair afval valt in volume/omvang best goed mee ten opzichte van de berg aan verouderde zonnepanelen, doordat er een veel hogere energie opbrengst is per volume
[/list]
tja, lekker krom vergelijk. Heb je liever een kilo kernafval onder je bed liggen of 10 kilo zonnepanelen?
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Vervolgens heb ik volgend filmpje gekeken over het kernafval probleem

YouTube: The Nuclear Waste Problem

Hier wordt de Onkalo spent nuclear fuel repository in Finland aangehaald, waar er een oplossing gevonden lijkt voor de veilige opslag van kernafval gedurende vele (tien)duizenden jaren.

Dit laatste heeft me aan het denken gezet om kernenergie de komende decennia verder een plaats in de energy mix te geven:

[list]
• Is de 'eeuwige' veilige opslag van kernafval door een systeem als dat van Onkalo gewaarborgd?
• Is er vanuit een ethisch standpunt een bezwaar om een stukje land ontoegankelijk door de straling te maken voor vele toekomstige generaties na ons?
Het is zowel naïef als arrogant om te denken dat zoiets kan. De oudste bouwwerken die we kennen zijn zo'n 5000 jaar oud, en daar weten we haast niks van, terwijl sinds dien 99,999 etc procent van de gebouwen dat niet gehaald heeft. 20 jaar de toekomst in kijken is eigenlijk al onmogelijk. Een boodschap schrijven die ze over 10.000 jaar nog begrijpen is al onmogelijk.
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:

• Hoewel kernenergie ook geen hernieuwbare energiebron is, moet er mogelijk toch meer aandacht naar gaan gezien de mogelijke voordelen de komende decennia ten opzichte van de uitdagingen en problemen met betrekking tot het kernafval probleem? Er zouden de komende 250 jaar nog voldoende voorraden zijn
Kernenergie heeft met de huidige stand van technologie maar 2 voordelen, dat is het stoere imago en de sterke lobby.
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:

• Kan kernenergie, als je de enorme kosten voor het afvalproblemen mee opneemt in de prijs per kWh,als een goedkopere krachtbron dan hernieuwbare energie zien? In de TEDx talk halen ze hier het voorbeeld van de elektriciteitsprijs van Frankrijk aan t.o.v. Duitsland
[/list]
Het is volstrekt van de pot gerukt om kernenergie als goedkoop te zien. In de huidige calculaties zitten die kosten al niet en dan wil geen enkele marktpartij zijn vingers er aan branden omdat het een factor 3 duurder is als duurzame alternatieven, die bovendien steeds goedkoper worden terwijl kernenergie steeds duurder wordt.

Het economische plaatje wordt nog veel slechter als je de totale waarde van een kerncentrale vergelijkt met duurzame alternatieven. Per kwu opgewekte stroom leveren renewables veel meer banen op dan kernenergie. De aanlooptijd is rustig 10x zo kort. Alle kennis en kunde moet je importeren en je houdt er geen kennis of bedrijven aan over die je weer kunt exporteren, in tegenstelling tot duurzame alternatieven. Je blijft afhankelijk van dubieuze buitenlandse regimes voor brandstof. Je blijft enorme risico's nemen. Etc etc.
sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Hopelijk genoeg voer tot discussie om dit topic nieuw leven in te blazen :)
Nah, wat mij betreft niets nieuws onder de zon. Zolang er überhaupt geen marktpartij is die interesse heeft om zo'n ding te bouwen moeten we er maar over ophouden, de hele discussie is verloren energie.

SW-0040-8191-9064


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:02

defiant

Moderator General Chat
Het probleem is dat de wetenschap ons alleen kennis geeft en de rest politieke keuzes zijn, echter begrijpt men in deze politieke keuzes vaak de wetenschappelijke concepten niet.

Bij elke serieuze discussie over energie is kennis essentieel over het begrip energy return on energy invested (EROEI), d.w.z. het enige wat belang is bij overweging van energie investeringen is de hoeveelheid energie die je terug krijgt als je energie investeert.

Waarom zijn hier geen kosten aan verbonden in euro's of dollars? Energie is een essentiële input van economische activiteit en de kosten hiervan staan in geen enkele relatie met de opbrengsten. Zonder energie zou onze beschaving niet bestaan, d.w.z. energie stelt is ons in staat een 80 trillion gross world product te ontwikkelen.

Het probleem hiermee is dat traditionele kosten nog steeds aan de basis staan van politieke besluitvormingen, men houdt echter geen rekening met EROEI. Deze zelfde discussie zie je telkens terug komen, ook bij kernenergie, bij argumentatie wordt altijd kosten in bijvoorbeeld euro's of dollars aangevoerd. Maar in EROEI termen is dat een compleet verkeerde benadering van het probleem.

De kern van dit probleem, wat we betalen voor energie in euro's/dollars is geen indicatie van de werkelijke kosten en opbrengsten van energie. Deze discussie is ook al eens hier gevoerd:
defiant in "Energie - crisis & actualiteit"

Climate dashboard


  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16:32

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

sloth schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 14:11:
Mega bump.

Ik kwam via YouTube bij volgende TEDx talk terecht:

YouTube: Why renewables can’t save the planet | Michael Shellenberger | TEDxD...

De spreker haalt onder meer volgende argumenten aan om nucleaire energie niet uit de energy mix te schrappen:
  • Doordat hernieuwbare energiebronnen vaak maar 10 tot 30% op jaarbasis van de tijd stroom produceren, wordt er in praktijk vaak op sterk vervuilende fossiele energie terug gevallen om een constante productie te waarborgen, zoals de bruinkool centrales in Duitsland
Dit is zo'n algemeen cijfer dat je er weinig mee kan. Maar even een paar voorbeelden dat dit toch echt een veel te lage schatting is: Denemarken zat in 2014 als op 57,4% en Duitsland zat in 2017 ook al op 36,2%.
Zullen we het over Noorwegen nog even niet hebben, met 99%.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
In Finland bouwt men aan een nieuwe afvalberging, in een stuk gesteente van 1,9 miljard jaar oud. Dit is onderdeel van een plan tot 2120 (jawel). Mooi om te zien dat niet elk land moeite heeft meer dan een handvol kwartalen vooruit te denken:

https://decorrespondent.n...ost/913094164708-d2243d11

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 15:15
N3oC schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 12:10:
we hebben alleen een lange weg te gaan om de jaren '70/'90 PR te ontkrachten (nuclear is praktisch en betaaldbaar) en te zorgen dat we er weer andere technologieen met potentie gaan investeren.
Fixed that for you. :)

Wind and solar kill coal and nuclear on costs, says latest Lazard report
The new Lazard report puts the unsubsidised levellised cost of energy (LCOE) of large scale wind and solar at a fraction of the cost of new coal or nuclear generators, even if the cost of decommissioning or the ongoing maintenance for nuclear is excluded.
The cost of solar, Lazard notes, has fallen 89 per cent over the past decade, and is still falling at an average rate of 13 per cent a year. The more mature wind technology has fallen 70 per cent over the same period of time, and is still falling at around 7 per cent.
Of, zoals onze eigen pro-nuclear regering ook moest concluderen:
Daarbij is het huidige beeld dat de bouw van nieuwe kerncentrales in
Nederland voor 2030 niet als reële optie wordt gezien, vanwege onder andere de
verwachte rentabiliteit en de doorlooptijden.
Sinds begin jaren
zestig is er een Kernenergiewet die het mogelijk maakt om een aanvraag voor een
nieuwe kerncentrale te doen. Dat houdt in dat marktpartijen die aan alle
randvoorwaarden voldoen, zoals nucleaire veiligheid en voldoende financiële
reservering voor ontmanteling en verwerking van afval, in aanmerking kunnen
komen voor een vergunning voor de bouw van een kerncentrale (zie hiervoor ook
de ‘randvoorwaardenbrief’, Kamerstuk 32 645, nr. 1). Van die mogelijkheid is in
de afgelopen decennia echter geen gebruik gemaakt. De huidige
marktomstandigheden in relatie tot het investeringsklimaat zijn hiervoor de
voornaamste reden.
De markt, de mensen die hun geld riskeren met energie, staan te springen om meer renewebles te installeren, maar bij kernenergie lopen zal al decennia weg, zelfs als het ze miljarden kost.

Tijd om het boek kernenergie eens een keer te sluiten, en niet te openen voordat er eindelijk eens enorme doorbraken zijn in kernfusie zoals ons al 50 jaar wordt beloofd. Hoe dan ook gaat kernenergie ons niet helpen onze klimaatdoelen voor 2030 te halen, de aanlooptijd is simpelweg al te lang.

[Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 08-11-2019 13:55]

SW-0040-8191-9064


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 11:11:
[...]


Had hier tijden geleden al van gehoord. Dit is dus precies hoe je het wel moet aanpakken als je voor nucleair kiest. :)
Arnaut is lekker bezig, en licht impliciet de noodzaak van die Finse opslag toe: zij verrijken en hergebruiken het materiaal niet, waardoor de meer afval hebben dan 'wij'. Helaas maakt hij zijn laatste vraag niet af door erop te wijzen dat met dat opwerken je een hoop besparen kan (immers, het is in feite recyclen), en hoeveel dan wel precies (nog 1000 jaar doorsplijten).

In een tweede artikel licht hij de discussie omtrent de betaalbaarheid toe. Je hebt namelijk kWh prijzen en kWh prijzen ;) Als je de Energiewende bekijkt, zijn consumentenprijzen gestegen en CO2 uitstoot niet gedaald. De niet altijd intuïtieve werking van zulke economische processen doen me denken aan die Tesla batterij batterijen in Australië: geïnstalleerd om duurzame productie te bufferen en blackouts tegen te gaan maar met name nuttig gebleken voor het stabiliseren van de netfrequentie.

De duur van het bouwproces laat hij buiten beeld. Elders contrasteerde iemand Hinkley Point en Flamanville met Zuid-Korea, waar de centrales ook gewoon veilig zijn en veel sneller uit de grond gestampt worden. Misschien komt een studie daarvan in een volgend artikel ter sprake.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • PhilipsFan
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 17:17
Techneut schreef op zondag 1 september 2019 @ 12:14:
Het onderwerp wordt weer eens op de discussie-agenda gezet, voor de zoveelste keer. Er is echter één aspect dat m.i. veel te weinig wordt aangeroerd. Het wordt weliswaar wel opgenoemd, maar het wordt volgens mij steeds gebagatelliseerd.

Iedereen is het er wel over eens dat de zeer lange tijd dat het radioactive afval veilig moet worden opgeslagen één van de grootste bezwaren is. Naast veiligheid natuurlijk, maar dat lijkt steeds beter te beheersen zijn. In elk geval is dat een andere discussie. Maar veel voorstanders walsen naar mijn mening wat al te gemakkelijk over die langdurige opslag heen, doen we toch gewoon! Maar we zadelen wel ons nageslacht er vele tienduizenden jaren mee op. Let wel, er zijn ongetwijfeld veel zaken waar de mensen die na ons komen anders over zullen denken. Maar er is één heel groot verschil. namelijk bij al die andere dingen is het uiteindelijk relatief gemakkelijk, gewoon terugdraaien en opruimen. Kost moeite en geld, maar dat is dan ook alles.

Helaas ziet het er nu naar uit dat gedurende vele tienduizenden jaren het niet mogelijk zal zijn om die radioactive rotzooi alsnog op te ruimen. Daarbij mag je volgens mij niet speculeren op de toekomst, er van uitgaande dat vast en zeker over niet al te lange tijd een oplossing wordt gevonden voor het radicaal afbreken van die radioactiviteit. Die tienduizenden jaren zijn dan een realiteit die we onmogelijk kunnen overzien. We kunnen namelijk in onze geschiedenis amper een paar duizend jaar terugzien, met één keer tienduizend jaar testen we al volledig in het duister. De vraag lijkt me niet onterecht of we dat de mensen die na ons komen dat mogen aandoen.
Helemaal afgezien van de vraag of men alles halverwege die tijd nog begrijpt.
Helemaal mee eens! Niemand kan de gevolgen, kosten en impact op latere generaties van deze opslag overzien.

Tel daarbij op dat kernenergie niet renewable is. Het uranium is ook gewoon een keer op. Dus als je de balans opmaakt over het kernenergie-era, dan zou iedereen toch moeten inzien dat het uitstel van executie is. We hebben die periode weliswaar minder fossiele brandstoffen verbruikt, maar we hebben wel alle uranium opgemaakt, zitten met bergen levensgevaarlijk afval dat ook nog eens heel lang gevaarlijk blijft en zijn per saldo niks opgeschoten. Eigenlijk is uranium net zo goed een fossiele brandstof. Als het op is heb je er niks meer aan.

Dus, kernenergie, gewoon niet doen. Het heeft (op de renewbaarheids-schaal) alleen maar nadelen.

  • Devian
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 17:14
PhilipsFan schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:18:
[...]

Ik geloof niet dat je de ernst inziet van radioactief afval. Het gaat hier niet om 300 jaar, maar om tienduizenden jaren, afhankelijk van het type kerncetrale, de brandstof en de manier van opslaan. Eigenlijk is het al asociaal om afval te produceren dat je niet binnen je eigen generatie kunt opruimen, maar om nog meer dan 300 generaties op te zadelen met ons energieprobleem is gewoon misdadig.
Onze generatie opzadelen met een groot klimaatprobleem, temperatuustijgingen, zeewaterspiegel stijging is vele malen erger.

Zoals ik zei, kernenergie is niet de oplossing...maar kan wel een tussenoplossing zijn om veel erger, wat we nu al aan het doen zijn, te voorkomen.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
PhilipsFan schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:07:
[...]

Tel daarbij op dat kernenergie niet renewable is. Het uranium is ook gewoon een keer op. Dus als je de balans opmaakt over het kernenergie-era, dan zou iedereen toch moeten inzien dat het uitstel van executie is.
Zulk rechtlijnig denken is ook de verklaring voor de ondergang van menig beschaving. Don't let the perfect be the enemy of the good.

Uranium is niet renewable, maar wel low-carbon. We zitten met een steeds urgenter probleem (global warming), dat voor een groot deel opgelost wordt door koolstof geheel uit onze electriciteitsopwekking te weren. Kernenergie is een van de low-carbon opties, en dient dientengevolge overwogen te worden. Het paper dat ik aanhaalde probeert een framework te zijn voor hoe die afweging tussen de verschillende low-carbon opties gemaakt kan worden.

Ja, unanium is niet renewable, en afval is een probleem. Echter, doet dat probleem er nog toe als we (en daar lijkt het geenszins op) niet op tijd 100% renewable zijn? Door nu kernenergie niet categorisch af te wijzen, kunnen we misschien sneller (volgens dat paper zeker) global warming stuitten. We wenden daarmee 1 probleem af voor een tweede, dat een stuk minder urgent is, en we dus een wat langere horizon genieten voor de oplossing. In de realiteit van dit vraagstuk lijkt mij dat een goede deal.

We zullen het allemaal eens zijn dat 100% renewable het ideaal is (overigens kun je het erover hebben wat precies 100% reneable is, grondstofverbruik zoals staal en halfgeleiders zijn per kWh het hoogst bij wat wij nu renewable noemen.) Dat betekent niet dat een wereld zonder kolen en met kernsplijting niet veel beter is dan onze huidige wereld waar fossiel nog steeds de hoofdmoot van de productie genereert.

Het is een tussenstap, waarvan dit paper voorrekent dat die in bepaalde gevallen niet overgeslagen kan worden (en dan understate is het toch behoorlijk ;)).

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

PhilipsFan schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 16:07:
[...]

Helemaal mee eens! Niemand kan de gevolgen, kosten en impact op latere generaties van deze opslag overzien.

Tel daarbij op dat kernenergie niet renewable is. Het uranium is ook gewoon een keer op. Dus als je de balans opmaakt over het kernenergie-era, dan zou iedereen toch moeten inzien dat het uitstel van executie is. We hebben die periode weliswaar minder fossiele brandstoffen verbruikt, maar we hebben wel alle uranium opgemaakt, zitten met bergen levensgevaarlijk afval dat ook nog eens heel lang gevaarlijk blijft en zijn per saldo niks opgeschoten. Eigenlijk is uranium net zo goed een fossiele brandstof. Als het op is heb je er niks meer aan.

Dus, kernenergie, gewoon niet doen. Het heeft (op de renewbaarheids-schaal) alleen maar nadelen.
Ik zou toch de kernenergie aflevering van Lubach eens terugkijken. ;) Een appel radioactief materiaal per persoon voor een heel leven energie kwam het op neer. Dat moet je opslaan. Is dat nou teveel gevraagd? Liever een loods op een beheersbare plek als no-go area (wie weet wat ze er later WEL mee kunnen overigens) en

Even grof rekenen op de bierviltjes methode:
Er gaan ca 5 appels in een kilo en een kuub is ongeveer 330 kg appels. Dus in totaal 1.650 'inwoners' per kuub, laat het 1.500 zijn. Je hebt dus ~11.500 kuub nodig voor opslag en daar komt per jaar circa 150 kuub bij voor nieuwe aanwas. Klinkt veel, maar 5 meter hoog heb je 2.300 m2 netto nodig voor de hudige inwoners. Ga uit van 1/3e efficiënt vanwege afscherming e.d. en je komt op 6.900 m2 footprint van een gebouw, met 100 m2 per jaar extra nodig.

Ter vergelijk, Zalando bouwt een DC van 140.000 m2 om kleding eindeloos van hot naar her te slepen...

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • RM-rf
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 18:16

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 11:24:
[...]

Dat is een beetje het probleem dat de generaties uit de jaren '70, en daarna, behoorlijk door de Antikernenergiebeweging zijn beïnvloed. "Kernenergie is eng, is gevaarlijk, en kan gebruikt worden voor bommen." En wordt bijvoorbaat afgeschoten als een optie. En komt ook niet meer voor op de agenda om in te investeren.
En wat denk je dan over de bouw van de moderne EPR reactor in Olkiluoto, Finland..?
Die geheel door de Franse staat gefinancierd wordt, maar ondertussen al ruim 10 miljard kost zonder dat er een duidelijke opleverdatum vastgelegd kan worden? (vorige maand verschoven van juli 2020 naar maart 2021... bouw is overigens begonnen in 2005, toen voor een vast bedrag van 3 miljard gepland)
https://www.reuters.com/a...d-again-tvo-idUSL8N28T2FH


Vind je het ook goed bv hoe het Franse Areva -concern, dat als enige de technische know-how heeft om moderne kern-centrale's te bouwen, eigenlijk allang dik failliet is, maar door de Franse staat met vele miljarden belastinggeld, toch op gehouden wordt, omdat die juist sterk inzetten op het blijven gebruiken van kern-energie, maar daarvoor ook eigenlijk een dure rekening betalen zonder dat ze een oplossing kunnen bieden voor naar de toekomstgeschoven problemen rondom het opslaan van afval alswel het ontmantelen van de oude reactoren?


Ikzelf zou zeker een voorstander van Kern-energie zijn, als alternatief voor fossiele energieL
Als men een goed economisch en kloppend plan kan maken hoe dus nieuwe kern-centrale's te bouwen naar moderne normen, oude te ontmantelen, alswel het afval blijven op te slaan.

Ik ben juist wel bang voor het eindeloos verlengen van de looptijd van oude, in de jaren zeventig gebouwde reactoren, die steeds meer onderhoudsproblemen krijgen.
Maar ook het 'verleggen' van de problemen rondom langdurige opslag van kernafval en de ontmanteling van de bestaande reactoren wiens oorspronkelijke maximale looptijd vaak al 10 of 15 jaar verlopen is naar 'daar gaan we in de toekomst vast nog wel een oplossing voor vinden'.

Helaas ontbreekt dat en ook alle bedrijven die zich er mee bezig houden, zowel energie-ondernemingen als de technische bouwbedrijven hebben daar helemaal geen oplossing voor en schuiven dat af op overheden waarbij uiteindelijk de belastingbetaler voor die aanvullende en nog heel lang aanvallende kosten verantwoordelijk is.

Het is ook zorgwekkend dat de kosten van kernenergie nu kunstmatig laag lijken, doordat men gebruikt maak van techniek waarvan de opstartkosten (die bij kernreactoren relatief hoog zijn) al tientalen jaren afgeschreven zijn... dat is spelen met risico, wat ze in Frankrijk en Belgie zeer wel doen, het is wachten op een echt srieus incident, na de meermaals per jaar al gebeurende incidenten in die verouderde reactoren

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
RM-rf schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:00:
[...]

Vind je het ook goed bv hoe het Franse Areva -concern, dat als enige de technische know-how heeft om moderne kern-centrale's te bouwen, eigenlijk allang dik failliet is, maar door de Franse staat met vele miljarden belastinggeld, toch op gehouden wordt, omdat die juist sterk inzetten op het blijven gebruiken van kern-energie, maar daarvoor ook eigenlijk een dure rekening betalen zonder dat ze een oplossing kunnen bieden voor naar de toekomstgeschoven problemen rondom het opslaan van afval alswel het ontmantelen van de oude reactoren?
Ik ben niet geinteresseerd in prijskaartje. Aanmodderen als nu is niet eens te becijferen. Bovendien mag je dit argument enkel opvoeren als je subsidies aan fossiele bedrijven toevoegt, welke in mijn ervaring daar niet voor onder doen.

Frankrijk is door deze keuze grotendeels al low-carbon. Dat doel hebben ze daar al bereikt, en nu kunnen ze kijken hoe ze bij renewables komen. Wij zijn zover nog niet.
Het is ook zorgwekkend dat de kosten van kernenergie nu kunstmatig laag lijken, doordat men gebruikt maak van techniek waarvan de opstartkosten (die bij kernreactoren relatief hoog zijn) al tientalen jaren afgeschreven zijn...
Waar komt die afschrijving vandaan? Is dat heel misschien ook wegens een milieulobby met ideologische argumenten? Waarom kan Samsung het in Korea voor minder dan hier? Russen idem.

Het lastige is dat doordat het volume van het aantal centrales zo ver is teruggelopen, draait elke nieuwe uit op een soort wereldwonder, en die zijn onderling heel slecht te vergelijken omdat het zulke verschillende apparaten zijn in zulke verschillende jurische omstandigheden. Ik heb er helaas geen bron voor, maar weleens gehoord dat in West-Europa nu de grootste kostenpost legal is bij een kerncentrale. Die druk levert de overheid niet voor fossiel. Integendeel.

Ik vind de discussie over economische boeg gooien daarom problematisch en tot dusver weinig behulpzaam. Het paper dat ik eerder aanhaalde probeert daar iets zinnigers over te zeggen, met decarbonisering in het achterhoofd als primair doel.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 15:15
Qwerty-273 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 11:24:
[...]

Dat is een beetje het probleem dat de generaties uit de jaren '70, en daarna, behoorlijk door de Antikernenergiebeweging zijn beïnvloed. "Kernenergie is eng, is gevaarlijk, en kan gebruikt worden voor bommen." En wordt bijvoorbaat afgeschoten als een optie. En komt ook niet meer voor op de agenda om in te investeren.

In Europa is Polen bijvoorbeeld één van de weinige landen die geen Kerncentrale heeft (ze leunen voornamelijk op steen- & bruinkolen.... dat is een ander punt in de klimaat discussie). Echter met de introductie door GEH van de BWRX-300 heeft Synthos (in Polen) aangegeven dit type te overwegen / in te gaan zetten. Probleem is dat er geen regelgeving is voor kerncentrales/energie, en dat dus een heel politiek spel is om op te zetten. Dezelfde centrale komt ook terug bij Fermi Energia in Estland waar de politiek niet in de weg staat.

https://www.genewsroom.co...-technology-collaboration
https://www.genewsroom.co...ogy-collaboration-estonia
Pff, het is zo vermoeiend, dit topic staat vol met de redenen waarom kernenergie geen toekomst heeft in Nederland, en telkens komt er weer even iemand voorbij met de stroopop dat tegenstanders kernenergie eng vinden. Nee, het is duur, duurt een eeuwigheid om te ontwikkelen, maakt je afhankelijk van andere landen voor grondstoffen en tech, levert nauwelijks lokale banen op, en bovenal nogmaals het is gewoon veel te duur.

In Nederland heeft de politiek de deur ook wagenwijd opengezet voor kernenergie, maar niemand wil zijn geld in die bodemloze put storten. Voor een industrie die we in Nederland niet hebben en de belastingbetaler tientallenmiljarden euro gaat kosten staat het juist veel te hoog op de agenda. Onze eigen Nederlandse bedrijven die bijv. windmolenparken ontwikkelen zouden willen dat ze zoveel steun kregen.
Señor Sjon schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 11:59:
[...]

Ik zou toch de kernenergie aflevering van Lubach eens terugkijken. ;) Een appel radioactief materiaal per persoon voor een heel leven energie kwam het op neer. Dat moet je opslaan. Is dat nou teveel gevraagd? Liever een loods op een beheersbare plek als no-go area (wie weet wat ze er later WEL mee kunnen overigens) en

Even grof rekenen op de bierviltjes methode:
Er gaan ca 5 appels in een kilo en een kuub is ongeveer 330 kg appels. Dus in totaal 1.650 'inwoners' per kuub, laat het 1.500 zijn. Je hebt dus ~11.500 kuub nodig voor opslag en daar komt per jaar circa 150 kuub bij voor nieuwe aanwas. Klinkt veel, maar 5 meter hoog heb je 2.300 m2 netto nodig voor de hudige inwoners. Ga uit van 1/3e efficiënt vanwege afscherming e.d. en je komt op 6.900 m2 footprint van een gebouw, met 100 m2 per jaar extra nodig.

Ter vergelijk, Zalando bouwt een DC van 140.000 m2 om kleding eindeloos van hot naar her te slepen...
Bah, dat is ook zo misleidend als het maar zijn kan. :r Ik zou zeggen leg jij lekker een kilo kernafval onder je bed, dan leg ik een kilo appels onder mijn bed. Stelt allebei niks voor toch?

De hoeveelheid is volstrekt irrelevant als een klein beetje al gevaarlijk is.

Het is gewoon feitelijk onmogelijk om een bouwwerk te bouwen dat 10.000 jaar het afval kan beschermen. Dat is 2 keer zo oud als het oudste bouwwerk dat we kennen. Zoiets simpels een bordje ontwerpen waarbij je zeker weet dat ze over 10.000 jaar nog steeds begrijpen dat het betekent dat ze er met hun handen af moeten blijven is onmogelijk. Het is ook volstrekt onmogelijk om te zorgen dat partijen die nu geld aan kernenergie verdienen ook over 10.000 jaar nog voor het afval zorgen en het betalen. Overal in de wereld zien we dat afval dat voor de eeuwigheid opgeslagen moest zijn al voor problemen aan het zorgen is. Die enorme kosten komen allemaal bij de belastingbetaler terecht.

Lubach slaat gewoon de plank volledig mis door in een item ter promotie van kernenergie het kostenaspect niet eens te noemen, laat staan proberen het te weerleggen, en ook niet te noemen dat het een eeuwigheid duurt om een kerncentrale te bouwen. En dat laatste is precies waarom Polen erin geïnteresseerd is, zelfs als ze nu vol gas geven op kerngebied duurt het al snel 20 jaar voordat een kerncentrale zn eerste stroom levert, dus dan kunnen ze nog 20 jaar kolen verstoken en dat is wat ze werkelijk willen. Proberen klimaatverandering binnen perken te houden heeft dan geen zin meer.

SW-0040-8191-9064


Anoniem: 604938

Tsja, als de waarde van niet fossiele energie niet correct ingeprijsd is gaat geen commerciele partij zich aan een kerncentrale wagen. Het grote nadeel van een vrije markt, de ware kosten van CO2 uitstoot worden niet betaald door de vervuiler. Als kolen en gas beduidend duurder zouden worden wordt die kerncentrale ook weer interessanter.

Het uitblijven een verdere bouw van kerncentrales heeft dan ook weinig te doen met de techniek zelf maar meer met perverse economische prikkels om vooral op gas en kool te blijven stoken. Een gebrek van het huidige klimaatbeleid en een gebrek van de vrije markt economie.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 15:15
Euler212 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:45:
Tsja, als de waarde van niet fossiele energie niet correct ingeprijsd is gaat geen commerciele partij zich aan een kerncentrale wagen. Het grote nadeel van een vrije markt, de ware kosten van CO2 uitstoot worden niet betaald door de vervuiler. Als kolen en gas beduidend duurder zouden worden wordt die kerncentrale ook weer interessanter.

Het uitblijven een verdere bouw van kerncentrales heeft dan ook weinig te doen met de techniek zelf maar meer met perverse economische prikkels om vooral op gas en kool te blijven stoken. Een gebrek van het huidige klimaatbeleid en een gebrek van de vrije markt economie.
Neeeee, het heeft er mee te maken dat renewebles rustig 3x zo goedkoop zijn, met prijzen die nog steeds rap dalen. Met volop lokale werkgelegenheid en exportpotentieel. Als een renewable centrale er eenmaal staat ben je volledig onafhankelijk van het buitenland, terwijl we de bouw ook vrijwel geheel zelf (als in West Europa) kunnen. Het heeft ermee te maken dat je nooit van zn leven een kerncentrale op tijd kan bouwen om nog wat te betekenen voor de klimaatdoelen van 2030, of uberhaupt op tijd om nog wat voor het klimaat te betekenen. Het heeft ermee te maken dat er allerlei andere praktisch en economische nadelen zijn.

Het enige doel dat de kernenergielobby in Nederland heeft is de opkomst van renewables vertragen zodat er nog zolang mogelijk fossiel gestookt kan worden. Elke euro die er naar kerncentrales gaat ondermijnt het draagvlak van de energietransitie omdat die er onnodig duurder van wordt en gaat niet naar de rendabele projecten en bedrijven die staan te springen om net dat kleine zetje in hun rug om door te breken of te kunnen accelereren. Het is juist de fossiele industrie die er belang bij heeft dat we blijven dromen over luchtkastelen waardoor we nu niet doen wat we wel kunnen. Dat is waarom dezelfde conservatieve politici en media die fossiele energie blijven stimuleren ook kernenergie hebben omarmd.

Waar de voorstanders de stroopop maar blijven gebruiken dat de tegenstanders kern energie maar eng zouden vinden, is volgens mij het probleem juist dat die voorstanders kernenergie cool vinden en daardoor niet voor reden vatbaar zijn.
Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:49:
Zoals het paper dat ik aanhaalde laat zien, een mix zonder kern trekt het niet onder veel omstandigheden. Je zou gelijk kunnen hebben dat het model voor Nederland die centrales niet als onmisbaar uitrekent. Prima. Neemt verder niet weg dat voor global warming als zodanig er toch iets aan hebt op veel plekken.
Een paper van een kernenergielobby, die niet eens naar ons land kijkt, zegt niks. Nergens staat maar iets wat ondersteunt dat we in Nederland een kerncentrale zouden moeten bouwen.
Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:49:
Verder kun je de tegens ook opvoeren voor fossiel: zijn we ook enorm afhankelijk van buitenlandse landen/bedrijven. Hell, renewables ook, hier maken we geen mindmolens, dat gebeurd elders. ASMI levert panelen tech, maar alle commerciele productie staat vziw in China.
Uiteraard, dit soort voordelen hebben renewables ook ten opzichte van fossiele brandstof.

Het is maar heel beperkt waar dat we renewables niet zelf kunnen bouwen. Natuurlijk, wij hebben onze zonnepanelen industrie over de kling gejaagd omdat we zo nodig kolencentrales moesten bouwen, maar dat kan best terugkomen. Windmolens komen geheel uit West Europa, andere technieken zoals thermal kunnen we hier ook. Kijk je naar de totale kosten van het bouwen van een renewable energiecentrale dan zie je dat een veel groter deel lokaal is. Kijk je naar de totale kosten van het exploiteren dan zie je dat je geheel onafhankelijk bent van het buitenland, in plaats van dat je tot in lengte der dagen brandstof en tech moet inkopen.
Brent schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:49:
Thorium en fusie schaar ik onder dezelfde paraplu als opslag, sequestratie, en wat er voor fossiele en renewable technologien nodig zijn om een 'firm' low carbon optie te worden zoals dat paper zegt. Toekomstmuziek. Heel mooi, fusie zou zo'n beetje alles oplossen, met opslag zouden we 100% renewable kunnen worden, maar beide zijn er niet op de schaal die nodig is, niet eens het begin ervan, dus mogen we daar niet vanuit gaan.

Laten we starten, zoals dat paper voorstelt, met wat we nu kunnen.
Thorium, fusie, allerlei andere coole nucleaire technologie, is allemaal leuk voor de verre toekomst maar daar los je op de korte termijn niks mee op. Commerciële exploitatie is nog minstens 25 jaar in de toekomst, als het ooit lukt.

[Voor 35% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2020 12:59]

SW-0040-8191-9064


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 12:43:
[...]

Pff, het is zo vermoeiend, dit topic staat vol met de redenen waarom kernenergie geen toekomst heeft in Nederland, en telkens komt er weer even iemand voorbij met de stroopop dat tegenstanders kernenergie eng vinden. Nee, het is duur, duurt een eeuwigheid om te ontwikkelen, maakt je afhankelijk van andere landen voor grondstoffen en tech, levert nauwelijks lokale banen op, en bovenal nogmaals het is gewoon veel te duur.

In Nederland heeft de politiek de deur ook wagenwijd opengezet voor kernenergie, maar niemand wil zijn geld in die bodemloze put storten. Voor een industrie die we in Nederland niet hebben en de belastingbetaler tientallenmiljarden euro gaat kosten staat het juist veel te hoog op de agenda. Onze eigen Nederlandse bedrijven die bijv. windmolenparken ontwikkelen zouden willen dat ze zoveel steun kregen.
Ja... de politiek... Weet je nog van die drie nieuwe kolencentrales? Dat heeft elke partij goed gezien. Men gaat dus niet opnieuw miljarden investeren in een techniek die met een pennenstreek op basis van emotie (zie de anti-kern lobby) opeens waardeloos kan worden. Je moet 3-4 kabinetten vooruit kijken, terwijl de politiek nog wacht op het krantenartikel waar ze zich volgende week druk over gaan maken.
[...]

Bah, dat is ook zo misleidend als het maar zijn kan. :r Ik zou zeggen leg jij lekker een kilo kernafval onder je bed, dan leg ik een kilo appels onder mijn bed. Stelt allebei niks voor toch?

De hoeveelheid is volstrekt irrelevant als een klein beetje al gevaarlijk is.
En dat kan je prima ergens opbergen. Je doet net alsof een vat afval gelijk de planeet opblaast als het langer dan 5 minuten in de open lucht staat en 10 voetbalvelden nodig heeft. Het is juist idioot dat we liever een grijze doos voor kleding bouwen maar als de hut even groot is voor kernafval (voor de komende 1.000 jaar...) dan is de wereld te klein.
Het is gewoon feitelijk onmogelijk om een bouwwerk te bouwen dat 10.000 jaar het afval kan beschermen. Dat is 2 keer zo oud als het oudste bouwwerk dat we kennen. Zoiets simpels een bordje ontwerpen waarbij je zeker weet dat ze over 10.000 jaar nog steeds begrijpen dat het betekent dat ze er met hun handen af moeten blijven is onmogelijk. Het is ook volstrekt onmogelijk om te zorgen dat partijen die nu geld aan kernenergie verdienen ook over 10.000 jaar nog voor het afval zorgen en het betalen. Overal in de wereld zien we dat afval dat voor de eeuwigheid opgeslagen moest zijn al voor problemen aan het zorgen is. Die enorme kosten komen allemaal bij de belastingbetaler terecht.
Ik mag aannemen dat men binnen nu en 10.000 jaar wel wat bedacht heeft. Overigens, wie weet lachen ze zich over 300 jaar hun broek aan flarden omdat er allemaal hoogwaardig materiaal opgeborgen werd die nog goed bruikbaar is. Of het wordt verplaatst naar een andere locatie. Niet te voorspellen, maar angst is een slecht raadgever.
Lubach slaat gewoon de plank volledig mis door in een item ter promotie van kernenergie het kostenaspect niet eens te noemen, laat staan proberen het te weerleggen, en ook niet te noemen dat het een eeuwigheid duurt om een kerncentrale te bouwen. En dat laatste is precies waarom Polen erin geïnteresseerd is, zelfs als ze nu vol gas geven op kerngebied duurt het al snel 20 jaar voordat een kerncentrale zn eerste stroom levert, dus dan kunnen ze nog 20 jaar kolen verstoken en dat is wat ze werkelijk willen. Proberen klimaatverandering binnen perken te houden heeft dan geen zin meer.
Dat komt omdat de kosten totaal niet transparant zijn, ongeacht de energiesector.

BNR had er gisteren een goed stuk over: https://www.bnr.nl/podcas...er-importeren-van-energie

De podcast is wat uitgebreider.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 13:01:
[...]

De techniek voor opslag is er gewoon.
Dan bestaat de techniek voor kern ook. Kies of deel. Wat je nu zegt wordt door geen enkele serieuze bron zo beoordeeld.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

PhilipsFan schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 14:05:
[...]

Dit. En bij de volgende 300 generaties belastingbetalers.

Over 5000 jaar, kind: "pap, wat is dat voor gebouw?"
pap: "daar wordt gevaarlijk kernafval bewaard."
kind: "waar komt dat vandaan dan?"
pap: "Nu nergens meer, maar onze voorvaderen vonden het 5000 jaar geleden nodig om kernenergie te gebruiken omdat ze hun energieproblemen niet op een normale manier konden oplossen. Dat heeft dit afval veroorzaakt en dat kan niet opgeruimd worden. De enige manier is om er af te blijven tot het niet meer gevaarlijk is."
kind: "hoe lang duurt dat dan?"
papa: "nog 5000 jaar."

Zijn er nu echt mensen die niet inzien hoe belachelijk dit is?

Uiteraard begrijp ik de argumenten wel dat fossiele brandstoffen ook afval veroorzaken dat nadelig is voor toekomstige generaties. Daar moeten we dus ook zo snel mogelijk mee stoppen. Maar die nadelen zijn toch van een heel andere orde.
papa: "maar dankzij dat DC'tje op Maasvlakte IV hebben we nu wel nog een leefbare wereld."

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Qwerty-273
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 13:56

Qwerty-273

Meukposter

Drobanir is de held!

Tuurlijk hebben renewables zin, maar ook de huidige renewables zijn verre van perfect. Een groot probleem met renewables is de ruimte die nodig is voor het leveren van een bepaald energie niveau. Ook de afhankelijkheid van andere randzaken (het weer bijvoorbeeld, afhankelijk van je renewable vorm) is een punt waar goed over nagedacht moet worden.

Maar als je alleen naar Nederland (of West-Europa) blijft kijken, dan mis je het deel van de noodzaak om wereldwijd deze problemen aan te pakken. Nederland kan niet zelfstandig voortbestaan, "we" (al woon ikzelf niet meer in NL) zijn te afhankelijk van allerlei internationale handel voor al onze levensbehoeften. Met welke grondstoffen ga je de renewables maken? Met de grondstoffen uit de Nederlandse mijnen? Of zelfs als je volledige binnen West-Europa zou kijken, dan kom je nog heel veel te kort om iets te kunnen maken.

Ook het investeren in het ontwikkelen van de 4de generatie reactors is wat mij betreft echt op de kaart zou gezet moeten worden. Ook binnen Europa werkt men daar hard aan, als zie je wel bij de bedrijven die zich hier op richten dat ze internationaal opereren. Wil je wat Europees en zie je een toekomst voor een molten salt reactor, dan kan je bij onder andere Moltex (UK/CA), Seaborg (DK) en/of Terrestrial (US/UK/CA) terecht.

Rolls-Royce werkt ook aan haar UK SMR (ok het is nog steeds een PWR), waar het daadwerkelijke ontwerp uiteindelijk in 500 dagen neergezet kan worden. Dat is ook het voordeel van het uitgangspunt van small modular reactors (smr) waar deze modulair geproduceerd kunnen worden, en vervolgens naar de plek van de centrale vervoerd kunnen worden om in elkaar gezet te worden.

MAAR
De uiteindelijke keuze van de huidige generatie, maar ook de vorige en de volgende is om het gros van de ideeën af te schieten, en voornamelijk niets te doen, want de toekomst zal betere oplossingen brengen. Dus wachten we af, zonder een radicale omslag te proberen te maken.

Erzsébet Bathory | iPod mini met 16GB | Torn-City


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Je snapt wel dat als iemand daadwerkelijk een kernvergunning wil, hij aan de politieke goden is overgeleverd?

Overigens draaien windparken tegenwoordig goedkoper doordat de aansluiting niet meer zelf betaald hoeft te worden. Van de rekenkamer:
Kosten voor de aanleg van het Net op Zee
In 2013 is ook afgesproken dat de nationale netbeheerder en het staatsbedrijf TenneT de
aansluiting van windparken op zee op het landelijke elektriciteitsnetwerk zal realiseren. Dit
‘Net op Zee’ wordt volledig gefinancierd met subsidie van de rijksoverheid. Ook in de
aansluiting van de windparken door middel van dit Net op Zee is een kostenreductie bereikt
ten opzichte van de in 2013 ingeschatte kosten voor het aansluiten van windparken.

De verwachting is dat de kosten voor het aansluiten van de windparken die tot en met 2023
worden gebouwd € 4 miljard zullen bedragen. De eerste ramingen voor de kosten van het
aansluiten van windparken op zee, die naar verwachting in de periode 2023–2030 worden
aangelegd, liggen tussen de € 5,1 en 6,1 miljard.
Dus tot 2030 praat je over 9.1-10.1 miljard euro voor de aansluiting van wind op zee die niet meer door de windparken gedragen hoeft te worden. Dat is nogal een steun in de rug. In de woningbouw betalen we de 100 miljoen aansluitkosten per jaar (zeg 50.000x2.000) wel zelf en daarbij braaf ISDE op je energiekening. De bedragen komen wel dichtbij de prijs van een kerncentrale overigens.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
ph4ge schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 15:08:
[...]

Voor betaalbare kernenergie bestaat die techniek nog niet, of beter gezegd niet meer. Fusie en Thorium zijn mogelijk betaalbaar in de toekomst.
Het is vervelend dat je alle links die ik plaats wegwuift.
knip.
knip.

Tennet komt trouwens met een relevant nieuwtje: groen kost geld: https://www.nrc.nl/nieuws...zekerheidje-meer-a3987280

Precies die baseload, dat waarvan je zegt dat het onzin is. Nee dat is het niet.

Lees dat paper dat ik linkte nog eens. Probeer het ;)

[Voor 48% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-01-2020 13:07]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • PhilipsFan
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 17:17
Ik hou er ook maar over op, sommige mensen willen het gewoon niet snappen. "als mensheid andere zorgen dan wat extra radioactieve straling..", doodziek word ik van zulke redeneringen. Natuurlijk hebben we een groot probleem als zoiets gebeurt, veel groter dan radioactiviteit. Maar als na zo'n gebeurtenis een klein deel van de mensheid overleeft, zitten die NOG STEEDS opgescheept met ernstige radioactieve straling die de aarde kan vergiftigen. Het is niet dat door een groter probleem, een kleiner probleem verdwijnt.

Dat soort mensen, die gewoon niet WILLEN inzien hoe erg kernafval is, ook al is het qua volume maar heel weinig, worden de ondergang van de mensheid. Dankzij uitvindingen als kernsplijting (een uitvinding die we imho nooit hadden mogen doen) gaat de mensheid uiteindelijk ten onder aan z'n eigen dommigheid en kortzichtigheid.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
PhilipsFan schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 19:44:
Dat soort mensen, die gewoon niet WILLEN inzien hoe erg kernafval is, ook al is het qua volume maar heel weinig, worden de ondergang van de mensheid. Dankzij uitvindingen als kernsplijting (een uitvinding die we imho nooit hadden mogen doen) gaat de mensheid uiteindelijk ten onder aan z'n eigen dommigheid en kortzichtigheid.
Tsja, als deeltjesfysicus kan ik dit gewoon niet serieus nemen. Dommig en kortzichtig wil ik de mens best noemen, maar dat slaat dan minstens op de irrationele angst voor bijvoorbeeld straling.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Tens
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 12:03

Tens

up and running

mace schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 23:49:
Pak het kernafval en gooi het in een broedreactor. Dan "brand" je het op en is het resulterende afval slechts enkele honderden jaren gevaarlijk, in plaats van tienduizenden jaren.
Ok, het is dus eenvoudig om het opslagprobleem op te lossen... gek dat niemand in dat gat in de markt springt..

mea sunt, calceamenta politum


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
Koenoe schreef op zondag 19 januari 2020 @ 12:48:
[...]


1979, 1986, 2011. In iets meer dan 30 jaar ging het 3 keer ernstig mis. Kun je berekenen wat je wil, de feiten spreken voor zich.
Stuk voor stuk vrij beperkt in gevolgen. Maargoed, als dat je feiten zijn: op zijn minst moet je dit dan tegenover het alternatief zetten: de overwegend fossiel-gebaseerde opwekking van nu. In milieuschade kunnen we global warming zo'n beetje in zijn geheel daaraan wijden. Waarom vind je dat niet veel erger?
ph4ge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 13:28:
[...]

Ik heb het denk ik al 10x op Tweakers gepost, maar hier staat het redelijk samengevat. Het Nederlandse beleid is gericht op 70% van het elektriciteitsverbruik uit wind en zon in 2030. Dat is volstrekt haalbaar en bovendien goedkoop.
En dan zou ik los van de feiten wensdenken _/-\o_

Dit is geen discussie, dit is een gospel.

[Voor 33% gewijzigd door Brent op 19-01-2020 14:48]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 15:15
Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 14:47:
Stuk voor stuk vrij beperkt in gevolgen.
Kosten Fukushima laatste schatting is een kleine 200 miljard dollar voor de samenleving. Chernobyl wordt op bijna 250 miljard dollar geschat. Over menselijk en dierlijk leed hebben we het dan nog niet.

Je bent echt totaal niet objectief als je dit beperkt noemt. Zo valt er niet te praten.

[Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 19-01-2020 15:58]

SW-0040-8191-9064


  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 18:15
PhilipsFan schreef op zaterdag 18 januari 2020 @ 19:44:
Ik hou er ook maar over op, sommige mensen willen het gewoon niet snappen. "als mensheid andere zorgen dan wat extra radioactieve straling..", doodziek word ik van zulke redeneringen. Natuurlijk hebben we een groot probleem als zoiets gebeurt, veel groter dan radioactiviteit. Maar als na zo'n gebeurtenis een klein deel van de mensheid overleeft, zitten die NOG STEEDS opgescheept met ernstige radioactieve straling die de aarde kan vergiftigen. Het is niet dat door een groter probleem, een kleiner probleem verdwijnt.

Dat soort mensen, die gewoon niet WILLEN inzien hoe erg kernafval is, ook al is het qua volume maar heel weinig, worden de ondergang van de mensheid. Dankzij uitvindingen als kernsplijting (een uitvinding die we imho nooit hadden mogen doen) gaat de mensheid uiteindelijk ten onder aan z'n eigen dommigheid en kortzichtigheid.
Mensen hebben kernsplijting niet uitgevonden. Het is een natuurkundig verschijnsel. Kernsplijting vindt voortdurend plaats en er is overal 'radio-actieve' straling. Ook nu binnen de muren van elk huis.

Mensen met verstand van zaken zien heel goed dat kernafval iets heel ergs is voor de levende natuur (en dus ook mensen). Maar die zien ook welke maatregelen er mogelijk zijn om goed met kernafval om te gaan.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
ph4ge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 15:53:
[...]

Kosten Fukushima laatste schatting is een kleine 200 miljard dollar voor de samenleving. Chernobyl wordt op bijna 250 miljard dollar geschat. Over menselijk en dierlijk leed hebben we het dan nog niet.
En wat kost global warming.
Je bent echt totaal niet objectief als je dit beperkt noemt.
In welk deel van de energybizz is 250 miljard een groot bedrag? En nogmaals, vergelijk het eens met risicomanagement van andere opties (en de totaliteit ervan, we komen namelijk met heel wat meer over-de-schutting-kieperen weg bij de andere modaliteiten).
Zo valt er niet te praten.
Dat ligt niet aan mij.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

ph4ge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 15:53:
[...]

Kosten Fukushima laatste schatting is een kleine 200 miljard dollar voor de samenleving. Chernobyl wordt op bijna 250 miljard dollar geschat. Over menselijk en dierlijk leed hebben we het dan nog niet.

Je bent echt totaal niet objectief als je dit beperkt noemt. Zo valt er niet te praten.
Is dat door Fukushima of het feit dat aardbeving + tsunami toch al e.e.a. gesloopt had? Het scheelde een haartje of die centrale had gewoon een dubbele natuurramp overleefd. En de eerste reactor draaide al in 1971...

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Techneut
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
Tjeerd84 schreef op zondag 19 januari 2020 @ 16:21:
[...]

Mensen hebben kernsplijting niet uitgevonden. Het is een natuurkundig verschijnsel. Kernsplijting vindt voortdurend plaats en er is overal 'radio-actieve' straling. Ook nu binnen de muren van elk huis.

Mensen met verstand van zaken zien heel goed dat kernafval iets heel ergs is voor de levende natuur (en dus ook mensen). Maar die zien ook welke maatregelen er mogelijk zijn om goed met kernafval om te gaan.
Nou, niet helemaal een juiste voorstelling van zaken. Uiteraard hebben mensen kernsplijting en niet te vergeten kernfusie niet uitgevonden, maar ze hebben het ontdekt en dat is inderdaad wat anders. Maar het vindt beslist niet overal op aarde plaats als een normaal natuurverschijnsel. Zwakke radioactive straling bijvoorbeeld van bepaalde gesteenten is dat wel.

Maar het probleem van dat afval is dat het hoog radioactief is voor een periode van duizenden jaren, Een tijd die we niet kunnen zien en daar zadelen we ons nageslacht duizenden jaren mee op. Zonder ons af te vragen wat ze hiervan vinden.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 15:15
Señor Sjon schreef op zondag 19 januari 2020 @ 18:20:
[...]

Is dat door Fukushima of het feit dat aardbeving + tsunami toch al e.e.a. gesloopt had? Het scheelde een haartje of die centrale had gewoon een dubbele natuurramp overleefd. En de eerste reactor draaide al in 1971...
Slechts de kosten van de kernramp, dus geen indirecte of gevolgschade. Bron is Wikipedia, dat overigens ook vermeld dat delen van die schatting inmiddels achterhaald zijn;
Japan's economy, trade, and industry ministry recently (as of 2016) estimated the total cost of dealing with the Fukushima disaster at ¥21.5 trillion (US$187 billion), almost twice the previous estimate of ¥11 trillion (US$96 billion). A rise in compensation for victims of the disaster from ¥5.4 trillion (US$47 billion) to ¥7.9 trillion (US$69 billion) was expected, with decontamination costs estimated to rise from ¥2.5 trillion (US$22 billion) to ¥4 trillion (US$35 billion), costs for interim storage of radioactive material to increase from ¥1.1 trillion (US$10 billion) to ¥1.6 trillion (US$14 billion), and costs of decommissioning reactors to increase from ¥2 trillion (US$17
Dat is inderdaad al duur genoeg, zonder het met kernenergie erger en duurder te maken.

Nogmaals, nu een kerncentrale bouwen betekent dat er een kolencentrale 15 jaar langer open blijft terwijl we op de oplevering wachten.
Brent schreef op zondag 19 januari 2020 @ 16:40:
In welk deel van de energybizz is 250 miljard een groot bedrag? En nogmaals, vergelijk het eens met risicomanagement van andere opties (en de totaliteit ervan, we komen namelijk met heel wat meer over-de-schutting-kieperen weg bij de andere modaliteiten).
Waarschijnlijk is je beeld wat verstoort omdat je referentiepunt al 50 miljard pond kostende kerncentrales zijn. ;)

In de rest van de wereld is het heel veel geld, waarbij de schade veel groter was geweest als de ramp in een druk bevolkt deel van de wereld zoals Nederland had plaatsgevonden, de rampen met meer geluk dan wijsheid uiteindelijk niet zo erg uit de hand was gelopen als potentieel mogelijk en dit kostrn door de kernenergielobby structureel veel te laag worden ingeschat en om de paar jaar weer verhoogd moeten worden. Wit Rusland, dat geen thuisland is van Chrernobyl, spendeerde jaarlijks 22% van het BNP aan Chernobyl, 20 jaar later was dat nog 6%. Stel je voor als dat in een ontwikkeld land als Nederland was gebeurd.

Ik heb er een beetje moeite mee dat men aan de ene kant zich in allerlei bochten wringt om te bewijzen dat renewables als wind toch nog niet helemaal zonder subsidie zouden kunnen, om vervolgens de schouders op te halen over letterlijk honderden miljarden euros wat niets zou zijn voor de energiebizz.

Je lijkt te suggereren dat we af en toe een kernramp maar voor lief moeten nemen want het is tot nu toe allemaal nog niet zo erg geweest.

[Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 19-01-2020 19:42]

SW-0040-8191-9064


  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 18:15
Techneut schreef op zondag 19 januari 2020 @ 19:03:
[...]
Nou, niet helemaal een juiste voorstelling van zaken. Uiteraard hebben mensen kernsplijting en niet te vergeten kernfusie niet uitgevonden, maar ze hebben het ontdekt en dat is inderdaad wat anders. Maar het vindt beslist niet overal op aarde plaats als een normaal natuurverschijnsel. Zwakke radioactive straling bijvoorbeeld van bepaalde gesteenten is dat wel.

Maar het probleem van dat afval is dat het hoog radioactief is voor een periode van duizenden jaren, Een tijd die we niet kunnen zien en daar zadelen we ons nageslacht duizenden jaren mee op. Zonder ons af te vragen wat ze hiervan vinden.
We zijn het dan alvast eens dat kernsplijting (en -fusie) dus een volledig natuurlijk proces is. Dat klinkt al heel wat minder dramatisch dan de opmerkingen dat de mens het nooit had moeten uitvinden...
Je klinkt stellig, maar hebt het niet juist. Er is vrijwel overal op de aarde (en in de ruimte) radio-activiteit en straling. Zeker in elk modern huis is het juist extra aanwezig: https://www.milieucentraa...dongas-en-thoron-in-huis/
Maar ook op allerlei andere plekken en met andere stoffen en soorten straling. Het is een fundamenteel onderdeel van de werking van het heelal.

Je stelt dat sommige mensen zich niet eens afvragen wat ons nageslacht gaat vinden van het kernafval wat we achterlaten. Natuurlijk neemt ieder nadenkend mens dat mee in de afweging. Ik ben niet de persoon die er over gaat, maar persoonlijk zie ik geen enkel probleem in het opofferen van een zeer klein gebied ergens diep onder de grond. Juist omdat kernenergie voor de rest van het milieu zo schoon is, is het wat mij betreft juist alleen maar beter voor toekomstige generaties en planeet aarde. Er vanuitgaande dat alles goed verloopt, zie ik niet in waar toekomstige mensen last van zouden moeten hebben qua kernafval. Het opwekken van energie gaat ons gewoon niet lukken met alleen duurzame energie. Fossiele brandstoffen kunnen niet meer. Dus is er slechts één mogelijkheid over. En als dat goed wordt uitgevoerd, een mogelijkheid zonder nadelen op de hoge kosten na.

  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 17:43
Maar volgens mij pleit geen van de tegenstanders hier voor fossiel, dus dat is dan wel een rare vergelijking ;)

T argument van ph4ge is dat wanneer je inzet op kernenergie je 15/20 jaar verder bent voordat t af is en er in die tijd dus minder in renewables gestoken wordt. Terwijl als je al dat geld wel in renewables steekt je waarschijnlijk sneller en meer fossiel afbouwt dan wanneer je op kernenergie insteekt.

  • mercapto
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 14:19
Tja, dat toekomstige generaties argument is gewoon ondoordacht en emotionele blackmail rechtstreeks uit een gender discussie. Als we nu bij elke beslissing ons moeten afvragen wat onze ongeboren achterkleinkinderen er van zouden vinden dan durven we straks zelfs geen tandpasta meer te kopen.
Over de toekomst nadenken is cruciaal, maar niet op de manier zoals het hier gebracht wordt door sommigen.

  • TNW
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 04-06 03:36
Het wordt in mijn ogen steeds ongeloofwaardiger om kernenergie uit te sluiten van beleid om CO2 en luchtvervuiling te verminderen.

Ja, er zijn ongelukken geweest met verschrikkelijke gevolgen. Maar het aantal slachtoffers verbleekt bij die van fossiele brandstoffen. Daarnaast is de halfgeleiderindustrie voor zonnepanelen ook niet bepaald milieuvriendelijk. Zware metalen, serieus respect afdwingende stoffen als waterstoffluoride (image search "hf burns" maar eens als je van gruwelijke verwondingen en blauwschimmelkaas houdt). Niet exclusief een externaliteit specifiek van PV trouwens, alle halfgeleiderprocessen gebruiken HF als middel om wafers geheel vrij te maken van vervuilingen.

Wind en zon vereisen grote grondoppervlakken aan ruimte omdat de vermogensdichtheid laag is. Ze leveren onvoorspelbare vermogens en we hebben geen turn-key buffertechniek, als deze vormen van energie al voldoende gaan opleveren. Je hebt batterijen, maar dat zijn vaak enorme arrays van lithiumaccu's. Leuk om naast te wonen...

Afval is ook een issue welke vooral in de hoofden van mensen bestaat. Het grootste probleem zijn de middelange splijtingsprodukten Cs-137 en Sr-90 met halfwaardetijden in de orde van 30 jaar. Ja, er blijven isotopen over die nog veel langer stralen, maar hoe langer de halfwaardetijd, hoe minder straling per hoeveelheid materiaal van een isotoop.
Afval is ook prima gescheiden te houden van mensen. Ik heb geen last van wat er in de COVRA ligt of wat men in Finland in de grond stopt. In contrast zijn CO2, NOx, SOx en fijnstof praktisch onvermijdelijk.

Kernenergie is trouwens IMO geen "silver bullet", het is geen vervanging voor alles wat uit fossiel komt, petrochemie voor plastics, kunstmest en chemische feedstocks blijven afhankelijk van olie, en verbrandingsmotoren zijn er waarschijnlijk ook nog jaren.

Weblog | Straling!


  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16:32

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

leveringszekerheid elektriciteit na 2025, van Tennet.

Het is gewoon zo dat met meer zon en wind in de mix je leveringszekerheid kwetsbaarder is. Het is bij mij nu mistig en windstil en rond het vriespunt. Dat is natuurlijk een van de slechtste situaties waar je in kunt zitten in een CO2-arme samenleving: geen stroomproductie en veel vraag door warmtepompen.

Wat dat betreft vind ik die hele kernausstieg in Duitsland verkeerd. Kerncentrales zijn gewoon erg veilig, ja er gebeurt wel eens een een groter incident, maar vergelijk dat met hoe wij de aarde stelselmatig verzieken met de verbranding van fossiele brandstoffen. Het antwoord hoeft niet te zijn dat we massaal kerncentrales moeten gaan bouwen (want dat duurt lang en is duur), maar het antwoord was ook niet om ze versneld te sluiten.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • M14
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 14:35
ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:04:


Met kernenergie maak je het probleem in de toekomst veel erger. Niet alleen blijven we veel langer en veel meer fossiel verstoken terwijl we sleutelen aan kerncentrales, we zadelen de toekomst ook nog op met kernafval. En vergeet niet, kernenergie is helemaal niet CO2 neutraal. Met name maar niet alleen tijdens de bouw komt er heel veel CO2 vrij, waardoor je juist verder weg raakt van 2030 doelen.
Hoezo kom je bij die redenering? Bij alles wat er wordt gebouwd komt CO2 vrij. Dit argument houdt alleen stand wanneer op de levensduur van een energiebron de hoeveelheid CO2 per geleverde megawatt hoger is. En dan komt kernenergie er echt niet slecht uit ten opzichte van alle alternatieven.
Er is op dit moment, terwijl we al 60 jaar met kernenergie bezig zijn, nog geen land in geslaagd om kernafval permanent op te slaan. Stop met dit probleem te bagatelliseren. In Duitsland dachten ze het voor elkaar te hebben, maar kwamen ze er vrij snel achter dat ze er te simpel over gedacht hadden. En vergeet niet, als een betrouwbaar land als Duitsland het al niet lukt, willen we dan echt dat ook een stuk minder fijne landen ook aan de kernenergie gaan, of verkopen we ze liever windmolens?
Volgens mij heeft Nederland daar a een prima oplossing voor: opslaan in een veilige bunker. De hoeveelheid afval voor de energiebehoefte in Nederland zou uitkomen op een kuub per jaar. Dat lijkt me niet onoverkomelijk.

Mess with the best, Die like the rest
There is no such thing as Society
There are 2 kinds of people: Snipers and their targets
Never run for a sniper ... you only die tired :)


  • TNW
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 04-06 03:36
ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:04:
[...]

Het hele argument pro-nucleair is opgebouwd uit stroopoppen zoals deze. Je moet vergelijken met renewables en dan komt op elk denkbare factor kernenergie er niet goed uit. Hooguit de theoretische capaciteitsfactor, maar de vraag is of dat zo belangrijk is als de nucleaire industrie claimt.
Capacity factor en voorspelbaarheid zijn gewoon relevante metrics als je energiebronnen moet beoordelen. Vandaar dat jij ze als "stropoppen" neerzet, want ze zorgen voor een ernstige cognitieve dissonantie bij jou.

Een goed gemanagede kernreactor kan een capacity factor van meer dan 90% halen. Ook bij windstilte, in de ijzige kou of storm met harde wind, striemende regen en/of hagel.
De windmolens staan dan stil, of parallel aan de windrichting gezet om schade te voorkomen. Zonnepanelen zijn zeker niet ongevoelig voor hagel en stormwinden.
De discussie gaat over wat moeten we nu doen, waar moeten we nu in investeren. Fossiel is afgevallen, kernenergie ook, maar daar probeert men met dit topic nieuw leven in te blazen.
Misschien is kernenergie in de VS en EU momenteel niet zo populair maar China en Rusland investeren er dik in. Niks afgevallen, globaal is kernenergie springlevend.
Bovendien zorgt investeren in kernenergie er vanwege de lange aanlooptijd automatisch voor fossiele centrales langer blijven draaien.
De bouw van kerncentrales in het westen wordt ernstig gehinderd door de invloed van schuimbekkende "milieu"activisten die al decennialang de politiek en publieke opinie beïnvloeden met onderbuikgedachtes.

Een bewezen type reactor (PWR) met 1200 MWe voor €5mld neerzetten in 5 jaar kan gewoon, maar het is politiek onmogelijk gemaakt.

Renewables zorgen ook voor een fossiel lock-in. Want de onzekere opbrengsten moeten worden op gevangen.
En vergeet niet, kernenergie is helemaal niet CO2 neutraal. Met name maar niet alleen tijdens de bouw komt er heel veel CO2 vrij, waardoor je juist verder weg raakt van 2030 doelen.
Persoonlijk ontken ik dat nooit. Veel beton, reactor pressure vessels, turbines. Als jij nou ook even de niet-CO2 neutrale externaliteiten van zon en wind erkent...
Incorrect, beiden vereisen 0 grondoppervlakte omdat ze prima op zee kunnen of als secundair gebruik.
Onder Utrecht wil men nu een windpark gaan bouwen, heftige discussies. Het kost wél land en de impact op natuur op zee is momenteel onbekend en nog in onderzoek.
Er is op dit moment, terwijl we al 60 jaar met kernenergie bezig zijn, nog geen land in geslaagd om kernafval permanent op te slaan.
En weet je hoe dat komt? Door eeuwige nay-sayers die niks goed vinden. Maar Finland heeft zn opslagplaats al praktisch afgerond.
Ik geloof niet dat je eerlijk bent als je zegt dat kernafval maar 30 jaar een probleem is.
Dat zei ik ook niet. Ik verwees naar de halfwaardetijd van de twee meest voorkomende splijtingsfragmenten. Praktisch betekent dat dat de meeste straling na een paar honderd jaar wel weg is.
Voor de duidelijkheid, het is een slecht idee een kerncentrale vroegtijdig te sluiten als hij nog economisch rendabel en veilig is als dit betekent dat er een kolencentrale langer open blijft.
Wat een pragmatisme... :')

Weblog | Straling!


  • M14
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 14:35
ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 09:49:
[...]

Dat laatste klopt, alleen je zit met de enorme langdurige en complexe bouw.
No shit. Kosten/baten.
Wat is je alternatief? Windenergie? :')
Wikipedia

Het is maar zeer de vraag of permanente opslag in Nederland mogelijk is, voorlopig steken we al 60 jaar onze kop in het zand en stellen we het vraagstuk uit.
Nee hoor, in Zeeland staat een mooie bunker wat in ieder geval een goede oplossing voor de komende 100 jaar is.

Mess with the best, Die like the rest
There is no such thing as Society
There are 2 kinds of people: Snipers and their targets
Never run for a sniper ... you only die tired :)


  • M14
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 14:35
ph4ge schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:17:


Dat je het hebt over "al" afgerond terwijl ze al 60 jaar er mee bezig zijn en letterlijk het enige land ter wereld zijn dat zover is klinkt heeeel bevooroordeeld. In Nederland duurt het gewoon nog meer dan 100 jaar, zie de harde feiten in mijn vorige post, als het ooit kan.

En vergeet niet, in Duitsland dachten ze het met Asse II ook opgelost te hebben. Daar kwamen ze binnen 10 jaar op terug.
100 jaar geleden was het concept kernenergie nog niet eens bekend. Kijk eens hoeveel krachtcentrales op kernenergie er inmiddels zijn gebouwd. Ik heb geen idee hoe jij het in je hoofd haalt dat het bouwen van dergelijke centrales 60 tot 100 jaar duurt 8)7.

Betreft Duitsland, die zijn inderdaad goed bezig. De zwembaden die ze daar aan het graven zijn en als smerige lucht uitstoten is ongekend. Het is absoluut een goede keuze geweest om al die kerncentrales daar stil te leggen en weer over te stappen op het oude vertrouwde bruinkool. Dat snapt tenminste iedereen.

Mess with the best, Die like the rest
There is no such thing as Society
There are 2 kinds of people: Snipers and their targets
Never run for a sniper ... you only die tired :)


  • japie06
  • Registratie: augustus 2008
  • Laatst online: 04-06 13:05
Het is misschien wel interessant om te lezen wat het IPCC (pag. 32) zegt over de kosten van kernenergie:
While nuclear power plants, which are capable of delivering baseload
electrical energy with low lifecycle emissions, have low operating
costs (NEA, 2011b), investments in nuclear power are characterized
by very large up-front investment costs, and significant
technical, market, and regulatory risks (IEA, 2011a). Potential project
and financial risks are illustrated by the significant time and cost
over-runs of the two novel European Pressurized Reactors (EPR) in
Finland and France (Kessides, 2012). Without support from governments,
investments in new nuclear power plants are currently generally
not economically attractive within liberalized markets, which
have access to relatively cheap coal and / or gas (IEA, 2012b). Carbon
pricing could improve the competitiveness of nuclear power plants
(NEA, 2011b). The post Fukushima assessment of the economics
and future fate of nuclear power is mixed. According to the IEA, the
economic performance and future prospects of nuclear power might
be significantly affected (IEA, 2011a, 2012b). Joskow and Parsons
(2012) assesses that the effect will be quite modest at the global
level, albeit based on a pre-Fukushima baseline evolution, which is a
moderate one itself.
Voor overheden is de rekensom best eenvoudig: Een kerncentrale kost ongeveer 10 miljard voor ongeveer 1GW capaciteit. In Nederland bouwen we wind op zee uit tot zo'n 11GW in 2030. Kosten daarvan: 9-10 miljard

In dezelfde tijd en hetzelfde budget bouwen we bijna 10x zoveel capaciteit met wind op zee dan met kernenergie. Ja, ik weet dat er ook nadelen zijn met wind en dat achtervang niet is meegerekend met de kosten. Maar of die backup nou het verschil met de kosten van een kerncentrale opvangt, ik weet het niet.

  • michielRB
  • Registratie: juli 2019
  • Laatst online: 15:36

michielRB

back to the future

Semyon schreef op maandag 20 januari 2020 @ 00:47:
De gedachte "waar zadelen we toekomstige generaties mee op" is een goede gedachte. Maar het is fout die gedachte alleen te maken voor kern energie. Alternatieve keuzes hebben dat ook, maar omdat men er niet van bewust is, vraagt men zich dat niet af. Wist je hoe radioactief kool is?

Kool is niet alleen veel schadelijker in allerlei andere aspecten, CO2, klimaatverandering, laten we die argumenten allemaal eens parkeren en laten we het eens puur op radioactiviteit houden.


[...]


De hele gedacht "waar zadelen we toekomstige generaties mee op" is alleen eerlijk als we die ook voor de alternatieven doen. Dan is de overwegining opeens niet meer, "geen kern energie, we houden het zoals het is" maar dan is het juist "kern energie want we zadelen de toekomst minder op met problemen".

Met een kerncentrale kan je beheersen waar je radioactiviteit terecht komt, en zo juist de ellende diep in de grond stoppen en beperken voor de toekomst, ipv het rond te strooien (en de aarde onwoonbaar te maken door opwarming).
Oh, voor het gemak ga je er nu maar van uit dat kolen het altyernatief zijn voor atoomenergie?
ehhhh Van kolen moeten we af en atoom energie moet er niet voor in de plaats komen. Je probeert op slinkse manier atoomenergie goed te praten met een alternatief dat geen alternatief is.

De S in IoT staat voor Security


  • EXX
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 04-06 21:57

EXX

EXtended eXchange

japie06 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:57:
Het is misschien wel interessant om te lezen wat het IPCC (pag. 32) zegt over de kosten van kernenergie:
Voor overheden is de rekensom best eenvoudig: Een kerncentrale kost ongeveer 10 miljard voor ongeveer 1GW capaciteit.
Waar komen die cijfers vandaan? De nieuwe Taishan Nuclear Power Plant (EPR type) levert 3.5 GW en kostte 7.5 miljard US$.

Hou er ook rekening mee dat een kerncentrale minstens 2x zo lang meegaat als een windpark.

For it is the doom of men that they forget...           Huidige en vroegere hardware specs         The Z80 is still alive!


  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16:32

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Standeman schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:50:
[...]

Een groot deel kan je imho opvangen als je smart-grid oplossingen verder ontwikkelt en breed uitrolt. Je kan de surplus aan elektriciteit opslaan in de accu's van elektrische auto's. Aan de hand van een bierviltje-berekening zou je op zo'n 4 tot 8GW aan capaciteit uitkomen als buffer in Nederland. Dan moet wel het overgrote deel van het wagenpark geëlektrificeerd zijn.
GWh zeker ;) ?
We verbruiken jaarlijks zo'n 120 miljard kWh aan elektriciteit, dat is een gemiddeld vermogen van 13,7 GW.
Met 8 GWh aan buffer ben je na 35 minuten dus klaar.

Ik ben het wel eens met het principe, maar naast de capaciteit is het probleem ook de betrouwbaarheid. In Nederland heb je 99,995% van de tijd stroom. Kun je dat garanderen met wind, zon en buffers? Dat je een dag lang een lage productie en hoog verbruik kunt opvangen?
Ik denk dat we daar nog ver (zeker 20 jaar) van af zitten.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


Acties:
  • +2Henk 'm!
  • Pinned

  • deguus
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 25-05 20:51

deguus

shit pf laad nit

Je zou eens dagproductie van wind en zon op moeten tellen en kijken hoe ver je nu bent en wat je nog moet doen om ergens te komen.
Alleen zijn die cijfers in Nederland niet zo makkelijk te vinden.
dat valt wel mee. Op deze website kan je de baseload en huide productie zien die in nederland best acuraat is.

its the Guus


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
ph4ge schreef op zondag 19 januari 2020 @ 19:23:
[...]

Waarschijnlijk is je beeld wat verstoort omdat je referentiepunt al 50 miljard pond kostende kerncentrales zijn. ;)
Mijn referentiepunt is de omvang van de fossiele industrie als geheel. Het is niet voor niets dat je soms 'energy == power' hoort. Meer oliepompers dan kolenscheppers, maar dat soort bedrijven behoren tot de grootsten ter wereld, groter dan de meeste landen. Als je bij FTM het Shell dossier doorneemt, dan is het wel heel lastig om Nederland-het-land als machtiger aan te merken dan Shell-het-bedrijf, binnen en buiten regeringsbeleid.

Dat bedoel ik met een referentie.

Mijn andere referentie is de kosten van global warming en climate change, die eigenlijk wereld-GDP met zoveel ordes van grootte zouden kunnen overschrijden dat precieze schattingen niet meer van belang zijn.

Dan valt het risicomanagement van kernsplijting me alleszins mee.
Ik heb er een beetje moeite mee dat men aan de ene kant zich in allerlei bochten wringt om te bewijzen dat renewables als wind toch nog niet helemaal zonder subsidie zouden kunnen, om vervolgens de schouders op te halen over letterlijk honderden miljarden euros wat niets zou zijn voor de energiebizz.
Ik heb al meermaals opgemerkt dat het haast niet te doen is voor subsidies en _alle_ externaliteiten te corrigeren. Maar het economische argument vind ik ook niet het leidende: dat is en blijft voor mij het vermijden van wat, op basis van gedegen, brede consensus-wetenschap, imminent lijkt: onomkeerbare klimaatverandering, o.a. door global warming door broeikasgassen zoals vrijkomt bij verbranding. Dat risico is veel groter dan alle kernrampen en -bommen bij elkaar keer honderd, en is zo duur om op later tijdstip nog te beheersen dat me het juist boekhouden daarvan me niet meer relevant lijkt. De mens heeft met zijn landbouw en uitstoot deze planeet al zo grondig verbouwt dat dat in het niet valt bij wat kernafval meer of minder, en met afstand de grootste uitdaging van onze tijd is.

Als vervolgens wetenschappers een jammer genoeg zeer gepolitiseerd onderwerp proberen te kwantificeren en gewoon uitkomen op een voorlopige noodzakelijkheid, dan is iedereen die klimaatverandering ook ziet als iets wat gestuit moet worden het aan zichzelf verplicht over zijn reeds gevormde meningen heen te stappen en te bekijken wat, in elk geval volgens dat model, nu effectief/werkzaam is.

Op goede bedoelingen gaan we niets oplossen.
Je lijkt te suggereren dat we af en toe een kernramp maar voor lief moeten nemen want het is tot nu toe allemaal nog niet zo erg geweest.
Dat suggereer ik nergens. Stop daar nu eens mee. Je haalt alle nuance die ik met aandacht aanbreng steeds weg, je probeert steeds de discussie plat te slaan naar of renewables or bust. Zo 1D is het probleem niet, en je het toch zo voorstellen kan ons de planeet kosten.
TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 07:56:
Het wordt in mijn ogen steeds ongeloofwaardiger om kernenergie uit te sluiten van beleid om CO2 en luchtvervuiling te verminderen.
Precies dit. Kernenergie is een stuk gereedschap, met zijn eigen nadelen, maar in dit geval een enorm voordeel: 0 uitstoot. Ik heb geen overtuigende studie gezien waarin die modaliteit dan ook afwezig is. Het IPCC rapport van 2005 was de eerste dit ik eens wat beter bekeek, en de ernst van de conclusies is eigenlijk zijn eigen versneld ernstiger curve.
TNW schreef op maandag 20 januari 2020 @ 08:24:
[...]


Kolen verbranden concentreert uranium en vervalprodukten in de as. Dat heet met een mooi woord TENORM, technologically enhanced naturally occuring radioactive material. En omdat het boven de norm is qua activiteit per kg wordt het automatisch radioactief afval.
Ik heb weleens gehoord dat er zo meer radioactief materiaal in de atmosfeer komt dan in de vaten afval uit een kerncentrale. Weet jij of dat ook zo is (heb er helaas geen bron van bijgehouden)? Ook is er veel vast afval (as) uit kolencentrales waarvan ik weet dat die lokaal in bijvoorbeeld Polen voor enorm veel vervuiling en gezondheidsrisico's zorgen. In dat land wordt dat in elk geval als een veel groter probleem voor onze gezondheid gezien dan Tsjernobyl.

Wel weet ik dat de kwalijkheid van luchtvervuiling meer en meer in beeld komt. Fijnstof op zich zou over een jaar of 10-20 weleens een belangrijke gezond-leven beperker kunnen blijken, die de grondslag is niet alleen voor de meeste longkankers en longziektes, maar door opname in het lichaam voor allerlei aandoeningen en dus verkorting van (gezond) leven. Dat is nu een met succes geëxternaliseerde kosten van verbranding (waar overigens zogenaamde biomassa natuurlijk precies even hard onder valt).

Als je dit alles allemaal bij kolen/olie zou inprijzen (wat natuurlijk nog niet kan omdat we dat niet overzien, we beginnen langzamerhand global warming te overzien), zou kernafval verwerken waarschijnlijk bijna gratis lijken.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Kernenergie is wederom onze eigen shit aan volgende generaties geven omdat we te verwend zijn om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen.

De enige echte oplossing is namelijk gewoon heel veel minder resources gebruiken. Zolang we denken recht te hebben op die dagelijkse biefstuk, grote TV's, ultra snelle zoekopdrachten en een vliegreisje naar Nice voor 2 tientjes gaat dat niet veranderen en lijkt kernenergie een redelijk alternatief. Het is alleen helemaal geen redelijk alternatief voor fossiel.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:02

defiant

Moderator General Chat
De discussie over kernenergie kan imho niet gevoerd worden zonder de volgende combinatie van factoren in ogenschouw te houden:
1) Klimaatverandering
2) De werking van energieopwekking<->economie
3) De huidige staat van duurzame energie

Laat ik vooraf zeggen dat zonder deze 3 factoren je oprecht kan twijfelen aan kernenergie.

Punt 1, je ziet mensen vooral het risico van opslag van kernenergie benoemen. Dit is echter geen risico op zichzelf staat, dit moet je afwegen tegenover het alternatief. Gezien de huidige staat van de energietransitie wereldwijd, zie ook punt 3, is het alternatief CO2 uitstoot en dat is ook een zeer groot risico voor toekomstige generaties. Het verschil hierbij is dat kernafval een lokaal risico is, terwijl klimaatverandering een globaal risico is. De gevolgen van vervuiling van radioactief afval zijn lokaal, de gevolgen van klimaatverandering globaal.

Punt 2, dit komt vaker terug, maar energieprojecten kan je niet uitdrukken in geld, aangezien dit geen rekening houdt met de aard van energie: zonder energie geen economie, dus de waarde van bijvoorbeeld 1KWH energie is een veelvoud dan wat het daadwerkelijk "kost". Je moet energie dus uitdrukken in een eenheid die recht doet aan de daadwerkelijke kosten/baten, binnen de energiesector is dat: energy-return-on-energy-invested (ERoEI). M.a..w. als we energie gebruiken om energie op te wekken is dat net-positief?

Here is the rub: elke energie bron die net-positief is het waard om te investeren, rekening houdend met de negatieve factoren natuurlijk. De ERoEI van kernenergie is net-positief en dus niet "te duur" om in te investeren.

Punt 3, er wordt een hoop lawaai gemaakt over de transitie naar duurzaamheid, maar we zitten nog niet eens aan het begin van wat noodzakelijk is om serieus op te schalen qua transitie. Zoals ook naar voren kwam in defiant in "Energie - crisis & actualiteit", in 2019 was het aandeel hernieuwbare energie wereldwijd: 1.8%. Dat terwijl we qua uitstoot experts al zeggen dat 2 graden opwarming eigenlijk al onvermijdelijk is. Als we nog ernstigere gevolgen willen vermijden dan moeten we eigenlijk al in 2040 CO2 neutraal zijn, omdat een grafiek meer zegt dan woorden:


Willen we die transitie maken, dan moeten we z.s.m. massaal investeren in alle energie bronnen met een positieve ERoEI. Je kan dan imho, alle punten overwegende, niet om kernenergie heen.

Climate dashboard


  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 29-05 12:46
Het echte werk zit hem in het geheel en totaal opheffen van de fossiele energie-sector, de grootste industriële sector wereldwijd. En dan afhankelijke sectoren (dus energie-intensieve) het mogelijk maken op andere bronnen over te stappen. Dat is de echte uitdaging.
En juist daar ben ik mee bezig.... 8) In het hol van de leeuw, GIS analyseren van data om de energietransite tastbaar en realistisch te maken.

  • Apache4u
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
een goede discussie.. waarbij ik moet denken aan een netflix docu over Bill Gates die ik onlangs gekeken heb en waar ik redelijk enthousiast van werd.
Zojuist dit topic maar eens doorgezocht, en vond een post van een tweaker in 2010 die het volgende tweakers bericht aanhaalde:

nieuws: Bill Gates wil met Toshiba investeren in nieuw type kerncentrale
Het Japanse Toshiba onderzoekt samen met het door Bill Gates opgerichte TerraPower of zij gezamenlijk gaan investeren in de ontwikkeling en bouw van travelling wave reactors, een nieuw type kernreactor dat veilig en zuinig zou zijn.

De twee bedrijven bekijken of het concept van travelling wave reactors, een variant op bestaande kweekreactors, kan worden omgezet in de bouw van nieuwe kerncentrales. Dergelijke nucleaire installaties gebruiken verarmd uranium als brandstof. Verarmd uranium is een bijproduct van bestaande kerncentrales en in grote hoeveelheden beschikbaar. De centrales zouden zonder 'bijtanken' vijftig tot honderd jaar zelfstandig kunnen draaien.

Voorstanders stellen dat travelling wave reactors veiliger zijn dan conventionele kerncentrales en bovendien goedkoper zijn te bouwen, wat deze vorm van energieopwekking interessant maakt voor ontwikkelingslanden. In de praktijk is echter nog geen commerciële centrale van dit type gebouwd en in bedrijf gebracht. Toshiba en TerraPower willen daarin verandering brengen en zijn gesprekken begonnen om te bekijken of de bouw van dergelijke centrales commercieel haalbaar is. Toshiba, in Japan een belangrijke speler in de nucleaire sector, werkt momenteel aan het 4S-reactorontwerp. TerraPower is een startup die is opgericht door voormalig Microsoft-ceo Bill Gates.

Volgens het Japanse persbureau Kyodo zou Gates overwegen om miljarden dollars eigen vermogen in het project te steken. Naar verwachting neemt de bouw van een travelling wave reactor circa tien jaar in beslag. De interesse van Gates in de ontwikkeling en bouw van efficiëntere kerncentrales komt niet onverwacht. De Microsoft-oprichter heeft al vaker publiekelijk uitgesproken dat nieuwe vormen van nucleaire energieopwekking in zijn ogen een manier zijn om de CO2-uitstoot te reduceren. Volgens Gates moet in 2050 de uitstoot van broeikasgassen door de mensheid tot nul zijn gereduceerd, omdat anders een 'planetaire catastrofe' dreigt.
Aangezien dit een artikel uit 2010 is, is er het 1 en ander gebeurd in de tussentijd.
In a nutshell:
- TerraPower heeft in 2015 een deal met China gesloten om daar, in 2022, te beginnen met het bouwen van een eerste prototype.
- In 2018 heeft de regering Trump hier een stokje voor gestoken door Amerkaanse bedrijven te verbieden nucleaire kennis naar China te brengen.

Het volledige artikel over het niet doorgaan van de pilot in China is hier te vinden:
https://www.popularmechan...r-china-bill-gates-trump/

Tot slot nog een quote van Gates zelf aangaande het onderwerp kernenergie:
"Nuclear is ideal for dealing with climate change," Gates says in his letter, "because it is the only carbon-free, scalable energy source that’s available 24 hours a day." He adds that "problems with today’s reactors, such as the risk of accidents, can be solved through innovation."
Mocht je meer willen zien over Gates en z'n "veilige" reactor:
https://www.netflix.com/nl/title/80184771 - episode 3

Dat betekent, stam + t .


  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 17:32
ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 07:45:
[...]

Dit is oud, inmiddels is Bill Gates ook niet meer zo overtuigd dat nucleair een toekomst heeft. Link interview. Hij geeft het nog niet op, maar twijfelt inmiddels enorm. Vergis je ook niet in hoe ver weg deze technologie nog is, er zijn nog allerlei fundamentele problemen die opgelost moeten worden zoals het vinden van geschikte materialen.
Bill Gates heeft het daar specifiek over TerraPower. Niet over kernenergie in het algemeen. Bill Gates heeft ook door dat er allerlei irrationele angsten zijn mbt kernenergie en dat zou met die TerraPower-centrale weggenomen kunnen worden. Als dat dan geen optie is, is een andere optie de irrationele angsten wegnemen. Hopelijk slaagt het TerraPower-project, maar zo niet, dan hoop ik dat Gates een campagne start om irrationele angsten te overwinnen bij tegenstanders kernenergie.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Ik ben van mening dat we juist niet genoeg hebben en nuclear daarom wel nodig hebben, al is het alleen maar om op een windstille nacht nog energie te hebben. Zonder onderzoek kom je er ook niet.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
Ik volg dit topic met veel interesse en blijf me verbazen hoe erg er langs elkaar gepraat wordt.

Pro-kernenergie: Op dit moment zijn we afhankelijk van kolen/gas/bruinkool/olie, de CO2 die daarmee wordt uitgestoten zal nog voor vele generaties voor klimaatverandering zorgen, en mogelijk zal de extra uitstoot zelfs voor een onomkeerbare opwarming met positieve terugkoppeling met nog veel grotere opwarming zorgen. Daarom is het zaak om zo snel mogelijk de CO2 uitstoot maximaal te verminderen, daar is kernenergie de komende 50 jaar de beste manier voor. Met zonne-energie en windmolens ga je daar op korte termijn geen oplossing voor vinden, zie ook Duitsland de bruinkoolkampioen.

Contra-kernenergie: In theorie zouden we op termijn waarschijnlijk ooit wel zonder kolen/gas/bruinkool/olie en ook zonder kernenergie stroom kunnen opwekken en opslaan. Tot die tijd branden we liever bruinkool de atmosfeer in dan dat we kernenergie als alternatief willen overwegen.

Het zijn 2 compleet verschillende argumenten.

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 29-05 12:46
achtervang moet flexibel inzetbaar zijn, kernenergie is dat per definitie niet. Het opstarten van een reactor kost meerdere dagen voor zover ik weet...

  • japie06
  • Registratie: augustus 2008
  • Laatst online: 04-06 13:05
HvdBent schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:55:
achtervang moet flexibel inzetbaar zijn, kernenergie is dat per definitie niet. Het opstarten van een reactor kost meerdere dagen voor zover ik weet...
Sommige reactoren kunnen het wel, alleen is het erg oneconomisch.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:12:
[...]

Dat kernenergie niet geschikt is als achtervang is hier al tig keer behandeld, daar ga ik niet nog eens op in.
Je hebt het tig keer herhaalt, dat is wat anders dan weerlegt.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
HvdBent schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:55:
achtervang moet flexibel inzetbaar zijn, kernenergie is dat per definitie niet. Het opstarten van een reactor kost meerdere dagen voor zover ik weet...
We hebben het dan ook niet over volledig stil leggen en opstarten, er is variatie mogelijk in de output om bij een zonnige dag bijvoorbeeld geen zonne-energie te hoeven 'weggooien'.
ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:12:
Dat kernenergie niet geschikt is als achtervang is hier al tig keer behandeld, daar ga ik niet nog eens op in.
behandeld =/ weerlegd. Dat je er niet op in wil gaan is jouw keuze.
Overigens is er een verschil tussen volledige achtervang en inzetten als flexibele opwekking met een min/max model.

Is deze al langsgekomen:
Keeping the balance: How flexible nuclear operation can help add more wind and solar to the grid
the study demonstrates how one of the world’s biggest sources of low-carbon energy (nuclear) and the world’s fastest growing energy source (renewables) can work together rather than replace each other.
“What this study shows is that rather than shut down nuclear plants, you can operate them in a way that makes room for renewables,” says Jenkins. “It shows that flexible nuclear plants can play much better with variable renewables than many people think, which might lead to reevaluations of the role of these two resources together.”

  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 12:59
ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 18:09:
[...]

Het hangt heel erg van het type kerncentrale af, technisch is het bij sommige centrales mogelijk, maar het punt is dat als je een kerncentrale flexibel ingezet wordt de kosten exploderen. Als een kerncentrale gemiddeld nog maar op 50 procent capaciteit draait, omdat het de rest van de tijd niet nodig is, dan wordt de prijs per kWu gewoon 2x zo hoog, omdat de kosten van een kerncentrale niet variabel zijn. Daarom heeft de kernenergie lobby het nog steeds over baseload, want anders is er helemaaaal geen business case.

Ik snap niet waarom niemand dit weerlegt maar waarom kerncentrale als flexibele achtervang wel telkens aangehaald wordt. Kerncentrales zijn economisch niet erg geschikt als flexibele ‘achtervang’ voor wind en zon maar juist zelf gebaat bij andere opties die flexibiliteit leveren, zoals bijv. in Frankrijk waar waterkracht als achtervang dient voor kerncentrales.
Ik denk dat er maar weinigen zijn die nog de moeite nemen om het economische aspect te benoemen. Zoals je zelf al stelt is zelfs de kernenergie lobby ervan overtuigd dat flexibel hem niet wordt. Om dan keer op keer dezelfde discussie met dezelfde hardhorenden te voeren... geen sneer richting Fable overigens; die vraagstelling lijkt oprecht.

Een topic over paarden wordt nu eenmaal bewoond door paardenmeisjes. Het kernenergie topic precies eender. Maar voel je niet alleen in je beargumentering; dat ben je niet. :)

  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 18:09:
het punt is dat als je een kerncentrale flexibel ingezet wordt de kosten exploderen. Als een kerncentrale gemiddeld nog maar op 50 procent capaciteit draait, omdat het de rest van de tijd niet nodig is, dan wordt de prijs per kWu gewoon 2x zo hoog, omdat de kosten van een kerncentrale niet variabel zijn. Daarom heeft de kernenergie lobby het nog steeds over baseload, want anders is er helemaaaal geen business case.
Nogal wiedes dat het duurder is, dat was ook helemaal niet het punt. 8)7
Flexibele energie centrales zijn altijd duurder. Zelfs waterkracht is duurder bij de opvang van energiedips (bij waterkracht niet omdat het veel (wel wat) duurder is om draaiend te houden, maar omdat de prijs stijgt bij vraag/aanbod)

Het punt is dat je zo snel mogelijk van die kolen-, olie-, en gascentrales af wil.
Het punt is dat je zo snel en zo hard mogelijk gaat snijden in de immer aanwezige en schadelijke CO2 productie, terwijl je ook in een land leeft dat wil overstappen naar warmtepompen en elektrische auto's.
In de ideale wereld zou je dat met een stuwmeer of een batterij doen, maar dat is in Nederland (nog lang) niet praktisch haalbaar.

Wat is jouw alternatief op zo'n mooie mistige januaridag, waarop de zon nauwelijks energie geeft en de wind niet waait? Wanneer we nu al met enorme hoeveelheden de bruinkoolstroom uit Duitsland met ons geld spekken.
En over een paar jaar ieder huishouden met de warmtepompen van 6 kilowatt per stuk het energienetwerk vele malen harder leegslurpen.
En iedereen ook nog de elektrische auto wil opladen?
Wat is jouw alternatief om SNEL de CO2 uitstoot te stoppen, als je kernernergie afwijst?
Ik snap niet waarom niemand dit weerlegt maar waarom kerncentrale als flexibele achtervang wel telkens aangehaald wordt. Kerncentrales zijn economisch niet erg geschikt als flexibele ‘achtervang’ voor wind en zon maar juist zelf gebaat bij andere opties die flexibiliteit leveren, zoals bijv. in Frankrijk waar waterkracht als achtervang dient voor kerncentrales.
Extra veel CO2 uitstoten is voor je kleinkinderen ook niet economisch geschikt.
Kijk hoe dat in Japan en Duitsland is gegaan, die zijn kolen en gas gaan branden als een malloot.
En wij importeren die vervuilende stroom, en spekken daarmee de kas van de bruinkoolcentrales.
Overigens gebruiken ze in Frankrijk ook een meer flexibele vorm van kernenergie, waterkracht is niet genoeg als achtervang. Dus blijkbaar is het wel mogelijk.

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 18:15
Het is ook zeker mogelijk. Het gaat om het totaalplaatje. Dus niet stellen dat als je nu kernenergie toevoegt aan het systeem er allerlei problemen ontstaan. Maar een totaalplan ontwikkelen waarin kernenergie een efficiënte functie heeft.

De vraag naar elektrische energie gaat enorm stijgen. Via duurzame wind- en zonne-energie is dat niet (op elk moment) te doen. Je zult dus extra elektriciteit moeten opwekken. Als je kan kiezen uit fossiele brandstoffen of kernenergie is daar geen twijfel dat fossiele brandstoffen afvalt. Dat is hét probleem van de 21e eeuw. Als het geen kernenergie wordt, zul je met nieuwe schone oplossingen moeten komen (die er in de praktijk nog niet zijn).

Begin dan dus met kernenergie als basis en voeg de rest toe. Samen met buitenlandse netwerken moet het goed mogelijk zijn om de vraag en het aanbod in balans te houden. Zoiets moet je niet per land bekijken, Nederland is te klein om het alleen te kunnen (ook nu al). Dit is typisch iets waar de EU mee bezig zou moeten zijn. Troef China en NA af door als geheel met het meest schone en toekomstbestendigste stroomnetwerk te komen. Wat ze nu echter doen is elk EU-land met dezelfde normen opschepen om af te dwingen dat elk land op zijn eigen onefficiënte manier de zaken op orde gaat krijgen.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 15:15
daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 00:10:
[...]

Nogal wiedes dat het duurder is, dat was ook helemaal niet het punt. 8)7
Flexibele energie centrales zijn altijd duurder. Zelfs waterkracht is duurder bij de opvang van energiedips (bij waterkracht niet omdat het veel (wel wat) duurder is om draaiend te houden, maar omdat de prijs stijgt bij vraag/aanbod)

Het punt is dat je zo snel mogelijk van die kolen-, olie-, en gascentrales af wil.
Het punt is dat je zo snel en zo hard mogelijk gaat snijden in de immer aanwezige en schadelijke CO2 productie, terwijl je ook in een land leeft dat wil overstappen naar warmtepompen en elektrische auto's.
In de ideale wereld zou je dat met een stuwmeer of een batterij doen, maar dat is in Nederland (nog lang) niet praktisch haalbaar.

Wat is jouw alternatief op zo'n mooie mistige januaridag, waarop de zon nauwelijks energie geeft en de wind niet waait? Wanneer we nu al met enorme hoeveelheden de bruinkoolstroom uit Duitsland met ons geld spekken.
En over een paar jaar ieder huishouden met de warmtepompen van 6 kilowatt per stuk het energienetwerk vele malen harder leegslurpen.
En iedereen ook nog de elektrische auto wil opladen?
Wat is jouw alternatief om SNEL de CO2 uitstoot te stoppen, als je kernernergie afwijst?


[...]

Extra veel CO2 uitstoten is voor je kleinkinderen ook niet economisch geschikt.
Kijk hoe dat in Japan en Duitsland is gegaan, die zijn kolen en gas gaan branden als een malloot.
En wij importeren die vervuilende stroom, en spekken daarmee de kas van de bruinkoolcentrales.
Overigens gebruiken ze in Frankrijk ook een meer flexibele vorm van kernenergie, waterkracht is niet genoeg als achtervang. Dus blijkbaar is het wel mogelijk.
Kernenergie is niet snel. Het is de energiebron die met afstand het langst duurt om te ontwikkelen. In de UK en Frankrijk duurt een kerncentrale meer dan 15 jaar om te bouwen, en als het tegen zit zijn er Europese landen waar het meer dan 30 jaar duurt. Gezien het feit dat ons land geen kernwapens of ervaring met de bouw van kerncentrales heeft, alles moet importeren, een slechte reputatie heeft op het gebied van megaprojecten, zachte bodems heeft, dicht bevolkt is etc. zal het hier niet sneller gaan dan in een land als Frankrijk of de UK. Zelfs een land als Frankrijk heeft vorige maand aangekondigd dat het voorlopig geen nieuwe kerncentrales gaat bouwen naast de ene die al in aanbouw is.

Het gaat ook enorm veel geld kosten, waardoor er geen geld over blijft voor duurzame energieprojecten die veel sneller resultaat boeken en het draagvlak voor milieubeleid verder afbrokkelt. Want kernenergie is leuk, totdat je de rekening krijgt.

De oplossing als het niet waait is voornamelijk geografische spreiding. Als het hier niet waait waait het in bijv. Noorwegen wel. Daarnaast een slim energienetet flexibele prijzen waardoor opslag ook snel rendabel is maar het verbruik ook naar beneden gaat op de momenten dat energie duur is. Dat combineren met andere energiebronnen zorgt er voor dat Tennet meent dat de energielevering gewoon gegarandeerd blijft. Op korte termijn zal gas als achtervang gebruikt worden, bij voorkeur met CO2 afvang.

Het probleem moet je niet overschatten. Natuurlijk ervaart een mens op land dat het vaak niet waait. Op zee waait het echter veel vaker, en doordat de windmolens steeds groter worden pakken ze ook de wind op hoogte mee en functioneren ze ook bij minder wind. Voor moderne parken wordt er gerekend met een capaciteitsfactor van 60% en elke generatie komen daar een paar procenten bij. Dat is niet de 90% die kerncentrales halen, maar ook niet zo weinig als je misschien zal denken en een kerncentrale heeft ook backup nodig (heeft bovendien zelf enorm veel energie nodig tijdens opstarten (wat zeer onhandig is als je hem wil gebruiken om alleen bij te schakelen als energie schaars is) of problemen).

Duitsland is over een paar jaar ook van kolen af, dat soort sneren voegt niets toe aan de discussie. Natuurlijk importeer je liever geen bruinkool, maar het einde is gelukkig inzicht en bereikt lang voordat een nieuwe kerncentrale een rol gaat spelen.

[Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 22-01-2020 07:11]

SW-0040-8191-9064


  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16:32

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
[...]

Kernenergie is niet snel. Het is de energiebron die met afstand het langst duurt om te ontwikkelen.
De vraag is: wat is het alternatief. Als je van CO2 af wil en dus van gas, kolen en bruinkool af wil, wat is dan het alternatief om op winterdag (of überhaupt) gegarandeerd stroom te hebben?

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


Anoniem: 604938

Maasluip schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 07:33:
[...]

De vraag is: wat is het alternatief. Als je van CO2 af wil en dus van gas, kolen en bruinkool af wil, wat is dan het alternatief om op winterdag (of überhaupt) gegarandeerd stroom te hebben?
Hij geeft 3 paragrafen na de enige zin die je quote gewoon antwoord op die vraag.
ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
[...]

De oplossing als het niet waait is voornamelijk geografische spreiding. Als het hier niet waait waait het in bijv. Noorwegen wel. Daarnaast een slim energienetet flexibele prijzen waardoor opslag ook snel rendabel is maar het verbruik ook naar beneden gaat op de momenten dat energie duur is. Dat combineren met andere energiebronnen zorgt er voor dat Tennet meent dat de energielevering gewoon gegarandeerd blijft. Op korte termijn zal gas als achtervang gebruikt worden, bij voorkeur met CO2 afvang.

Het probleem moet je niet overschatten. Natuurlijk ervaart een mens op land dat het vaak niet waait. Op zee waait het echter veel vaker, en doordat de windmolens steeds groter worden pakken ze ook de wind op hoogte mee en functioneren ze ook bij minder wind. Voor moderne parken wordt er gerekend met een capaciteitsfactor van 60% en elke generatie komen daar een paar procenten bij. Dat is niet de 90% die kerncentrales halen, maar ook niet zo weinig als je misschien zal denken en een kerncentrale heeft ook backup nodig (heeft bovendien zelf enorm veel energie nodig tijdens opstarten (wat zeer onhandig is als je hem wil gebruiken om alleen bij te schakelen als energie schaars is) of problemen).

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16:32

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Dan nog vraag ik me af wanneer dat gaat werken. Ik heb al eerder https://energieopwek.nl/ geplaatst. Daar is te zien dat we gisteren en eergisteren niet voorbij een baseload van 1 GW aan wind en biomassa kwamen. De elektriciteitsbehoefte is 13 GW gemiddeld, dus met 10x zoveel wind kom je er nog niet. En ook vanuit Noorwegen niet, de NorNed kabel doet 0,7 GW en dan is nog niet de vraag gesteld of Noorwegen wel dagenlang GW's over heeft om te leveren.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
Euler212 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 07:39:
[...]


Hij geeft 3 paragrafen na de enige zin die je quote gewoon antwoord op die vraag.


[...]
Maar dat is evenzeer toekomstmuziek als rap kerncentrales uit de grond stampen. Het Duitse net heeft nu al de capaciteit niet stroom van noord naar zuid te transporteren. De netten zijn daar geenszins op ingericht, op die mate van transport. Storage e.d. zijn een beetje als kernfusie, elk jaar wel weer een 'doorbraak' maar qua totale capaciteit 0,niks.

Het is gospel, niets meer en niets minder.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
Uit je posts haal ik met name dat je op de eerste plaats tegenstander bent van kernenergie, en pas daarna hoopt dat hernieuwbare energie ooit het CO2 vraagstuk op kan lossen.
ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
Kernenergie is niet snel. Het is de energiebron die met afstand het langst duurt om te ontwikkelen. In de UK en Frankrijk duurt een kerncentrale meer dan 15 jaar om te bouwen (...)
Het gaat ook enorm veel geld kosten
Dat is een ander argument om het over te hebben, ik ben het niet met je eens dat het zo lang hoeft te duren en zo duur hoeft te zijn.
For the sake of argument: Als er over 5 jaar een nieuwe en betaalbare kerncentrale kan staan, is het dan wel een bruikbaar alternatief?
Want dan kunnen we het over de kosten en haalbaarheid gaan hebben, nu is dat voor jou vooral een bliksemafleider om het maar niet over het nut van kernenergie te hoeven hebben.
De oplossing als het niet waait is voornamelijk geografische spreiding. Als het hier niet waait waait het in bijv. Noorwegen wel.
Err, Noorwegen heeft een windenergie productie van minder dan 1GW, raar voorbeeld.
Maar al hadden ze meer, dan nog sluit je je ogen voor de praktische bezwaren:
In de avond en nacht in de winter is de energievraag hoog, de zonneproductie in de winter is minimaal en in de avond niets. Als je dat allemaal op wil vangen met windenergie zal je (om ook op windarme dagen genoeg te produceren) 10x meer capaciteit moeten hebben dan de maximale vraag. Dat is absurd. En je gaf zelf al voorbeelden waarom dat duur is. Totaal geen realistische optie.
Op korte termijn zal gas als achtervang gebruikt worden, bij voorkeur met CO2 afvang.
CO2 afvang kost 40% extra energie, los van de kosten die ermee gemoeid zijn voor de installatie en de kosten van transport en opslag. Opslag stuit ook tegen enorm veel maatschappelijke (en reële) bezwaren.
Helaas geen haalbare optie om de CO2 uit huidige verbranding van fossiele brandstoffen op te slaan. Er zijn enkele initiatieven maar opschalen kleven vele bezwaren aan.
Maar concluderend: Huidige gascentrales hebben die afvang niet, jij wil liever de gascentrales met CO2 productie dan kernenergie.
Op zee waait het echter veel vaker, (...) Voor moderne parken wordt er gerekend met een capaciteitsfactor van 60%
"De gemiddelde capaciteitsfactor van de huidige windturbines in Nederland op landlocaties is momenteel 26%. Voor de twee windparken op zee is dat gemiddeld 34%."
en
"In Nederland is de capaciteitsfactor van wind op land ongeveer 20-40%, voor wind op zee loopt dit op tot 50%"
Zie ook Wikipedia: Windturbines in Nederland
Sterker nog: Er BESTAAT nog geen Nederlands windmolenpark op zee met een capaciteitsfactor van boven de 45%.
Berekeningen die investeerders over de streep moeten trekken moet je met een flinke mijn zeezout nemen.

Verder kan het windstil zijn op zee maar zal dat niet vaak gebeuren, een productie van 10% van maximale capaciteit komt echter wel vaak voor en daar zal je ook rekening mee moeten houden.
een kerncentrale heeft ook backup nodig (heeft bovendien zelf enorm veel energie nodig tijdens opstarten (wat zeer onhandig is als je hem wil gebruiken om alleen bij te schakelen als energie schaars is) of problemen).
Wéér die stroman! Uitermate teleurstellend! Kerncentrales uitzetten en aanzetten duurt lang en kost veel energie, dat is ook helemaal niet het punt.
WAAROM blijf je dit aanhalen? Stop daarmee.
Duitsland is over een paar jaar ook van kolen af, dat soort sneren voegt niets toe aan de discussie. Natuurlijk importeer je liever geen bruinkool, maar het einde is gelukkig inzicht en bereikt lang voordat een nieuwe kerncentrale een rol gaat spelen.
Het is geen sneer maar een valide argument.
De wensplannen van Duitsland om over 'een paar' jaar van kolen af te zijn moeten we nog maar afwachten, dat soort dingen zijn eerder gezegd.
Maar laten we het over de plannen van Duitsland hebben:
Over 18 jaar hopen(!) ze van kolen af te zijn, of dat lukt is heel sterk de vraag.
Achttien jaar!
het einde is dus helemaal niet in zicht.
Intellectueel ook vrij misleidend om dat 'een paar jaar' te noemen.

  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:22:
[...]

For the sake of argument: Als er over 5 jaar een nieuwe en betaalbare kerncentrale kan staan, is het dan wel een bruikbaar alternatief?
Als dat inclusief de reële kosten is voor minimaal 1.000 jaar opslag, een goede afbraak van de centrale en een goede verzekering dan kan er open over gediscussieerd worden. Zolang je dat niet als serieuze kostenpost ziet maar het afschuift op de toekomst kan het m.i. nooit een alternatief zijn.

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 10:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

ph4ge schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 18:09:
Ik snap niet waarom niemand dit weerlegt maar waarom kerncentrale als flexibele achtervang wel telkens aangehaald wordt. Kerncentrales zijn economisch niet erg geschikt als flexibele ‘achtervang’ voor wind en zon maar juist zelf gebaat bij andere opties die flexibiliteit leveren, zoals bijv. in Frankrijk waar waterkracht als achtervang dient voor kerncentrales.
Klopt. Een stoommachine als 'flexibele achtervang' gebruiken bestaat simpelweg niet. Of die nou gas, olie, kolen, biomassa of splijtstof gestookt is (of aardwarmte).

En de stoommachine in bovenstaand filmpje is maar een kleintje, aan boord van een bootje.
Daarnaast hebben stoomturbines de onhebbelijke eigenschap dat "optimaal toerental" een hele smalle bandbreedte is.

Technisch gezien zijn het dus altijd wind en hydro die de flexibele achtervang vormen voor stoomturbine-energie. Deze kan men wél in enkele seconden in- en uitschakelen. Deze kan men wel breder laten fluctueren in output.

De enige reden dat we dit anders zien, is om een financiele reden: op het Europese net hebben groene kilowatten altijd voorrang op andere kilowatten. Dat we toch stiekem wind en hydro (en in mindere mate zon) als flexibele achtervang gebruiken, betekent dat de prijs van kolen/gas-kilowatten ineens keldert als we windmolens uit moeten gaan zetten (en tegelijkertijd windkilowatten duurder worden).

Maar goed, als ik kolen- of gasleverancier zou zijn, zou ik dat ook het liefst andersom zien. ;)

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
Vooropgesteld: Ik ben groot voorstander van zonne- en windenergie en zou graag willen dat hier veel meer en veel sneller in wordt geïnvesteerd.
Daarnaast zie ik dat we nog voor het grootste deel afhankelijk zijn van verbranding voor onze energie en dat op het huidige tempo de doelstelling van 70% hernieuwbaar in 2030 absoluut niet gehaald gaat worden. Nog niet eens een beetje in de buurt.
Temeer omdat biomassa niet koolstofvrij is, in vele gevallen is het zelfs vervuilender (en meer CO2 uitstoot) dan gas. Op papier mag Nederland dat als klimaatneutraal rekenen, maar in de praktijk tellen die CO2 moleculen net zo hard mee als de CO2 die uit kolen komt.
ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 11:00:
Het is andersom, ik ben een groot voorstander van duurzaam. :) Ik heb weinig principiele bezwaren tegen kernenergie, de praktische en economische nadelen zijn doorslaggevend. Daarom herhaal ik ook steeds dat ik tegen het vervroegd sluiten ben van kerncentrales zolang ze nog rendabel en veilig zijn.
Daar kunnen we het dan over eens zijn, wat Duitsland flikte (kernenergie uitzetten en extra bruinkool stoken) is echt zo ongelooflijk dom qua CO2 en klimaatdoelen.
Het is volstrekt onrealistisch, maar als dat zo zou zijn dan vervallen de meeste belangrijke nadelen, absoluut.
Goed, dus de echte discussie is wat zijn de kosten van nucleaire energie en hoe snel kunnen we hier 1 of 2 centrales bouwen.
Noorwegen zet er ook op in, maar belangrijker is dat Noorwegen met hydro veel energie kan opslaan. Punt is dat het altijd wel ergens waait en dat het goed te voorspellen is.
Opslag in hydro is inderdaad een hele belangrijke factor om zon/wind werkbaar te maken, zonder die opslag zouden we de komende 80 jaar nog fossiele brandstoffen moeten branden.
Het is een combinatie. Voor opgesteld dat gezien de lage prijzen een 100% overcapaciteit nog steeds haalbaar is, er is niet 1 magische oplossing. Het waait statistisch gezien altijd wel ergens in Europa en met energie opslag kan je pieken en dalen prima opvangen. Je hebt het in dit geval echt over extreme situaties. En ja, we zullen moeten accepteren dat er geen oplossing is om binnen 10 jaar al deze extreme situaties zonder fossiele energie op te lossen, we streven naar 70% duurzaam in 10 jaar wat al een enorme vooruitgang is.
70% duurzaam in 10 jaar is een utopie. Ik zou willen dat het zo zou zijn, dan zouden we deze hele discussie niet voeren.
Maar het gaat zo snel niet gebeuren. Niet in 10 jaar en ook niet in 30 jaar.
We zijn nu (meer dan) 20 jaar bezig en hebben het geweldige resultaat van 2% zonne- en windenergie.
Op papier doen we het beter, maar dat komt volledig door wensrekenen biomassa.
Die biomassa is op papier CO2 neutraal, omdat politici dat met elkaar hebben afgesproken.
In de praktijk worden in de VS bossen gekapt met dieselmachines, die versnipperd met dieselmachines, die snippers worden vervoerd met dieselvrachtwagen, en dan op de boot geladen die met bunkerolie ( 8)7 ) de boel naar Nederland transporteren om dan weer naar een centrale gereden te worden.
Uiteindelijk geeft dat een grotere CO2 productie voor die stroom dan gewoon die fossiele brandstoffen branden.
Ook koolzaadolie en andere biobrandstoffen geven een grotere CO2 productie (en milieubelasting) dan fossiele brandstoffen.

2% in 20 jaar.
Ik help je hopen dat we over 10 jaar 70% uit wind en zon halen, maar die kans is nihil.
Nee, mijn conclusie dat gas op korte termijn de minst slechte keuze is. Met of zonder kernenergie verander je daar niets aan. Binnen 10 jaar voegt een kerncentrale niets toe, en dan hebben we fossiel al voor 70% uitgebannen.
Daar wringt de schoen in deze discussie, denk ik.
Dan heb je het over CO2 afvang (...) een kercentrale die bijna 100 euro/mWu kost, maar als je hem op 30% laat draaien richting de 300 euro/mWu kost (waarbij nogmaals bijv. de kosten voor langdurige opslag alsnog bij de samenleving liggen). Voel je vrij om er gaten in te schieten, maar ik zie het niet.
Zou mooi zijn als CO2 afvang maar 50% meer kost, dan konden we alle centrales ombouwen. Ik heb die cijfers nog niet gezien. Lijkt me ook niet realistisch, bovendien geeft dat maar een afvang van ongeveer 85%.
En de kerncentrales standaard op 30% laten draaien is ook niet het voorstel. Variëren tussen de 60% en 100% is veel realistischer, met een gemiddelde van 80% vallen die extra kosten dus wel mee.
Zonne-energie is ook duurder dan gas, dat ook maar niet meer doen dan? Of is CO2 reductie belangrijker?
Dat heb ik nergens bestreden, maar je gaat voorbij aan de snelheid waarmee de techniek zich ontwikkelt. Hier zitten windmolens van 30 jaar oud tussen. Dat zijn windmolens met turbines van minder dan 0,5 MW, nu is dat 12 MW om maar even een voorbeeld te geven hoe snel die techniek zich ontwikkelt.
Klopt, daarom noem ik ook de 45%, dat zijn recente windparken. De cijfers van 60% zijn op dit moment de maximale waardes die investeerders worden voorgespiegeld. Het is geenszins zeker dat dat ook in Nederland haalbaar is.
Nogmaals, een techniek die zich zo snel ontwikkelt moet je niet afrekenen op oude projecten.
Maar afgaan op projecties is ook niet eerlijk.
Verder snap ik niet waarom je zo sceptisch bent tegen wind, maar niet tegen kernenergie.
Ik ben absoluut niet sceptische tegen wind. Ik vind het een geweldige techniek die op veel grotere schaal gebruikt zou moeten worden, met name op zee! Ik denk dat het goedkope, redelijk betrouwbare, en schaalbare vorm van energie kan leveren.
Ik vind dat de overheid hierin een leidersrol moet pakken en de ontwikkelingen moet versnellen, op dit tempo gaan we namelijk geen enkele klimaatdoelstelling halen, ook niet 10 of 20 jaar na verstrijken van de termijn.
Maar hoe zie je een flexibele inzet dan voor je? Binnen 15 jaar (optimistisch realistische termijn voor de bouw van een nieuwe kerncentrale) zullen we weken op rij geen kernenergie nodig hebben omdat we dan het land volledig op duurzame energie kunnen laten draaien.
En hier zijn we weer terug in sprookjesland. Ik help je hopen dat dat gebeurd, maar die kans is nihil, zelfs met verdubbeling van de huidige initiatieven. (biomassa niet meegerekend uiteraard)
First of all, nogmaals, ik zie niet wat Duitsland hiermee te maken heeft.
Wij importeren kolenstroom uit Duitsland. Dan kunnen wij wel schijnheilig de kolencentrales sluiten, voor het klimaat maakt het niets uit waar die kolen verbrand worden.

  • Qwerty-273
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 13:56

Qwerty-273

Meukposter

Drobanir is de held!

ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 06:54:
Op korte termijn zal gas als achtervang gebruikt worden, bij voorkeur met CO2 afvang.
Aangezien je eerder melde dat we als Nederland zelfbedruipend moeten zijn, welk gas ga je daar voor gebruiken?

Om je op weg te helpen de statistieken van gas "productie".
https://www.iea.org/data-...atural%20gas%20production

Erzsébet Bathory | iPod mini met 16GB | Torn-City


  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 12:59
daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 00:10:
Het punt is dat je zo snel mogelijk van die kolen-, olie-, en gascentrales af wil.
Maasluip schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 07:33:
[...]

De vraag is: wat is het alternatief. Als je van CO2 af wil en dus van gas, kolen en bruinkool af wil, wat is dan het alternatief om op winterdag (of überhaupt) gegarandeerd stroom te hebben?
Ik neem even de vrijheid om selectief te quoten want volgens mij loopt hier de discussie vast.

De uitgesproken voorstanders van kernenergie in dit topic lijken de randvoorwaarde te stellen dat wij 100% van fossiele brandstoffen af willen. Ik vraag mij hierop af wie deze wij is. Om het antwoord alvast voor te zijn: deze wij is in ieder geval niet onze vertegenwoordiging in de tweede kamer. De bevolking stemt in toenemende mate voor de liberale methode: laat de markt het maar oplossen. De wij die ik zie; de vertegenwoordiging van ons allemaal; is erop uit om economisch te optimaliseren. Hierbij natuurlijk wel rekening houdend met de neveneffecten (klimaatverandering).

Economisch optimaliseren leidt tot een elektriciteitsproductie op 70-80% zon/wind met achtervang op de (reeds draaiende) gasverbranders. Het overgebleven deel wordt (voorlopig) in alle plannen die ik gezien hebt als te duur (onrendabel) gezien. Inclusief neveneffecten.

De case voor kernenergie is er enkel wanneer je stelt dat 70% duurzaam onvoldoende is. Een politiek vraagstuk waarop de uitgedragen meningen niet overeenkomen met het stemgedrag.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:20:
[...]
Ik ben minder sceptisch over de 70%. Het is ambitieus maar haalbaar. En als we op 65% eindigen is dat ook een hele verbetering. De rol van biomassa is niet zo groot in dit cijfer, volgens mij is die 70% vrijwel geheel zon en wind.
Zoals ZML een jaar of wat voorrekende, effectief is in NL 6% 'groen', waarvan 2,2% wind/zon en dus 3,8% biomassa.

Bij het CBS zie ik overigens wat andere verhoudingen, daar lijkt renewable ruim de helft wind, een derde biomassa, de rest zon en water. Nog steeds is biomassa de nummer twee. https://longreads.cbs.nl/trends19/economie/cijfers/energie/

Dat je in de consumentenmarkt dmv die gekke certificatenhandel inmiddels zo'n beetje iedereen 100% groene stroom afneemt is dus jezelf een beetje voor de gek houden. Daar trapt het klimaat niet in ;)
[...]
Dat is eigenlijk mijn punt, kernenergie bespreken is op dit moment verspilde energie.
Niet in dit topic. Zeker niet zonder staving. Hou ermee op.
Mensen onderschatten de enorme stappen die duurzame technologie heeft gezet de afgelopen 10 jaar en hoe snel die ontwikkelingen gaan.
Toch, zeker in NL, houd het niet over, die 2,2%. Zo'n glas halfvol, waarom zie je die dan weer niet bij kernenergie? Klimaat, daar gaat het toch om?
[...]
Goed en wel beschouwd zijn we misschien 4 jaar sinds het akkoord van Parijs serieus bezig. Daarvoor was echt rommel in de marge. Maar nogmaals, de techniek kan snel gaan. Bijv. wind energie was niet rendabel, totdat het het ineens wel was en toen ging het hard. Zodra iets op industriële en commerciële schaal wordt ontwikkeld kan het ineens hard gaan. Vrijwel alle nieuwe technologie bestaat al een hele tijd voordat het door de massa omarmt wordt.
Je stapt weer over het feit dat met de huidige infra we niet 100% renewable kunnen worden, zie Tennet, zie Duitsland. Kerntechniek, waarom kan dat niet snel gaan?
[...]
Volgens mij overschat je de rol van biomassa voor elektriciteitswinning in het klimaatakkoord.
In NL dus alvast het dubbele van zon/wind/water.
[...]
Het is in zoverre eerlijk omdat deze techniek a) consequent de verwachtingen overtreft en b) als het niet gehaald wordt dan ligt dat risico bij de exploitanten en hun investeerders. Puting your money where your mouth is, kennelijk is het voor de mensen die er niet alleen op internet over praten maar daadwerkelijk dit soort beslissingen nemen meer vertrouwen. Ik zie geen onderbouwing van jouw wantrouwen.
De bronnen zijn hier lang en breed voorbij gekomen wat de problemen zijn met 100% renewable. Zie het paper bijv. Heb je nog niet op gereageerd. Daarmee heb je echter dus ook niets weerlegt. Onderbouw zelf dus maar eens.
[...]
Die kolencentrales die wij sluiten worden gewoon vervangen door duurzame energie. Per saldo gaan we er dus wel op vooruit.
Nederland heeft gas bijgebouwd in een veel hoger tempo dan renewables.

Wikipedia: Lijst van elektriciteitscentrales in Nederland (sorteer op laatste kolom).

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:50:
[...]


Je stapt weer over het feit dat met de huidige infra we niet 100% renewable kunnen worden, zie Tennet, zie Duitsland. Kerntechniek, waarom kan dat niet snel gaan?
Volgens mij kunnen we met de huidige infra niet 100% elektrificeren maar dat probleem is niet opeen opgelost als je voor kernenergie gaat.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
emnich schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 15:12:
[...]

Volgens mij kunnen we met de huidige infra niet 100% elektrificeren maar dat probleem is niet opeen opgelost als je voor kernenergie gaat.
Het huidige netwerk is gebouwd op vaste grote centrales met constante output. Dus in die zin past een kerncentrale er beter bij.

De geografische spreiding van wind/zon betekent allereerst transport over veel grotere afstanden gemiddeld (immers, de typische afstanden van weerspatronen zijn ~1000km+). De dichtheid van reguliere centrales (kolen of kern) is veel hoger en heeft dus niet zo'n netwerk nodig. Daarnaast moet de stroom kriskras door het land/continent, afhankelijk van weersomstandigheden, terwijl met een reguliere centrale de stroom in principe altijd dezelfde richting op gaat in ongeveer dezelfde hoeveelheid. Dat vergt dus heel andere planning, op een interionationaal niveau, en bovendien extra infra zoals omzetters en verdelers die ook van richting kunnen wisselen etc.

Dat is natuurlijk allemaal zeker mogelijk, en een heel goed idee, maar dat gaan we niet op korte termijn hebben. Dit is zo'n dingetje zoals de veiligheidssystemen van de Europese spoorwegen, de standaarden zijn er al decennia, en volgens planning zullen over over nog eens wat decennia Europa-breed treinen zomaar rond kunnen laten rijden.

Vandaar dat die certificatenhandel is ontstaan, die oplossing is uiteindelijk sneller realiseerbaar gebleken.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
Volgens energieopwek.nl is de huidige stroomproductie van zee/land windenergie nu 32+57 MW
Zonne energie is nog iets meer maar dat is binnen het uur afgelopen.

Huidige energievraag is 14.520 MW volgens Tennet.

Dat wordt opgevangen met CO2 producerende stroomproductie (gas/olie/kolen/houtpellets)
Een verdubbeling van de windenergie capaciteit zal daar de komende 10 jaar onvoldoende verandering in brengen.

  • YoMajesty
  • Registratie: december 2015
  • Laatst online: 03-06 10:32
ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:48:
[...]

Lees gewoon dit topic eens door, iemand postte al dit:


[...]
Ook Frankrijk sluit centrales. Het is geen 1960 meer.


[...]
Het probleem is economisch, technisch, praktisch, etc... Dat hebben we vastgesteld.


[...]
Klein bier, de grootste is 50MW. Biomassa centrales gaan gedecentraliseerd worden, bijv. boerenbedrijven die hun eigen afval gebruiken voor hun eigen energie. Ik ben niet bekend met een grootschalig plan voor biomassa centrale


[...]
We hadden het over of het haalbaar is, dat geeft het aan.

Zoals ook al 100x gezegd is er gewoon brede politieke steun voor kernenergie en is er vorig jaar na een oproep vanuit de kamer onderzoek gedaan door de betreffende ministeries, plus dat het ook op de klimaattafels heeft gelegen op aandringen van de politiek. De weerstand tegen kernenergie komt juist NIET uit de politiek, maar uit de markt.

[...]

Dat zie ik ook niet gebeuren. Voorlopig is dat ook niet nodig omdat - kernenergie of niet - er geen alternatief is op de korte termijn. Vanaf 2030 zullen ze steeds minder nodig zijn en waarschijnlijk in 2050 dicht of alleen op enkele piekmomenten draaien.


[...]

Thorium kan in hetzelfde rijtje als Traveling Wave. Mooi op papier, niet realistisch de komende 2 decennia, if ever.
Is dan de reden dat je het überhaupt niet overweegt omdat het op korte termijn (volgens jou, china en rusland bouwen de reactoren al) niet haalbaar is?

Mijns inziens is het beter om op iets relatiefs nieuws in te zetten en daar ‘expert’ in te worden, zodat deze expertise geëxporteerd kan worden op termijn. Dit tov ‘oudere’ technieken als wind en zon.
Ben benieuwd of je de gestelde doelen dermate als deadlines ziet dat kernenergie geen optie is, en of je dit voor de hele wereld zo ziet of alleen NL/ noordelijke EU lidstaten.

P.s
Kun je nog reageren op het milieu aspect van windmolens en zonnepanelen?

  • Qwerty-273
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 13:56

Qwerty-273

Meukposter

Drobanir is de held!

@YoMajesty Ik heb ze zijdelings genoemd in Qwerty-273 in "Kernenergie" . Seaborg ontwerpt een cmsr (compact molten salt reactor) en heeft daar een interessante infographic bijstaan op hun website.


Ook Terrestrial Energy werkt aan hun imsr (integral molten salt reactor) en heeft ook op hun website een infographic er bij staan.

En kom maar op met de "wij van wc-eend..." opmerking :)

Erzsébet Bathory | iPod mini met 16GB | Torn-City


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:02

defiant

Moderator General Chat
National Renewable Energy Laboratory (NREL) in de VS heeft z'n rapportage gemaakt over de energietransititie in de VS naar 2050 toe, het moment waarop feitelijk de hele wereld CO2 neutraal zou moeten zijn, link (PDF alert).
Ze hebben ook een interactieve map.
Maar kijk bijvoorbeeld naar het gemiddelde scenario:

Je ziet direct al het probleem, in 2050 waarin we als wereld uiterlijk CO2 neutraal zouden moeten zijn maken fossiele brandstoffen nog belangrijk deel uit van de energiemix.

Of kijk naar een andere rapport van DNV GL’s:, dit keer wereldwijd, dat uitgaat van een optimistisch scenario:

En dit gaat nog maar over elektriciteit generatie, niet eens over transport (lucht, weg, water). Hierin is de wereld in 2050 ook nog steeds niet CO2 neutraal.

Het probleem is, we worden gebombardeert van alle kanten vanuit politiek, industrie, lobbygroepen en interest groups dat hernieuwbare energie zo "goedkoop" (een verkeerde term, zie m'n vorig post) is dat de transitie alleen kwestie is van uitvoeren en politieke wil. Maar dat optimisme vertaald zich niet naar scenario's die in 2050 een CO2 neutrale wereld opleveren.

De ERoEI van kernenergie is hoog genoeg om in 2050 ervoor te zorgen dat in ieder geval voor elektriciteitsproductie geen fossiel brandstof installaties voor elektriciteit meer nodig zouden hoeven hebben.

En dat is ook altijd het kern van mijn argument, kernenergie is geen ideale energiebron, maar je moet het afwegen tegen het alternatief. We zijn veel en veel te laat begonnen met de energietransitie en we hebben alles nodig om de CO2 uitstoot zoveel mogelijk naar nul te krijgen. We zijn op een of andere manier meer bang voor de negatieve milieugevolgen van kernenergie, dan voor catastrofale klimaatverandering (>2.0 graden IPCC), terwijl het ene een lokaal risico is en het andere een globaal.

Begrijp me niet verkeerd, ik zou elke initiatief verwelkomen die in 2050 ervoor zorgt dat zonder fossiel en kernergie de hele wereld 100% CO2 neutraal is. Ik zie het alleen niet gebeuren en de scenario's zijn het met me eens.

Een reality check:
Greenhouse gas concentrations in atmosphere reach yet another high
Levels of heat-trapping greenhouse gases in the atmosphere have reached another new record high, according to the World Meteorological Organization. This continuing long-term trend means that future generations will be confronted with increasingly severe impacts of climate change, including rising temperatures, more extreme weather, water stress, sea level rise and disruption to marine and land ecosystems.
Executive Director of the UN Environment Programme (UNEP). "We face a stark choice: set in motion the radical transformations we need now, or face the consequences of a planet radically altered by climate change."
M.a.w. we zijn nog lang niet op een trend dat CO2 uitstoot afneemt, naar nul in 2050, integendeel zelfs.

Climate dashboard


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 18:02

defiant

Moderator General Chat
emnich schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 18:57:
Wat opvalt in dit plaatje is dat de benodigde energie meer dan verdubbeld in de komende 30 jaar. We gaan van +/- 28 PWh/y naar 65 en tegen die tijd wordt nog 14 PW/y vuil opgewekt. Je kan er natuurlijk ook voor zorgen dat die groei wat geremd wordt en dat we tegen die tijd maar 51PWh/y gebruiken.
Uiteraard, maar beperking of zelfs krimp van de economie is misschien nog wel groter taboe dan kernenergie op zich zelf. Het probleem is dat net zoals met de energietransitie dat bevolkingsgroei en daarmee de vraag naar energie voor de komende 20/30 jaar eigenlijk al niet meer bij te sturen is, de drijvende kracht achter een veel grotere energievraag in bijvoorbeeld Azië of Afrika is nu al geboren.

Je zou bijvoorbeeld in kunnen zetten op artificiële beperking van energie, d.w.z. de beschikbaarheid van bijvoorbeeld fossiele brandstoffen beperken zonder dat daar een hernieuwbare vervanger tegenover staat. Maar zoals ook in het energietopic benoemd is, is er bijna een 1-op-1 relatie met GDP en beschikbare energie, economische krimp is dus gegarandeerd. Dat verlangt een radicaal andere kijk op de economie en bovenal een gigantische omslag in de geopolitieke verhoudingen tussen grootmachten, die juist gedreven zijn op competitie qua energie en grondstoffen.

Climate dashboard


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

japie06 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 17:24:
[...]
Maar goed het punt blijft dat het nu en voorlopig een dure hobby is. Een euro in wind levert meer energie op dan een euro in kernenergie. Toch hebben we beide nodig.
Dat kernenergie tot 5 keer duurder is wordt al vrij vervelend, maar indien je zonnepanelen/wind een surplus produceren kan de kerncentrale (baseload) even uit.... waardoor de gemiddelde prijs van kernenergie nog duurder wordt.

Indien je je 50 miljard maar 1 keer kan uitgeven, kan je beter voor 50 miljard windmolens neerzetten en dan later uitzoeken hoe je energie gaat opslaan ipv op beide paarden gokken. Het afval van kernenergie blijft namelijk ook een duur probleem.
Om 1 of andere reden blijven we in Nederland vooral filosoferen over mogelijke oplossingen en kiezen we toch vaak iets wat lekker centraal geregeld kan worden voor het bijbehorende baantjescarrousel. Indien iedereen een batterij thuis zou hebben kan niemand in het bijzonder er fors aan verdienen en dat verdienmodel van de VVD valt in Nederland slecht blijkbaar.

  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
Delerium schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 20:32:
Om 1 of andere reden blijven we in Nederland vooral filosoferen over mogelijke oplossingen en kiezen we toch vaak iets wat lekker centraal geregeld kan worden voor het bijbehorende baantjescarrousel. Indien iedereen een batterij thuis zou hebben kan niemand in het bijzonder er fors aan verdienen en dat verdienmodel van de VVD valt in Nederland slecht blijkbaar.
En de cirkel is weer rond..
Lees de reactie van @defiant er anders nog eens op na.
Het is niet de keus tussen zon/wind of kernenergie.
Het is de keus tussen kolen/gas en kernenergie, meer of minder CO2 uitstoot. Naast de zon/wind.
Zon/wind gaat de komende 30 jaar de kar niet trekken, hoeveel wensdenkers er ook zijn in dit topic.

Kijk naar de windproductie vanavond: 0 (nul) MW (vanaf 19u)
En de zonneproductie zal geen verrassing zijn: ook nul.
Ondertussen de vraag op dat moment: 14GW (14000MW)

Dan kan je de hele noordzee volbouwen met wind, de kolencentrales blijven ronken.
Natuurlijk moet er ook meer in wind en zonneenergie worden geïnvesteerd, maar dat zal niet snel genoeg zijn.
70% van onze energie uit zon/wind over 10 jaar gaat gewoon echt niet lukken, hoe graag we het allemaal willen.
Het is een fabel waarmee je zoet gehouden wordt en waarmee de kolenboeren de komende tijd goed geld kunnen blijven verdienen.

  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
ph4ge schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 21:57:
[...]

Wat is nou precies het doel van deze stroopop? Er is toch helemaal niemand die claimt dat het altijd waait op de locatie van onze huidige windparken?

Op bijv. weerlive kan je zien dat het elders voor de kusten van Europa wel volop waait, bijv vlakbij bij Denemarken. Het enige wat je bewijst is dat we nu nog niet voldoende geografische spreiding hebben, maar er is ook niemand die dat beweert. Er is ook niemand die beweert dat er voorlopig helemaal geen momenten zijn of zullen waarop er een korte periode te weinig windenergie voor handen is, maar dat kan je anders oplossen bijv met opslag.
Dus Denemarken moet voldoende windturbines hebben om niet alleen zichzelf van energie te voorzien maar ook Nederland, België en Duitsland? Dat is een grapje toch?

En opslag? Jij wil 14GW uit opslag trekken? Kom op nou..

  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

daan! schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:50:
[...]

Dus Denemarken moet voldoende windturbines hebben om niet alleen zichzelf van energie te voorzien maar ook Nederland, België en Duitsland? Dat is een grapje toch?

En opslag? Jij wil 14GW uit opslag trekken? Kom op nou..
We moeten allemaal voldoende capaciteit hebben om op bepaalde momenten te kunnen exporteren naar partners. Dat is niet heel anders dan we nu doen.

Die 14GW is ook helemaal geen vast gegeven. Op momenten dat het windstil en donker is moet energie gewoon veel meer kosten dan op zonnige dagen met veel wind. Dat betekent ook dat bedrijven en consumenten anders om moeten gaan met hun energie behoefte.

Als je vindt dat kernenergie nodig is om de CO2 reductie te halen, kan je dat niet los zien van anders omgaan met onze energie.

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 18:15
Delerium schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 20:32:
[...]
Het afval van kernenergie blijft namelijk ook een duur probleem.
Om 1 of andere reden blijven we in Nederland vooral filosoferen over mogelijke oplossingen en kiezen we toch vaak iets wat lekker centraal geregeld kan worden [...]
Het afval van kernenergie is helemaal geen duur probleem. Het is ten eerste geen 'probleem'. Verder kost de opslag van kernafval geld, maar dat zet je in een totaaloverzicht en dan is het per geleverde kWh helemaal niet duur meer. Een windmolenpark op zee heeft ook (hoge) onderhoudskosten. Niks mis mee, maar vreemd genoeg wijzen sommige mensen alleen naar de positieve punten van hun eigen gekozen oplossing en de negatieve punten van al het andere.

En zo komen we bij het laatste stukje waar je ineens Nederland (regering?) beschuldigt van allerlei foute denkwijzen om het centraal te willen regelen. Het is al ongeveer honderd jaar zo geregeld trouwens, omdat een overheid als functie heeft om het volk als geheel te helpen. In jouw logica heb je liever een minikolencentrale en miniwindmolen in elke tuin ofzo?

Technisch, wetenschappelijk en objectief zijn er allerlei opties. En vanuit die hoek wordt al jaren gezegd dat een baseload van kernenergie aangevuld met wind- en zonneenergie het meest optimale zou zijn voor het milieu. Een nadeel is dat de kosten hoger zijn dan bij huidige opwekking via fossiele brandstoffen.
Er zijn ook opties zonder kernenergie, maar die zijn minstens zo duur. Heel veel wind- en zonneparken onderhouden in combinatie met enorme energie-opslag (wat mogelijk is).

Uiteindelijk kom je links of rechtsom altijd uit op het ene punt: kernafval. Het punt daar is dat een hele groep onwetenden het niet wil accepteren door een zeer overdreven en onjuist beeld van kernafval. Mensen met verstand van zaken weten dst kernafval geen probleem is. Je bouwt slechts één (duur) gebouw voor de komende honderd jaar op een plek waar nooit iemand zal en wil komen. Opslaan en klaar. Over honderd jaar kunnen ze het afval hergebruiken of op een andere manier verwerken of opslaan. Bijvoorbeeld als ruimtevluchten volledig veilig en betrouwbaar worden. Dan kun je het materiaal de ruimte in vliegen en rustig ons zonnestelsel uit gooien of de zon in gooien (dat laatste kost meer energie trouwens).

Qua geld, ja het is duur. Afstappen van fossiele brandstoffen is ook duur. En dat is ook de reden waarom er voortdurend oorlogen over worden gevochten. Hetzelfde met kernwapens trouwens. Dit zijn de twee sterkste energiebronnen die we kennen en toepassen. Alleen een ster is sterker (kernfusie) en dat is de volgende en laatste stap in het energieverhaal.

  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

@Tjeerd84 Met je 100-jarige plan ben je er niet een schuif je het 'probleem' voor je uit. Het afval is namelijk veel langer schadelijk.

Bereken eens op een bierviltje wat je nu apart moet zetten om dat gebouw 100 jaar te onderhouden en bewaken én het daarna verder te verwerken voor de minimaal 900 jaar er na. Kortom neem volledige verantwoordelijkheid voor de eigen zooi die we maken.

Ik denk dat het onbetaalbaar wordt.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 15:15
Tjeerd84 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 08:35:
Nee, want zo werkt het niet. Je hoeft alleen naar de kosten per jaar te kijken. De totale kosten over een looptijd van 100 of 1000 jaar zijn uiteraard enorm, maar hoeven we nu niet te betalen. Als je een stadspark aanlegt, betaal je het onderhoud ook niet voor 100 jaar vooruit.
Onze (achter)kleinkinderen hebben over 100 jaar zelf ook nog wat aan dat stadspark, ze hebben geen enkel voordeel van kernafval. Als onze kleinkinderen over 100 jaar niks meer met het stadspark te maken willen hebben dan is dat hun keuze en onderhouden ze het niet, maar het kernafval kunnen ze niet negeren.

Het wordt natuurlijk een erg scheve vergelijking als elke ander energiecentrale wel de volledige kosten voor het afval dat ze achterlaten moet meenemen maar kernenergie niet. Ik vind het volstrekt logisch dat de vervuiler betaalt.

Daarnaast is het erg verleidelijk om je rijk te rekenen. Wederom wijs ik naar Asse II waar de kosten voor permanente opslag nu al honderden keren hoger zijn dan voorzien.

SW-0040-8191-9064


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Voordeel is wel dat de zooi op 1 plek ligt en niet wordt 'bewaard' in de atmosfeer.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:44:
Ja dat is een voordeel maar waarom moeten we daar voor kiezen en niet (eindelijk) zelf verantwoordelijkheid nemen?
We kunnen niet en-en-en. Kernafval is met afstand het best beheersbaar, case in point: climate change.

Enkel renewables scoren nog beter (want minder tricky afval), maar zoals defiants grafiekjes laten zien: kwa volume zijn die er niet, nog lange niet. En dat ligt ook niet in het verschiet. Bedenk ook even waarom die een pricedrop hebben gezien de laatste 10 jaar: alle productie naar China, want geen milieuregels. Als we productie opschalen, dus ook hier (weer) gaan produceren, dan gaat de prijs ook weer terug omhoog.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:44:
Ja dat is een voordeel maar waarom moeten we daar voor kiezen en niet (eindelijk) zelf verantwoordelijkheid nemen?
Dat is dus het hele punt dat gemaakt wordt door voorstanders van kernenergie.
Het is extreem gevaarlijk afval dat vrijkomt bij de productie van energie (CO2 dus) dat we in de atmosfeer pompen zodat niet alleen de komende generaties er last van hebben, ze worden er ook onherroepelijk aan blootgesteld. Opruimen is praktisch onmogelijk, de gevolgend kosten meer geld en leed dan we ons voor kunnen stellen.
Kernafval is HEEL goed op te slaan, zonder dat de generaties na ons eraan blootgesteld worden.

De utopie dat we over 10 jaar bijna alle energie uit wind en zon halen is precies dat, een utopie.
Met dat fabeltje zijn 'de groenen' lekker gerust te stellen en heeft kernenergie niet zo'n haast.
Ondertussen branden we kolen, gas en olie als een malle, en de kolenindustrie wrijft zich in de handen.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
@daan! Ik denk weleens dat het grote voordeel van kernenergie (geconcentreerd afval dat perfect af te vangen is) daardoor ook een nadeel is: fossiele centrales stootten hun afval verdund uit. Of het nu als broeikasgas of fijnstof, of zelfs radioactief materiaal via de schoorsteen is, of het vaste afval (as) dat vervuild genoeg is om kwaad te kunnen maar teveel en nog steeds te 'verdund' om met dezelfde omzichtigheid als kernafval te behandelen en dus alsnog maar gewoon gedumpt wordt zonder te verwerken.

Kernafval is de enige opwekkingsmethode waar de gehele cyclus zo'n aandacht krijgt, juist omdat we het zo goed kunnen zien. En daardoor ook het ergst lijkt, terwijl dat niet zo is.

@ph4ge Global warming toont aan dat we al geen verantwoordelijkheid nemen: fossiel is hier hoofdschuldige. Kernafval zou een enorme stap vooruit zijn.

Molens worden idd gelukkig wel hier gemaakt, maar ook weer met een paar belangrijke ingrediënten (zeldzame aarde metalen die in grote hoeveelheden nodig zijn natuurlijk) die uit vieze Chinese mijnen komen. Natuurlijk, vervuiling van een andere orde als kolen, maar toch, een ingrediënt waar we op hebben kunnen bezuinigen door het milieu in China te laten betalen.

Voor Uranium is China niet de eerste keuze, dus dat scheelt. Moet bij gezegt dat er natuurlijk gewoon geen schone mijnbouw is, het is eigenlijk overal vreselijk, zeker buiten Europa. Maar het grote voordeel, en misschien zelfs tenopzichte van renewables, is dat je maar heel weinig nodig hebt voor een kerncentrale.

[Voor 11% gewijzigd door Brent op 23-01-2020 11:27]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:28:
[...]
Juist daarom vind ik het zo naief om te doen dat mensen wel die verantwoordelijkheid gaan nemen voor kernafval. Ik kan nu al uittekenen dat populisten onder onze kleinkinderen over heel de wereld roepen dat het afval dat toevallig in hun land is maar een druppel op de gloeiende plaat is, en dat zij niet verantwoordelijk zijn voor een probleem dat ze niet hebben veroorzaakt, noch van profiteren.
Dat hebben we nu al met het klimaatprobleem een de opslag van CO2 in de atmosfeer. Dat staken en deels (nogmaals, ben helemaal niet tegen renewables ;)) inwisselen tegen kernafval, dat lijkt mij een goede deal. Beter beheersbaar, minder makkelijk te externaliseren.
[...]
Meh, dat gaat om zulke kleine hoeveelheden dat de kosten amper uit te rekenen zijn, laat staan dat de milieu impact op dat onderdeeltje een significante impact heeft op de prijsdaling. Dat kan je echt niet hardmaken.

En er zijn ook volop zeldzame materialen nodig voor kerncentrales, net als voor elke ander een energiecentrale (hoewel daar stappen gemaakt worden). Ik durf wel te stellen dat als je het hebt over Thorium, TWR, Fusie of elke andere futuristische techniek die materialen nodig heeft die nog uit moeten worden gevonden, dat het aandeel zeldzame materialen groot zal zijn.
Maar per GWh veel minder. Elke windmolen heeft een dynamo, in een kern- of kolencentrale heb je er maar een paar (grote) nodig. Beton komt allemaal niet uit mijnbouw.
[...]
Het wordt steeds mooier. :) Bij duurzaam heb je 0 brandstof nodig. Dat is juist een groot voordeel. Als je eenmalig de grondstoffen inkoopt die je nodig hebt voor de bouw ben je daarna onafhankelijk.
Maar de mijnbouw zit hem bij renewables dus in de productie van de centrales (de molens en panelen). En er is veel materiaal nodig / GWh, tov andere middelen. Ik heb er ooit naar gezocht, maar niet gevonden (mijn spoor eindigde in China toentertijd), of ik dit kon kwantificeren, maar helaas niet. Echter, het is evident dat ondanks dat je geen brandstof nodig hebt, je nog lang niet van veel mijnbouw af bent met renewables.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • daan!
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16:44
ph4ge schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:28:
Het wordt steeds mooier. :) Bij duurzaam heb je 0 brandstof nodig.
Dat klopt natuurlijk van geen kanten en volgens mij weet je dat best.
Dan heb ik het nog niet eens over de brandstof die bij biomassa wordt gebruikt, en de brandstof die nodig is voor het vervoer van die brandstof.
Ook nog los van de brandstof die gebruikt wordt bij productie van windmolens en zonnepanelen, en los van vervoer en installatie ervan.

Windmolens moeten onderhouden worden, dat kost brandstof. Helemaal op zee kost het veel brandstof, maar ook op land.


Dus 0 is pertinent onwaar.

[Voor 10% gewijzigd door daan! op 23-01-2020 11:40]


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:23
emnich schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:00:
[...]

Dan mis je mijn punt. Als we niet in staat zijn om op een verantwoorde manier in onze energie behoefte te voorzien moeten we kiezen om minder energie te gaan gebruiken in plaats van onze shit door te schuiven.
Er is geen precedent voor wat je voorstelt. Dat lijkt me dus de meest ineffectieve route om klimaatverandering te stuiten.
We moeten zélf offers gaan maken en niet de generaties na ons.
Fossiel stoppen zou al een groot offer zijn, ongeacht of we er molens of kerncentrales voor in de plaats bouwen. Laten we de lange route naar 100% ecologisch verantwoord opknippen in stukken die we individueel kunnen behappen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

daan! schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:03:
[...]

En we moeten niet discrimineren, niet oorlog voeren, niet afval dumpen, niet te hard rijden op de snelweg, niet geluidsoverlast veroorzaken, niet de hond op de stoep laten poepen, etc. etc.
Als je oplossing is dat als iedereen maar meewerkt, de verwarming uit laat, gaat fietsen, de gamecomputer vervangt door een low power exemplaar, en andere luxe opgeeft dan heb je dus geen oplossing.

Dan hoeven we ook geen windmolens te plaatsen, want de oplossing is toch geen stroom meer verbruiken. 8)7
Als er bij jou alleen maar 2 keuzes zijn (géén energie gebruiken of kernenergie) dan is de discussie hier wel klaar denk ik.

ik vind het bizar dat we de zooi die we nu hebben gemaakt met CO2 weer dunnetjes over gaan doen met kernafval maar we vooral weigeren om iets van onze overdadige welvaart op te geven.
Pagina: 1 2


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True