Hoe past kernenergie in de energiemix?

[Proton_]

Aanleiding

(Proton_ in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic")
Kernenergie en renewables lijken soms recht tegenover elkaar te gaan staan (Uitbater ‘Borssele’ is tegen extra windparken op zee: in de weg van nieuwe kerncentrales).

De wereld lijkt definitief afscheid te gaan nemen van fossiele brandstoffen en dit heeft duidelijke gevolgen voor de elektriciteitsproductie, die nu nog in Nederland door kolen en gas gedragen wordt.
Fossiele opwek wordt nu vooral weggedrukt door windenergie (op land en zee) en zonne-energie (PV).
Kernenergie is ook een CO2-arme bron van elektriciteit en lijkt dus daarom een goede kandidaat voor aanvulling op zon- en windenergie, die immers niet op afroep beschikbaar zijn.
Er zijn echter ook wat eigenschappen die vrij fundamenteel lijken te zijn die het volslagen ongeschikt maken voor die rol: de marginale kosten voor een kWh zijn erg laag en de afschrijving is erg hoog, waardoor elk uur dat er niet op vollast wordt gedraaid erg duur is.

Hernieuwbaar, decarbonisatie; wat is nou duurzaam?

Het doel van verduurzaming is enerzijds niet meer eindige voorraden (fossiele) brandstoffen hoeven aanspreken en uitputten, en anderzijds klimaat- en milieuverslechtering een halt toeroepen. Daarbij moet zowel de energiebron zelf als de hoeveelheid benodigde materialen voor de apparatuur van de winning ervan meegenomen worden.

Hernieuwbare bronnen zoals wind, water en zon (waar de energie niet uit chemische verbindingen komt, maar (in)direct van de zon, weliswaar technisch gezien een eindige bron, maar voorlopig groot zat ) zijn de meest duurzame, maar er kleven nadelen aan: de winning ervan is intermittent: de zon schijnt niet altijd, de wind waait niet altijd, en water is er niet altijd. Overigens heeft met name die laatste, als we het over afdamming van rivieren hebben, een dusdanig grote lokale milieuimpact dat volgens sommige definities deze niet meer als groen aangemerkt worden (zie Noorse dammen uit grotendeels de jaren 60). Ook kan voor al deze bronnen opgemerkt worden dat de benodigde grondstoffen voor de constructie van het winningsapparaat (de windmolen, het zonnepaneel) per gerealiseerde kWh niet gering is. Daarmee is recyclebaarheid van die materialen van groot belang voor de duurzaamheidsvraag, een onderwerp waar maar langzaam voortgang in wordt geboekt. Voor zonnepanelen is er het puntje van hun productie: een gekend vervuilend proces. Omdat tegenwoordig alle commercieel toepasbare panelen uit China komen, een land met veel laksere milieuregelgeving en handhaving, en een niet al te controleerbare productie, is het valide je af te vragen of dit nu wel zo groen is als het lijkt.

Duurzaamheid moeten we echter ook niet vernauwen tot renewables: decarbonisering, dat wil zeggen, het elimineren van koolstof als drager, wordt door velen ook als middel om tot duurzaamheid te komen gezien. Immers, de hoofdmanier om de tussenpozen van verminderde productie van hernieuwbare bronnen op te vangen was, bij gebrek aan opslag van elektriciteit op schaal, opwekking met gas. Nu heeft de Russische oorlog in Oekraine die strategie een beetje op losse schroeven gezet, maar het probleem was er al: dit vereist een fossiele brandstof die verre van hernieuwbaar is. Er wordt hard gewerkt aan manieren om hernieuwbare energie op te slaan: chemische batterijen (de Powerwalls etc), pumped hydro, groene waterstof, maar dit staat allemaal in de kinderschoenen. Opslag van aardgas is een techniek die we al meer dan een halve eeuw Europa-breed gebruiken om seizoenswisselingen in verwarming praktisch te kunnen opslaan, dus was het een begrijpelijke keuze omwille van de realiseerbaarheid, maar geen duurzame.

Koolstof uitsluiten levert 1 resultaat extra op: kernenergie. Hier zit geen koolstofcyclus in, en heeft dus een flink klimaatvoordeel. Kernenergie is verder onder te verdelen in kernsplitsing en kernfusie, waarvan de laatste nog geen commercieel rendabele realisaties kent. Bij de eerste zijn er verschillende elementen waarvoor de reactor ontwikkelt kan worden, en vziw is enkel uranium-splitsing de enige commercieel toegepaste. Daar valt op af te dingen dat door impopulariteit alternatieve, en minder (stralings)risicovolle ontwerpen nooit een kans hebben gekregen.

Risico's

Laten we het dus maar eens over de nadelen van kernenergie hebben:



Oh, dat valt best mee

Strategisch belang

Energie is iets waar veel technologie, en dus onze praktische uitvoerbaarheid van onze levens, vanaf hangen. Zonder energie geen verwarming in de winter, zonder energie geen vervoer, geen ziekenhuizen, geen computers en tot op zekere hoogte geen eten. Natuurlijk is het altijd een optie weer koeiehuiden te gaan dragen en terug te keren naar de grotten, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die zo willen verduurzamen. Energie is dus een essentiële voorwaarde om te leven; energie is van strategisch belang. Je kunt er nog bij voegen: zonder energie geen effectieve landsverdediging, en dus is een tekort een probleem voor de staatsveiligheid.

De Russische oorlog in Oekraine heeft het Westen van Europa voor het eerst geconfronteerd met de Russische gaspolitiek: dezelfde politiek waarmee het al veel eerder Oost-Europa wist te beheersen. We hebben vastgesteld hoe essentieel energie is: door de enige leverancier te zijn in het voormalige Warschaupact (en tegelijk zo'n beetje alle infra in te richten op gas), had het Kremlin letterlijke knoppen waaraan het kon draaien om gehoorzaamheid af te dwingen. Is Polen wat al de kritisch op het Kremlin? Prima, dan hebben ze het maar koud totdat ze tot andere inzichten komen. Onderdeel hiervan is dus afhankelijk maken: Russische inmenging in anti-nucleaire groeperingen is in veel landen een aangetoonde zaak (Duitsland in het bijzonder) en heeft die afhankelijkheid, door het ontwikkelen van alternatieven te beperken, weten te vergroten, en daarmee de effectiviteit van de gaskraan vergroot.

We moeten ervoor waken dat we nooit meer zo afhankelijk van 1 aanbieder zijn, en dat we dus kunnen schakelen in opwekking indien dat nodig is. Daarom is elke extra methode van opwekking op zich dus al een voordeel, en een argument kernenergie niet te laten ontbreken uit een energiemix. Als we kijken naar het grafiekje hierboven, dan springen de hernieuwbare bronnen + kernergie eruit als opties die zowel het veiligst als het groenst zijn, eruit.

Discussie

De discussie over hoe de mix er uit zou kunnen zien is dus van die eigenschappen afhankelijk.
Nieuwe ontwikkelingen kunnen die aannames veranderen. Zorg dus dat je recente bronnen gebruikt en liefst je aannames expliciet vermeldt, zodat de discussie niet in welles/nietes verzandt. Er zijn immers oneindig veel mogelijke energiemixen die allemaal zorgen dat het licht niet uit gaat

Nog even expliciet: hoewel verleidelijk, het is niet de bedoeling hier een voor/tegen kernenergie topic van te maken.
De eigenschappen van nucleaire techniek kunnen besproken worden in Kernenergie, ontwikkelingen en techniek . In dit topic is dan ruimte voor de invulling in grotere context van de energiemix met renewables: welke impact heeft dat op betrouwbaarheid van het net als geheel, tegen welke kosten, welke alternatieven zijn er etc.

[ Voor 161% gewijzigd door Brent op 30-03-2023 04:24 ]

[icall5s]

bbbrumbrum schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 08:48:
[...]

Nucleair is (veel) te duur om "bij te springen".

En wijkaccus, tsja.... DC->AC->DC->AC. Ook matig.
Beter dan gewoon een containeraccu naast PV park zodat het ook gewoon als DC opgeslagen word.

En vergeet de interconnecties niet.

Dat is niet waar. De kostprijs van kernenergie is <€0,05 per kWh.[1] Waarom maak je dit soort beweringen zonder je eerst te verdiepen?

[ Voor 112% gewijzigd door tweakduke op 29-03-2023 12:58 . Reden: TS is nu gefixed. ]

[ArcticWolf]

bbbrumbrum schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 08:48:
[...]

Nucleair is (veel) te duur om "bij te springen".

En wijkaccus, tsja.... DC->AC->DC->AC. Ook matig.
Beter dan gewoon een containeraccu naast PV park zodat het ook gewoon als DC opgeslagen word.

En vergeet de interconnecties niet.

Hoe weet je dat nucleair veel te duur is om bij te springen? Ja je kan ze niet snel in en uitschakelen (in ieder geval de reactie niet) zoals gascentrales, maar qua volume grondstoffen verbruik zit er toch wel een groot verschil in...

En ja accu's naast een PV park is ook een optie. Het ligt er even aan hoeveel verbindingen gecreëerd moeten worden bij iedere oplossing.

[Proton_]

@icall5s en @ArcticWolf die lage kWh-prijs geldt alleen als je een hoge capaciteitsfactor hebt, en er dus niet mee regelt (ook moet je een hoop externaliteiten vergeten, maar dat is voer voor een ander topic). Elk uur dat hij niet voluit draait kost hij vreselijk veel geld.
Vandaar: een kerncentrale is te duur om mee te regelen, ook als het technisch prima kan.

[bbbrumbrum]

icall5s schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 09:24:
[...]

Dat is niet waar. De kostprijs van kernenergie is <€0,05 per kWh.[1] Waarom maak je dit soort beweringen zonder je eerst te verdiepen?

1 afgeschreven oude centrale van een paar 100 MW gaan we de oorlog niet mee winnen.
En met welke uptime is dit berekend? Want dat is juist mijn punt, een nucleaire plant moet draaien! En is daarom te duur om als aanvulling in te zetten.

En nu graag de kostprijs van een moderne centrale, voor HPC in UK zo'n EUR110/MWh.
Wind op zee zit al onder de EUR50/MWh (link). Maar dat is enkel voor de beeldvorming, aangezien de opslag daar ontbreekt wil je het altijd kunnen inzetten.

Maar voor de duidelijkheid: van mij hadden ze al lang een vergelijkbare centrale neer mogen zetten.

Hij is nu sowieso al te laat.

Edit: en verder wat @Proton_ hierboven zegt.

[icall5s]

Proton_ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:18:
@icall5s en @ArcticWolf die lage kWh-prijs geldt alleen als je een hoge capaciteitsfactor hebt, en er dus niet mee regelt (ook moet je een hoop externaliteiten vergeten, maar dat is voer voor een ander topic). Elk uur dat hij niet voluit draait kost hij vreselijk veel geld.
Vandaar: een kerncentrale is te duur om mee te regelen, ook als het technisch prima kan.

Je zegt het zelf al, wind- en zonne-energie is niet betrouwbaar, in de zin dat je het niet 24/7/365 kunt opwekken. Daarom kun je dus het beste 24/7/365 afdoende kernenergie voor al je wensen opwekken. Verder is het belangrijk om geen desinformatie te verspreiden.

[icall5s]

bbbrumbrum schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:20:
[...]

1 afgeschreven oude centrale van een paar 100 MW gaan we de oorlog niet mee winnen.
En met welke uptime is dit berekend? Want dat is juist mijn punt, een nucleaire plant moet draaien! En is daarom te duur om als aanvulling in te zetten.

Dit is een nonsens argument, want een zonnepaneel duurt ook langer om terug te verdienen als je niet altijd kan leveren als de zon schijnt.

[phicoh]

icall5s schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:21:
Je zegt het zelf al, wind- en zonne-energie is niet betrouwbaar, in de zin dat je het niet 24/7/365 kunt opwekken. Daarom kun je dus het beste 24/7/365 afdoende kernenergie voor al je wensen opwekken. Verder is het belangrijk om geen desinformatie te verspreiden.

Het is vooral van belang dat mensen die graag kernenergie willen, daar zelf voor betalen. En mensen die dat niet willen, betalen voor iets anders.

Mensen die geen kernenergie willen, zijn graag bereid te betalen voor iets anders. Er zijn energiecooperaties met PV, windturbines, accu's. En waterstof zou ook gewoon kunnen.

Er is niemand die geld wil steken in een kerncentrale zonder goudomrande garanties van de overheid.

[Proton_]

icall5s schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:21:
[...]
Je zegt het zelf al, wind- en zonne-energie is niet betrouwbaar, in de zin dat je het niet 24/7/365 kunt opwekken. Daarom kun je dus het beste 24/7/365 afdoende kernenergie voor al je wensen opwekken.

Zeker in de context van dit topic en uurprijzen in het bijzonder is vraagsturing veel doelmatiger en goedkoper dan baseload toevoegen of opslag bouwen, waarbij de eerste ook nog eens een decennialange lock-in betekent en in geval van nucleair ook nog een jaar of 20 tot de eerste MWh.

Verder is het belangrijk om geen desinformatie te verspreiden.

Grote woorden, en erg algemeen.
Kun je dit specifieker maken? Zo voel ik me wel beschuldigd maar kan ik me niet verdedigen.

[redwing]

icall5s schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:21:
[...]

Je zegt het zelf al, wind- en zonne-energie is niet betrouwbaar, in de zin dat je het niet 24/7/365 kunt opwekken. Daarom kun je dus het beste 24/7/365 afdoende kernenergie voor al je wensen opwekken. Verder is het belangrijk om geen desinformatie te verspreiden.

Zo'n beetje elke expert/onderzoek geeft aan dat 100% kernenergie helemaal niet logisch/zinvol is en dat juist een combinatie van verschillende soorten opwek zowel milieutechnisch als prijstechnisch het beste is. Dus als je het belangrijk vindt om geen desinformatie te verspreiden moet je zelf niet met 24/7/365 kernenergie voor al je wensen aankomen.

[bbbrumbrum]

redwing schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:40:
[...]

Zo'n beetje elke expert/onderzoek geeft aan dat 100% kernenergie helemaal niet logisch/zinvol is en dat juist een combinatie van verschillende soorten opwek zowel milieutechnisch als prijstechnisch het beste is. Dus als je het belangrijk vindt om geen desinformatie te verspreiden moet je zelf niet met 24/7/365 kernenergie voor al je wensen aankomen.

En ook niet onbelangrijk, waar komt de 250 miljard vandaan (maar mss krijgen we wat korting dan?) om ~6 centrales ter grootte van HPC (3,2GW @ 40miljard euries) te bouwen?

Edit: besef me nu dat ik geen CF heb aangehouden, dit is de nominale output, dus wss alsnog te weinig.

[ Voor 8% gewijzigd door bbbrumbrum op 29-03-2023 10:54 ]

[icall5s]

phicoh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:28:
[...]


Het is vooral van belang dat mensen die graag kernenergie willen, daar zelf voor betalen. En mensen die dat niet willen, betalen voor iets anders.

Mensen die geen kernenergie willen, zijn graag bereid te betalen voor iets anders. Er zijn energiecooperaties met PV, windturbines, accu's. En waterstof zou ook gewoon kunnen.

Dat is ook niet waar, er is een aanbieder die "alleen" kernenergie (met certificaten) "aanbiedt" Wederom weer iemand die zich niet verdiept en vervolgens tevergeefs met autoriteit probeert te spreken.

phicoh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:28:
[...]Er is niemand die geld wil steken in een kerncentrale zonder goudomrande garanties van de overheid.

En dat is geheel logisch, gezien je alleen een kerncentrale mag bouwen en opereren als je toestemming van de overheid hebt. Waarom privaat geld investeren als de volgende overheid de centrale zomaar kan sluiten?

Proton_ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:32:
[...]

Zeker in de context van dit topic en uurprijzen in het bijzonder is vraagsturing veel doelmatiger en goedkoper dan baseload toevoegen of opslag bouwen, waarbij de eerste ook nog eens een decennialange lock-in betekent en in geval van nucleair ook nog een jaar of 20 tot de eerste MWh.

[...]

Grote woorden, en erg algemeen.
Kun je dit specifieker maken? Zo voel ik me wel beschuldigd maar kan ik me niet verdedigen.

De originele post was een grafiek die liet zien dat er 30GW aan zon/wind beschikbaar is terwijl de energievraag zo'n 11GW is. Toen werd er door verschillende posters beweerd dat kernenergie geen goed idee is omdat "bijspringen" duur is en dat accu's met wind/zon een beter idee is. De realiteit laat juist zien dat elektriciteit goedkoper is in landen met een groot aandeel kernenergie (Frankrijk, Zweden, Finland), en duurder in landen met een groot aandeel win/zon (Nederland, Duitsland, Denemarken). En kernenergie is juist de bron met de laagste verwachte kosten in 2025.

Nuclear thus remains the dispatchable low-carbon technology with the lowest expected costs in 2025. Only large hydro reservoirs can provide a similar contribution at comparable costs but remain highly dependent on the natural endowments of individual countries. Compared to fossil fuel-based generation, nuclear plants are expected to be more affordable than coal-fired plants. While gas-based combined-cycle gas turbines (CCGTs) are competitive in some regions, their LCOE very much depend on the prices for natural gas and carbon emissions in individual regions. Electricity produced from nuclear long-term operation (LTO) by lifetime extension is highly competitive and remains not only the least cost option for low-carbon generation - when compared to building new power plants - but for all power generation across the board.

https://www.iea.org/repor...nerating-electricity-2020

Gezien het feit dat zon/wind niet 24/7 kunnen leveren en dus niet aan de energievraag kunnen voldoen en kernenergie dit wel kan, is de keuze snel gemaakt.

[phicoh]

icall5s schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:55:
Dat is ook niet waar, er is een aanbieder die "alleen" kernenergie (met certificaten) "aanbiedt" Wederom weer iemand die zich niet verdiept en vervolgens tevergeefs met autoriteit probeert te spreken.

En dat is geheel logisch, gezien je alleen een kerncentrale mag bouwen en opereren als je toestemming van de overheid hebt. Waarom privaat geld investeren als de volgende overheid de centrale zomaar kan sluiten?

Oh ja, certificaten. Telt dat opeens? Dan wordt het met zon en wind lekker goedkoop. Als het niet waait, gewoon wat certificaten uit Noorwegen. Het opslag probleem is nog nooit zo eenvoudig opgelost.

En waar komt die kernenergie vandaan? Uit Borssele, een kerncentrale die gebouwd is door een Nederlandse overheid?

Je mag in Nederland ook alleen windturbines bouwen als je toestemming hebt van de overheid. En voor windturbines in de Noordzee is het na 20 jaar over. Mag je de rommel weer opruimen.

Ja, kerncentrales hebben het zo moeilijk. Er is altijd wel weer een andere reden dat er in Nederland niemand in kernenergie wil investeren zonder enorme garanties van de overheid. Daarom is kernenergie kansloos.

Ja, misschien komt er 1 kerncentrale. En die zal ongeveer net zo onbelangrijk zijn als de 500 MW die we nu hebben.

[icall5s]

phicoh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:12:
[...]


Oh ja, certificaten. Telt dat opeens? Dan wordt het met zon en wind lekker goedkoop. Als het niet waait, gewoon wat certificaten uit Noorwegen. Het opslag probleem is nog nooit zo eenvoudig opgelost.

Ja dat telt, dat is ook de manier waarop andere aanbieders "groene energie" aanbieden, terwijl de elektriciteit die uit je stopcontact komt gewoon een mix van verschillende bronnen is.

phicoh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:12:
[...]En waar komt die kernenergie vandaan? Uit Borssele, een kerncentrale die gebouwd is door een Nederlandse overheid?

Nee, die centrale is gebouwd door Siemens, een privaat bedrijf. Wederom maak je je schuldig aan desinformatie. Waarom nog reageren, als je alleen met incorrecte informatie komt?

phicoh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:12:
[...]Je mag in Nederland ook alleen windturbines bouwen als je toestemming hebt van de overheid. En voor windturbines in de Noordzee is het na 20 jaar over. Mag je de rommel weer opruimen.

Ja, kerncentrales hebben het zo moeilijk. Er is altijd wel weer een andere reden dat er in Nederland niemand in kernenergie wil investeren zonder enorme garanties van de overheid. Daarom is kernenergie kansloos.

Ja, misschien komt er 1 kerncentrale. En die zal ongeveer net zo onbelangrijk zijn als de 500 MW die we nu hebben.

Ja, en gezien de overheden (niet alleen de Nederlandse, dit speelt ook in buurlanden) willen bepalen wanneer welke kerncentrale uitgezet wordt, is dat geheel logisch.

[redwing]

icall5s schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 10:55:
[...]

[...]


https://www.iea.org/repor...nerating-electricity-2020

Gezien het feit dat zon/wind niet 24/7 kunnen leveren en dus niet aan de energievraag kunnen voldoen en kernenergie dit wel kan, is de keuze snel gemaakt.

Nogmaals, je bent anderen aan het verbeteren terwijl je zelf precies hetzelfde doet. Je conclusie staat haaks op wat alle experts/onderzoeken zeggen. Dus nee, die keuze is niet snel gemaakt en je conclusie slaat helemaal nergens op. Te beginnen met dat je artikel al aangeeft dat zonne-energie juist een heel goede optie is, en jij daar met geen woord over rept bij je kernenergie conclusie.

Wat de gebruikelijke consensus is, is dat je zoveel mogelijk wind en zonnenergie gebruikt. Kernenergie gebruik je daarna om bij de minimale vraag uit te komen (zodat je die centrales zoveel mogelijk constant kunt laten draaien), en dan gascentrales om de wisselingen op te vangen. Op die manier pak je een zo groot mogelijk deel met hernieuwbare energie en heb je zo min mogelijk van de vervuilende gascentrales nodig.

Hierbij is er nog wel eens wat discussie over wat de precieze mix moet zijn, maar geen enkele daarvan pleit om volledig naar kerncentrales om te gaan. Met als voornaamste reden dat kernenergie heel slecht snel bij te schakelen is en een hoge initiële investering vraagt.

Oftewel om met je eigen woorden te praten "Wederom weer iemand die zich niet verdiept en vervolgens tevergeefs met autoriteit probeert te spreken."

[Proton_]

Aanleiding

(Proton_ in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic")
Kernenergie en renewables lijken soms recht tegenover elkaar te gaan staan (Uitbater ‘Borssele’ is tegen extra windparken op zee: in de weg van nieuwe kerncentrales).

De wereld lijkt definitief afscheid te gaan nemen van fossiele brandstoffen en dit heeft duidelijke gevolgen voor de elektriciteitsproductie, die nu nog in Nederland door kolen en gas gedragen wordt.
Fossiele opwek wordt nu vooral weggedrukt door windenergie (op land en zee) en zonne-energie (PV).
Kernenergie is ook een CO2-arme bron van elektriciteit en lijkt dus daarom een goede kandidaat voor aanvulling op zon- en windenergie, die immers niet op afroep beschikbaar zijn.
Er zijn echter ook wat eigenschappen die vrij fundamenteel lijken te zijn die het volslagen ongeschikt maken voor die rol: de marginale kosten voor een kWh zijn erg laag en de afschrijving is erg hoog, waardoor elk uur dat er niet op vollast wordt gedraaid erg duur is.

Discussie

De discussie over hoe de mix er uit zou kunnen zien is dus van die eigenschappen afhankelijk.
Nieuwe ontwikkelingen kunnen die aannames veranderen. Zorg dus dat je recente bronnen gebruikt en liefst je aannames expliciet vermeldt, zodat de discussie niet in welles/nietes verzandt. Er zijn immers oneindig veel mogelijke energiemixen die allemaal zorgen dat het licht niet uit gaat

[LordSinclair]

Kernenergie is dan wellicht wel een CO2 arme bron. Maar het heeft wel een ander heel vervelend restproduct wat ook niet al te best is voor de mens en natuur en er heel lang over doet om af te breken.

[redwing]

LordSinclair schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:45:
Kernenergie is dan wellicht wel een CO2 arme bron. Maar het heeft wel een ander heel vervelend restproduct wat ook niet al te best is voor de mens en natuur en er heel lang over doet om af te breken.

Maar als je dat vergelijkt met wat een gas of kolencentrale uitstoot is het een veel kleinere vervuiling die ook nog eens veel centraler plaats vindt. Het lijkt zo eng omdat het heel lokaal een enorme vervuiler is, maar uiteindelijk loop jij veel meer gezondheidsrisico door gas/kolencentrales. En als je dan ziet hoeveel afval die produceren wordt je al helemaal niet vrolijk.

Dat restprodukt van kernenergie lijkt dan ook heel slecht, maar vergeleken met de restprodukten van de andere opties valt dat heel erg mee. Al blijft het natuurlijk wel een punt van zorg omdat je wel een goede opslag voor langere tijd zult moeten hebben.

[ArcticWolf]

Mijn originele post gaf aan bijspringen door een gas/nucleaire centrale: ArcticWolf in "De energierekening - kroegtopic"

Daarop werd beweerd dat nucleaire te duur was om bij te springen maar @redwing geeft hierboven terecht aan dat zowel gas gestookte centrales als een nucleaire centrale nadelen hebben. Mijn punt was dan ook, dat in de wind/zonne-energie productie toereikend is op een gemiddelde dag (zonder verwarming en airco's) maar dat er wel een onafhankelijke energiebron moet zijn om een te kort op te vangen (bv tijdens koude periodes in de winter of dat er geen wind is etc).

Of dat nu gas of nucleaire is maakt dan niet zoveel uit lijkt mij. Maar gasgestookt lijkt mij niet de "beste" oplossing voor de lange termijn.

[HvdBent]

Er zijn wat mij betreft een aantal grote nadelen van Kernenergie:
1 veel uranium komt uit? Rusland, en we willen juist van Russische energie af
2 de kans op een ramp mag wel klein zijn, maar de gevolgen zijn reusachtig
3 het vervoer van Uranium moet goed beveiligd worden vanwege diverse bedreigingen....
4 de centrale moet draaien, de kosten zijn hoger dan die van wind en zonne-energie kortom, de garantie dat je de centrale terugverdient zijn niet te geven. Alleen de overheid kan een centrale (laten) bouwen omdat zij de risico dragende investering kunnen verantwoorden, een commercieel bedrijf zal dat in Nederland niet aandurven. Kernenergie is geen goede aanvulling op zon en wind, en wat mij betreft ook niet duurzaam te noemen.

[HvdBent]

ArcticWolf schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:02:
Mijn originele post gaf aan bijspringen door een gas/nucleaire centrale: ArcticWolf in "De energierekening - kroegtopic"

Daarop werd beweerd dat nucleaire te duur was om bij te springen maar @redwing geeft hierboven terecht aan dat zowel gas gestookte centrales als een nucleaire centrale nadelen hebben. Mijn punt was dan ook, dat in de wind/zonne-energie productie toereikend is op een gemiddelde dag (zonder verwarming en airco's) maar dat er wel een onafhankelijke energiebron moet zijn om een te kort op te vangen (bv tijdens koude periodes in de winter of dat er geen wind is etc).

Of dat nu gas of nucleaire is maakt dan niet zoveel uit lijkt mij. Maar gasgestookt lijkt mij niet de "beste" oplossing voor de lange termijn.

Met overtollige stroom kan je waterstof maken (en nee dat is niet echt hoog-rendement) je kunt ook op andere manieren energie opslaan (warmte in basalt bijvoorbeeld, of een waterkolom) of je kunt zuiver water maken om een zoet-zoutcentrale te voeden (al moet je de reststoffen uit het schoongemaakte water natuurlijk ook milieuvriendelijk verwerken, bij de palmeilanden in Saudi Arabië is de zee veel te zout geworden door het ontzilten)

[ArcticWolf]

HvdBent schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:06:
[...]

Met overtollige stroom kan je waterstof maken (en nee dat is niet echt hoog-rendement) je kunt ook op andere manieren energie opslaan (warmte in basalt bijvoorbeeld, of een waterkolom) of je kunt zuiver water maken om een zoet-zoutcentrale te voeden (al moet je de reststoffen uit het schoongemaakte water natuurlijk ook milieuvriendelijk verwerken, bij de palmeilanden in Saudi Arabië is de zee veel te zout geworden door het ontzilten)

Opzich ben ik het daarmee eens en geloof ik ook dat waterstof een grote speler op de lange termijn kan worden. De overheid is het met je eens en gaat daarom die waterstof centrales bouwen, maar voordat wij daar zijn, zijn we ook alweer een paar jaar verder.

Verder ben ik ook wel geïnteresseerd in het project waarbij een woonwijk waterstof aangevoerd krijgt naar de CV ketel (ipv gas).
https://www.rtlnieuws.nl/...-waterstof-verwarming-gas

Ook via de bestaande gas-leidingen:
https://www.alliander.com...stof-via-bestaand-gasnet/

Daaruit zullen veel kinderziektes naar voren komen maar goed het zou erg fijn zijn als het gas vervangen kan worden voor waterstof door de bestaande leidingen.

Dan zou je de overtollige energie kunnen gebruiken voor de waterstof opwekking voor de warmte vraag in de winter. Maar het is wel de vraag of je die waterstof dan weer moet gebruiken tijdens een te kort aan energie.

HvdBent schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:03:
Er zijn wat mij betreft een aantal grote nadelen van Kernenergie:
1 veel uranium komt uit? Rusland, en we willen juist van Russische energie af
2 de kans op een ramp mag wel klein zijn, maar de gevolgen zijn reusachtig
3 het vervoer van Uranium moet goed beveiligd worden vanwege diverse bedreigingen....
4 de centrale moet draaien, de kosten zijn hoger dan die van wind en zonne-energie kortom, de garantie dat je de centrale terugverdient zijn niet te geven. Alleen de overheid kan een centrale (laten) bouwen omdat zij de risico dragende investering kunnen verantwoorden, een commercieel bedrijf zal dat in Nederland niet aandurven. Kernenergie is geen goede aanvulling op zon en wind, en wat mij betreft ook niet duurzaam te noemen.

Ik vind wind energie ook niet duurzaam en PV's op daken en windmolens op land vind ik ook spuug lelijk 1 kerncentrale is gewoon 1 lelijk gebouw op 1 locatie en verder nergens en wind molens op zee vermoorden nogal wat vogels etc... er is voor alles wel iets tegen te zeggen.

Kernfusie zou een erg fijne oplossing zijn, maar zover zijn wij helaas nog niet.

[ Voor 35% gewijzigd door ArcticWolf op 29-03-2023 12:20 ]

[HvdBent]

ArcticWolf schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:13:
[...]

Opzich ben ik het daarmee eens en geloof ik ook dat waterstof een grote speler op de lange termijn kan worden. De overheid is het met je eens en gaat daarom die waterstof centrales bouwen, maar voordat wij daar zijn, zijn we ook alweer een paar jaar verder.

Verder ben ik ook wel geïnteresseerd in het project waarbij een woonwijk waterstof aangevoerd krijgt naar de CV ketel (ipv gas).
https://www.rtlnieuws.nl/...-waterstof-verwarming-gas

Ook via de bestaande gas-leidingen:
https://www.alliander.com...stof-via-bestaand-gasnet/

Daaruit zullen veel kinderziektes naar voren komen maar goed het zou erg fijn zijn als het gas vervangen kan worden voor waterstof door de bestaande leidingen.

Dan zou je de overtollige energie kunnen gebruiken voor de waterstof opwekking voor de warmte vraag in de winter. Maar het is wel de vraag of je die waterstof dan weer moet gebruiken tijdens een te kort aan energie.

Ik weet uit betrouwbare bron dat waterstof met name een oplossing kan zijn voor woningen die nauwelijks te isoleren zijn oude binnensteden)
Waterstof heeft een aantal nadelen die het grootschalig toepassen bemoeilijken
- energieverlies bij productie
- watertekorten (of hoe gaan we met de andere stoffen om die vrij komen bij de productie)
- minder energie-dicht dan aardgas (ofwel je hebt meer volume nodig voor de zelfde hoeveelheid energie
- het is een vluchtiger stof (kleinere moleculen) dus meer gevaar op lekken
- het gevaar van ontploffing is dan weer groter (het mengt beter met lucht dan aardgas, dus sneller een ontploffing)
We moeten onze aardgasleidingen scheiden, dus of alles aardgas in bepaalde gebieden of waterstof, en niet en-en Dus harde keuze's nodig, waarbij iedereen in een keer om moet, hoe ga je om met private partijen?
- Waterstof is ook nodig voor andere processen (staalproductie, vrachtwagens en binnenvaart) dus alleen als het echt niet anders kan voor verwarming van gebouwen.

Ik zie meer in Aardwarmte, met een warmtenet, maar ook daar zijn beren op de weg...

[redwing]

HvdBent schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:03:
Er zijn wat mij betreft een aantal grote nadelen van Kernenergie:
1 veel uranium komt uit? Rusland, en we willen juist van Russische energie af

Rusland is maar 1 van de landen waar het te vinden is en we zijn er zeker niet afhankelijk van.

2 de kans op een ramp mag wel klein zijn, maar de gevolgen zijn reusachtig

Vergelijk dat eens met de standaard vervuiling van gas/kolencentrales. Je zult zien dat die vervuiling standaard al zorgt voor meer vervuiling en doden dan een kerncentrale (schattingen liggen op zo'n 600 mensen per jaar die in Nederland dood gaan door de vervuiling). Als je dan bekijkt hoe het met Fukushima is afgelopen kun je wel zeggen dat zelfs die centrale zorgt voor minder doden dan een kolencentrale. Waarbij het niet eens om stralingsdoden gaat, maar vooral om mensen die door de bijkomende stress van de evacuaties zijn overleden.

Oftewel die reusachtige gevolgen blijken in de praktijk bij een moderne centrale nogal mee te vallen.

3 het vervoer van Uranium moet goed beveiligd worden vanwege diverse bedreigingen....

Dit lijkt me bij het keuzeproces te horen. Voor kolencentrales heb je weer veel meer treinen/vrachtwagens voor vervoer nodig met bijbehorende risico's.

4 de centrale moet draaien, de kosten zijn hoger dan die van wind en zonne-energie kortom, de garantie dat je de centrale terugverdient zijn niet te geven. Alleen de overheid kan een centrale (laten) bouwen omdat zij de risico dragende investering kunnen verantwoorden, een commercieel bedrijf zal dat in Nederland niet aandurven. Kernenergie is geen goede aanvulling op zon en wind, en wat mij betreft ook niet duurzaam te noemen.

Klopt, maar aan de andere kant zijn de kosten per kWh van een kerncentrale die draait lager dan van de meeste andere opties. Voor een regering is het dus zeker wel een goede optie, mits het onderdeel is van een meerjarenplan.

Uiteindelijk zitten er aan alle opties voor- en nadelen, maar zeker de risico's van huidige kerncentrales worden vaak overschat, terwijl de vervuiling van gas/kolencentrales juist onderschat worden.

[HTT-Thalan]

In heel veel boeken die ik heb gelezen (ik ben nogal van de horror/postapocalyptisch/future/SF) gaan ze er standaard vanuit dat we niet meer zonder kernenergie kunnen, niet in het laatste omdat in enkele ook een verhaal verkend werd waarin er geen zonlicht meer was (lang verhaal, niet relevant voor mijn punt).

Kijk, als het aan mij lag, zouden we met zijn allen echt schrikbarend veel minder energie gaan gebruiken, maar dat kan alleen als we heel anders gaan leven. Niet meer vrolijk de hele wereld over vliegen voor een boodschapje, maar ook geen massaproductie van goederen meer. En laten we eerlijk wezen, dat gaat natuurlijk nooit en te nimmer gebeuren (tenzij we ineens >90% van de wereldbevolking verliezen, maar dan is dit sowieso een moot point).

Ik opereer dus vanuit de basisaanname dat de energiebehoefte schrikbarend zal blijven stijgen. Even aannemende dat we ons netwerk daarvoor blijven uitbreiden en betere opslag weten te verzinnen van die opgewekte energie, waar halen we het vandaan...

Kernenergie is aan de ene kant ideaal: We zijn tegenwoordig in staat hele veilige reactoren te bouwen, ik meen me te herinneren dat er n.a.v. de ramp bij Fukushima één dode te betreuren was, wat nog steeds kut is, maar wel aantoont hoe goed ze dat proces onder controle hadden. Het afval neemt erg weinig plek in en ja, het is jarenlang gevaarlijk, maar ook voor de opslag zijn er goede alternatieven (https://nos.nl/artikel/22...permanente-kernafval-grot). Het is minder vervuilend dan fossiel en levert minder gedoe op dan panelen en molens.

Maar.... de onbetrouwbare factor is den mensch. Wie weet wie er over 100 jaar aan de macht is, of er niet ooit een bom op die opslag gegooid word, activisten de boel openbreken of iemand besluit er een vuile bom mee te maken.

Ik hang dus heel erg in het midden. Ja, ik zie de voordelen van kern tegenover de alternatieven maar ik vertrouw mensen gewoon niet meer.

[HvdBent]

redwing schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:33:
[...]

Rusland is maar 1 van de landen waar het te vinden is en we zijn er zeker niet afhankelijk van.

[...]

Vergelijk dat eens met de standaard vervuiling van gas/kolencentrales. Je zult zien dat die vervuiling standaard al zorgt voor meer vervuiling en doden dan een kerncentrale (schattingen liggen op zo'n 600 mensen per jaar die in Nederland dood gaan door de vervuiling). Als je dan bekijkt hoe het met Fukushima is afgelopen kun je wel zeggen dat zelfs die centrale zorgt voor minder doden dan een kolencentrale. Waarbij het niet eens om stralingsdoden gaat, maar vooral om mensen die door de bijkomende stress van de evacuaties zijn overleden.

Oftewel die reusachtige gevolgen blijken in de praktijk bij een moderne centrale nogal mee te vallen.

Ik meet gevaar niet in mensenlevens, maar in vissen die allerlei ziekten hebben en de komende decennia niet gegeten mogen worden, in andere milieuschade. De Mens is een plaagdier, het gaat mij om het milieu....

[Proton_]

(excuses voor de rommel in de startpost(s), ik was dit topic al langer van plan om te maken en aan de hand van een discussie in het kroegtopic werd dit weer actueel.)

Nog even expliciet: hoewel verleidelijk, het is niet de bedoeling er een voor/tegen kernenergie topic van te maken.
De eigenschappen van nucleaire techniek kunnen besproken worden in Kernenergie, ontwikkelingen en techniek . In dit topic is dan ruimte voor de invulling in grotere context van de energiemix met renewables: welke impact heeft dat op betrouwbaarheid van het net als geheel, tegen welke kosten, welke alternatieven zijn er etc.

[Proton_]

Omdat ik het graag over de mix wil hebben, een paar zaken om op te letten:

Diversiteit van bronnen is een prettige eigenschap om in de mix te hebben.
Dit vanwege strategische redenen: we hebben in Nederland geen uranium of thorium, de zon is wisselend beschikbaar en ook gasinfra kan kwetsbaar zijn (zie het lot van NS2).
Maar ook om maatschappelijke redenen: het is niet ondenkbaar dat er nieuwe inzichten komen over een energiebron waardoor deze niet meer acceptabel is (zie de veranderde gedachten over kolencentrales en ook de invloed van offshore wind op zeeleven is nog grotendeels onbekend, met de uitkomst afhankelijk van de specifieke techniek van aandrijving en fundering).
Er zijn ook technische redenen: een wereldwijd tekort aan bouwmaterialen (zeldzame aardmetalen?), personeel (nucleair opgeleide operators?) of iets anders zet je met voldoende diversiteit niet direct met de rug tegen de muur.

Een energievoorziening gebaseerd op slechts één of twee bronnen is dus minder fijn dan een meer diverse mix.

Bronnen hebben ook eigenschappen waarin ze elkaar aan kunnen vullen.
Zo is het vrij zeker dat de zon elke dag opkomt en heeft een zonnepark een heleboel panelen en omvormers, waardoor de kans dat hij geheel uitvalt erg klein is. Daar staat tegenover dat de maximale output weersafhankelijk is.
Een kerncentrale is erg goed om onafhankelijk van de omstandigheden grote vermogens op het net te zetten, maar bij onderhoud of storingen gaat het in stappen van honderden megawatts of gigawatts offline.

[ Voor 20% gewijzigd door Proton_ op 29-03-2023 13:34 ]

[Erasmo]

En dat onderhoud of die storing kan plots komen en lang duren. In België hebben ze daar wat minder goede ervaringen mee dat er plots meerdere reactoren voor maanden offine zijn.

[Proton_]

Precies, dit vooral als achtergrond om te waarschuwen tegen de valse tegenstelling "renewables of kernenergie". Als er een toekomst met kernenergie is, dan zal dat er een zijn in de vorm van "renewables en kernenergie".

Maar ik heb nog wat moeite om me dat voor te stellen, want met de technische eigenschappen zoals ik ze ken zijn ze erg duur om te combineren.

[redwing]

HvdBent schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:47:
[...]

Ik meet gevaar niet in mensenlevens, maar in vissen die allerlei ziekten hebben en de komende decennia niet gegeten mogen worden, in andere milieuschade. De Mens is een plaagdier, het gaat mij om het milieu....

Ook dan is de uitkomst hetzelfde, de standaard vervuiling van kolen/gascentrales is vele malen groter dan de vervuiling van een kerncentrale. En dan mag er zelfs als af en toe eentje boem zeggen. Uiteindelijk is een kerncentrale voor zowel het milieu als kosten/kWh een betere optie dan kolen/gascentrales.

Uiteindelijk komt het er dan ook neer om te komen met een goede mix waarbij zowel het milieu als de kosten worde meegenomen. Kerncentrales wil je vanwege de kosten op een hoge belasting laten draaien. Snel bij/afschakelen kan daarbij niet. Zon- en windenergie zijn daarbij helemaal niet bij te schakelen (afschakelen kan wel makkelijk). En gas/kolencentrales zijn juist heel makkelijk snel op te starten of af te schakelen, maar milieutechnisch niet gewenst.

Optimaal zou je dan gaan naar kernenergie die zorgt voor een stabiel nivo, daarnaast zoveel mogelijk zon/windenergie en dan ontkom je nu nog niet aan gascentrales zodat je snel bij kunt schakelen. Pas als je een goede manier hebt voor grootschalige energie-opslag zal dat veranderen.

[DaniëlWW2]

Tja als je dit wereldwijd trekt, dan ga je geen uniform antwoord krijgen.

Want ik denk dat kernenergie eigenlijk de afvang/categorie overige moet zijn. We hebben overal op de planeet natuurlijke bronnen van energie. Of het nu wind, enorm veel zon, waterkracht, geothermie, golfslag, golfstroming etc is, maakt niet heel veel uit. Het gaat erom dat er weinig plaatsen op de wereld zijn die het waarschijnlijk relatief snel afkunnen met dergelijke natuurlijk beschikbare bronnen. En dan is er maar een realistische, potentieel CO2 neutrale energiebron over.

---

Bijvoorbeeld voor ons in Nederland is het logisch om redelijk wat te doen met windmolens. We zitten met de Noordzee op misschien wel de beste plek op aarde voor windmolens. Het waait er regelmatig, enorme bevolkingsdichtheid rond die zee, niet al te diep en de zee is ook niet al te groot waardoor verbindingen naar het land redelijkerwijs te creëren zijn.

Maar met de huidige staat der techniek gaat 100% windmolens gewoon niet lukken. Je moet een mechanisme hebben voor energieopslag omdat de wind geen consistente is en daar zijn de problemen. Omzetten in waterstof gaat met fors verlies van energie. Batterijen hebben enorme metaalvereisten en zijn technisch gewoon nog lang niet tot het punt waarbij ze op deze schaal inzetbaar kunnen zijn. Daarmee kijk ik ook naar ecologische afwegingen want zaken zoals gif meren voor de mineraalverwerking helpen niet. Derde zou een soort van bassin kunnen zijn dat je laat volstromen als je een energietekort hebt en oppompt met een overschot. De energie haal je dan uit waterturbines. Dat kan, maar het weer iets dat potentieel enorm oppervlakte zou innemen en we zitten hier al met 400+ mensen per km2 en lopen al tegen enorme ruimtelijke indelingsproblematiek aan.

Dan voor een land zoals Spanje is dit ook geheel de verkeerde aanpak. Het land heeft enorm veel zon en helaas last van woestijnvorming in het binnenland. Een deel van het landoppervlakte gaat waarschijnlijk onbruikbaar of onleefbaar worden. Daar zijn zonnetorens gewoon een veel logischere oplossing. Ik denk eigenlijk toch al dat zonnetorens een veel slimmere methode van energieopwekking zijn dan zonnepanelen, maar ze zijn veel meer regiogebonden.

Maar dan neem je een land zoals Duitsland en dan word het veel lastiger. Dammen hebben ze al waar die geplaatst kunnen worden. Ze hebben relatief weinig kustlijn met sterke wind voor windmolens en ook niet bepaald veel zon. Geothermische hotspots zullen er zijn, maar dat is zeer regiogebonden en potentieel gevoelig voor aardbevingen. Komt bij dat Duitsland juist zo'n grote industriële sector heeft die zoveel energie nodig heeft. Daar zal het heel wat lastiger zijn om geen groter percentage kernenergie in een energiemix te hebben.

Kan je ook nog Noorwegen vermelden. Tja die hebben 90%+ waterkracht uit dammen en de rest windmolens. Die zijn in principe al klaar, mede omdat hun geografie het ze vrij gemakkelijk in staat stelde om het te doen. Oh en zwemmen in oliegeld hielp ook.

---

Energiebeschikbaarheid is denk ik ook een vereiste in dit hele verhaal. We zullen ook gewoon nog veel meer energie moeten opwekken omdat bijna niemand zijn levensstandaard dusdanig zal willen verlagen en omdat we willen elektrificeren. Onderschat echt niet wat levensstandaard verlagen zou betekenen. Onze hele maatschappij draait op energie. Het is niet alleen een vliegreis opgeven of je auto eens laten staan. De echte grootverbruikers zijn zaken zoals computers met de hele infrastructuur eromheen, chemie (dus niet alleen verf maar ook medicijnen), staal en metaalbewerking, voedselproductie en verwerking etc. Het is niet zo simpel als een persoonlijke opgave van wat luxe. Dat doet niet zoveel in het grote plaatje.

[Proton_]

@DaniëlWW2 goed punt over scope; als we als uitgangspunt Nederland en België nemen is het makkelijk over het hoofd te zien dat we gigawatts aan interconnects hebben en krijgen met de buurlanden (in brede zin, de Noordzee is ook maar klein).
Het is m.i. alleen zinvol om het op Europees niveau te zien. Intussen moet ook de Zaporizhzhia kerncentrale erbij gerekend worden, want die hangt (helaas maar af en toe) ook aan ons grid.

Al met al hoop ik dat er wel algemene randvoorwaarden te ontdekken zijn over het inpassen van kernenergie in de elektriciteits/energiemix.

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:08:
@DaniëlWW2 goed punt over scope; als we als uitgangspunt Nederland en België nemen is het makkelijk over het hoofd te zien dat we gigawatts aan interconnects hebben en krijgen met de buurlanden (in brede zin, de Noordzee is ook maar klein).
Het is m.i. alleen zinvol om het op Europees niveau te zien. Intussen moet ook de Zaporizhzhia kerncentrale erbij gerekend worden, want die hangt (helaas maar af en toe) ook aan ons grid.

Al met al hoop ik dat er wel algemene randvoorwaarden te ontdekken zijn over het inpassen van kernenergie in de elektriciteits/energiemix.

Ik denk dat er eigenlijk geen technische impasse is en dat die er ook nooit is geweest. Kerncentrales zijn vooralsnog enorme installaties die gigantische hoeveelheden energie produceren. Ze zijn redelijk te reguleren in hoeveel energie ze aan een net leveren. De enige voorwaarde is dat ze blijven draaien omdat ze zichzelf moeten koelen. Desnoods haal je een reactor van het hoofdnet en laat je de turbines op een laag vermogen draaien. Een beetje fatsoenlijk turbineontwerp heeft niet alleen meerdere types turbines, maar ook passages voor een turbineset om de stoom direct naar de condensator te laten lopen.

Het grootste probleem is vooralsnog de brandstof, zowel het verkrijgen als langdurig opslaan. Dat kan ook allemaal, maar hier word het helaas te vaak, erg ideologisch over gedaan. Neem wat de Finnen hebben gedaan met hun opslag. Het kan gewoon.

Daarnaast spelen geografische en geologische mogelijkheden gewoon een rol. Een Noorwegen heeft gewoon gelijk dat ze het met wat dammen hebben opgelost. IJsland zou ook wel gek zijn als ze niet meer op geothermie gingen met al hun vulkanen. Wij hebben de wind van de Noordzee als onze makkelijkste energiebron. En waar het schip dan strand, tja daar zou ik de kernenergie erbij pakken. Ik hou dan ook niet van vastgelopen ideologische standpunten die helaas deze discussie zo enorm domineren. Of je nu 20-30-40% uit windmolens kan halen is detailwerk. Op zich ook een interessante discussie waar je verschillende factoren omtrent kosten, ecologie, strategische autonomie etc kan afwegen maar voor het grote plaatje van energieconsumptie is het niet bijzonder relevant. Het gaat erom hoe je de rest doet en daarvoor zijn gewoon nauwelijks alternatieven dan een flinke installatie die 24/7 draait. Daarvoor moet je iets verhitten en als je dit zonder CO2 wil, dan gaat het vrijwel onherroepelijk kernenergie zijn.

[bbbrumbrum]

ArcticWolf schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:13:
[...]

Opzich ben ik het daarmee eens en geloof ik ook dat waterstof een grote speler op de lange termijn kan worden. De overheid is het met je eens en gaat daarom die waterstof centrales bouwen, maar voordat wij daar zijn, zijn we ook alweer een paar jaar verder.

Verder ben ik ook wel geïnteresseerd in het project waarbij een woonwijk waterstof aangevoerd krijgt naar de CV ketel (ipv gas).
https://www.rtlnieuws.nl/...-waterstof-verwarming-gas

Ook via de bestaande gas-leidingen:
https://www.alliander.com...stof-via-bestaand-gasnet/

Daaruit zullen veel kinderziektes naar voren komen maar goed het zou erg fijn zijn als het gas vervangen kan worden voor waterstof door de bestaande leidingen.

Dan zou je de overtollige energie kunnen gebruiken voor de waterstof opwekking voor de warmte vraag in de winter. Maar het is wel de vraag of je die waterstof dan weer moet gebruiken tijdens een te kort aan energie.


[...]

Ik vind wind energie ook niet duurzaam en PV's op daken en windmolens op land vind ik ook spuug lelijk 1 kerncentrale is gewoon 1 lelijk gebouw op 1 locatie en verder nergens en wind molens op zee vermoorden nogal wat vogels etc... er is voor alles wel iets tegen te zeggen.

Pfff hebben we dit niet al vaak genoeg afgeschoten?

Waterstof heeft z'n toepassingen. Verwarming van huizen door het af te fakkelen is daar zeker geen van.
Een warmtepomp doet dat energetisch een factor 10 beter, let wel: dit is uit m'n duim gezogen, zou ook 5 of 15 kunnen zijn.

Voordat je ook maar 1kWh waterstof in je huis hebt heeft dit al een veelvoud ervan gekost in productie en (de-)compressie/transport. Terwijl een WP lekker >300% gratis uit de omgeving (lucht of water) trekt haalt.

Waterstof is voor verduurzaming van chemische processen zoals oa staalproductie heel nuttig.
Ook voor opslag van energie zal het mogelijk gebruikt worden.
Wellicht nog in grotere vervoersmiddelen (alhoewel ik meer fan ben van BEV).


Bovendien is dit momenteel technisch onmogelijk, alleen al omdat het gas reukloos is en er nog geen geschikt geurstof is gevonden. Om maar iets heel kleins te noemen.
En zo zijn er nog legio uitdagingen voordat dit op grote schaal uitgerold kan worden.

Het gasnetwerk kan hergebruikt worden, zeker, maar alleen voor transport op lange afstand en naar de industrie.
De leidingen in woonwijken zullen wss nutteloos worden.

Wind op zee word zoveel mogelijk strategisch geplaatst om grote vogeltrekroutes te omzeilen, nieuwe tenders worden ook verplicht van radar voorzien en kunnen stilgezet worden mocht er toch een hoop gevogelte langs komen vliegen.

[ Voor 5% gewijzigd door bbbrumbrum op 29-03-2023 15:14 ]

[downtime]

HvdBent schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:03:
Er zijn wat mij betreft een aantal grote nadelen van Kernenergie:
1 veel uranium komt uit? Rusland, en we willen juist van Russische energie af
2 de kans op een ramp mag wel klein zijn, maar de gevolgen zijn reusachtig
3 het vervoer van Uranium moet goed beveiligd worden vanwege diverse bedreigingen....
4 de centrale moet draaien, de kosten zijn hoger dan die van wind en zonne-energie kortom, de garantie dat je de centrale terugverdient zijn niet te geven. Alleen de overheid kan een centrale (laten) bouwen omdat zij de risico dragende investering kunnen verantwoorden, een commercieel bedrijf zal dat in Nederland niet aandurven. Kernenergie is geen goede aanvulling op zon en wind, en wat mij betreft ook niet duurzaam te noemen.

Daar klopt niet zoveel van.

• Rusland is een grote leverancier maar bepaald niet de enige. EPZ (Borssele) zegt: "Er zijn circa 20 landen waar op commerciële basis uraniumerts wordt gedolven. Daarvan zijn Canada, Australië, en Kazachstan de belangrijkste". En uranium heeft een grote energiedichtheid waardoor transport en opslag makkelijker zijn. EPZ geeft aan dat ze in sommige jaren helemaal geen uranium aankopen. Kom daar maar eens om bij kolen of gas.
• True. Toch schijnt het aantal slachtoffers door kernrampen veel lager te liggen dan het aantal slachtoffers van (vervuiling door) fossiele brandstoffen. Objectief is kernenergie veiliger.
• Je geeft de oplossing al... Goed beveiligen.
• Tijdslijnen, kosten en politiek zijn de ingewikkelde aspecten van kernenergie. Het is lastig investeren als de bouw eerst 10-20 jaar duurt en je daarna nog tientallen jaren nodig hebt om de kosten eruit te halen. Je hebt geen idee hoe de wereld er over 30, 40 of 50 jaar uit ziet.

Daarnaast is de tegenstelling tussen kernenergie en zon en wind een valse. Kernenergie heeft zulke totaal andere eigenschappen dat het een hele andere rol in de energiemix heeft dan zon en wind. Die twee concurreren niet met elkaar. Nou ja, behalve het feit dat ze allebei geld kosten en dus allebei concurreren om een beperkte hoeveelheid geld.

[downtime]

Proton_ schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 14:08:

Het is m.i. alleen zinvol om het op Europees niveau te zien. Intussen moet ook de Zaporizhzhia kerncentrale erbij gerekend worden, want die hangt (helaas maar af en toe) ook aan ons grid.

Wat bedoel je hier nu? Die kerncentrale is (maanden geleden) uitgezet en hangt alleen nog aan het net om de koelsystemen te voeden want veilig afkoelen duurt 2 jaar.

[ArcticWolf]

bbbrumbrum schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:11:
[...]

Pfff hebben we dit niet al vaak genoeg afgeschoten?

Waterstof heeft z'n toepassingen. Verwarming van huizen door het af te fakkelen is daar zeker geen van.
Een warmtepomp doet dat energetisch een factor 10 beter, let wel: dit is uit m'n duim gezogen, zou ook 5 of 15 kunnen zijn.

Voordat je ook maar 1kWh waterstof in je huis hebt heeft dit al een veelvoud ervan gekost in productie en (de-)compressie/transport. Terwijl een WP lekker >300% gratis uit de omgeving (lucht of water) trekt haalt.

Waterstof is voor verduurzaming van chemische processen zoals oa staalproductie heel nuttig.
Ook voor opslag van energie zal het mogelijk gebruikt worden.
Wellicht nog in grotere vervoersmiddelen (alhoewel ik meer fan ben van BEV).


Bovendien is dit momenteel technisch onmogelijk, alleen al omdat het gas reukloos is en er nog geen geschikt geurstof is gevonden. Om maar iets heel kleins te noemen.
En zo zijn er nog legio uitdagingen voordat dit op grote schaal uitgerold kan worden.

Het gasnetwerk kan hergebruikt worden, zeker, maar alleen voor transport op lange afstand en naar de industrie.
De leidingen in woonwijken zullen wss nutteloos worden.

Wind op zee word zoveel mogelijk strategisch geplaatst om grote vogeltrekroutes te omzeilen, nieuwe tenders worden ook verplicht van radar voorzien en kunnen stilgezet worden mocht er toch een hoop gevogelte langs komen vliegen.

Jij hebt het misschien afgeschreven, ik niet... ik vind de huidige situatie prima.

Als ik naar de huizen hier kijk is een WP echt een onding om te plaatsen. Al het bestaande leiding werk moet eruit en er moeten nieuwe aangelegd worden, en dan zou ik niet weten waar ik die pomp moet plaatsen... er zijn grappig genoeg wel 2 hoekhuizen in de straat die zo'n WP hebben en bij koud weer stijgt dat ding bijna op, je hoort hem echt goed. En dan moet er ook nog ergens een boiler unit geplaatst worden.

De CV ketel die ik heb is letterlijk 58cm hoog, 35 cm breed en 28cm diep en je hoort hem niet.

En ja ik ken vanuit de aannemers ook genoeg verhalen over het installeren van WP installaties (tienduizenden euro's) en dan erachter komen dat ze het huis niet warm krijgen... dan sta je daar. Moet je elektrisch gaan bij stoken.

Bovendien is dit momenteel technisch onmogelijk, alleen al omdat het gas reukloos is en er nog geen geschikt geurstof is gevonden. Om maar iets heel kleins te noemen.
En zo zijn er nog legio uitdagingen voordat dit op grote schaal uitgerold kan worden

https://www.alliander.com...stof-via-bestaand-gasnet/
https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

In deze zogeheten invoedinstallatie wordt de druk van de waterstof geregeld. En wordt die voorzien van een geurstof omdat waterstof van nature geurloos is. De woningen zelf zijn eerst goed geïsoleerd.

[ Voor 17% gewijzigd door ArcticWolf op 29-03-2023 16:02 ]

[phicoh]

downtime schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:14:
Daarnaast is de tegenstelling tussen kernenergie en zon en wind een valse. Kernenergie heeft zulke totaal andere eigenschappen dat het een hele andere rol in de energiemix heeft dan zon en wind. Die twee concurreren niet met elkaar. Nou ja, behalve het feit dat ze allebei geld kosten en dus allebei concurreren om een beperkte hoeveelheid geld.

Kan je dat uitleggen? Kerncentrales zijn goed in 365 dagen per jaar, 24 uur per dag hetzelfde vermogen leveren. Dan zijn ze het meest efficient.

De groep die geen kernenergie wil, probeert met zon, wind, accu's, opslag, lange afstand transport een systeem te bouwen dat 365 dagen per jaar, 24 uur per dag aan de vraag kan voldoen. Maar dan heb je dus geen kerncentrale meer nodig.

Kerncentrales zijn relatief duur voor piekvermogen, bijv. aan het begin van de avond. Dus dan heb je ook accu's of opslag nodig. Omdat je niet zoveel kerncentrales kan bouwen dat je het piekvermogen aan kan.

Blijft over de gok dat opslag, etc. zo enorm duur of moeiljk wordt, dat we wel kerncentrales moeten bouwen. Maar dat is een enorm grote gok als blijkt dat opslag juist wel goed mogelijk is.

En als opslag niet mogelijk is, dan moeten we zo enorm veel kerncentrales bouwen, dat daar weer een enorm probleem zal ontstaan.

Om de vraag nog eens anders te stellen. Stel we hebben in 2035 een kerncentrale met 3 GW vermogen. Wie krijgt dan die stroom? Huishoudens, industrie? 3 GW is maar een klein gedeelte van het totale benodige vermogen. Hoe krijgt de rest van Nederland stroom?

[psy]

ArcticWolf schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:38:
[...]

Jij hebt het misschien afgeschreven, ik niet... ik vind de huidige situatie prima.

Als ik naar de huizen hier kijk is een WP echt een onding om te plaatsen. Al het bestaande leiding werk moet eruit en er moeten nieuwe aangelegd worden, en dan zou ik niet weten waar ik die pomp moet plaatsen... er zijn grappig genoeg wel 2 hoekhuizen in de straat die zo'n WP hebben en bij koud weer stijgt dat ding bijna op, je hoort hem echt goed. En dan moet er ook nog ergens een boiler unit geplaatst worden.

De CV ketel die ik heb is letterlijk 58cm hoog, 35 cm breed en 28cm diep en je hoort hem niet.

En ja ik ken vanuit de aannemers ook genoeg verhalen over het installeren van WP installaties (tienduizenden euro's) en dan erachter komen dat ze het huis niet warm krijgen... dan sta je daar. Moet je elektrisch gaan bij stoken.

Als aanvulling op @bbbrumbrum, mensen vergeten voor het gemak altijd wat waterstof zal gaan kosten in het gebruik. Juist door de hopeloos inefficiente manier van opwekken, zal dit altijd ongelofelijk duur gaan zijn in het verbruik. Waterstof zal dus ook nooit gebruikt gaan worden om huizen te verwarmen. Het is ook dubbelop, het zou dus gebruikt moeten worden in huizen die al niet goed met LT verwarmd kunnen worden, zijn dus al allesbehalve zuinig. En daar komt dus de heel dure waterstof bovenop?
Is gewoon economisch niet te verantwoorden.

Persoonlijk denk ik dat onzuinige huizen langzaamaan steeds minder waard gaan worden, tot het moment dat mensen zich gaan afvragen, dit kan eigenlijk niet meer. Of grootschalig renoveren, of opnieuw opbouwen.

[ArcticWolf]

psy schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:55:
[...]


Als aanvulling op @bbbrumbrum, mensen vergeten voor het gemak altijd wat waterstof zal gaan kosten in het gebruik. Juist door de hopeloos inefficiente manier van opwekken, zal dit altijd ongelofelijk duur gaan zijn in het verbruik. Waterstof zal dus ook nooit gebruikt gaan worden om huizen te verwarmen. Het is ook dubbelop, het zou dus gebruikt moeten worden in huizen die al niet goed met LT verwarmd kunnen worden, zijn dus al allesbehalve zuinig. En daar komt dus de heel dure waterstof bovenop?
Is gewoon economisch niet te verantwoorden.

Persoonlijk denk ik dat onzuinige huizen langzaamaan steeds minder waard gaan worden, tot het moment dat mensen zich gaan afvragen, dit kan eigenlijk niet meer. Of grootschalig renoveren, of opnieuw opbouwen.

We gaan het zien... ik denk dat het inzetten op waterstof (ook met het ook op auto's op waterstof, zie Toyota) de ontwikkeling van het opwekken, "handelen" en opslag een boost kan geven.
Ze kunnen waterstof nu ook al een geurstof geven, dat kon in 2021 nog niet.

https://www.alliander.com...stof-via-bestaand-gasnet/
https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

Drie jaar onderzoek
De pilot in Lochem duurt drie jaar. Zo kan voldoende ervaring worden opgedaan tijdens koude winters. De ervaringen worden vervolgens gedeeld met andere netbeheerders die plannen hebben voor vervolgprojecten met meer bewoners. Op die manier ontstaat steeds meer inzicht in hoe waterstof een aanvulling kan zijn bij de verduurzaming van bestaande woningen die moeilijk te isoleren zijn.

Daarnaast wordt de komende jaren samen met gemeenten en provincies het regionale waterstofnetwerk ontworpen. Dat is belangrijk omdat de toepassing van waterstof per gebied specifiek moet worden vormgegeven om optimaal gebruik te maken van het huidige aardgasnetwerk.

[ Voor 23% gewijzigd door ArcticWolf op 29-03-2023 16:05 ]

[Wolfp4ck]

HvdBent schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 12:03:
Er zijn wat mij betreft een aantal grote nadelen van Kernenergie:
1 veel uranium komt uit? Rusland, en we willen juist van Russische energie af
2 de kans op een ramp mag wel klein zijn, maar de gevolgen zijn reusachtig
3 het vervoer van Uranium moet goed beveiligd worden vanwege diverse bedreigingen....
4 de centrale moet draaien, de kosten zijn hoger dan die van wind en zonne-energie kortom, de garantie dat je de centrale terugverdient zijn niet te geven. Alleen de overheid kan een centrale (laten) bouwen omdat zij de risico dragende investering kunnen verantwoorden, een commercieel bedrijf zal dat in Nederland niet aandurven. Kernenergie is geen goede aanvulling op zon en wind, en wat mij betreft ook niet duurzaam te noemen.

lijkt me de mening van iemand die absoluut tegen kernenergie is.
Niemand blijkt stil te staan bij het volgende feit

Elk jaar is er tot 15% meer stroom nodig. (pandemieën niet meegerekend)
Hoe denk je dat ooit te kunnen gaan opvangen met windmolens en zonnepanelen ?
Of gaat we met zijn allen geen RTX 4090's meer kopen en besparen op onze electriciteit ?
Of gaan we aan de nieuwe opkomende economieën zeggen dat ze niet veel mogen verbruiken ?

15%
in 10 jaar wil dit zeggen dat je de energie die we nu nodig hebben *4 of 5 mag doen... haal je nooit met enkel renewables.

Ik ben ook geen voorstander van te besparen op energie.

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:17:
Elk jaar is er tot 15% meer stroom nodig. (pandemieën niet meegerekend)
Hoe denk je dat ooit te kunnen gaan opvangen met windmolens en zonnepanelen ?

Hoe gaan we dat opvangen met kernenergie als het niet met wind of zon lukt? Stel het bouwen van een kerncentrale van beslissing tot oplevering duurt 15 jaar. Dan is in die tijd de vraag naar stroom met 814% gegroeid. Daar valt niet tegenop te bouwen.

Dus de oplossing is simpel: elektriciteit is veel efficienter dan fossiel. Warmtepompen halen COP4, dus je hebt maar 25% van de energie nodig t.o.v. gas. Elektrische auto's hebben vergelijkbare besparingen.

Wat overblijft is de industrie. Maar de industrie kan nog enorm veel energie besparen.

Er zal veel meer stroom gebruik worden. Maar niet decennia lang een groei van 15% per jaar.

[Wolfp4ck]

@phicoh 1 per 1 zal inderdaad niet lukken.
Lijkt me meer zo een probleem te zijn zoals in bepaalde resource management games.
We gaan vroeg of laat zonder stroom zitten of er moet serieus in geinvesteerd worden.

[pagani]

De levermix is wat mij betreft ook de toekomst (flexibiliteit), maar dit ook koppelen aan een slimme verbruikmix is key.

In Nederland wordt 25% van de energie gebruikt door de chemische industrie. Als je daar slim mee omgaat (er zijn al diverse proeven met succes wat dat betreft) heb je al snel 10%+ speelruimte.

Een paar van de overige "grootverbruikers" (woningen/verkeer en vervoer/landbouw) zou door electrificering (of waterstofoplossingen, als we de efficiëntie verbeteren), semi-lokaal bufferen en afhankelijk van de beschikbaarheid (of liever nog in een smart grid oplossing) die buffers vullen 30+% van de puzzel kunnen oplossen.

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:32:
We gaan vroeg of laat zonder stroom zitten of er moet serieus in geinvesteerd worden.

Er moet serieus geinvesteerd worden, vooral op kabel gebied. Het is al een hele tijd zo dat er veel sneller PV of windturbines geplaatst kunnen worden, dan dat er aangesloten kan worden. Vooral bij wind is dat gek. Je zou denken dat het bouwen van een windturbine die op zee geplaatst kan worden een stuk meer werk is dan het trekken van een kabel.

[Proton_]

downtime schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:20:
[...]
Wat bedoel je hier nu? Die kerncentrale is (maanden geleden) uitgezet en hangt alleen nog aan het net om de koelsystemen te voeden want veilig afkoelen duurt 2 jaar.

Ik neem aan dat hij op zeker punt weer online komt, dus ik bedoelde dat of je nou voorstander van kernenergie bent of juist niet, het lijkt een gegeven dat het (voorlopig) deel uitmaakt van de voor Nederland/België relevante mix.
Maar het illustreert inderdaad ook dat kernenergie een long tail heeft die grotendeels nog onontdekt is en dat de huidige centrales niet "walk-away safe" zijn.
De levensduur van de huidige wordt ook steeds opgerekt, want het uit bedrijf nemen is ook veel duurder dan eerder gedacht.

Zoals ook door @phicoh opgemerkt is het economisch handiger om ook kerncentrales met opslag te combineren dan om overcapaciteit neer te zetten, dus op dat vlak vullen renewables en nucleair elkaar niet echt aan en zitten ze elkaar eerder in de weg.

[pagani]

Tom Scott heeft overigens een mooie video om het afvalargument enige context te geven:

Je moet er de juiste plekken voor kiezen, maar in feite kan er niets misgaan anders dan invloeden van de mens zelf (er gaan graven, er vinden daar geen aardbevingen plaats en de tunnels zijn diep genoeg om geen last te hebben van nucleaire wapens)

[ Voor 31% gewijzigd door pagani op 29-03-2023 16:51 ]

[psy]

pagani schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:50:
Tom Scott heeft overigens een mooie video om het afvalargument enige context te geven:
[YouTube: These tunnels are designed for 100,000 years]

Je moet er de juiste plekken voor kiezen, maar in feite kan er niets misgaan anders dan invloeden van de mens zelf (er gaan graven, er vinden daar geen aardbevingen plaats en de tunnels zijn diep genoeg om geen last te hebben van nucleaire wapens)

Tja. Dat is in Finland. Elk land moet zijn eigen opslag gaan bouwen. In Nederland schuiven we het alleen vooruit.

[psy]

ArcticWolf schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:04:
[...]

We gaan het zien... ik denk dat het inzetten op waterstof (ook met het ook op auto's op waterstof, zie Toyota) de ontwikkeling van het opwekken, "handelen" en opslag een boost kan geven.
Ze kunnen waterstof nu ook al een geurstof geven, dat kon in 2021 nog niet.

https://www.alliander.com...stof-via-bestaand-gasnet/
https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/


[...]

Dat de netbeheerders pilot's hebben lopen weet ik (ik werk zelf bij Enexis). Maar zij kijken alleen naar de technische (on)mogelijkheden. Voor de netbeheerders zou het niet verkeerd zijn om bestaande infrastructuur te kunnen hergebruiken.

Maar geen woord over gebruikerskosten hoor.

[pagani]

psy schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:54:
[...]


Tja. Dat is in Finland. Elk land moet zijn eigen opslag gaan bouwen. In Nederland schuiven we het alleen vooruit.

Zeker. Ik zou zeggen graaf een tunnel onder het IJsseloog/Ketelmeer. Graven op een plek waar toch al extreme vervuiling zit doet een toekomstige ontdekker toch minder snel.

[ArcticWolf]

psy schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:57:
[...]


Dat de netbeheerders pilot's hebben lopen weet ik (ik werk zelf bij Enexis). Maar zij kijken alleen naar de technische (on)mogelijkheden. Voor de netbeheerders zou het niet verkeerd zijn om bestaande infrastructuur te kunnen hergebruiken.

Maar geen woord over gebruikerskosten hoor.

Dat lees ik ook, ik lees alleen ook dat alle kosten voor de provincie zijn dus de bewoners zitten er niet mee

Maar goed, als ik een beetje rond Google kom je best interessante artikelen tegen:
https://waterstof-info.nl/waterstof-cv-ketel/ (wat ouder... net voor de energie crisis geschreven).

Waterstof is hierop een antwoord. Niet ‘het’ antwoord, beklemtoont Bijkerk. ,,Want we hebben alle opties nodig, ook de warmtepompen. Die kunnen prima functioneren in nieuwbouwhuizen. Maar voor oudere woningen kan de waterstofketel een prima oplossing zijn.’’ Er leiden meer wegen naar duurzaamheid, is het motto bij Remeha. ,,We willen graag laten zien welke mogelijkheden allemaal bestaan.’’

Ik vind het ook naïef van mensen die beweren dat EV's DE toekomst zijn (hoe wil je ooit die infrastructuur voor elkaar krijgen...)
Terwijl Toyota het juist op een combi van Waterstof / hybride gooit:
YouTube: Toyota FINALLY Revealed New HYDROGEN Combustion Engine | GAME CHANGER!

En ja waterstof is nu nog duur, maar dat waren CRT monitoren ook vroeger. Gas is eindig, waterstof in principe niet...

[ultimateharry]

ArcticWolf schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:26:
[...]

Dat lees ik ook, ik lees alleen ook dat alle kosten voor de provincie zijn dus de bewoners zitten er niet mee

Maar goed, als ik een beetje rond Google kom je best interessante artikelen tegen:
https://waterstof-info.nl/waterstof-cv-ketel/ (wat ouder... net voor de energie crisis geschreven).


[...]


Ik vind het ook naïef van mensen die beweren dat EV's DE toekomst zijn (hoe wil je ooit die infrastructuur voor elkaar krijgen...)
Terwijl Toyota het juist op een combi van Waterstof / hybride gooit:
YouTube: Toyota FINALLY Revealed New HYDROGEN Combustion Engine | GAME CHANGER!

En ja waterstof is nu nog duur, maar dat waren CRT monitoren ook vroeger. Gas is eindig, waterstof in principe niet...

Onderstaand diagram maakt duidelijk hoe waanzinnig inefficiënt waterstof is t.o.v. warmtepompen. Los van de overige praktische bezwaren moet je dit gewoon niet willen.

[downtime]

phicoh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 15:54:
[...]

Kan je dat uitleggen? Kerncentrales zijn goed in 365 dagen per jaar, 24 uur per dag hetzelfde vermogen leveren. Dan zijn ze het meest efficient.

Exact. Daarom zie ik zon en wind niet als concurrent van kernenergie omdat kerncentrales uitgerekend heel goed zijn in datgene waar zon en wind slecht in is. En omgekeerd.

De groep die geen kernenergie wil, probeert met zon, wind, accu's, opslag, lange afstand transport een systeem te bouwen dat 365 dagen per jaar, 24 uur per dag aan de vraag kan voldoen. Maar dan heb je dus geen kerncentrale meer nodig.

Ik betwijfel of zon en wind ooit 100% van de energiebehoefte kunnen dekken zelfs als je een optimaal systeem van opslag en transport kunt bouwen. Ik denk dat opslag eerder een manier is om de rol van fossiel verder te verminderen.

Kerncentrales zijn relatief duur voor piekvermogen, bijv. aan het begin van de avond. Dus dan heb je ook accu's of opslag nodig. Omdat je niet zoveel kerncentrales kan bouwen dat je het piekvermogen aan kan.

Naar mijn idee zijn kerncentrales totaal ongeschikt om piekvermogen te leveren. Die wil je juist de constante behoefte laten dekken.

Blijft over de gok dat opslag, etc. zo enorm duur of moeiljk wordt, dat we wel kerncentrales moeten bouwen. Maar dat is een enorm grote gok als blijkt dat opslag juist wel goed mogelijk is.

True. Maar zolang we niet weten of opslag op die schaal economisch en technisch haalbaar is zullen we ook moeten inzetten op technologie waarvan we weten dat die een deel van de behoefte kan invullen.
We willen van fossiel af? Dan moeten we inzetten op meerdere alternatieven en niet alles op één paard wedden. Ik wordt niet heel gelukkig van kernenergie, om dezelfde redenen die we allemaal kennen, maar ik zie ook niets in alles inzetten op één onzekere oplossing.

En als opslag niet mogelijk is, dan moeten we zo enorm veel kerncentrales bouwen, dat daar weer een enorm probleem zal ontstaan.

Om de vraag nog eens anders te stellen. Stel we hebben in 2035 een kerncentrale met 3 GW vermogen. Wie krijgt dan die stroom? Huishoudens, industrie? 3 GW is maar een klein gedeelte van het totale benodige vermogen. Hoe krijgt de rest van Nederland stroom?

Maar waarom het ene of het andere? Waarom niet een beetje van allebei? Zolang fusie nog een stip op de horizon blijft, als we nu van fossiel af willen, zullen we elke technologie moeten gebruiken die een bijdrage kan leveren en niet alles afhankelijk maken van één oplossing. Laat kernenergie doen waar het goed in is, als onderdeel van een mix aan oplossingen die allemaal eigen voor- en nadelen en risico's met zich meebrengen. Dat betekent niet dat er geen rol voor zon of wind is, ook niet dat ik geen opslag wil, maar dat ik geen silver bullet zie die alle problemen wel op zal lossen.

[drooger]

ArcticWolf schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:26:
[...]

Dat lees ik ook, ik lees alleen ook dat alle kosten voor de provincie zijn dus de bewoners zitten er niet mee

Maar goed, als ik een beetje rond Google kom je best interessante artikelen tegen:
https://waterstof-info.nl/waterstof-cv-ketel/ (wat ouder... net voor de energie crisis geschreven).


[...]


Ik vind het ook naïef van mensen die beweren dat EV's DE toekomst zijn (hoe wil je ooit die infrastructuur voor elkaar krijgen...)
Terwijl Toyota het juist op een combi van Waterstof / hybride gooit:
YouTube: Toyota FINALLY Revealed New HYDROGEN Combustion Engine | GAME CHANGER!

En ja waterstof is nu nog duur, maar dat waren CRT monitoren ook vroeger. Gas is eindig, waterstof in principe niet...

Je moet ook niet nu al beginnen met waterstof inzetten voor woningen en lichtgewicht vervoer en vrachtverkeer over korte afstand.
We hebben nog amper waterstofproductie, ga dat eerst gebruiken bij de meest logische treden op de waterstofladder:



En om wat meer on-topic te gaan, waterstof produceren met een kerncentrale kan zeker, maar ook dat wordt wel een erg duur onderdeel in de energiemix.
Het klinkt erg makkelijk en logisch dat we de kerncentrales dan inzetten voor productie van waterstof op de momenten dat we volledig kunnen draaien op goedkopere energiebronnen, maar dan heb je ook weer allemaal extra infrastructuur nodig voor variabele productie.
Een kerncentrale zelf moet al zoveel mogelijk moet draaien om het financieel aantrekkelijk te houden, dat help je niet zo 1,2,3 door nog meer dure infrastructuur erbij te gooien.

[bbbrumbrum]

phicoh schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:47:
[...]


Er moet serieus geinvesteerd worden, vooral op kabel gebied. Het is al een hele tijd zo dat er veel sneller PV of windturbines geplaatst kunnen worden, dan dat er aangesloten kan worden. Vooral bij wind is dat gek. Je zou denken dat het bouwen van een windturbine die op zee geplaatst kan worden een stuk meer werk is dan het trekken van een kabel.

Mwah, ik geloof dat ze het voor de nieuwste windparken die met HVDC aangesloten gaan worden het over aansluit platforms hebben ter grootte van een voetbalstadion. Dat is niet zomaar iets.

[bbbrumbrum]

ArcticWolf schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:26:

En ja waterstof is nu nog duur, maar dat waren CRT monitoren ook vroeger. Gas is eindig, waterstof in principe niet...

Tijd veranderd natuurkunde niet.

Toyota is ook om en nu BEV’s aan het bouwen.
Wel bijzonder dat zij als enige (!) doorhebben hoe de toekomst eruit gaat zien.

[bbbrumbrum]

downtime schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:32:

Maar waarom het ene of het andere? Waarom niet een beetje van allebei? Zolang fusie nog een stip op de horizon blijft, als we nu van fossiel af willen, zullen we elke technologie moeten gebruiken die een bijdrage kan leveren en niet alles afhankelijk maken van één oplossing.

Eensch, maar je geeft zelf ook het probleem: nu. Over 15 jaar hebben we nu niets aan.

[downtime]

bbbrumbrum schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 19:55:
[...]

Eensch, maar je geeft zelf ook het probleem: nu. Over 15 jaar hebben we nu niets aan.

Want jij denkt dat we binnen 15 jaar helemaal van fossiel af zijn? En dat zonder kernenergie? Ik help het je hopen maar ik heb er weinig vertrouwen in.

[bbbrumbrum]

downtime schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 20:07:
[...]

Want jij denkt dat we binnen 15 jaar helemaal van fossiel af zijn? En dat zonder kernenergie? Ik help het je hopen maar ik heb er weinig vertrouwen in.

Dat was mijn punt, binnen 15 jaar is er geen extra nucleair, dus we moeten inderdaad.

Maar nogmaals: ik ben wel voorstander voor een paar GW aan baseload daarmee, maarja dat schip is gevaren en wss ingehaald door renewables + opslag tegen die tijd.

[ArcticWolf]

ultimateharry schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:31:
[...]


Onderstaand diagram maakt duidelijk hoe waanzinnig inefficiënt waterstof is t.o.v. warmtepompen. Los van de overige praktische bezwaren moet je dit gewoon niet willen.

[Afbeelding]

Nogmaals, een deel van de woningen in Nederland heeft minder "baat" bij een warmtepomp, ook al zijn ze "efficiënter".
En het is "nu" inefficient, maar over 10 a 15 jaar? Misschien is het wel een idee om 1 grote kerncentrale en tijdens dat er overcapaciteit is die waterstof te laten produceren etc... voorlopig is er voldoende gas om aan de vraag te voldoen en is er te weinig elektriciteit om gas te vervangen door WP's. Zelfs als je alle daken vol zou gooien met PV.

[Proton_]

@ArcticWolf ook over 15 jaar is het energetisch beter om waterstof in een 70% efficiënte brandstofcel om te zetten in elektriciteit om er een 400% efficiente warmtepomp mee aan te drijven. Waterstof in de fik steken voor laagwaardige warmte is nooit de beste oplossing, hoe duurzaam je het ook gemaakt hebt.
Desnoods zet je die brandstofcellen decentraal in de wijk om de infrastructuur te ontlasten en extra aluminium te besparen (bonus: de 30% restwarmte ook gebruiken in een hogetemperatuurnet voor je moeilijke woningen).

Voorlopig is zowel kernenergie als waterstofproductie erg kapitaalintensief, dus je zou kunnen overwegen om een kerncentrale helemaal niet op het grid aan te sluiten en alleen waterstof te laten produceren, dan heb je een hoge CF van zowel elektrolyser als reactor.
Een elektrolyser op windenergie is immers een minder goede match, omdat de CF van wind te laag is om er goedkope waterstof uit te krijgen.
Ervanuitgaande dat seizoensopslag van waterstof opgelost kan worden, heb je dan "alleen nog" een paar GW aan brandstofcellen nodig om een goede aanvulling op renewables te hebben en een dunkelflaute uit te zingen. Dat mag duur zijn per kWh, als de brandstofcellen maar goedkoop te maken zijn (denk aan de turbojets die nu standby staan: erg goedkoop per MW, erg duur per MWh).
Op dit moment staat een fuel cell op ongeveer €1000/kW vermogen (tabel 10 ) wat voor dat doel veel te duur is, dus veel draaiuren of subsidie nodig en daarom ongeschikt als peaker. Dan is diezelfde turbojets laten draaien op e-fuel (uit waterstof) misschien een beter idee, hoewel het rendement slechter is en de brandstof duurder

Dan is er in de mix eigenlijk geen plaats voor stroom direct uit een kerncentrale, alleen kern->H2->efuel->turbine->elektriciteit. Het licht blijft dan aan, maar is op momenten wel vreselijk duur. Ideaal voor vraagsturing.

[D-dark]

Laten we de vraag omdraaien.

Welke manier van energie genereren kan 365 dagen per jaar in alle omstandigheden draaien, kan opschalen als het moet en gebruikt geen fossiele brandstoffen.

Ik vrees dat er maar 1 antwoord overblijft en dat is kernenergie.

De grootste kosten zitten in de aanleg en niet operationele kosten.

Totdat we in een overschotssituatie komen van wind en zonne-energie wereldwijd en we het ons kunnen permitteren om overschotten te verschepen en te transporteren over erg lange afstanden zal je een backup nodig hebben.

[Proton_]

@D-dark dat lijkt op werken naar je gewenste antwoord, er zijn veel meer mogelijkheden
Deep geothermal is ook een match, net als de huidige gascentrales laten draaien op biomethaan/P2G.
Voor de kosten van een kerncentrale (HPC: 40 miljard voor 3 GW) kan je heel wat gas laten maken, die centrales hebben we immers al.

Laten we dus wat cijfers introduceren, om een gevoel te krijgen van schaal.

Bierviltje: P2G voor €0,1-0,2/ kWh als de input ca €0,04/kWh is (~wind op zee): 400 terawattuur.
Ongeveer gelijk aan de garantieprijs van HPC en qua energie heeft de kerncentrale dus pas na 15 jaar draaien meer opgewekt. Zo bezien lijkt P2G een realistisch alternatief, zeker als je meeneemt dat die oplossing mee kan liften op de bestaande gasopslag en centrales en de kWh prijs dus niet gedomineerd wordt door afschrijving - die kWh-prijs is voor dispatchable power met lage CF! Als je dat met een kerncentrale gaat doen wordt een kWh uit een kerncentrale navenant duurder.

Nou kun je een heleboel vinden van de kosten en opbrengst van Hinkley Point C die ik hier als benchmark voor een kerncentrale gebruik, maar het feit dat het bierviltje binnen een factor 2 (gascentrale rendement) ongeveer gelijk uitkomt lijkt me genoeg basis geven om het als valide antwoord mee te nemen en dat kernenergie dus helemaal niet het enige antwoord kan zijn.
Ik vind het nog steeds vreselijk duur trouwens

[SniperGuy]

[ Voor 99% gewijzigd door SniperGuy op 30-03-2023 11:09 ]

[Proton_]

@SniperGuy
Zoals in de TS staat:

Nog even expliciet: hoewel verleidelijk, het is niet de bedoeling hier een voor/tegen kernenergie topic van te maken.
De eigenschappen van nucleaire techniek kunnen besproken worden in Kernenergie, ontwikkelingen en techniek . In dit topic is dan ruimte voor de invulling in grotere context van de energiemix met renewables: welke impact heeft dat op betrouwbaarheid van het net als geheel, tegen welke kosten, welke alternatieven zijn er etc.

Binnenkomen met 'ik ben voorstander' helpt die discussie niet echt vooruit
Hoeveel kernenergie wil je, en welke kWh prijs verwacht je dan te betalen?

[thunder8]

Wolfp4ck schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 16:17:
[...]


lijkt me de mening van iemand die absoluut tegen kernenergie is.
Niemand blijkt stil te staan bij het volgende feit

Elk jaar is er tot 15% meer stroom nodig. (pandemieën niet meegerekend)
Hoe denk je dat ooit te kunnen gaan opvangen met windmolens en zonnepanelen ?
Of gaat we met zijn allen geen RTX 4090's meer kopen en besparen op onze electriciteit ?
Of gaan we aan de nieuwe opkomende economieën zeggen dat ze niet veel mogen verbruiken ?

15%
in 10 jaar wil dit zeggen dat je de energie die we nu nodig hebben *4 of 5 mag doen... haal je nooit met enkel renewables.

Ik ben ook geen voorstander van te besparen op energie.

Zelfs al zouden we dat halen met renewables, dan moeten we ons zorgen gaan maken over de fysieke footprint die die opwekmethoden nodig hebben. Gaan we het hele land volgooien met zonnepanelen en windturbines? En de Noordzee ook?

Ik heb eens gekeken naar de output van een moderne kerncentrale en de output van de London Array voor de kust van Engeland. De London Array is een park van 100km2 en levert 630MW op een optimale dag. Een moderne EPR kerncentrale haalt 1600MW die een totaal oppervlakte heeft van max 3x3 km? Dan moet je nog de capacteitsfactor meerekenen. Die is voor een zeepark net onder de 50%, dus kan je stellen dat een zeepark van 100km2 315KW vermogen levert en de kerncentrale met een cf van 95% 1520MW. Dus voor elke kerncentrale die we laten draaien, hebben we bijna 5 zee windmolenparken nodig die gezamenlijk 500km2 in beslag nemen. En laten we ook niet vergeten dat elke km2 die we inzetten voor het winnen van energie op land, niet meer kunnen inzetten voor voedselproductie en/of woningbouw.

Persoonlijk denk ik dat we moeten zorgen voor een energiemix waarbij de baseload volledig wordt afgevangen door kernenergie. Daarnaast gebruik je windmolens en zonneparken om de rest te genereren. Heb je over, gebruik je het overtollige om groene waterstof te maken voor industrie en om eventuele accupacks te vullen op het moment dat zonne- /windenergie niet voldoende is om pieken op te vangen. En dan als laatste kan je nog gascentrales achter de hand houden voor noodgevallen. Dit is de meest schone fossiele manier om stroom op te wekken.

[phicoh]

downtime schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:32:
Exact. Daarom zie ik zon en wind niet als concurrent van kernenergie omdat kerncentrales uitgerekend heel goed zijn in datgene waar zon en wind slecht in is. En omgekeerd.

Ik betwijfel of zon en wind ooit 100% van de energiebehoefte kunnen dekken zelfs als je een optimaal systeem van opslag en transport kunt bouwen. Ik denk dat opslag eerder een manier is om de rol van fossiel verder te verminderen.

Naar mijn idee zijn kerncentrales totaal ongeschikt om piekvermogen te leveren. Die wil je juist de constante behoefte laten dekken.

True. Maar zolang we niet weten of opslag op die schaal economisch en technisch haalbaar is zullen we ook moeten inzetten op technologie waarvan we weten dat die een deel van de behoefte kan invullen.
We willen van fossiel af? Dan moeten we inzetten op meerdere alternatieven en niet alles op één paard wedden. Ik wordt niet heel gelukkig van kernenergie, om dezelfde redenen die we allemaal kennen, maar ik zie ook niets in alles inzetten op één onzekere oplossing.

Maar waarom het ene of het andere? Waarom niet een beetje van allebei? Zolang fusie nog een stip op de horizon blijft, als we nu van fossiel af willen, zullen we elke technologie moeten gebruiken die een bijdrage kan leveren en niet alles afhankelijk maken van één oplossing. Laat kernenergie doen waar het goed in is, als onderdeel van een mix aan oplossingen die allemaal eigen voor- en nadelen en risico's met zich meebrengen. Dat betekent niet dat er geen rol voor zon of wind is, ook niet dat ik geen opslag wil, maar dat ik geen silver bullet zie die alle problemen wel op zal lossen.

Kernenergie is volstrekt niet complementair met zon en wind. Als er veel zon is of veel wind, dan produceert een kerncentrale ook. Dus dat is dubbel op. Dan kan je die kerncentrale op dat moment wel terugregelen, maar dat maakt de stroom uit die centrale op andere momenten alleen maar duurder.

Als er 's avonds veel vraag is maar geen zon, en weinig wind, dan kan een kerncentrale ook niet leveren. Want kerncentrales zijn veel te duur om in te zetten voor piekbelasting. Met andere woorden, kernenergie zit in dezelfde vijver te vissen als zon en wind.

Voor zon plus wind kan je uitrekenen dat dat gewoon kan. Er is veel Noordzee, er zijn veel daken en andere plekken waar PV zou kunnen. PV en wind zijn goedkoop om te installeren.

Als je kerncentrales niet in kan zetten voor piekvermogen, dan heb je daar dus iets anders voor. En diezelfde technologie kan je ook gebruiken om zon en wind te complementeren. Dus kernenergie last het opslag probleem niet op.

Een kerncentrale van 3 GW bespaart ongeveer net zoveel CO2 als een windpark op de Noordzee van 6 GW omdat wind op de Noordzee een capaciteitsfactor heeft van ongeveer 50%. Zo'n windpark is goedkoper dan een kerncentrale, maar veel belangrijker, is veel sneller opgeleverd, en begint dus veel eerder CO2 te besparen. Dus i.p.v. heel lang te wachten op een kerncentrale, terwijl het nu al veel te laat is, moeten we inzetten op zon en wind die we snel kunnen installeren.

Waarom niet allebei? De NS gaat ook geen stoomlocomotieven kopen als 'mix van oplossingen'. Een kerncentrale voegt gewoon niets toe. Met een kerncentrale van 3 GW heb je nog meer dan 10 GW (waarschijnlijker meer dan 20 GW) die je op een andere manier in moet vullen. Dus het lost niets op. Je heb toch zon, wind en opslag nodig. En als je meer dan 10 GW kan halen uit zon, wind en opslag, dan kan je net zo goed nog even doorbouwen en dan heb je die 3 GW extra ook.

Maar het wordt nog erger. En kerncentrale heeft regelmatig onderhoud nodig. Elke paar jaar moeten de splijtstaven vervangen worden. Dus op dat moment heb je maar 1 reactor van 1.5 GW beschikbaar. Dat moet je dus opvangen met zon, wind, opslag.

Maar het wordt nog erger. Kerncentrales zijn veilig in de zin dat ze niet ontploffen. Maar als er iets raars gebeurt, dan worden ze snel uitgezet. Zie bijv. Frankrijk in het afgelopen jaar. En dan heb je dus niets. Wat je ook weer op moet vangen met zon, wind en opslag.

Dus uiteindelijk heb je met kernenergie dure stroom, die je voor de zekerheid moet compenseren met zon, wind en opslag.

Je wint dus helemaal niets.

[phicoh]

thunder8 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:42:
Zelfs al zouden we dat halen met renewables, dan moeten we ons zorgen gaan maken over de fysieke footprint die die opwekmethoden nodig hebben. Gaan we het hele land volgooien met zonnepanelen en windturbines? En de Noordzee ook?

En laten we ook niet vergeten dat elke km2 die we inzetten voor het winnen van energie op land, niet meer kunnen inzetten voor voedselproductie en/of woningbouw.

Heb jij ooit een windturbine gezien? Of een zonnepaneel op een dak?

Misschien is het je opgevallen dat zonnepanelen en woningbouw heel goed samengaan. In Nederland worden daken in het algemeen niet gebruikt. Prima plaats dus voor PV.

Een windturbine heeft een km2 ruimte nodig waarin geen ander windturbines staan. Maar die ruimte kan prima gebruikt worden voor akkerbouw, industrie, etc.

Op zee hebben windturbines het voordeel dat er geen sleepnetten meer gebruikt mogen worden. Dus het levert een enorme impuls op voor het bodemleven.

Als we nog een stap verder gaan, PV en landbouw zijn ook te combineren. Maar daken zijn prettiger omdat daar ook de afnemers zitten.

Reken bij een kerncentrale ook het watergebruik mee. Het koelen van de restwarmte kost in de zomer een enorme hoeveelheid water. Daarom zijn er maar weinig plekken waar een kerncentrale ook in de zomer op vol vermogen kan produceren.

[downtime]

phicoh schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:43:
[...]

Kernenergie is volstrekt niet complementair met zon en wind. Als er veel zon is of veel wind, dan produceert een kerncentrale ook. Dus dat is dubbel op. Dan kan je die kerncentrale op dat moment wel terugregelen, maar dat maakt de stroom uit die centrale op andere momenten alleen maar duurder.

Zeg ik toch? Dus heb je fossiel of opslag nodig. Een mix, niet alleen kernenergie, niet alleen zon en wind, maar een mix van kernenergie, zon en wind en daarnaast ook fossiel en/of opslag om bij te schakelen als verbruik piekt of opbrengst van zon en wind dipt.

Als er 's avonds veel vraag is maar geen zon, en weinig wind, dan kan een kerncentrale ook niet leveren. Want kerncentrales zijn veel te duur om in te zetten voor piekbelasting. Met andere woorden, kernenergie zit in dezelfde vijver te vissen als zon en wind.

Nee dus. Kernenergie vist niet in dezelfde vijver. Kan dat ook helemaal niet.

Voor zon plus wind kan je uitrekenen dat dat gewoon kan. Er is veel Noordzee, er zijn veel daken en andere plekken waar PV zou kunnen. PV en wind zijn goedkoop om te installeren.

Prima. En wat doe je op winterse dagen met weinig wind? Kernenergie kun je niet makkelijk bijschakelen. Dat gat moet je alsnog vullen met opslag of fossiel.

Maar het wordt nog erger. En kerncentrale heeft regelmatig onderhoud nodig. Elke paar jaar moeten de splijtstaven vervangen worden. Dus op dat moment heb je maar 1 reactor van 1.5 GW beschikbaar. Dat moet je dus opvangen met zon, wind, opslag.

Of je zorgt dat je meerdere reactors hebt waarvan er altijd maar eentje in onderhoud is. Kwestie van planning. En in noodsituaties is er altijd de optie om in het buitenland nog in te kopen.

Maar het wordt nog erger. Kerncentrales zijn veilig in de zin dat ze niet ontploffen. Maar als er iets raars gebeurt, dan worden ze snel uitgezet. Zie bijv. Frankrijk in het afgelopen jaar. En dan heb je dus niets. Wat je ook weer op moet vangen met zon, wind en opslag.

In Frankrijk was niets raars aan de hand. Ze hebben gewoon het onderhoud verwaarloosd waardoor het opeens allemaal tegelijk moest.

[ArcticWolf]

Proton_ schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 09:44:
@D-dark dat lijkt op werken naar je gewenste antwoord, er zijn veel meer mogelijkheden
Deep geothermal is ook een match, net als de huidige gascentrales laten draaien op biomethaan/P2G.
Voor de kosten van een kerncentrale (HPC: 40 miljard voor 3 GW) kan je heel wat gas laten maken, die centrales hebben we immers al.

Laten we dus wat cijfers introduceren, om een gevoel te krijgen van schaal.

Bierviltje: P2G voor €0,1-0,2/ kWh als de input ca €0,04/kWh is (~wind op zee): 400 terawattuur.
Ongeveer gelijk aan de garantieprijs van HPC en qua energie heeft de kerncentrale dus pas na 15 jaar draaien meer opgewekt. Zo bezien lijkt P2G een realistisch alternatief, zeker als je meeneemt dat die oplossing mee kan liften op de bestaande gasopslag en centrales en de kWh prijs dus niet gedomineerd wordt door afschrijving - die kWh-prijs is voor dispatchable power met lage CF! Als je dat met een kerncentrale gaat doen wordt een kWh uit een kerncentrale navenant duurder.

Nou kun je een heleboel vinden van de kosten en opbrengst van Hinkley Point C die ik hier als benchmark voor een kerncentrale gebruik, maar het feit dat het bierviltje binnen een factor 2 (gascentrale rendement) ongeveer gelijk uitkomt lijkt me genoeg basis geven om het als valide antwoord mee te nemen en dat kernenergie dus helemaal niet het enige antwoord kan zijn.
Ik vind het nog steeds vreselijk duur trouwens

Ik denk dat wij beter naar Finland kunnen kijken en dan de 3e reactor: Wikipedia: Olkiluoto Nuclear Power Plant

Die heeft 11 miljard gekost met een vermogen van 1600MW.

Even taking into account all OL3 construction delays the long term LCOE target for all three plants is 30 EUR/MWh.[56] LCOE for the OL3 reactor alone is estimated at 42 EUR/MWh.[57]

[MikeyMan]

ultimateharry schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 17:31:
[...]


Onderstaand diagram maakt duidelijk hoe waanzinnig inefficiënt waterstof is t.o.v. warmtepompen. Los van de overige praktische bezwaren moet je dit gewoon niet willen.

[Afbeelding]

Das wel een beetje focussen op twee eindpunten, terwijl we nog een hele transitie te gaan hebben. Als we nu vanaf nul begonnen zouden zijn, hadden we andere keuzes gemaakt.

Als ik lees dat er tussen de 20 en 30% aan waterstofgas zonder enig gevolg kan worden bijgemengd in het huidige gasnet, lijkt me daar toch ook een deel van de (tussen) oplossing. Daarnaast heb je nog een stuk vervoer, waarbij waterstof m.i. ook een rol speelt.

M.i. juist complementair t.o.v. zonne/wind/kern energie.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 30-03-2023 11:23 ]

[YakuzA]

thunder8 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:42:
[...]
Zelfs al zouden we dat halen met renewables, dan moeten we ons zorgen gaan maken over de fysieke footprint die die opwek methoden nodig hebben. Gaan we het hele land volgooien met zonnepanelen en windturbines? En de Noordzee ook?

Het grootste probleem is dat ookal gooien we het helemaal vol met windmolens en zonnepanelen dan is het nog steeds niet genoeg voor de energievraag.
(of we moeten ook alle natuurgebieden gaan vol-zonnepanelen )
De grasvelden vol met zonnepanelen bevallen voor de natuur ook slecht, dus dat is niet echt een richting waar we heen moeten.

Er blijven dus andere bronnen nodig.
Kernenergie heeft dan zeker mijn voorkeur boven bruinkool/steenkool/gas/nep-bio verbrandingen etc.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 30-03-2023 11:38 ]

[Proton_]

@downtime het ene punt is dat zowel een kerncentrale als zon/wind vrijwel gratis marginale kWhs maakt.
Dat maakt de keuze wie er teruggeschakeld wordt bij overcapaciteit geen technische maar politieke.
Het andere is dat om dezelfde reden de prijs van een kWh voornamelijk bepaald wordt door de rente en niet door de draaiuren, dus overcapaciteit voor weinig draaiuren neerzetten is voor beide erg duur en hierdoor hebben ze ongeveer dezelfde orde grootte van opslag nodig.

Afgezien van de wenselijkheid van een mix in plaats van een monocultuur is er dus geen sprake van synergie.

[phicoh]

YakuzA schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 11:30:
Het grootste probleem is dat ookal gooien we het helemaal vol met windmolens en zonnepanelen dan is het nog steeds niet genoeg voor de energievraag.
(of we moeten ook alle natuurgebieden gaan vol-zonnepanelen )

Er blijven dus andere bronnen nodig.
Kernenergie heeft dan zeker mijn voorkeur boven kolen/gas etc.

Misschien kan je een berekening geven voor het argument dat er ook zonnepanelen moeten komen in natuurgebieden?

Even een simpel rekensommetje. De Nederlandse exclusieve economische zone is 57000 km2 groot. Met ruwweg 10 MW windturbines kom je dan op 570 GW.

Als we bij een zonnepaneel uitgaan van 150 Wp per m2. Dan zou je, als je de Noordzee vol zou leggen uitkomen op 8.6 TW.

Omgekeerd, voor 150 GW heb je 1000 km2 nodig. Dat is 2% van het oppervlak van Nederland.

[Nathilion]

Waar komt dat idee toch steeds vandaan dat kerncentrales niet snel kunnen op- en afschakelen? Met de juiste upgrade voor bestaande centrales kunnen ze dat wel. En harder ook dan gas- en kolen dat kunnen. Nieuwe uraniumcentrales kunnen (moeten IMO) gewoon standaard met de techniek uitgerust worden.

A 2010 comparison of German nuclear, newly built hard coal, and combined cycle gas turbine (CCGT) power plants’ ability to handle load changes suggests nuclear power plants could ramp at a rate of ± 63 MW/min, which hard coal (± 26 MW/min) and CCGT (± 38 MW/min) couldn’t match. Courtesy: Sustainable Nuclear Energy Technology Platform, Nuclear Energy Factsheets—Load Following Capabilities of Nuclear Power Plants, 2017

[Proton_]

Het is in zulke discussies lastig om "energiegebruik" en "elektriciteitsverbruik" goed gescheiden te houden, vooral omdat verduurzaming doorgaans meer elektriciteitsverbruik en minder energieverbruik betekent.
Hier bijvoorbeeld een berekening dat adoptie van warmtepompen een 50% reductie van primair energieverbruik kan betekenen voor de VS:
https://cleantechnica.com...ents-could-plummet-by-50/

In Nederland zal het niet heel anders zijn.

[Proton_]

@Nathilion dat wordt volgens mij niet beweerd, zie ook Proton_ in "Hoe past kernenergie in de energiemix?" : een kerncentrale bouwen voor 20% CF is gewoon vreselijk duur.
Overigens zie je in jouw plaatje ook dat het modulatiebereik maar de helft is van CCGT (en teken zon en wind eens in dat plaatje )

[ Voor 25% gewijzigd door Proton_ op 30-03-2023 11:52 ]

[Nathilion]

@Proton_ Het gaat mij er niet om dat het duur is. De wereld naar de kloten laten gaan is ook vreselijk duur. Het gaat mij er om dat het kan. Dat er onderzoek naar gedaan is en wordt en dat er al goede uitkomsten zijn om centrales te laten regelen. En dat keihard blijven roepen "Het kan niet!" gewoon onwaar is.

In de topicstart werd er opgeroepen om met feiten en juistheden te komen. Ik maak (nog) geen oordeel verder over deze techniek. Dus doe met deze kennis wat je wil.

[DropjesLover]

Kerncentrales zijn niet snel bij of af te schakelen, maar met een paar dagen kan je zeker flink met het vermogen spelen.
En laat zon en wind zich best aardig een paar dagen van te voren voorspellen, dat zie je nu al in da day-ahead elektriciteitprijzen.

Het komt erg weinig voor dat er dagen zijn zonder zon én zonder wind, plus dat er ook nog weekenden + nachten zijn grofweg de helft van de tijd.
Ik zie wel wat in een base-load kerncentrale zodat burgers niet in de kou zitten die ene dag per jaar en de industrie (op tijd gewarschuwd) af kan schalen.

Daarnaast focust iedereen zich hier op de situatie enkel Nederland.
Spanje heeft enorme gortdroge gebieden waar prima enorme zonneparken kunnen staan. Oost-Polen en de Baltische staten zijn ook enorm leeg, en de Batische staten aan zee zijn ook flink winderig.
Centraal Griekenland is ook niet bijzonder dicht bevolkt (heel Griekenland is maar 10 miljoen mensen).
Zet strategisch over heel de EU de daar geschiktste energie-opwekkers neer en leg (ja, flink dikke) kabels tussen de landen en je kan makkelijk de 3 tijdzones bedienen, met nog wat lokale base-load opwekking.


Ikzelf denk niet dat nu investeren in kernenergie een haalbare kaart is, De centrales zijn te duur en hebben een te lange terugverdientijd ten opzichte van (verwachtte) commerciele kernfusie (over ~30 jaar). Die leveren een veelvoud aan energie tegen een fractie van de kosten, terwijl je kerncentrales pas over 10 jaar staan en vervolgens nog 50 jaar moeten draaien om een beeeetje uit de kosten te komen.

[ Voor 15% gewijzigd door DropjesLover op 30-03-2023 12:11 ]

[Proton_]

@Nathilion hmmok, met die stropop uit de weg kunnen we het weer over de mix hebben

[ultimateharry]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 11:21:
[...]


Das wel een beetje focussen op twee eindpunten, terwijl we nog een hele transitie te gaan hebben. Als we nu vanaf nul begonnen zouden zijn, hadden we andere keuzes gemaakt.

Als ik lees dat er tussen de 20 en 30% aan waterstofgas zonder enig gevolg kan worden bijgemengd in het huidige gasnet, lijkt me daar toch ook een deel van de (tussen) oplossing. Daarnaast heb je nog een stuk vervoer, waarbij waterstof m.i. ook een rol speelt.

M.i. juist complementair t.o.v. zonne/wind/kern energie.

De vraag ook hier weer is "waarom zou je dat doen". Omdat er bestaande (gas)infrastructuur is? In principe kun je dat voor specifieke toepassingen (verwarmen gebouwde omgeving) als sunk costs beschouwen.
Er is nu bijna geen groen waterstof, in de (nabije) toekomst iets meer, maar waarschijnlijk nog lang niet genoeg voor diverse andere (e.g. industriele) toepassingen die geen alternatief kennen.

[MikeyMan]

ultimateharry schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 12:44:
[...]


De vraag ook hier weer is "waarom zou je dat doen". Omdat er bestaande (gas)infrastructuur is? In principe kun je dat voor specifieke toepassingen (verwarmen gebouwde omgeving) als sunk costs beschouwen.
Er is nu bijna geen groen waterstof, in de (nabije) toekomst iets meer, maar waarschijnlijk nog lang niet genoeg voor diverse andere (e.g. industriele) toepassingen die geen alternatief kennen.

Al was het maar om de afhankelijkheid van buitenlands gas te verminderen. Of om de overstap voor mensen wat behapbaarder te houden. Vlak overigens industrie ook niet uit. Ook daar kun je waterstofgas bijmengen.

Dit zou zelfs op wijkniveau kunnen met kleine waterstof fabriekjes. Die draaien op overproductie op het net.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 30-03-2023 12:54 ]

[ultimateharry]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 12:47:
[...]


Al was het maar om de afhankelijkheid van buitenlands gas te verminderen. Of om de overstap voor mensen wat behapbaarder te houden. Vlak overigens industrie ook niet uit. Ook daar kun je waterstofgas bijmengen.

Dit zou zelfs op wijkniveau kunnen met kleine waterstof fabriekjes. Die draaien op overproductie op het net.

Dat zou kloppen als je voldoende (of eigenlijk een overvloed aan) groen waterstof zou hebben. Dat hebben we niet, en dat gaan we in de nabije toekomst ook nog niet hebben.

[MikeyMan]

ultimateharry schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 13:12:
[...]


Dat zou kloppen als je voldoende (of eigenlijk een overvloed aan) groen waterstof zou hebben. Dat hebben we niet, en dat gaan we in de nabije toekomst ook nog niet hebben.

Het maken van waterstof is geen rocket science. Groene energie is er op verschillende momenten in overvloed.

Dit hoeft echt geen hele grote uitdaging te zijn.

[silverball]

Ik zou weleens een berekening willen zien; zou het zelfs niet ecologischer/rendabeler zijn om COP1 kachels te gebruiken t.o.v. waterstof in oude panden met alle bijkomende kosten voor infra en opwekking?

[Proton_]

@silverball afhankelijk van de mix (...) is dat inderdaad beter, Frankrijk doet dat inderdaad met nucleair, maar dan moet er in Nederland wel flink meer aluminium de grond in.

[ultimateharry]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 13:18:
[...]


Het maken van waterstof is geen rocket science. Groene energie is er op verschillende momenten in overvloed.

Dit hoeft echt geen hele grote uitdaging te zijn.

Ok, dan zou ik je graag willen vragen om zeg 10 miljoen ton ergens volgende week te gaan leveren aan de Europese industrie. In plaats van 2030.
Zie ook: https://energy.ec.europa....s-integration/hydrogen_en

[MikeyMan]

ultimateharry schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 13:26:
[...]


Ok, dan zou ik je graag willen vragen om zeg 10 miljoen ton ergens volgende week te gaan leveren aan de Europese industrie. In plaats van 2030.
Zie ook: https://energy.ec.europa....s-integration/hydrogen_en

Dat is toch helemaal de discussie niet als het over bijmengen gaat? We hoeven niet van de ene op de andere dag een knop om te zetten. Elke procent is er een.

[Wolfp4ck]

Met alle windmolen parken op de Noordzee en alle zonnepanelen die in België liggen kom je op een 18% capaciteit uit van hetgeen we nodig hebben.
Er zijn 2 centrales in België met 7 reactoren in totaal die 50% produceren wat we nodig hebben.

Ipv voorop te stellen dat we primair zonne en wind moeten gebruiken... waarom gebruiken we niet primair nucleair ? Wat zon en wind daarna oplevert is mooi meegenomen en kan eventueel opgeslagen worden of zelf geëxporteerd worden.
Iedereen zit telkens bezig over dat Nucleaire centrales niet uitgezet kunnen worden... Waarom zou je ?
Laat nucleair het leeuwendeel leveren en geef de maatschappij de tijd om op termijn meer en meer groene energie op te wekken op hun dak, of in hun velden, of op de zeeën.

Wat een dystopisch gezicht is het als je aan de kust zit en je ziet in de verte allemaal windmolens...
doet me zo denken aan Blade runner...


ps : Thermal is vooral gascentrales...

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 14:18:
Ipv voorop te stellen dat we primair zonne en wind moeten gebruiken... waarom gebruiken we niet primair nucleair ?

Wie gaat de rekening betalen voor die kerncentrales?

Grote bedrijven gaan natuurlijk niet meer betalen dat het minimum. Dus als België dure stroom heeft uit kerncentrales en Nederland goedkope stroom uit wind en zon, dan gaan die bedrijven of naar Nederland of ze krijgen korting in België. Dus de burgers en de kleine bedrijven draaien er voor op.

Worden burgers goed voorgelicht wat dat gaat kosten? Waarschijnlijk niet. Wanneer zijn die kerncentrales klaar. Moeten de bestaande kerncentrales in leven gehouden worden totdat de nieuwe operationeel zijn? En wat gaat dat dan weer kosten?

[Proton_]

@Wolfp4ck voor België is het erg duidelijk dat de mix onprettig eenzijdig is. Temeer nu alle reactoren op leeftijd zijn en onderhoud steeds langer en onvoorspelbaarder wordt.
https://fd.nl/bedrijfslev...or-onderhoud-o3c3aan3u4pl
Dus ook daar mag er met open kaart een nieuwe mix besloten worden.

[Wolfp4ck]

@phicoh Windmolen parken op zee, zijn er ook niet gratis gekomen maar met ENORME subsidies van onze regeringen.
De kosten voor Nucleair zijn trouwens niet hoger dan Zonne of wind per mwh als je er ook rekening mee houdt dat de werkingskosten na de constructie van zo een centrale betrekkelijk laag zijn en vooral 50+ jaar meekan.
De initiële investering is hoog, net zoals bij windmolenparken.
Zonne = 40€ mwh (wel rekening mee houden dat je maar op 35% van de tijd dat haalt)
Wind = 30-60€ mwh
Nucleair = 30-45€ mwh (vergeet die website maar met 167$ per mwh voor nucleair die cijfers kloppen niet)

Ik ben een enorme voorstander van nucleair en in het verlengde thorium en fusie
van zodra we beginnen met die technologie te negeren schieten we als beschaving in onze eigen voet.

[bbbrumbrum]

Wolfp4ck schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 14:45:
@phicoh Windmolen parken op zee, zijn er ook niet gratis gekomen maar met ENORME subsidies van onze regeringen.
De kosten voor Nucleair zijn trouwens niet hoger dan Zonne of wind per mwh als je er ook rekening mee houdt dat de werkingskosten na de constructie van zo een centrale betrekkelijk laag zijn en vooral 50+ jaar meekan.
De initiële investering is hoog, net zoals bij windmolenparken.
Zonne = 40€ mwh (wel rekening mee houden dat je maar op 35% van de tijd dat haalt)
Wind = 30-60€ mwh
Nucleair = 30-45€ mwh (vergeet die website maar met 167$ per mwh voor nucleair die cijfers kloppen niet)

Ik ben een enorme voorstander van nucleair en in het verlengde thorium en fusie
van zodra we beginnen met die technologie te negeren schieten we als beschaving in onze eigen voet.

Wind is allang subsidie vrij.
Nucleair in UK voor HPC is zoals eerder aangegeven EUR110/MWh.

Nieuwste windparken gaan naar 60km uit de kust. Die zie je niet.

Overigens heb je wel gelijk dat je na je 100 miljard investering relatief goedkoop draait, maar probleem is dat niemand dat wil voorschieten, en je het over 15 jaar van nu hebt.
Je rekent nu met afgeschreven centrales.

[ Voor 9% gewijzigd door bbbrumbrum op 30-03-2023 14:56 ]

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 14:45:
@phicoh Windmolen parken op zee, zijn er ook niet gratis gekomen maar met ENORME subsidies van onze regeringen.
De kosten voor Nucleair zijn trouwens niet hoger dan Zonne of wind per mwh als je er ook rekening mee houdt dat de werkingskosten na de constructie van zo een centrale betrekkelijk laag zijn en vooral 50+ jaar meekan.
De initiële investering is hoog, net zoals bij windmolenparken.
Zonne = 40€ mwh (wel rekening mee houden dat je maar op 35% van de tijd dat haalt)
Wind = 30-60€ mwh
Nucleair = 30-45€ mwh (vergeet die website maar met 167$ per mwh voor nucleair die cijfers kloppen niet)

Ik ben een enorme voorstander van nucleair en in het verlengde thorium en fusie
van zodra we beginnen met die technologie te negeren schieten we als beschaving in onze eigen voet.

Windmolen parken op zee krijgen tegenwoordig geen subsidie meer. Het is anders om, windparken op zee betalen uit eigen zak extra's om de natuur op zee te verbeteren. Of beloven dat ze bijv. ook een waterstoffabriek gaan bouwen.

Dus als we het over de toekomst hebben dan kunnen we stellen dat kerncentrales ook geen subsidie zullen krijgen, en geen andere garanties of leningen. De enige garantie is natuurlijk de looptijd van de vergunning. Als de overheid de vergunning in zou trekken anders dan bij gebreken, dan is een vergoeding natuurlijk wel op zijn plaats. Natuurlijk betaalt de exploitant van de kerncentrale ook voor de opslag van afgewerkt uranium, zolang als nodig.

Omdat, zoals je zegt kerncentrales lang mee gaan, zou je dus verwachten dat, net als bij windmolen parken, de belangstelling dus veel hoger is dan het aantal beschikbare plekken.

Prima geregeld toch.

Of komt er nu op eens, voor een techniek die al tientallen jaren bestaat, dat er enorm veel subsidie moet komen? Danwel helemaal door de overheid gebouwd moet worden omdat niemand anders eraan begint?

[Nathilion]

phicoh schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 14:26:
[...]


Wie gaat de rekening betalen voor die kerncentrales?

Grote bedrijven gaan natuurlijk niet meer betalen dat het minimum. Dus als België dure stroom heeft uit kerncentrales en Nederland goedkope stroom uit wind en zon, dan gaan die bedrijven of naar Nederland of ze krijgen korting in België. Dus de burgers en de kleine bedrijven draaien er voor op.

Worden burgers goed voorgelicht wat dat gaat kosten? Waarschijnlijk niet. Wanneer zijn die kerncentrales klaar. Moeten de bestaande kerncentrales in leven gehouden worden totdat de nieuwe operationeel zijn? En wat gaat dat dan weer kosten?

Het geval België laat zien dat je altijd vooruit moet kijken en plannen ongeacht welke vorm van energie je kiest. Het laat zien dat je een nieuwe generator tijdig moet bouwen voordat je oude op zijn. Dat geldt voor elke vorm van energieopwekking. Op een gegeven moment is het apparaat op en kapot.

Door al het geneuzel en getreuzel omtrent kernenergie zit België nu op het punt dat ze geen vervanging hebben voor 50% van hun behoefte. Never nooit niet gaat elke vorm van energie opwekking die 7 reactoren vervangen binnen tien jaar. Er kan domweg niet snel genoeg molens/panelen/centrales bijgebouwd worden.

Dus de enige resterende optie is de huidige reactoren de komende decennia in leven te houden en één voor één afschakelen elke keer als er genoeg vervanging is bijgebouwd.

Hetzelfde kan je zeggen voor de Nederlandse gas- en kolencentrales: ze kunnen niet van vandaag op morgen uitgezet worden omdat er niet genoeg wind/zon/kern energie als vervanger klaar staat.

Er is een reden waarom we de afgelopen 100 jaar ingezet hebben op centralisatie. En dat is dat centralisatie stukken efficiënter is dan een decentrale opwekking. België heeft dus slechts 14 reactoren nodig om 100% van de behoefte af te dekken. Zet er nog een 15e in aanbouw naast en je kan gecontroleerd steeds één centrale vervangen door de eeuwen heen.

Vergelijk dat met de moeite die gepaard gaat met duizenden molens en panelen die gedurende diezelfde tijdspanne vervangen moeten worden. Daar heb je ook een veelvoud aan mensen voor nodig die dat werk doen. Die mensen werken niet voor niks.

De 'mix' is dan een keuze tussen centralisatie en decentralisatie. Een keuze die sterk afhankelijk zal zijn van hoeveel werkvolk je beschikbaar hebt om in te zetten. Maar ook van je opleidingsinstituten die de volgende generatie werkers moeten opleiden.

[phicoh]

Nathilion schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 14:59:
Never nooit niet gaat elke vorm van energie opwekking die 7 reactoren vervangen binnen tien jaar. Er kan domweg niet snel genoeg molens/panelen/centrales bijgebouwd worden.

Hetzelfde kan je zeggen voor de Nederlandse gas- en kolencentrales: ze kunnen niet van vandaag op morgen uitgezet worden omdat er niet genoeg wind/zon/kern energie als vervanger klaar staat.

Vergelijk dat met de moeite die gepaard gaat met duizenden molens en panelen die gedurende diezelfde tijdspanne vervangen moeten worden. Daar heb je ook een veelvoud aan mensen voor nodig die dat werk doen. Die mensen werken niet voor niks.

Kijk even hoeveel er in Nederland de afgelopen jaren aan PV is bij gekomen. Kijk ook even naar de Nederlandse plannen voor wind op de Noordzee tot 2030. Ja, het kan gemakkelijk. Zowel PV als windturbines zijn volwassen industrieën die een enorme produktie capaciteit hebben. Wel handig om er nog wat gascentrales bij te bouwen omdat opslag nog niet echt volwassen is.

De Nederlandse kolencentrales kunnen in 2025 uit. Het klopt de gascentrales kunnen niet uit. Maar dat is niet erg.

Het is juist het mooie van windturbines en PV dat het decentraal is. Er zijn dan geen dingen die 50 jaar oud zijn en nog steeds onderhouden moeten worden. Het gaat heel soepel mee met de stand van de techniek. Nieuwe fabrikanten kunnen klein beginnen. Nieuwe ideeën kunnen soepel ingevoerd worden.

Ongeveer het omgekeerde van de huidige kerncentrales. Iedere kerncentrale is uniek. Iedere kerncentrale is extreem complex. Dat is duur en moeilijk.

[Wolfp4ck]

In Nederland is er nu ook eenmaal veel meer kustlijn om vol te zetten, en dan ook nog de waddenzee

Vraag mij wel af waarom Nederland bijna 20% energie importeert van voornamelijke de Belgische nucleaire centrales ?

Nuja de topic is
"Hoe past kernenergie in de energiemix"
Niet,
"Zou kernenergie in de energiemix passen?"

Tuurlijk past het erin, en is volgens mij nog steeds de beste manier om met de huidige technologieën het klimaat CO2 neutraal te krijgen.

In Nederland net zoals in BE zit je met 90% van het wagenpark nog steeds met verbrandingsmotoren.
Reken eens uit voor Nederland aan 11 miljoen personenwagens aan 11000km per jaar gemiddeld, hoeveel extra stroom we hier gaan voor nodig hebben.
Geef mij maar Nucleair, want een gascentrale of kolen centrale gebruiken voor energie op te wekken zodat je "groen" kan rijden is niet voor mij weggelegd.

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:19:
Vraag mij wel af waarom Nederland bijna 20% energie importeert van voornamelijke de Belgische nucleaire centrales ?

Nuja de topic is
"Hoe past kernenergie in de energiemix"
Niet,
"Zou kernenergie in de energiemix passen?"

Tuurlijk past het erin, en is volgens mij nog steeds de beste manier om met de huidige technologieën het klimaat CO2 neutraal te krijgen.

In Nederland net zoals in BE zit je met 90% van het wagenpark nog steeds met verbrandingsmotoren.
Reken eens uit voor Nederland aan 11 miljoen personenwagens aan 11000km per jaar gemiddeld, hoeveel extra stroom we hier gaan voor nodig hebben.
Geef mij maar Nucleair, want een gascentrale of kolen centrale gebruiken voor energie op te wekken zodat je "groen" kan rijden is niet voor mij weggelegd.

Heb je een bron voor die 20%? Wat ik zie is dat het per jaar wisselt of Nederland uit België importeert, of juist exporteert.

Hoe past kernenergie in de energiemix. Gewoon niet. Niet doen, behalve als je toevallig nog een bestaande kerncentrale hebt.

Als we het gemiddelde verbruik van een EV even op 15 kWh per 100 km zetten, dan komt 11000 km overeen met 1650 kWh. Dus met 4 panelen van 400 Wp ben je er ongeveer.

Als die auto's samen komt neer op 18.2 TWh. Dat komt dan weer neer op een kerncentrale van 2 GW, of 4 GW wind op zee.

Dus produktie met zon en wind is geen enkel probleem. Een kerncentrale lost vooral het verkeerde probleem op. En als je nu gaat bouwen, dan heb je dus de komende 10 jaar niets.

[Wolfp4ck]

Bron : https://beta-dataportal.cbs.nl/detail/CBS/84575NED

Via de dataset bekomen.



Correcte screenshot toegevoegd, het is 20% import waarvan er 25-35% uit België komt

@phicoh hoe lang duurt het bouwen van een windmolenpark ?

[ Voor 129% gewijzigd door Wolfp4ck op 30-03-2023 16:05 ]