Hoe past kernenergie in de energiemix?

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:01:
Bron : https://beta-dataportal.cbs.nl/detail/CBS/84575NED

Via de dataset bekomen.

[Afbeelding]

Correcte screenshot toegevoegd, het is 20% import waarvan er 25-35% uit België komt

@phicoh hoe lang duurt het bouwen van een windmolenpark ?

Uit dezelfde dataset. Let op dat er zowel invoer is als uitvoer. En vooral dat de uitvoer naar België hoger ligt.

Perioden_code Perioden_title Measure Unit Value
"2020JJ00" "2020" "Netto productie\Netto productie, totaal" "mln kWh" 119880
"2020JJ00" "2020" "Invoer\Invoer, totaal" "mln kWh" 19773
"2020JJ00" "2020" "Invoer\België" "mln kWh" 3782
"2020JJ00" "2020" "Uitvoer\Uitvoer, totaal" "mln kWh" 22433
"2020JJ00" "2020" "Uitvoer\België" "mln kWh" 7806
"2021JJ00" "2021**" "Netto productie\Netto productie, totaal" "mln kWh" 118390
"2021JJ00" "2021**" "Invoer\Invoer, totaal" "mln kWh" 20885
"2021JJ00" "2021**" "Invoer\België" "mln kWh" 5218
"2021JJ00" "2021**" "Uitvoer\Uitvoer, totaal" "mln kWh" 20632
"2021JJ00" "2021**" "Uitvoer\België" "mln kWh" 7320

Neem bijv. Borssele: Wikipedia: Windpark Borssele
Eerste vergunning afgegeven in 2016, begin bouw 2019, einde bouw 2021. Dus 5 jaar voor in totaal 5 kavels met een totaal vermogen van 1.5 GW.

[Proton_]

@Wolfp4ck staat er iets verderop in die tabel ook export naar België?

Een offshore windpark is ongeveer een jaar of 2 tussen handtekening en eerste MWh aan het grid.
Bijvoorbeeld Gemini: in januari 2014 de financiering rond, 16 februari 2016 de eerste windmolen online.

[Wolfp4ck]

@phicoh en @Proton_ stonden inderdaad verderop nog exporten ook.

Nu ik ga jullie niet kunnen overtuigen dat Nucleaire technologie de toekomst is en dat hoeft ook niet
daarvoor is deze topic ook niet bedoeld.
Nu gaan jullie ook mij niet kunnen overtuigen dat de toekomst ligt in windmolens zitten.
Het is jammer dat Kernenergie zo een slechte naam gekregen heeft... dat verdient deze technologie niet.

https://decorrespondent.n...wen/487811373951-2bd0e797

nog wat leesvoer

[Voor 17% gewijzigd door Wolfp4ck op 30-03-2023 16:30]

[Proton_]

phicoh schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:52:
[...]
Hoe past kernenergie in de energiemix. Gewoon niet. Niet doen, behalve als je toevallig nog een bestaande kerncentrale hebt.

Ik begrijp dat standpunt, maar ben het er nog niet helemaal mee eens. In dit topic wil ik juist uitdiepen wat de gevolgen zijn als je het wél meeneemt in de mix, en waarom het al dan niet goed in een mix met renewables past.
Tenslotte zijn die huidige kerncentrales op leeftijd en komt de vraag voor vervanging of zelfs uitbreiding op.
Als het een simpele vraag, met een simpel uit te leggen antwoord was, had er denk ik niet zoveel discussie geweest

Het is me intussen wel duidelijk dat een grid met groot aandeel nucleair ook veel opslag nodig zal hebben om het enigzins betaalbaar te houden, maar dat je dan een technisch prima energievoorziening hebt.
En ook dat nucleair en renewables op technisch vlak geen synergie hebben en elkaar danig in de weg kunnen zitten (zie ook het linkje in de TS).

[The-Source]

Weet niet zeker of het hier al beantwoord is
Er wordt in het begin gesproken of het niet snel kunnen schakelen tussen vraag en aanbod als in de kern reactie is niet snel aan/uit te zetten.
Nu is dat waar over de kern reactie, maar correct me if I'm wrong:
Zover mij bekend wordt de elektriciteit opgewekt met turbines (heet water / stoom zorgt ervoor dat deze gaan draaien) vervolgens koelt deze weer af en gaat het cyclisch verder om de turbines te laten draaien.
Zou het dan niet mogelijk zijn om dit hete water via simpel gezegd een klep wel/niet langs deze turbines te laten lopen? Om zo het snel aan/uit wat er nu in gas centrales gebeurd na te bootsen.

Het lijkt mij namelijk van wel dus in mijn ogen zou los van het rest product kernenergie prima in de Energiemix passen. Rest product zou met een kweekreactor ook factor 10 minder zijn.

[MikeyMan]

phicoh schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:52:
[...]


Heb je een bron voor die 20%? Wat ik zie is dat het per jaar wisselt of Nederland uit België importeert, of juist exporteert.

Hoe past kernenergie in de energiemix. Gewoon niet. Niet doen, behalve als je toevallig nog een bestaande kerncentrale hebt.

Als we het gemiddelde verbruik van een EV even op 15 kWh per 100 km zetten, dan komt 11000 km overeen met 1650 kWh. Dus met 4 panelen van 400 Wp ben je er ongeveer.

Als die auto's samen komt neer op 18.2 TWh. Dat komt dan weer neer op een kerncentrale van 2 GW, of 4 GW wind op zee.

Dus produktie met zon en wind is geen enkel probleem. Een kerncentrale lost vooral het verkeerde probleem op. En als je nu gaat bouwen, dan heb je dus de komende 10 jaar niets.

Ev? En de rest dan? Mijn dak is nu vol met 24 panelen. Heb een warmtepomp, volledig van het gas af.

Weet nog niet precies waar we op uit gaan komen, maar ik heb waarschijnlijk een tekort van 1500-2000kWh... Zonder EV...

En dan heb ik nog een ruim dak.

Nog los van het feit dat wind en zon beiden geen 100% beschikbaarheid hebben. Verre daarvan. Dus nee, daar gaan we het dus niet mee redden.

[Proton_]

@MikeyMan het doel is ook niet om met alle Nederlanders offgrid te gaan
En ook Nederland hoeft niet (geheel) onafhankelijk te zijn. Afgelopen zomer was het erg droog in Noorwegen en vanwege de impact op de waterkrachtcentrales waren ze daar erg blij met de NorNed kabel.
Omgekeerd komt ook voor.

[pagani]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 13:18:
[...]


Het maken van waterstof is geen rocket science. Groene energie is er op verschillende momenten in overvloed.

Dit hoeft echt geen hele grote uitdaging te zijn.

Alleen is zowel het opwekken als het transporteren ontzettend inefficiënt met enorme verliezen (nog afgezien van verhoogde risico's door lekkage)

[MikeyMan]

Proton_ schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:42:
@MikeyMan het doel is ook niet om met alle Nederlanders offgrid te gaan
En ook Nederland hoeft niet (geheel) onafhankelijk te zijn. Afgelopen zomer was het erg droog in Noorwegen en vanwege de impact op de waterkrachtcentrales waren ze daar erg blij met de NorNed kabel.
Omgekeerd komt ook voor.

Ok, maar als dat je standpunt is; dan vinden we doortuffen op gas en kolen wel goed? En kernenergie niet? Als er grid nodig is, moet er ook ergens brandstof in gekieperd worden.

[Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 30-03-2023 16:44]

[MikeyMan]

pagani schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:42:
[...]

Alleen is zowel het opwekken als het transporteren ontzettend inefficiënt met enorme verliezen (nog afgezien van verhoogde risico's door lekkage)

Nogmaals, het kan gewoon bijgemengd op het bestaande net. Dat kan dicht bij de verbruikers en/of dicht bij het net. Hoe is transporteren en lekkage dan een ding?

[Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 30-03-2023 16:44]

[pagani]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:43:
[...]


Nogmaals, het kan gewoon bijgemengd op het bestaande net. Dat kan dicht bij de verbruikers en/of dicht bij het net. Hoe is transporteren en lekkage dan een ding?

Bijmengen of niet, de risico's en verliezen blijven... Waterstof lekt nou eenmaal dwars door een ijzeren leiding heen en ongeacht waar je het produceert heb je (puur natuurkundig) verliezen van meer dan 30%, zelfs als je het direct bij de "bron" gebruikt.

phicoh schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 15:52:
[...]


Heb je een bron voor die 20%? Wat ik zie is dat het per jaar wisselt of Nederland uit België importeert, of juist exporteert.

Hoe past kernenergie in de energiemix. Gewoon niet. Niet doen, behalve als je toevallig nog een bestaande kerncentrale hebt.

Als we het gemiddelde verbruik van een EV even op 15 kWh per 100 km zetten, dan komt 11000 km overeen met 1650 kWh. Dus met 4 panelen van 400 Wp ben je er ongeveer.

Als die auto's samen komt neer op 18.2 TWh. Dat komt dan weer neer op een kerncentrale van 2 GW, of 4 GW wind op zee.

Dus produktie met zon en wind is geen enkel probleem. Een kerncentrale lost vooral het verkeerde probleem op. En als je nu gaat bouwen, dan heb je dus de komende 10 jaar niets.

Genoeg opeenvolgende dagen de afgelopen drie maanden dat ik met 57 zonnepanelen en 20kW piek dagelijks minder dan 10kWh aan opbrengst heb. Dan kom je voor je gemiddelde EV nog 5kWh tekort. En laten dat nou net ook de dagen zijn dat een gemiddelde energieneutrale woning met een warmtepomp zo 20-40kWh verstookt...

[Voor 73% gewijzigd door pagani op 30-03-2023 16:48]

[Wolfp4ck]

ter illustratie,
mijn schoonouders wonen op 1000 meter van een windmolen,
stil kan ik die toch ook niet noemen, tijdens de bbq events zijn we best dat we een muziekje aanleggen om die windmolen niet te horen.

[Wolfp4ck]

Kijk, de reden dat nucleair zo duur is geworden is gewoon omdat er veel mensen schrik van hebben.
De technologie heeft de laatste 20-30 jaar zo goed als stilgestaan.

Dat is het tragische aan dit verhaal, zonder incompetente sovjets hadden we deze discussie niet gehad.

[Proton_]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:43:
[...]
Ok, maar als dat je standpunt is; dan vinden we doortuffen op gas en kolen wel goed? En kernenergie niet? Als er grid nodig is, moet er ook ergens brandstof in gekieperd worden.

Ik begrijp je post niet. Is dat jouw standpunt? Of een mening die je ooit ergens gehoord hebt? Wat is de link met brandstof? Het roept zoveel vragen op

[drooger]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:43:
[...]


Nogmaals, het kan gewoon bijgemengd op het bestaande net. Dat kan dicht bij de verbruikers en/of dicht bij het net. Hoe is transporteren en lekkage dan een ding?

Alsnog is het een minder wenselijke keuze:

In view of the limited amounts of green hydrogen that will be available in 2030, it is important that these should find concrete applications with high CO2 reduction potential, instead of being “poured as if with a watering can” into the natural gas network where it will offer limited CO2 reduction.

Bron (pdf): https://www.iee.fraunhofe...Blending_EU_ECF_Jan22.pdf

[MikeyMan]

Proton_ schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:47:
[...]

Ik begrijp je post niet. Is dat jouw standpunt? Of een mening die je ooit ergens gehoord hebt? Wat is de link met brandstof? Het roept zoveel vragen op

ehh...?

Er wordt eerst gesteld dat we het met zon en wind wel redden. Daar reageerde ik op.

Jou reactie daarop was dat we niet van de grid af hoeven met zijn allen. Logisch gevolg is dat er dan een grid overblijft waar we iets mee moeten. Waarvan we al weten dat dat niet blijft draaien op zon en wind.

Mijn mening is dat we niet zonder kernenergie kunnen of uberhaupt moeten willen. Zsm uit de grond stampen dat spul.

[Proton_]

pagani schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:44:
[...]
Genoeg opeenvolgende dagen de afgelopen drie maanden dat ik met 57 zonnepanelen en 20kW piek dagelijks minder dan 10kWh aan opbrengst heb. Dan kom je voor je gemiddelde EV nog 5kWh tekort.

Hoeveel offshore windmolens staan er in je vijver? Heb je een verlengsnoer naar een tijdzone verderop?
Je eigen situatie extrapoleren naar Nederland/België is niet erg nuttig

[MikeyMan]

drooger schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:49:
[...]


Alsnog is het een minder wenselijke keuze:


[...]


Bron (pdf): https://www.iee.fraunhofe...Blending_EU_ECF_Jan22.pdf

Dat is gebaseerd op het kip-ei probleem van de bron van de waterstofcreatie.

[pagani]

Proton_ schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:49:
[...]

Hoeveel offshore windmolens staan er in je vijver? Heb je een verlengsnoer naar een tijdzone verderop?
Je eigen situatie extrapoleren naar Nederland/België is niet erg nuttig

Ik geef juist aan dat enkel zon/wind niet gaat voorzien in de energievraag, met name in de winter. Dan kom je (in Nederland) met de huidige techniek slechts uit op twee alternatieven: (Fossiele of waterstof) brandstoffen opstoken of kernenergie.

[phicoh]

Proton_ schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:33:
Ik begrijp dat standpunt, maar ben het er nog niet helemaal mee eens. In dit topic wil ik juist uitdiepen wat de gevolgen zijn als je het wél meeneemt in de mix, en waarom het al dan niet goed in een mix met renewables past.

Technisch gezien is het natuurlijk geen probleem. Zowel PV als wind kan snel terugschakelen. Dat zal ook zonder kernenergie in de toekomst moeten als je overcapaciteit hebt.

Dus die kerncentrale kan gewoon doordraaien. Kerncentrales wil je natuurlijk niet op standby hebben staan tot er een keer geen wind is. Dus in die zin is de beslissing eenvoudiger als je een kerncentrale hebt. Een gas centrale wil je natuurlijk op standby hebben tot er geen (of niet genoeg) zon of wind is.

De technische uitdaging zit in het regelbaar vermogen dat alle klappen op moet vangen.

[drooger]

MikeyMan schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:50:
[...]


Dat is gebaseerd op het kip-ei probleem van de bron van de waterstofcreatie.

In het rapport staat gewoon aangegeven dat het gebaseerd is op hoeveel waterstofproductie gepland is in de lidstaten.
Dat kan je kip-ei noemen, maar het is niet alsof een gemiddeld lidstaat voor 2030 spontaan flink meer zal gaan produceren dan gepland, zeker niet als je dat ook nog groene waterstof wilt laten zijn.

[drooger]

pagani schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:53:
[...]

Ik geef juist aan dat enkel zon/wind niet gaat voorzien in de energievraag, met name in de winter. Dan kom je (in Nederland) met de huidige techniek slechts uit op twee alternatieven: (Fossiele of waterstof) brandstoffen opstoken of kernenergie.

Maar Nederland is al decennia geen eilandje meer in het hoogspanningsnet.
Laten we niet continu "vergeten" dat we ook stroom importeren uit (en exporteren naar) verscheidene landen. Het zal dus per definitie nooit alleen wind/zon (en stukje hydro) uit Nederland zijn.

[phicoh]

pagani schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:44:
Genoeg opeenvolgende dagen de afgelopen drie maanden dat ik met 57 zonnepanelen en 20kW piek dagelijks minder dan 10kWh aan opbrengst heb. Dan kom je voor je gemiddelde EV nog 5kWh tekort. En laten dat nou net ook de dagen zijn dat een gemiddelde energieneutrale woning met een warmtepomp zo 20-40kWh verstookt...

PV doet het niet in de winter. Daar hebben we wind voor.

Dan nog. Een gemiddelde EV, met een verbruik van 1650 kWh per jaar, komt op 4.5 kWh per dag. Dus er zijn ook in de winter veel dagen dat je een EV kan laden.

In de winter is de opbrengst van PV een leuk extraatje, maar verder volstrekt niet voldoende. Gelukkig is meestal wel wind.

[pagani]

drooger schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:59:
[...]


Maar Nederland is al decennia geen eilandje meer in het hoogspanningsnet.
Laten we niet continu "vergeten" dat we ook stroom importeren uit (en exporteren naar) verscheidene landen. Het zal dus per definitie nooit alleen wind/zon (en stukje hydro) uit Nederland zijn.

phicoh schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 17:00:
[...]


PV doet het niet in de winter. Daar hebben we wind voor.

Dan nog. Een gemiddelde EV, met een verbruik van 1650 kWh per jaar, komt op 4.5 kWh per dag. Dus er zijn ook in de winter veel dagen dat je een EV kan laden.

In de winter is de opbrengst van PV een leuk extraatje, maar verder volstrekt niet voldoende. Gelukkig is meestal wel wind.

Maar zelfs op Europees niveau doen hydro en wind nu maar elk 13% (naast dat zowel zon als wind in de nacht Europa-breed vrijwel niets opwekken), waar nucleair 24/7 kan draaien en op zichzelf al 25% van de energievoorziening doet.

Stel je zou een opslagmogelijkheid hebben voor zowel wind als hydro die 100% effectief is, dan moet je alsnog beiden verdubbelen om kernenergie te vervangen. Met hydro kan dat niet (het aantal plekken waar je het kan toepassen is beperkt en het heeft enorme milieu-/natuurconsequenties) en hoeveel mensen willen een verdubbeling tot verviervoudiging van de windmolens? (iets met NIMBY)

[Voor 14% gewijzigd door pagani op 30-03-2023 17:10]

[phicoh]

pagani schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 17:06:
Maar zelfs op Europees niveau doen hydro en wind nu maar elk 13% (naast dat zowel zon als wind in de nacht Europa-breed vrijwel niets opwekken), waar nucleair 24/7 kan draaien en op zichzelf al 25% van de energievoorziening doet.

Misschien moet je voor de toekomst van kernenergie even tellen hoeveel nieuwe capaciteit er is, bijv. gebouw in de afgelopen 10 jaar. En hoeveel capaciteit al voorbij de ontwerplevensduur is en met alle macht draaiend gehouden wordt.

Wind kunnen we gewoon bouwen, zoveel als we willen. Inderdaad met NIMBY effecten, etc.

Nieuwe kernenergie is redelijk hopeloos op Europese schaal. We kunnen af en toe een kerncentrale bouwen, maar niet eens in het tempo dat nodig is om de oude te vervangen.

[drooger]

pagani schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 17:06:
[...]


[...]

Maar zelfs op Europees niveau doen hydro en wind nu maar elk 13% (naast dat zowel zon als wind in de nacht Europa-breed vrijwel niets opwekken), waar nucleair 24/7 kan draaien en op zichzelf al 25% van de energievoorziening doet.

Stel je zou een opslagmogelijkheid hebben voor zowel wind als hydro die 100% effectief is, dan moet je alsnog beiden verdubbelen om kernenergie te vervangen. Met hydro kan dat niet (het aantal plekken waar je het kan toepassen is beperkt en het heeft enorme milieu-/natuurconsequenties) en hoeveel mensen willen een verdubbeling tot verviervoudiging van de windmolens? (iets met NIMBY)

25% van de elektriciteitsproductie wellicht, niet van energie:

In 2020, the energy mix in the EU, meaning the range of energy sources available, was mainly made up by five different sources: petroleum products (including crude oil) (35 %), natural gas (24 %), renewable energy (17 %), nuclear energy (13 %) and solid fossil fuels (12 %).

Het laat vooral zien dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Hoe je dat wil aanvliegen, dat is nog open.
Natuurlijk, windenergie heeft enorm last van NIMBY, misschien nog wel meer dan kernenergie last heeft van de angst of bezwaar tegen het bijkomende afval.

Dat je overcapaciteit nodig hebt, is niet bijzonder. Sterker nog, een gedegen systeem moet standaard al overcapaciteit hebben, anders kan je ook geen uitval of onderhoud opvangen.

[Proton_]

pagani schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 16:53:
[...]

Ik geef juist aan dat enkel zon/wind niet gaat voorzien in de energievraag, met name in de winter. Dan kom je (in Nederland) met de huidige techniek slechts uit op twee alternatieven: (Fossiele of waterstof) brandstoffen opstoken of kernenergie.

En daar gaat het dus om: als dat de rol van nucleair in de mix wordt, dan bouw je een centrale voor een CF van minder dan 20% en daar komen dus kWh-prijzen van meer dan 40 cent uit.
Dan scoren zelfs e-fuels nog beter, dus nucleair in die rol gaat 'm niet worden.

Wat ook aangeeft dat je betaalbaarheids-problemen krijgt met meer dan pakweg 75% nucleair in de mix (idem renewables trouwens, synergie is ver te zoeken).
Of zit ik ernaast, en zo ja, waar dan?

[Wolfp4ck]

Kernenergie is nu eenmaal zo duur omdat er de laatste 30 jaar amper in geinvesteerd is.
Van zodra de kennis er terug zal zijn om via kernenergie electriciteit op te wekken en we de bevolking er terug achterkrijgen zal deze technologie opnieuw een pak goedkoper kunnen.

Gewoon niet twijfelen, desnoods plaatst de regering maar een centrale.

Trouwens, zonder vertragingen zet je op 5 jaar ook een centrale, neem 6 jaar voor absoluut zeker te zijn.

Ik kijk ook enorm uit naar Thorium centrales.

[ArcticWolf]

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 00:24:
Kernenergie is nu eenmaal zo duur omdat er de laatste 30 jaar amper in geinvesteerd is.
Van zodra de kennis er terug zal zijn om via kernenergie electriciteit op te wekken en we de bevolking er terug achterkrijgen zal deze technologie opnieuw een pak goedkoper kunnen.

Gewoon niet twijfelen, desnoods plaatst de regering maar een centrale.

Trouwens, zonder vertragingen zet je op 5 jaar ook een centrale, neem 6 jaar voor absoluut zeker te zijn.

Ik kijk ook enorm uit naar Thorium centrales.

Ik vind de investering nog wel mee vallen eigenlijk...

Finland heeft net een nieuwe "EPR" en die is net in productie gegaan. Engeland met Hinkley Point C volgt over 2 jaar.

Wikipedia: Olkiluoto Nuclear Power Plant

Maar 1 van de redenen dat die veel duurder is uitgevallen dan verwacht klopt wel met wat je zegt:

Many nuclear power plants were constructed in Europe in the 1970s and 1980s. After that there was a long break in the construction, and experienced experts retired.
Areva did not have experience in construction of nuclear power plants. In all the earlier projects in which Areva supplied the reactor, Électricité de France was responsible for the construction management. Many experienced subcontractors had left the business, and Areva had to find new subcontractors and to coach them in nuclear manufacturing.
The original schedule, four years from construction start to grid connection, was too ambitious for a first-of-a-kind plant that is larger than any earlier reactor.
The project started very slowly because Areva was not adequately prepared. When the construction permit was given in 2005, parts of the detailed design were not yet available. Areva did not recognize how much additional work was needed to complete it. The construction started to proceed in a controlled manner two years later.
Areva was not used to STUK’s regulatory approach with an early focus on the quality of structures and components. Manufacturing information and a quality control plan must be approved by both the licensee and STUK before manufacturing of the most important components is allowed to start. Inspections with hold points are made during the manufacturing.
The large size of the reactor and the application of new technologies brought major challenges. Some manufacturing technologies had not been used before. For instance, new welding techniques were used in the reactor pressure vessel. Many large components, such as pressurizer forgings and some reactor internal parts, had to be re-manufactured once or twice to achieve the specified quality.
TVO’s key persons did not have experience from management of a large construction project.

With the settlement, TVO disclosed its total investment to be around €5.5 billion. Areva had accumulated losses of €5.5 billion. The total cost of the project, therefore, is estimated to be €11 billion.[55]

Between 2013 and 2017 OL1 and OL2 produced between 13,385 GWh and 14,740 GWh per year at capacity factors between 87.2% and 96%. OL3 is expected to produce an additional 12,000-13,000 GWh annually. Even taking into account all OL3 construction delays the long term LCOE target for all three plants is 30 EUR/MWh.[56] LCOE for the OL3 reactor alone is estimated at 42 EUR/MWh.[57]

Zelfs na die enorme vertragingen en investeringen komen de productie kosten uit op 0,042 euro per KWh... ik zou daar voor tekenen als land.

[Wolfp4ck]

@ArcticWolf thank you voor de research, het is een feit dat bij de constructie van opeenvolgende centrales de prijs en expertise inderdaad enerzijds zullen dalen en stijgen.
en hoe mooi zou deze wereld zijn moest er een over aanbod aan schone, groene en goedkope energie mogelijk zijn.

De transitie naar 100% electrische kracht zou mogelijk zijn.
Voor verwarming, transport, industrie, productie.

om als beschaving verder te geraken dan waar we nu zijn, hebben we veel energie nodig, veel meer dan we denken. En met besparingen en isolatie technieken, gaan we niet innovatief genoeg kunnen zijn volgens mij.
Er is zeker een plaatst voor PV en Wind.

Nucleaire research, zal er op termijn ook voor zorgen dat er opnieuw innovaties zullen gemaakt worden en de krachtbronnen zullen sterker en sterker worden en ook kleiner en kleiner, denk aan Fusie bijvoorbeeld.

We moeten gewoon durven...

[ph4ge]

ArcticWolf schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 00:41:
Zelfs na die enorme vertragingen en investeringen komen de productie kosten uit op 0,042 euro per KWh... ik zou daar voor tekenen als land.

Ja, maar daarmee negeer je wel de werkelijkheid.

Ten eerste, zoals de Wikipedia al aangeeft, er is een betere bron nodig voor deze claim. De claim komt uit een blog waar de partijdigheid vanaf spat. Het meest recente artikel dat ze vandaag publiceerden gaat er over dat het koraal in de wereld het juist uitstekend doet, gisteren publiceerden ze een artikel dat meent dat meer CO2 juist goed is voor de aarde...

De "klimaatdreiging" werd vanaf het begin wetenschappelijk in twijfel getrokken. Toen de kwestie door de VN werd gekaapt op de mondiale milieuconferentie in Rio in 1992, werden zowel de "klimaatdreiging" als de IPCC/SPM politiek correct .

Ik zou die LCOE cijfers met een korreltje zout nemen...

Ten tweede geeft Wikipedia ook aan dat de bouwer, Areva, op een project van 11 miljard Euro een verlies van 5.5 miljard Euro heeft gemaakt. Ja, de LCOE wordt een heel stuk beter als een buitenlandse partij je voor de helft subsidieert, in feite ligt de LCOE dus bijna 2x zo hoog. Dat is ook de reden dat het tegenwoordig zo moeilijk is een kerncentrale te financieren en dat bedrijven dat alleen nog maar overwegen als ze goudgerande garantie van de overheid krijgen.

Wees een beetje realistisch en doe niet alsof een vergelijkbare deal voor Nederland op tafel ligt, als hij al bestaat.

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 00:24:
Kernenergie is nu eenmaal zo duur omdat er de laatste 30 jaar amper in geinvesteerd is.
Van zodra de kennis er terug zal zijn om via kernenergie electriciteit op te wekken en we de bevolking er terug achterkrijgen zal deze technologie opnieuw een pak goedkoper kunnen.

Deze claims kloppen niet. Ten eerste is er volop geinvesteerd in kernenergie. Volgens de IEA:



Ten tweede, de kostenstijging heeft weinig tot niks te maken met het "verleren" van kernenergie. Frankrijk is een goed voorbeeld, daar werden de kerncentrales juist steeds duurder naarmate ze meer ervaring kregen. Dat noemen we een "negative learning curve". Hetzelfde gebeurde in de VS.

Er is volop onderzoek gedaan naar waarom kernenergie steeds duurder wordt. En bijv. Harvard verwacht dat R&D daar weinig aan gaat veranderen: " On average, a doubling of public RD&D is expected to result in an 8% cost reduction, but the uncertainty is large."

We kunnen geen realistische discussie hebben over de rol van kernenergie als we als uitgangspunt totaal onrealistische verwachtingen met betrekking tot kosten gaan nemen. We moeten er juist vanuitgaan dat een kerncentrale veel duurder wordt dan het budget, Prof. Flyvbjerg, de expert op het gebied van kosten van megaprojecten, waarschuwt daar ook voor in zn laatste boek, en omschrijft hoe dat komt:



Alleen de Olympische spelen en opslag van kernafval hebben gemiddeld te maken met grotere budgetoverschrijdingen dan een kerncentrale. Dat is een fors financieel risico waar we een eerlijk gesprek over moeten hebben voordat we kunnen besluiten of een kerncentrale en plaats heeft in onze energiemix. Doen we het op basis van zon, wind en andere renewables dan hebben we een goed idee van wat dat kost, met kernenergie in de mix is dat veel moeilijker in te schatten.

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 00:24:
Trouwens, zonder vertragingen zet je op 5 jaar ook een centrale, neem 6 jaar voor absoluut zeker te zijn.

Voor de duidelijkheid, alleen het selecteren van de locatie duurt inmiddels al bijna 4 jaar en kost tot nu toe 500 miljoen Euro, terwijl we allemaal weten dat het Borsele wordt...

Ook hiervoor geldt, wees een beetje realistisch. Een kerncentrale in Nederland in 6 jaar bestaat niet. Je gaat niemand vinden die dat hard belooft en kan waarmaken. Je bent zo 6 jaar kwijt voordat er uberhaupt een schop in de grond gaat.

[Jos_V]

waarschijnlijk zijn jullie hier beter op ingelezen dan ik, maar een van de vereisten van ons stroomnetwerk is dat we onze uitput moeten kunnen reguleren. Wind en zon kan je niet harder zetten.

Daar hebben oude vertrouwde stoomturbines toch best een handige rol.


(zelf heb ik wel smaak naar thorium reactors. maar dat is ook geen 2030 oplossing.)

[phicoh]

Jos_V schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 09:40:
waarschijnlijk zijn jullie hier beter op ingelezen dan ik, maar een van de vereisten van ons stroomnetwerk is dat we onze uitput moeten kunnen reguleren. Wind en zon kan je niet harder zetten.

Kerncentrales kan je in het algemeen ook niet harder zetten want draaien bij voorkeur dicht bij het maximaal vermogen.

Er is inderdaad een uitdaging om groen regelbaar vermogen te creëeren. Maar kernenergie zal daar op dit moment niet bij helpen.

[Wolfp4ck]

@ph4ge
Je zegt dat de cijfers en de vooropstellingen partijdig zijn en dat ze de situatie verbloemen
Lazards LCOE zijn ook niet echt onpartijdig te noemen aangezien ze enkel maar de overhead kosten van de US nucleaire centrales nemen (zeker voor LCOE 8-9-11)

Flyvbjerg kijkt naar megaprojecten, en volgens mij (heb zijn boek niet gelezen waar hij zo hard naar verwijst) heb ik de indruk dat zijn dataset beperkt was.

IEA is inderdaad correct, heb nu geen zin om account daar aan te maken voor de datasets, maar je ziet toch duidelijk dat de investeringen met 75% omlaag gegaan zijn.15.000mj $ naar 4.000mj $
Als jij dat "volop geinvesteerd" noemt moet ik jammer concluderen dat er maar betrekkelijk weinig objectieve meningen zijn.

[ph4ge]

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 10:32:
@ph4ge
Je zegt dat de cijfers en de vooropstellingen partijdig zijn en dat ze de situatie verbloemen

Dat zeg ik helemaal niet, ik zeg dat ze nergens op gebaseerd zijn. Het is wishful thinking. Dat een alternatief Fins blog beweert dat de Finnen een uitzonderlijk goede deal hebben is op zn zachtst gezegd geen enkele garantie dat wij die ook krijgen. We hoeven maar naar Engeland te kijken over hoe nucleaire deals vandaag de dag eruit zien, of je moet echt denken dat wij een veel betere deal dan onze buren kunnen krijgen.

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 10:32:
Lazards LCOE zijn ook niet echt onpartijdig te noemen aangezien ze enkel maar de overhead kosten van de US nucleaire centrales nemen (zeker voor LCOE 8-9-11)

Europa is niet beter. HPC is bijvoorbeeld nog veel duurder dan Lazard aangeeft. En het is altijd nog beter dan op gevoel wat aannames doen.

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 10:32:
Flyvbjerg kijkt naar megaprojecten, en volgens mij (heb zijn boek niet gelezen waar hij zo hard naar verwijst) heb ik de indruk dat zijn dataset beperkt was.

Het is moeilijk een discussie voeren als internationale autoriteiten en enorme wetenschappelijke carrieres op deze manier naar de prullenbak gewezen worden. Welk alternatief draag jij aan?

Volgens het boek zitten er meer dan 16.000 megaprojecten in de database.

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 10:32:
IEA is inderdaad correct, heb nu geen zin om account daar aan te maken voor de datasets, maar je ziet toch duidelijk dat de investeringen met 75% omlaag gegaan zijn.15.000mj $ naar 4.000mj $
Als jij dat "volop geinvesteerd" noemt moet ik jammer concluderen dat er maar betrekkelijk weinig objectieve meningen zijn.

Nog even los van de vergelijkingen met andere technologie, ik zou dat niet "amper geïnvesteerd" noemen

phicoh schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 09:49:
[...]


Kerncentrales kan je in het algemeen ook niet harder zetten want draaien bij voorkeur dicht bij het maximaal vermogen.

Er is inderdaad een uitdaging om groen regelbaar vermogen te creëeren. Maar kernenergie zal daar op dit moment niet bij helpen.

In dit kader is het goed om te weten dat er naast OL3 een batterij van 90MW staat om de output van deze gloednieuwe kerncentrale te regelen en als backup te dienen.

[Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 31-03-2023 11:20]

[Wolfp4ck]

ph4ge schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:02:
[...]
Dat zeg ik helemaal niet, ik zeg dat ze nergens op gebaseerd zijn.


[...]
Europa is niet beter. HPC is bijvoorbeeld nog veel duurder dan Lazard aangeeft. En het is altijd nog beter dan op gevoel wat aannames doen.

[...]
Het is moeilijk een discussie voeren als internationale autoriteiten en enorme wetenschappelijke carrieres op deze manier naar de prullenbak gewezen worden. Welk alternatief draag jij aan?

[...]
Nog even los van de vergelijkingen met andere technologie, ik zou dat niet "amper geïnvesteerd" noemen

Als je de discussie wilt voeren, zie dan wat het kostte in de jaren 70 om een nucleaire centrale te bouwen.
Ik ga niet met je in discussie omdat 1 persoon een boek geschreven heeft over de meerkosten die 2(!!!) centrales met zich meebrachten.

En
Dus als jij morgen 75% minder verdient, zou je nog steeds denken dat je goed verdient ?
Als ik morgen voor mijn firma maar op 25% budgetten meer kan rekenen voor de ICT verander ik van werk, want ik kan onmogelijk dezelfde diensten leveren met 1/4e van de budgetten.

[ph4ge]

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:20:
Als je de discussie wilt voeren, zie dan wat het kostte in de jaren 70 om een nucleaire centrale te bouwen.
Ik ga niet met je in discussie omdat 1 persoon een boek geschreven heeft over de meerkosten die 2(!!!) centrales met zich meebrachten.

Mijn bronnen zijn een investeringsbank, de IEA, Harvard en de autoriteit op het gebied van megaprojecten (die een heel wetenschappelijk team leidt, hij is slechts de hoofdauteur). Wat zijn jouw bronnen?

PS. Het zijn de jaren 70 niet meer en ik gaf je 2 wetenschappelijke bronnen die laten zien dat de kostenstijgingen in kernenergie toen al plaatsvonden.

Wolfp4ck schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:20:
En
Dus als jij morgen 75% minder verdient, zou je nog steeds denken dat je goed verdient ?
Als ik morgen voor mijn firma maar op 25% budgetten meer kan rekenen voor de ICT verander ik van werk, want ik kan onmogelijk dezelfde diensten leveren met 1/4e van de budgetten.

Als ik nog steeds meer dan 4 keer zoveel krijg als mijn collega's, die ook nog eens veel meer leveren, zou ik niet klagen. Ik zou zeker niet zeggen dat ik "amper" wat krijg. Bovendien is R&D cumulatief, als het goed is bouw je voort op wat je ervoor geleerd hebt. Als R&D budget omlaag gaat verleer je niet wat je het jaar daarvoor hebt geleerd. Wat jij zei klopte gewoon niet.

Nogmaals, we kunnen geen eerlijke discussie voeren als we niet beginnen met eerlijk te zijn tegen onszelf.

[Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 31-03-2023 11:29]

[phicoh]

ph4ge schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 11:25:
Nogmaals, we kunnen geen eerlijke discussie voeren als we niet beginnen met eerlijk te zijn tegen onszelf.

Kernmerk van discussies over het niet presteren van kernenergie lijkt te zijn dat alles de schuld krijgt behalve de nucleaire industrie zelf.

Het zijn of activisten, overheid met te veel regels, onbetrouwbare overheid. Een magisch gebrek aan investeringen. Het is altijd wat.

[Wolfp4ck]

Lets agree to disagree, blijkbaar ben jij rotsvast overtuigd van jouw mening en ik die van mij


Er zijn genoeg wetenschappers en bedrijfsleiders die net zoals ik overtuigd zijn van de noodzaak van nucleair.
Ik heb gewoon geen zin om te allemaal bij naam te gaan noemen.
Nuja Bill Gates
Wikipedia: Pro-nuclear movement
dank u wiki

[Voor 15% gewijzigd door Wolfp4ck op 31-03-2023 11:44]

[Wolfp4ck]

Als ik nog steeds meer dan 4 keer zoveel krijg als mijn collega's, die ook nog eens veel meer leveren, zou ik niet klagen. Ik zou zeker niet zeggen dat ik "amper" wat krijg. Bovendien is R&D cumulatief, als het goed is bouw je voort op wat je ervoor geleerd hebt. Als R&D budget omlaag gaat verleer je niet wat je het jaar daarvoor hebt geleerd. Wat jij zei klopte gewoon niet.

Nogmaals, we kunnen geen eerlijke discussie voeren als we niet beginnen met eerlijk te zijn tegen onszelf.

Sorry maar hier moet ik toch nog eventjes op reageren.
Met 100% budget kan je 100 mensen in dienst houden
Met 25% moet je 75% van die mensen laten gaan, en jij beweert dat er hier dan geen kennis verloren gaat ?
Are you kidding me ?

Moest het waar zijn wat jij zegt zou het ook geen 55 jaar geduurd hebben alvorens er terug mensen naar da maan konden gestuurd worden.
Want ja, de investering om er te geraken was al gemaakt, het is niet alsof ze de expertise om een Apollo raket of een lander zomaar verliezen indien de budgetten van NASA met 75% kelderen.
Maar wat blijkt ? Die kennis is inderdaad verloren geraakt, en moet nu met enorme investeringen opnieuw geleerd worden.

Trouwens 15.000mj $ in 1980 vs 4.000mj $ in 2015 (denk dat je met meer dan 75% zult gezakt zijn als je rekening houdt met inflatie)

[Voor 28% gewijzigd door Wolfp4ck op 31-03-2023 12:01]

[Proton_]

Die discussie is interessant, maar eigenlijk niet allesbepalend.
Hoedanook is een kerncentrale in de miljarden en de marginale kost van een kWh bijna 0 (veel minder dan de 11 cent van HPC of 4 cent van OL3 in ieder geval).
Alleen fuel fabrication en een klein deel operating costs valt daar onder, de rest van de kosten loopt door ook wanneer de reactor even uit staat en niets kan verkopen.


En dit is de realiteit waarin een kerncentrale moet opereren:
https://www.tennet.org/be...ng/Gemeten_invoeding.aspx


Met 3 GW aan kerncentrales haal je nog geen 50% CF en mag je de markt-kWh prijs dus verdubbelen.

[Nathilion]

Moet er wel echt zo op de prijs gekeken worden? Ja, het is duur. Ja, de centrale zelf is vaak onrendabel. Maar is dat niet iets wat je als maatschappij voor lief neemt als de elektriciteit die er uit komt (en wellicht ook warmte voor een warmtenet) je een veelvoud aan leefgemak oplevert?

Een maatschappij als de onze kan niet meer zonder elektriciteit. Als er een tekort is begint de schadeteller op te lopen. Eerst door fabrieken die stil komen te liggen, en bij nog grotere tekorten vervoer en publieke voorzieningen, zorg, en uiteindelijk huishoudens.

Hoe erg is het dan om een klimaatvriendelijk systeem te hebben dat de minimale maatschappelijke basis (ziekenhuizen, politie, brandweer, veiligheidssystemen als de Deltawerken) van elektriciteit kan voorzien ongeacht het weer en de tijd?

Ik vind dat van onschatbare waarde. Daar kan best een dure kerncentrale (of meerdere SMRs) voor komen om die minimale bestaansgarantie te kunnen garanderen.

Dat is, als je verbrandingscentrales compleet in de ban wil doen. Nu we steeds meer van kolen en gas afgaan zal het ook niet al te lang meer duren voordat de infrastructuur daarvoor ook gaat verdwijnen. Zoals het nu al doet in de nieuwe gasloze wijken. Dus een gascentrale als back-up houden is ook geen lang leven beschoren.

[Jorn]

Buiten de kosten(beter duur dan niet te koop ), om het net stabiel te houden is er altijd opwek uit generatoren(turbine's of andere roterende opwekkers) nodig, een windmolen zoals de huidige heeft dan wel een generator, maar deze is niet direct aan het net gekoppeld maar indirect via een omvormer.
Zonnepanelen uiteraard idem.

Kernenergie zou uiteraard deze taak wel op zich kunnen nemen, een kerncentrale heeft gewoon stoomturbine's waar de elektriciteit mee opgewekt wordt.

[phicoh]

Nathilion schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 13:19:
Hoe erg is het dan om een klimaatvriendelijk systeem te hebben dat de minimale maatschappelijke basis (ziekenhuizen, politie, brandweer, veiligheidssystemen als de Deltawerken) van elektriciteit kan voorzien ongeacht het weer en de tijd?

Dus een gascentrale als back-up houden is ook geen lang leven beschoren.

In praktische zin kan zo'n noodvoorziening niet. Als je voorstelt om alleen een kerncentrale van 3 GW te laten draaien voor belangrijke diensten en alle andere produktie uit te zetten dan zullen de netbeheerder zich rot schrikken.

We weten natuurlijk ook niet wat essentieel is. Welke datacenters moeten blijven draaien? Of gewoon alle. Hoe zorg je dat alleen het ziekenhuis stroom krijgt maar niet de supermarkt die ernaast zit?

Die gascentrales kunnen juist heel lang blijven bestaan. Dat vereist alleen een LNG terminal en distributie naar alle centrales. Het is voor Nederland de ultieme garantie.

[Proton_]

@Jorn dat was vroeger zo. Tegenwoordig doen solid state oplossingen (grote PV omvormers, batterijen) de frequentieregeling en andere grid services beter, sneller en goedkoper dan synchrone generatoren. PV omvormers kunnen dat, met wat moeite, zelfs 's nachts.

@Nathilion De euro's zijn een goede maat voor doelmatigheid. Stel dat er op een gegeven moment 1GW nucleair staat te dampen en er besloten wordt voor een dag als het plaatje hierboven (28 maart) wat gascentrales die de rest doen te vervangen door 'iets CO2 arms'. Dat kun je doen met nog 1.5 GW aan kerncentrale, maar je had al 1 GW staan die geld krijgt om 24/7 op vollast te draaien, dus die nieuwe, grotere moet met minder kWh afbetaald worden en zal dus waarschijnlijk duurdere stroom leveren, zelfs als hij per MW goedkoper is om te bouwen.
Een alternatief is dan misschien een 750 MW centrale en een 1GW/5GWh batterij, waarbij de laatste 's nachts en overdag geladen wordt en de ochtend- en avondpiek levert en nog piekreserve heeft.
Of een 1 GW kerncentrale en een P2G-fabriek en de gascentrales laten staan.
Of een HVDC interconnect naar wat tijdzones verderop.
Of nog iets heel anders.
Of... Een mix van die dingen

Met euro's kan je die opties goed vergelijken, maar je hebt gelijk dat er nog veel meer af te wegen valt.
Voor elke piek voldoende kerncentrale-capaciteit neerzetten lijkt me in ieder geval niet de optimale oplossing, zowel technisch als financieel.

[Nathilion]

@phicoh Dan schrikken ze zich maar rot. Er is op dat moment nood aan de man. Als de schrik er niet in zit, dan is er iets goed mis met diegene.

Nederland heeft al scenario's (vanaf p.39) op de plank liggen voor brown-outs en black-outs, en om ze te voorkomen. Daarbij wordt ook gesproken over vitale infrastructuur. Iemand heeft dus allang nagedacht over wat nou vitaal is en wat van stroom voorzien moet worden of de één of andere manier.
Zo moeilijk is het ook niet om te besluiten dat een ziekenhuis van vitaal belang is en een datacentrum niet. Artsen en verplegers kunnen prima mensen verzorgen zonder een internetverbinding. Facebook daarentegen hoeft op dat moment echt niet te werken.

Small Modular Reactors zouden hier prima hun diensten kunnen bewijzen door kernenergie zeer lokaal aan te bieden. Dat verlaagt ook de schakelcomplexiteit aanzienlijk. En als we ze al een halve eeuw in schepen kunnen inbouwen, dan kunnen we ook prima deze reactoren neerzetten op land.

Met de ontgassing van Nederland zal ook het netwerk er voor worden opgerold. Ga je dan maar een keten van tankwagens van centrale naar centrale laten rijden? Maar we wilden toch juist af van de CO2 uitbrakers? Waarom dan die gebouwen en hun ondersteunende infrastructuur voor nog decennia (in de weg) laten staan en moeten onderhouden? Ik zie ze liever uitgefaseerd en afgebroken worden de komende jaren.
Ik weet niet hoeveel geld in het onderhoud gaat zitten van het gasnetwerk, maar als ik zo naar de kosten van mijn eigen gasaansluiting kijk en dat keer het aantal huishoudens doe dan is dat alleen al enkele tientallen miljoen opgebracht door consumenten alleen, laat staan de bedragen die bedrijven betalen voor hun aansluitingen.

Als we dus toch naar Euro's kijken dan zal de prijs van een MWh van een gascentrale op stand-by dezelfde worden als die van een kerncentrale op stand-by.

Mijn grootste punt tegen puur wind en zon is dat de bijbehorende opslag nog lang niet is gerealiseerd. En er ook nog lang niet lijkt te komen. Het lijkt wel kernfusie, elk jaar is het weer een jaar later voor de volgende gehypte vorm van opslag.
Als we niet de GWh kunnen opslaan die we nodig hebben om een weekje aan Europese dunkelflaute te overbruggen zie ik veel meer heil in nu al bestaande vormen van generatie te bouwen dan te gaan wachten op de technomagie van volgend jaar. Dus dan wordt het bij proces van eliminatie een kernfissiecentrale.

Of we gaan gewoon eens plan Lievense in de Noordzee uitvoeren (in de valmeervorm) en het nieuw ontstane eiland vol zetten met windmolens. Mag ook van mij. Ik vind dat soort techniek haast nog mooier dan kerncentrales, dus kom maar op met zo'n kunstmatig valmeer. Nederlanders waren goed in veroveren van land op de zee. Laten we dat weer eens gaan doen.

Links om of rechts om moeten we honderden miljarden gaan investeren in CO2 vrije opslag en opwekking de komende decennia. En dat moeten we doen met de techniek van nu. Niet de techniek van morgen.

[phicoh]

Nathilion schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 16:11:
@phicoh Dan schrikken ze zich maar rot. Er is op dat moment nood aan de man. Als de schrik er niet in zit, dan is er iets goed mis met diegene.

Nederland heeft al [url="file:///C:/Users/knlnz/Downloads/Themarapportage+bedreiging+vitale+infrastructuur+2022.pdf"]scenario's[/url] (vanaf p.39) op de plank liggen voor brown-outs en black-outs, en om ze te voorkomen. Daarbij wordt ook gesproken over vitale infrastructuur. Iemand heeft dus allang nagedacht over wat nou vitaal is en wat van stroom voorzien moet worden of de één of andere manier.
Zo moeilijk is het ook niet om te besluiten dat een ziekenhuis van vitaal belang is en een datacentrum niet. Artsen en verplegers kunnen prima mensen verzorgen zonder een internetverbinding. Facebook daarentegen hoeft op dat moment echt niet te werken.

Met de ontgassing van Nederland zal ook het netwerk er voor worden opgerold. Ga je dan maar een keten van tankwagens van centrale naar centrale laten rijden? Maar we wilden toch juist af van de CO2 uitbrakers? Waarom dan die gebouwen en hun ondersteunende infrastructuur voor nog decennia (in de weg) laten staan en moeten onderhouden? Ik zie ze liever uitgefaseerd en afgebroken worden de komende jaren.

Mijn grootste punt tegen puur wind en zon is dat de bijbehorende opslag nog lang niet is gerealiseerd. En er ook nog lang niet lijkt te komen.

Links om of rechts om moeten we honderden miljarden gaan investeren in CO2 vrije opslag en opwekking de komende decennia. En dat moeten we doen met de techniek van nu. Niet de techniek van morgen.

Dat klinkt allemaal leuk zo'n plan. Hoevaak is het al uitgevoerd? Nooit. Gaat het dan werken? Nee. Zelfs bij ziekenhuizen gaat overschakelen op noodstroom heel vaak mis. Het is volstrekte onzin dat we een tijdje alleen op kernenergie kunnen draaien.

Natuurlijk gaat niemand de gasinfrastructuur weghalen zolang er nog gascentrales zijn met een belangrijke functie. Zo werkt het niet. Wel moeten die gascentrales zo snel mogelijk vervangen worden door een groene vorm van regelbaar vermogen. Maar dan moeten we opslag zien te regelen. Kerncentrales zijn te duur voor regelbaar vermogen.

Dat er nog weinig aandacht is voor opslag is omdat gemiddeld genomen we iedere dag nog gascentrales nodig hebben omdat de beschikbare zon en wind tekort schiet. Je moet voor opslag genoeg overcapaciteit hebben dat er ook iets valt op te slaan. Op kleine schaal zijn er natuurlijk wel al allerlei accu projecten.

Maar het is een misvatting dat we met kerncentrales geen opslag nodig zouden hebben. Niemand kan het zich veroorloven om kerncentrales te bouwen voor piekvermogen.

[ph4ge]

Nathilion schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 13:19:
Moet er wel echt zo op de prijs gekeken worden? Ja, het is duur. Ja, de centrale zelf is vaak onrendabel. Maar is dat niet iets wat je als maatschappij voor lief neemt als de elektriciteit die er uit komt (en wellicht ook warmte voor een warmtenet) je een veelvoud aan leefgemak oplevert?

Waarom zou je teveel betalen? Het leven is al duur genoeg. Daarnaast zijn er natuurlijk nog veel meer nadelen aan kernenergie.

Nathilion schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 16:11:

Mijn grootste punt tegen puur wind en zon is dat de bijbehorende opslag nog lang niet is gerealiseerd. En er ook nog lang niet lijkt te komen. Het lijkt wel kernfusie, elk jaar is het weer een jaar later voor de volgende gehypte vorm van opslag.

Kerncentrales kunnen natuurlijk niet de rol van energieopslag overnemen, en waarom zou een scenario met kernenergie geen energieopslag nodig hebben? Linksom of rechtsom gaan kerncentrales geen of nauwelijks flexibiliteit leveren en zullen peakers dat moeten doen. Bij gebrek aan waterkracht wordt dat energieopslag of gas.

Bovendien is energieopslag wel booming nu. TenneT: 28 gigawatt aan aansluitverzoeken voor batterijen in behandeling. Dat is nog exclusief kleine batterijen <70MW, die gaan niet via TenneT, en ook allerlei andere initiatieven om energie op te slaan zoals waterstoffabrieken of V2G. Het is natuurlijk gek om te verwachten dat we veel energieopslag ontwikkelen voordat we energieoverschotten hebben om op te slaan.

[Proton_]

@Nathilion er staat een link naar een lokaal bestand in je post, daar kunnen wij niet bij gefixt
De gasinfra deels in leven houden voor een paar grote gasopslagen en centrales is peanuts, het is het fijnmazige laagcalorische deel dat duur is.

Weer op bierviltjesniveau:
Je kunt vandaag een elektrische auto kopen met 50 kWh LiFePO4 voor €36000. Dat is €700/kWh, inclusief laadelektronica, wisselrichter en ruitenwissers. Bovenstaande 5 GWh opslag kost dan €3,6 miljard en 6 keer Schiphol P3.
Daar heb je geen 750 MW kerncentrale voor (die daarnaast een veel onprettiger regelgedrag heeft en een hardere vermogens-bovengrens heeft).

Vandaar dit topic: indien we (meer) nucleair gaan toevoegen aan de mix, hoe zorgen we dan dat het betrouwbaar en liefst ook betaalbaar blijft? Komen we dan makkelijk tot een 0-carbon mix of juist moeilijk? Van wind en zon snapt iedereen dat opslag fijn zou zijn, maar ook nucleair wordt er dus goedkoper en beter van

[ArcticWolf]

Proton_ schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 17:01:
@Nathilion er staat een link naar een lokaal bestand in je post, daar kunnen wij niet bij
De gasinfra deels in leven houden voor een paar grote gasopslagen en centrales is peanuts, het is het fijnmazige laagcalorische deel dat duur is.

Weer op bierviltjesniveau:
Je kunt vandaag een elektrische auto kopen met 50 kWh LiFePO4 voor €36000. Dat is €700/kWh, inclusief laadelektronica, wisselrichter en ruitenwissers. Bovenstaande 5 GWh opslag kost dan €3,6 miljard en 6 keer Schiphol P3.
Daar heb je geen 750 MW kerncentrale voor (die daarnaast een veel onprettiger regelgedrag heeft en een hardere vermogens-bovengrens heeft).

Vandaar dit topic: indien we (meer) nucleair gaan toevoegen aan de mix, hoe zorgen we dan dat het betrouwbaar en liefst ook betaalbaar blijft? Komen we dan makkelijk tot een 0-carbon mix of juist moeilijk? Van wind en zon snapt iedereen dat opslag fijn zou zijn, maar ook nucleair wordt er dus goedkoper en beter van

Die accu packs gaan 10 tot 15 jaar mee, dan moet je ze weer vernieuwen. Dus in het leven van een kernreactor (ca. 40 tot 60 jaar: https://world-nuclear.org...g-nuclear-facilities.aspx) moet je ze 3 a 4 keer vernieuwen, dan zit je al op 14,4 miljard (bij 4x vernieuwen).

[MikeyMan]

Vandaar dus het woord mix. Ook net accu’s gaan we het niet redden. Er zal enige flexibiliteit moeten zijn in de manier van transport. Daarom geloof ik ook heilig in de combinatie elektra/waterstof voor de eindgebruiker. Zodat de input flexibel blijft.

[Proton_]

@ArcticWolf klopt, accu's verliezen capaciteit, in deze toepassing hebben ze echter een luizenleven. In een auto worden ze met 5C ontladen en met 2C geladen, als grid storage is het beide maximaal 0.5C.
Bovendien zorgt veroudering niet voor een (veel) lagere cycle efficiency, dus na 10 jaar gooi je ze niet weg maar vul je de capaciteit weer aan met 10% nieuwe accu's. De accu's in de kelder van de Arena zijn intussen ook al 20 jaar denk ik.

[Amtelode]

Niet geheel on topic maar de reacties over waterstof dat het duur zou zijn en niet wordt toegepast kloppen gewoon niet.

In Lochem in de wijk Berkeloord zijn in November 2022 twaalf monumentale woningen aangesloten op waterstof waarvan bekend is dat zij de eerste in de wereld zijn.

Deze "historische villa’s" zijn vrijwel allemaal gemeentelijke monumenten waar een warmtepomp niet gaat werken.
Dit gaat door het bestaande gasleidingnet en wordt afgetakt van de industrie.

Op Goeree-Overflakkee wordt een overschot aan groene energie geproduceerd wat vervolgens "het eiland af wordt getransporteerd".

Het is zo dat de windmolens wel eens stil staan omdat er te veel groene energie wordt opgewekt.
Dan heb ik écht liever dat ze draaien en inefficient waterstof produceren om een (kleine) dip op te vangen dan dat er op een ander moment (Russisch) aardgas wordt gebruikt en Co2 uitstoot.
Qua opbrengst is het heel inefficient maar qua Co2 hartstikke efficient.
En helemaal inefficient als zo'n molen toch uit zijn neus staat te peuteren? Stil staan is 0% efficiency en wellicht zelfs negatief als je de levensduur mee neemt (?).

Dat overschot betreft in dit verhaal alleen de elektriciteit dus geen benzine e.d.
Waterstof produceren zonder groene overschot en/of met bijv. kolen is natuurlijk onzin.

Daarom zijn ze in ieder geval in Stad aan 't Haringvliet al een tijdje druk bezig om ~1500 bewoners en ~846 adressen te overtuigen om op waterstof over te gaan om hun woning/zaak mee te verwarmen.

De kosten bedragen maximaal 90 eurocent per m3 aan vergelijkbaar aardgas (er is ongeveer 3x meer waterstof nodig a 0,326 per m3 waterstof) en als de aardgasprijs daaronder komt gaat de waterstofprijs mee naar beneden.

Kernenergie hebben we nodig om actueel en dynamisch te blijven, net als de bijbehorende knappe koppen die hun kennis mee kunnen nemen naar de toekomst en hun steentje bij kunnen dragen bij het bouwen / beheren etc. van Thorium reactoren of fusie. Die kennis moet niet alleen op militair niveau beschikbaar zijn.

Anyway, OT gedeelte;
Zelf denk ik dat we met oplossingen zoals *alleen* thuisbatterijen en warmtepompen en bij ieder huis een aparte waterstoftank tegen een limiet van materiaal aan lopen waar men eigenlijk al voor waarschuwt dus zo'n kerncentrale neemt dat probleem in ieder geval al een stukje weg.

Als zo'n kerncentrale een overschot zou hebben omdat ze constant aan vrijwel de max moeten draaien en we hebben er in theorie meer dan de "base load" dan kun je het overschot in theorie op een aantal (Vast nog meer manieren) gebruiken:
Warmte opslag in zout(https://cellcius.com/) of zand (https://polarnightenergy.fi/).

Waterstof, batterij

Andere linkjes;
Waterstof Stad aan 't Haringvliet:
https://stadaardgasvrij.nl/

Waterstof Lochem:
https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

Warmte uit overgang ijs naar water (of zoiets:P)
https://www.solarfreezer.nl/

Vat in vat (thermosfles) principe onder de grond??:
https://www.ecovat.eu/

Warmte in (Co2 neutraal?) beton:
https://energy-nest.com/


Het een sluit het ander niet uit.

[bbbrumbrum]

Amtelode schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:20:
Niet geheel on topic maar de reacties over waterstof dat het duur zou zijn en niet wordt toegepast kloppen gewoon niet.

In Lochem in de wijk Berkeloord zijn in November 2022 twaalf monumentale woningen aangesloten op waterstof waarvan bekend is dat zij de eerste in de wereld zijn.

Deze "historische villa’s" zijn vrijwel allemaal gemeentelijke monumenten waar een warmtepomp niet gaat werken.
Dit gaat door het bestaande gasleidingnet en wordt afgetakt van de industrie.

Op Goeree-Overflakkee wordt een overschot aan groene energie geproduceerd wat vervolgens "het eiland af wordt getransporteerd".

Het is zo dat de windmolens wel eens stil staan omdat er te veel groene energie wordt opgewekt.
Dan heb ik écht liever dat ze draaien en inefficient waterstof produceren om een (kleine) dip op te vangen dan dat er op een ander moment (Russisch) aardgas wordt gebruikt en Co2 uitstoot.
Qua opbrengst is het heel inefficient maar qua Co2 hartstikke efficient.
En helemaal inefficient als zo'n molen toch uit zijn neus staat te peuteren? Stil staan is 0% efficiency en wellicht zelfs negatief als je de levensduur mee neemt (?).

Dat overschot betreft in dit verhaal alleen de elektriciteit dus geen benzine e.d.
Waterstof produceren zonder groene overschot en/of met bijv. kolen is natuurlijk onzin.

Daarom zijn ze in ieder geval in Stad aan 't Haringvliet al een tijdje druk bezig om ~1500 bewoners en ~846 adressen te overtuigen om op waterstof over te gaan om hun woning/zaak mee te verwarmen.

De kosten bedragen maximaal 90 eurocent per m3 aan vergelijkbaar aardgas (er is ongeveer 3x meer waterstof nodig a 0,326 per m3 waterstof) en als de aardgasprijs daaronder komt gaat de waterstofprijs mee naar beneden.

Kernenergie hebben we nodig om actueel en dynamisch te blijven, net als de bijbehorende knappe koppen die hun kennis mee kunnen nemen naar de toekomst en hun steentje bij kunnen dragen bij het bouwen / beheren etc. van Thorium reactoren of fusie. Die kennis moet niet alleen op militair niveau beschikbaar zijn.

Anyway, OT gedeelte;
Zelf denk ik dat we met oplossingen zoals *alleen* thuisbatterijen en warmtepompen en bij ieder huis een aparte waterstoftank tegen een limiet van materiaal aan lopen waar men eigenlijk al voor waarschuwt dus zo'n kerncentrale neemt dat probleem in ieder geval al een stukje weg.

Als zo'n kerncentrale een overschot zou hebben omdat ze constant aan vrijwel de max moeten draaien en we hebben er in theorie meer dan de "base load" dan kun je het overschot in theorie op een aantal (Vast nog meer manieren) gebruiken:
Warmte opslag in zout(https://cellcius.com/) of zand (https://polarnightenergy.fi/).

Waterstof, batterij

Andere linkjes;
Waterstof Stad aan 't Haringvliet:
https://stadaardgasvrij.nl/

Waterstof Lochem:
https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

Warmte uit overgang ijs naar water (of zoiets:P)
https://www.solarfreezer.nl/

Vat in vat (thermosfles) principe onder de grond??:
https://www.ecovat.eu/

Warmte in (Co2 neutraal?) beton:
https://energy-nest.com/


Het een sluit het ander niet uit.

Er zijn geen huizen die niet op WP kunnen.
Veel verbruik is juist goed voor de TVT, maar je wilt geen HT afgiftesysteem omdat de COP van je WP dan door de grond gaat.
Maar: de COP van waterstof is ver onder de 1, dus als je het daarmee gaat vergelijken is een R290 WP op hogere temps nog niet zo’n slecht idee, die doet het minimaal 2x zo efficient.

Hoeveel kWh kost die equivalent waterstof? Of is die misschien stiekem nog met gas gemaakt?

[phicoh]

Amtelode schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:20:
De kosten bedragen maximaal 90 eurocent per m3 aan vergelijkbaar aardgas (er is ongeveer 3x meer waterstof nodig a 0,326 per m3 waterstof) en als de aardgasprijs daaronder komt gaat de waterstofprijs mee naar beneden.

We hebben al de ellende van warmtenetten waarvan de prijs mee omhoog gaat met die van aardgas. 'niet meer dan anders' is in de praktijk net zoveel als anders.

Gaan we dat met waterstof nog een keer doen? Waarom is groene waterstof niet gekoppeld aan de prijs van elektriciteit? Ik hoop tenminste dat het groene waterstof is. Anders is er weing om vrolijk van te worden.

[Proton_]

Waterstof - de sleutel voor de energietransitie

[ArcticWolf]

phicoh schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 21:11:
[...]


We hebben al de ellende van warmtenetten waarvan de prijs mee omhoog gaat met die van aardgas. 'niet meer dan anders' is in de praktijk net zoveel als anders.

Gaan we dat met waterstof nog een keer doen? Waarom is groene waterstof niet gekoppeld aan de prijs van elektriciteit? Ik hoop tenminste dat het groene waterstof is. Anders is er weing om vrolijk van te worden.

Volgens mij maakt het op dit moment niet veel uit of het groene of grijze waterstof is... zolang het maar werkt.

bbbrumbrum schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:59:
[...]

Er zijn geen huizen die niet op WP kunnen.
Veel verbruik is juist goed voor de TVT, maar je wilt geen HT afgiftesysteem omdat de COP van je WP dan door de grond gaat.
Maar: de COP van waterstof is ver onder de 1, dus als je het daarmee gaat vergelijken is een R290 WP op hogere temps nog niet zo’n slecht idee, die doet het minimaal 2x zo efficient.

Hoeveel kWh kost die equivalent waterstof? Of is die misschien stiekem nog met gas gemaakt?

Technisch gezien heb je gelijk, financieel gezien niet. Vanuit de aannemer vaak genoeg gehoord dat de theoretische berekening correct was, maar uiteindelijk na (meer dan 20.000 geïnvesteerd voor WP en isolatie) de WP's het huis toch niet op temperatuur konden krijgen... zit je dan mag je nog een unit erbij plaatsen en dan hopen dat het leidingwerk toereikend is.
Bij monumentale panden en grote huizen heb je vaak de CV aanvoer op 75/80C staan omdat 60C niet toereikend is (bij mij gelukkig wel...).

Ik heb bij mezelf ook de berekening gedaan voor de investering... ik zou het hele leiding netwerk eruit moeten trekken en opnieuw moeten opbouwen en opnieuw moeten afwerken.
Dan zou ik daarna nog niet weten waar ik de WP zelf neer moeten zetten zonder overlast te geven aan de buren en zonder dat fugly ding ergens opvalt in m'n voor of achtertuin. En dan moet ik nog ergens een boilervat van ca. 200L ergens zien te plaatsen (op de begane grond is daar geen ruimte voor). Ik kwam ook zo rond de 20.000 euro uit, voor de ombouw en afwerking.

Daar kan ik heel wat gas/waterstof voor verstoken voordat ik dat eruit heb (verbruik ca. 800m3 gas per jaar).

[phicoh]

ArcticWolf schreef op zaterdag 1 april 2023 @ 18:52:
Ik kwam ook zo rond de 20.000 euro uit, voor de ombouw en afwerking.

Daar kan ik heel wat gas/waterstof voor verstoken voordat ik dat eruit heb (verbruik ca. 800m3 gas per jaar).

Dit is redelijk off-topic, maar ik heb een bruggetje met kernenergie.

Die 800 m3 lijkt redelijk vanwege de subsidies op fossiele brandstoffen. Voor eenvoudige berekeningen ga ik er even vanuit dat 1 m3 gas een energiewaarde heeft van 10 kWh.

Als we kijken naar het prijsplafond, dan komt EUR 1.45 voor een m3 gas overeen met 14.5 cent/kWh. Vergelijk dat met de 40 cent/kWh voor elektriciteit. Nog erger, bij elektriciteit is alleen al het bedrag aan energiebelasting (inclusief BTW) al hoger dan het prijsplafond per kWh voor gas.

Bij gas zit de energiebelasting op 59 cent (inclusief BTW), dus 5.9 cent/kWh, tegen 15 cent/kWh voor elektriciteit. Interessant is dat die 15 cent/kWh ook hoger is dan de belasting op benzine.

Dat betekent dat waterstof uit elektriciteit alleen betaalbaar is als er op waterstof ook heel weinig belasting geheven wordt.

Nu het verband met kernenergie. Als de overheid kernenergie met miljarden wil subsidiëren dan zal dat via belastingen weer teruggehaald moeten worden. Dan is er dus een kans dat de energiebelasting op elektricteit verhoogd wordt.

Ik las laatst een peidooi voor meer kernenergie omdat een kerncentrale een mooie continue energiebron is voor een waterstoffabriek. Dan krijg misschien dat mensen die geinvesteerd hebben in een warmtepomp moeten betalen voor de waterstof van mensen die niets doen.

Ik ben niet tegen goedkope waterstof voor mensen die in een monument wonen. Ik denk dat de nederlandse overheid veel te weinig doet voor kleine monumenten (zoals huizen). Maar ik denk dat er veel meer mensen van zo'n lage prijs zullen profiteren.

[downtime]

Amtelode schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:20:

Het is zo dat de windmolens wel eens stil staan omdat er te veel groene energie wordt opgewekt.
Dan heb ik écht liever dat ze draaien en inefficient waterstof produceren om een (kleine) dip op te vangen dan dat er op een ander moment (Russisch) aardgas wordt gebruikt en Co2 uitstoot.
Qua opbrengst is het heel inefficient maar qua Co2 hartstikke efficient.
En helemaal inefficient als zo'n molen toch uit zijn neus staat te peuteren? Stil staan is 0% efficiency en wellicht zelfs negatief als je de levensduur mee neemt (?).

Hebben draaiuren en slijtage van een windmolen geen invloed op de levensduur? Ik zie hier dat een molen maar een beperkte levensduur heeft, en dus 100% moet draaien voor optimaal rendement, maar heeft het gebruik geen enkele invloed op de levensduur? Dat klinkt zo onlogisch. Ik zou verwachten dat een molen die 50% stil staat ook 50% langer mee gaat. Waarom is dat niet zo?

[Brent]

Amtelode schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 20:20:

Het is zo dat de windmolens wel eens stil staan omdat er te veel groene energie wordt opgewekt.
Dan heb ik écht liever dat ze draaien en inefficient waterstof produceren om een (kleine) dip op te vangen dan dat er op een ander moment (Russisch) aardgas wordt gebruikt en Co2 uitstoot.

De uitdaging is de giga-dip die winter heet te kunnen opvangen Dit is wanneer de warmtevraag het hoogst is, waar warmtepompen niet-lineair hun COP inzakt en dus bij elke graad kouder weer, steeds meer energie nodig hebben. Nu met gas hebben we overal in Europa enorme opslagmogelijkheden die ons door de winter heen helpen. Iets dergelijks voor elektriciteit is er absoluut niet, en staat ook niet gauw te gebeuren. Zelfs deze groene waterstof opslaan kan niet (zomaar) in oude gasvelden, omdat het goedje iets corrosiever en explosiever is. Dit is het grote nadeel aan waterstof, en ook de reden dat de waterstofauto het uiteindelijk aflegde tegen de elektrische.

In Duitsland zet men er stevig op in (oa mijn werkgever), omdat er nu eenmaal weinig realistische alternatieven zijn (voor chemische batterijen heeft de aarde niet genoeg grondstoffen, pumped hydro vergt ook veel oppervlak dat er eigenlijk niet is). Maar of het ooit gaat opschalen tot wat we nu met gas doen? Ik betwijfel het. Aan de andere kant, verbrandingsmotoren waren ook een onwaarschijnlijk idee totdat ze toch betrouwbaar werden, dus wie weet.

Door de verliezen in de keten moeten we echter veel groene waterstof gaan maken als we het zo gaan doen. Er zullen dus heel wat molenparken puur en alleen voor groene waterstof bij moeten komen.

[Nathilion]

Laat ik mijn eerdere berekening van hier eens even quoten:

Voor de productie van waterstof met behulp van elektriciteit heb ik eens even zitten rekenen.

Nederland wil nu 70GW op zee gezet hebben in 2050. Om even te laten zien hoeveel waterstof er met die 70GW gemaakt kan worden:

Laten we even van uit gaan dat Wikipedia klopt en dat je grofweg 50kWh nodig hebt om 1 kilo waterstof te maken. Als je het complete windmolenpark van 2050 à 70GW dus een uurtje laat draaien, met de gemiddeld capaciteitsfactor van 34%:
70*1.000.000 / 3 / 50 = 466.666 kilo waterstof maken. Op jaar basis is dat zo'n 4 megaton.

Nederland gebruikte in 2019 al zo'n 1,5 megaton per jaar. En dan willen we nog Tata en heel veel andere industrieën over zetten naar waterstof. De verwachting is dat er in 2050 nu 5x meer waterstof nodig is dan er nu gebruikt wordt. Alleen die 70GW op zee is dus niet genoeg om waterstof te maken en om Nederland van elektriciteit te voorzien.

Later, als ik niet moet werken, maar eens het huidige opgestelde en verwachte opgestelde PV vermogen er bij rekenen. Eens kijken of we dan wel aan genoeg vermogen komen voor alle benodigde H2.

Nou nog zon erbij. Verwacht door PBL 74 GW.

De capaciteitsfactor van zon is een stuk lager met ~11%. Dus dan kom je uit op in totaal 5 megaton waterstofproductie per jaar met de voltallige output van alle zeewindparken + zonnepanelen in 2050. En dan moet de rest van het land ook nog een beetje stroom hebben voor dingen.

[drooger]

downtime schreef op zondag 2 april 2023 @ 16:24:
[...]

Hebben draaiuren en slijtage van een windmolen geen invloed op de levensduur? Ik zie hier dat een molen maar een beperkte levensduur heeft, en dus 100% moet draaien voor optimaal rendement, maar heeft het gebruik geen enkele invloed op de levensduur? Dat klinkt zo onlogisch. Ik zou verwachten dat een molen die 50% stil staat ook 50% langer mee gaat. Waarom is dat niet zo?

Als je wilt dat het een zo lang mogelijk technische levensduur heeft, dan moet je het continu met lage belasting laten draaien.
Net zoals met je auto zal je te maken hebben met onderhoud dat niet enkel gebaseerd is op hoeveel kilometers je maakt, maar ook op basis van tijd:

Onderhoudsbeurt per 15k, of per jaar, afhankelijk van wat eerder behaald is.

Economische levensduur is een ander verhaal.

Goed, wellicht dat je enig (groot) onderhoud kunt uitstellen, dus misschien hoef je onderdelen niet na 20 maar na 22 jaar te vervangen, maar de grote vraag is:

Is het economisch interessanter om deze "oude" molen te blijven gebruiken, of te vervangen door een nieuwer model?
Die keuze wordt hevig beïnvloed door de innovatie.
Zie bijv. onderstaand, hoe lang wint de economische levensduur van een 850 MWh windmolen het nog van het vervangen door een windmolen die het veelvoud ervan produceert?

[Voor 3% gewijzigd door drooger op 03-04-2023 12:54]

[drooger]

Netbeheer Nederland heeft vandaag een rapport gepubliceerd over het energiesysteem van de toekomst.
Hierin zijn ook vier scenario's uitgewerkt, waarbij twee scenario's uitgaan van kerncentrales in Nederland.

Rapport, samenvatting en infographic van de vier scenario's zijn hier te vinden.

[Wolfp4ck]

Dus de 2 scenario's die uitgaan van nieuwe kerncentrales lijken me volgens dit onderzoek het beste ? Of is dit gemaakt door pro nucleaire mensen ?

[Brent]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 10:02:
Dus de 2 scenario's die uitgaan van nieuwe kerncentrales lijken me volgens dit onderzoek het beste ? Of is dit gemaakt door pro nucleaire mensen ?

[Afbeelding]

Het lijkt een clubje van de beheerders te zijn: https://www.netbeheernederland.nl/leden

[bbbrumbrum]

Fossiele industrie heeft er zo te zien ook een aardige lepel in de pap. Waterstof voor verwarming slaat nergens op, maar word hier toch genoemd…

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 10:02:
Dus de 2 scenario's die uitgaan van nieuwe kerncentrales lijken me volgens dit onderzoek het beste ? Of is dit gemaakt door pro nucleaire mensen ?

Voor netbeheer zijn kerncentrales natuurlijk prettig. Geen last van variabele PV en wind. Verder wil de gassector natuurlijk veel waterstof.

Maar waar het voornamelijk op neer lijkt te komen is dat de burger geacht wordt een flinke zak geld te geven aan goedkope energie voor de industrie.

Het 'Decentrale' scenario is waar de burger dat niet doet en de industrie opzoek gaat naar landen die wel gratis geld willen geven aan de industrie

De 'Europese' en 'Internationale' scenarios lijken overdreven optimistisch te zijn over allerlei beperkte (biomassa) en dure (transport van waterstof) technieken

[Proton_]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 10:02:
Dus de 2 scenario's die uitgaan van nieuwe kerncentrales lijken me volgens dit onderzoek het beste ? Of is dit gemaakt door pro nucleaire mensen ?

[Afbeelding]

Waarom lijken die twee scenario's jou het beste?
Ik heb vanavond pas tijd om het te lezen.
Ik vind in de samenvatting de aanbevelingen wel goed (en een beetje open deuren ), ik mis deep geothermal, aardwarmte komt nu alleen voor in context van glastuinbouw. Die glastuinbouw gaat sowieso ingrijpend veranderen, waardoor de warmte (en CO2) behoefte flink vermindert, maar dat valt buiten het zicht van dit rapport verwacht ik (en hier offtopic).

Relevant in deze discussie:

⁵⁴ Kerncentrales kunnen in het ETM flexibel op- en afschakelen naar gelang de elektriciteitsprijs. Maar omdat de marginale kosten van kernenergie erg laag zijn (< € 6/MWh), maken de kerncentrales veel draaiuren omdat de elektriciteitsprijs bijna altijd hoger ligt dan € 6. We nemen aan dat een elektrolyser maximaal € 30/MWh wil betalen voor stroom. Dus de kerncentrale blijft doordraaien voor elektrolysers (en andere flex), ook als al in de basisvraag voor elektriciteit is voorzien. Alleen als er zoveel hernieuwbaar (of goedkope import) beschikbaar is dat in alle basisvraag kan worden voorzien, alle P2G, P2H op vol vermogen draaien, batterijen volledig aan het opladen zijn, etc., schakelen kerncentrales af omdat de elektriciteitsprijs dan richting 0 gaat. Kerncentrales hebben tussen de 6.000 en 6.500 draaiuren in de basisscenario’s; in de scenario’s met een hoge productie van synthetische brandstoffen loopt dit op richting de 7.000 draaiuren.

Aanname is dus inderdaad enorm veel P2G. Dat moet dus goedkoop gebouwd kunnen worden.

[Brent]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 10:23:
Fossiele industrie heeft er zo te zien ook een aardige lepel in de pap. Waterstof voor verwarming slaat nergens op, maar word hier toch genoemd…

H2-CVs is geen goed idee, maar de alternatieven voor P2G zijn nog slechter (als in evident niet schaalbaar op dit moment). Nogmaals: als we enkel even naar energieverbruik van wonen kijken: de hoofdmoot is seizoensgebonden, juist waar PV het minst is en WP-efficiëntie het laagst is. Verwarming uit elektriciteit heeft hier eigenlijk nog een groter probleem dan aardgasverwarming. Het kunnen opslaan van aardgas is een belangrijk ingrediënt deze periode te overbruggen.

Wat zijn de alternatieven? Winter-kerncentrales? Toch maar de Waddenzee voor pumped storage opofferen? I'm all ears.

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:47:
Wat zijn de alternatieven? Winter-kerncentrales? Toch maar de Waddenzee voor pumped storage opofferen? I'm all ears.

Is het opzet dat je wind op de noordzee niet noemt?

[bbbrumbrum]

Ik heb er niet aan gerekend, maar met de efficientie van waterstof (aka je gooit letterlijk 2/3 van je energie weg), moet je alsnog zoveel wind op zee plaatsen dat deze molens ook bij weinig wind genoeg energie leveren om hartje winter WP's (alsnog COP2) te voeden.

En deze factor 6 zuiniger blijft altijd, en word alleen maar gunstiger met WP als de temperatuur beter word.
Terwijl waterstof maar energie door het putje spoelen blijft.

Edit: with @phicoh

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:02:
[...]

Wind schaalt niet op op aanvraag. Of bedoel je 10x overprovisioneren en het gros uit laten staan in de zomer?

ALs je waterstof wilt maken moet je energetisch ook flinke overcapaciteit neerzetten.

[Voor 48% gewijzigd door bbbrumbrum op 04-04-2023 12:07]

[Brent]

phicoh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:54:
[...]


Is het opzet dat je wind op de noordzee niet noemt?

Wind schaalt niet op op aanvraag. Of bedoel je 10x overprovisioneren en het gros uit laten staan in de zomer?

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:02:
Wind schaalt niet op op aanvraag. Of bedoel je 10x overprovisioneren en het gros uit laten staan in de zomer?

Wind op de noordzee verdient zichzelf terug in de winter. De zomer is niet relevant. Als het 's avonds / 's nachts waait dan doet wind het in de zomer natuurlijk ook.

Maar goed, wind komt er toch wel. Hoeveel sommigen ook zeggen dat het niet werkt.

[Brent]

phicoh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:07:
[...]


Wind op de noordzee verdient zichzelf terug in de winter. De zomer is niet relevant. Als het 's avonds / 's nachts waait dan doet wind het in de zomer natuurlijk ook.

Maar goed, wind komt er toch wel. Hoeveel sommigen ook zeggen dat het niet werkt.

De vraag is: waar halen we de energie in de winter vandaan die we nu uit gasvelden halen? Als je efficientiewinsten van WPs meeneemt, heb je het nog steeds over minstens 1 jaarproductie elektriciteit over een maand of 2 die erdoor gejast moet worden. Tenzij je dus 10 maanden per jaar driekwart of meer van die windmolens stil laat staan, is het bij lange na niet genoeg.

[Brent]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:55:

[...]

ALs je waterstof wilt maken moet je energetisch ook flinke overcapaciteit neerzetten.

Zeker. Ik verwacht echter nog wel dat er wat geknabbelt gaat worden aan die dramatische efficiëntie. Een ander voordeel is dat waterstof is op te slaan, en je productie en gebruik los kunt koppelen.

[bbbrumbrum]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:09:
[...]

De vraag is: waar halen we de energie in de winter vandaan die we nu uit gasvelden halen? Als je efficientiewinsten van WPs meeneemt, heb je het nog steeds over minstens 1 jaarproductie elektriciteit over een maand of 2 die erdoor gejast moet worden. Tenzij je dus 10 maanden per jaar driekwart of meer van die windmolens stil laat staan, is het bij lange na niet genoeg.

Je vergeet dat stroom verkocht kan worden en dat verwarming van woonhuizen slechts een deel van de Nederlandse energievraag is.

[Brent]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:11:
[...]

Je vergeet dat stroom verkocht kan worden en dat verwarming van woonhuizen slechts een deel van de Nederlandse energievraag is.

Zeker, maar als je het hebt over woonhuizen, dan is het momenteel driekwart van de energievraag. In een klein deel van het jaar. Wie gaat in de zomer die overproductie kopen? Nu al zijn de prijzen negatief wanneer het zonnetje in juli schijnt.

Kon het zogauw niet vinden: wat is de energievraag voor warmte als fractie van totale energievraag?

[Voor 10% gewijzigd door Brent op 04-04-2023 12:14]

[bbbrumbrum]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:13:
[...]

Zeker, maar als je het hebt over woonhuizen, dan is het momenteel driekwart van de energievraag. In een klein deel van het jaar. Wie gaat in de zomer die overproductie kopen? Nu al zijn de prijzen negatief wanneer het zonnetje in juli schijnt.

Kon het zogauw niet vinden: wat is de energievraag voor warmte als fractie van totale energievraag?

Je bedoeld dat verwarming driekwart van de energievraag van woonhuizen is?

Want op het totaal stelt het niet zoveel voor: https://www.clo.nl/indica...uik-per-sector#figuur-0-2

[Brent]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:20:
[...]

Je bedoeld dat verwarming driekwart van de energievraag van woonhuizen is?

Want op het totaal stelt het niet zoveel voor: https://www.clo.nl/indica...uik-per-sector#figuur-0-2

Maar wel op de totale electriciteitsvraag, zodra iedereen aan een warmtepomp zou zitten.

Je hebt gelijk, er wordt veel meer energie elders verbruikt: zie industrie https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/ (de electrictieitsfractie daarin is ong. een kwart van de totale elektriciteitsopwekking). Veelal (allemaal) is dat ook geen elektriciteit, dus een potentiele markt voor waterstof.

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:09:
De vraag is: waar halen we de energie in de winter vandaan die we nu uit gasvelden halen? Als je efficientiewinsten van WPs meeneemt, heb je het nog steeds over minstens 1 jaarproductie elektriciteit over een maand of 2 die erdoor gejast moet worden. Tenzij je dus 10 maanden per jaar driekwart of meer van die windmolens stil laat staan, is het bij lange na niet genoeg.

Als je elektrisch verwarmt dan krijg je dit probleem met iedere vorm van produktie. Dan kan je beter iets goedkoops nemen zoals wind, dan dat je extra kerncentrales bouwt.

Als je denk 's zomers waterstof te produceren, en dan 's winters voor verwarming te gebruiken, dan zou ik nog eens goed rekenen. Ik zou dan die windturbines plaatsen.

[bbbrumbrum]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:23:
[...]

Maar wel op de totale electriciteitsvraag, zodra iedereen aan een warmtepomp zou zitten.

Je hebt gelijk, er wordt veel meer energie elders verbruikt: zie industrie https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/ (de electrictieitsfractie daarin is ong. een kwart van de totale elektriciteitsopwekking). Veelal (allemaal) is dat ook geen elektriciteit, dus een potentiele markt voor waterstof.

Nee, totale energievraag (incl gas) = 400PJ voor huishoudens (op een totaal van 3000PJ) in 2020 (https://www.clo.nl/indica...bruik-door-de-huishoudens), als dit word gelectrificieerd daalt het netto energieverbruik juist, want COP. Komt wel de (in-)efficientie van de gascentrale bij voor opwekking, maar dat geeft nog steeds een netto flink positieve factor.

[Brent]

phicoh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:29:
[...]


Als je elektrisch verwarmt dan krijg je dit probleem met iedere vorm van produktie. Dan kan je beter iets goedkoops nemen zoals wind, dan dat je extra kerncentrales bouwt.

De enige inzet momenteel hierop is dus groene waterstof. Wat door sommigen hier als belachelijk wordt afgedaan op basis van de slechte efficientie. Zoals ik probeerde duidelijk te maken: dat moge zo zijn, toch lijkt het de beste oplossing voorlopig Ik vroeg of er andere realistische oplossingen zijn, en dan is het enige wat ik kan bedenken is opwekking (die in de winter werkt) overdimensioneren. Of dat nou wind of kern is, is de efficientie door de lage capaciteitsfactor zo even uit de losse hand niet beter dan groene waterstof, dus daarmee ook geen heel aantrekkelijke oplossing.

Als je denk 's zomers waterstof te produceren, en dan 's winters voor verwarming te gebruiken, dan zou ik nog eens goed rekenen.

Want?

Ik zou dan die windturbines plaatsen.

Want? Je heb ze dus pak m beet 10/12 maanden uitstaan, je komt dan heel erg in de buurt van die 10% e2e waterstof efficientie.

[Brent]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:33:
[...]

Nee, totale energievraag (incl gas) = 400PJ voor huishoudens (op een totaal van 3000PJ) in 2020 (https://www.clo.nl/indica...bruik-door-de-huishoudens),

Dank voor de link!

als dit word gelectrificieerd daalt het netto energieverbruik juist, want COP.

Ja maar sCOP is idd flink beter, maar COP zakt (soms flink) in onder nul graden buitentemp. Voor de hele vloot een COP van 4 aanhouden in de wintertijd levert dus geen realistische schatting van de energievraag op, mij lijkt 2 beter. En op de koudste momenten gaat het nog verder spiken door het niet lineaire gedrag. Die stroom kunnen we niet op die momenten even bijproduceren, en dus ook (liever) niet uit een aardgasveld halen.

Dan rest dus wat precies?

[mr_evil08]

Brent schreef op maandag 3 april 2023 @ 11:05:
[...]

De uitdaging is de giga-dip die winter heet te kunnen opvangen Dit is wanneer de warmtevraag het hoogst is, waar warmtepompen niet-lineair hun COP inzakt en dus bij elke graad kouder weer, steeds meer energie nodig hebben.

Het is een fabeltje dat warmtepompen echt meer gebruiken in de winter, dat doen alleen de slecht geplaatste installatie,s waarbij de element moet ingrijpen, en welke winter heb je het over?

We zitten meer in huis en hebben lampen en apparatuur aan waardoor de energiebehoefte sowieso enorm stijgt en uiteraard de verwarming aan maar ook een CV ketel moet veel meer doen in de winter dan het voor/najaar vanwege warmteverliezen in de woning.

De COP van een warmtepomp daalt helemaal niet zo snel.

[Brent]

mr_evil08 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:43:
[...]


Het is een fabeltje dat warmtepompen echt meer gebruiken in de winter, dat doen alleen de slecht geplaatste installatie,s, en welke winter heb je het over?

Euh, weleens naar -15/40-ish waarden voor een pomp gekeken? Van een goedkope pomp? We wonen niet allemaal aan de kust/in Zuid Europa/hebben een nieuwbouw huis met een optimaal afgiftesysteem.

[Voor 9% gewijzigd door Brent op 04-04-2023 12:45]

[bbbrumbrum]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:44:
[...]

Euh, weleens naar -15/40-ish waarden voor een pomp gekeken? Van een goedkope pomp? We wonen niet allemaal aan de kust/in Zuid Europa/hebben een nieuwbouw huis met een optimaal afgiftesysteem.

Euh, weleens gekeken naar het aantal uur (of minuten) dat het per jaar daadwerkelijk-15 is?

[mr_evil08]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:44:
[...]

Euh, weleens naar -15/40-ish waarden voor een pomp gekeken? Van een goedkope pomp? We wonen niet allemaal aan de kust/in Zuid Europa/hebben een nieuwbouw huis met een optimaal afgiftesysteem.

Sta jij de hele winter op schaatsen dan, zo ja waar dan?
kunstmatig(overdekt) telt niet.

Mensen blijven in extremen denken een fenomeen wat eens in de 10 jaar? voorkomt.
Ik onken niet dat enkele huizen beter eraf kan schuiven dan isoleren maar je huis hoeft niet perfect geisoleerd zijn net als de warmtepomp afgifte.

[Voor 23% gewijzigd door mr_evil08 op 04-04-2023 13:09]

[MikeyMan]

Dat gezegd hebbende; de dagen dat ie de hele dag staat te defrosten zijn wel vrij talrijk. En das tussen -3 en +3 ongeveer. Das wel killing voor je cop.

[Brent]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:01:
[...]

Euh, weleens gekeken naar het aantal uur (of minuten) dat het per jaar daadwerkelijk-15 is?

Ja, op veel plaatsen weken per jaar. Nogmaals, we wonen niet allemaal in de Nederlandse Randstad

Bovendien, dit maakt de oplossing niet beter. Hoe korter dat piekvermogen gelevert moet worden, hoe oninteressantere elke oplossing op basis van overprovisionering van productie.

[Brent]

mr_evil08 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:07:
[...]


Sta jij de hele winter op schaatsen dan, zo ja waar dan?
kunstmatig(overdekt) telt niet.

Wat niet telt is gemiddeldes. Wat telt is piek. Als dat niet gelevert kan worden dan valt hebben we een brownout op zijn best. Nogmaals, die gasopslag is er niet voor niets

Mensen blijven in extremen denken een fenomeen wat eens in de 10 jaar? voorkomt.

Een WP vermogen kiezen voor je eigen huis is iets anders dan stroomvoorziening garanderen voor een heel land/continent.

Ik onken niet dat enkele huizen beter eraf kan schuiven dan isoleren maar je huis hoeft niet perfect geisoleerd zijn net als de warmtepomp afgifte.

Nee, en die imperfectie vertaalt zich naar lagere COPs. Fijn dat we dat eens zijn.

[mr_evil08]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:17:
[...]

Wat niet telt is gemiddeldes. Wat telt is piek. Als dat niet gelevert kan worden dan valt hebben we een brownout op zijn best. Nogmaals, die gasopslag is er niet voor niets

[...]

Een WP vermogen kiezen voor je eigen huis is iets anders dan stroomvoorziening garanderen voor een heel land/continent.

[...]

Nee, en die imperfectie vertaalt zich naar lagere COPs. Fijn dat we dat eens zijn.

En daarom gaan wijkaccu,s ook nog deelnemen in de samenleving net als waterstof.
In Nederland kennen wij ook veel standby stroom dat mocht het nodig zijn in kunnen zetten.

Wij zullen ons toch echt moeten aanpassen want variabel uurtarief gaat ook uiteindelijk verplicht worden, bij piekmomenten wordt stroom heel duur waardoor mensen 2x nadenken voordat ze de verwarming hoger zetten.

Wij hebben gezien dat het nu ook kan met hoge gastarieven ofwel je kan mensen wel financieel motiveren om de piekmomenten te verminderen, daarom dus een slechte zaak om -15 aan te houden als maatstaaf.

[Voor 24% gewijzigd door mr_evil08 op 04-04-2023 13:29]

[Brent]

mr_evil08 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:26:
[...]


En daarom gaan wijkaccu,s ook nog deelnemen in de samenleving net als waterstof.

Met chemische accus ga je niet heel ver komen. Ja, voor Nederland, waar je het aantal -15 nachten op een hand kunt tellen waarschijnlijk wel, maar wat dacht je van verder noordelijk of oostelijk? Twee maanden onder de -10 met uitschieters naar -25, dat is lastig opvangen op deze manier.

In Nederland kennen wij ook veel standby stroom dat mocht het nodig zijn in kunnen zetten.

Wat is dat?

Dan wordt er tijdelijk op diesels of gasturbines gedraait voor die zeldzame moment wat jij aandraagt.

Dat kan natuurlijk, maar zeker diesel gaat heel veel klimaatwinst snel ongedaan maken. Ook was het plan dacht ik helemaal van aardgas los te komen. Ook al is groene waterstof inefficiënt, het is tenminste hernieuwbaar. Niet dat het waarschijnlijk blijft dat gas deze rol nog een heule tijd gaat vervullen, daar wil ik het best mee eens zijn.

[mr_evil08]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:29:
[...]

Met chemische accus ga je niet heel ver komen. Ja, voor Nederland, waar je het aantal -15 nachten op een hand kunt tellen waarschijnlijk wel, maar wat dacht je van verder noordelijk of oostelijk? Twee maanden onder de -10 met uitschieters naar -25, dat is lastig opvangen op deze manier.

[...]
Wat is dat?

[...]

Dat kan natuurlijk, maar zeker diesel gaat heel veel klimaatwinst snel ongedaan maken. Ook was het plan dacht ik helemaal van aardgas los te komen. Ook al is groene waterstof inefficiënt, het is tenminste hernieuwbaar. Niet dat het waarschijnlijk blijft dat gas deze rol nog een heule tijd gaat vervullen, daar wil ik het best mee eens zijn.

Het is op dit moment technisch onmogelijk om 100% duurzaam te zijn, de verbeterde kerncentrale,s zien we pas na 2050 op zijn vroegst, de huidige kerncentrale,s zijn niet efficient genoeg en geven alsnog een milieuprobleem.

[Brent]

mr_evil08 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:32:
[...]


Het is op dit moment technisch onmogelijk om 100% duurzaam te zijn, de verbeterde kerncentrale,s zien we pas na 2050 op zijn vroegst, de huidige kerncentrale,s zijn niet efficient genoeg en geven alsnog een milieuprobleem.

Vandaar dus die groene waterstof, daar waar de discussie begon

[Brent]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 11:55:
Ik heb er niet aan gerekend, maar met de efficientie van waterstof (aka je gooit letterlijk 2/3 van je energie weg), moet je alsnog zoveel wind op zee plaatsen dat deze molens ook bij weinig wind genoeg energie leveren om hartje winter WP's (alsnog COP2) te voeden.

En deze factor 6 zuiniger blijft altijd, en word alleen maar gunstiger met WP als de temperatuur beter word.
Terwijl waterstof maar energie door het putje spoelen blijft.

Groene waterstof kan ook weer de verbrandingscentrale/fuel cell in, hoeft niet naar een H2-CV. Dat behoud je de winst van een WP.

Edit: with @phicoh


[...]

ALs je waterstof wilt maken moet je energetisch ook flinke overcapaciteit neerzetten.

De vraag is dus even wat die capaciteitsfactor is, en welke verbetering van de waterstofcyclus nog behaald kan worden. Mijn instituut heeft er vorig jaar een miljard voor gekregen van de Duitse overheid als onderdeel van die inzet, kan me voorstellen dat die 1/6 langzaam een 1/4, 1/3 wordt, en dan is het opeens interessanter dan overcapaciteit bouwen. Het is hoe dan ook lastig inschatten, maar feit is dat opslag sowieso altijd een strategische vraag zal zijn, zelfs als het financieel nooit rondkomt.

Laten we het nog eens van een afstandje bekijken: er zijn geen goede, logische oplossingen. Ze zijn allemaal slecht en/of duur Groene waterstof lijkt ondanks alles toch een van de minst slechte, dus is het tenminste de verkenning waard imho.

[bbbrumbrum]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:33:
[...]

Vandaar dus die groene waterstof, daar waar de discussie begon

Maar niet voor het verwarmen van huishoudens.

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:38:
[...]

Groene waterstof kan ook weer de verbrandingscentrale/fuel cell in, hoeft niet naar een H2-CV. Dat behoud je de winst van een WP.

[...]

*knip*
Niet constructief.

[Voor 57% gewijzigd door tweakduke op 06-04-2023 09:37]

[Proton_]

mr_evil08 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:26:
[...]
Wij zullen ons toch echt moeten aanpassen want variabel uurtarief gaat ook uiteindelijk verplicht worden, bij piekmomenten wordt stroom heel duur waardoor mensen 2x nadenken voordat ze de verwarming hoger zetten.

Wij hebben gezien dat het nu ook kan met hoge gastarieven ofwel je kan mensen wel financieel motiveren om de piekmomenten te verminderen, daarom dus een slechte zaak om -15 aan te houden als maatstaaf.

In het rapport vind ik het aandeel DSR inderdaad erg laag, ik had er meer van verwacht, maar verder dan een gevoel kom ik niet

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:38:
[...]
Whahahahaha ja, waanzin op waanzin gestapeld. Dan beter gewoon aan de industrie leveren, daar is de slechte efficientie iig de norm.

We zijn het er over eens dat zowel renewables als kerncentrales baat hebben bij een seizoensopslag, omdat dat goedkoper is dan overcapaciteit met een lage CF. De lage prijs van windstroom geldt immers alleen bij verwaarloosbare curtailment.
Voor kerncentrales om koude maanden te overbruggen, bij zon+wind om relatief windstille weken te overbruggen.
Chemische opslag is, met de huidige stand van techniek, een logische keuze voor seizoensopslag. Ook omdat in extreme omstandigheden de energie van de andere kant van de wereld geshipped kan worden (LNG nu).
Of dat H2, NH3, CH4 of desnoods flowbatterijen worden is vers 2 maar het gaat over TWhs wiens rol het ook is om ongebruikt op de plank te liggen.

[ultimateharry]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:38:
[...]

Maar niet voor het verwarmen van huishoudens.


[...]

Whahahahaha ja, waanzin op waanzin gestapeld. Dan beter gewoon aan de industrie leveren, daar is de slechte efficientie iig de norm.

Tja, en naast de waanzinnige inefficiëntie komen er in de UK mogelijk ook vereisten als een 4-inch luchtgat tegen explosie-gevaar

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:34:
Of dat nou wind of kern is, is de efficientie door de lage capaciteitsfactor zo even uit de losse hand niet beter dan groene waterstof, dus daarmee ook geen heel aantrekkelijke oplossing.

Stel dat burgers energieopwek in eigen hand nemen. Die richten een energiecooperatie op met PV, wind, opslag. Dan installeer je genoeg produktie om een strenge winter door te komen. Als de winter streng is dan gaat dus alle opwek naar de deelnemers.

Maar de rest van de tijd kan het overschot gewoon verkocht worden. Dus een waterstoffabriek kan al die extra opwek kopen. Dan is er heel af en toe geen levering. Maar de prijs van de elektriciteit zal daar ook naar zijn.

En zo zullen in de toekomst veel meer (industriele) afnemers zich gaan richten op goedkope stroom en het voor lief nemen dat de produktie stil komt te liggen bij extreem weer.

Liefhebbers van waterstof kunnen in een andere energiecooperatie natuurlijk ook waterstof gaan produceren en dat verbranden. Dat is geen probleem. Niet iedereen hoeft dezelfde keuzes te maken.

Het enige is dat de overheid een gelijk speelveld moet creëeren. Dus dat er voor elektricteit en voor waterstof per kWh dezelfde belasting geheven wordt.

[Proton_]

@phicoh de kWh-prijs is niet zo relevant als niemand kan leveren.
Die waterstoffabriek gaat alleen gebouwd worden als de H2 prijs en kWh-prijs voldoende interessant zijn, dus die zal waarschijnlijk PPAs afsluiten en niet of nauwelijks op de spotmarkt bezig zijn, daar is hij (voorlopig?) te duur voor.