Hoe past kernenergie in de energiemix?

[FrankHe]

ArcticWolf schreef op maandag 20 mei 2024 @ 21:25:
[...]

Ik zie wel toekomst in nucleaire energie... zeker omdat TenneT onderstreept dat we in de toekomst tekorten gaan krijgen:
https://solarmagazine.nl/...tekort-aan-stroom-na-2030

[...]

Dit is een interessant bericht wanneer je dit afzet tegen andere delen van de wereld. Nu kom ik zelf met enige regelmaat in Zambia en ik kan je vertellen dat stroomtekort een zeer relatief begrip is. Daar waar Tennet tegen het jaar 2030 een tekort van 14 uur per jaar voorziet gaat in Zambia op dit moment iedere dag de stroom er voor 14 uur af. Iedere dag opnieuw, acht tot tien uur elektriciteit en de rest van de dag geen elektriciteit. Dat is pas een probleem! Dan komen wij aanzetten 14 uur per jaar, m'n vrienden in Zambia lachen me uit!

Maar goed. Nederland is geen ontwikkelingsland en Zambia wel. Zelfs met een tekort van 14 uur per jaar per 2030 is Nederland nog lang geen ontwikkelingsland. Alles is relatief. Wat ze in Zambia niet hebben is geld maar dat hebben we in Nederland wel. Wij zijn in staat om te investeren en alsnog voorzien we een tekort van 14 uur per jaar. Daar moet tegen die tijd toch een mouw aan te passen zijn? Twee keer voor een periode van zeven uur een stel grote fabrieken dicht en we hebben een keer een treinloze dinsdag omdat er die dag een tekort is aan elektriciteit. We zijn creatief met het vinden van oplossingen, gebruik die creativiteit!

[niki_lauda]

FrankHe schreef op maandag 20 mei 2024 @ 20:17:
[...]

Groene stroom komt vooralsnog niet uit te lucht vallen. Alhoewel, energie uit wind en zon komt in letterlijke zin uit de lucht naar ons toe, dus ja, als je het zo wilt noemen. Beantwoord dit jouw vraag?

Met elektrolyse watersof maken is misschien niet zo efficiënte als we zouden willen maar wanneer je waterstof produceert van het overschot aan wind en zon dan is het lagere rendement een minder groot probleem. Anders had je de windturbines en zonnecellen namelijk moeten afschakelen en was de energie ook niet gebruikt. Met elektrolyse gebruik je die energie tenminste.

Freudiaanse verspreking? watersof

[FrankHe]

ArcticWolf schreef op maandag 20 mei 2024 @ 21:25:
[...]

Borsele staat altijd aan dat kun je ook terug zien in de stats:
https://energy-charts.inf...tems=10111111101010100001

(rode blok).

Borsele is een oud type centrale waarvan het vermogen zeer slecht tot vrijwel niet is op- of af te regelen. Op dit moment prima dat die gedeeltelijk voorziet in de basislast maar dit kan in de toekomst worden ondervangen door verschillende windparken met een software update. Wijs in twintig windparken 5 tot 10% van de windturbines aan die samen tot taak krijgen het reguleren van de basislast, schrijf daar software voor en je hebt helemaal geen kerncentrales meer nodig.

[FrankHe]

Yariva schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:22:
[...]

Exact. Dat de kosten voor koper en arbeid omhoog zijn gegaan betekend niet dat andere vormen van energie buiten schot blijven. Ook een kerncentrale moet met flinke kabels worden gekoppeld op het 380kv netwerk.

Linksom of rechtsom moeten we het complete net verzwaren, over 25 jaar is het de bedoeling om 'full electric' te zijn. Van het gas af en benzine en diesel behoren dan tot het verleden. Dan hebben we alleen nog EV's en alle verwarming wordt gedaan met warmtepompen. Zover zijn we nog lang niet maar we moeten wel grote stappen zetten die kant op. De kosten van materialen gaan omhoog en dat geldt voor alle vormen van elektriciteitsopwekking. In het ideale geval vervangen we het koppelnet door een dubbele HVDC-ring maar dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren. Het is de wet van de remmende voorsprong, omdat we een driefasennet hebben breiden we dat uit maar als we nu opnieuw zouden beginnen dan hadden we alles HVDC gemaakt. Maar goed, ik dwaal nu een beetje af.

[MikeyMan]

@FrankHe 5-10%? Je gaat een 100% stabiele bron vervangen door een 80% volatiele bron. Dat ga je met 5-10% afschaling niet opvangen.

Je minimale productie moet gelijk zijn aan de huidige verbruiken. Te allen tijde. Praktisch niet haalbaar.

En als je het theoretisch wel haalbaar maakt ga je nog vele malen grotere piek productie creëeren.

Does not compute.

[FrankHe]

niki_lauda schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:36:
[...]

Freudiaanse verspreking? watersof

Ik heb geen woordenboek ingeschakeld die mijn spelling onder handen neemt. Ik ken het woord watersof niet en begrijp niet hoe dit als Freudiaans geïnterpreteerd kan worden. Het is uiteraard waterstof en dat is duidelijk op te maken uit de context.

[FrankHe]

MikeyMan schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:49:
@FrankHe 5-10%? Je gaat een 100% stabiele bron vervangen door een 80% volatiele bron. Dat ga je met 5-10% afschaling niet opvangen.

Je minimale productie moet gelijk zijn aan de huidige verbruiken. Te allen tijde. Praktisch niet haalbaar.

En als je het theoretisch wel haalbaar maakt ga je nog vele malen grotere piek productie creëeren.

Does not compute.

Je gaat ervan uit dat 100% gelijk staat aan 100%. Het 100% piekvermogen van windparken staat voor mijn gevoel, niet onderbouwd met enige betrouwbare bron, gelijk aan 250% piekvermogen in het net. Of te wel met 10% van de windturbines kun je 25% van het net stabiliseren, dat is de gedachte. Dit is trouwens niet met 10% van het huidige bestand windturbines maar met het toekomstige bestand tegen het jaar 2035.

[Sissors]

Hoe 100% piekvermogen van windparken gelijk aan 250% van het net staat snap ik niet, kan je die verduidelijken?
Maar los daarvan, je gaat het probleem dat windturbines soms significant minder leveren, door meer windturbines neer te zetten, die dan dus ook significant minder leveren. En natuurlijk, met genoeg overcapaciteit kan dat, maar dan hebben we het natuurlijk niet over 5%-10%. Daarmee kan je een dip van 5%-10% opvangen.

[FrankHe]

Sissors schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:56:
Hoe 100% piekvermogen van windparken gelijk aan 250% van het net staat snap ik niet, kan je die verduidelijken?
Maar los daarvan, je gaat het probleem dat windturbines soms significant minder leveren, door meer windturbines neer te zetten, die dan dus ook significant minder leveren. En natuurlijk, met genoeg overcapaciteit kan dat, maar dan hebben we het natuurlijk niet over 5%-10%. Daarmee kan je een dip van 5%-10% opvangen.

Dat heet overcapaciteit of 'overprovisioning'. Omdat windenergie enige volatiliteit kent bouw je dus meer capaciteit zodat je tijdens de periodes van verminderde capaciteit alsnog kunt voldoen aan de vraag. We zeggen dus hetzelfde. Windenergie op land is doorgaans meer volatiel dan wind op zee. Doordat er veel windparken zijn en deze zijn geografisch gespreid verminder de kans dat ze allemaal tegelijk verminderde capaciteit leveren. De vraag is hoe je de beschikbare capaciteit inzet en welk gedeelte van je capaciteit je welke taak toebedeelt. Wanneer je een bepaald percentage van de windturbines de taak geeft om de netbalans te handhaven en een ander percentage heeft als taak in de basislast te voorzien dan kun je in software verschillende regelingen programmeren die dit bewerkstelligt. Wat je namelijk wilt voorkomen is dat er in het net een oscillatie (ringing) ontstaat. Dit voorkom je door een langzamere- en snellere regeling samen het net te laten stabiliseren. Maar goed, ik zit niet in dit vak en spreek uitsluiten vanuit mijn relatief beperkte kennis van de natuurkunde. Hoe deze software er exact moet uitzien weet ik niet maar conceptmatig heb ik er wel een idee bij.

[ArcticWolf]

Sissors schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:56:
Hoe 100% piekvermogen van windparken gelijk aan 250% van het net staat snap ik niet, kan je die verduidelijken?
Maar los daarvan, je gaat het probleem dat windturbines soms significant minder leveren, door meer windturbines neer te zetten, die dan dus ook significant minder leveren. En natuurlijk, met genoeg overcapaciteit kan dat, maar dan hebben we het natuurlijk niet over 5%-10%. Daarmee kan je een dip van 5%-10% opvangen.

Dit dus... Daarom ben ik van mening dat enkele kern centrales (zoals menig land om ons heen heeft) een goede basis is, de rest kan worden aangevuld met wind (en evt zon). De overcapaciteit kan gebruikt worden voor de productie van waterstof voor de industrie.
Alle zeeën vol stampen met windmolens lijkt mij ook niet heel erg wenselijk voor het milieu en de recyclebaarheid van wieken (en accu opslag) is nog steeds niet geregeld.

[ijdod]

Ik denk dat die windmolens in zee wel eens gunstig zouden kunnen zijn voor het milieu, als het de visserij daar weghoudt. En hoe groot is dat issue van die wieken nu echt? (oprechte vraag) Het counterpoint is namelijk radioactief afval, wat we feitelijk ook gewoon ergens begraven. Of in verhouding met andere afvalstromen, die we vaak ook gewoon dumpen.

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 21-05-2024 07:56 ]

[Nathilion]

ijdod schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 07:55:
Ik denk dat die windmolens in zee wel eens gunstig zouden kunnen zijn voor het milieu, als het de visserij daar weghoudt. En hoe groot is dat issue van die wieken nu echt? (oprechte vraag) Het counterpoint is namelijk radioactief afval, wat we feitelijk ook gewoon ergens begraven. Of in verhouding met andere afvalstromen, die we vaak ook gewoon dumpen.

Er is nog lang niet genoeg onderzoek gedaan naar de impact van het geluid op het zeeleven. Wel is al bekend dat de aanleg van windparken niet goed is voor de visstand. Het heien en werken met explosieven onder water kan voor jaren het zeeleven verstoren.

Daarna heb je dan nog het constante geluid van de wieken dat het leven onder water verstoord. Als mens en dier op land er al last van hebben, hoe denk je dat het dan gaat onder water waar geluid veel verder komt? Maar, hier is nog lang niet genoeg onderzoek naar gedaan, ook omdat we nog niet zo veel parken hadden als we nu hebben.

Zoals het er nu uitziet dan pakken al die windparken op zee pakken voorlopig slechter uit voor de natuur dan een kerncentrale van vergelijkbaar vermogen.

Het kernafval is ook een schromelijk overschat probleem. Je zou het haast FUD kunnen noemen. Een 1GW reactor levert zo'n 27,6 ton aan verbruikt uranium op. Klinkt als heel veel maar als je dat deelt op de dichtheid van uranium dan kom je uit op <2m³.

Laat je ook niet afschrikken door afval dat 'miljoenen jaren radioactief is'. Dit is niet het spul dat gevaarlijk is. Hoe langer een atoom er over doet om te vervallen hoe minder gevaarlijk het is omdat het veel minder uitstraalt. Het moet tenslotte vervallen om te kunnen stralen. Vervalt het niet? Dan zend het ook niks uit.
Het is juist het kort-levende spul (van milliseconden tot enkele honderden jaren) dat gevaarlijk is. Maar daarvoor is een keten van opslag opgezet dat strenger is dan eender welke vorm van afvalverwerking ook.

Jaarlijks gooien we meer radioactief materiaal in de lucht, op onze landbouwgronden of op de vuilnisbelt dan dat er uit een kerncentrale komt. Voorbeeldjes: vliegas uit kolencentrales, want er zit radioactief materiaal als thorium en uranium in kool. Kunstmest bevat radioactief fosfaat. Bakstenen, dakpannen, eigenlijk alles wat gemaakt wordt van grond. Er komt veel meer radioactiviteit uit onze industrie dan dat we in de kernafvalopslag stoppen aan kernafval.

Eigenlijk is het nog heel erg zonde om de gespendeerde brandstof op te slaan. Want het spul is nog steeds voor ~90% ongebruikt uranium. Gooi het een kweekreactor in en je kan die resterende 90% opfikken tot er niks anders overblijft dan wat kortlevend spul en lood. Eigenlijk had je beter de brandstaaf meteen de kweekreactor in kunnen gooien, dan sla je probleem van het afval ook meteen over.

Het is daarom ook erg jammer dat de nucleaire industrie nooit verder heeft mogen gaan dan de EPR-achtige reactoren. Er zijn veel betere en efficiëntere concepten gepresenteerd de afgelopen decennia maar het is politiek gezien altijd afgehouden. Rusland heeft een lijn aan werkende kweekreactors. Maar ja, Rusland.
India is ook nog steeds hard aan het werk om daar commerciële modellen reactoren te krijgen.
En het Westen? Dat heeft decennia lang geleund op goedkoop gas en kolen waardoor de noodzaak om te ontwikkelen lang niet gevoeld is. Nu moet het 50 jaar aan nagenoeg niks doen in halen in 5 jaar.

[MikeyMan]

Zit eens door het Nationale Energie Dashboard (https://ned.nl/) te klikken.

Zelfs op maandniveau zie je al enorme volatiliteit:



Das geen 5-10% fluctuatie. Maar je hebt het over 600-1600 MW.

Voor zonne energie is dat nog een tikje erger:


Kijk je dan naar de mix, ziet dat er zo uit:



Ik zie werkelijk niet hoe je op enig moment met deze energiebronnen in de volledige behoefte kunt voorzien.

Daarnaast; ook windmolens en zonnepanelen zijn qua afval en footprint niet heilig.

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 21-05-2024 09:24 ]

[ph4ge]

ArcticWolf schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 07:46:
Dit dus... Daarom ben ik van mening dat enkele kern centrales (zoals menig land om ons heen heeft) een goede basis is, de rest kan worden aangevuld met wind (en evt zon). De overcapaciteit kan gebruikt worden voor de productie van waterstof voor de industrie.
Alle zeeën vol stampen met windmolens lijkt mij ook niet heel erg wenselijk voor het milieu en de recyclebaarheid van wieken (en accu opslag) is nog steeds niet geregeld.

Alle landen om ons heen bouwen kernenergie wel af natuurlijk. In Duitsland, Engeland, Frankrijk en België zijn de afgelopen jaren tientallen kerncentrales gesloten en de laatste opening was in de jaren 90 van de vorige eeuw. De rol van kernenergie wat in de internationale en Europese energiemix lang niet zo klein geweest als nu. (bron)

Uiteindelijk snap ik de hang naar het verleden niet. Ja, een 19e -eeuwse ontwerpfilosofie (rond grote inflexibele basislastcentrales) kan werken, maar is niet inherent beter of slechter dan een moderne aanpak (rond goedkope decentrale intermitterende centrales). Beiden vereisen een grote mate van flexibel aanbod om vraag en aanbod in balans te houden.

Een mix van beiden werkt gewoon slecht. We zien niet voor niets dat in landen waar vast wordt gehouden aan basislastcentrales zoals Frankrijk andere duurzame energie moeilijk van de grond komt, en in het grootste deel van de rest van de wereld zien we basislastcentrales verdwijnen wanneer duurzame energie uitgerold wordt. Hoewel we nog nergens hebben waargenomen dat overheden een terugkeer naar basislastcentrales hebben geforceerd lijkt de kans groot dat veel duurzame energie weer verdwijnt als er weer veel basislastcentrales op het grid geforceerd worden.

De keuze voor een basislast centrale is niet ingegeven door een technische noodzaak. Uiteindelijk kies jij er voor om een nog te bouwen kerncentrale niet flexibel in te zetten en maximaal te belonen, ten koste van andere daadwerkelijk bestaande energiebronnen. Je lost het probleem van flexibiliteit niet op maar je verplaatst het. Simpelweg een inflexibele bron bouwen (kerncentrale) en dit ten kosten laten gaan van bestaande inflexibele bronnen als zon en wind maakt niet dat de vraag naar flexibele bronnen verdwijnt.

Vergeet ook niet dat je ten alle tijden backup moet hebben voor een grote basislast centrale. Per definitie moet je voor een 1GW centrale altijd 1GW zeer flexibele backup klaar hebben staan voor een onverwachte trip.

Nathilion schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 08:52:
Er is nog lang niet genoeg onderzoek gedaan naar de impact van het geluid op het zeeleven. Wel is al bekend dat de aanleg van windparken niet goed is voor de visstand. Het heien en werken met explosieven onder water kan voor jaren het zeeleven verstoren.

Dit is wat mij betreft helemaal niet waar. Sinds het einde van de 19e eeuw bouwen we op de Noordzee. Geen van de technieken die worden toegepast in offshore wind zijn fundamenteel anders dan de grote olie en gas industrie op de Noordzee waar nooit een haan naar kraaide omdat er niet genoeg onderzoek naar zou zijn gedaan. Het huidige kabinet zet ook in op uitbreiding van deze activiteiten, zonder dat er nieuw onderzoek is gedaan. Naar offshore wind is enorm veel onderzoek gedaan, wanneer is het volgens jou genoeg?

Nathilion schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 08:52:
Daarna heb je dan nog het constante geluid van de wieken dat het leven onder water verstoord. Als mens en dier op land er al last van hebben, hoe denk je dat het dan gaat onder water waar geluid veel verder komt? Maar, hier is nog lang niet genoeg onderzoek naar gedaan, ook omdat we nog niet zo veel parken hadden als we nu hebben.

Nogmaals, wanneer is het volgens jou genoeg onderzoek? We zien onderzee leven juist opbloeien in windparken. Het leven wordt veel minder verstord omdat reguliere scheepvaart, dat veel meer geluid en andere verstoring veroorzaakt, geheel verdwijnt. Ook de visserij, wat oneindig keer schadelijker is, verdwijnt uit de windparken. Wanneer is er genoeg onderzoek volgens jou?

De milieuorganisaties zijn al lang overtuigd van de ecologische voordelen van offshore wind, nu jij nog.

Nathilion schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 08:52:
Het kernafval is ook een schromelijk overschat probleem. Je zou het haast FUD kunnen noemen. Een 1GW reactor levert zo'n 27,6 ton aan verbruikt uranium op. Klinkt als heel veel maar als je dat deelt op de dichtheid van uranium dan kom je uit op <2m³.

Het is natuurlijk niet de omvang die het probleem is. Wat jij FUD noemt is zo ingewikkeld dat er per wet geregeld is dat we de komende 100 jaar niet eens gaan proberen om een oplossing te vinden en slechts hopen dat we op dat moment wel de technologie hebben om er iets aan te doen. Er is geen land ter wereld wat het opgelost heeft. In Duitsland dachten ze het opgelost te hebben en bleek toch na een paar jaar dat het grondwater erbij kwam terwijl het 100% veilig zou zijn.

Overigens is slechts het benoemen van spend fuel als afval enorm misleidend. Er is veel meer radioactief afval dan slechts de brandstof. Kijk naar Dodewaard, die centrale staat al bijna 30 jaar "af te koelen" omdat de hele centrale afval is dat te radioactief is om op te ruimen.

Maar goed, als je niet om het milieu risico geeft is dat tot daar aan toe, uiteindelijk zijn de mens en de bijbehorende kosten het probleem. Je zal voor honderden jaren moeten zorgen dat het voorzichtig bewaakt en gemonitord wordt en niet in verkeerde handen valt. En we weten hoe moeilijk het is om mensen te overtuigen verantwoordelijkheid te nemen voor een probleem wat ze zelf mede veroorzaakt hebben, laat staan dat ze verantwoordelijkheid nemen voor een eeuwenoud probleem. Ik verwijs wederom naar Dodewaard dat al bijna 30 jaar dicht is en waar vorig jaar nog een paar honderd miljoen euro belastinggeld naartoe moest vanwege het afval.

Overigens ben ik het met je eens dat nuclear afval het niet per definitie een showstopper is, maar het wegwuiven slaat natuurlijk ook nergens op. Het is een van de nadelen van kernenergie wat je moet afwegen tegen eventuele nadelen van alternatieven.

Nathilion schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 08:52:
Eigenlijk is het nog heel erg zonde om de gespendeerde brandstof op te slaan. Want het spul is nog steeds voor ~90% ongebruikt uranium. Gooi het een kweekreactor in en je kan die resterende 90% opfikken tot er niks anders overblijft dan wat kortlevend spul en lood. Eigenlijk had je beter de brandstaaf meteen de kweekreactor in kunnen gooien, dan sla je probleem van het afval ook meteen over.

Hoewel de eerste proef reactoren 80 jaar geleden al draaiden bestaat bestaat dit in de praktijk niet of nauwelijks vanwege alle risico's in dit uiterst kostbare proces. (lees bijv. dit wetenschappelijke artikel, daar lees je ook dat er gemiddeld eens per jaar een brand is in de Russische breeder die jij aanhaalt vanwege de sodium cooling, dat zou onacceptabel zijn in het westen)

Het zal moeilijk genoeg zijn om 1 kernreactor te bouwen in de Nederland voor 2040. Een nieuw ontwerp als een breeder bouwen is niet erg realistisch en geen nuttig scenario om mee te nemen in de discussie over kernenergie. We zullen tenminste 100 jaar opgescheept zitten met kernafval want dat is wettelijk zo bepaald, en de oplossing voor daarna zal hoe dan ook peperduur voor de belastingbetaler zijn, als die er komt.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 21-05-2024 11:20 ]

[Proton_]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 09:20:
Zit eens door het Nationale Energie Dashboard (https://ned.nl/) te klikken.

Zelfs op maandniveau zie je al enorme volatiliteit:

[Afbeelding]

Das geen 5-10% fluctuatie. Maar je hebt het over 600-1600 MW.

Voor zonne energie is dat nog een tikje erger:
[Afbeelding]

Kijk je dan naar de mix, ziet dat er zo uit:

[Afbeelding]

Ik zie werkelijk niet hoe je op enig moment met deze energiebronnen in de volledige behoefte kunt voorzien.

Daarnaast; ook windmolens en zonnepanelen zijn qua afval en footprint niet heilig.

Bedankt voor de link, duidelijk relevant voor de mix.

Je ziet hier duidelijk dat wind meer levert in de winter en zon meer in de zomer.
Samen zijn ze al een stuk constanter, waarmee duidelijk is dat de benodigde overcapaciteit niet zo hoog is en opslag langer dan een maand niet erg zinvol. De piek omhoog is natuurlijk technisch geen enkel probleem.
https://ned.nl/nl/datapor...e-elektriciteitsproductie


Als je dat naast kernenergie houdt zie je veel grotere fluctuaties door de laatste twee maanden (omdat we maar 1 centrale hebben, maar met 4 centrales gaat het alsnog hard: zie België. Kan natuurlijk ook een datafout zijn.).


Dit om te onderstrepen dat het uitgangspunt is dat we een mix hebben/krijgen waar zowel significant nucleair, wind en zon in gaat zitten.
Hoe zorgen we dan dat ze elkaar goed aanvullen om in totaal voor de laagste prijs toch een betrouwbaar net te hebben?
Misschien ook interessant: Hoeveel van welke is dan zinvol?

Ik denk dat het voor zon/wind makkelijker is om grid services te leveren dan voor een kerncentrale, omdat er simpelweg geen thermisch management is.

[Yariva]

Proton_ schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 10:45:
....

Het valt mij vooral op dat de zeewind best wel een mooie "baseload" lijkt te leveren in de wintermaanden. Waarbij de zonenergie juist flink piekt in de zomer.

Wetende dat we nog een paar van deze windparken erbij gaan krijgen vindt ik het wel mooi om te zien dat deze energiebronnen elkaar versterken en er vrijwel geen dagen zijn waarbij het EN niet waait EN geen zon is. Wanneer je genoeg capaciteit bouwt voor de industrie overdag lijkt het mij dat je bepaalde pieken in de avond kan afvangen met bijv. accu's van EV's. Dan ben je toch al een heel eind met een stabiel net.

Om dan wel op topic te blijven met het kernenergie verhaal: Wanneer het kosten efficiënter is om maar een sloot extra windmolens te bouwen (lees overcapaciteit) tegenover een kerncentrale bouwen lijkt mij dit wel een lastiger verhaal voor de financiering van een kerncentrale. m.b.t. pieken / te veel stroom op het energienet lijkt mij het ook een no brainer, mocht er te veel overproductie zijn heb je de keuze uit:

• Groene waterstof productie
• Opslaan in batterijen / accu's om de volgende nacht(en) te overbruggen (want minder zon energie)
• Een aantal windturbines uitschakelen / op de rem zetten

Wanneer je deze trucjes gaat doen met een kerncentrale (overproductie) lijkt de meest voor de hand liggende om wat staven omhoog te halen en de centrale op een beperkte capaciteit te laten draaien. Maar zo zullen de fondsen welke geld in het project hebben gestoken nog langer moeten wachten tot de setup rendabel is. Naar mijn weten gaat dit veel sneller bij zon / wind energie omdat de bouwkosten hiervan substantieel minder zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Yariva op 21-05-2024 11:44 ]

[Nathilion]

@ph4ge Je kan inzetten op gigantische uitbreidingen zonder ook maar enig besef hebben van wat het beweegt brengt. Zo moeilijk is dat niet. We doen het al tientallen jaren. PFAS? Ah, gaat vast wel goed. DDT? Ah, gaat vast wel goed. CO2? Ah, goed voor de natuur. Stikstof? Pff, gaat het spul goed van groeien, daar kan je niet te veel van hebben. Glyfosaat? Top spul! En als je er last van krijgt dan vergeet je het toch snel weer dankzij de parkinson.
Geen haan die er naar kraaide. Net zoals met olie- en gasboringen en nu windparken. Totdat de problemen zo groot werden dat men er niet meer om heen kon.

Dat er nu meer leven zit bij windparken is ook niet zo gek. Het leven krijgt eindelijk wat respijt van de overbevissing en dus komen de populatieaantallen weer langzaam omhoog. Maar, eenzelfde reactie zou je ook krijgen door de visserij aan banden te leggen. Een windmolenpark heeft in die zin niks te maken met het herstel van vispopulaties.
Het zegt ook niks over de kwaliteit van het leven daar. Het kan best zijn dat al die vissen gewoon hartstikke doof worden. Ook is het wel leuk om hier en daar een park te hebben, de overlast zal dan meevallen en er is uitwijkmogelijkheid voor dieren. Maar hoe zit het er mee als de Noordzee vol staat? Veel vissen en zoogdieren hebben de ondiepe wateren en de kust nodig om te kunnen overleven. Zet de zee vol met windmolens en al dat geluid bij elkaar telt op. Uitwijken kan dan alleen nog naar de diepe oceaan, weg van de voedselbronnen en de bescherming van ondiepe wateren. Op die schaal werken windmolens op zee juist het leven tegen.

Wat het afval betreft. Ook jij lijkt in de val te trappen van 'duizenden jaren'. Spul wat zo lang radioactief is, straalt niet veel uit. Zou het dat wel doen dan zouden al die atomen al heel snel vervallen zijn tot lood en dus ook niet meer radioactief zijn. Zou dat laagradioactief spul een probleem zijn, dan waren wij nu allemaal dood want de aarde zit vol met thorium en uranium. Spul wat miljarden jaren radioactief is. Nou, paniek dan maar! Want miljarden!!! Het echt gevaarlijke spul is dus alles wat <100 jaar zit. Daarom dat men zegt: sla het 100 jaar op en stop het daarna weer diep onder de grond waar het vandaan kwam.

Maar waarom zou je goede brandstof 100 jaar opslaan als je het nog kan gebruiken? De oplossing voor dit 'afval' is zoals jij zelf al zegt meer dan 80 jaar bekend. Alleen nog niet uitgewerkt tot een commerciële oplossing. Een land als India is er wel mee bezig om die oplossingen om te zetten naar commerciële modellen. India zit bovenop een flinke voorraad thorium en hebben zelf nagenoeg geen uranium. Dus voor hen geldt sowieso dat als ze iets met kernenergie willen doen ze moeten gaan voor kweekreactoren voor al dat thorium. Ik persoonlijk verwacht dat de oplossing eerder komt vanuit India dan van Europa. Op tijd voor hun energietransitie, maar niet voor de onze. Voorlopig zal de ontwikkeling in het buitenland Nederland dus niet helpen. Dat is gewoon de prijs die wij betalen voor te lang niets doen.

Zullen we dan ook maar even tekenen om 100 jaar lang niks meer te mogen doen met wind- en zon omdat we nog niet het afval van oude turbines en panelen kunnen verwerken? Want tja, dat is ook spul wat duizenden jaren lang blijft bestaan met giftige effecten op de plek waar het is begraven. Afgifte van zware metalen, microplastics, het permanente karakter van de epoxies en composieten, etc. Of wat dacht je van de giftige afvalstoffen die ontstaan tijdens de productie van zonnepanelen? Ook die groene energie heeft zo zijn problemen. Dus ook daar maar mee stoppen?

[ph4ge]

Nathilion schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 11:50:
@ph4ge Je kan inzetten op gigantische uitbreidingen zonder ook maar enig besef hebben van wat het beweegt brengt. Zo moeilijk is dat niet. We doen het al tientallen jaren. PFAS? Ah, gaat vast wel goed. DDT? Ah, gaat vast wel goed. CO2? Ah, goed voor de natuur. Stikstof? Pff, gaat het spul goed van groeien, daar kan je niet te veel van hebben. Glyfosaat? Top spul! En als je er last van krijgt dan vergeet je het toch snel weer dankzij de parkinson.
Geen haan die er naar kraaide. Net zoals met olie- en gasboringen en nu windparken. Totdat de problemen zo groot werden dat men er niet meer om heen kon.

Nogmaals, dat we geen enig besef hebben is gewoon totaal niet waar.

[jeroenkb]

FrankHe schreef op maandag 20 mei 2024 @ 22:49:
[...]

Ik heb geen woordenboek ingeschakeld die mijn spelling onder handen neemt. Ik ken het woord watersof niet en begrijp niet hoe dit als Freudiaans geïnterpreteerd kan worden. Het is uiteraard waterstof en dat is duidelijk op te maken uit de context.

Een sof is een Jiddisch woord dat o.a. mislukking betekent...

Dus als de stelling is dat waterstof gaat mislukken en er dan watersof geschreven wordt

[Wolfp4ck]

@ph4ge kwil niet fatalistisch klinken, maar ik denk dat Frankrijk nog veel eerder dan Nederland aan hun doelstellingen zullen komen.
Nee!!! Geen nucleair want niet compatible met zon/wind, nee geen wind/zon want nucleair zet niet aan tot investeringen in groene stroom.
Beide noties zijn zinloos en dom

En ondertussen gooien we nog wat biomassa of steenkool op de hoop om de turbines draaiende te houden.
YouTube: Time to Get Real about Climate Change

[skimine]

FrankHe schreef op maandag 20 mei 2024 @ 17:20:
[...]


[...]

Methaan is gewoon een koolstof atoom waaraan vier waterstof atomen zijn gekoppeld zodat het molecuul CH4 ontstaat.

Ik weet wat methaan/CH4 is. (zonder die kennis had ik mijn vorige reactie ook niet kunnen schrijven)

Dit kennen we ook als hoogcalorisch aardgas. Er is geen reden dit om te zetten naar laagcalorisch door het toevoegen van stikstof wanneer je weet wie je afnemer is. In Nederland hebben we al hoogcalorische en laagcalorische netten. Consumenten hebben uitsluitend te maken met het laagcalorische net.

Hoog-/laagcalorisch heeft niks te maken met mijn opmerking. Technisch gezien is aardgas (hoog- of laagcalorisch) trouwens meer dan alleen methaan. Er kunnen ook nog andere koolwaterstoffen inzitten en inderdaad bijvoorbeeld stikstof en/of andere gassen (Wikipedia: Aardgas).

Enfin, mijn punt was dat het zonde is om voor het gebruik als energiebuffer synthetische methaan te verkiezen boven waterstof (ik laat even in het midden of het gebruiken van waterstof voor dat doeleinde naar mijn mening zinvol is).

Ik zal nu uitleggen waarom:

Synthetische methaan wordt gemaakt in de zogeheten Sabatierreactie, vernoemd naar Nobelprijswinnaar Paul Sabatier (een belangrijke chemicus die zich bezighield met heterogene katalyse). In deze reactie worden CO2 (koolstofdioxide) en H2 (waterstof) omgezet in CH4 (methaan). Er is dus waterstof nodig voor het maken van synthetische methaan. Om dit proces duurzaam te houden moet de gebruikte waterstof groen zijn.

Voor het voorgestelde gebruik als energiebuffer is er weinig reden om een extra reactiestap toe te voegen en groene waterstof om te zetten in synthetische methaan in plaats van dit zelf te gebruiken als brandstof.

[NMH]

Modbreak:

Let gaarne even op de topicwarning: "hoewel verleidelijk, het is niet de bedoeling hier een voor/tegen kernenergie topic van te maken". De discussie over kernafval, de (on) schadelijkheid van windparken, etc. is hier offtopic. Graag weer ontopic verder over de energiemix.

[bbbrumbrum]

NMH schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 20:31:
[modbreak]Let gaarne even op de topicwarning: "hoewel verleidelijk, het is niet de bedoeling hier een voor/tegen kernenergie topic van te maken". De discussie over kernafval, de (on) schadelijkheid van windparken, etc. is hier offtopic. Graag weer ontopic verder over de energiemix.[/modbreak]

Uhhh maar dat mocht in het andere topic ook niet.... Daar werd hierheen verwezen....

[FrankHe]

ijdod schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 07:55:
Ik denk dat die windmolens in zee wel eens gunstig zouden kunnen zijn voor het milieu, als het de visserij daar weghoudt. En hoe groot is dat issue van die wieken nu echt? (oprechte vraag) Het counterpoint is namelijk radioactief afval, wat we feitelijk ook gewoon ergens begraven. Of in verhouding met andere afvalstromen, die we vaak ook gewoon dumpen.

Het grappige van windenergie op zee is dat ze nu hebben vastgesteld dat op de funderingen / pilaren van de windturbines zich leven heeft gevestigd en het zou zomaar kunnen dat je dit kunt inzetten voor commerciële visserij, denk aan mosselen en dergelijke.

Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat de wieken geen probleem zijn voor vogels. Om helemaal zeker te zijn hebben ze speciale software ontwikkelt die via radars de vogeltrek in de gaten houd en uit voorzorg delen afschakelen wanneer er groet aantallen trekvogels worden verwacht, een soort buienradar voor vogels, niet omdat ze denken dat het nodig is maar voor het geval het toch nodig blijkt te zijn hebben ze de oplossing alvast geïmplementeerd.

[FrankHe]

Nathilion schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 08:52:
[...]

Er is nog lang niet genoeg onderzoek gedaan naar de impact van het geluid op het zeeleven. Wel is al bekend dat de aanleg van windparken niet goed is voor de visstand. Het heien en werken met explosieven onder water kan voor jaren het zeeleven verstoren.

Ze hebben een speciaal gordijn van luchtbelletjes ontwikkeld, zoals de beluchting van een aquarium maar dan veel groter, om het geluid van heiwerk te reduceren.

Daarna heb je dan nog het constante geluid van de wieken dat het leven onder water verstoord. Als mens en dier op land er al last van hebben, hoe denk je dat het dan gaat onder water waar geluid veel verder komt? Maar, hier is nog lang niet genoeg onderzoek naar gedaan, ook omdat we nog niet zo veel parken hadden als we nu hebben.

Zoals het er nu uitziet dan pakken al die windparken op zee pakken voorlopig slechter uit voor de natuur dan een kerncentrale van vergelijkbaar vermogen.

Daarover kun je van mening verschillen. Op de funderingen van windturbines op zee vestigt zich leven en wat betreft geluidsbelasting zouden we vooral naar de scheepvaart moeten kijken, de Noordzee is het drukst bevaren stuk zee in de wereld en voor scheepsschroeven zijn geen geluidsnormen opgesteld.

Het kernafval is ook een schromelijk overschat probleem. Je zou het haast FUD kunnen noemen. Een 1GW reactor levert zo'n 27,6 ton aan verbruikt uranium op. Klinkt als heel veel maar als je dat deelt op de dichtheid van uranium dan kom je uit op <2m³.

Laat je ook niet afschrikken door afval dat 'miljoenen jaren radioactief is'. Dit is niet het spul dat gevaarlijk is. Hoe langer een atoom er over doet om te vervallen hoe minder gevaarlijk het is omdat het veel minder uitstraalt. Het moet tenslotte vervallen om te kunnen stralen. Vervalt het niet? Dan zend het ook niks uit.
Het is juist het kort-levende spul (van milliseconden tot enkele honderden jaren) dat gevaarlijk is. Maar daarvoor is een keten van opslag opgezet dat strenger is dan eender welke vorm van afvalverwerking ook.

Jaarlijks gooien we meer radioactief materiaal in de lucht, op onze landbouwgronden of op de vuilnisbelt dan dat er uit een kerncentrale komt. Voorbeeldjes: vliegas uit kolencentrales, want er zit radioactief materiaal als thorium en uranium in kool. Kunstmest bevat radioactief fosfaat. Bakstenen, dakpannen, eigenlijk alles wat gemaakt wordt van grond. Er komt veel meer radioactiviteit uit onze industrie dan dat we in de kernafvalopslag stoppen aan kernafval.

Iets met halfwaardetijd en achtergrondstraling. Radioactief afval is echt van een hele andere orde.

Eigenlijk is het nog heel erg zonde om de gespendeerde brandstof op te slaan. Want het spul is nog steeds voor ~90% ongebruikt uranium. Gooi het een kweekreactor in en je kan die resterende 90% opfikken tot er niks anders overblijft dan wat kortlevend spul en lood. Eigenlijk had je beter de brandstaaf meteen de kweekreactor in kunnen gooien, dan sla je probleem van het afval ook meteen over.

Het is daarom ook erg jammer dat de nucleaire industrie nooit verder heeft mogen gaan dan de EPR-achtige reactoren. Er zijn veel betere en efficiëntere concepten gepresenteerd de afgelopen decennia maar het is politiek gezien altijd afgehouden. Rusland heeft een lijn aan werkende kweekreactors. Maar ja, Rusland.
India is ook nog steeds hard aan het werk om daar commerciële modellen reactoren te krijgen.
En het Westen? Dat heeft decennia lang geleund op goedkoop gas en kolen waardoor de noodzaak om te ontwikkelen lang niet gevoeld is. Nu moet het 50 jaar aan nagenoeg niks doen in halen in 5 jaar.

De kweekreactor in Kalkar is nooit in gebruik genomen en is al enige tijd een pretpark van de hand van van der Most.

In Frankrijk staat nog een opwerkfabriek voor splijtstoffen.

[FrankHe]

jeroenkb schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 14:18:
[...]

Een sof is een Jiddisch woord dat o.a. mislukking betekent...

Dus als de stelling is dat waterstof gaat mislukken en er dan watersof geschreven wordt

Mijn Jiddisch is niet zo vloeiend.

[FrankHe]

skimine schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 15:12:
[...]

Synthetische methaan wordt gemaakt in de zogeheten Sabatierreactie, vernoemd naar Nobelprijswinnaar Paul Sabatier (een belangrijke chemicus die zich bezighield met heterogene katalyse). In deze reactie worden CO2 (koolstofdioxide) en H2 (waterstof) omgezet in CH4 (methaan). Er is dus waterstof nodig voor het maken van synthetische methaan. Om dit proces duurzaam te houden moet de gebruikte waterstof groen zijn.

Voor het voorgestelde gebruik als energiebuffer is er weinig reden om een extra reactiestap toe te voegen en groene waterstof om te zetten in synthetische methaan in plaats van dit zelf te gebruiken als brandstof.

Voor lokale opslag en lokale toepassing is de stap naar methaan inderdaad niet zinvol. Maar stel dat je waterstof over een grotere afstand wilt transporteren dan zou het nog wel eens kunnen dat omzetten naar methaan of indien mogelijk en gewenst naar een langer koolwaterstof molecuul zoals propaan wellicht helemaal niet zo'n gek idee kunnen zijn. Vloeibaar propaan is gemakkelijker te hanteren en efficiënter te transporteren dan waterstof. Ik laat het aan de experts over om hier een commerciële berekening op los te laten. In het begin zal deze groene brandstof vele malen duurder zijn dan brandstof uit fossiele bron maar wanneer je de technologie opschaalt en voornamelijk overschot van wind en zon gebruikt dan kan de groene variant zomaar een hele competitieve brandstof worden.

[Brent]

skimine schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 15:12:
[...]

Voor het voorgestelde gebruik als energiebuffer is er weinig reden om een extra reactiestap toe te voegen en groene waterstof om te zetten in synthetische methaan in plaats van dit zelf te gebruiken als brandstof.

Dat hangt helemaal af van de kostenverschillen in het opslaan (en transport). Dat is met waterstof veel lastiger en dus duurder dan met methaan (of andere koolwaterstoffen). Bulk opslaan van methaan hebben we bovendien veel ervaring mee, en heel wat infrastructuur.

[FrankHe]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 20:36:
[...]

Uhhh maar dat mocht in het andere topic ook niet.... Daar werd hierheen verwezen....

Helemaal begrijpen doe ik het inderdaad ook niet.

[FrankHe]

Brent schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 17:12:
[...]

Dat hangt helemaal af van de kostenverschillen in het opslaan (en transport). Dat is met waterstof veel lastiger en dus duurder dan met methaan (of andere koolwaterstoffen). Bulk opslaan van methaan hebben we bovendien veel ervaring mee, en heel wat infrastructuur.

Omzetten naar propaan zou de kosten voor transport en opslag aanzienlijk verlagen. Ja er gaat rendement verloren bij de omzetting van waterstof naar propaan maar onder de streep zou het op een gegeven moment een goede oplossing kunnen vormen.

[marktweakt]

*knip* dit is een serieus topic, s.v.p. geen satire.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 30-05-2024 23:58 ]

[steveman]

*knip* reactie op offtopic bericht.

[ Voor 109% gewijzigd door defiant op 30-05-2024 23:59 ]

[marktweakt]

*knip* dit is een serieus topic, s.v.p. geen satire.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 31-05-2024 00:00 ]

[ArcticWolf]

https://www.wattisduurzaa...ijna-klaar-voor-de-start/

Het Franse energieconcern EDF heeft haar nieuwste nucleaire aanwinst voor het eerst geladen met brandstofelementen. De kernreactor Flamanville 3 sluit naar verwachting nog deze zomer aan op het Franse elektriciteitsnet.

Sinds 2019 heeft Frankrijk de ambitie om 6 nieuwe kernreactoren te bouwen. Begin 2024 is die ambitie opgehoogd naar 14 nieuwe reactoren.

[ Voor 29% gewijzigd door ArcticWolf op 30-05-2024 23:47 ]

[Yariva]

Youtuber welke ik graag volg met informatieve informatie en een grote hoeveelheid volgers slaat hier de plank toch wel flink mis i.m.o. Ik ben benieuwd of er een reactie op krijg in de YT comments (ik heb meer kans om met een wachtlijst in de sociale huur aan een huis te komen) maar in het kort:

• Neemt statistieken mee over de te verwachten kosten van het bouwen van een reactor, niet de daadwerkelijke kosten (want ze worden zeg maar consequent met vele miljarden overschreven)
• Gaat uit dat de kosten van wind / zon niet verder zullen dalen. Spoiler: gezien zon / wind en batterij technieken te maken hebben met een leercurve en technieken zoals nucleair juist het tegenovergestelde effect laten zien mag je er wel vanuit gaan dat zon/wind energie (zelfs met een sloot batterijen er aan hangend) goedkoper zullen zijn naarmate assemblage kosten zullen verminderen. Met dank aan o.a. Wright's Law.
• Maakt her argument dat we niet zonder nucleaire stroom kunnen doordat het niet altijd waait / de zon schijnt. Ook dit is inmiddels voor in NL gebleken dat dit prima zonder nucleair kan.

Verder wel eens met de standaard argumenten. Ja het is veilig, ja het neemt minder ruimte in beslag. Maar economisch blijft het een slecht verhaal. En wanneer je dan dit soort feiten over kosten overschrijding, dat de bouw toch niet zo lang zou duren en nog meer achterwege houdt in een video met zo'n groot bereik aan volgens vind ik ronduit schadelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Yariva op 31-07-2024 22:28 ]

[DaniëlWW2]

Ik wil toch eens kort het kostenargument aanstippen.
Niemand gaat ontkennen dat de investeringskosten in een kerncentrale, enorm zijn. En gezien de zeer lage aantallen reactoren die worden gebouwd, is het bijna individueel werk per reactor om ze te bouwen. Daar komen nog eens extra kosten uit voort.

Maar wat ik nu nooit eens zie, is de doorrekening van die initiële investeringskosten over de levensduur van een dergelijke centrale. Als ik gewoon even snel een inflatiecalculator erbij pak en ik toets €15 (miljard) in en ik ga uit van het gebruikelijke inflatiedoel van 2%, dan kijk je over 60 jaar naar iets meer dan €49 miljard. Ruim verdrievoudigd. Dat is inflatie die maar door blijft gaan. Als ik nu een 1970 $1 neem, dan zit ik in 2024 over de $8. Want het 2% doel is regelmatig, ruimschoots overschreden in die jaren.

Inflatie eet de kosten van die enorme investering op. Borsele koste bijvoorbeeld 259 miljoen gulden (€117,5 miljoen) om te bouwen. Daar lachen we nu gewoon om. Dat is niks en 50+ jaar later draait die nog steeds. En kerncentrales hebben wel zeer lage operationele kosten. Als je zo denkt, dan vraag je je af, waarom hebben ze niet die enorme gasbaten uitgegeven aan een hele serie reactoren? Hadden we allang 100% energieopwekking gehad zonder uitstoot van broeikasgassen. Dat had zeker miljarden guldens gekost destijds, maar over de loop van de bijna 60 jaar sinds met de bouw van de centrale in Borsele was begonnen, is het bedrag verdampt. De kwartaalwinst van ING is inmiddels al in de miljarden.

En als je nu begint met een kerncentrale bouwen, dan draait die over 60 jaar nog. Ik pak ook bewust €15 miljard omdat ik zeker een eerste reactor bouwen ook niet goed zie gaan. De standaarden en eisen die gesteld worden aan dit soort installaties, zijn simpelweg van een dusdanig ander niveau, dat veel bouwers er geen ervaring mee hebben. En terecht dat hier extreem hoge eisen worden gesteld aan de constructie. Maar dan moet je ook accepteren dat het wat gaat kosten.

De truc is dan ook de financiering. We hebben de absoluut gouden kans al gemist in al die jaren dat de Nederlandse staat, min of meer 0% rente betaalde. Dat is compleet weggegooid door bizarre onkunde en onwil om problemen structureel aan te pakken. Nu zou je dus een paar procent rente moeten betalen over de investeringskosten. Of je gaat nu wel structureel sluitende begrotingen of begrotingsoverschotten draaien en bekostigd deze investeringen uit publieke middelen.

[defiant]

Het probleem is dat energie een grondstof is en input is voor het creëren van toegevoegde waarde in de economie. De toegevoegde waarde is tevens afhankelijk van de hoeveelheid energie die beschikbaar is, wat niet altijd een relatie heeft met de prijs van het product zelf. Je ziet dit bijvoorbeeld aan nieuwe en energie intensieve industrie, deze hebben op dit moment aansluiting-en concurrentieproblemen, maar dit uit zich niet in de prijs van energie. Je krijgt hierdoor de paradox dat energie, en zeker elektriciteit, goedkoop lijkt maar we toch niet aan de potentie van de vraag kunnen voldoen. Zowel door aanbod als netwerk problematiek.

Hetzelfde effect zie je andersom bij acute energieproblemen waarbij industrie moet worden afgesloten, er kan op dat moment niemand aan de vraag van die afgesloten energie voldoen. De prijs voor energie is dan fictief eigenlijk oneindig groot, er is een vraag, maar geen aanbod.

Door bovenstaande mechanismes geeft de beprijzing van energie altijd een vertekend beeld van de daadwerkelijke economische situatie van de energiemarkt. De hoeveelheid aanbod van energie en in welke vorm is van grote invloed op de uiteindelijke economische impact. Dit wordt nog verder verstoord doordat er geen incentives zijn die marktwerking bijsturen, zoals een carbon-tax.

Maar het allerbelangrijkste probleem hierin is dat elke nieuwe vorm van energie een substitutie problemen wordt, dat voornamelijk wordt gedreven door marktwerking. D.w.z. we stappen pas van fossiel af af als alternatieve vormen van energie goedkoper zijn. Dit probleem zie je o.a. terug met energieopslag, dat is veelal niet rendabel qua investeringen omdat fossiele brandstoffen dit gat qua kosten makkelijker opvangen.

Daarbij komt ook nog eens dat residentiële verduurzaming in principe relatief (!) laaghangend fruit is vanwege de aard, want die hebben relatief lage individuele energiebehoefte die verspreid is. Transport en industrie is een grotere uitdaging. Maar omdat residentiële verduurzaming het meest zichtbare is, geeft het ook een vertekend beeld van het gat wat overblijft, ook vanwege het feit dat residentiële verduurzaming zich bij uitstek leent voor lagere energiebehoefte door isolatie/etc. Maar die lagere energiebehoefte vertaald zich veel minder terug op het gebied van transport en industrie.

Kijk je naar de totale energie mix in Nederland dan zit er nog een hele grote uitdaging:


Het gevolg is dat het niet transparant is wat de economische situatie zou zijn bij een andere inrichting van de energiemarkt. Wil je veel sneller gaan met afschalen tot zelfs stoppen met CO2 dan moet je inzetten op het substitutieprobleem en dat kan je niet oplossen met marktwerking.

En met dat probleem komt kernenergie om de hoek kijken, we hebben zo'n 2000 PetaJoule aan fossiele energie waar we nog afscheid van moeten nemen, het liefst zo snel mogelijk. Met kernenergie creëer je voldoende aanbod om ook een (relatief) snelle impact te hebben op het gebied van transport en industrie.

En daarin zit de realiteit van het klimaatprobleem, er is een gedachte ontstaan dat het via voornamelijk marktwerking vanzelf gaat. Maar je zit feitelijk met een substitutieprobleem en dat is zal altijd duur blijven. En het probleem zit hem dus voornamelijk in de transport en industriesector.

[phicoh]

Yariva schreef op woensdag 31 juli 2024 @ 22:25:
Maar economisch blijft het een slecht verhaal. En wanneer je dan dit soort feiten over kosten overschrijding, dat de bouw toch niet zo lang zou duren en nog meer achterwege houdt in een video met zo'n groot bereik aan volgens vind ik ronduit schadelijk.

Je kan het ook zien als een achterhoede gevecht. De mensen die beslissen over investeringen weten dat kernenergie economisch gezien een probleem is. en zolang er gepraat wordt, kost het geen geld.

[ArcticWolf]

phicoh schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 17:01:
[...]


Je kan het ook zien als een achterhoede gevecht. De mensen die beslissen over investeringen weten dat kernenergie economisch gezien een probleem is. en zolang er gepraat wordt, kost het geen geld.

PV en Windenergie is economisch net zo'n probleem...

https://nos.nl/artikel/24...omst-maar-de-markt-kraakt

https://www.rvo.nl/nieuws...jmuiden-ver-alpha-en-beta

Alleen de vergunning kost al bijna een miljard over 40 jaar. De bouwkosten kan ik nergens vinden, maar de meeste windmolens op zee kosten nu ca. 3300 euro per KWh aan investeringskosten (2021 cijfers). Meeste moderne windmolens zijn tegenwoordig wel 11MW... dus ca. 35 miljoen euro per molen. De parken moeten 4GW opwekken... dat zijn dus 12,7 miljard euro aan investeringskosten. En dit zijn cijfers uit 2021, bij mijn bedrijf zijn de cijfers 40% omhoog gegaan sinds 2020. Dat zou betekenen dat de investeringskosten al richting de 50 miljoen per molen gaan: 18 miljard euro.

Dat is nog excl. operationele kosten per jaar.

Verder: https://windopzee.nl/onde...kosten/kosten-windparken/

Wind op zee kost voorlopig nog ergens tussen de 4 en 5 cent per KW en is niet constant.

Pak ik OL3 erbij:
Wikipedia: Olkiluoto Nuclear Power Plant

Between 2013 and 2017 OL1 and OL2 produced between 13,385 GWh and 14,740 GWh per year at capacity factors between 87.2% and 96%. OL3 is expected to produce an additional 12,000–13,000 GWh annually. Even taking into account all OL3 construction delays the long-term target for operational production cost (not including investments and subsidies) for all three plants is 33 €/MWh.[65] Production cost for the OL3 reactor alone is estimated at 49 €/MWh, as OL1-2 had a production cost of app. 18 €/MWh during 2016-2020, prior to OL3 entering service.[66]

OL1 t/m 3 zit dus gemiddeld op 3,3 cent per KWh en OL3 op 4,9 cent per KWh.

Probleem is dat kennis en kunde verdwenen is, dat was al zichtbaar bij de bouw van OL3... als je nu naar Hinkley Point C kijkt: dat is financieel drama. En toch gaat de UK waarschijnlijk door met Sizewell C:
Wikipedia: Sizewell C nuclear power station

Die bouwen dus even 6,4GW aan nucleaire energie voor minstens 40 a 50 miljard euro.

Dus is het economisch echt zo slecht?

[phicoh]

ArcticWolf schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 19:28:

PV en Windenergie is economisch net zo'n probleem...

Pak ik OL3 erbij:

OL1 t/m 3 zit dus gemiddeld op 3,3 cent per KWh en OL3 op 4,9 cent per KWh.

Probleem is dat kennis en kunde verdwenen is, dat was al zichtbaar bij de bouw van OL3... als je nu naar Hinkley Point C kijkt: dat is financieel drama. En toch gaat de UK waarschijnlijk door met Sizewell C:
Wikipedia: Sizewell C nuclear power station

Die bouwen dus even 6,4GW aan nucleaire energie voor minstens 40 a 50 miljard euro.

Dus is het economisch echt zo slecht?

Heb bij OL3 de totale kosten genomen of alleen de aanschafprijs? Voor zover ik weet gaat er niemand inschrijven om een kerncentrale te bouwen tegen de prijs van OC3.

Het grote probleem voor kernenergie is dat zon en wind (in Nederland) behoorlijk complementair zijn. De prijs van een kWh kernenergie wordt in het algemeen berekent door aan te nemen dat iedere kWh die opgewekt wordt voor de prijs verkocht kan worden.

Maar als kernenergie alleen concurrerend kan leveren als er geen geen stroom uit zon, wind of accu's is, dan stort het in.

[ArcticWolf]

phicoh schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 20:17:
[...]


Heb bij OL3 de totale kosten genomen of alleen de aanschafprijs? Voor zover ik weet gaat er niemand inschrijven om een kerncentrale te bouwen tegen de prijs van OC3.

Het grote probleem voor kernenergie is dat zon en wind (in Nederland) behoorlijk complementair zijn. De prijs van een kWh kernenergie wordt in het algemeen berekent door aan te nemen dat iedere kWh die opgewekt wordt voor de prijs verkocht kan worden.

Maar als kernenergie alleen concurrerend kan leveren als er geen geen stroom uit zon, wind of accu's is, dan stort het in.

Dat staat in m'n bericht

Maar inderdaad de prijs voor OL3 is zeer achterhaald. 25 miljard euro voor 3,2GW is eerder realistisch te noemen tegenwoordig. Maar dat ligt eerlijk gezegd niet heel ver van de 18 miljard euro voor 4GW windenergie af. En die 3,2GW is gegarandeerd, die 4GW niet.
Verder is het bouw opp. van een 3,2GW kerninstallatie een stuk kleiner dan een windpark van 4GW, wat voor de ecologie ook weer beter is. En de transportkosten zijn een heel stuk lager...

Linksom of rechtsom denk ik dat de kosten niet heel ver uit elkaar liggen. Enige voor of nadeel is dat kernenergie altijd moet draaien om goedkoop te blijven en niet makkelijk uit te schakelen is en wind energie wel.

[phicoh]

ArcticWolf schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 20:38:
Dat staat in m'n bericht

Maar inderdaad de prijs voor OL3 is zeer achterhaald. 25 miljard euro voor 3,2GW is eerder realistisch te noemen tegenwoordig. Maar dat ligt eerlijk gezegd niet heel ver van de 18 miljard euro voor 4GW windenergie af. En die 3,2GW is gegarandeerd, die 4GW niet.
Verder is het bouw opp. van een 3,2GW kerninstallatie een stuk kleiner dan een windpark van 4GW, wat voor de ecologie ook weer beter is. En de transportkosten zijn een heel stuk lager...

Linksom of rechtsom denk ik dat de kosten niet heel ver uit elkaar liggen. Enige voor of nadeel is dat kernenergie altijd moet draaien om goedkoop te blijven en niet makkelijk uit te schakelen is en wind energie wel.

Ik snap dat argument van die bouwoppervlakte nooit. Het is niet alsof je tussen windturbines niets kan doen.

Maar uiteindelijk is het zo dat geen enkele investeerder ziet hoe kernenergie kan concurreren met PV en wind. En dat wereldwijd. Op een enkele uitzondering na is kernenergie iets van overheden want die hoeven niet te letten op de economische realiteit.

[ArcticWolf]

phicoh schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:43:
[...]


Ik snap dat argument van die bouwoppervlakte nooit. Het is niet alsof je tussen windturbines niets kan doen.

Maar uiteindelijk is het zo dat geen enkele investeerder ziet hoe kernenergie kan concurreren met PV en wind. En dat wereldwijd. Op een enkele uitzondering na is kernenergie iets van overheden want die hoeven niet te letten op de economische realiteit.

Economische realiteit wordt wel vaker aangehaald, maar ligt dat niet puur aan het feit dat er lange tijd een "anti" nucleaire beweging heeft bestaan? Als het ik de verhalen van OL3 en van Hinkley Point C mag geloven dan zitten de enorme budget overschrijdingen voornamelijk in de onkunde van de aannemers (in dit geval de Franse EDF).
Frankrijk leunt voor het merendeel op nucleaire energie en heeft in 2021 een bijbestelling gedaan:

In October 2021 French grid operator RTE plans for construction of six new EPR reactors so that by 2050 France maintains 50 GW in low-carbon nuclear power. This has been described as the fastest and most certain path to achieve carbon neutrality by 2050.[46]

Sterker nog, Nederland leunt vaak genoeg op import nucleaire energie uit het buitenland (Zweden en Frankrijk)...

Verder worden er wereldwijd (buiten de EU) nog steeds nieuwe reactoren gebouwd. KEPCO heeft zelfs een revisie ontwikkeld van hun APR1400 reactor die in toekomstige installaties gebruikt gaat worden.



Het is de UAE gelukt om 5,6GW te laten bouwen binnen 12 jaar voor 25 miljard USD:
Wikipedia: Barakah nuclear power plant

[phicoh]

ArcticWolf schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 19:24:
Economische realiteit wordt wel vaker aangehaald, maar ligt dat niet puur aan het feit dat er lange tijd een "anti" nucleaire beweging heeft bestaan? Als het ik de verhalen van OL3 en van Hinkley Point C mag geloven dan zitten de enorme budget overschrijdingen voornamelijk in de onkunde van de aannemers (in dit geval de Franse EDF).

Verder worden er wereldwijd (buiten de EU) nog steeds nieuwe reactoren gebouwd. KEPCO heeft zelfs een revisie ontwikkeld van hun APR1400 reactor die in toekomstige installaties gebruikt gaat worden.

Er was een grootschalige beweging tegen kernwapens. De bewegingen tegen kernenergie waren altijd heel klein. Nederland had goedkoop gas. Waarom zou je dan een kerncentrale gaan bouwen?

Het zou een enorme vooruitgang zijn als KEPCO tegen een vast bedrag een kerncentrale kan bouwen. Dan nog moeten we gaan zien wie daar geld op durft in te zetten.

[Yariva]

Vandaag heeft FTM een artikel gepubliceerd waarbij eerder aangehaalde informatie opnieuw economisch wordt bevestigd. Het huidig gereserveerde potje van het kabinet zal zeker niet voldoen.

https://www.ftm.nl/artike...wwyBtCvCuJe%2By5FJ1w4s%3D

[Nathilion]

Wat dan toch weer jammer is, dat zelfs een FTM dan niet het complete plaatje presenteert. Want ze hameren nu wel op dat kernenergie duur is, maar hoe duur is dan wind op land, wind op zee, zon op de daken, zon in de weiden, hoe veel gaat opslag kosten (valmeer?, plan Lievense?), en hoe gaat opslag dan renderen?

Hun conclusie is dat "Alles hangt af van een complex geheel van aannames." Nou, dat geldt ook voor alle andere vormen van energieopwekking. Waar blijft nou dat complete overzicht? Waarom wordt er elke keer ingezoomd op een enkel onderdeel en wordt de rest genegeerd?
Zonder zo'n overzicht, en een degelijke bespreking ervan, krijg ik bij dit artikel het idee dat iemand weer eens op zijn stokpaardje ten strijde trekt voor zijn persoonlijke vendetta.

[Yariva]

Nathilion schreef op woensdag 25 september 2024 @ 09:55:
Wat dan toch weer jammer is, dat zelfs een FTM dan niet het complete plaatje presenteert. Want ze hameren nu wel op dat kernenergie duur is, maar hoe duur is dan wind op land, wind op zee, zon op de daken, zon in de weiden, hoe veel gaat opslag kosten (valmeer?, plan Lievense?), en hoe gaat opslag dan renderen?

Hun conclusie is dat "Alles hangt af van een complex geheel van aannames." Nou, dat geldt ook voor alle andere vormen van energieopwekking. Waar blijft nou dat complete overzicht? Waarom wordt er elke keer ingezoomd op een enkel onderdeel en wordt de rest genegeerd?
Zonder zo'n overzicht, en een degelijke bespreking ervan, krijg ik bij dit artikel het idee dat iemand weer eens op zijn stokpaardje ten strijde trekt voor zijn persoonlijke vendetta.

Volgens mij is dit toch wel een aantal keren terug gekomen in dit topic, namelijk dat er inmiddels voldoende wind en zonparken worden gerealiseerd zonder subsidie. Zeker in vergelijking met een kerncentrale opzetten.

Nu hoeft dat in principe niks te zeggen, zeker wanneer zo'n centrale dermate veel voordelen heeft tegenover wind / zon (de 2 energiebronnen welke kernenergie economisch uit de markt gaan drukken). Maar ik zie de voordelen steeds minder en minder. In ieder geval niet welke de hoge prijs van de initiële bouw zouden verantwoorden.

Die kosten kan je maar 1x maken, hoeveel zon / wind energie, accu opslag, waterstof generatie en transport naar het buitenland kan je wel niet realiseren van die 9 miljard (wat historisch gezien geen 9 miljard zal zijn maar eerder x3 dat vermogen)? Die keuze moet wel gemaakt worden. Al helemaal wanneer het toch blijkt dat investeerders hun geld terug willen krijgen en de kerncentrale maar op 30% capaciteit gaat draaien i.p.v. de verwachte 100% (doordat wind / zon energie nu al veel goedkoper is, laat staan over 15 jaar wanneer dat ding hopelijk klaar is (hard hoofd in gezien onze huidige infra plannen al zo goed draaien)). Waarmee je investering ook pas veel later is terug verdient (zou dat de reden zijn waarom investeerders niet staan te springen? )

Het is nu al tal van keren voorgekomen dat Nucleaire energie stijgende kosten ervaart door de tijd heen (negatief leereffect) tegenover zonnepanelen en windenergie welke (in vergelijking met een complete kerncentrale) veel meer modulair zijn met de bouw en het onderhoud hiervan. Maar deze podcast uit mei van dit jaar legt het veel beter uit dan ik zou kunnen typen met een economisch blik: https://open.spotify.com/...ffqpO?si=34a84ccb5bf14535

[ Voor 12% gewijzigd door Yariva op 26-09-2024 12:08 ]

[Nathilion]

Wind- en zon krijgen nog steeds voor miljarden aan subsidie:

Voor dit jaar alleen al is er voor €11,5 miljard aan SDE+ subsidie beschikbaar. Nota bone de volgende quote op de pagina van de rvo:

"Wind en zon vullen elkaar mooi aan. Met SDE++-subsidie breidden we ons windpark uit met een zonnepark. Hierdoor sluit onze energievoorziening beter aan op vraag en aanbod. Ook is de kolencentrale minder nodig."

Sjon Debie
Bestuurslid Energiecoöperatie Windpower Nijmegen (WPN)

Dus die parken kunnen nog steeds niet gebouwd worden zonder subsidie. En wie betaalt voor de stroomkabels voor de nieuwe parken op zee? De overheid.

Ik vond hier een pdf van de Algemene Rekenkamer over de kosten van de aanleg van de windparken op zee. Een quote uit de pdf:

Kosten voor de aanleg van het Net op Zee
In 2013 is ook afgesproken dat de nationale netbeheerder en het staatsbedrijf TenneT de
aan sluiting van windparken op zee op het landelijke elektriciteitsnetwerk zal realiseren. Dit
‘Net op Zee’ wordt volledig gefinancierd met subsidie van de rijksoverheid. Ook in de
aansluiting van de windparken door middel van dit Net op Zee is een kostenreductie bereikt
ten opzichte van de in 2013 ingeschatte kosten voor het aansluiten van windparken.

De verwachting is dat de kosten voor het aansluiten van de windparken die tot en met 2023
worden gebouwd € 4 miljard zullen bedragen. De eerste ramingen voor de kosten van het
aansluiten van windparken op zee, die naar verwachting in de periode 2023–2030 worden
aangelegd, liggen tussen de € 5,1 en 6,1 miljard.

De helft van de parken uit de pdf is onderhand gerealiseerd. Hiervan hebben er drie geen subsidie gekregen voor de parken zelf. Het lijkt er op dat de nog te realiseren parken op zee ook geen subsidie krijgen. Maar dat betekent niet dat er niet nog steeds miljarden aan overheidsgeld nodig is om deze parken aangesloten te krijgen. Natuurlijk, een (kern)centrale zal ook aangesloten moeten worden. Maar een centrale is centraal. Je hoeft dus maar een enkele aansluiting te realiseren waar voor al die parken op zee voor honderden kilometers aan extra kabel nodig is.

Zonneparken geldt hetzelfde verhaal. Ook hier zijn miljarden aan subsidie voor aan te vragen.

Opslag kan ook putten uit o.a. de SDE+ subsidies. En ook een zevental waterstofprojecten uit 2022 kunnen rekenen op €800 miljoen aan subsidie. En er zijn nog regelingen voor andere waterstofprojecten.

En dat bedoel ik met dat het verhaal van FTM een beetje eenzijdig bashen is op de kosten van kernenergie. Zolang de kosten van wind, zon en opslag niet in hetzelfde artikel staan is er geen gebalanceerd verhaal, geen belichting van beide/meerdere kanten en dus ook geen goede mening over te vormen. Want nu is er alleen maar te lezen 'kernenergie is duur!' Maar ja, als je dan zelf verder zoekt en uitvindt dat er ook miljarden naar wind en zon gaan dan is kernenergie nog steeds duur, maar niet meer zo duur als de tegenstanders zo graag doen voorkomen.

[ph4ge]

Nathilion schreef op woensdag 25 september 2024 @ 19:16:
Natuurlijk, een (kern)centrale zal ook aangesloten moeten worden. Maar een centrale is centraal. Je hoeft dus maar een enkele aansluiting te realiseren waar voor al die parken op zee voor honderden kilometers aan extra kabel nodig is.

Je mist een aantal punten:
- Kabels zijn de kosten niet. Bovendien gaat het alleen over export kabels terwijl jij inter array kabels lijkt mee te rekenen
- Dat de overheid de aansluiting betaalt heeft meer juridische en praktische redenen dan financieel. Het is maar een fractie van de kosten, die ook nog eens (deels) wordt terugbetaald door de eigenaren van de windparken.
- Een kerncentrale heeft ook een aansluiting nodig. Die is misschien korter in afstand, maar wel veel zwaarder en complexer, en moet bovendien enorm veel reduntie hebben omdat hij zelf ook stroom nodig heeft in noodgevallen.
- Windparken delen aansluiting waar mogelijk.

Uiteindelijk zit het gros van de kosten voor het elektriciteitsnetwerk in de gevolgen van electrificatie, en niet zo zeer in hoe we energie opwekken, bovendien zijn de kosten voor het netwerk maar een fractie voor de kosten van electriciteitsproductie dus een duurder netwerk is al snel weg te strepen tegen goedkopere electriciteit.

Nathilion schreef op woensdag 25 september 2024 @ 19:16:
Opslag kan ook putten uit o.a. de SDE+ subsidies. En ook een zevental waterstofprojecten uit 2022 kunnen rekenen op €800 miljoen aan subsidie. En er zijn nog regelingen voor andere waterstofprojecten.

Opslag is niet te vergelijken met opwek. Ook met een kerncentrale hebben we waterstof nodig.

Nathilion schreef op woensdag 25 september 2024 @ 19:16:
En dat bedoel ik met dat het verhaal van FTM een beetje eenzijdig bashen is op de kosten van kernenergie. Zolang de kosten van wind, zon en opslag niet in hetzelfde artikel staan is er geen gebalanceerd verhaal, geen belichting van beide/meerdere kanten en dus ook geen goede mening over te vormen. Want nu is er alleen maar te lezen 'kernenergie is duur!' Maar ja, als je dan zelf verder zoekt en uitvindt dat er ook miljarden naar wind en zon gaan dan is kernenergie nog steeds duur, maar niet meer zo duur als de tegenstanders zo graag doen voorkomen.

Volgens mij is het punt vooral dat het kabinet niet eerlijk is, niet zozeer dat ze tegen kernenergie zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2024 22:20 ]

[Yariva]

Nathilion schreef op woensdag 25 september 2024 @ 19:16:
Wind- en zon krijgen nog steeds voor miljarden aan subsidie:

Mijn punt was niet of er subsidie naar toe ging. Mijn punt was dat het inmiddels rendabel is om parken te bouwen en winstgevend te zijn zonder subsidie. Dit is echt onmogelijk bij een kerncentrale.

Dus die parken kunnen nog steeds niet gebouwd worden zonder subsidie. En wie betaalt voor de stroomkabels voor de nieuwe parken op zee? De overheid.

Naar mijn weten is dit een relatief klein percentage op de gehele bouw. Maar zoals @ph4ge aanhaalt in zijn post (en jij ook in die van jou):

Natuurlijk, een (kern)centrale zal ook aangesloten moeten worden. Maar een centrale is centraal. Je hoeft dus maar een enkele aansluiting te realiseren waar voor al die parken op zee voor honderden kilometers aan extra kabel nodig is.

Helaas is die ene aansluiting wel veel complexer dan met legoblokjes kabels aansluiten op een zooi windmolens. Sowieso is de grootte in deze discussie niet echt te vergelijken, een zooi windmolens met elkaar vast knopen kan je beter vergelijken als een laag / midenspanningsnet (woningen en kantoren aan elkaar schakelen) waarbij een dikke centrale direct bij Tennet wordt vast geknoopt met zijn eigen OS, 150kV trafo's, alles moet en mag stuk gaan zonder impact etc. De situatie vanaf de netbeheerder is dan gewoon veel complexer.

Nu is het wel zo dat deze infrastructuur voor windmolens ook benodigd is. Uit eindelijk loopt er ergens vanuit de kust een dikke pijp en die kan je niet zomaar knopen aan een willekeurige MSR. En vergeet ook vooral niet de peperdure grondboringen die aan zee gebeuren.

Echter focussen we ons hier nu wel op "maar" op een schijntje van de totale kosten. Dan alsnog vallen deze kosten echt in het teniet wanneer een centrale 3x over de kop gaat in de bouwfase.

En dat bedoel ik met dat het verhaal van FTM een beetje eenzijdig bashen is op de kosten van kernenergie. Zolang de kosten van wind, zon en opslag niet in hetzelfde artikel staan is er geen gebalanceerd verhaal, geen belichting van beide/meerdere kanten en dus ook geen goede mening over te vormen. Want nu is er alleen maar te lezen 'kernenergie is duur!' Maar ja, als je dan zelf verder zoekt en uitvindt dat er ook miljarden naar wind en zon gaan dan is kernenergie nog steeds duur, maar niet meer zo duur als de tegenstanders zo graag doen voorkomen.

Dat is hun insteek niet en ook die van mij niet. Je moet ergens een keuze maken voor de lange termijn met serieus veel geld. Die keuze moet echt objectief de juiste zijn.

Daarnaast kan je het argument maken dat jij het zelfde doet met een focus op de netwerk infrastructuur (koperen kabels, trafo's, OS's) terwijl dit ook maar een fractie van de kosten is Maar verder ben ik het zeker met je eens, een volledig beeld is belangrijk om de juiste feitelijke keuze te maken.

Juist het onderzoek dat FTM doet beschouw ik als bijzonder objectief. Dit in tegenstelling tot alle huidige plannen welke nu op tafel liggen. Of onderzoeken waarbij harde limieten op bijv. de groei van het energienet kunstmatig worden gezet. Of dat de prijs van batterijen kunstmatig hoog wordt gehouden in een onderzoek. Dit alles om ervoor te zorgen dat een kerncentrale maar net iets beter uit de verf komt en zodoende economisch rendabel lijkt. Leuk voor de bühne, hebben we weinig aan wanneer de realiteit ons komt inhalen en de kosten voor alternatieve bronnen verder is gedaald.

Maar de directe vergelijking is al vaker gemaakt toch? De podcast welke ik link heeft inclusief bronvermelding gewoon harde cijfers over de groei van alle vormen van energie. Kolen en gas is gestagneerd of wordt duurder, zon en windenergie daalt door de jaren heen als een gek en nucleaire energie (inclusief bouw!) wordt ieder jaar duurder en duurder. Dat is ook waarom ik die Duitsers als compleet gek verklaar, waarom sluit je een paar goed werkende reactoren? Dat is zo zonde van al dat geld.

[TheGhostInc]

Yariva schreef op donderdag 26 september 2024 @ 12:33:
Dat is hun insteek niet en ook die van mij niet. Je moet ergens een keuze maken voor de lange termijn met serieus veel geld. Die keuze moet echt objectief de juiste zijn.

Dat is de illusie dat als je alle informatie hebt je vanzelf op 'het juiste' antwoord terecht komt.

Als je €20 miljard Chinese offshore windmolens neerzet, waarbij je €10 miljard aan off shore werk in NL krijgt, is dat dan gunstiger dan €30 miljard geven aan Frankrijk om in Nederland kerncentrales neer te zetten?
NL is sterk in windmolens en offshore, dus op de TU's wordt daar in geïnvesteerd. Als 'wij' nu overstappen van windenergie naar kernenergie, gaan we dan ook studies & onderzoeken in die richting doen? En wat doen we met de offshore industrie?

En al zouden we daar allemaal een objectief antwoord op hebben. En kernenergie is morgen om 9:00 de beste investering voor de komende 20 jaar en om 9:01 komen Frankrijk & het VK met het bericht dat ze volledig inzetten op zon- & wind, waardoor er gedurende winderige & zonnige dagen een gigantisch overschot aan energie ontstaat en de markt voor kerncentrales is ineens weg....

En je ziet nu al wat er gebeurd met de elektrische auto's. De Chinezen geven volgas, de regeringen in de EU trappen op de rem en de Duitse auto industrie gaat onderuit. Of je nu 'voor of tegen' de BEV bent, wat er nu gebeurt is voor niemand gunstig.

Kernenergie is imho niet anders. Het is een politieke keuze, waarbij de kosten maar een deel van het verhaal zijn. Een paar miljard links of rechts maakt niet uit als die in Nederland/EU blijven.

[Wozmro]

https://nl.linkedin.com/p...tfolio_article-card_title

Een artikel over de 'goedkope' kernstroom in Frankrijk. Allé ja, nog tot eind dit jaar dan toch.

Is kernenergie nu een stokpaardje van liberale communisten of van communistische liberalen?

De vrije markt heeft ondertussen al gekozen voor zon/wind/batterij.

[ArcticWolf]

Wozmro schreef op zaterdag 18 januari 2025 @ 16:20:
https://nl.linkedin.com/p...tfolio_article-card_title

Een artikel over de 'goedkope' kernstroom in Frankrijk. Allé ja, nog tot eind dit jaar dan toch.

Is kernenergie nu een stokpaardje van liberale communisten of van communistische liberalen?

De vrije markt heeft ondertussen al gekozen voor zon/wind/batterij.

Nietszeggend artikel, Frankrijk heeft enorm veel ge-exporteerd de afgelopen tijd. Terwijl de Nederlandse productie piept en kraakt aan alle kanten (dunkelflaute). Er zijn meerdere dagen geweest dat de gas en kolenproductie extra opgeschaald moest worden om aan de energie vraag te voldoen (incl. import).
https://www.energy-charts...power/chart.htm?l=en&c=NL

De "vrije markt" heeft helemaal nergens voor gekozen, als het aan hen lag dan bleven we op kolen en bruinkool (zoals in Duitsland) doorstoken.

Ik ben echt geen tegenstander voor groene energie, maar dit soort soort BS artikelen zouden gelijk verwijderd moeten worden, of gemarkeerd moeten worden.

[Wozmro]

In 21/22 waren het de buurlanden die Frankrijk recht hielden omdat de helft van de kerncentrales er uit lag wegens de droogte en achterstallig onderhoud.

De prijs van kernenergie wordt kunstmatig naar beneden geduwd door kosten te negeren, af te wentelen op de belastingsbetaler en schulden op te stapelen.

Dit artikel toont aan dat eind dit jaar het feestje voorbij is. Gele hesjes 2.0

https://www.reuters.com/b...-auditor-says-2025-01-14/

De vrije markt speelt hier wel want EDF heeft gevraagd aan een 30 tal grote bedrijven om een contract te tekenen om15 jaar kernstroom af te nemen aan een vaste prijs.

Als kernstroom zo fantastisch goedkoop is dan zou dit toch een no-brainer moeten zijn?

Van de 30 bedrijven hebben er 4 de intentieverklaring ondertekend.

[ Voor 36% gewijzigd door Wozmro op 19-01-2025 10:21 ]

[Technician-]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:24:
Ik wil toch eens kort het kostenargument aanstippen.
Niemand gaat ontkennen dat de investeringskosten in een kerncentrale, enorm zijn. En gezien de zeer lage aantallen reactoren die worden gebouwd, is het bijna individueel werk per reactor om ze te bouwen. Daar komen nog eens extra kosten uit voort.

Maar wat ik nu nooit eens zie, is de doorrekening van die initiële investeringskosten over de levensduur van een dergelijke centrale. Als ik gewoon even snel een inflatiecalculator erbij pak en ik toets €15 (miljard) in en ik ga uit van het gebruikelijke inflatiedoel van 2%, dan kijk je over 60 jaar naar iets meer dan €49 miljard. Ruim verdrievoudigd. Dat is inflatie die maar door blijft gaan. Als ik nu een 1970 $1 neem, dan zit ik in 2024 over de $8. Want het 2% doel is regelmatig, ruimschoots overschreden in die jaren.

Inflatie eet de kosten van die enorme investering op. Borsele koste bijvoorbeeld 259 miljoen gulden (€117,5 miljoen) om te bouwen. Daar lachen we nu gewoon om. Dat is niks en 50+ jaar later draait die nog steeds. En kerncentrales hebben wel zeer lage operationele kosten. Als je zo denkt, dan vraag je je af, waarom hebben ze niet die enorme gasbaten uitgegeven aan een hele serie reactoren? Hadden we allang 100% energieopwekking gehad zonder uitstoot van broeikasgassen. Dat had zeker miljarden guldens gekost destijds, maar over de loop van de bijna 60 jaar sinds met de bouw van de centrale in Borsele was begonnen, is het bedrag verdampt. De kwartaalwinst van ING is inmiddels al in de miljarden.

En als je nu begint met een kerncentrale bouwen, dan draait die over 60 jaar nog. Ik pak ook bewust €15 miljard omdat ik zeker een eerste reactor bouwen ook niet goed zie gaan. De standaarden en eisen die gesteld worden aan dit soort installaties, zijn simpelweg van een dusdanig ander niveau, dat veel bouwers er geen ervaring mee hebben. En terecht dat hier extreem hoge eisen worden gesteld aan de constructie. Maar dan moet je ook accepteren dat het wat gaat kosten.

De truc is dan ook de financiering. We hebben de absoluut gouden kans al gemist in al die jaren dat de Nederlandse staat, min of meer 0% rente betaalde. Dat is compleet weggegooid door bizarre onkunde en onwil om problemen structureel aan te pakken. Nu zou je dus een paar procent rente moeten betalen over de investeringskosten. Of je gaat nu wel structureel sluitende begrotingen of begrotingsoverschotten draaien en bekostigd deze investeringen uit publieke middelen.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk.
Maar.
Reken is door wat de weg naar complete CO2 loze opwekking met wind, zon, backup accus, waterstofopslag en dergelijke kosten.
Als je dat echt weet om welke enorme investeringen en tijd dat gaat kom je op hetzelfde plaatje + nog veel meer afschrijvingen en + nog veel meer beheer en onderhoud.

Het hele plaatje is gigantisch.

[Juup]

ArcticWolf schreef op zaterdag 18 januari 2025 @ 22:23:
Nietszeggend artikel, Frankrijk heeft enorm veel ge-exporteerd de afgelopen tijd. Terwijl de Nederlandse productie piept en kraakt aan alle kanten (dunkelflaute). Er zijn meerdere dagen geweest dat de gas en kolenproductie extra opgeschaald moest worden om aan de energie vraag te voldoen (incl. import).
https://www.energy-charts...power/chart.htm?l=en&c=NL

... maar dit soort soort BS artikelen zouden gelijk verwijderd moeten worden, of gemarkeerd moeten worden.

Het artikel zegt 2 dingen:
- Het verandert eind 2025.
- De prijs die in Frankrijk vanaf 2010 voor kernenergie werd betaald bleek achteraf niet dekkend te zijn.

Hoe is dat BS? Of lees jij andere dingen in dat artikel?

[Proton_]

Technician- schreef op maandag 27 januari 2025 @ 15:23:
[...]
Reken is door wat de weg naar complete CO2 loze opwekking met wind, zon, backup accus, waterstofopslag en dergelijke kosten.

Jacobson et al. hebben dat gedaan. Je vergeet trouwens interconnects, die zijn goedkoper dan opslag.
En de backupaccu's die nodig zijn om kernenergie betaalbaar te houden (zie eerder in dit topic).

Het hele plaatje is gigantisch.

Natuurlijk. Dat is de fossiele infra ook. Niets doen is onbetaalbaar. 80%+ nucleair in je mix ook.
Het punt van @DaniëlWW2 lijkt vooral te zijn dat het beste moment om kerncentrales te bouwen tien jaar geleden is.

Voor een kern-revival in Nederland moet er zowel een langetermijnvisie zijn en het heilig geloof in energiemarktwerking het raam uit, beide was onder Rutte ondenkbaar en is nu niet veel beter, het is nog steeds selectief belang wat de scepter zwaait.
Wind en zon lijken voorspelbaarder (niet per sé beter) te schalen en daardoor makkelijker extern te financieren.

[ Voor 24% gewijzigd door Proton_ op 27-01-2025 17:00 ]

[Brent]

Wozmro schreef op zondag 19 januari 2025 @ 09:56:
In 21/22 waren het de buurlanden die Frankrijk recht hielden omdat de helft van de kerncentrales er uit lag wegens de droogte en achterstallig onderhoud.

De prijs van kernenergie wordt kunstmatig naar beneden geduwd door kosten te negeren, af te wentelen op de belastingsbetaler en schulden op te stapelen.

Dit gebeurd natuurlijk bij elke methode. Fossiel legt de rekening bij de toekomst. Kolen heb je ook nog eens de verwerking van de as (vaak gedumpt in een voormalig oostblokland waarbij het tussen de flats door waait, met alle gezondheidsschade van dien.) Hernieuwbaar mag iemand anders de pieken en dalen aan elkaar knopen, en wat we met afgedankte windmolens doen weet niemand nog (nee, kom nu niet aan met dat vulmiddel idee, beton vervuilen maakt het probleem alleen maar erger).

Als kernstroom zo fantastisch goedkoop is dan zou dit toch een no-brainer moeten zijn?

De energiemarkt is een fantasie, waarbij inderdaad de belastingbetaler de aanknoping met de realiteit mag ophoesten. Dat geld voor elke opwekking in feite.

Ook is het evident dat geen enkele andere methode zoveel van de hogere orde schade vooraf mag aftikken dan kernenergie, dus dat moet je vanuit milieu-oogpunt juist als voordeel zien.

Energie is fundamenteel niet iets dat aan de markt overgelaten kan worden. Zulke prijsplaatjes verraden altijd een kleuring.

[Technician-]

Proton_ schreef op maandag 27 januari 2025 @ 16:42:
[...]

Jacobson et al. hebben dat gedaan. Je vergeet trouwens interconnects, die zijn goedkoper dan opslag.
En de backupaccu's die nodig zijn om kernenergie betaalbaar te houden (zie eerder in dit topic).

[...]

Natuurlijk. Dat is de fossiele infra ook. Niets doen is onbetaalbaar. 80%+ nucleair in je mix ook.
Het punt van @DaniëlWW2 lijkt vooral te zijn dat het beste moment om kerncentrales te bouwen tien jaar geleden is.

Ja dat klopt maar dat geldt voor elke transitie.
10 jaar terug is altijd beter.

Ik heb ernstige twijfel of de zon/wind only route uberhaubt realistisch haalbaar is.
Dat is mijn ding, doe dan iets wat beproefd en zeker haalbaar is.
100% goed doe je het toch nooit.
Maar in Nl (en Du helemaal) zijn we doodsbang gemaakt voor kernenergie.
In Fr is men er trots op.

[Wozmro]

Ik denk dat volgende aspecten een beetje uit het oog verloren worden betreffende opslag in batterijen:

- Door opschaling van de productie zakt de prijs nog sneller dan wat we gezien hebben bij de zonnepanelen.
- Batterijen plaatsen zorgt amper voor protest uit de omgeving. Zeker in vergelijking met windmolens bijvoorbeeld.
Daaruit volgt dat je ze op veel plaatsen kan installeren in een formaat naar keuze.
Bij de gemiddelde kmo, bij de landbouwbedrijven, ter vervanging van steenkoolcentrales, handig want de bestaande aansluiting kan je hergebruiken.
- Je kan batterijen ook tegelijk opladen en ontladen een voordeel waar netbeheerders blij mee zijn want een positieve invloed op flexibiliteit en stabiliteit van het net.

[emeralda]

Ik heb weleens een krantenartikel gelezen over Zeeland. Zelfs daar hadden ze onmogelijke eisen voor een nieuwe kerncentrale.
Het gaat gewoon niet gebeuren.

Frankrijk heeft arme regios en als Parijs iets wil dan gebeurt het. Zo werkt dat dus niet in Nederland de locale politiek heeft de macht om Den Haag dwars te zitten.

[Technician-]

emeralda schreef op maandag 27 januari 2025 @ 17:11:
Ik heb weleens een krantenartikel gelezen over Zeeland. Zelfs daar hadden ze onmogelijke eisen voor een nieuwe kerncentrale.
Het gaat gewoon niet gebeuren.

Frankrijk heeft arme regios en als Parijs iets wil dan gebeurt het. Zo werkt dat dus niet in Nederland de locale politiek heeft de macht om Den Haag dwars te zitten.

In Nl moet er nog heel veel gebeuren. Accuparken, windparken, waterstof opslag, in oppervlakte veel meer m2. Dat wordt net zo gedwarsboomd. Dan maar niks doen?

[Technician-]

Proton_ schreef op maandag 27 januari 2025 @ 16:42:
[...]

Jacobson et al. hebben dat gedaan. Je vergeet trouwens interconnects, die zijn goedkoper dan opslag.
En de backupaccu's die nodig zijn om kernenergie betaalbaar te houden (zie eerder in dit topic).

[...]

Natuurlijk. Dat is de fossiele infra ook. Niets doen is onbetaalbaar. 80%+ nucleair in je mix ook.
Het punt van @DaniëlWW2 lijkt vooral te zijn dat het beste moment om kerncentrales te bouwen tien jaar geleden is.

Voor een kern-revival in Nederland moet er zowel een langetermijnvisie zijn en het heilig geloof in energiemarktwerking het raam uit, beide was onder Rutte ondenkbaar en is nu niet veel beter, het is nog steeds selectief belang wat de scepter zwaait.
Wind en zon lijken voorspelbaarder (niet per sé beter) te schalen en daardoor makkelijker extern te financieren.

Interessante berekening. Lijkt wel een meer financiële haalbaarheidsstudie.

De aantallen voor de 139 landen zijn duizelingwekkend.
1.580.000 land windmolens
935.000 zee windmolens
410.000 zeegolf turbines
30.100 Eb en vloed opwek installaties.
Heel veel PV op daken
210.000 PV op landgebieden van 50mw per stuk

En nog vele andere.

Ik weet niet hoe die landen eruit gaan zien en of het ooit nog stil is. 1% van alle landoppervlak staat vol met installaties.
Ik weenie hoor maar dat ziet er niet uit en wat doet dat met de natuur/de wereld?
Zou zomaar kunnen dat bv 50% van de trekvogels ermee uitsterven.

Pak er eentje uit; de PV solarparken op land.
Zo groot is 1 stuk 50mw installatie;

The 50MW solar plant is made up of 101,000 x 550W solar panels and 340 x 150 kW inverters. About 240 jobs were created during the construction of the plant, including 12 permanent jobs. The solar plant covers an area of 105ha, which is roughly the size of 200 soccer fields

Daarvan moet je er 210.000 bouwen. In 139 landen.

Zo ziet 1 22mw veld eruit: (210.000 van nodig he?)

[ Voor 17% gewijzigd door Technician- op 27-01-2025 18:52 ]

[Brent]

Technician- schreef op maandag 27 januari 2025 @ 18:43:
[...]

Interessante berekening. Lijkt wel een meer financiële haalbaarheidsstudie.

De aantallen voor de 139 landen zijn duizelingwekkend.
1.580.000 land windmolens
935.000 zee windmolens
410.000 zeegolf turbines
30.100 Eb en vloed opwek installaties.
Heel veel PV op daken
210.000 PV op landgebieden van 50mw per stuk

En nog vele andere.

Ik weet niet hoe die landen eruit gaan zien en of het ooit nog stil is. 1% van alle landoppervlak staat vol met installaties.
Ik weenie hoor maar dat ziet er niet uit en wat doet dat met de natuur/de wereld?

Kijk ook eens naar de benodigde hoeveelheid zeldzame aardmetalen, je zult flink wat meer mijnen nodig hebben. Boek eens een vakantie naar Congo als je wil weten hoe 1 eruit ziet. Dan is een veel kleiner aantal van dat soort mijnen voor uranium et al eigenlijk ook voordelig.

Over de voor zonnepanelen benodigde zilver-doping heb ik altijd geleerd dat je dan zo'n beetje twee keer de hele aardkorst moet zien te winnen.

Makkelijke keuzes zijn er niet. We weten slechts dat fossiel het minst duurzame is. Waarschijnlijk is een goede mix altijd beter om nieuw ontdekte of ontstane problemen op te kunnen vangen.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 27-01-2025 18:57 ]

[ArcticWolf]

emeralda schreef op maandag 27 januari 2025 @ 17:11:
Ik heb weleens een krantenartikel gelezen over Zeeland. Zelfs daar hadden ze onmogelijke eisen voor een nieuwe kerncentrale.
Het gaat gewoon niet gebeuren.

Frankrijk heeft arme regios en als Parijs iets wil dan gebeurt het. Zo werkt dat dus niet in Nederland de locale politiek heeft de macht om Den Haag dwars te zitten.

Die staan hier:
https://www.zeeland.nl/ac...e-voorwaarden-kernenergie

https://www.zeeland.nl/si...0kernenergie%20compl..pdf

De meeste voorwaardes hebben helemaal niks te maken met de bouw van een nieuwe centrale te maken en meer met "aandacht" voor de provincie.

De enige no-go's zijn deze 5:

• Veiligheid
• Behoud van de Sloerand
• Geen koeltorens
• Geen nieuw bovengronds kabeltracé door de Zak van Zuid-Beveland en Kapelle-Reimerswaal
  (Borssele – Bergen op Zoom)
• Actuele, juiste en zorgvuldige informatievoorziening

Wat mij betreft kan daar prima aan voldaan worden en kan de bouw volgend jaar beginnen

[Wozmro]

Technician- schreef op maandag 27 januari 2025 @ 18:43:
[...]

Interessante berekening. Lijkt wel een meer financiële haalbaarheidsstudie.

De aantallen voor de 139 landen zijn duizelingwekkend.
1.580.000 land windmolens
935.000 zee windmolens
410.000 zeegolf turbines
30.100 Eb en vloed opwek installaties.
Heel veel PV op daken
210.000 PV op landgebieden van 50mw per stuk

En nog vele andere.

Ik weet niet hoe die landen eruit gaan zien en of het ooit nog stil is. 1% van alle landoppervlak staat vol met installaties.
Ik weenie hoor maar dat ziet er niet uit en wat doet dat met de natuur/de wereld?
Zou zomaar kunnen dat bv 50% van de trekvogels ermee uitsterven.

Pak er eentje uit; de PV solarparken op land.
Zo groot is 1 stuk 50mw installatie;

[...]


Daarvan moet je er 210.000 bouwen. In 139 landen.

Zo ziet 1 22mw veld eruit: (210.000 van nodig he?)
[Afbeelding]

Akkoord dat er ook nadelen zijn aan zon en wind.

Maar wat denk je dan bijvoorbeeld van agri PV?

YouTube: Solar panels above waterways and farms. WIN-WIN!

Lijkt mij toch dat hier redelijk wat complementaire voordelen samenkomen?

Zeker als je bedenkt dat landbouw nog steeds 50% van het landoppervlak voor zich neemt.

[drooger]

Technician- schreef op maandag 27 januari 2025 @ 16:59:
[...]

Ja dat klopt maar dat geldt voor elke transitie.
10 jaar terug is altijd beter.

Ik heb ernstige twijfel of de zon/wind only route uberhaubt realistisch haalbaar is.
Dat is mijn ding, doe dan iets wat beproefd en zeker haalbaar is.
100% goed doe je het toch nooit.
Maar in Nl (en Du helemaal) zijn we doodsbang gemaakt voor kernenergie.
In Fr is men er trots op.

Waarop baseer jij dat er zon/wind only routes zijn?
Welke politieke partij heeft dat daadwerkelijk in hun plannen staan?
Ik kan je een hint geven, i.i.g. geen enkele van de Nederlandse politieke partijen heeft dat.

Het zou ook raar zijn om dat te hebben, gezien we al decennia energie importeren en exporteren.
We zijn ook inmiddels steeds meer aan het experimenteren met bijv. geothermie.

[Technician-]

drooger schreef op maandag 27 januari 2025 @ 19:19:
[...]


Waarop baseer jij dat er zon/wind only routes zijn?
Welke politieke partij heeft dat daadwerkelijk in hun plannen staan?
Ik kan je een hint geven, i.i.g. geen enkele van de Nederlandse politieke partijen heeft dat.

Het zou ook raar zijn om dat te hebben, gezien we al decennia energie importeren en exporteren.
We zijn ook inmiddels steeds meer aan het experimenteren met bijv. geothermie.

Ik bekijk alleen globaal, anders heeft het geen zin.
Een westerse benadering staat in het rapport hierboven hoe die route eruit zou moeten zien.
Hierin is geothermie waar beschikbaar ook zeker nodig.

Het hele energienet van Europa hangt nu zelfs aan elkaar en kan elkaar uit balans brengen,

Zie:

Het synchroon elektriciteitsnet van continentaal Europa (ook: synchrone zone van continentaal Europa[1]) is het grootste synchrone elektriciteitsnetwerk (naar gekoppeld vermogen) ter wereld. Het is onderling verbonden als één fase-gesynchroniseerd elektriciteitsnet met 50 Hz netfrequentie dat meer dan 400 miljoen klanten bedient in 24 landen, waaronder het grootste deel van de Europese Unie.[2] In 2009 was 667 gigawatt aan productiecapaciteit aangesloten op het elektriciteitsnet, met ongeveer 80 gigawatt operationele reserve.[3] De transmissiesysteembeheerders die dit netwerk exploiteren vormden de Unie voor de coördinatie van de transmissie van elektriciteit (UCTE), die nu deel uitmaakt van het Europees netwerk van transmissiesysteembeheerders voor elektriciteit (ENTSO-E).

Dus van wat in en exporteren is niet echt sprake, het is een balans van meerdere landen waarbij er via contracten bepaalde wensen geleverd moeten worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Technician- op 27-01-2025 19:29 ]

[drooger]

Technician- schreef op maandag 27 januari 2025 @ 19:26:
[...]

Ik bekijk alleen globaal, anders heeft het geen zin.
Een westerse benadering staat in het rapport hierboven hoe die route eruit zou moeten zien.
Hierin is geothermie waar beschikbaar ook zeker nodig.

Het hele energienet van Europa hangt nu zelfs aan elkaar en kan elkaar uit balans brengen,

Zie:

[...]

Globaal gezien is het al helemaal een argument dat nergens op slaat, want dan gaat men voorbij aan powerhouses in waterkracht zoals Noorwegen en kernenergie zoals Frankrijk.
Gaan die ineens dat alles weggooien om enkel zon/wind te doen?

Het zon/wind only is een bekende beeldvorming van conservatieven (anti wind/zon als je dat liever wilt) en het zou goed zijn om stil te staan waarom je dat argument papegaait, terwijl je het zelf binnen een minuut kunt ontkrachten.

Als je een eerlijke discussie wilt over de toekomstige energiemix, rekening houdende dat zon en wind daar hoogstwaarschijnlijk een significant aandeel in gaan hebben, dan moet je jezelf niet om de tuin gaan leiden.

[Technician-]

drooger schreef op maandag 27 januari 2025 @ 19:34:
[...]


Globaal gezien is het al helemaal een argument dat nergens op slaat, want dan gaat men voorbij aan powerhouses in waterkracht zoals Noorwegen en kernenergie zoals Frankrijk.
Gaan die ineens dat alles weggooien om enkel zon/wind te doen?

Het zon/wind only is een bekende beeldvorming van conservatieven (anti wind/zon als je dat liever wilt) en het zou goed zijn om stil te staan waarom je dat argument papegaait, terwijl je het zelf binnen een minuut kunt ontkrachten.

Als je een eerlijke discussie wilt over de toekomstige energiemix, rekening houdende dat zon en wind daar hoogstwaarschijnlijk een significant aandeel in gaan hebben, dan moet je jezelf niet om de tuin gaan leiden.

Ik snap je punt niet. Ik begin met de discussie dat een CO2 vrije opwek met allen renewables onmogelijk is. En laat dat zien adhv cijfers in het rapport waarbij die situatie wordt geschetst

[drooger]

Technician- schreef op maandag 27 januari 2025 @ 19:39:
[...]

Ik snap je punt niet. Ik begin met de discussie dat een CO2 vrije opwek met allen renewables onmogelijk is. En laat dat zien adhv cijfers in het rapport waarbij die situatie wordt geschetst

Nee, je begint met een argument dat een CO2 vrije opwek met alleen zon en wind onmogelijk is.
Ik mag toch hopen dat je het verschil daarin wel ziet.

Overigens geeft dat rapport voor zover ik snel heb kunnen lezen dat het niet onmogelijk is, enkel dat het veel kost. (in geld als in landoppervlak)

[Proton_]

Technician- schreef op maandag 27 januari 2025 @ 18:43:
[...]

Interessante berekening. Lijkt wel een meer financiële haalbaarheidsstudie.

De aantallen voor de 139 landen zijn duizelingwekkend.
[...]
Daarvan moet je er 210.000 bouwen. In 139 landen.

Als je schrikt van grote getallen, dan moet je niet aan berekeningen op wereldschaal doen.
Op wereldschaal is dit niet per sé bijzonder.
Japan, niet bepaald bekend om zijn grondstoffen, maakt al 9 miljoen auto's per jaar en staat niet op nummer 1 (China maakt er 30 miljoen. Nogmaals: in een jaar).
Een windmolen is niet vier keer zo complex als een auto om te bouwen en gaat langer dan een jaar mee.

Er zijn alleen in de VS alleen al 196.643 tankstations en het saneren van al die grond wordt een grotere klus dan het in elkaar schroeven van dat aantal PV velden (dus, zoals ik de VS ken, dat saneren gaat nooit gebeuren).
Bovendien zijn dat 2016 cijfers (publicatie 2017)(edit: bijgewerkt met 2018 data); sindsdien is de CF en schaalgrootte van offshore wind omhoog gegaan en PV heeft ook efficiëntiewinst gemaakt dus het is vrijwel zeker een overschatting. Maar ook met die oude getallen komt het financiële sommetje dus uit en sindsdien is het alleen maar beter geworden.

Voor kernenergie kan je ook zo'n sommetje maken; alvast voor een gevoel van schaal: als je de Maas als enige koelwaterbron gebruikt voor de centrales van Nederland komt die niet meer in zee uit. Dat moet je dus niet doen, maar ik laat dat verder aan jou over Je mag zelfs de negatieve learning curves van mij negeren.

@Brent materiaalgebruik (rare earth, kobalt etc) vind ik geen sterk punt; daar is prima zonder fundamentele doorbraken omheen te engineeren. Mijn eerste EV had een synchrone AC motor zonder permanente magneten, de eerste Tesla's hadden asynchrone motoren en die werken beide ook prima als generator.
LFP is al kobaltloos en intussen de eerste keus voor betaalbare EVs, voor grid support is lithium ook niet strikt nodig, Na-ion en flow batteries zijn ook het lab al uit.

Ik klink misschien als tegenstander van kernenergie, maar dat lijkt maar zo omdat er nogal makkelijk gedaan wordt alsof de keuze voor een kernenergie-gedomineerde mix zonder consequenties is en ik denk dat dat niet klopt.
En zoals ik twee jaar geleden al zei, om herhaling van zetten te voorkomen:

of je nou voorstander van kernenergie bent of juist niet, het lijkt een gegeven dat het (voorlopig) deel uitmaakt van de voor Nederland/België relevante mix.

Hetzelfde geldt voor zon en wind. Synergie is er niet:

het ene punt is dat zowel een kerncentrale als zon/wind vrijwel gratis marginale kWhs maakt.
Dat maakt de keuze wie er teruggeschakeld wordt bij overcapaciteit geen technische maar politieke.
Het andere is dat om dezelfde reden de prijs van een kWh voornamelijk bepaald wordt door de rente en niet door de draaiuren, dus overcapaciteit voor weinig draaiuren neerzetten is voor beide erg duur en hierdoor hebben ze ongeveer dezelfde orde grootte van opslag nodig.

Dus @Technician-
Hoeveel kernenergie wil je (als percentage van de mix in Nederland of Europa), en welke kWh prijs verwacht je dan te betalen? Met welke capaciteitsfactor en hoeveel GWh opslag reken je dan?
Pak een bierviltje of Excel en maak het wat concreter

[Brent]

Proton_ schreef op maandag 27 januari 2025 @ 21:17:
[...]

@Brent materiaalgebruik (rare earth, kobalt etc) vind ik geen sterk punt; daar is prima zonder fundamentele doorbraken omheen te engineeren. Mijn eerste EV had een synchrone AC motor zonder permanente magneten, de eerste Tesla's hadden asynchrone motoren en die werken beide ook prima als generator.

Wat is dan de reden dat ze als strategische elementen gezien worden? Daaruit leid ik af dat het toch niet zo makkelijk is ze eruit te laten. En dat zijn niet alleen sommige overheden, ook heel wat investeerders zien dat zo. Toch geen groep die dit soort dingen missen.

LFP is al kobaltloos en intussen de eerste keus voor betaalbare EVs, voor grid support is lithium ook niet strikt nodig, Na-ion en flow batteries zijn ook het lab al uit.

Mwa, het lab uit... Is er een grafiek die productie laat zien? kWh/EUR? Plus: wat is gross volume aan materialen nodig voor zeg 30% Europese seizoensopslag als functie van output van 1 mijn? Mijn gevoel zegt dat elke provincie dan minstens een Garzweiler zal moeten krijgen, maar ik hoor graag in welke mate ik ernaast zit

Wederom, volgens mij is er een reden dat we vol inzetten op gas en gasopslag: enige dat seizoenseffecten op schaal kon bufferen.

[Technician-]

Proton_ schreef op maandag 27 januari 2025 @ 21:17:
[...]

Als je schrikt van grote getallen, dan moet je niet aan berekeningen op wereldschaal doen.
Op wereldschaal is dit niet per sé bijzonder.
Japan, niet bepaald bekend om zijn grondstoffen, maakt al 9 miljoen auto's per jaar en staat niet op nummer 1 (China maakt er 30 miljoen. Nogmaals: in een jaar).
Een windmolen is niet vier keer zo complex als een auto om te bouwen en gaat langer dan een jaar mee.

Er zijn alleen in de VS alleen al 196.643 tankstations en het saneren van al die grond wordt een grotere klus dan het in elkaar schroeven van dat aantal PV velden (dus, zoals ik de VS ken, dat saneren gaat nooit gebeuren).
Bovendien zijn dat 2016 cijfers (publicatie 2017); sindsdien is de CF en schaalgrootte van offshore wind omhoog gegaan en PV heeft ook efficiëntiewinst gemaakt dus het is vrijwel zeker een overschatting. Maar ook met die oude getallen komt het financiële sommetje dus uit en sindsdien is het alleen maar beter geworden.

Voor kernenergie kan je ook zo'n sommetje maken; alvast voor een gevoel van schaal: als je de Maas als enige koelwaterbron gebruikt voor de centrales van Nederland komt die niet meer in zee uit. Dat moet je dus niet doen, maar ik laat dat verder aan jou over Je mag zelfs de negatieve learning curves van mij negeren.

@Brent materiaalgebruik (rare earth, kobalt etc) vind ik geen sterk punt; daar is prima zonder fundamentele doorbraken omheen te engineeren. Mijn eerste EV had een synchrone AC motor zonder permanente magneten, de eerste Tesla's hadden asynchrone motoren en die werken beide ook prima als generator.
LFP is al kobaltloos en intussen de eerste keus voor betaalbare EVs, voor grid support is lithium ook niet strikt nodig, Na-ion en flow batteries zijn ook het lab al uit.

Ik klink misschien als tegenstander van kernenergie, maar dat lijkt maar zo omdat er nogal makkelijk gedaan wordt alsof de keuze voor een kernenergie-gedomineerde mix zonder consequenties is en ik denk dat dat niet klopt.
En zoals ik twee jaar geleden al zei, om herhaling van zetten te voorkomen:

[...]

Hetzelfde geldt voor zon en wind. Synergie is er niet:

[...]


Dus @Technician-
Hoeveel kernenergie wil je (als percentage van de mix in Nederland of Europa), en welke kWh prijs verwacht je dan te betalen? Met welke capaciteitsfactor en hoeveel GWh opslag reken je dan?
Pak een bierviltje of Excel en maak het wat concreter

Daar heb ik nu geen zin in. Maar kan ik weleens doen morgenavond want vind het een interessant onderwerp. Persoonlijk heb ik niks met windmolen op land. Dat vind ik nog lelijker dan de schoorstenen bij Luik zeg maar.
Dus een mix van Wind op zee, PV op daken en vnl veel kern. Nooit op grote schaal aan opslag doen, geen accu’s.
Maar je hebt gelijk, de nummers reken ik nog wel door om de omvang te bepalen.
Ps van een groot deel van de rest warmte van centrales kunnen we warmtenetten voeden.
Ps2 ik schrik niet van de getallen maar de percentages, 1% van je landoppervlak aan PV velden of windfarms betekent gewoon overal om je heen.

[ArcticWolf]

Proton_ schreef op maandag 27 januari 2025 @ 21:17:

[...]


Dus @Technician-
Hoeveel kernenergie wil je (als percentage van de mix in Nederland of Europa), en welke kWh prijs verwacht je dan te betalen? Met welke capaciteitsfactor en hoeveel GWh opslag reken je dan?
Pak een bierviltje of Excel en maak het wat concreter

Kernenergie kan prima meegenomen worden in de mix, zeker als de EU inzet op de productie van waterstof voor de industrie.
Het is zeker niet gratis maar gas en kolencentrales zullen langzaam maar zeker ook steeds duurder worden omdat ze minder ingezet hoeven te worden... en om nou waterstof met gas/kolencentrales te gaan produceren gaat een stap te ver
Door het wegvallen van de gascentrales op den duur zou de gasprijs kunnen dalen en de productie van kunstmest hopelijk ook weer.

[Proton_]

Brent schreef op maandag 27 januari 2025 @ 21:28:
[...]
Wat is dan de reden dat ze als strategische elementen gezien worden? Daaruit leid ik af dat het toch niet zo makkelijk is ze eruit te laten. En dat zijn niet alleen sommige overheden, ook heel wat investeerders zien dat zo. Toch geen groep die dit soort dingen missen.

Dezelfde investeerders en overheden, die keer op keer waterstof voor transport (bussen, treinen) wil gebruiken terwijl dat fundamenteel nooit een goed idee is en de praktijkvoorbeelden van mislukking zich opstapelen, zouden dit niet verkeerd in kunnen schatten? Natuurlijk worden de materialen niet voor niets gebruikt: de motoren en generatoren met permanente magneten zijn compacter en lichter. Alle engineering gaat over tradeoffs.
De lithiumprijs is nu zo laag omdat een hoop slimme mensen iets niet helemaal juist ingeschat hebben.

Mwa, het lab uit... Is er een grafiek die productie laat zien? kWh/EUR? Plus: wat is gross volume aan materialen nodig voor zeg 30% Europese seizoensopslag als functie van output van 1 mijn? Mijn gevoel zegt dat elke provincie dan minstens een Garzweiler zal moeten krijgen, maar ik hoor graag in welke mate ik ernaast zit

Wederom, volgens mij is er een reden dat we vol inzetten op gas en gasopslag: enige dat seizoenseffecten op schaal kon bufferen.

Eens, tussen 'het lab uit' en 'massaproductie' zitten nogal wat stappen en massaproductie van niet-lithium-accu's is evident nog niet op dezelfde schaal, maar experimenteel is het echt niet meer.

This year, global production of lithium-ion batteries was about 1,500 gigawatt-hours, and production of sodium-ion batteries was 11 gigawatt-hours

Als zelfs CATL zegt dat natrium er klaar voor is, dan geloof ik ze (al neem ik 2027 en 200 Wh/kg met een korrel zout).
Je mijnbouwsommetje is interessant en relevant, maar met Na-ion als basis, koolstof als anode en NaFeO2 als kathode dan zie ik geen grondstoffen om als knelpunt te beschouwen. Als iemand beter in de materie zit houd ik me aanbevolen.
Accu's van welke vorm ook zijn op de afzienbare termijn hooguit geschikt voor opslag op weekschaal, ~100 cycles per jaar minimaal om het enigszins betaalbaar te houden.

(Power-to-)Gas en gasopslag lijkt me inderdaad een werkbaar pad voor seizoensopslag (maanden) te zijn.

Je lijkt hier trouwens in de valkuil te trappen dat alleen zon/wind baat heeft bij (seizoens)opslag. Intussen is het me duidelijk dat een vorm van opslag ook noodzakelijk is om veel nucleair in je mix betaalbaar te houden. Betere, goedkopere opslag maakt dus ook kernenergie goedkoper.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 28-01-2025 10:00 ]

[ph4ge]

Proton_ schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 09:52:
Je lijkt hier trouwens in de valkuil te trappen dat alleen zon/wind baat heeft bij (seizoens)opslag. Intussen is het me duidelijk dat een vorm van opslag ook noodzakelijk is om veel nucleair in je mix betaalbaar te houden. Betere, goedkopere opslag maakt dus ook kernenergie goedkoper.

Precies, bovendien zijn er naast batterijen veel andere manieren om energie op te slaan. Begin bijv. eens met elke bestaande waterkrachtcentrale een pomp te geven zodat ze als batterij kunnen werken, dat kost nauwelijks materiaal. Dat is wat China al op grote schaal doet, en wat we in Europa ook kunnen.

[Brent]

Proton_ schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 09:52:
[...]

Dezelfde investeerders en overheden, die keer op keer waterstof voor transport (bussen, treinen) wil gebruiken terwijl dat fundamenteel nooit een goed idee is en de praktijkvoorbeelden van mislukking zich opstapelen, zouden dit niet verkeerd in kunnen schatten? Natuurlijk worden de materialen niet voor niets gebruikt: de motoren en generatoren met permanente magneten zijn compacter en lichter. Alle engineering gaat over tradeoffs.
De lithiumprijs is nu zo laag omdat een hoop slimme mensen iets niet helemaal juist ingeschat hebben.

Zou kunnen. Misschien eerder nog dat investeerders eigenlijk korte termijn handelaren zijn, en dus slechts voor de korte termijn optimaliseren. Dan is volstrekt duidelijk waarom men daarop inzet.

[...]

Als zelfs CATL zegt dat natrium er klaar voor is, dan geloof ik ze (al neem ik 2027 en 200 Wh/kg met een korrel zout).
Je mijnbouwsommetje is interessant en relevant, maar met Na-ion als basis, koolstof als anode en NaFeO2 als kathode dan zie ik geen grondstoffen om als knelpunt te beschouwen. Als iemand beter in de materie zit houd ik me aanbevolen.

Ik ook. Maar aangenomen dat we geen orde grootte hogere energiedichtheden gaan behalen, omdat chemische bindingen nu eenmaal zijn wat ze zijn (itt de energieen in atoomkernen, die wel die ordes groter vertonen), heb je dus een schatting voor hoeveel ton, welk materiaal dan ook, uit de aardkorst moet halen. Tuurlijk is de ene ton de andere niet, en zijn er verschillende manieren van winnen (niet alles hoeft open pit te zijn), maar het lijkt me een aardige eerste schatting. En volgens mij zijn we dan flink bezig het aardoppervlak om te woelen

(Power-to-)Gas en gasopslag lijkt me inderdaad een werkbaar pad voor seizoensopslag (maanden) te zijn.

Ik stel vragen bij de herkomst van dat CO2. Volgens mij is alle commercieel beschikbare CO2 afkomstig uit methaan. Opvang en hergebruik uit een of ander proces is praktisch nog vaak onhaalbaar bij mijn weten. En dan warmtenetten... Het wordt complex, en de reden dat hernieuwbaar met zo'n opmars bezig is, is dat het zo eenvoudig is tov bijv. kernenergie.

Leuk idee, maar werkbaar, daar ben ik nog niet van overtuigd.

Je lijkt hier trouwens in de valkuil te trappen dat alleen zon/wind baat heeft bij (seizoens)opslag. Intussen is het me duidelijk dat een vorm van opslag ook noodzakelijk is om veel nucleair in je mix betaalbaar te houden. Betere, goedkopere opslag maakt dus ook kernenergie goedkoper.

Je hebt gelijk, bij elektrificatie van verwarming is er dus meer capaciteit in de winters nodig dan in de zomers. De load-balancing kerncentrales in Frankrijk zijn hier wss bekend Het is natuurlijk wel zo dat dit probleem op zijn ergst is met hernieuwbaar, zon in (noordelijk) Europa althans zeker.

[Proton_]

Ok, bierviltje.
Ik neem de 90 TWh van Jacobson en 150 Wh/kg wat de huidige staat van Na-Ion is.

Context en kanttekeningen van die studie:

3.2. Storage results
The total battery storage capacity among all 145 countries is 84.51 TWh per cycle (Table S13, ESI†). For comparison, the total hydropower storage capacity in reservoirs is B4567 TWh per year, which is close to the 2020 world hydropower output. Thus, the annual storage capacity of hydropower is equivalent to the annual storage of all batteries cycling 54 times.

The number of battery cycles needed per year in the simulations varied from 0 to 290, with eight regions needing less than 54 cycles per year (Table S14, ESI†). The comparison between hydropower and batteries is relevant because existing hydropower will be used for both baseload and peaking power (like a battery) in a future with high penetrations of intermittent renewables on the grid.
Since all batteries store enough energy to supply power for four hours at the peak discharge rate of the batteries, the total peak discharge rate of batteries among all countries is 21.13 TW. For comparison, that of hydropower is 1.16 TW (Table S13, ESI†), which is also currently available in these countries (Table S8, ESI†). Thus, battery storage in this study meets higher peaks in electricity demand than does
conventional hydropower.
The world also has up to 3200 TWh of low-cost and 23 200 TWh of low and high-cost pumped hydropower storage (PHS) capacity potential.47 Both capacities are much greater than the 14.7 TWh of PHS and 84.51 TWh of batteries proposed here across 145 countries (Table S13, ESI†). As such, PHS could be substituted for batteries in many situations. In fact, the cost per storage capacity of PHS is lower than that of batteries (Table S18, ESI†), and PHS does not require mining or chemicals. Whereas more PHS is possible, batteries are often preferred because they are easier to site and face fewer objections during permitting.

Dan kom je op 6e11 kg aan batterij, met de aanname dat dat vooral bestaat uit natrium, ijzer en koolstof (zie eerdere post):
Natrium wordt gewonnen uit zout (NaCl) met elektrolyse. Er zit 5e20 kg zout in de zee, pakweg 2/3 daarvan is natrium. Daar geen tekort, je gaat het niet merken.
Jaarlijkse ijzerproductie is nu ca 2e15 kg. Ook daar geen probleem, de benodigdheden voor accu's zijn een afrondingsfout. Er hoeft niet opgeschaald te worden.
Jaarlijkse kolenproductie is nu 8e15 kg. Zelfde verhaal.

Mijn conclusie: aan de ruwe grondstoffen zal het niet liggen.

Uiteraard is er nog wel koper en aluminium nodig en ongetwijfeld wat sporenelementen voor legering, dus ik sta zeker open voor een aanscherping.

[ArcticWolf]

KNHP haakt af bij bid naar de bouw van nieuwe centrales in Nederland.
https://www.nd.nl/varia/v...naar%20de%20miljardenklus.

Blijkbaar stoppen ze helemaal met overzeese projecten?

[ Voor 9% gewijzigd door ArcticWolf op 18-03-2025 08:30 ]

[DaniëlWW2]

De komende 15 jaar staat er al €88 miljard aan investeringen voor die stroomnetten op zee in de planning. Dat zijn kosten voor de Rijksoverheid en dat dreigt de stroomprijs voor de consument dus fors te gaan verhogen. Die enorme escalatie komt omdat de stroomnetten steeds verder in de zee worden aangelegd. En deze kosten zijn voor de overheid, niet de energieleveranciers.
https://nos.nl/artikel/25...-stijging-energierekening

Het gaat om 11500MW aan geïnstalleerde capaciteit. Niet constante capaciteit, maar theoretische. Tot 2040 is het alleen de bedoeling om naar 40GW te gaan. Er moeten dus nog enorm veel private investeringen komen in nog eens 19500MW aan windmolen capaciteit. Daarna is het streven om naar 70GW uit te breiden in 2050. Die extra 30000MW zal dus nog eens enorme investeringen in infrastructuur vragen. Dat zal over een decennium wel gaan beginnen. Dit terwijl het huidige kabinet, de bestaande €88 miljard al door lijkt te willen schuiven. Ook leveren die enorme kosten die mogelijk wel doorberekend worden via een contract for difference systeem (subsidie bij lage prijs en winst afroming voor hoge prijs), blijkbaar nu al onzekerheden op. Zeker in combinatie met een afnemende vraag vanuit de industrie. Die industrie die juist te maken heeft met dure stroomkosten vanwege alle ellende met Rusland en fossiele brandstoffen.


Nu zitten de aansluitingen in Borsele, de Maasvlakte, Beverwijk en de Eemshaven. Daar ligt al bestaande infrastructuur en zeker bij de Maasvlakte en Beverwijk zit enorme industrie die niet alleen elektriciteit, maar eigenlijk ook waterstof nodig heeft. Ondertussen zijn de beoogde locaties voor die kerncentrales zijn dus Borsele, Maasvlakte, Beverwijk en de Eemshaven.



Stel dat een 1200MW EPR2 reactor met de aansluiting op het bestaande net op een van die locaties, je €15 miljard per kost. Dan heb je er vijf/6000MW met nog een aardig bedrag over. Daar kan je bijvoorbeeld waterstof faciliteiten voor de Rotterdamse haven en de Hoogovens maken. Hiermee heb je het over energieopwekking, niet de enorme infrastructuur op zee. Zeker omdat je die zal moeten beschermen met forse investeringen in de Koninklijke Marine gezien het Kremlin hun fratsen met kabels.

Nu let op: Dit is dus geen anti windmolen argument. Ik ben niet zo dogmatisch dat het kern of wind moet zijn. Energieopwekking zonder die enorme broeikasgassen uitstoot een vrij serieus probleem dus beiden moeten. Maar dit illustreert wederom hoe duur wind op zee kan zijn. En dat is privaat eigendom waarbij er winst gemaakt moet worden voor de eigenaren. Zo ongeveer geen enkel bedrijf gaat kerncentrales bouwen. Dat is bijna per definitie staatseigendom en daar is geen winstoogmerk noodzakelijk. Kan natuurlijk, maar hoeft niet.

En die twee kunnen elkaar gewoon aanvullen. Laat beiden gewoon op vermogen draaien. De kerncentrales laat je constant op hoog vermogen draaien en de windmolens naar capaciteit. Krijg je een overschot, ga dan waterstof produceren bij de aansluitingen op het hoogspanningsnet. Daar staan dan toch al kerncentrales en komt enorm veel energie binnen, juist bij de Maasvlakte en Beverwijk, waar de grote afnemers van die waterstof zullen zitten. Zo kan je de hoogovens dus behouden in IJmuiden en alle industrie in de Rotterdamse haven ook omschakelen.

Zo kan je ook de Nederlandse industrie weer perspectief geven. Want je stelt zo dat er energie en waterstof zal zijn. Je krijgt serieuze marktmacht met kerncentrales die de energieprijzen kunnen stabiliseren. Je gebruikt je infrastructuur optimaal door juist kerncentrales bij de aansluitingen op het hoogspanningsnet te bouwen en zo altijd een belasting van het net te garanderen. En je geeft ook een gegarandeerde afnemer aan windmolenparken als je overschotten aan energie gebruikt om waterstof te maken voor de industrie.

[DropjesLover]

Kanttekening is dat nucleaire energie niet vrij is van fossiele energie bij winning. Rijk erts heeft ~140ppm (parts per million) bruikbaar U235. Winning is in mijnen in afgelegen gebieden, geen stroom beschikbaar.
Dat maakt dat het, inclusief omvormen, vervoer, bouw kerncentrale, winning tot stopcontact, nauwelijks minder CO2/kWh veroorzaakt dan gas.

Het voordeel is wel dat we minder afhankelijk worden van regimes in het midden Oosten.

De kosten van de stroomkabel zijn hoog, maar in verhouding met je genoemde 5 reactoren (15 miljard per stuk) niet veel anders.

[ Voor 12% gewijzigd door DropjesLover op 30-05-2025 09:50 ]

[Proton_]

@DaniëlWW2 Een groot deel van de infrakosten die nu naar wind op zee worden toegerekend is de diepe aanlanding van wind op zee (oa 380 kV naar Chemelot in Limburg) omdat de huidige aanlandingspunten niet veel meer erbij kunnen hebben.
Je maakt duidelijk dat precies die aanlandingspunten ook kandidaat zijn voor kerncentrales. Daar is dus ook geen capaciteit voor cq die hebben ook dezelfde diepe aanlanding nodig.

In de visie dat de benodigde infracapaciteit overbodig gemaakt wordt door elektrolysers met een CF van ~0.5 ontbreken die dus in je bierviltje. Net als de compressie en opslag van de waterstof omdat de aanvoer met die CF niet constant is.

Verder wel eens dat met voldoende geld en visie van alles technisch wel een kloppend verhaal te maken is.

[DaniëlWW2]

DropjesLover schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 09:16:
Kanttekening is dat nucleaire energie niet vrij is van fossiele energie bij winning. Rijk erts heeft ~140ppm (parts per million) bruikbaar U235. Winning is in mijnen in afgelegen gebieden, geen stroom beschikbaar.
Dat maakt dat het, inclusief omvormen, vervoer, bouw kerncentrale, winning tot stopcontact, nauwelijks minder CO2/kWh veroorzaakt dan gas.

Het voordeel is wel dat we minder afhankelijk worden van regimes in het midden Oosten.

En de mijnbouw voor alle metalen voor die windmolens is zeker niet vrij van fossiele brandstoffen?
Een kerncentrale is enorme hoeveelheden beton, hoogwaardige staallegeringen met chroom en nikkel en koper nodig. Maar de brandstof vereisten zijn zeer gering. Want nucleaire brandstof is meestal verrijkt tot 3-5% U235. Maar een flink deel van de U238 word ook omgezet in PU239 en splijt. Verder bestaat er de mogelijkheid om met U233 te gaan werken vanaf Thorium 231. En U233 spijt extreem goed en van Thorium 231 kan je veel meer splijtbare U233 maken per KG dan je ooit uit natuurlijk uranium gaat krijgen.

Ondertussen vragen windmolens om zoveel en zoveel meer metalen per MW, zeker offshore. IAE heeft dat een paar jaar geleden al uiteengezet. Dit zijn dan windmolens die een kwart van de levensduur van een kerncentrale hebben.


https://www.iea.org/repor...sitions/executive-summary

Maar wederom, ik wil er dus niet de welles nietes van gaan maken. Want beiden moeten.
Je moet alleen wel echt nadenken over verhoudingen en waar je welke oplossing moet toepassen.

Proton_ schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 09:17:
@DaniëlWW2 Een groot deel van de infrakosten die nu naar wind op zee worden toegerekend is de diepe aanlanding van wind op zee (oa 380 kV naar Chemelot in Limburg) omdat de huidige aanlandingspunten niet veel meer erbij kunnen hebben.
Je maakt duidelijk dat precies die aanlandingspunten ook kandidaat zijn voor kerncentrales. Daar is dus ook geen capaciteit voor cq die hebben ook dezelfde diepe aanlanding nodig.

In de visie dat de benodigde infracapaciteit overbodig gemaakt wordt door elektrolysers met een CF van ~0.5 ontbreken die dus in je bierviltje. Net als de compressie en opslag van de waterstof omdat de aanvoer met die CF niet constant is.

Verder wel eens dat met voldoende geld en visie van alles technisch wel een kloppend verhaal te maken is.

Ligt er ook aan hoe je aan het waterstof gaat komen. Want ik ben ergens niet naïef genoeg om te denken dat we dit echt uit de oceanen gaan halen. Tenminste voorlopig niet. Ik denk dat het uit aardgas gaat komen en er nieuwe methoden gebruikt gaan worden om de koolstof niet in de atmosfeer te laten.

Tweede is dat je een beetje mist wat ik zeg. Die kerncentrales worden gepland rondom de grootste industriële afnemers in dit land. Dus vraag direct naast aanbod plaatsen. Om deze reden komt de stroom van windmolens op zee, ook daar aan land. Maar als je een Chemelot erbij pakt, tja waarom bouw je daar dan geen kerncentrale? Je zit naast de Maas dus je hebt water en transport van brandstof en afval. Je zit bij de grens met België en zoals iedereen weet, hoor je kerncentrales bij de grens met je buurlanden te bouwen. Maar kolen en gascentrales bouw je bij je eigen steden. Die zijn namelijk minder schadelijk.

[drooger]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 10:17:
Tweede is dat je een beetje mist wat ik zeg. Die kerncentrales worden gepland rondom de grootste industriële afnemers in dit land. Dus vraag direct naast aanbod plaatsen. Om deze reden komt de stroom van windmolens op zee, ook daar aan land. Maar als je een Chemelot erbij pakt, tja waarom bouw je daar dan geen kerncentrale? Je zit naast de Maas dus je hebt water en transport van brandstof en afval. Je zit bij de grens met België en zoals iedereen weet, hoor je kerncentrales bij de grens met je buurlanden te bouwen. Maar kolen en gascentrales bouw je bij je eigen steden. Die zijn namelijk minder schadelijk.

Daar is ook onderzoek naar gedaan:

Op verzoek van Provinciale Staten is er in het voorjaar van 2022 een oriënterend onderzoek gedaan (pdf, 42 MB) naar de technische mogelijkheden en onmogelijkheden van kernenergie in Limburg. De conclusie van dit onderzoek is dat er op korte termijn geen plaats is voor grote kerncentrales in Limburg. Kleine reactoren, de zogenaamde Small Modular Reactors (SMR’s) hebben op termijn wel potentie.

Bron: https://www.limburg.nl/on...duurzaamheid/kernenergie/

[Wozmro]

Ik ben zelf eigenlijk altijd van de energiezuinig en energie-efficiëntie geweest.

Dat is nog steeds zo maar de laatste tijd begint het bij mij wat te kantelen. Met als basisbedenking: welvaart is gekoppeld aan energie verbruiken. Hoe meer energie we verbruiken hoe welvarender we worden. Op voorwaarde dat het opwekken van energie geen grote nadelen heeft, iedereen wel gekend.

De investeringen die we kunnen doen zijn inderdaad gigantische bedragen maar die moet je niet beschouwen op de situatie van vandaag maar wel op deze binnen pakweg 20 jaar waar we misschien 100x meer energie zullen verbruiken.

Bij zon/wind/batterij wordt het per eenheid energie(kWh) steeds goedkoper naarmate je meer investeert én meer verbruikt want je hebt geen externe brandstof nodig.
Bij kernenergie is dit deels ook zo maar iets minder want je hebt nog steeds voortdurend een hoeveelheid brandstof nodig die in principe eindig is, niet overal beschikbaar en waarbij dus hetzelfde vraag/aanbod principe van toepassing is als bij fossiel.

Bij zon/wind/batterij is iedere GWh die er bijkomt gratis, net zoals bij het huidige internet iedere extra gigabyte die je download je niets extra kost, je blijft je vaste prijs per maand betalen. In tegenstelling tot vroeger met de inbelmodem waarbij je steeds moest bijbetalen per minuut.

Hoe dan ook: het is toch een kwestie van eerst investeren in een gigantische hoeveelheid energieopwek en dan bedenken wat voor leuke dingen we er allemaal mee kunnen doen om de wereld beter te maken. Niet andersom.

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 08:41:
Stel dat een 1200MW EPR2 reactor met de aansluiting op het bestaande net op een van die locaties, je €15 miljard per kost.

Het heeft weinig zin om naar de initiele bouwkosten te kijken. Waar je naar wil kijken is de prijs per unit energie. (EUR/KWh). Je moet niet alleen naar CAPEX kijken maar ook (juist) naar OPEX.

Daarnaast vraag ik me af wat kerncentrales hier aan veranderen. Overschotten zijn het gevolg van gunstige weersomstandigheden en schommelingen in vraag, dat verandert niet met een kerncentrale. Het is bovendien in grote mate afhankelijk van vraag en aanbod in het buitenland.

Overigens zitten er ook nogal wat foute aannames in het stuk over offshore wind, maar dat heeft verder weinig met kernenergie te maken. Zo is het idee van het stroomnet op zee aanleggen dat toekomstige ontwikkelingen op bestaande infrastructuur aangelegd kunnen worden, dus later zijn die investeringen in principe kleiner. Daarnaast betalen de windmolenparken voor toegang tot dit net, hoewel ze niet de volledige kosten dragen neemt dit een flinke hap uit de kosten voor de overheid.

En een kerncentrale sluit je ook niet met een simpel verlengsnoertje aan natuurlijk, daar zijn ook miljarden investeringen in het net voor nodig. Het heeft zn eigen uitdagingen omdat de kerncentrale zelf ook altijd energie moet ontvangen om met noodsituaties om te kunnen gaan. Daarnaast zijn hoogspanningskabels op land vaak ingewikkelder dan op zee omdat je met veel meer stakeholders zit en je niet dezelfde productie efficientie kunt halen als met een enorm gespecialiseerd schip.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 08:41:
Zo kan je ook de Nederlandse industrie weer perspectief geven. Want je stelt zo dat er energie en waterstof zal zijn. Je krijgt serieuze marktmacht met kerncentrales die de energieprijzen kunnen stabiliseren. Je gebruikt je infrastructuur optimaal door juist kerncentrales bij de aansluitingen op het hoogspanningsnet te bouwen en zo altijd een belasting van het net te garanderen. En je geeft ook een gegarandeerde afnemer aan windmolenparken als je overschotten aan energie gebruikt om waterstof te maken voor de industrie.

De Nederlandse industrie zit in essentie niet echt te wachten op kernenergie, dat is vooral een concurrent voor schaarse technici en levert vooral buitenlandse bedrijven wat op. En over wie zouden we precies "marktmacht" krijgen met kerncentrales? En wat kunnen we daar mee?

Hoe helpt kernenergie met het stabiliseren van prijzen, en als dat zo is dan is het toch veel problematischer dat die stabiele prijs hoger is? En waarom zouden we dat eigenlijk willen, wat is er mis met flexibliteit? Partijen die gebaat zijn bij stabiele prijzen kunnen hedgen of zelf investeren, voor anderen biedt het juist kansen. Als consument vind ik het bijv. juist geweldig dat ik regelmatig gratis kan wassen en de auto kan laden. En je kan juist grotere prijsschokken krijgen als een grote gecentraliseerde asset zoals een traditionele kerncentrale eens niet beschikbaar is, dat zie je bijv. in Frankrijk.

Windparken zijn zelf verantwoordelijk voor de verkoop van hun energie. Daar wordt inderdaad al gekeken naar waterstof, maar het probleem is dat electrolyzers altijd aan moeten staan om economisch levensvatbaar te zijn, immers zijn vrijwel alle kosten vast. Wel of geen kerncentrales verandert in mijn ogen niks aan de business case en noodzaak voor grootschalige electrolyse (of energieopslag in het algemeen). Bovendien zeg je net zelf dat kerncentrales bedoelt zijn om de prijs stabiliseren, dat suggeert juist dat er geen overschotten zijn om goedkoop waterstof van te maken.

Wozmro schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 10:53:
Dat is nog steeds zo maar de laatste tijd begint het bij mij wat te kantelen. Met als basisbedenking: welvaart is gekoppeld aan energie verbruiken. Hoe meer energie we verbruiken hoe welvarender we worden. Op voorwaarde dat het opwekken van energie geen grote nadelen heeft, iedereen wel gekend.

Dit is te simpel gedacht: energieverspilling helpt onze welvaart niet, in tegendeel. De suggestie dat meer altijd beter is klopt niet. In Nederland is in deze eeuw het energieverbruik met 20% naar beneden gegaan, maar we zijn er niet minder welvarend op geworden.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 10:17:
Maar als je een Chemelot erbij pakt, tja waarom bouw je daar dan geen kerncentrale? Je zit naast de Maas dus je hebt water en transport van brandstof en afval. Je zit bij de grens met België en zoals iedereen weet, hoor je kerncentrales bij de grens met je buurlanden te bouwen. Maar kolen en gascentrales bouw je bij je eigen steden. Die zijn namelijk minder schadelijk.

Dat heeft hele goede redenen. Je wilt bijvoorbeeld niet dat bij een calamiteit in de industrie er ook een nucleare component is, en andersom. Een lek in een kerncentrale is een ding, als dat lek dan ook een zwaar industrie gebied bedreigt is dat probleem nog veel groter (en andersom). Het is al lastig genoeg om bijv. goed voorbereide en voldoende hulpdiensten beschikbaar te hebben, als ze dan ook nog eens allemaal moeten worden voorbereid op een nuclear incident en een chemisch incident, en een combinatie van beide, dan wordt het allemaal onhaalbaar. Maar je zit ook met bijv. infrastructuur en andere middelen, daar wil je juist geen overlap. Om het over de economische impact nog maar niet te hebben.

Borsele is niet toevallig als locatie gekozen.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 30-05-2025 11:34 ]

[Wozmro]

Het idee van 'energieverspilling' zit natuurlijk ingebed in het verbruiken van fossiele brandstoffen.

Om weer de vergelijking te maken met het huidige internet: is gigabytes aan tekenfilmpjes op youtube bekijken verspilling van data? Mogelijk wel maar who cares?

En ik ben ook voorstander van flexibiliteit. Als de zon schijnt dan leg ik mijn airco aan. Ben ik dan energie aan het verspillen? En zo ja, heeft er daar dan iets of iemand last van? Heeft het mij extra geld gekost? Ik denk van niet.

Wat betreft de industrie. Ja dat is een grootverbruiker maar dat verbruik kent grote pieken maar ook momenten van relatief laag verbruik (stilstanden, omstellen,...)
Een kerncentrale vindt het niet zo leuk om daarmee om te gaan, die wil het liefst een zo constant mogelijke load.
Bij zon/wind is het een uitdaging om aanbod en vraag te laten samenvallen maar het is niet onmogelijk en als het lukt dan loop je gewoon binnen.

[Proton_]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 30 mei 2025 @ 10:17:
[...]
[Afbeelding]
https://www.iea.org/repor...sitions/executive-summary

Ook dit plaatje doet mijn beeld van het EIA niet verbeteren.
Offshore wind heeft meer koper nodig? Dat zou dan moeten komen van de kabels. Die, juist omdat koper zo duur is, intussen doorgaans van aluminium zijn. Met HVDC is er ook geen skineffect en kan je kabels gewoon dikker maken voor minder verliezen per € dan met koper.

Tweede is dat je een beetje mist wat ik zeg. Die kerncentrales worden gepland rondom de grootste industriële afnemers in dit land. Dus vraag direct naast aanbod plaatsen. Om deze reden komt de stroom van windmolens op zee, ook daar aan land. Maar als je een Chemelot erbij pakt, tja waarom bouw je daar dan geen kerncentrale? Je zit naast de Maas dus je hebt water en transport van brandstof en afval. Je zit bij de grens met België en zoals iedereen weet, hoor je kerncentrales bij de grens met je buurlanden te bouwen. Maar kolen en gascentrales bouw je bij je eigen steden. Die zijn namelijk minder schadelijk.

Hier praten we langs elkaar heen.
Mijn punt was dat 1. op die aanlandingsplekken al aan de vraag voldaan is cq de capaciteit al geboekt is door de bestaande offshore wind en er dus geen vraag of capaciteit meer is voor een grote kerncentrale en 2. als je gebrek aan capaciteit en vraag wil fixen met flexibele waterstofproductie ben je back to square 1 waarbij diezelfde (hypothetische!) elektrolysers ook een goede match zouden zijn met offshore wind - dat in ieder geval een veel kortere tijd to de eerste MWh geeft.

Je punt dat Nederland gebaat zou zijn met een daadkrachtige uitvoering van een consistente, betaalbare energie- en industrievisie kan ik alleen maar ondersteunen en als dat met kernenergie is vind ik dat prima.

[evilution]

Ik kwam deze vandaag tegen: https://nos.nl/artikel/25...gaan-op-kernenergie-varen

De grote installatieschepen van het Nederlandse offshorebedrijf Allseas moeten na 2030 op kernenergie gaan varen. Het bedrijf werkt samen met de Technische Universiteit Delft aan de ontwikkeling van kleine kernreactoren.

"Ons doel is om in 2030 te starten met de productie", zegt projectleider Stephanie Heerema. "De eerste toepassing is waarschijnlijk aan land, daarna volgen onze schepen en de industrie." Allseas wil de CO2-uitstoot van het bedrijf in 2030 met 30 procent omlaag gebracht hebben en in 2050 CO2-neutraal zijn.
Tanken op zee ingewikkeld

Allseas is de eerste grote reder ter wereld die een overstap naar kernenergie aankondigt. Tot nu toe varen alleen militaire vaartuigen zoals vliegdekschepen en grote onderzeeërs op kernenergie. Rusland heeft ook ijsbrekers die met kernenergie worden aangedreven. Het vlaggenschip van Allseas, de Pioneering Spirit, is met een lengte van 382 meter langer dan een Amerikaans vliegdekschip. Bij sommige werkzaamheden moeten de installatieschepen lang op zee blijven, zonder dat er een grote haven in de buurt is. Dat maakt het tanken van duurzame brandstof ingewikkeld.

Dit lijkt mij een goede toepassing van kernenergie. Ik vraag me af of dit ook voor container- en bulkvervoer rendabel te maken is. Of cruiseschepen bijvoorbeeld. En of dit ook toegepast kan worden in energie intensieve industrie die nu nog fossiel nodig heeft. Ik denk dat deze vorm van kernenergie meer bruikbaar is dan grote kerncentrales bouwen.

En ook mooi dat we dit in Nederland ontwikkelen en zo kennis en ervaring opdoen waar later wellicht geld mee te verdienen is.

[Juup]

Mag je gewoon (zonder vergunning) een schip met een kerncentrale kopen/bouwen/hebben?

[Wozmro]

Kan best een goed idee zijn voor dergelijke niche-toepassing.

Wel raar dat ze een eigen kleine kernreactor willen ontwikkelen terwijl Rolls Royce blijkbaar kant en klaar kleine kernreactoren kan aanbieden volgens het artikel (wist ik niet)

Waarom dan niet eerst eentje kopen bij Rolls Royce, inbouwen in een schip en praktische ervaring mee opdoen?

[downtime]

Juup schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:25:
Mag je gewoon (zonder vergunning) een schip met een kerncentrale kopen/bouwen/hebben?

Zou me zeer verbazen. Maar dat is ook helemaal niet relevant. Vergunningen kun je aanvragen. De vraag is wat je moet doen om zo'n vergunning te krijgen en wat het je kost om aan alle eisen te voldoen. Met zo'n nieuwe technologie lijkt me dat een (hele dure) uitdaging.

[phicoh]

downtime schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:45:
Zou me zeer verbazen. Maar dat is ook helemaal niet relevant. Vergunningen kun je aanvragen. De vraag is wat je moet doen om zo'n vergunning te krijgen en wat het je kost om aan alle eisen te voldoen. Met zo'n nieuwe technologie lijkt me dat een (hele dure) uitdaging.

Ik ben benieuwd of ze het ook verzekerd kunnen krijgen. Gewoon een kernreactor op de bodem van de zee laten liggen lijkt me geen optie.

[downtime]

phicoh schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:47:
[...]

Ik ben benieuwd of ze het ook verzekerd kunnen krijgen. Gewoon een kernreactor op de bodem van de zee laten liggen lijkt me geen optie.

Er liggen wel meer nucleaire reactoren op de zeebodem. Wikipedia: List of sunken nuclear submarines

[phicoh]

downtime schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:49:
Er liggen wel meer nucleaire reactoren op de zeebodem. Wikipedia: List of sunken nuclear submarines

Ja, maar is dat voor commerciële schepen ook acceptabel?

[evilution]

Als je in 2030 wil beginnen met de productie neem ik aan dat in het project ook nagedacht wordt over vereiste vergunningen en er al overleg is of een vergunningsaanvraag enige kans heeft. Dit is wel een behoorlijke investering dus als ja daar aan begint wil je als commercieel bedrijf wel weten of dit enigszins haalbaar is.

[evilution]

Wozmro schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:26:
Kan best een goed idee zijn voor dergelijke niche-toepassing.

Wel raar dat ze een eigen kleine kernreactor willen ontwikkelen terwijl Rolls Royce blijkbaar kant en klaar kleine kernreactoren kan aanbieden volgens het artikel (wist ik niet)

Waarom dan niet eerst eentje kopen bij Rolls Royce, inbouwen in een schip en praktische ervaring mee opdoen?

Het is gewoon ook handig om dit soort kennis zelf in huis te hebben. En Allseas zal wel interesse hebben dit zelf te ontwikkelen.

[ Voor 5% gewijzigd door evilution op 05-06-2025 19:32 ]

[TWKterry]

phicoh schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 18:47:
[...]


Ik ben benieuwd of ze het ook verzekerd kunnen krijgen. Gewoon een kernreactor op de bodem van de zee laten liggen lijkt me geen optie.

Groter probleem is dat sommige havens (landen) de nucleaire schepen niet toelaten.
Dit kan veranderen door nieuwe technieken en deze schepen gaan pas over 10-15 jaar varen maar is wel een dingetje als je dus geen vaste lijndienst hebt.

[Wozmro]

https://bsky.app/profile/...social/post/3ltzafndwac2e

https://www.linkedin.com/...ap-joannes-laveyne-jfcte/

Eind dit jaar loopt de 15-jarige periode van subsidie van kernenergie af.

Ik ben benieuwd of het een hete winter zal worden in Frankrijk.

Dit komt nog eens bovenop de stevige besparingsplannen van de Franse regering.

[ Voor 11% gewijzigd door Wozmro op 16-07-2025 07:15 ]