Hoe past kernenergie in de energiemix?

[phicoh]

Proton_ schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 14:35:
@phicoh de kWh-prijs is niet zo relevant als niemand kan leveren.
Die waterstoffabriek gaat alleen gebouwd worden als de H2 prijs en kWh-prijs voldoende interessant zijn, dus die zal waarschijnlijk PPAs afsluiten en niet of nauwelijks op de spotmarkt bezig zijn, daar is hij (voorlopig?) te duur voor.

Juist de overcapaciteit die hebt om 's winters woningen te verwarmen is natuurlijk heel geschikt om via langdurige contracten te verkopen aan een waterstoffabriek.

Mijn aanname is dat wind op de noordzee juist heel geschikt is voor waterstofproduktie. Het is relatief goedkoop en heeft een redelijke capaciteitsfactor.

In zonnige landen heb je wel goedkope PV, maar dat heeft een extreem lage capaciteitsfactor. Dan zou je er nog accu's naast moeten zetten om dat een beetje op te krikken. En dan heb je nog alle kosten van transport over een lange afstand.

[phicoh]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:14:
Dat gezegd hebbende; de dagen dat ie de hele dag staat te defrosten zijn wel vrij talrijk. En das tussen -3 en +3 ongeveer. Das wel killing voor je cop.

Wat is 'killing' in dit verband? Een COP van 3 i.p.v. 4?

Het lijkt erop dat het verbruik van warmtepompen zwaar overdreven wordt.

[Brent]

phicoh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:03:
[...]


Wat is 'killing' in dit verband? Een COP van 3 i.p.v. 4?

Het lijkt erop dat het verbruik van warmtepompen zwaar overdreven wordt.

Nee dat wordt het niet, wat overdreven wordt is de representativiteit van een goede (en dure) WP in een moderne WP-ready woning in een zeer gematigd klimaat zoals aan in de Randstad voor heel Europa.

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:06:
Nee dat wordt het niet, wat overdreven wordt is de representativiteit van een goede (en dure) WP in een moderne WP-ready woning in een zeer gematigd klimaat zoals aan in de Randstad voor heel Europa.

Ik zie niet in hoe we een zinnige discussie kunnen voeren voor 'heel Europa'. De klimaatverschillen zijn enorm. Lokale omstandigheden ook. Neem bijv. Noorwegen en Zweden. Die verwarmen al heel lang groen. Niet altijd heel efficient, maar ze hebben dan ook behoorlijk we hydro.

T.o.v. koude landen, zoals Finland, stelt isolatie in Nederland niet veel voor. Dus daar hebben ook oudere gebouwen allang een veel betere isolatie.

Laten we het gewoon over Nederland en België hebben. Dan hebben we een redelijk homogene situatie. Hoe de verwarming op IJsland werkt is niet echt relevant voor de rest van Europa.

[Wolfp4ck]

@phicoh Ken een pak mensen in Noorwegen (toevallig een hele clan familie leden) en over het algemeen buiten de steden vooral is het verwarmen met hout, wat op zich ook wel groen is natuurlijk want er wordt constant ook bomen aangeplant.

[Brent]

phicoh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:17:
[...]


Laten we het gewoon over Nederland en België hebben.

Prima, maar dan nog zitten we nog met een heule berg D-labels en slechter, waar ook goeie WPs die 4 zeker niet gaan halen in de winter. Dat nonlineaire winterpieken moet ergens vandaan komen. Nu aardgas, straks uit?

[Brent]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:24:
@phicoh Ken een pak mensen in Noorwegen (toevallig een hele clan familie leden) en over het algemeen buiten de steden vooral is het verwarmen met hout, wat op zich ook wel groen is natuurlijk want er wordt constant ook bomen aangeplant.

Inderdaad zijn de WPs in land- of noordelijke klimaten drie-seizoensoplossingen. Een WP een paar weken bij -15 kan nog wel, is het een paar maanden -20--15 dan ben je praktisch resisitief aan het verwarmen -> andere oplossingen zijn dan beter. Veel huizen hebben daar sowieso meer dan 1 manier om te verwarmen (haard), maar als de vraag is, wat is daar dan de groenste optie, dan is zelfs H2-CVs misschien niet zo'n bizar idee.

[MikeyMan]

phicoh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:03:
[...]


Wat is 'killing' in dit verband? Een COP van 3 i.p.v. 4?

Het lijkt erop dat het verbruik van warmtepompen zwaar overdreven wordt.

Op maandniveau van 6 naar 5 hier. Maar dat is vooral ook omdat we geen lange periode hebben gehad met dergelijke dagen.

Verbruik overdrijven hoeft helemaal niet, maar er zitten gewoon hele nare dagen bij. En die spelen zich dus hoofdzakelijk rond het vriespunt af:



En ja, dit is alleen de WP.

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:25:
Prima, maar dan nog zitten we nog met een heule berg D-labels en hoger, waar ook goeie WPs die 4 zeker niet gaan halen in de winter. Dat nonlineaire winterpieken moet ergens vandaan komen. Nu aardgas, straks uit?

Die D-labels moeten eerst fatsoenlijk geisoleerd worden. En er moet goed gekeken naar hoe lage temperatuur verwarming gerealiseerd kan worden. Danwel, verwarming met lucht.

Belangrijk is dat de overheid regelt dat mensen dat kunnen doen. Als ze niet willen prima, dan lopen ze in de toekomst gewoon leeg op de energiekosten.

De kans is groot dat in de toekomst de day-ahead prijs hoog zal zijn als het koud is in de winter. Dus iedereen met een dynamisch contract zal wel gaan isoleren. Mensen met een vast of variabel contract betalen het hele jaar teveel.

[Wolfp4ck]

Zonet gehoord van Zuhal Demir (Vlaams minister van energie) dat wij Belgen (of alvast vlamingen) graag Nucleaire broertjes zouden worden van Nederland

[Wolfp4ck]

phicoh schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:33:
[...]
Die D-labels moeten eerst fatsoenlijk geisoleerd worden. En er moet goed gekeken naar hoe lage temperatuur verwarming gerealiseerd kan worden. Danwel, verwarming met lucht.

Belangrijk is dat de overheid regelt dat mensen dat kunnen doen. Als ze niet willen prima, dan lopen ze in de toekomst gewoon leeg op de energiekosten.

De kans is groot dat in de toekomst de day-ahead prijs hoog zal zijn als het koud is in de winter. Dus iedereen met een dynamisch contract zal wel gaan isoleren. Mensen met een vast of variabel contract betalen het hele jaar teveel.

Enkele maanden geleden was er een topic, kan niet meer voor de geest halen of die opsnorren, die ging over de investeringen die mensen hadden gedaan om te isoleren, en voor de crisis tegen te gaan.
Niet iedereen kan de investeringen doen, zelf met behulp van de overheid...
Laten we die mensen leeglopen ? Of bevriezen ?

[phicoh]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:29:
Verbruik overdrijven hoeft helemaal niet, maar er zitten gewoon hele nare dagen bij. En die spelen zich dus hoofdzakelijk rond het vriespunt af:

Als het wat kouder wordt, dan heb je meer energie nodig. En rond het vriespunt daalt het rendement. Het ziet er vooral zo dramatisch uit omdat het de rest van de winter lekker warm is (voor de tijd van het jaar).

Die capaciteit die je 's winters nodig hebt voor verwarming kan je gewoon de rest van het jaar gebruiken voor waterstof. Of andere toepassingen.

[phicoh]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:36:
Enkele maanden geleden was er een topic, kan niet meer voor de geest halen of die opsnorren, die ging over de investeringen die mensen hadden gedaan om te isoleren, en voor de crisis tegen te gaan.
Niet iedereen kan de investeringen doen, zelf met behulp van de overheid...
Laten we die mensen leeglopen ? Of bevriezen ?

Mensen die nu in een tochtig huurhuis wonen moeten het ook maar zien te redden. Natuurlijk kan de overheid met een regeling komen voor mensen zonder geld. Dat hangt meer van het stemgedrag af.

Je kan wel inzetten op gesubsidieerd waterstof. Maar dan betaalt de samenleving voor mensen die wel kunnen, maar gewoon niet willen.

[Nathilion]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:36:
[...]


Enkele maanden geleden was er een topic, kan niet meer voor de geest halen of die opsnorren, die ging over de investeringen die mensen hadden gedaan om te isoleren, en voor de crisis tegen te gaan.
Niet iedereen kan de investeringen doen, zelf met behulp van de overheid...
Laten we die mensen leeglopen ? Of bevriezen ?

De meeste mensen willen binnen een half uur na het aanzetten van de kachel hun huis op temperatuur hebben. En dan maakt het hebben van isolatie niet zo veel uit. Geen enkel huis verliest zo snel warmte dat het er meteen weer uit is. Het gaat er dan om dat je een groot genoeg pomp/ketel hebt dat jij je huis binnen die 30 minuten opgewarmd krijgt. Als je dat kan, binnen dat half uur opwarmen, dan kan je vanaf dat moment altijd net zoveel in het huis blijven stoppen aan warmte als dat je verliest.

Zo werken niet/slecht geïsoleerde huizen nu ook al: neem een dikke ketel en blijf lekker doorstoken. Dat kan je dus ook prima doen met een dikke warmtepomp. Dan rest alleen nog de vraag wat goedkoper is over tijd: een goedkope ketel met duur gas, of een dure pomp met goedkope elektriciteit.

Isolatie telt pas mee als jij een te klein bemeten ketel/pomp wil plaatsen. Als die niet genoeg warmte kan uitspugen ten opzichte van het verlies dan wordt het nooit warm, of veel te langzaam. Maar dat geldt voor zo wel ketel als pomp.

Dan is de vraag wat te subsidiëren een kwestie van wat je eerder wil bereiken: geen gas, of minder gas. Geen gas => eerst warmtepompen. Minder gas => eerst isoleren.

[ph4ge]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:33:
Zonet gehoord van Zuhal Demir (Vlaams minister van energie) dat wij Belgen (of alvast vlamingen) graag Nucleaire broertjes zouden worden van Nederland

Dat is geen nieuws toch? Het zou natuurlijk ideaal zijn als wij de Belgen zover zouden kunnen krijgen om een Kalkar heffing te betalen, zoals de Duitsers ons in de vorige eeuw ook bij de neus namen.

[phicoh]

Nathilion schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:12:
De meeste mensen willen binnen een half uur na het aanzetten van de kachel hun huis op temperatuur hebben. En dan maakt het hebben van isolatie niet zo veel uit. Geen enkel huis verliest zo snel warmte dat het er meteen weer uit is. Het gaat er dan om dat je een groot genoeg pomp/ketel hebt dat jij je huis binnen die 30 minuten opgewarmd krijgt. Als je dat kan, binnen dat half uur opwarmen, dan kan je vanaf dat moment altijd net zoveel in het huis blijven stoppen aan warmte als dat je verliest.

Zo werken niet/slecht geïsoleerde huizen nu ook al: neem een dikke ketel en blijf lekker doorstoken. Dat kan je dus ook prima doen met een dikke warmtepomp. Dan rest alleen nog de vraag wat goedkoper is over tijd: een goedkope ketel met duur gas, of een dure pomp met goedkope elektriciteit.

Isolatie telt pas mee als jij een te klein bemeten ketel/pomp wil plaatsen. Als die niet genoeg warmte kan uitspugen ten opzichte van het verlies dan wordt het nooit warm, of veel te langzaam. Maar dat geldt voor zo wel ketel als pomp.

Als je helemaal leeg wilt lopen op de kosten van verwarming dan moet je het zo inrichten. Ja, dat werkt als je goedkoop gas hebt en je CV ketel tot 90 graden opstookt. Maar met een WP is dat volstrekt niet verstandig.

Een WP met genoeg capaciteit om het huis in 30 minuten warm te stoken levert een hoop ellende op. een WP kan maar beperkt teruggeregeld worden. En veel start/stops zijn niet goed voor de compressor.

Het tweede probleem is nog groter. Je wilt verwarmen met een lage water temperatuur, anders neemt de efficientie van de WP sterk af. Maar als je een hoog vermogen kwijt wil met lage temperatuur, dan heb je een enorm debiet nodig. En dat moet je dan in de vloerverwarming of radiatoren weer kwijt kunnen.

Hopelijk zijn er niet te veel installateurs die zo'n systeem aanleggen.

[Wolfp4ck]

Nathilion schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:12:
[...]
Dan rest alleen nog de vraag wat goedkoper is over tijd: een goedkope ketel met duur gas, of een dure pomp met goedkope elektriciteit.

Goedkope elektriciteit ?
denk dat er op dit moment geen enkele energie goedkoop is

[Proton_]

Warmtepompen, voor zover relevant voor deze discussie, werken onafhankelijk van energielabel.
Dat label zegt hooguit iets over de thermische energiebehoefte en is dus technologie onafhankelijk.
De COP wordt voornamelijk bepaald door het afgiftesysteem en daar scoren huizen uit 1990-2000 het slechtst.
Ook bij een Ta van 55 graden scoort de combi warmtepomp+gascentrale beter dan direct opstoken voor verwarming.

In de context van kernenergie lijkt het me helemaal makkelijk. Omdat je al beroerd (thermodynamisch) rendement hebt kun je zelfs een HT warmtenet voeden.

[Brent]

Proton_ schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:34:
Warmtepompen, voor zover relevant voor deze discussie, werken onafhankelijk van energielabel.
Dat label zegt hooguit iets over de thermische energiebehoefte en is dus technologie onafhankelijk.
De COP wordt voornamelijk bepaald door het afgiftesysteem en daar scoren huizen uit 1990-2000 het slechtst.
Ook bij een Ta van 55 graden scoort de combi warmtepomp+gascentrale beter dan direct opstoken voor verwarming.

De COP bij zo'n relatief (voor Nederlandse begrippen ) hoge Ta gaat echter wel snel onderuit naarmate het harder vriest. Je gaat het dan over een delta van 60-70 graden hebben + defrosts. Daarom dat het ook niet lineair is, op het moment waar de vraag het hoogst is. Mijn enige opmerking is slechts: dit zorgt alles bij elkaar voor scherpere pieken, en zonder grid storage is dat een serieus en onopgelost probleem. Bizarre oplossingen zoals groene waterstof kunnen dan toch interessant worden.

Uiteraard isoleren eerst yada yada. Verandert niets aan dat piekgedrag, wat enkel door de toevalligheid van de hoeveelheid kust aan een warme golfstroom in Nederland relatief beperkt is tov meer landklimatologische plaatsen. Ook in Maastricht is het al een duidelijk verschil

[Voor 12% gewijzigd door Brent op 04-04-2023 16:56]

[mr_evil08]

nvt

[Voor 110% gewijzigd door mr_evil08 op 04-04-2023 17:07]

[Proton_]

@Brent ongeveer dit bierviltje dus:
Proton_ in "Hoe past kernenergie in de energiemix?"
Een fijnmazig H2-netwerk (of zelfs P2G) in leven houden voor hulpverwarming zie ik niet gebeuren voor die paar (tiental) uren onder nul. Vooral omdat die branders dus soms een jaar niet gebruikt gaan worden met alle gevolgen van dien.
Om onder de COP1.8 te komen (energetisch breakeven tussen een brander en centrale*warmtepomp) moet je echt iets fout doen.

[bbbrumbrum]

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:54:
[...]

De COP bij zo'n relatief (voor Nederlandse begrippen ) hoge Ta gaat echter wel snel onderuit naarmate het harder vriest. Je gaat het dan over een delta van 60-70 graden hebben + defrosts. Daarom dat het ook niet lineair is, op het moment waar de vraag het hoogst is. Mijn enige opmerking is slechts: dit zorgt alles bij elkaar voor scherpere pieken, en zonder grid storage is dat een serieus en onopgelost probleem. Bizarre oplossingen zoals groene waterstof kunnen dan toch interessant worden.

Uiteraard isoleren eerst yada yada. Verandert niets aan dat piekgedrag, wat enkel door de toevalligheid van de hoeveelheid kust aan een warme golfstroom in Nederland relatief beperkt is tov meer landklimatologische plaatsen. Ook in Maastricht is het al een duidelijk verschil

Je moet je nog wel ff inlezen mbt WP's.

Defrosts zijn alleen een probleem rond het vriespunt.

Brent schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:27:
[...]

Inderdaad zijn de WPs in land- of noordelijke klimaten drie-seizoensoplossingen. Een WP een paar weken bij -15 kan nog wel, is het een paar maanden -20--15 dan ben je praktisch resisitief aan het verwarmen -> andere oplossingen zijn dan beter. Veel huizen hebben daar sowieso meer dan 1 manier om te verwarmen (haard), maar als de vraag is, wat is daar dan de groenste optie, dan is zelfs H2-CVs misschien niet zo'n bizar idee.

Nee, ook in Noorwegen tokkelen de WP's lekker door tot +/- -30gr. . Ze hebben daar speciale modellen zoals de Panasonic T-Cap, met extra condensoroppervlak en flashgasinjectie.
Daarnaast zijn er speciale Nordic modellen die voorzien zijn van extra isolatie in de buitenunit en extra ontdooimogelijkheden.

H2-CV slaat daar al helemaal nergens op want ze hebben helemaal geen infrastructuur voor gas.
Bovenop de normale redenen waarom het nergens op slaat, natuurlijk.

[Brent]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:03:
[...]

Je moet je nog wel ff inlezen mbt WP's.

Zullen we het nerd-snipen er laten?

Defrosts zijn alleen een probleem rond het vriespunt.

Ook in koude en vochtige klimaten of neerslag (ingewaaide sneeuw ed) gaat dat nog onder nul door.

[...]

Nee, ook in Noorwegen tokkelen de WP's lekker door tot +/- -30gr. . Ze hebben daar speciale modellen zoals de Panasonic T-Cap, met extra condensoroppervlak en flashgasinjectie.

Dit zijn wel peperdure jongens, die ze in Noorwegen idd wel financieel haalbaar zijn maar in bijv. Oost Europa (waar ik maar even Oost-Duitsland bij reken) niet, terwijl daar het klimaat kouder wordt dan dan waar de meeste Noren wonen (zuid-kust, met die heerlijke golfstroom).

H2-CV slaat daar al helemaal nergens op want ze hebben helemaal geen infrastructuur voor gas.
Bovenop de normale redenen waarom het nergens op slaat, natuurlijk.

In Duitsland, waar de gasinfra nogal achterloopt, worden de meeste nieuw (hoofd)verbinding direct voor beide gereed aangelegd.

[Proton_]

Hmm. Punt blijft dat een gasvlam van 2000K+ gebruiken om een huis op zoogdiervriendelijke temperatuur te houden gewoon een verspilling is (zoekterm: exergie).
Toverketels als de Remeha Evita zijn dan al beter, maar in Oost-Europa zal een warmtepomp/hout-hybride of warmtepomp/propaan ook al prima doelmatig zijn.
LT-warmtenetten met boosterwarmtepompen zijn overigens ook een optie, net als bodemwarmtepompen met grabencollector en eisspeichers. Afhankelijk van de bodem en beschikbaar oppervlak kan dat heel goedkoop.

Voor het energievraagstuk (niet alleen elektriciteit) is laagwaardige warmte wel behoorlijk relevant.

[ArcticWolf]

In Noorwegen en Zweden was de elektriciteit echt spot goedkoop vergeleken met hier. En in Nederland was het gas weer relatief goedkoop, daarom kun je beide landen ook niet vergelijken. Nederland heeft nooit echt goedkope elektriciteit gehad en daarom was de salderingsregeling interessant om elektrisch te gaan verwarmen.
Maar Nederland heeft wel een zeer uitgebreid gas netwerk, die zou je dan weggooien en moeten ombouwen naar elektra als je iedereen aan de WP wilt. En dan moeten we nog iets hebben om die elektra te leveren als er geen zon en weinig wind is...

Daarom zie ik kernenergie wel als onderdeel van de energie mix en ook waterstof ook. Maar dat beide duur zijn en vaak ook niet echt efficiënt (in het geval van waterstof) is het ook niet heel aannemelijk dat alles in 100% "groene" energie opgewekt kan worden.
Ik denk dat er ook niemand zit te wachten op 100.000 extra windmolens (en de productie uitstoot daarvan).

[Proton_]

ArcticWolf schreef op woensdag 5 april 2023 @ 08:04:
Ik denk dat er ook niemand zit te wachten op 100.000 extra windmolens (en de productie uitstoot daarvan).

Waar is dat getal op gebaseerd?
Met 15 MW per turbine kom je dan op circa 7 PWh, ongeveer 60x de huidige totale elektriciteitsproductie. Dat lijkt me inderdaad voorlopig niet nodig

[Brent]

Proton_ schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 23:05:
Toverketels als de Remeha Evita zijn dan al beter, maar in Oost-Europa zal een warmtepomp/hout-hybride of warmtepomp/propaan ook al prima doelmatig zijn.

In ieder woonhuis waar ik in Polen kom is sowieso altijd wel iets om hout in te steken. Echter, je merkt het in de winter wel: houtwalm overal in het land. Hout is niet hernieuwbaar, maar geen decarbonisering. Het is een kwestie van doelen stellen. Ook voor de Mid-Westerners die ik ken is een WP geen oplossing voor winters (bovengrondse elektranetten neigen uit te vallen in blizzards bovendien, dus een technisch eenvoudig en relatief autonoom apparaat heeft de voorkeur).

Gas lijkt me beter dan hout? Al was het maar wegens de fijnstof.

[ph4ge]

ArcticWolf schreef op woensdag 5 april 2023 @ 08:04:
Ik denk dat er ook niemand zit te wachten op 100.000 extra windmolens (en de productie uitstoot daarvan).

Waar komt dat cijfer vandaan? Het PBL schat dat het met wind op zee makkelijk uit kan, met heel wat minder windmolens (dat rapport is overigens al meer dan 7 jaar oud en de technologie heeft een veel grotere vlucht genomen dan toen aangenomen). Gebruiken je ook nog een beetje wind op land, zonne-energie en andere duurzame bronnen, dan wordt het getal helemaal een stuk lager.

[Voor 49% gewijzigd door ph4ge op 05-04-2023 09:10]

[ArcticWolf]

@ph4ge @Proton_
Die 100.000 was even een dikke duim, maar goed Nederland is niet het enige land die stroom nodig heeft / gaat willen hebben.
En het is even de vraag hoe efficiënt die 15MW molens zijn, het waait namelijk niet altijd even hard (of soms te hard).

Windmolens kosten ook aardig wat, de productie uitstoot is ook aanwezig en ze hebben ook een einde levensduur.

[Voor 60% gewijzigd door ArcticWolf op 05-04-2023 09:51]

[redwing]

ArcticWolf schreef op woensdag 5 april 2023 @ 09:48:
@ph4ge @Proton_
Die 100.000 was even een dikke duim, maar goed Nederland is niet het enige land die stroom nodig heeft / gaat willen hebben.
En het is even de vraag hoe efficiënt die 15MW molens zijn, het waait namelijk niet altijd even hard (of soms te hard).

Windmolens kosten ook aardig wat, de productie uitstoot is ook aanwezig en ze hebben ook een einde levensduur.

Alle berekeningen laten zien dat die produktie-uitstoot in het niet valt bij de winst die zo'n molen in zijn levensduur heeft. Voornaamste probleem dat we hebben met wind en zon-energie is dat het niet altijd even constant is, en je dus alsnog iets zult moeten hebben als backup voor als het even wat minder oplevert.

Kernenergie is wat dat betreft wel echt de tegenhanger, want die wil je eigenlijk altijd vol laten draaien en dat geeft dan weer problemen als er weinig vraag is. Vandaar ook dat de grote vraag vooral is hoe de totale energiemix eruit moet zien, zeker zolang we energie nog niet grootschalig op kunnen slaan.

[Brent]

redwing schreef op woensdag 5 april 2023 @ 09:56:
[...]

Alle berekeningen laten zien dat die produktie-uitstoot in het niet valt bij de winst die zo'n molen in zijn levensduur heeft.

Dit was best wel een heet balletje in een ander topic waar we de lifetime impact probeerden op te helderen: zonnepanelen uit China zijn niet te becijferen, omdat niemand erbij wordt gelaten. De vervuiling in de rivieren spreekt echter boekdelen. Er is een reden dat Duitse productie het aflegde: milieuregelgeving.

En vergeet het einde van de rit niet: over het recyclen van windmolens met al dat glasfiber is nu eea te doen. Als betonfiller is natuurlijk een zeer laagwaardige manier van ermee omgaan.

[redwing]

Brent schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:00:
[...]
Dit was best wel een heet balletje in een ander topic waar we de lifetime impact probeerden op te helderen: zonnepanelen uit China zijn niet te becijferen, omdat niemand erbij wordt gelaten. De vervuiling in de rivieren spreekt echter boekdelen. Er is een reden dat Duitse productie het aflegde: milieuregelgeving.

Tja, als je kijkt hoe daar de kolen/gascentrales draaien of de rest van de industrie wordt je ook niet blij. Maar dat is nu net een van de voornaamste redenen waarom China zo goedkoop kan produceren. Dat daar nog wat moet veranderen lijkt me duidelijk, maar daar zijn ze ook hard mee bezig. Dat doet er echter niets aan af dat zonnepanelen zichzelf makkelijk terugverdienen.

En vergeet het einde van de rit niet: over het recyclen van windmolens met al dat glasfiber is nu eea te doen. Als betonfiller is natuurlijk een zeer laagwaardige manier van ermee omgaan.

Er wordt ook niet gezegd dat we er al zijn, maar wel dat het de goede kant op gaat. En wederom, kijk naar gas/kolen/oliecentrales en wat daar voor zooi van af komt. Daar valt dat glasfiber bij in het niet. Zeker omdat dat glasfiber niet zo schadelijk voor het milieu is.

Punt blijft uiteindelijk dat we er zeker niet zijn o.a. omdat zonnepanelen en windmolens niet 100% te recyclen zijn. Wel verdienen ze zich makkelijk terug als je kijkt naar uitstoot van b.v. CO2. Uiteindelijk moet je dus goed opletten dat je de genoemde nadelen niet pakt als reden om het hele systeem maar af te keuren. Het is milieutechnisch gezien al beter dan de meeste andere opties, maar er zijn nog wat stappen nodig om het echt 'groen' te krijgen.

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:00:
En vergeet het einde van de rit niet: over het recyclen van windmolens met al dat glasfiber is nu eea te doen. Als betonfiller is natuurlijk een zeer laagwaardige manier van ermee omgaan.

De nieuwste generatie windmolens is volledig te recyclen, dit talking point kan ook de prullenbak in. Ik snap niet waarom dit soort topics altijd vroeg of laat weer neerkomen op windmolensbashen.

ArcticWolf schreef op woensdag 5 april 2023 @ 09:48:
@ph4ge @Proton_
Die 100.000 was even een dikke duim, maar goed Nederland is niet het enige land die stroom nodig heeft / gaat willen hebben.
En het is even de vraag hoe efficiënt die 15MW molens zijn, het waait namelijk niet altijd even hard (of soms te hard).

Windmolens kosten ook aardig wat, de productie uitstoot is ook aanwezig en ze hebben ook een einde levensduur.

Dikke duim, dat was vrij duidelijk... Als je het dan niet bij het topic houd ga dan geen dingen verzinnen.

[Voor 32% gewijzigd door ph4ge op 05-04-2023 10:24]

[Brent]

ph4ge schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:21:
[...]

De nieuwste generatie windmolens is volledig te recyclen, dit talking point kan ook de prullenbak in. Ik snap niet waarom dit soort topics altijd vroeg of laat weer neerkomen op windmolensbashen.

Op deze manier de discussie weer dwarszitten (het moge duidelijk zijn hoe 1 recylcebaar model molen het probleem nog lange na niet heeft opgelost) hoeven we niet nog eens te herhalen

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:23:
[...]

Op deze manier de discussie weer dwarszitten (het moge duidelijk zijn hoe 1 recylcebaar model molen het probleem nog lange na niet heeft opgelost) hoeven we niet nog eens te herhalen

*off-topic*
Als we alleen technologie mogen gebruiken die volledig recyclebaar moet zijn zijn we ook snel klaar. Windmolens hebben tenminste een realistisch pad naar volledig recyclebaar en het afval is verder geen probleem. Overigens is het niet een molen, dit zijn molens die commercieel al beschikbaar zijn, geen prototype ofzo. Het bericht is ook al even geleden.

Als Nederland een punt maakt van het recyclebaar maken van windmolens, dan koop je dit type of andere types recyclebare blades die er ook al zijn. Ze zijn op de markt, en ze zijn in veel gevallen competitief . Er is wel een wachtlijst maar over een paar jaar is er niks anders meer te koop.

[Voor 45% gewijzigd door tweakduke op 06-04-2023 09:33]

[Proton_]

Ik zou héél graag in ieder geval in dit topic de aanname doen dat materiaalgebruik/hergebruik/end-of-life geen discussiepunt is - dat is wat mij betreft gewoon een engineering probleem en geen principieel probleem.
Zowel bij kernenergie (eindberging) en windmolens of PV.
Dat is natuurlijk wel een interessant onderwerp, maar graag elders.

Dan kan het hier weer over de energie-economie gaan: hoe maken we een mix die betaalbaar en uitstootarm is, en hoe kan nucleair daar een deel van uitmaken?
De techniek is duidelijk: het kan, met en zonder nucleair. Tegen welke kosten is (mij) echter niet duidelijk.
Bierviltjesberekeningen zijn natuurlijk ok, maar cijfers uit de duim zuigen die meer dan een factor 10 naast de werkelijkheid zitten zijn schadelijk voor de discussie.

[phicoh]

Proton_ schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:50:
De techniek is duidelijk: het kan, met en zonder nucleair. Tegen welke kosten is (mij) echter niet duidelijk.
Bierviltjesberekeningen zijn natuurlijk ok, maar cijfers uit de duim zuigen die meer dan een factor 10 naast de werkelijkheid zitten zijn schadelijk voor de discussie.

Het probleem is dat we in het geval van wind en PV nog maar heel weinig weten van de kosten. Natuurlijk, de kosten van windturbines en PV zijn bekend. We kunnen een inschatting maken van de kosten van accu's op basis van de huidige techniek.

Maar inschattingen van waterstofopslag (of andere chemische stoffen zoals ammonia) zijn erg onduidelijk.

En tenslotte heb je nog lange afstand transport. Bijv. wat als je ten noorden van Schotland een groot windpark aanlegt met een dikke kabel naar Nederland. Of is het beter om in Schotland waterstof te maken en daar naar Nederland te vervoeren.

Kernenergie zou prima zijn als je het morgen geleverd kan krijgen en in 10 jaar kan terug verdienen. Maar als je eerst 10 jaar moet wachten op je kerncentrale en het dan nog tientallen jaren zal duren voordat je uit de kosten bent, dan wordt het een gok dat de techniek tientallen jaren vrijwel stil zal blijven staan.

[Proton_]

phicoh schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:08:
[...]
Het probleem is dat we in het geval van wind en PV nog maar heel weinig weten van de kosten. Natuurlijk, de kosten van windturbines en PV zijn bekend. We kunnen een inschatting maken van de kosten van accu's op basis van de huidige techniek.

Maar inschattingen van waterstofopslag (of andere chemische stoffen zoals ammonia) zijn erg onduidelijk.

Ik zie dat niet echt als probleem, als het met de huidige stand van techniek al uit kan zonder kernenergie (HVDC is niet nieuw meer) dan is dat al een heldere benchmark om kernenergie mee te vergelijken.
Je kunt met wat aannames prima een bierviltjesberekening maken en vervolgens als er betere/andere gegevens binnenkomen ze bijstellen, of juist een conclusie trekken dat het pas een goed idee is als efficientie X of prijs Y ongeveer behaald wordt.
Juist om die wilde, nietszeggende kreten als 100.000 windmolens!!! te voorkomen.
Net zoals de ene windmolen de andere niet is, zijn ook niet alle kerncentrales gelijk.

Voorlopig vond ik het al erg leerzaam om te zien dat seizoensopslag ook een mix met kernenergie goedkoper zal maken en dat de kosten voor opslag dus niet persé bij renewables horen.

[Brent]

*knip*
Quote en reactie verwijderd.

[Voor 92% gewijzigd door tweakduke op 06-04-2023 09:34]

[Brent]

Proton_ schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:20:
[...]

Voorlopig vond ik het al erg leerzaam om te zien dat seizoensopslag ook een mix met kernenergie goedkoper zal maken en dat de kosten voor opslag dus niet persé bij renewables horen.

Opslag hoort bij de intermittente aard van renewables. Opslag hoort echter ook bij de veranderingen in seizoensvraag, en die vraagverandering wordt met name veroorzaakt door de seizoensafhankelijke warmtevraag (vziw tenminste). Zodra warmte elektrificeert wordt, zijn er dus opeens twee redenen voor die opslag. Een derde is strategisch belang: het is altijd interessant buffertjes te kunnen aanleggen, om allerlei praktische en politieke redenen (hoeven we niet acuut bij Rusland/Qatar om gas te bedelen).

Opslag is dus misschien eigenlijk wel bepalend voor het hele vraagstuk van energievoorziening?

[Voor 19% gewijzigd door Brent op 05-04-2023 11:26]

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:21:
*knip*

*knip*
Het mag aub constructiever.

Brent schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:00:
Er is een reden dat Duitse productie het aflegde: milieuregelgeving.

Heb je hier een bron voor? Voor zover ik weet werd de subsidiekraan gewoon (te vroeg) dichtgedraaid terwijl hij in China wagenwijd open ging. De productie van zonnepanelen vereist veel energie en is op die manier indirect vervuilend (zolang je geen duurzame energie gebruikt), maar verder is het plat gezegd gewoon silicium op glas plakken, wat beide niet vervuilend is.

[Voor 98% gewijzigd door tweakduke op 06-04-2023 09:34]

[ArcticWolf]

Proton_ schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:20:
[...]

Ik zie dat niet echt als probleem, als het met de huidige stand van techniek al uit kan zonder kernenergie (HVDC is niet nieuw meer) dan is dat al een heldere benchmark om kernenergie mee te vergelijken.
Je kunt met wat aannames prima een bierviltjesberekening maken en vervolgens als er betere/andere gegevens binnenkomen ze bijstellen, of juist een conclusie trekken dat het pas een goed idee is als efficientie X of prijs Y ongeveer behaald wordt.
Juist om die wilde, nietszeggende kreten als 100.000 windmolens!!! te voorkomen.
Net zoals de ene windmolen de andere niet is, zijn ook niet alle kerncentrales gelijk.

Voorlopig vond ik het al erg leerzaam om te zien dat seizoensopslag ook een mix met kernenergie goedkoper zal maken en dat de kosten voor opslag dus niet persé bij renewables horen.

Mijn punt was meer dat windmolens te positief worden bestempeld overal.
Nu rij ik niet heel vaak door Flevoland, maar ik heb wel te doen met die mensen... Wat een afschuwelijk beeld. En dan staan ze ook nog vaak stil omdat er een overschot is.
Dan heb je toch liever 1 kerncentrale (of 2)?

Maar goed, als er een mooie balans van kernenergie, waterstof, wind en zonne energie gemaakt kan worden zou ik daar voor tekenen.
Kernfusie zou in ieder geval in de verre toekomst een heel groot van alle kernsplitsingsproblemen (afval en meltdown) kunnen verbeteren.

[Proton_]

@ArcticWolf als dat je punt was, dan kan ik je geruststellen: de windmolens in Flevoland zijn oud en niet representatief. Van nieuwe windmolens zijn er minder nodig voor dezelfde output. Dat ze vaak stilstaan kun je ook niet goed beoordelen door er af en toe langs te rijden.

Verder mag je het zeker een afschuwelijk beeld vinden, laat dat je aansporen om een duidelijke business case voor kerncentrales te formuleren zodat ook mensen die het wel een mooi gezicht vinden (ondergetekende) overtuigd kunnen worden dat windmolens maar beperkt deel uitmaken van het beste integrale energieplan voor de toekomst.
Kom maar op met de aannames en sommetjes

[ultimateharry]

Brent schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:24:
[...]

Opslag hoort bij de intermittente aard van renewables. Opslag hoort echter ook bij de veranderingen in seizoensvraag, en die vraagverandering wordt met name veroorzaakt door de seizoensafhankelijke warmtevraag (vziw tenminste). Zodra warmte elektrificeert wordt, zijn er dus opeens twee redenen voor die opslag. Een derde is strategisch belang: het is altijd interessant buffertjes te kunnen aanleggen, om allerlei praktische en politieke redenen (hoeven we niet acuut bij Rusland/Qatar om gas te bedelen).

Opslag is dus misschien eigenlijk wel bepalend voor het hele vraagstuk van energievoorziening?

Hier een voorbeeld van een mogelijke portfolio-aanpak (voor opslag / buffering) die ze in de UK aan het onderzoeken zijn:



Zie ook het bijbehorende artikel

Hierbij zijn een aantal technologien nog niet meegenomen (b.v. flow batterijen, thermisch etc) want nog niet vercommercialiseerd (of opgeschaald).
Het doel is dus om te komen tot de meest efficiente mix.

[Voor 8% gewijzigd door ultimateharry op 05-04-2023 13:18]

[Brent]

ph4ge schreef op woensdag 5 april 2023 @ 11:40:

[...]

Heb je hier een bron voor? Voor zover ik weet werd de subsidiekraan gewoon (te vroeg) dichtgedraaid terwijl hij in China wagenwijd open ging.

Milieuwetgeving in China is (was) niet zo strict, en handhaving nog veel minder (zo gaan die dingen in lucratieve en strategische industrieën daar). In het andere topic (enkele jaren terug) hadden we we bronnen bij elkaar gebracht, en was de conclusie zoals ik mij het herinner dat er geen onafhankelijke verificatie mogelijk was (geen niet-Chinezen toegelaten tot de fabrieken). Sowieso vind ik dat het andersom moet: laat Chinezen maar bewijzen, in plaats van dat wij er naar moeten zoeken. Ik ben er niet in geslaagd voor mijn paneeltjes, kastje muur.

Silicon maken is heel waterintensief en vervuilend. Doping gaat met allerlei materialen, die China weer in toenemende mate uit conflictgebieden in Afrika haalt. Ook daar zijn geen pottekijkers welkom, en Westerlingen willen natuurlijk ook niet graag slecht nieuws over hun mooie paneeltjes horen. Je kunt gewoon bij fabs elders zien hoeveel vervuiling er is, het enige verschil met panelen is dat er niet op gegraveerd hoeft te worden.

• https://spectrum.ieee.org...ays-as-green-as-you-think
• https://www.tandfonline.c...080/00207543.2021.1990434 (lifecycle analyse, het eind zit niet in de prijs)
• https://www.theguardian.c...-carbon-footprint-climate (chips in het algemeen)
• https://www.bbc.com/news/world-asia-china-57124636 en https://edition.cnn.com/2...r-dst-intl-hnk/index.html (bijzaak, of niet afhankelijk van je prioriteiten: Xinjiang produces about 45% of the world's supply of polysilicon. Wie werkt daar ook alweer onder dwang?)

[tweakduke]

Modbreak:

Zojuist even wat reacties opgeruimd. Hou de discussie constructief, vriendelijk en op de inhoud.

[defiant]

Zoals met elke energiediscussie, is het altijd goed om te beseffen dat alle belangrijke vormen van energie als bron een commodity zijn waarbij de afgeleiden qua proces of product een input is voor de kapitalistische economie. Deze eigenschappen werken verstorend op een van de belangrijkste economische indicatoren waarop we beslissing nemen: de prijs van opwekking alsmede infrastructuur voor energie uitgedrukt in geld.

Dit is problematisch want we zitten door de crisis met klimaatverandering met een substitutieprobleem. We moeten het liefst zo snel mogelijk volledig af van fossiele brandstoffen. Veel landen vertrouwen grotendeels op de kapitalistische markteconomie om via marktwerking deze transitie met beperkte overheidsinvloed te laten verlopen. In dit proces vertrouwen ze erop dat prijs van energie voor opwekking en infrastructuur uitgedrukt in geld een adequaat middel voor het bereiken van market clearing voor alternatieve energie, d.w.z. de z.g.n. vrije kapitalistische markt levert ons de producten die ons volledig zullen af helpen van fossiele brandstoffen.

In mijn ogen is dat een verkeerde assumptie een (er zijn er meerdere uiteraard) van de belangrijkste redenen waarom we nog nauwelijks vordering maken met het uitfaseren van fossiele brandstoffen en we inmiddels al boven de 1.5 graden grens zitten.

Er zijn hiervoor een aantal redenen:
Er is voor de eindconsumptie nog nauwelijks differentiatie in energiebronnen, de marktprijs voor energie wordt hierdoor nog steeds voornamelijk bepaald door fossiele brandstoffen. Stel je voor je zou energie af kunnen nemen per bron, dan krijg je inzicht in de werkelijke kosten. Stel je voor je zou een intermittent energiebron op hetzelfde service level willen leveren als fossiele brandstoffen, dan zul je zowel moeten investeren in opslag van energie alsmede in overcapaciteit om zowel die opslag alsmede normale levering te kunnen garanderen.

Die kosten opslag en overcapaciteit bepalen de totale investering en uiteindelijk marktprijs van zo'n energiebron, maar die kosten zijn nu niet inzichtelijk. Immers, voor overcapaciteit en opslag hebben we nu fossiele brandstoffen.

Het probleem is dat "in de vrije markt" er geen incentives zijn om overcapaciteit of opslag te ontwikkelen, omdat ze met de concurrentie van fossiele brandstoffen niet rendabel zijn.

Daarnaast is prijs tevens geen goede indicator voor investeringen, aangezien de prijs voor investeringen niet de waarde van energie reflecteert in de economie. Energie is qua opbrengt bijna direct gekoppeld aan onze GDP als force multiplier, hoe meer energie hoe meer productie, wat uiteindelijk een veelvoud is van kosten van energie in geld. De gevolgen zagen we met de Oekraïne oorlog, als er niet genoeg energie is, dan explodeert de prijs vanwege inelastische eigenschappen en krimpt een deel van de economie omdat economische activiteit moet worden afgestoten.

Het probleem is ook hier weer fossiele brandstoffen, de bestaande infrastructuur van fossiele brandstoffen zorgt ervoor dat een concurrerende infrastructuur moeilijk kan concurreren. Die infrastructuur moet wel gebouwd worden willen we ooit van fossiele brandstoffen afkomen.

Belangrijk voor bovenstaande discussie is dat het aantal fossiele brandstoffen in economie nog zeer groot is:
World in data: Energy consumption by source
World in data: Share of energy consumption by source, Netherlands
D.w.z. in 2021 zat het aandeel niet fossiel in Nederland nog maar op ongeveer 7 procent van de energiemix.

Concluderend verstoort zowel de aard van energie als kapitalisme een energie transitie. Het is een van de redenen waarom kapitalistische landen in oorlog hun productie niet overlaten aan de vrije markt, maar overschakelen tot een command and control economie. En dat is wat er imho moet gebeuren, een fixed percentage van de economie moet gewoon worden ingericht voor afschakeling van fossiele brandstoffen. Een methode die minder effectief is maar ook werkt is een carbon tax.

Bovenstaande past in kernenergie discussie in de energiemix, aangezien kernenergie last heeft van dezelfde problemen qua commodity, kapitalistische markteconomie en bestaande infrastructuur van fossiele brandstoffen. De prijs van kernenergie is vaak het belangrijkste argument om het niet te overwegen, maar de prijs is gebaseerd op een door fossiele brandstoffen gedomineerde kapitalistische economie.

[phicoh]

defiant schreef op donderdag 6 april 2023 @ 21:51:
Zoals met elke energiediscussie, is het altijd goed om te beseffen dat alle belangrijke vormen van energie als bron een commodity zijn waarbij de afgeleiden qua proces of product een input is voor de kapitalistische economie. Deze eigenschappen werken verstorend op een van de belangrijkste economische indicatoren waarop we beslissing nemen: de prijs van opwekking alsmede infrastructuur voor energie uitgedrukt in geld.

Er zijn hiervoor een aantal redenen:
Er is voor de eindconsumptie nog nauwelijks differentiatie in energiebronnen, de marktprijs voor energie wordt hierdoor nog steeds voornamelijk bepaald door fossiele brandstoffen. Stel je voor je zou energie af kunnen nemen per bron, dan krijg je inzicht in de werkelijke kosten. Stel je voor je zou een intermittent energiebron op hetzelfde service level willen leveren als fossiele brandstoffen, dan zul je zowel moeten investeren in opslag van energie alsmede in overcapaciteit om zowel die opslag alsmede normale levering te kunnen garanderen.

Bovenstaande past in kernenergie discussie in de energiemix, aangezien kernenergie last heeft van dezelfde problemen qua commodity, kapitalistische markteconomie en bestaande infrastructuur van fossiele brandstoffen. De prijs van kernenergie is vaak het belangrijkste argument om het niet te overwegen, maar de prijs is gebaseerd op een door fossiele brandstoffen gedomineerde kapitalistische economie.

Ik denk dat je ten onrechte de rol van de Nederlandse overheid veel kleiner maakt dan die in werkelijkheid is.

Als we het hebben over markt, dan werkt de overheid enorm marktverstorend. Met 17 miljard per jaar aan subsidies voor fossiel is meer een wonder duurzame energie het hoe dan ook red.

Als het simpel voorbeeld, nemen we de verwarming van een woning. Dan is de energiebelasting per kWh op aardgas veel lager dan de belasting op elektriciteit.

Ondanks dat beleid om fossiel te stimuleren is er wel degelijk veel vraag naar duurzame elektricteit. Als we dan kijken naar wind op de Noordzee, dan geeft de overheid maar met mondjesmaat vergunningen. De vraag om windmolenparken te mogen bouwen is veel groter dan wat de overheid beschikbaar stelt. Dus ook daar weer een forse rem op duurzaam. Plus dat het nu ook gaat om spekken van de staatskas, want voor nieuwe kavels moet gewoon over de hele looptijd huur betaald worden.

Kijken we dan op het land, dan is er veel belangstelling om PV installeren. Maar de netbeheerders, die eigendom zijn van de overheden, kunnen vaak niet aansluiten. Dat is ook weer een keuze van de overheid geweest om niet in de afegelopen decennia al extra capaciteit aan te leggen, maar te wachten tot het net vol zit.

Komen we dan bij kernenergie. Het is een ding dat kernenergie niet kan concurreren met fossiel. Daar valt nog wel wat aan te doen. Maar vrijwel geen enkele investeerder heeft het vertrouwen dat kernenergie kan concurren met hernieuwbare elektriciteit, zelfs als je rekening houdt met de kosten van opslag.

Dus waarom hebben we in Nederland geen overschot aan hernieuwbare elektricteit, voor een deel omdat de overheid de plaatsing daarvan remt. Waarom is er weinig opslag, ten eerste door tekort aan hernieuwbare elektriciteit, maar ook omdat de overheid ieder jaar weer miljarden aan fossiele subsidies uitdeelt.

Maar een vrije markt heeft dat allemaal weinig te maken. Eigenlijk in tegendeel, tegen alle verdrukking in er toch fors gebouwd aan hernieuwbare elektricteit en opslag.

[defiant]

phicoh schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 11:13:
Ik denk dat je ten onrechte de rol van de Nederlandse overheid veel kleiner maakt dan die in werkelijkheid is.

Als we het hebben over markt, dan werkt de overheid enorm marktverstorend. Met 17 miljard per jaar aan subsidies voor fossiel is meer een wonder duurzame energie het hoe dan ook red.

De overheid werkt ook verstorend, zeker, no argument there. Ik heb in mijn betoog hopelijk ook duidelijk gemaakt dat ik persoonlijk absoluut niet geloof dat we een vrije markt voor energie hebben.

Mijn betoog was er vooral op gericht dat er in energiediscussies en beslissingen vaak wordt gekeken naar de prijs van energie bij investeringen en leveringen uitgedrukt in geld. En doordat die markt verstoort is, dat eigenlijk geen goede indicator is om te bepalen welke energiebron geschikt is als investering.

De prijzen zouden beter werken als er inderdaad geen subsidies zouden zijn voor fossiele brandstoffen. Of nog veel beter: een carbon tax. Echter, het probleem daarmee is dat je met een carbon tax ook weer compensatie moet regelen voor burgers en bedrijven.

Vandaar dat ik persoonlijk overtuigd ben dat het klimaatprobleem het beste geholpen is met een (semi) command en control economie, in plaats van zogenaamde marktwerking, waarbij een vast gedeelte van het GDP wordt gereserveerd en gebruikt voor transitie. Want er moet zo snel mogelijk naar een specifiek einddoel worden gewerkt dat al vast staat, dat werkt beter met centrale planning en financiering. Daarnaast moet in zo'n scenario fossiele brandstoffen ook verplicht worden afgeschaald bij het opschalen van alternatieve energie bronnen.

En in zo'n situatie wordt ook direct duidelijk wat er gebouwd moet worden en of het voldoet aan onze substitutie eisen. Nederland verbruikt gemiddeld totaal zo'n 1000 TWh, met een stuk planning kan je uitrekenen wat de verschillende scenarios daarvoor zijn.

En dat is ook wat ik vaak mis in plannen en in data: wat zijn in grote lijnen realistische en doorgerekende eindscenario's gebaseerd op huidige technologie. En ik denk dat als die er zijn het ook veel duidelijker wordt welk rol kernenergie eventueel kan spelen.

Want uiteindelijk zijn als samenleving en mensheid gebaat bij een zo realistisch en haalbaar mogelijk plan om van fossiele brandstoffen af te komen.

[Proton_]

@defiant ik ben het met je eens dat vergaande sturing gerechtvaardigd lijkt (zie ook deze oude post voor nog een stapje verder; komende winter wordt wellicht spannender dan de afgelopen winter).

Toch zijn ook de bronnen van de staat beperkt, dus is het zinvol om de energietransitie ook te zien als verdelingsvraagstuk van schaarse middelen en daar is de wetenschap van economie voor uitgevonden.
Voor een groot deel gaat economie over geld, maar lang niet alles. Een kerncentrale gaat niet zonder een staatssubsidie van verzekering, dat is niet in geld uit te drukken want zowel risico als schade zijn te onzeker.
Ook is er een beperkte voorraad van beleidsmedewerkers, ingenieurs en monteurs die we liefst doelmatig inzetten.
Ik zie dus geen bezwaar om de toekomstige mix (sowieso fossielvrij!) door een economische (kapitalistische?) bril te bekijken.
Niet om te vergelijken met de status quo, maar om onderling te vergelijken.

Omdat onze regering zelf niet in staat is een visie te ontwikkelen moeten we ze maar helpen om te kijken of bepaalde proefballonnetjes zoals de laatste kernenergie-opleving wel goed in te passen is

[Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 07-04-2023 13:51]

[phicoh]

defiant schreef op vrijdag 7 april 2023 @ 13:34:
Vandaar dat ik persoonlijk overtuigd ben dat het klimaatprobleem het beste geholpen is met een (semi) command en control economie, in plaats van zogenaamde marktwerking, waarbij een vast gedeelte van het GDP wordt gereserveerd en gebruikt voor transitie. Want er moet zo snel mogelijk naar een specifiek einddoel worden gewerkt dat al vast staat, dat werkt beter met centrale planning en financiering. Daarnaast moet in zo'n scenario fossiele brandstoffen ook verplicht worden afgeschaald bij het opschalen van alternatieve energie bronnen.

Het probleem is dat we een regering hebben die wel doelstellingen kan onderschrijven (voor een deel door internationale druk inclusief de EU), maar verder nauwelijks instaat is om beleid te maken dat zorgt dat die doelen gehaald worden. Wat betreft CO2 reductie ligt er iedere paar jaar wel weer een rapport waar uit blijkt dat we met het huidige beleid de doelen van 2030 niet gaan halen.

Dus om dan al je kaarten daar op in te gaan zetten lijkt me niet handig.

De volgende vraag is natuurlijk of Nederland waar het gaat om de economische aspecten van energie een gedetailleerde sturing nodig heeft. Wat betreft technische aspect is het wel van belang dat netbeheerders de stabiliteit van het net kunnen waarborgen. Dus daar is zeker sturing nodig.

Sommige economische ingrepen zijn ook goed. Uitfasering van brandstof auto's, het plan dat de elektriciteits produktie in 2035 duurzaam is. Goed om te voorkomen dat er investeringen gedaan worden die later versneld afgeschreven moeten worden.

Maar op meer gedetailleerd niveau is het de vraag of de overheid echt meer weet dan de 'markt'. Bijv. wie waar investeert in opslag. Of een waterstoffabriek op PV of op wind zou moeten draaien.

En natuurlijk bij een overheid die nu al nauwelijks beleid kan maken om doelen van 2030 te halen, is het sterk de vraag of die overheid wel instaat is om een beslissing te nemen over een kerncentrale. Of dat dat gewoon een politieke wens is van een beperkte groep.

Ook de vraag, waar is het rapport van de overheid hoe kernenergie precies past in de elektriciteitsproduktie van 2035, die dan toch fossielvrij zou moeten zijn?

[Proton_]

Overigens, voor wie er nog niet van gehoord hadden: linkje naar de studie van Jacobson et al die van 145 landen (incl Nederland op pg 42) uitgerekend heeft hoe met de huidige stand van techniek de boel draaiend gehouden kan worden met water, wind en zonkracht.

https://web.stanford.edu/...untry/22-145Countries.pdf

Global warming, air pollution, and energy insecurity are three of the greatest problems facing humanity.
Roadmaps are developed and grid analyses are performed here for 145 countries to address these problems. The roadmaps call for a 100% transition of all-purpose business-as-usual (BAU) energy to wind-water-solar (WWS) energy, efficiency, and storage, ideally by 2035, but by no later than 2050, with at least 80% by 2030.
Grid stability analyses find that the countries, grouped into 24 regions, can exactly match demand with 100% WWS supply and storage, from 2050–2052. Worldwide, WWS reduces enduse energy by 56.4%, private annual energy costs by 62.7% (from $17.8 to $6.6 trillion per year), and social (private plus health plus climate) annual energy costs by 92.0% (from $83.2 to $6.6 trillion per year) at a present-value cost of ~$61.5 trillion. The mean payback times of the capital cost due to energy- and social-cost savings are 5.5 and 0.8 years, respectively. WWS is estimated to create 28.4 million more long-term, full-time jobs than lost worldwide and may need only ~0.17% and ~0.36% of world land for new footprint and spacing, respectively. Thus, WWS requires less energy, costs less, and creates more jobs than BAU.

Ik houd me aanbevolen voor een vergelijkbaar iets met kernenergie

[Proton_]

Brent schreef op woensdag 5 april 2023 @ 09:02:
[...]

In ieder woonhuis waar ik in Polen kom is sowieso altijd wel iets om hout in te steken. Echter, je merkt het in de winter wel: houtwalm overal in het land. Hout is niet hernieuwbaar, maar geen decarbonisering. Het is een kwestie van doelen stellen. Ook voor de Mid-Westerners die ik ken is een WP geen oplossing voor winters (bovengrondse elektranetten neigen uit te vallen in blizzards bovendien, dus een technisch eenvoudig en relatief autonoom apparaat heeft de voorkeur).

Gas lijkt me beter dan hout? Al was het maar wegens de fijnstof.

offtopic:
Met warmtepomp/hout-hybride had ik een houtvergasser in mijn hoofd; dat scheelt een héleboel uitstoot. Niet zo schoon als gas, maar gezien de infrastructuur in landen zoals Polen, Tsjechië en de USA wel voldoende autarkisch. Het beetje stroom dat die nodig hebben (voornamelijk rookgasventilator) komt makkelijk uit een auto-inverter, grote powerbank of klein aggregaat.
Ze zijn als rocket stove ook stroomloos te krijgen, maar dat is minder makkelijk te integreren met SWW en CV.
De upgrade naar een vergasser scheelde in mijn ouderlijk huis zo'n 50% hout kloven/stapelen/opslag. Dat zullen ze overal wel waarderen

[Proton_]

Nathilion schreef op maandag 3 april 2023 @ 12:04:
Laat ik mijn eerdere berekening van hier eens even quoten:

Het leeuwendeel van die waterstof wordt in de fossiele industrie gebruikt - dat gaat eraf.
Je kunt ook het sommetje doen met de CF van offshore wind van deze eeuw, dan verdubbelt de productie.
Het maakt wel goed duidelijk dat de vraag naar H2 als hoogwaardige grondstof voorlopig groot genoeg is zodat het als laagwaardige brandstof in de fik te steken gewoon niet aan de orde is.
(hoewel in het rapport hieronder de huidige waterstofvraag gewoon op 0 wordt gesteld).

[Proton_]

drooger schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 09:50:
Netbeheer Nederland heeft vandaag een rapport gepubliceerd over het energiesysteem van de toekomst.
Hierin zijn ook vier scenario's uitgewerkt, waarbij twee scenario's uitgaan van kerncentrales in Nederland.
Rapport, samenvatting en infographic van de vier scenario's zijn hier te vinden.

Eindelijk weekend
De vier scenario's lijken me een beetje willekeurig; waarom slechts twee van de scenario's nuclear bevatten (en de andere twee niet) wordt me niet duidelijk.
Ik krijg in de onderbouwingen een gevoel dat het rapport deels al achterhaald is; batterijen zijn nu al niet aan te slepen voor bedrijven omdat het netwerk aan de max zit. Ook wordt er tegen alle werkelijkheid in nog steeds een rol toebedeeld aan CCS.
Wat wel concreet is, is de rol die ze zien voor grotere flexibiliteit door batterijen en seizoensopslag. Electrolysers worden gezien als flexibiliteitsmiddel en moeten (m.i.) dus vooral goedkoop zijn, niet per sé efficient (lage CAPEX is een voorwaarde voor om grote vermogens relatief decentraal en flexibel op te kunnen slurpen).

Aanbeveling 7: Zorg dat flexibiliteitsmiddelen bijdragen aan het in balans houden van het energiesysteem
en het voorkomen van congestie op alle spanningsniveaus. Hierbij is het van belang dat de locatiekeuze, het aansluitniveau en de inzet van batterijen, elektrolysers en andere flexibiliteitsmiddelen worden afgestemd op een efficiënt gebruik van het energienet. De prikkels om dat ook zo te bewerkstelligen, ontbreken momenteel echter nog. Zorg er met passende incentives voor dat de inzet van de nieuwe vormen van flexibiliteit netcongestie oplost in plaats van verergert. Flexibiliteit vereist niet alleen een landelijk kader, ook op regionaal niveau is een nieuw kader nodig vanwege een andere vraag-en-aanbodbalans op de lagere netvlakken

En wat betreft kernenergie springt in het oog:

Aanbeveling 9: Intensiveer de samenwerking met Europa. Dit is essentieel voor de toekomstige
leveringszekerheid en zorgt voor een betere inpassing van duurzame energie. Blijf de energietransitie in Europa afstemmen, ten behoeve van de interconnectoren, waterstof, gastransport en het net op zee. Zorg ook voor een snelle uitwerking van Europees beleid naar nationale doelen en harmoniseer eveneens Europees de regels voor het berekenen van CO2-reductie, zodat er geen onlogische activiteiten plaatsvinden tussen buurlanden.
Denk hierbij bijvoorbeeld aan het afbreken en bouwen van kerncentrales (zie voor het samenwerken met het buitenland ook aanbeveling 5).

Wat herinneringen oproept aan de Kalkar-deal en interessant is omdat een deel van de voorstanders van kernenergie het een belangrijk argument vindt dat het ogenschijnlijk onafhankelijkheid oplevert, maar in de praktijk een sterke lock-in en verweving geeft.

De link met flexibele vraag wordt vooral gelegd met renewables, niet met kerncentrales (ik denk verdedigbaar met slechts 3-7 GW) maar hoort natuurlijk bij de integrale mix.

Hybride warmtepompen gebouwde omgeving
In huishoudens zijn de hybride warmtepompen temperatuurafhankelijk gemodelleerd. Dit betekent dat ze van elektriciteit omschakelen naar groen gas of waterstof als de temperatuur daalt tot onder de 5 graden Celsius. Onder deze temperatuur wordt aangenomen dat warmtepompen niet meer goed werken op elektriciteit; de COP (coëfficiënt of performance) ligt dan in de gebruikte modellering onder de 2,6. Op jaarbasis wordt ongeveer twee derde van de ruimteverwarmingsvraag door de elektrische warmtepomp geleverd en een derde met gasketel³².
Het tapwater wordt volledig met gasketel opgewekt.

Duidelijk achterhaald; de werkelijke COP is hoger en de break-even COP lager.

5.1 Kernenergie (grootschalig)
Momenteel worden de voorbereidingen gestart voor de bouw van twee kerncentrales van de derde generatie in Borssele. Naar verwachting zijn deze rond 2035 operationeel en hebben opgeteld een vermogen van zo’n 2,6 GW. De kerncentrales voorzien in circa 9 tot 13% van de elektriciteitsproductie in 2035. ⁶²
• Tijdframe: in Europa worden de meeste kerncentrales met budgetoverschrijding en uitloop van meerdere jaren opgeleverd. De kans is dus aanwezig dat de twee centrales in Borssele later operationeel zijn. In dat geval is er waarschijnlijk langer conventioneel vermogen noodzakelijk.
• Regionaal: beide centrales zijn op dit moment voorzien in Borssele. Hier wordt de huidige centrale vervangen en afhankelijk van het scenario (Nationaal Leiderschap of Europese Integratie) komt er extra vermogen bij of neemt dit af (Decentrale Initiatieven en Internationale Handel). Een toe-/afname van het nucleaire vermogen heeft impact op de benodigde netcapaciteit.
• Overig: er is politiek soms aandacht voor de ontwikkelingen op het gebied van thorium. Dit heeft mogelijk invloed op de daadwerkelijke productie van de te bouwen conventionele centrales. De verwachting is niet dat thoriumreactoren op tijd beschikbaar zijn.

Realistische kanttekeningen; in de scenario's met de kerncentrales is in 2035 nog niets online.

Zijstapje:

5.2 Direct Air Capture (DAC)
De inzet van DAC kent twee voorname redenen. Ten eerste kan zo in de vraag naar koolstofmoleculen voor
bijvoorbeeld de industrie of glastuinbouw worden voorzien.

Wut? DAC om geconcentreerde CO2 aan plantjes te geven is behoorlijk backwards. Dat is nou net iets waar ik wel verstand van heb
Ten eerste omdat in de huidige doorwaaikassen het rendement beroerd is (het meeste waait gewoon naar buiten), ten tweede omdat het intussen duidelijk is dat als je met 400ppm niet goed kan kweken het een teken is dat de ventilatie in de kas niet goed is (wat inderdaad in de meeste huidige kassen een probleem is maar vrij simpel te fixen is).
Sterker, tuinbouw is tot nu toe de goedkoopste en best schaalbare vorm van DAC.

TL;DR:
Dit rapport geeft aan dat er veel wegen naar Rome zijn en geeft daarmee bruikbare afwegingen, kanttekeningen en aanbevelingen.
Het geeft geen inschattingen naar kosteneffectiviteit en heeft conservatieve aannames.

[phicoh]

Proton_ schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 21:07:

Duidelijk achterhaald; de werkelijke COP is hoger en de break-even COP lager.

Ik kan me voorstellen dat het voor hybride wel klopt. We kunnen er vanuit gaan een hybride WP aangesloten is op een hoge temperatuur afgifte systeem. Af er een lage temperatuur afgifte systeem zou zijn dan ligt een gewone WP meer voor de hand.

Dus het kan best dat bij een buiten temperatuur van 5 graden, de benodigde temperatuur in de radiatoren al te hoog wordt voor de WP. Met een lage COP tot gevolg.

Nog een punt, maar ik weet niet goed hoe dat in de praktijk werkt. Temperaturen rond het vriespunt zijn vervelend voor een WP vanwege bevriezing van de verdamper. Bij een hybride WP zou men er voor kunnen kiezen om bij die temperaturen de WP uit te zetten en over te schakelen op de CV.

[Proton_]

@phicoh in een ander topic kwam een praktijkonderzoek naar boven; het valt erg mee allemaal. Zal het morgen even opzoeken.
Maar zie ook Proton_ in "Hoe past kernenergie in de energiemix?" ; break-even is nu COP1.8 en dat wordt pas onder nul gehaald met een beroerd afgiftesysteem (en let wel: simpele fans verdubbelen de afgifte van HT-radiatoren zo'n beetje, een nobrainer met een warmtepomp want Ta kan dan zo tien graden lager).

[YakuzA]

Ik dacht altijd dat trajecten van kernenergie lang duurden.

Maar kwam er achter dat trajecten voor windmolens hier in de buurt ook 15+ jaar duren

[Proton_]

@phicoh voor de prestaties van oude hybride warmtepompen, zie https://www.installatiemo...age-installatiemonitor-2/

Samenvattend kunnen we concluderen dat warmtepompen niet de ‘ramp’ voor het elektriciteitsnet zijn waar sommigen voor vreesden. Het toepassen van hybride warmtepompen leidt tot een lagere belasting van het elektriciteitsnetwerk dan het toepassen van all-electric warmtepompen. Echter ook de grootschalige adoptie van hybride warmtepompen (zoals een wijkaanpak), of de grootschalige installatie van PV-panelen, leidt in veel gevallen tot een noodzakelijke netverzwaring.

[T-MOB]

Vandaag heeft een adviescommissie een rapport uitgebracht aan de minister. Volgens de commissie is er geen plek voor kernenergie in de Nederlandse energietransitie. Enerzijds omdat in 2035 al zoveel wind en zon beschikbaar is / moet zijn om de doelen te halen dat een baseloadcentrale vooral een inpassingsprobleem is. Anderzijds
omdat de enige plek waar een centrale realistisch gezien neergezet kan worden (Borsele) ongunstig is. Het net is daar al zwaar belast met windstroom van zee. Nu maar hopen dat Jetten er naar durft te luisteren. Ik heb het idee dat de keuzes in de energietransitie veel te veel trekjes van stammenstrijd hebben.

[ArcticWolf]

YakuzA schreef op zaterdag 8 april 2023 @ 22:18:
Ik dacht altijd dat trajecten van kernenergie lang duurden.

Maar kwam er achter dat trajecten voor windmolens hier in de buurt ook 15+ jaar duren

Ik werk zelf bij een overheidsinstelling en 10 a 15 jaar is redelijk normaal eigenlijk snelste wat ik heb meegemaakt van een heel klein projectje (200.000 euro) van mij was 2 jaar van begin tot uitvoering buiten en een groter project (<20 miljoen) binnen 4 jaar. Maar dat laatste is echt uitzonderlijk te noemen.

Ben nu ook met enkele (grote) MIRT projecten (enkele miljarden) bezig en uitvoeringstermijn van die projecten ligt tussen 2037 en 2045
Als je nu een kernreactor wilt, staat die er pas in 2045 op z'n vroegst.

T-MOB schreef op woensdag 12 april 2023 @ 18:57:
Vandaag heeft een adviescommissie een [url=]rapport uitgebracht[/] aan de minister. Volgens de commissie is er geen plek voor kernenergie in de Nederlandse energietransitie. Enerzijds omdat in 2035 al zoveel wind en zon beschikbaar is / moet zijn om de doelen te halen dat een baseloadcentrale vooral een inpassingsprobleem is. Anderzijds
omdat de enige plek waar een centrale realistisch gezien neergezet kan worden (Borsele) ongunstig is. Het net is daar al zwaar belast met windstroom van zee. Nu maar hopen dat Jetten er naar durft te luisteren. Ik heb het idee dat de keuzes in de energietransitie veel te veel trekjes van stammenstrijd hebben.

Ik snap de strekking van het rapport niet helemaal, ze zeggen alleen dat kernenergie en waterstof onwenselijk zijn omdat er veel energieverlies bij gepaard gaat omdat het niet altijd even efficient ingezet kan worden. Maar ze geven niet aan dat de productie van opslag/accu's bv. ook vervuilend werkt als ze naar een 100% elektrische wereld willen gaan. Volgens mij is energieverlies altijd van toepassing als je bezig bent met transitie naar "iets".

Wel interessant dat ze nu al 2040 noemen voor een gasverbod...

Ook moet het kabinet nu al nadenken over de datum – „bijvoorbeeld 2040” – tot wanneer aardgas gebruikt mag worden in woningen.

Hoe willen ze dat gaan bewerkstelligen? gaat de overheid dan gratis de woningen van warmtepompen voorzien

[defiant]

T-MOB schreef op woensdag 12 april 2023 @ 18:57:
Vandaag heeft een adviescommissie een rapport uitgebracht aan de minister. Volgens de commissie is er geen plek voor kernenergie in de Nederlandse energietransitie. Enerzijds omdat in 2035 al zoveel wind en zon beschikbaar is / moet zijn om de doelen te halen dat een baseloadcentrale vooral een inpassingsprobleem is.

Ik zit te zoeken waar ze dat op gebaseerd hebben qua doorrekening. D.w.z. de cijfers waar ze mee rekenen, met prognoses qua investeringen, kosten, tijdlijnen, etc. Maar als ik de rapporten door scan dan zie ik vooral rapporten die lijken op management samenvattingen.

Zie bijvoorbeeld hier: Publicaties
En dan met name dit rapport: Outlook Energiesysteem 2050.pdf

k krijg de indruk dat dit team niet primair zelf onderzoek doet, maar eerder samenvattingen maakt op basis van bronnen die ze gekozen hebben. Maar persoonlijk overtuigen me dit soort rapporten me totaal niet als ze geen berekening presenteren qua investeringen, kosten, tijdlijnen, etc

[Brent]

T-MOB schreef op woensdag 12 april 2023 @ 18:57:
Vandaag heeft een adviescommissie een rapport uitgebracht aan de minister. Volgens de commissie is er geen plek voor kernenergie in de Nederlandse energietransitie. Enerzijds omdat in 2035 al zoveel wind en zon beschikbaar is / moet zijn om de doelen te halen dat een baseloadcentrale vooral een inpassingsprobleem is. Anderzijds
omdat de enige plek waar een centrale realistisch gezien neergezet kan worden (Borsele) ongunstig is. Het net is daar al zwaar belast met windstroom van zee. Nu maar hopen dat Jetten er naar durft te luisteren. Ik heb het idee dat de keuzes in de energietransitie veel te veel trekjes van stammenstrijd hebben.

Wat kan er bedoeld worden met "Het valt altijd weer tegen en wij vinden dat er in 2035 een energieneutraal elektriciteitssysteem moet zijn"?

[Nathilion]

Brent schreef op donderdag 13 april 2023 @ 10:59:
[...]

Wat kan er bedoeld worden met "Het valt altijd weer tegen en wij vinden dat er in 2035 een energieneutraal elektriciteitssysteem moet zijn"?

Je mist het eerste deel van de paragraaf:

Volgens Ter Haar is het nooit duidelijk wanneer nieuwe kerncentrales uiteindelijk kunnen draaien. „Het valt altijd weer tegen en wij vinden dat er in 2035 een energieneutraal elektriciteitssysteem moet zijn. Dan is de kans groot dat we die centrales daarna moeten gaan inpassen.”

Of te wel: de bouw duurt altijd langer dan gedacht, dus kun je er niet op rekenen dat het voor 2035 gereed is. En als dat het geval is, dan betekent het dat we in 2035 zo veel wind en zon (zouden moeten) hebben dat we een kerncentrale er bij in moeten passen.

Maar dan mis ik nog steeds in dit verhaal al die extra opslag die aangelegd moet worden. Wordt het nou toch waterstof, valmeren, betonblokstapelen, mijnschachten? Wat defiant ook aankaart: ik mis hier de concrete plannen/stappen die gezet moeten worden. 2035 is er al over 12 jaar. Dat is echt niet veel tijd om gigawatts aan opslag te kunnen bouwen.

Of om uitbesteding te regelen zodat een ander land het voor je oplost. Maar goed, die Noorse/Zwitserse/Oostenrijkse meren zitten op een gegeven moment ook weer vol en als elk land dan daar afhankelijk van wil zijn zit je nog steeds met de gebakken peren.

[Brent]

Nathilion schreef op donderdag 13 april 2023 @ 12:49:
[...]


Je mist het eerste deel van de paragraaf:


[...]


Of te wel: de bouw duurt altijd langer dan gedacht, dus kun je er niet op rekenen dat het voor 2035 gereed is. En als dat het geval is, dan betekent het dat we in 2035 zo veel wind en zon (zouden moeten) hebben dat we een kerncentrale er bij in moeten passen.

Ik snap nog steeds niet wat een energieneutraal systeem is. Als in: een elektriciteitsnet dat niet is ingericht op een bepaalde bron? Als in met veel decentrale storage? Sec slaat het namelijk nergens op, zegt de natuurkundige in mij: het enige doel van zo'n systeem is energie transporteren. Ik mis een duidelijk definitie.

[Voor 3% gewijzigd door Brent op 13-04-2023 13:21]

[Nathilion]

Ja, het is een zeer vage term die ze daar dropte. De journalist had daar best even over mogen doorvragen.

Maar mijn hersenen autocorrigeerde het al naar klimaatneutraal. Ik moest het even heel bewust lezen om er niet meteen 'klimaat' van te maken. 😄

[Brent]

Het rapport zelf bevat ook de term, en daar wordt door context eea duidelijker: bijv. een woning die netto geen energie nodig heeft is energieneutraal. Echter, dat is ook de enige context waarin de term gebruikt wordt: wijken. Nu is me niet duidelijk of daarmee de scope van het rapport/de opdracht ook enkel energie voor huishoudelijk gebruik is, want het is evident dat een economie, een 'systeem' niet energieneutraal kan zijn. Misschien is systeem op een bepaalde manier gedefinieerd (maar dat levert teveel hits op in het rapport om eruit te vissen).

Update: even door de zoekmachine heen halen levert wel wat op:

quote: https://www.rvo.nl/onderwerpen/energiesysteem

Met een energiesysteem bedoelen we de verbinding tussen vraag en aanbod (opwek en gebruik), transport en opslag van verschillende energievormen.

Ik ga er dan maar vanuit dat energieneutraal elektriciteitssysteem kort voor klimaatneutraal energiesysteem (waar dus niet enkel elektriciteit onder valt!).

[Voor 25% gewijzigd door Brent op 13-04-2023 14:43]

[YakuzA]

T-MOB schreef op woensdag 12 april 2023 @ 18:57:
Vandaag heeft een adviescommissie een rapport uitgebracht aan de minister. Volgens de commissie is er geen plek voor kernenergie in de Nederlandse energietransitie. Enerzijds omdat in 2035 al zoveel wind en zon beschikbaar is / moet zijn om de doelen te halen dat een baseloadcentrale vooral een inpassingsprobleem is.

Mja, in 2035 'zou moeten zijn'.

En ze zien zeker niet aan komen dat we dat met het huidige tempo bij lange na niet gaan halen?

[Brent]

In een rapport in Science vandaag een systematische studie naar milieu-impact van opwekking, vanuit NTNU en Grenoble. Hier komt kernenergie als beste voor de leefomgeving uit te bus, voornamelijk omdat er het kleinste oppervlak voor nodig is (biomassa is de slechtse, want je moet er letterlijk bossen voor hebben en kappen). Paper en pop. wet. nieuwsbericht.

Het brengt een goed punt aan het licht, dat we in de strijd om het klimaat het milieu niet moeten vergeten. Landgebruik is in eerste orde inderdaad de belangrijkste factor: mijnbouw voor uranium betreft een relatief gering aantal mijnen, terwijl voor de wind en zon deze, nu dus becijferd, niet minder is.



Dit is natuurlijk niet toegespitst op de Nederlandse situatie, maar een wereldwijde beschouwing.

[Wolfp4ck]

in verband met de stockage van die gigawatts

lijken me een enorm strategisch doelwit te zijn voorbepaalde oosterse despoten.
Zou die maar goed ondergrond gaan stockeren of uitspreiden over vele sites

[phicoh]

Interessant verslag van een team van experts over wat we kunnen doen en kunnen verwachten in 2050:
https://www.etes2050.nl/p...esysteem2050/default.aspx

Relevant hier, er staat ook wat in over kenenergie. Uit de samenvatting:

Beoordeel of financiële deelname in kerncentrales een goede besteding van overheidsgeld is. Hoogstwaarschijnlijk zal kernenergie een relatief klein onderdeel van het schone elektriciteitssysteem vormen. Bij een overvloedig aanbod van wind- en zonne-energie zullen kerncentrales niet zonder meer volcontinu kunnen draaien, waardoor ze duur zullen zijn. De robuustheid van het systeem wordt, met meer aanbodopties zoals kernenergie, wel groter. Er zou ook minder infrastructuur voor flexibiliteit nodig zijn. Nieuwe kerncentrales kunnen pas relatief laat in het elektriciteitssysteem worden ingepast op een mogelijk onhandige locatie. Het is daarom verstandig deze inpassing beter te analyseren. Het expertteam beveelt aan om tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten.

[bbbrumbrum]

Wolfp4ck schreef op donderdag 13 april 2023 @ 16:02:
in verband met de stockage van die gigawatts

lijken me een enorm strategisch doelwit te zijn voorbepaalde oosterse despoten.
Zou die maar goed ondergrond gaan stockeren of uitspreiden over vele sites

Is nu toch ook. Vopak etc.

Kerncentrale is een veel 'leuker' doelwit als je echt terreur wilt zaaien.
Probleem is alleen dat ze vrij veel kunnen hebben, als het goed is.

Voordeel van directe opslag is ook dat het veel makkelijker te decentraliseren is.
Als ze 1 voetbalveldje met gigapacks opblazen staan er nog tientallen meer elders.

[Voor 21% gewijzigd door bbbrumbrum op 13-04-2023 16:57]

[defiant]

phicoh schreef op donderdag 13 april 2023 @ 16:35:
Interessant verslag van een team van experts over wat we kunnen doen en kunnen verwachten in 2050:
https://www.etes2050.nl/p...esysteem2050/default.aspx

Hetzelfde rapport had ik hier al aangehaald:
defiant in "Hoe past kernenergie in de energiemix?"

Het probleem met dat rapport is dat er geen cijfermatige onderbouwing in zit van hun standpunten, het is hierdoor niet duidelijk en na rekenen waar dat advies werkelijk op gebaseerd is. En dat is eigenlijk het probleem wat ik heb met veel plannen die te maken hebben met klimaat en energie, ik heb er nog geen gezien die op een rijtje de noodzakelijke plannen zet voor investeringen om in 2040 of 2050 compleet fossiel vrij te zijn.

Wat ik bijvoorbeeld graag wil zien is een lijstje met het volgende:

Per energiebron en energieopslag per jaar de plannen voor.

• Aantal
• Soort
• Locatie
• Variabiliteit
• Opbrengst technologie nu
• Opbrengst technologie verwacht
• Risico/haalbaarheid

Plus de plannen voor energie-infrastructuur, d.w.z. aanpassingen hoogspanning, distributie, etc. Dit natuurlijk in relatie met de plaatsen waar energie wordt afgenomen.

Want telkens als ik dit soort plannen lees, dan heb ik in mijn achterhoofd: elke planning die niet gehaald wordt zal niet resulteren tot minder energieverbruik, de energie transitie die we niet halen zal gewoon gefaciliteerd blijven worden door fossiele brandstoffen.

[phicoh]

defiant schreef op donderdag 13 april 2023 @ 17:08:
Plus de plannen voor energie-infrastructuur, d.w.z. aanpassingen hoogspanning, distributie, etc. Dit natuurlijk in relatie met de plaatsen waar energie wordt afgenomen.

Want telkens als ik dit soort plannen lees, dan heb ik in mijn achterhoofd: elke planning die niet gehaald wordt zal niet resulteren tot minder energieverbruik, de energie transitie die we niet halen zal gewoon gefaciliteerd blijven worden door fossiele brandstoffen.

Het probleem is denk ik dat de overheid nog allerlei keuzes moet maken. Een voorstel is om plekken aan te wijzen met een zware aansluiting voor elektrictieit zodat daar industrie zich kan vestigen. Tot nu toe is dit vooruit werken op basis van een inschatting juist afgewezen.

Er staat ook een suggestie in dat woonwijken (bijna) energieneutraal zouden moeten zijn. Dat is ook iets waar, voor zover ik weet, geen beleid voor is.

Dan is verder het energie gebruik van de industrie in 2050 erg onzeker. De grootverbrukers zijn in buitenlandse handen. Het is onduidelijk of die fabrieken in Nederland blijven of opzoek gaan naar goedkopere energie.

Het rapport van de netbeheerders heeft modellen die behoorlijk afwijken van dit rapport. Dus het is duidelijk aan de politiek om de lijnen uit te zetten.

Het zou wel goed zijn denk ik als er voor de gebouwde omgeving kaarten zouden komen met een schatting hoeveel elektriciteit er in de toekomst nodig is. En dan ook voor warmtenetten aangeven waar die warmte precies op een groene manier vandaan zal komen.

[ArcticWolf]

*knip*, dat is wat te offtopic.

[Voor 91% gewijzigd door NMH op 12-05-2023 19:56]

[eamelink]

Brent schreef op donderdag 13 april 2023 @ 14:50:
In een rapport in Science vandaag een systematische studie naar milieu-impact van opwekking, vanuit NTNU en Grenoble. Hier komt kernenergie als beste voor de leefomgeving uit te bus, voornamelijk omdat er het kleinste oppervlak voor nodig is (biomassa is de slechtse, want je moet er letterlijk bossen voor hebben en kappen). Paper en pop. wet. nieuwsbericht.

Zowel jouw bericht als het gelinkte nieuwsbericht geven een onjuiste voorstelling van wat er in dat rapport staat. Jij zegt 'milieu-impact', het nieuwsbericht heeft het ook over 'damage to the environment', maar het rapport kijkt naar de energiedichtheid / landgebruik. In het rapport staat:

quote: https://www.nature.com/articles/s41598-022-25341-9.pdf

This paper introduces the annual energy density concept for electric power generation, which is proposed as an informative metric to capture the impacts on the environmental footprint.

en

quote: https://www.nature.com/articles/s41598-022-25341-9.pdf

Power generation facilities exert a myriad of other important environmental impacts on the local environment16 that are not considered herein.

Landgebruik is een relevante factor in de milieu impact van energieopwekking maar niet de enige factor.

[Brent]

eamelink schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 14:19:
[...]


Zowel jouw bericht als het gelinkte nieuwsbericht geven een onjuiste voorstelling van wat er in dat rapport staat. Jij zegt 'milieu-impact', het nieuwsbericht heeft het ook over 'damage to the environment', maar het rapport kijkt naar de energiedichtheid / landgebruik. In het rapport staat:


[...]


en


[...]


Landgebruik is een relevante factor in de milieu impact van energieopwekking maar niet de enige factor.

Je kunt iets aanmerken op mijnsamenvatting, maar wat jij stelt stond in mijn bericht. Ook stond er niet dat dat het enige relevante criterium is. Wel dat m.i. het een heel aardige eerste orde proxy is: hoe minder ruimte het inneemt, hoe lager de bovengrens van getroffen gebied. Althans, ik neem aan dat dat reden is achter geconcentreerde opslag van afval ipv het relatief 'dun' dumpen.

[Wolfp4ck]

*knip* let s.v.p. op ons beleid w.b.t. link en video drops:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops
Tevens is de discussie over afval niet het onderwerp hier.

[Voor 81% gewijzigd door defiant op 13-05-2023 11:50]

[Proton_]

@Wolfp4ck kan je 'm iets minder linkdroppig maken? Dus editen met een korte samenvatting, zodat we niet op de clickbait-titel af hoeven gaan?

[Proton_]

https://yle.fi/a/74-20032375

Finnish nuclear plant throttles production as electricity price plunges
Generally, the amount of electricity generated in Finland is regulated by increasing or decreasing the amount of hydroelectric power that is used. However, due to flood conditions in northern Finland, reducing hydroelectric-generated electricity is challenging at the moment.

According to Aho, cutting back on nuclear power production due to excessively low electricity prices is very rare, but not unheard of.

Interessante case, om een paar redenen:
* Nucleair is inderdaad prima regelbaar voor dit doel
* Blijkbaar geen garantieprijs, maar de vrije marktprijs?
* De marktprijs was nog boven nul
* In dit geval was waterkracht niet regelbaar (of: de schade van terugregelen zou groter zijn). Met wind op zee zie ik dit geval niet gebeuren

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:28:
https://yle.fi/a/74-20032375

[...]


Interessante case, om een paar redenen:
* Nucleair is inderdaad prima regelbaar voor dit doel
* Blijkbaar geen garantieprijs, maar de vrije marktprijs?
* De marktprijs was nog boven nul
* In dit geval was waterkracht niet regelbaar (of: de schade van terugregelen zou groter zijn). Met wind op zee zie ik dit geval niet gebeuren

Natuurlijk is nucleair regelbaar. Het is letterlijk niks meer dan een grote boiler die hitte produceert. Je energie komt uit de stoom die je ermee genereert en dat is regelbaar.
Je kan in theorie gewoon de meeste turbinessets (zo ongeveer elke turbineontwerp heeft zeker zowel hoge en lagedruk turbinessets) passeren en de stoom meteen laten condenseren. Produceer je weinig energie. Je kan ook de hoeveelheid water die in stoom word omgezet alsmede de temperatuur van die stoom beïnvloeden. Dan haal je ook minder energie uit de turbinesets.

Dat doe je alleen niet omdat die kerncentrale toch door moet gaan. Er moet altijd actieve koeling plaatsvinden en dat neemt zeker een paar procent van de totale energiegeneratie in. Een kerncentrale draait dus in principe altijd op redelijk hoge energieproductie. Maar in principe zou je een kerncentrale haar energieproductie grotendeels stil kunnen leggen en alleen afdoende produceren voor de koeling van de reactor.

Daarnaast kan je de reactor ook grotendeels stilleggen door de kettingreactie te vertragen tot het punt dat bijvoorbeeld de controlestaven dusdanig veel neutronen absorberen dat de kettingreactie nauwelijks nog in stand word gehouden. Dus dat je niet veel meer hebt dan bij elke neutron absorptie en ook daadwerkelijke splijting van een splijtbaar element (uranium-233 is hier zo ontiegelijk veel beter in dan uranium-235 of plutonium-239) er maar een of net iets meer dan een van de vrijgekomen neutronen zelf weer geabsorbeerd word en splijt. Zo kan een reactor in theorie op laag vermogen draaien.

Overigens is de orde van energieopwekking van uranium-233, uranium-235 en plutonium-239 ook echt op een compleet andere schaal. 1kg daadwerkelijk splijtbaar materiaal levert zo rond de 24.000.000KWh aan energie op. 1kg kolen haalt de 10KWh niet eens.

---

Uiteindelijk is dit gewoon een kwestie van marktwerking in de energiemarkt. Iets dat ik gewoon niet kan begrijpen voor kerncentrales. Er is botweg geen enkele marktpartij in de wereld die alleen een kerncentrale kan bouwen. De kapitaalvereisten zijn veel te hoog en zitten zeker vijftig jaar vast in deze ene investering. Een investering die niet door te verkopen valt. Kerncentrales zijn gewoon het domein van staten, mede vanwege de ongelofelijke gevoeligheid van die installaties. Al die subsidieplannen, commercieel bedrijf de operationele zaken laten afhandelen etc, is gewoon onzin. Je moet kerncentrales gewoon behandelen voor wat ze zijn en niet krampachtig je ideologische kaders gaan toepassen. Dat is toch al problematisch genoeg.

[chielsen]

DaniëlWW2 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 23:15:
[...]

---

Uiteindelijk is dit gewoon een kwestie van marktwerking in de energiemarkt. Iets dat ik gewoon niet kan begrijpen voor kerncentrales. Er is botweg geen enkele marktpartij in de wereld die alleen een kerncentrale kan bouwen. De kapitaalvereisten zijn veel te hoog en zitten zeker vijftig jaar vast in deze ene investering. Een investering die niet door te verkopen valt. Kerncentrales zijn gewoon het domein van staten, mede vanwege de ongelofelijke gevoeligheid van die installaties. Al die subsidieplannen, commercieel bedrijf de operationele zaken laten afhandelen etc, is gewoon onzin. Je moet kerncentrales gewoon behandelen voor wat ze zijn en niet krampachtig je ideologische kaders gaan toepassen. Dat is toch al problematisch genoeg.

Marktwerking en energiemarkt is lastig. De staat is al een belangrijke speler en zal dat alleen nog maar meer worden. Klimaat, milieu, geo politiek en militaire strategie spelen allemaal mee. Je kan dan al vrij snel stellen dat marktpartijen er niks te zoeken hebben of stelt goede kaders waardoor er toch interesse kan zijn.

[ph4ge]

Een van de redenen die deze discussie altijd zo ingewikkeld maakt is dat er oneindig ideeën zijn over wat een kerncentrale is en kan. De een heeft het over fusie, de andere over thorium, en weer een ander over SMRs (wat weer een verzamel naam is voor 100 verschillende types). Echter, op dit moment is de markt voor kerncentrales helemaal niet zo ingewikkeld. Er zijn naar mijn weten 6 partijen ter wereld die internationaal kerncentrales bouwen, en als je die een klein beetje analyseert kom je al snel tot de conclusie dat er maar 2-3 opties zijn voor Nederland als je dit decennium nog een besluit wilt nemen. Wellicht kan deze post de discussie een stapje verder brengen.

Rusland en China
Ik begin bij de 2 partijen die het om politieke redenen in ieder geval niet zullen worden, maar technisch wel de beste papieren hebben. Die sla ik even plat tot de “Russen” (consortium rond Rosatom) en de “Chinezen” (CNNC en CGN). Beide zijn in principe staatsbedrijven en beiden hebben redelijk recent succes met het bouwen van kerncentrales. Rusland is bovendien de enige samen met EDF die in Europa al een kerncentrale bouwen (Hongarije en Turkije), hoewel China deelneemt in Hinkley Point C in Engeland en in Roemenië (een project wat al een tijd stilligt). Desalniettemin heeft CGN een focus op export naar Europa en zouden zeker staan te springen om in Nederland te bouwen. Dit zijn ook de enige partijen ter wereld die zeggen dat ze deze eeuw kerncentrales op tijd en binnen budget gebouwd hebben.

Toen Finland in 2010 de keuze kreeg tussen de EPR van Frankrijk of een Russisch ontwerp kozen ze voor de Russen. Dat project is inmiddels een paar miljard euro verder en geannuleerd vanwege de oorlog in Oekraïne, maar het geeft aan dat vooral de Russen er internationaal goed op staan als het gaat om de export van kerncentrales, en de trackrecord van de Chinezen binnen China is (na een korreltje zout) ook indrukwekkend. Maarja, vanwege geopolitiek denk ik dat we die successen moeten negeren.

Japan
De derde partij zijn de “Japanners” (GE-Hitachi). Ik weet dat er voorzichtige gesprekken zijn geweest op het Ministerie van EZ met vertegenwoordigers van Hitachi, maar deze partij ligt nog altijd niet erg voor de hand. Hitachi heeft zich recent juist teruggetrokken uit de internationale markt, zo hebben ze vele miljarden afschreven op de potentiële bouw van een kernreactor in het Britse Anglesey. Inmiddels zijn ze internationaal wel de markt weer aan het aftasten, wat blijkt uit enkele MoUs en de gesprekken met Nederland. Hun 1350 MW ABWR zou in Nederland ook gebouwd kunnen worden, verder hebben ze SMRs in ontwikkeling maar die zijn nog niet gebouwd noch te koop. Het is een optie voor Nederland maar niet reëel.

Zuid-Korea
De "Koreanen" hebben inmiddels grootste plannen voor export van kerncentrales, maar ik zie nog geen concreet product noch dat ze concrete interesse hebben in Nederland. Op dit moment speelt er ook een rechtszaak tussen Westinghouse en KHNP die export naar het Westen onmogelijk maakt. Wellicht zijn ze een outsider, maar veel concreets kan ik er niet over zeggen.

De VS
Dan gaan we naar de “Amerikanen” die met Westinghouse kerncentrales over de hele wereld hebben gebouwd. Westinghouse is natuurlijk in 2017 failliet gegaan na grote kostenoverschrijdingen bij de bouw van kerncentrales in Georgia (Vogtle) en South Carolina (V.C. Summer). Het laatste project is inmiddels geannuleerd en heeft de Amerikanen zo’n 10 miljard dollar gekost. Vogtle nadert langzaam maar zeker operaties en wordt op dit moment geschat op 30 miljard dollar. Beide projecten zijn van het type AP1000, dit is de eerste realistische optie voor Nederland. Er draaien ook 4 AP1000 in China, dus je zou kunnen zeggen dat het wel kan. Financiële garanties zullen we echter niet krijgen (of zijn niks waard). Ook Westinghouse heeft een SMR in ontwikkeling, maar die is nog niet te koop noch bewezen. Daarnaast heeft Westinghouse een MoU om kerncentrales in Polen te gaan bouwen, maar verder niet veel recente ervaring in Europa.

Frankrijk
Westinghouse is volop betrokken bij de plannen voor een kerncentrale in Nederland, maar ligt wel op de tweede plaats. Op de eerste plaats liggen natuurlijk de “Fransen” met EDF/Avera. Wij liggen in de achtertuin van Frankrijk en Frankrijk is met afstand het meest actief op de Europese kernenergiemarkt. De technologie die ze brengen is de EPR, waar ze een paar maanden geleden de eerste hebben opgeleverd in Finland en de ze ook bouwen in Frankrijk en Engeland (en er ook al een paar van in China zijn). Al deze centrales zijn vele miljarden over budget en jaren te laat. EDF is ook technisch failliet, maar als de nationalisatie door de Franse staat door gaat zal dat geen probleem zijn. Verder is EDF ook druk met de problemen met kerncentrales in eigen land, maar het team uit Finland komt vrij en kan hier in theorie zo aan de slag. EDF zn trackrecord staat ook vol geannuleerde projecten, zoals de Penly centrale, maar als je wat verder terug in de tijd kijkt hebben ze vele kerncentrales gebouwd.

Er is echter ook een andere belangrijke drijfveer voor de Fransen, vanwege de financiële problemen bij EDF en de bouw van EPRs ligt de Franse Court of Audit dwars bij de bouw van de EPR2, de doorontwikkeling van de EPR die Frankrijk graag op schaal zou bouwen. De EPR2 zou een stuk goedkoper moeten zijn als de EPR en EDF heeft dringend een demonstratie nodig. Nederland ligt dan voor de hand, de EPR2 is zowel te verkopen als bewezen technologie als een goedkopere variant die niet de problemen heeft de Finland/Engeland/Frankrijk met de EPR hebben. Ook EDF heeft overigens een SMR in ontwikkeling.

De EPR of de EPR2 zijn dus wat mij betreft de meest realistische optie.

Conclusie
Er zijn op dit moment 2-3 partijen die ontwikkelde ontwerpen hebben liggen die in theorie op korte termijn kunnen beginnen met de bouw. De opties zijn een ABWR, een AP1000 of een EPR(2). Er zijn talloze andere ontwerpen voor kerncentrales in ontwikkeling, maar deze zijn simpelweg nog niet te koop (of niet meer te koop) en zullen FOAK zijn, iets wat de Nederlandse overheid met goede reden niet wil. Gaan we niet voor een van deze opties dan is de conclusie dat we niet voor 2030 een besluit kunnen nemen (dan zijn ze niet op de markt), of dat we deelnemen in een prototype waarvan het (financiële) resultaat hoogst onzeker is.

Met deze beperkte menukaart kunnen we ook de locaties en de impact op het Nederlandse grid verder analyseren en bespreken, of wellicht dat iemand nog een realistische optie heeft die aan het menu kan worden toegevoegd.

[CVTTPD2DQ]

Weinig feiten, maar wel een mooi cynisch commentaar op de haalbaarheid van een kernreactor op korte termijn: In Nederland duurt het vergunnen van een windmolen meestal al zeven jaar.