Kernenergie is geen haalbare kaart. Het is nog niemand gelukt om financiers warm te krijgen voor kernenergie, banken en privaatinvesteerders kijken wel uit om hun geld in deze bodemloze put te gooien.Rmg schreef op maandag 20 mei 2024 @ 17:15:
[...]
Voeg nog prijsgaranties toe voor de opgewekte stroom en dan word het helemaal onrendabel.
Past ook helemaal niet in een geliberaliseerde energiemarkt.
:strip_icc():strip_exif()/u/78991/Image2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/480920/crop560beea971308_cropped.jpeg?f=community)
Het idee dat er een geldschieter zal zijn welke een kerncentrale wilt financieren die vervolgens maar 25% van de tijd aan staat (en het daarmee ook veel langer duurt voordat deze centrale enigszins rendabel is) doordat zon en windenergie spotgoedkoop zijn is ook wel erg wensdenkend 
Inclusief garanties met torenhoge rentes die moeten worden afgegeven door de overheid. En zodra het project ergens vertraging oploopt (wat het echt gaat doen als je ook maar kijkt naar onze buren) vragen de geldschieters om hun rente of rente op rente. Leuk voor de belastingbetaler, nog meer maandelijks geld kwijt.
Dit in tegenstelling tot zon en windenergie waarbij een positief leereffect te zien is.
In een podcast van De Correspondent vertelde ze het goed: ergens is het toch wel gek dat juist een gesubsidieerde, kosten vretende oplossing voor het opwekken van stroom de voorkeur geniet tegen een markt oplossing zoals zonnepanelen, windmolens / turbines en een zooi accu's met wat waterstof opslag. Juist een bewezen techniek welke naar beneden wordt gedrukt door een gezonde markt zou je veel sneller associëren met een rechts kabinet welke nu juist vol wil gaan inzetten op een gesubsidieerde centrale.
Inclusief garanties met torenhoge rentes die moeten worden afgegeven door de overheid. En zodra het project ergens vertraging oploopt (wat het echt gaat doen als je ook maar kijkt naar onze buren) vragen de geldschieters om hun rente of rente op rente. Leuk voor de belastingbetaler, nog meer maandelijks geld kwijt.
Dit in tegenstelling tot zon en windenergie waarbij een positief leereffect te zien is.
In een podcast van De Correspondent vertelde ze het goed: ergens is het toch wel gek dat juist een gesubsidieerde, kosten vretende oplossing voor het opwekken van stroom de voorkeur geniet tegen een markt oplossing zoals zonnepanelen, windmolens / turbines en een zooi accu's met wat waterstof opslag. Juist een bewezen techniek welke naar beneden wordt gedrukt door een gezonde markt zou je veel sneller associëren met een rechts kabinet welke nu juist vol wil gaan inzetten op een gesubsidieerde centrale.
[ Voor 26% gewijzigd door Yariva op 20-05-2024 18:30 ]
Mensen zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan andere | Humans need not apply
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/175420/crop61db36da0784a_cropped.jpg?f=community)
https://nos.nl/artikel/24...omst-maar-de-markt-kraakt
https://nos.nl/artikel/24...rden-duurder-dan-verwacht
[ Voor 4% gewijzigd door ArcticWolf op 20-05-2024 21:17 ]
Alfa Romeo Giulietta 235pk + 1pk <3
Wat ik ervan begrijp is het voornamelijk een Brits probleem.
De gestegen kosten door hogere rentelasten en gestegen prijzen voor arbeid en materialen geldt overal, niet alleen voor het realiseren van windparken maar ook voor alle andere fabrieken die gebouwd worden, dus ook elektriciteitscentrales. De gestegen kosten zitten dus voor een groot deel in de uitbreiding van het netwerk van TenneT. Hetzelfde netwerk waarop andere energiecentrales zijn aangesloten. Dit is dus niet en probleem dat van toepassing is op windenergie.
Mensen zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan andere | Humans need not apply
:strip_exif()/u/382442/crop5bb654253fa3d_cropped.gif?f=community)
/u/488034/crop5bc05764b1211_cropped.png?f=community)
Zit eens door het Nationale Energie Dashboard (https://ned.nl/) te klikken.
Zelfs op maandniveau zie je al enorme volatiliteit:
/f/image/QZBAktNEi9TaG5wiAoeSr80w.png?f=fotoalbum_large)
Das geen 5-10% fluctuatie. Maar je hebt het over 600-1600 MW.
Voor zonne energie is dat nog een tikje erger:
/f/image/Ifca4H3JtsBPkbaOeD7RmzSH.png?f=fotoalbum_large)
Kijk je dan naar de mix, ziet dat er zo uit:
/f/image/MpB0JfRL1eCvwaWMqqY93QO7.png?f=fotoalbum_large)
Ik zie werkelijk niet hoe je op enig moment met deze energiebronnen in de volledige behoefte kunt voorzien.
Daarnaast; ook windmolens en zonnepanelen zijn qua afval en footprint niet heilig.
Zelfs op maandniveau zie je al enorme volatiliteit:
:fill(white):strip_exif()/f/image/QZBAktNEi9TaG5wiAoeSr80w.png?f=user_large)
Das geen 5-10% fluctuatie. Maar je hebt het over 600-1600 MW.
Voor zonne energie is dat nog een tikje erger:
:fill(white):strip_exif()/f/image/Ifca4H3JtsBPkbaOeD7RmzSH.png?f=user_large)
Kijk je dan naar de mix, ziet dat er zo uit:
:fill(white):strip_exif()/f/image/MpB0JfRL1eCvwaWMqqY93QO7.png?f=user_large)
Ik zie werkelijk niet hoe je op enig moment met deze energiebronnen in de volledige behoefte kunt voorzien.
Daarnaast; ook windmolens en zonnepanelen zijn qua afval en footprint niet heilig.
[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 21-05-2024 09:24 ]
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
:strip_icc():strip_exif()/u/430617/crop601acfe4153b3_cropped.jpeg?f=community)
toon volledige berichtBedankt voor de link, duidelijk relevant voor de mix.
Je ziet hier duidelijk dat wind meer levert in de winter en zon meer in de zomer.
Samen zijn ze al een stuk constanter, waarmee duidelijk is dat de benodigde overcapaciteit niet zo hoog is en opslag langer dan een maand niet erg zinvol. De piek omhoog is natuurlijk technisch geen enkel probleem.
https://ned.nl/nl/datapor...e-elektriciteitsproductie
:fill(white):strip_exif()/f/image/49u0imgJLZgrU49mqf8oqT9S.png?f=user_large)
Als je dat naast kernenergie houdt zie je veel grotere fluctuaties door de laatste twee maanden (omdat we maar 1 centrale hebben, maar met 4 centrales gaat het alsnog hard: zie België. Kan natuurlijk ook een datafout zijn.).
:fill(white):strip_exif()/f/image/0JSZalhmF10ZDVPB0HOmFMFO.png?f=user_large)
Dit om te onderstrepen dat het uitgangspunt is dat we een mix hebben/krijgen waar zowel significant nucleair, wind en zon in gaat zitten.
Hoe zorgen we dan dat ze elkaar goed aanvullen om in totaal voor de laagste prijs toch een betrouwbaar net te hebben?
Misschien ook interessant: Hoeveel van welke is dan zinvol?
Ik denk dat het voor zon/wind makkelijker is om grid services te leveren dan voor een kerncentrale, omdat er simpelweg geen thermisch management is.
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
Mensen zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan andere | Humans need not apply
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
:strip_icc():strip_exif()/u/1483228/crop642e998750f2a_cropped.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/26289/ahxp68H.gif?f=community)
"Take the risk of thinking for yourself. Much more happiness, truth, beauty, and wisdom will come to you that way." -Christopher Hitchens | In memoriam? 🏁 ipv kruis!
Mensen zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan andere | Humans need not apply
/u/324913/crop56a24cce05cd3_cropped.png?f=community)
Ik wil toch eens kort het kostenargument aanstippen.
Niemand gaat ontkennen dat de investeringskosten in een kerncentrale, enorm zijn. En gezien de zeer lage aantallen reactoren die worden gebouwd, is het bijna individueel werk per reactor om ze te bouwen. Daar komen nog eens extra kosten uit voort.
Maar wat ik nu nooit eens zie, is de doorrekening van die initiële investeringskosten over de levensduur van een dergelijke centrale. Als ik gewoon even snel een inflatiecalculator erbij pak en ik toets €15 (miljard) in en ik ga uit van het gebruikelijke inflatiedoel van 2%, dan kijk je over 60 jaar naar iets meer dan €49 miljard. Ruim verdrievoudigd. Dat is inflatie die maar door blijft gaan. Als ik nu een 1970 $1 neem, dan zit ik in 2024 over de $8. Want het 2% doel is regelmatig, ruimschoots overschreden in die jaren.
Inflatie eet de kosten van die enorme investering op. Borsele koste bijvoorbeeld 259 miljoen gulden (€117,5 miljoen) om te bouwen. Daar lachen we nu gewoon om. Dat is niks en 50+ jaar later draait die nog steeds. En kerncentrales hebben wel zeer lage operationele kosten. Als je zo denkt, dan vraag je je af, waarom hebben ze niet die enorme gasbaten uitgegeven aan een hele serie reactoren? Hadden we allang 100% energieopwekking gehad zonder uitstoot van broeikasgassen. Dat had zeker miljarden guldens gekost destijds, maar over de loop van de bijna 60 jaar sinds met de bouw van de centrale in Borsele was begonnen, is het bedrag verdampt. De kwartaalwinst van ING is inmiddels al in de miljarden.
En als je nu begint met een kerncentrale bouwen, dan draait die over 60 jaar nog. Ik pak ook bewust €15 miljard omdat ik zeker een eerste reactor bouwen ook niet goed zie gaan. De standaarden en eisen die gesteld worden aan dit soort installaties, zijn simpelweg van een dusdanig ander niveau, dat veel bouwers er geen ervaring mee hebben. En terecht dat hier extreem hoge eisen worden gesteld aan de constructie. Maar dan moet je ook accepteren dat het wat gaat kosten.
De truc is dan ook de financiering. We hebben de absoluut gouden kans al gemist in al die jaren dat de Nederlandse staat, min of meer 0% rente betaalde. Dat is compleet weggegooid door bizarre onkunde en onwil om problemen structureel aan te pakken. Nu zou je dus een paar procent rente moeten betalen over de investeringskosten. Of je gaat nu wel structureel sluitende begrotingen of begrotingsoverschotten draaien en bekostigd deze investeringen uit publieke middelen.
Niemand gaat ontkennen dat de investeringskosten in een kerncentrale, enorm zijn. En gezien de zeer lage aantallen reactoren die worden gebouwd, is het bijna individueel werk per reactor om ze te bouwen. Daar komen nog eens extra kosten uit voort.
Maar wat ik nu nooit eens zie, is de doorrekening van die initiële investeringskosten over de levensduur van een dergelijke centrale. Als ik gewoon even snel een inflatiecalculator erbij pak en ik toets €15 (miljard) in en ik ga uit van het gebruikelijke inflatiedoel van 2%, dan kijk je over 60 jaar naar iets meer dan €49 miljard. Ruim verdrievoudigd. Dat is inflatie die maar door blijft gaan. Als ik nu een 1970 $1 neem, dan zit ik in 2024 over de $8. Want het 2% doel is regelmatig, ruimschoots overschreden in die jaren.
Inflatie eet de kosten van die enorme investering op. Borsele koste bijvoorbeeld 259 miljoen gulden (€117,5 miljoen) om te bouwen. Daar lachen we nu gewoon om. Dat is niks en 50+ jaar later draait die nog steeds. En kerncentrales hebben wel zeer lage operationele kosten. Als je zo denkt, dan vraag je je af, waarom hebben ze niet die enorme gasbaten uitgegeven aan een hele serie reactoren? Hadden we allang 100% energieopwekking gehad zonder uitstoot van broeikasgassen. Dat had zeker miljarden guldens gekost destijds, maar over de loop van de bijna 60 jaar sinds met de bouw van de centrale in Borsele was begonnen, is het bedrag verdampt. De kwartaalwinst van ING is inmiddels al in de miljarden.
En als je nu begint met een kerncentrale bouwen, dan draait die over 60 jaar nog. Ik pak ook bewust €15 miljard omdat ik zeker een eerste reactor bouwen ook niet goed zie gaan. De standaarden en eisen die gesteld worden aan dit soort installaties, zijn simpelweg van een dusdanig ander niveau, dat veel bouwers er geen ervaring mee hebben. En terecht dat hier extreem hoge eisen worden gesteld aan de constructie. Maar dan moet je ook accepteren dat het wat gaat kosten.
De truc is dan ook de financiering. We hebben de absoluut gouden kans al gemist in al die jaren dat de Nederlandse staat, min of meer 0% rente betaalde. Dat is compleet weggegooid door bizarre onkunde en onwil om problemen structureel aan te pakken. Nu zou je dus een paar procent rente moeten betalen over de investeringskosten. Of je gaat nu wel structureel sluitende begrotingen of begrotingsoverschotten draaien en bekostigd deze investeringen uit publieke middelen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
/u/9441/def.png?f=community)
Het probleem is dat energie een grondstof is en input is voor het creëren van toegevoegde waarde in de economie. De toegevoegde waarde is tevens afhankelijk van de hoeveelheid energie die beschikbaar is, wat niet altijd een relatie heeft met de prijs van het product zelf. Je ziet dit bijvoorbeeld aan nieuwe en energie intensieve industrie, deze hebben op dit moment aansluiting-en concurrentieproblemen, maar dit uit zich niet in de prijs van energie. Je krijgt hierdoor de paradox dat energie, en zeker elektriciteit, goedkoop lijkt maar we toch niet aan de potentie van de vraag kunnen voldoen. Zowel door aanbod als netwerk problematiek.
Hetzelfde effect zie je andersom bij acute energieproblemen waarbij industrie moet worden afgesloten, er kan op dat moment niemand aan de vraag van die afgesloten energie voldoen. De prijs voor energie is dan fictief eigenlijk oneindig groot, er is een vraag, maar geen aanbod.
Door bovenstaande mechanismes geeft de beprijzing van energie altijd een vertekend beeld van de daadwerkelijke economische situatie van de energiemarkt. De hoeveelheid aanbod van energie en in welke vorm is van grote invloed op de uiteindelijke economische impact. Dit wordt nog verder verstoord doordat er geen incentives zijn die marktwerking bijsturen, zoals een carbon-tax.
Maar het allerbelangrijkste probleem hierin is dat elke nieuwe vorm van energie een substitutie problemen wordt, dat voornamelijk wordt gedreven door marktwerking. D.w.z. we stappen pas van fossiel af af als alternatieve vormen van energie goedkoper zijn. Dit probleem zie je o.a. terug met energieopslag, dat is veelal niet rendabel qua investeringen omdat fossiele brandstoffen dit gat qua kosten makkelijker opvangen.
Daarbij komt ook nog eens dat residentiële verduurzaming in principe relatief (!) laaghangend fruit is vanwege de aard, want die hebben relatief lage individuele energiebehoefte die verspreid is. Transport en industrie is een grotere uitdaging. Maar omdat residentiële verduurzaming het meest zichtbare is, geeft het ook een vertekend beeld van het gat wat overblijft, ook vanwege het feit dat residentiële verduurzaming zich bij uitstek leent voor lagere energiebehoefte door isolatie/etc. Maar die lagere energiebehoefte vertaald zich veel minder terug op het gebied van transport en industrie.
Kijk je naar de totale energie mix in Nederland dan zit er nog een hele grote uitdaging:
Het gevolg is dat het niet transparant is wat de economische situatie zou zijn bij een andere inrichting van de energiemarkt. Wil je veel sneller gaan met afschalen tot zelfs stoppen met CO2 dan moet je inzetten op het substitutieprobleem en dat kan je niet oplossen met marktwerking.
En met dat probleem komt kernenergie om de hoek kijken, we hebben zo'n 2000 PetaJoule aan fossiele energie waar we nog afscheid van moeten nemen, het liefst zo snel mogelijk. Met kernenergie creëer je voldoende aanbod om ook een (relatief) snelle impact te hebben op het gebied van transport en industrie.
En daarin zit de realiteit van het klimaatprobleem, er is een gedachte ontstaan dat het via voornamelijk marktwerking vanzelf gaat. Maar je zit feitelijk met een substitutieprobleem en dat is zal altijd duur blijven. En het probleem zit hem dus voornamelijk in de transport en industriesector.
Hetzelfde effect zie je andersom bij acute energieproblemen waarbij industrie moet worden afgesloten, er kan op dat moment niemand aan de vraag van die afgesloten energie voldoen. De prijs voor energie is dan fictief eigenlijk oneindig groot, er is een vraag, maar geen aanbod.
Door bovenstaande mechanismes geeft de beprijzing van energie altijd een vertekend beeld van de daadwerkelijke economische situatie van de energiemarkt. De hoeveelheid aanbod van energie en in welke vorm is van grote invloed op de uiteindelijke economische impact. Dit wordt nog verder verstoord doordat er geen incentives zijn die marktwerking bijsturen, zoals een carbon-tax.
Maar het allerbelangrijkste probleem hierin is dat elke nieuwe vorm van energie een substitutie problemen wordt, dat voornamelijk wordt gedreven door marktwerking. D.w.z. we stappen pas van fossiel af af als alternatieve vormen van energie goedkoper zijn. Dit probleem zie je o.a. terug met energieopslag, dat is veelal niet rendabel qua investeringen omdat fossiele brandstoffen dit gat qua kosten makkelijker opvangen.
Daarbij komt ook nog eens dat residentiële verduurzaming in principe relatief (!) laaghangend fruit is vanwege de aard, want die hebben relatief lage individuele energiebehoefte die verspreid is. Transport en industrie is een grotere uitdaging. Maar omdat residentiële verduurzaming het meest zichtbare is, geeft het ook een vertekend beeld van het gat wat overblijft, ook vanwege het feit dat residentiële verduurzaming zich bij uitstek leent voor lagere energiebehoefte door isolatie/etc. Maar die lagere energiebehoefte vertaald zich veel minder terug op het gebied van transport en industrie.
Kijk je naar de totale energie mix in Nederland dan zit er nog een hele grote uitdaging:
Het gevolg is dat het niet transparant is wat de economische situatie zou zijn bij een andere inrichting van de energiemarkt. Wil je veel sneller gaan met afschalen tot zelfs stoppen met CO2 dan moet je inzetten op het substitutieprobleem en dat kan je niet oplossen met marktwerking.
En met dat probleem komt kernenergie om de hoek kijken, we hebben zo'n 2000 PetaJoule aan fossiele energie waar we nog afscheid van moeten nemen, het liefst zo snel mogelijk. Met kernenergie creëer je voldoende aanbod om ook een (relatief) snelle impact te hebben op het gebied van transport en industrie.
En daarin zit de realiteit van het klimaatprobleem, er is een gedachte ontstaan dat het via voornamelijk marktwerking vanzelf gaat. Maar je zit feitelijk met een substitutieprobleem en dat is zal altijd duur blijven. En het probleem zit hem dus voornamelijk in de transport en industriesector.
Climate dashboard | “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.”
Dat staat in m'n bericht
Maar inderdaad de prijs voor OL3 is zeer achterhaald. 25 miljard euro voor 3,2GW is eerder realistisch te noemen tegenwoordig. Maar dat ligt eerlijk gezegd niet heel ver van de 18 miljard euro voor 4GW windenergie af. En die 3,2GW is gegarandeerd, die 4GW niet.
Verder is het bouw opp. van een 3,2GW kerninstallatie een stuk kleiner dan een windpark van 4GW, wat voor de ecologie ook weer beter is. En de transportkosten zijn een heel stuk lager...
Linksom of rechtsom denk ik dat de kosten niet heel ver uit elkaar liggen. Enige voor of nadeel is dat kernenergie altijd moet draaien om goedkoop te blijven en niet makkelijk uit te schakelen is en wind energie wel.
Alfa Romeo Giulietta 235pk + 1pk <3
Ik snap dat argument van die bouwoppervlakte nooit. Het is niet alsof je tussen windturbines niets kan doen.:
Dat staat in m'n bericht
Maar inderdaad de prijs voor OL3 is zeer achterhaald. 25 miljard euro voor 3,2GW is eerder realistisch te noemen tegenwoordig. Maar dat ligt eerlijk gezegd niet heel ver van de 18 miljard euro voor 4GW windenergie af. En die 3,2GW is gegarandeerd, die 4GW niet.
Verder is het bouw opp. van een 3,2GW kerninstallatie een stuk kleiner dan een windpark van 4GW, wat voor de ecologie ook weer beter is. En de transportkosten zijn een heel stuk lager...
Linksom of rechtsom denk ik dat de kosten niet heel ver uit elkaar liggen. Enige voor of nadeel is dat kernenergie altijd moet draaien om goedkoop te blijven en niet makkelijk uit te schakelen is en wind energie wel.
Maar uiteindelijk is het zo dat geen enkele investeerder ziet hoe kernenergie kan concurreren met PV en wind. En dat wereldwijd. Op een enkele uitzondering na is kernenergie iets van overheden want die hoeven niet te letten op de economische realiteit.
Economische realiteit wordt wel vaker aangehaald, maar ligt dat niet puur aan het feit dat er lange tijd een "anti" nucleaire beweging heeft bestaan? Als het ik de verhalen van OL3 en van Hinkley Point C mag geloven dan zitten de enorme budget overschrijdingen voornamelijk in de onkunde van de aannemers (in dit geval de Franse EDF).
Frankrijk leunt voor het merendeel op nucleaire energie en heeft in 2021 een bijbestelling gedaan:
Sterker nog, Nederland leunt vaak genoeg op import nucleaire energie uit het buitenland (Zweden en Frankrijk)...
Verder worden er wereldwijd (buiten de EU) nog steeds nieuwe reactoren gebouwd. KEPCO heeft zelfs een revisie ontwikkeld van hun APR1400 reactor die in toekomstige installaties gebruikt gaat worden.
Het is de UAE gelukt om 5,6GW te laten bouwen binnen 12 jaar voor 25 miljard USD:
Wikipedia: Barakah nuclear power plant
Alfa Romeo Giulietta 235pk + 1pk <3
Mensen zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan andere | Humans need not apply
Volgens mij is dit toch wel een aantal keren terug gekomen in dit topic, namelijk dat er inmiddels voldoende wind en zonparken worden gerealiseerd zonder subsidie. Zeker in vergelijking met een kerncentrale opzetten.
Nu hoeft dat in principe niks te zeggen, zeker wanneer zo'n centrale dermate veel voordelen heeft tegenover wind / zon (de 2 energiebronnen welke kernenergie economisch uit de markt gaan drukken). Maar ik zie de voordelen steeds minder en minder. In ieder geval niet welke de hoge prijs van de initiële bouw zouden verantwoorden.
Die kosten kan je maar 1x maken, hoeveel zon / wind energie, accu opslag, waterstof generatie en transport naar het buitenland kan je wel niet realiseren van die 9 miljard (wat historisch gezien geen 9 miljard zal zijn maar eerder x3 dat vermogen)? Die keuze moet wel gemaakt worden. Al helemaal wanneer het toch blijkt dat investeerders hun geld terug willen krijgen en de kerncentrale maar op 30% capaciteit gaat draaien i.p.v. de verwachte 100% (doordat wind / zon energie nu al veel goedkoper is, laat staan over 15 jaar wanneer dat ding hopelijk klaar is (hard hoofd in gezien onze huidige infra plannen al zo goed draaien)). Waarmee je investering ook pas veel later is terug verdient (zou dat de reden zijn waarom investeerders niet staan te springen?
)Het is nu al tal van keren voorgekomen dat Nucleaire energie stijgende kosten ervaart door de tijd heen (negatief leereffect) tegenover zonnepanelen en windenergie welke (in vergelijking met een complete kerncentrale) veel meer modulair zijn met de bouw en het onderhoud hiervan. Maar deze podcast uit mei van dit jaar legt het veel beter uit dan ik zou kunnen typen met een economisch blik: https://open.spotify.com/...ffqpO?si=34a84ccb5bf14535
[ Voor 12% gewijzigd door Yariva op 26-09-2024 12:08 ]
Mensen zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan andere | Humans need not apply
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Mijn punt was niet of er subsidie naar toe ging. Mijn punt was dat het inmiddels rendabel is om parken te bouwen en winstgevend te zijn zonder subsidie. Dit is echt onmogelijk bij een kerncentrale.
Naar mijn weten is dit een relatief klein percentage op de gehele bouw. Maar zoals @ph4ge aanhaalt in zijn post (en jij ook in die van jou):
Helaas is die ene aansluiting wel veel complexer dan met legoblokjes kabels aansluiten op een zooi windmolens. Sowieso is de grootte in deze discussie niet echt te vergelijken, een zooi windmolens met elkaar vast knopen kan je beter vergelijken als een laag / midenspanningsnet (woningen en kantoren aan elkaar schakelen) waarbij een dikke centrale direct bij Tennet wordt vast geknoopt met zijn eigen OS, 150kV trafo's, alles moet en mag stuk gaan zonder impact etc. De situatie vanaf de netbeheerder is dan gewoon veel complexer.
Nu is het wel zo dat deze infrastructuur voor windmolens ook benodigd is. Uit eindelijk loopt er ergens vanuit de kust een dikke pijp en die kan je niet zomaar knopen aan een willekeurige MSR. En vergeet ook vooral niet de peperdure grondboringen die aan zee gebeuren.
Echter focussen we ons hier nu wel op "maar" op een schijntje van de totale kosten. Dan alsnog vallen deze kosten echt in het teniet wanneer een centrale 3x over de kop gaat in de bouwfase.
Dat is hun insteek niet en ook die van mij niet. Je moet ergens een keuze maken voor de lange termijn met serieus veel geld. Die keuze moet echt objectief de juiste zijn.
Daarnaast kan je het argument maken dat jij het zelfde doet met een focus op de netwerk infrastructuur (koperen kabels, trafo's, OS's) terwijl dit ook maar een fractie van de kosten is
Maar verder ben ik het zeker met je eens, een volledig beeld is belangrijk om de juiste feitelijke keuze te maken.Juist het onderzoek dat FTM doet beschouw ik als bijzonder objectief. Dit in tegenstelling tot alle huidige plannen welke nu op tafel liggen. Of onderzoeken waarbij harde limieten op bijv. de groei van het energienet kunstmatig worden gezet. Of dat de prijs van batterijen kunstmatig hoog wordt gehouden in een onderzoek. Dit alles om ervoor te zorgen dat een kerncentrale maar net iets beter uit de verf komt en zodoende economisch rendabel lijkt. Leuk voor de bühne, hebben we weinig aan wanneer de realiteit ons komt inhalen en de kosten voor alternatieve bronnen verder is gedaald.
Maar de directe vergelijking is al vaker gemaakt toch? De podcast welke ik link heeft inclusief bronvermelding gewoon harde cijfers over de groei van alle vormen van energie. Kolen en gas is gestagneerd of wordt duurder, zon en windenergie daalt door de jaren heen als een gek en nucleaire energie (inclusief bouw!) wordt ieder jaar duurder en duurder. Dat is ook waarom ik die Duitsers als compleet gek verklaar, waarom sluit je een paar goed werkende reactoren? Dat is zo zonde van al dat geld.
Mensen zijn gelijk, maar sommige zijn gelijker dan andere | Humans need not apply
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk.:toon volledige bericht
Ik wil toch eens kort het kostenargument aanstippen.
Niemand gaat ontkennen dat de investeringskosten in een kerncentrale, enorm zijn. En gezien de zeer lage aantallen reactoren die worden gebouwd, is het bijna individueel werk per reactor om ze te bouwen. Daar komen nog eens extra kosten uit voort.
Maar wat ik nu nooit eens zie, is de doorrekening van die initiële investeringskosten over de levensduur van een dergelijke centrale. Als ik gewoon even snel een inflatiecalculator erbij pak en ik toets €15 (miljard) in en ik ga uit van het gebruikelijke inflatiedoel van 2%, dan kijk je over 60 jaar naar iets meer dan €49 miljard. Ruim verdrievoudigd. Dat is inflatie die maar door blijft gaan. Als ik nu een 1970 $1 neem, dan zit ik in 2024 over de $8. Want het 2% doel is regelmatig, ruimschoots overschreden in die jaren.
Inflatie eet de kosten van die enorme investering op. Borsele koste bijvoorbeeld 259 miljoen gulden (€117,5 miljoen) om te bouwen. Daar lachen we nu gewoon om. Dat is niks en 50+ jaar later draait die nog steeds. En kerncentrales hebben wel zeer lage operationele kosten. Als je zo denkt, dan vraag je je af, waarom hebben ze niet die enorme gasbaten uitgegeven aan een hele serie reactoren? Hadden we allang 100% energieopwekking gehad zonder uitstoot van broeikasgassen. Dat had zeker miljarden guldens gekost destijds, maar over de loop van de bijna 60 jaar sinds met de bouw van de centrale in Borsele was begonnen, is het bedrag verdampt. De kwartaalwinst van ING is inmiddels al in de miljarden.
En als je nu begint met een kerncentrale bouwen, dan draait die over 60 jaar nog. Ik pak ook bewust €15 miljard omdat ik zeker een eerste reactor bouwen ook niet goed zie gaan. De standaarden en eisen die gesteld worden aan dit soort installaties, zijn simpelweg van een dusdanig ander niveau, dat veel bouwers er geen ervaring mee hebben. En terecht dat hier extreem hoge eisen worden gesteld aan de constructie. Maar dan moet je ook accepteren dat het wat gaat kosten.
De truc is dan ook de financiering. We hebben de absoluut gouden kans al gemist in al die jaren dat de Nederlandse staat, min of meer 0% rente betaalde. Dat is compleet weggegooid door bizarre onkunde en onwil om problemen structureel aan te pakken. Nu zou je dus een paar procent rente moeten betalen over de investeringskosten. Of je gaat nu wel structureel sluitende begrotingen of begrotingsoverschotten draaien en bekostigd deze investeringen uit publieke middelen.
Maar.
Reken is door wat de weg naar complete CO2 loze opwekking met wind, zon, backup accus, waterstofopslag en dergelijke kosten.
Als je dat echt weet om welke enorme investeringen en tijd dat gaat kom je op hetzelfde plaatje + nog veel meer afschrijvingen en + nog veel meer beheer en onderhoud.
Het hele plaatje is gigantisch.
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
Interessante berekening. Lijkt wel een meer financiële haalbaarheidsstudie.
De aantallen voor de 139 landen zijn duizelingwekkend.
1.580.000 land windmolens
935.000 zee windmolens
410.000 zeegolf turbines
30.100 Eb en vloed opwek installaties.
Heel veel PV op daken
210.000 PV op landgebieden van 50mw per stuk
En nog vele andere.
Ik weet niet hoe die landen eruit gaan zien en of het ooit nog stil is. 1% van alle landoppervlak staat vol met installaties.
Ik weenie hoor maar dat ziet er niet uit en wat doet dat met de natuur/de wereld?
Zou zomaar kunnen dat bv 50% van de trekvogels ermee uitsterven.
Pak er eentje uit; de PV solarparken op land.
Zo groot is 1 stuk 50mw installatie;
Daarvan moet je er 210.000 bouwen. In 139 landen.
Zo ziet 1 22mw veld eruit: (210.000 van nodig he?)
:no_upscale():strip_icc():strip_exif()/f/image/TsUlWFDOOl7XjGj9JlJEdg7C.jpg?f=user_large)
[ Voor 17% gewijzigd door Technician- op 27-01-2025 18:52 ]
Die staan hier:
https://www.zeeland.nl/ac...e-voorwaarden-kernenergie
https://www.zeeland.nl/si...0kernenergie%20compl..pdf
De meeste voorwaardes hebben helemaal niks te maken met de bouw van een nieuwe centrale te maken en meer met "aandacht" voor de provincie.
De enige no-go's zijn deze 5:
- Veiligheid
- Behoud van de Sloerand
- Geen koeltorens
- Geen nieuw bovengronds kabeltracé door de Zak van Zuid-Beveland en Kapelle-Reimerswaal
(Borssele – Bergen op Zoom) - Actuele, juiste en zorgvuldige informatievoorziening
Alfa Romeo Giulietta 235pk + 1pk <3
:strip_exif()/u/151900/crop5884bb2a86263_cropped.gif?f=community)
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Als je schrikt van grote getallen, dan moet je niet aan berekeningen op wereldschaal doen.
Op wereldschaal is dit niet per sé bijzonder.
Japan, niet bepaald bekend om zijn grondstoffen, maakt al 9 miljoen auto's per jaar en staat niet op nummer 1 (China maakt er 30 miljoen. Nogmaals: in een jaar).
Een windmolen is niet vier keer zo complex als een auto om te bouwen en gaat langer dan een jaar mee.
Er zijn alleen in de VS alleen al 196.643 tankstations en het saneren van al die grond wordt een grotere klus dan het in elkaar schroeven van dat aantal PV velden (dus, zoals ik de VS ken, dat saneren gaat nooit gebeuren).
Bovendien zijn dat 2016 cijfers (publicatie 2017)(edit: bijgewerkt met 2018 data); sindsdien is de CF en schaalgrootte van offshore wind omhoog gegaan en PV heeft ook efficiëntiewinst gemaakt dus het is vrijwel zeker een overschatting. Maar ook met die oude getallen komt het financiële sommetje dus uit en sindsdien is het alleen maar beter geworden.
Voor kernenergie kan je ook zo'n sommetje maken; alvast voor een gevoel van schaal: als je de Maas als enige koelwaterbron gebruikt voor de centrales van Nederland komt die niet meer in zee uit. Dat moet je dus niet doen, maar ik laat dat verder aan jou over
Je mag zelfs de negatieve learning curves van mij negeren.@Brent materiaalgebruik (rare earth, kobalt etc) vind ik geen sterk punt; daar is prima zonder fundamentele doorbraken omheen te engineeren. Mijn eerste EV had een synchrone AC motor zonder permanente magneten, de eerste Tesla's hadden asynchrone motoren en die werken beide ook prima als generator.
LFP is al kobaltloos en intussen de eerste keus voor betaalbare EVs, voor grid support is lithium ook niet strikt nodig, Na-ion en flow batteries zijn ook het lab al uit.
Ik klink misschien als tegenstander van kernenergie, maar dat lijkt maar zo omdat er nogal makkelijk gedaan wordt alsof de keuze voor een kernenergie-gedomineerde mix zonder consequenties is en ik denk dat dat niet klopt.
En zoals ik twee jaar geleden al zei, om herhaling van zetten te voorkomen:
Hetzelfde geldt voor zon en wind. Synergie is er niet:
Dus @Technician-
Hoeveel kernenergie wil je (als percentage van de mix in Nederland of Europa), en welke kWh prijs verwacht je dan te betalen? Met welke capaciteitsfactor en hoeveel GWh opslag reken je dan?
Pak een bierviltje of Excel en maak het wat concreter
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
Wat is dan de reden dat ze als strategische elementen gezien worden? Daaruit leid ik af dat het toch niet zo makkelijk is ze eruit te laten. En dat zijn niet alleen sommige overheden, ook heel wat investeerders zien dat zo. Toch geen groep die dit soort dingen missen.
Mwa, het lab uit... Is er een grafiek die productie laat zien? kWh/EUR? Plus: wat is gross volume aan materialen nodig voor zeg 30% Europese seizoensopslag als functie van output van 1 mijn? Mijn gevoel zegt dat elke provincie dan minstens een Garzweiler zal moeten krijgen, maar ik hoor graag in welke mate ik ernaast zit
Wederom, volgens mij is er een reden dat we vol inzetten op gas en gasopslag: enige dat seizoenseffecten op schaal kon bufferen.
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
Daar heb ik nu geen zin in. Maar kan ik weleens doen morgenavond want vind het een interessant onderwerp. Persoonlijk heb ik niks met windmolen op land. Dat vind ik nog lelijker dan de schoorstenen bij Luik zeg maar.:toon volledige bericht
[...]
Als je schrikt van grote getallen, dan moet je niet aan berekeningen op wereldschaal doen.
Op wereldschaal is dit niet per sé bijzonder.
Japan, niet bepaald bekend om zijn grondstoffen, maakt al 9 miljoen auto's per jaar en staat niet op nummer 1 (China maakt er 30 miljoen. Nogmaals: in een jaar).
Een windmolen is niet vier keer zo complex als een auto om te bouwen en gaat langer dan een jaar mee.
Er zijn alleen in de VS alleen al 196.643 tankstations en het saneren van al die grond wordt een grotere klus dan het in elkaar schroeven van dat aantal PV velden (dus, zoals ik de VS ken, dat saneren gaat nooit gebeuren).
Bovendien zijn dat 2016 cijfers (publicatie 2017); sindsdien is de CF en schaalgrootte van offshore wind omhoog gegaan en PV heeft ook efficiëntiewinst gemaakt dus het is vrijwel zeker een overschatting. Maar ook met die oude getallen komt het financiële sommetje dus uit en sindsdien is het alleen maar beter geworden.
Voor kernenergie kan je ook zo'n sommetje maken; alvast voor een gevoel van schaal: als je de Maas als enige koelwaterbron gebruikt voor de centrales van Nederland komt die niet meer in zee uit. Dat moet je dus niet doen, maar ik laat dat verder aan jou over
@Brent materiaalgebruik (rare earth, kobalt etc) vind ik geen sterk punt; daar is prima zonder fundamentele doorbraken omheen te engineeren. Mijn eerste EV had een synchrone AC motor zonder permanente magneten, de eerste Tesla's hadden asynchrone motoren en die werken beide ook prima als generator.
LFP is al kobaltloos en intussen de eerste keus voor betaalbare EVs, voor grid support is lithium ook niet strikt nodig, Na-ion en flow batteries zijn ook het lab al uit.
Ik klink misschien als tegenstander van kernenergie, maar dat lijkt maar zo omdat er nogal makkelijk gedaan wordt alsof de keuze voor een kernenergie-gedomineerde mix zonder consequenties is en ik denk dat dat niet klopt.
En zoals ik twee jaar geleden al zei, om herhaling van zetten te voorkomen:
[...]
Hetzelfde geldt voor zon en wind. Synergie is er niet:
[...]
Dus @Technician-
Hoeveel kernenergie wil je (als percentage van de mix in Nederland of Europa), en welke kWh prijs verwacht je dan te betalen? Met welke capaciteitsfactor en hoeveel GWh opslag reken je dan?
Pak een bierviltje of Excel en maak het wat concreter
Dus een mix van Wind op zee, PV op daken en vnl veel kern. Nooit op grote schaal aan opslag doen, geen accu’s.
Maar je hebt gelijk, de nummers reken ik nog wel door om de omvang te bepalen.
Ps van een groot deel van de rest warmte van centrales kunnen we warmtenetten voeden.
Ps2 ik schrik niet van de getallen maar de percentages, 1% van je landoppervlak aan PV velden of windfarms betekent gewoon overal om je heen.
Kernenergie kan prima meegenomen worden in de mix, zeker als de EU inzet op de productie van waterstof voor de industrie.:
[...]
Dus @Technician-
Hoeveel kernenergie wil je (als percentage van de mix in Nederland of Europa), en welke kWh prijs verwacht je dan te betalen? Met welke capaciteitsfactor en hoeveel GWh opslag reken je dan?
Pak een bierviltje of Excel en maak het wat concreter
Het is zeker niet gratis maar gas en kolencentrales zullen langzaam maar zeker ook steeds duurder worden omdat ze minder ingezet hoeven te worden... en om nou waterstof met gas/kolencentrales te gaan produceren gaat een stap te ver
Door het wegvallen van de gascentrales op den duur zou de gasprijs kunnen dalen en de productie van kunstmest hopelijk ook weer.
Alfa Romeo Giulietta 235pk + 1pk <3
Dezelfde investeerders en overheden, die keer op keer waterstof voor transport (bussen, treinen) wil gebruiken terwijl dat fundamenteel nooit een goed idee is en de praktijkvoorbeelden van mislukking zich opstapelen, zouden dit niet verkeerd in kunnen schatten? Natuurlijk worden de materialen niet voor niets gebruikt: de motoren en generatoren met permanente magneten zijn compacter en lichter. Alle engineering gaat over tradeoffs.
De lithiumprijs is nu zo laag omdat een hoop slimme mensen iets niet helemaal juist ingeschat hebben.
Eens, tussen 'het lab uit' en 'massaproductie' zitten nogal wat stappen en massaproductie van niet-lithium-accu's is evident nog niet op dezelfde schaal, maar experimenteel is het echt niet meer.Mwa, het lab uit... Is er een grafiek die productie laat zien? kWh/EUR? Plus: wat is gross volume aan materialen nodig voor zeg 30% Europese seizoensopslag als functie van output van 1 mijn? Mijn gevoel zegt dat elke provincie dan minstens een Garzweiler zal moeten krijgen, maar ik hoor graag in welke mate ik ernaast zit
Wederom, volgens mij is er een reden dat we vol inzetten op gas en gasopslag: enige dat seizoenseffecten op schaal kon bufferen.
Als zelfs CATL zegt dat natrium er klaar voor is, dan geloof ik ze (al neem ik 2027 en 200 Wh/kg met een korrel zout).
Je mijnbouwsommetje is interessant en relevant, maar met Na-ion als basis, koolstof als anode en NaFeO2 als kathode dan zie ik geen grondstoffen om als knelpunt te beschouwen. Als iemand beter in de materie zit houd ik me aanbevolen.
Accu's van welke vorm ook zijn op de afzienbare termijn hooguit geschikt voor opslag op weekschaal, ~100 cycles per jaar minimaal om het enigszins betaalbaar te houden.
(Power-to-)Gas en gasopslag lijkt me inderdaad een werkbaar pad voor seizoensopslag (maanden) te zijn.
Je lijkt hier trouwens in de valkuil te trappen dat alleen zon/wind baat heeft bij (seizoens)opslag. Intussen is het me duidelijk dat een vorm van opslag ook noodzakelijk is om veel nucleair in je mix betaalbaar te houden. Betere, goedkopere opslag maakt dus ook kernenergie goedkoper.
[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 28-01-2025 10:00 ]
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"
Zou kunnen. Misschien eerder nog dat investeerders eigenlijk korte termijn handelaren zijn, en dus slechts voor de korte termijn optimaliseren. Dan is volstrekt duidelijk waarom men daarop inzet.
Ik ook. Maar aangenomen dat we geen orde grootte hogere energiedichtheden gaan behalen, omdat chemische bindingen nu eenmaal zijn wat ze zijn (itt de energieen in atoomkernen, die wel die ordes groter vertonen), heb je dus een schatting voor hoeveel ton, welk materiaal dan ook, uit de aardkorst moet halen. Tuurlijk is de ene ton de andere niet, en zijn er verschillende manieren van winnen (niet alles hoeft open pit te zijn), maar het lijkt me een aardige eerste schatting. En volgens mij zijn we dan flink bezig het aardoppervlak om te woelen
Ik stel vragen bij de herkomst van dat CO2. Volgens mij is alle commercieel beschikbare CO2 afkomstig uit methaan. Opvang en hergebruik uit een of ander proces is praktisch nog vaak onhaalbaar bij mijn weten. En dan warmtenetten... Het wordt complex, en de reden dat hernieuwbaar met zo'n opmars bezig is, is dat het zo eenvoudig is tov bijv. kernenergie.
Leuk idee, maar werkbaar, daar ben ik nog niet van overtuigd.
Je hebt gelijk, bij elektrificatie van verwarming is er dus meer capaciteit in de winters nodig dan in de zomers. De load-balancing kerncentrales in Frankrijk zijn hier wss bekend
Het is natuurlijk wel zo dat dit probleem op zijn ergst is met hernieuwbaar, zon in (noordelijk) Europa althans zeker.
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.