Kernenergie, ontwikkelingen en techniek

[XanderDrake]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 21:20:
Het is een uitdaging, maar Finland zit wel op de kerntrein (met Olkiluoto 3 al wil ik daar niet de vertragingen aanstippen ). Het is wel een veel simpelere reactor (lagere temperatuur en lagere druk) en zou dus ook een stuk makkelijker en dus sneller te fabriceren zijn. Maar inderdaad het is wachten tot er fysiek een R&D concept gaat draaien. Als daar voldoende funding voor gevonden kan worden.

Het ontwerp van de LDR-50 reactor is in 2020 begonnen bij VTT Technical Research Centre of Finland waar deze zomer Steady Energy uit ontsproten is om het commercieel op de markt te gaan zetten (voornamelijk in Finland, maar ik verwacht dat andere regio's ook interesse zullen tonen al zouden die ook bij de eerder in het topic genoemde Teplator uit Tsjechië terecht kunnen waar het de laatste tijd wel stiller rond is).

De tijdslijn die ze nu zelf voor ogen zien (wel optimistisch natuurlijk):
[Afbeelding]

Heel interessant, qua technology readiness. Vooral warmte. Ook een goede use-case verder, zeker in koude landen waar warmtenetten vaker te vinden zijn. Maar stroom is toch wat universeler en warmtepompen zijn veel makkelijker te installeren in bestaande huizen.

[phicoh]

XanderDrake schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:39:
Heel interessant, qua technology readiness. Vooral warmte. Ook een goede use-case verder, zeker in koude landen waar warmtenetten vaker te vinden zijn. Maar stroom is toch wat universeler en warmtepompen zijn veel makkelijker te installeren in bestaande huizen.

Ik heb geen idee hoeveel het scheelt als een kerncentrale alleen warm water produceert. De stoomturbine om elektriciteit te produceren is denk ik niet het meest spannende onderdeel van een kerncentrale.

Maar als je al en warmtenet hebt, dat is een kerncentrale die warm water produceert eenvoudiger dan alles verbouwen en warmtepompen installeren. En/en kan natuurlijk ook, want alleen de gebieden met een hoge gebouw dichtheid zullen een warmtenet hebben. Dan blijft er nog genoeg over waar een WP de beste oplossing is.

[DaniëlWW2]

phicoh schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:33:
[...]


Ik heb geen idee hoeveel het scheelt als een kerncentrale alleen warm water produceert. De stoomturbine om elektriciteit te produceren is denk ik niet het meest spannende onderdeel van een kerncentrale.

Maar als je al en warmtenet hebt, dat is een kerncentrale die warm water produceert eenvoudiger dan alles verbouwen en warmtepompen installeren. En/en kan natuurlijk ook, want alleen de gebieden met een hoge gebouw dichtheid zullen een warmtenet hebben. Dan blijft er nog genoeg over waar een WP de beste oplossing is.

Uh, dat is juist het belangrijkste deel van een kerncentrale.
Het reactorvat is niks meer dan een zeer geavanceerde boiler. Door dat vat lopen buizen met speciaal gereinigd voedingswater. Dat wordt stoom, gaat dan door de turbine en koelt met een warmtewisselaar dan weer af. Die warmtewisselaar werkt dan weer met andere buizen met regulier water uit een rivier, zee of meer en komt ook niet in contact met het voedingswater. Het is puur een warmtewisselaar. Dat kan je ook gebruiken voor een warmtenet.

Verder heb je de energiegeneratie nodig voor het functioneren van de kerncentrale en de regulering van de reactor.

[phicoh]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:19:
Het reactorvat is niks meer dan een zeer geavanceerde boiler.

Dat is wat kort door de bocht. Als er iets misgaat, zoals in Fukushima, dan is het niet de stoomturbine waar iedereen bang voor is.

Als de bouw met de franse slag gebeurt, zoals in Olkiluoto, dan is de inspectie niet bang voor de stoomturbine maar wel voor die 'niks meer dan een zeer geavanceerde boiler'. Daar zitten ook de kosten. Een reactorvat dat toch iets steviger is dan anders, een laag beton. Een hoeveelheid complex regelsystemen.

Een kolencentrale is een stuk goedkoper en die heeft ook een stoomturbine.

[TheGhostInc]

Het wil nog niet echt vlotten:
https://www.bnr.nl/nieuws...jard-was-slag-in-de-lucht

[Maasluip]

5 miljard begroot + 9,5 miljard extra volgens de formateur en misschien moet je het relateren aan de kerncentrales in het VK voor 53 miljard (waar wel het dubbele vermogen voor wordt gebouwd).

Voor 1000 - 1650 MW.

Olkiluoto 3 zou 11,1 miljard gekost hebben voor 4600 MW en zou daarmee een stroomprijs van 49 €/MWh moeten vragen. Hinkley Point C heeft het dubbele.

[Juup]

Ja dit wordt 10-20 jaar gezeur en meermaals gigantische kostenoverschrijdingen.
Iedereen voelt het al aankomen maar je kunt er niets tegen doen.
Politici: leer nou van de Engelsen en de Finnen!

[XanderDrake]

Maasluip schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:12:
5 miljard begroot + 9,5 miljard extra volgens de formateur en misschien moet je het relateren aan de kerncentrales in het VK voor 53 miljard (waar wel het dubbele vermogen voor wordt gebouwd).

Voor 1000 - 1650 MW.

Olkiluoto 3 zou 11,1 miljard gekost hebben voor 4600 MW en zou daarmee een stroomprijs van 49 €/MWh moeten vragen. Hinkley Point C heeft het dubbele.

Ik kende die Finse kerncentrale nog niet (goed). Voor zo'n kleine bevolking is het een stevige reactor zeg, en dankzij de schaal valt de stroomprijs ook nog wel mee.

Ik vind het slimmer om de stroomprijs af te zetten tegenover het strategische gebruik van gas en olie, ware het niet dat een Borsele 3 en 4 nooit op tijd komen om impact te hebben op huidige geopolitiek.

Maar! Als we het toch doen, kunnen we net als bij de Finse kernreactor allerlei andere voordelen verwachten:

The waste heat, an output common to all thermal power plants, which heats the cooling water (at 13 °C) is utilized for small-scale agriculture before being pumped back to the sea. The power plant hosts the northernmost vineyard in the world, a 0.1 ha experimental plot that yields 850 kg Zilga grapes annually.[103] Another use is a pond for growing crabs, whitefish and sturgeon for caviar.[104]

Een wijngaard. In Finland

[Qwerty-273]

Juup schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:34:
Iedereen voelt het al aankomen maar je kunt er niets tegen doen.
Politici: leer nou van de Engelsen en de Finnen!

Ja maar, het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat kijkt alleen maar naar de EPR. De andere opties, waaronder een SMR in welke vorm dan ook, worden haast direct van de tafel geschoven. En dan laat ik bewust generatie 4 buiten beschouwing (langdurige toekomst).

Het aller grootste probleem is dat binnen Europa op een enkeling na, er al decennia weinig met kernenergie is gebeurt (ok dat wordt langzaamaan weer opgestart). Dat betekend dus ook bij de vele projecten dat alles eigenlijk weer van voor af aan opgebouwd zal moeten worden (kennis en toeleveranciers). Dus meer tijd en meer kosten. En dan kom je ook direct bij de politieke kaart dat je ook kijkt wat er Europees beschikbaar is zonder dat je vast moet leggen aan partijen buiten de unie. Dan is de politieke wil om het zelf te willen opzetten sterker dan bij een buitenuniepartij te kunnen winkelen.

De politiek en het ministerie spreken over kernenergie maar daar ligt de keuze al vast op een EPR. Er is natuurlijk veel meer dan een EPR als je kernenergie wilt in gaan zetten.

Marktconsultatie kernenergie - juli 2021

[DaniëlWW2]

De keuze lig vast op EPR2. Het idee is dat er lessen getrokken zijn uit EPR en dat deze reactoren een stuk beter te bouwen te zijn. Ook zijn de Fransen bezig met een SMR op basis van het ERP reactorontwerp.

Ik begrijp de logica ook wel. Want buiten EPR is er helemaal weinig kennis en bouw van kernreactoren in Europa geweest. En de veiligheidssystemen van die reactoren, zijn aanzienlijk. Het is de veiligste optie, zowel qua technisch ontwerp, maar ook politiek gezien. Maar dat maakt het ook complex en als je problemen tijdens de bouw krijgt, dan kost dat enorm veel tijd, geld en moeite om weer te verhelpen. Je ziet ook dat er verschillen zijn in de bouwtijd van de Finse, Britse en Franse EPR1 reactoren. De reactoren zelf zijn van een gezamenlijk ontwerp met kleine verschillen in vermogen. Daarbuiten lijkt heel wat meer afwijking te zitten.

[Maasluip]

XanderDrake schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 13:39:
[...]

Ik kende die Finse kerncentrale nog niet (goed). Voor zo'n kleine bevolking is het een stevige reactor zeg, en dankzij de schaal valt de stroomprijs ook nog wel mee.

Finland heeft dan natuurlijk ook wel een uitdaging: zonnestroom werkt daar wat minder en voor de winter heb je echt veel vermogen nodig als je elektrisch wil verwarmen. En omdat ze nogal perifeer liggen heb je weinig aan je buren. Aan Rusland zul je al niet veel hebben, ze hebben wel een zeekabel naar Zweden (in de buurt van Olkiluoto) en een naar Estland, maar dat zal niet gek veel doen.

[phicoh]

Maasluip schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 14:49:
Finland heeft dan natuurlijk ook wel een uitdaging: zonnestroom werkt daar wat minder en voor de winter heb je echt veel vermogen nodig als je elektrisch wil verwarmen. En omdat ze nogal perifeer liggen heb je weinig aan je buren. Aan Rusland zul je al niet veel hebben, ze hebben wel een zeekabel naar Zweden (in de buurt van Olkiluoto) en een naar Estland, maar dat zal niet gek veel doen.

Daarbij is er ook een goede kans dat Finland rekening houdt met een oorlog met Rusland. En dan zijn zeekabels een risico. Op zich heeft Finland natuurlijk wel veel ruimte voor windturbines.

[Maasluip]

Maasluip schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:12:

Olkiluoto 3 zou 11,1 miljard gekost hebben voor 4600 MW en zou daarmee een stroomprijs van 49 €/MWh moeten vragen. Hinkley Point C heeft het dubbele.

Ach ja, Hinkley Point. Geen nieuws is sneller achterhaald dan nieuws over de bouw van nieuwe kerncentrales.

French state-owned nuclear power company EDF writes off €15 billion on its UK Hinkley Point C project.
Indicates that even with a generous income of €144 per MWh - rising with inflation for 35 years and guaranteed by the UK - it's far from profitable. https://t.co/OcFbjp8qXh

— Kees van der Leun  (@Sustainable2050) 17 februari 2024

Kernenergie is op zijn best een noodzakelijk kwaad en op zijn slechts een peperdure garantie voor CO₂-vrije stroom. En dan doe ik geen uitspraken over de CO₂ uitstoot van de bouw.

[Nathilion]

Maasluip schreef op maandag 19 februari 2024 @ 08:56:
[...]


Ach ja, Hinkley Point. Geen nieuws is sneller achterhaald dan nieuws over de bouw van nieuwe kerncentrales.
[Twitter]

Kernenergie is op zijn best een noodzakelijk kwaad en op zijn slechts een peperdure garantie voor CO₂-vrije stroom. En dan doe ik geen uitspraken over de CO₂ uitstoot van de bouw.

En hoe zou het zijn geweest als Europa de techniek niet in de ijskast had geparkeerd na de koude oorlog? We hebben één bedrijf hier dat centrales kan bouwen en zich richting een eindstreep weet te modderen. Maar hoeveel anders zou het zijn geweest als we niet de kennis en kunde in de onderhand dementerende breinen hebben laten vergaan?

We verdomden het tot voor kort zelfs om een nieuwe reactor in Petten neer te zetten om medicijnen te maken. Iedereen is zo bang gemaakt voor de techniek dat men liever sterft dan een reactor te bouwen. En ik durf nu al te voorspellen dat ook deze reactor geplaagd wordt door bouwmoeilijkheden want er is niemand meer over die weet hoe die een reactorgebouw moet neer zetten. Dat zullen dus lekker dure medicijnen worden.

Op een wat vrolijkere toekomstnoot: als we ooit nog eens de ruimte in gaan en planeten en manen koloniseren dan is kernenergie de enige beschikbare optie voor een kolonie op Mars en verder weg omdat er domweg niet genoeg zonlicht per vierkante meer over is op die afstanden. Wellicht dat we de methaanmeren op Titan nog kunnen opfikken met zuurstof dat we eigenlijk beter kunnen gebruiken om zelf te ademen. Maar verder zal er weinig kool en olie gevonden worden op hemellichamen zonder planten. Dus blijft er alleen kernenergie over. Ook dichter bij huis, en dus met meer licht: voor een basis op de maan is een reactor ook geen gek idee omdat de nacht daar twee weken duurt.
Dus wie weet komt er wel weer een hele reactorrevolutie zodra men serieus het zonnestelsel in trekt.

[CVTTPD2DQ]

Nathilion schreef op maandag 19 februari 2024 @ 09:59:
En hoe zou het zijn geweest als Europa de techniek niet in de ijskast had geparkeerd na de koude oorlog? We hebben één bedrijf hier dat centrales kan bouwen en zich richting een eindstreep weet te modderen. Maar hoeveel anders zou het zijn geweest als we niet de kennis en kunde in de onderhand dementerende breinen hebben laten vergaan?

En als m'n tante wielen had gehad, was ze net een tram. Mogelijk hadden we dan nooit zoveel ingezet op zonne/wind-energie, en waren we in Europa veel sterker afhankelijk geworden van de weinige landen die uranium exporteren.

Nathilion schreef op maandag 19 februari 2024 @ 09:59:
Op een wat vrolijkere toekomstnoot: als we ooit nog eens de ruimte in gaan en planeten en manen koloniseren dan is kernenergie de enige beschikbare optie voor een kolonie op Mars en verder weg omdat er domweg niet genoeg zonlicht per vierkante meer over is op die afstanden.

Als dat hetgeen is dat kernenergie moet redden, kunnen we het net zo goed meteen verbannen naar de science-fiction boekjes van de jaren '50.

De casus voor kernenergie moet gebaseerd zijn op (CO₂-vrije) energiezekerheid. Dat mag wat kosten, en kosten per MW hoeven daarin niet leidend te zijn. Maar als voorstanders ofwel uitgaan van onrealistische begrotingen, of vasthouden aan technieken die nu niet productierijp zijn, steven je af op teleurstelling.

[Skyaero]

Maasluip schreef op woensdag 14 februari 2024 @ 12:12:
Olkiluoto 3 zou 11,1 miljard gekost hebben voor 4600 MW en zou daarmee een stroomprijs van 49 €/MWh moeten vragen. Hinkley Point C heeft het dubbele.

4600 MW is de thermische capaciteit van deze unit. De elektrische capaciteit is 1600 MW.

[phicoh]

Nathilion schreef op maandag 19 februari 2024 @ 09:59:
En hoe zou het zijn geweest als Europa de techniek niet in de ijskast had geparkeerd na de koude oorlog? We hebben één bedrijf hier dat centrales kan bouwen en zich richting een eindstreep weet te modderen. Maar hoeveel anders zou het zijn geweest als we niet de kennis en kunde in de onderhand dementerende breinen hebben laten vergaan?

We verdomden het tot voor kort zelfs om een nieuwe reactor in Petten neer te zetten om medicijnen te maken. Iedereen is zo bang gemaakt voor de techniek dat men liever sterft dan een reactor te bouwen. En ik durf nu al te voorspellen dat ook deze reactor geplaagd wordt door bouwmoeilijkheden want er is niemand meer over die weet hoe die een reactorgebouw moet neer zetten. Dat zullen dus lekker dure medicijnen worden.

Een van de problemen van kernenergie is dat de formule voor risico (kans maal gevolg) psychologisch niet werkt. We zijn veel meer geschokt door een groot ongeluk zelfs al heeft dat een zeer kleine kans. De doden die ieder jaar met een grote kans vallen vinden we min of meer normaal.

Dus kerncentrales mogen eigenlijk nooit falen. En als er dan toch iets misgaat dan worden de normen voor kerncentrales weer strenger. Dus er is een vrijwel onmogelijke opgave om een zeer complex geheel als een kerncentrale te bouwen dat nooit kan falen.

Het helpt ook niet dat er door voorstanders van kernenergie gesproken wordt over inherent veilige kerncentrales. Dat versterkt dit proces. Het gevolg is dat het bouwen van nieuwe kerncentrale heel snel onaantrekkelijk werd toen bleek dat er meer dan genoeg fossiele brandstof zou zijn voor de komende eeuw.

Petten is denk ik een heel ander verhaal. Petten werd overgelaten aan marktwerking. Die marktwerking idiologie was zo sterk dat zelfs voor iets unieks als Petten het moeilijk was om een uitzondering te maken.

En links was niet tegen Petten, dus rechts had er geen politiek voordeel bij. Waarom kan een nieuwe kerncentrale wel miljarden subsidie krijgen en kon dat bij Petten niet?

[XanderDrake]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 19 februari 2024 @ 11:25:
En als m'n tante wielen had gehad, was ze net een tram. Mogelijk hadden we dan nooit zoveel ingezet op zonne/wind-energie, en waren we in Europa veel sterker afhankelijk geworden van de weinige landen die uranium exporteren.

De casus voor kernenergie moet gebaseerd zijn op (CO₂-vrije) energiezekerheid. Dat mag wat kosten, en kosten per MW hoeven daarin niet leidend te zijn. Maar als voorstanders ofwel uitgaan van onrealistische begrotingen, of vasthouden aan technieken die nu niet productierijp zijn, steven je af op teleurstelling.

Kosten zullen niet altijd leidend zijn, maar boven een bepaald punt wel. Met €15 miljard kan je best wel wat andere technologie opzetten. Die zijn mogelijk preferent, al was het alleen maar omdat je niet moet lopen rondzeulen met duur uranium en gevaarlijk afval.

Ik ben pro kernenergie, maar als een maankolonie goedkoper is dan doe ik liever dat

Even over een andere boeg: NuScale Power corp, de SMR producent die volgens mij het verste is met implementatie (ze hebben al NRC licenties voor bouwen en en zijn bezig met het bouwen van hun eerste 6 reactor units, die passen op een vrachtwagen trailer), kost momenteel $2.7 per aandeel, en ze hebben 231 miljoen aandelen. Totaal 1.6 miljard aan investeringen gedaan over 16 jaar tijd. Die kan je wel gewoon kopen voor €2 tot 3 miljard, lijkt me. Vervolgens duw je 5 miljard in het opschalen van productie, en koop je voor €8 miljard aan modules welke je installeert @ Borsele.
Hatsaflats: je koopt alle expertise, je hebt een schaalbaar businesmodel, veiliger ontwerp, minder gedoe met afval, en tevens direct ook een nieuwe kerncentrale

[Erasmo]

phicoh schreef op donderdag 15 februari 2024 @ 10:54:
[...]


Daarbij is er ook een goede kans dat Finland rekening houdt met een oorlog met Rusland. En dan zijn zeekabels een risico. Op zich heeft Finland natuurlijk wel veel ruimte voor windturbines.

En een kerncentrale is geen risico zoals we in Oekraïne nu zien.

[DaniëlWW2]

Oh nee...
Zat Lubach te kijken en toen kwam dit voorbij. Er is blijkbaar ook een Nederlandse startup voor een gesmoltenzoutreactor. Daar zijn al eerder experimenten mee uitgevoerd in Petten. En nu bleken ze geen subsidie te kunnen krijgen uit het Nationale groeifonds en wijken ze uit naar de Fransen.
https://www.rtlnieuws.nl/...zon-subsidie-kerncentrale

Wat is er gebeurd met dit land dat we zulke dingen laten liggen? Kijk om je heen. Energiezekerheid is zo ontiegelijk belangrijk en als er een energiebron is, waarmee je dat kan bereiken voor duizenden jaren, dan is het thorium. Het zit vrijwel overal in de bodem, al helemaal in Noorwegen zitten enorme concentraties.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:08:
Wat is er gebeurd met dit land dat we zulke dingen laten liggen?

Zoals iedereen met hersens Rusland verlaat, doet iedereen met visie dat met Nederland Ik verbaas me ook altijd enorm als 'we' ons zorgen maken om de competitiviteit van bijv. brainport Eindhoven: de reden dat ASML buitenlanders 'nodig' heeft is omdat die goedkoper zijn, niet omdat Nederland geen talenten voortbrengt. Dat doen we zat, maar die eindigen voor het overgrote deel op de Zuid-As of, als ze ook nog een beetje ethisch zijn, het buitenland. Politici en zogenaamde experts laten zich altijd en steevast om de tuin leiden door werkgevers, en spreken nooit eens met een unbiased sample van toekomstige werknemers (dus voordat ze kinderen hebben en hier vastzitten en dus dan maar of salaris laten voor wat het is of in fintech duiken).

Sorry dat ik een beetje afga, maar nee, dit mag niemand verbazen die gewoon eens kijkt wat beta's zoal doen na de studie/promotie...

[Brent]

Toevallig, of niet, een artikel bij de Groene waar de stand van de kerncentrale en dan met name de redenen het niet te doen wordt opgemaakt. Zoals in bijbehorende podcast wordt opgemerkt, is het verzet vooral een methode om weerstand te organiseren, meer dan dat de tegens nu zo zwaar wegen. Het artikel stipt een beetje aan hoe bezwaren van toen (veiligheid) plaats gemaakt hebben voor prijs, en dat dat weer samenhangt met het feit dat we er te weinig bouwen en dus bij elk exemplaar er weer veel onderzoek opnieuw gedaan moet worden.

quote: https://www.groene.nl/artikel/komt-er-nu-wel-een-borssele-2

Veertien jaar geleden kwam de nucleaire renaissance nooit echt van de grond. Nu lijken de omstandigheden gunstiger, al laat de geschiedenis zien hoe kwetsbaar de ontwikkeling van een kerncentrale is. Er hoeft maar één kernramp te gebeuren – wat volgens Turkenburg ‘niet ondenkbeeldig is’ – en het maatschappelijk draagvlak is weg. Eén economische schok en de financiering draait uit op een strop. ‘Voor zulke projecten wil je eigenlijk niet zo afhankelijk zijn van conjuncturele schommelingen’, zegt Diederik Samsom. Zijn voorspelling is dat de nucleaire plannen hetzelfde lot beschoren zijn als rond 2010. ‘Al zal het nu waarschijnlijk iets langer duren voordat de discussie in schoonheid strandt.’

Ik vraag me af wanneer Europa als geheel Frankrijk van deze dingen in serie gaat laten bouwen. De kennis is er, ook over hoe het goedkoop zou kunnen, afstemming binnen Europa was nooit makkelijker (ja ik weet), de Fransen kunnen met de eer strijken en wij met de centen, what's not to love?

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 28-03-2024 17:32 ]

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 18:04:
Ik vraag me af wanneer Europa als geheel Frankrijk van deze dingen in serie gaat laten bouwen. De kennis is er, ook over hoe het goedkoop zou kunnen, afstemming binnen Europa was nooit makkelijker (ja ik weet), de Fransen kunnen met de eer strijken en wij met de centen, what's not to love?

Kernenergie is gebouwd op een valse belofte van veiligheid. Een technische definitie van risico die niet overeenkomt met gevoelens van veiligheid binnen de bevolking en dus binnen de politiek.

Veder hebben we enorm NIMBY gedrag waar de politiek ook niets meer mee kan. In Zeeland vinden ze hoogspanningsmasten niet mooi. Dus liever geen kerncentrale, want dan komen er ook lelijke masten.

Verder komt in het huidige politieke klimaat een kerncentrale er op neer dat de overheid financiering en financieringsrisico's op zich neemt. Dan tegen een fractie van de kostprijs de centrale overdraagt aan een buitenlandse commerciële partij die er geld mee mag verdienen. En met een beetje pech is erg geen geld meer voor de sloop. Dus mag de overheid de kosten van de sloop weer op zich nemen.

[Brent]

phicoh schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 15:11:
[...]


Kernenergie is gebouwd op een valse belofte van veiligheid. Een technische definitie van risico die niet overeenkomt met gevoelens van veiligheid binnen de bevolking en dus binnen de politiek.

Veder hebben we enorm NIMBY gedrag waar de politiek ook niets meer mee kan. In Zeeland vinden ze hoogspanningsmasten niet mooi. Dus liever geen kerncentrale, want dan komen er ook lelijke masten.

Verder komt in het huidige politieke klimaat een kerncentrale er op neer dat de overheid financiering en financieringsrisico's op zich neemt. Dan tegen een fractie van de kostprijs de centrale overdraagt aan een buitenlandse commerciële partij die er geld mee mag verdienen. En met een beetje pech is erg geen geld meer voor de sloop. Dus mag de overheid de kosten van de sloop weer op zich nemen.

Je kunt inderdaad ook gewoon niet het artikel lezen en je zegje doen

[phicoh]

Brent schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 15:17:
Je kunt inderdaad ook gewoon niet het artikel lezen en je zegje doen

Er was geen artikel, maar een link naar een paywall. Dus ik heb gereageerd op die tekst die in dit forum gepost is. Als dat geen goede samenvatting van het artikel was, ja niet echt mijn probleem.

[Brent]

phicoh schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 15:21:
[...]


Er was geen artikel, maar een link naar een paywall. Dus ik heb gereageerd op die tekst die in dit forum gepost is. Als dat geen goede samenvatting van het artikel was, ja niet echt mijn probleem.

Ik had een foutje gemaakt in de plaatsing van een BBcode, dat is gefixt. Je trekt echter een conclusie niet op basis van wat ik plaatste. Van een beetje Tweaker verwacht ik dat die wel een omweg weten voor paywalls, en van een beetje AWMer verwacht ik dat ze een abbo hebben bij de Groene

Misschien aardig dan om het gratis boek te linken: de Angstreactor: https://www.laka.org/nieu...kweekreactor-kalkar-19576 Want dat lijkt toch vooral wat er in zo'n centrale geproduceerd wordt.

[phicoh]

Brent schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 17:35:
Ik had een foutje gemaakt in de plaatsing van een BBcode, dat is gefixt. Je trekt echter een conclusie niet op basis van wat ik plaatste. Van een beetje Tweaker verwacht ik dat die wel een omweg weten voor paywalls, en van een beetje AWMer verwacht ik dat ze een abbo hebben bij de Groene

Misschien aardig dan om het gratis boek te linken: de Angstreactor: https://www.laka.org/nieu...kweekreactor-kalkar-19576 Want dat lijkt toch vooral wat er in zo'n centrale geproduceerd wordt.

Waarom zou het logisch zijn om een paywall te omzeilen? Bij de Groene moeten ze ook geld verdienen. Blijkbaar hebben ze die paywall nodig. Google kan me niet vertellen wat een AWMer is.

Even zonder het hele boek gelezen te hebben, mensen zijn in Nederland vrij om te kiezen wat ze willen. Dat weten politici ook. Dus hoe graag sommigen ook kernenergie willen, politici snappen de publieke opinie ook gemakkelijk om kan draaien. Die angst is er gewoon. Die kan je wel weg redeneren. Maar uiteindelijk hebben veel kiezers die angst.

Het gevolg is dat de kernenergie sector komt met overdreven claim over veiligheid. En om die waar te maken heb je peperdure veiligheidsmaatregelen nodig.

En daar komt het voordeel voor tegenstanders van kernenergie. Het is niet meer nodig om discussie over veiligheid te voeren. Kernenergie heeft zich uit de markt geprijsd.

Waar kan je niet gewoon een standaard kerncentrale neerzetten? Omdat er geen enkele kans is dat iedere overheid in een groot bebied als de EU het eens kan worden over eisen die gelden voor iedere mogelijk locatie in de EU.

[DaniëlWW2]

Ondertussen blijft de kwestie van het herstarten van reactoren spelen in Japan. Ook lijken de Fransen weer nieuwe centrales bouwen. En hier is het politiek gewenste aantal reactoren, recentelijk nog verhoogd van twee naar vier. Dat komt nota bene voornamelijk van rechts populisten die echt niet wat gaan voorstellen als het niet populair is.

Hebben we het ook nog niet gehad over SMR. Daar wordt ook onnodig moeilijk over gedaan alsof het zo revolutionair is. Er worden al decennia zulke reactoren gemaakt, voor nucleaire onderzeeboten. Die technologie is alleen politiek beperkt. Betekent niet dat het niet bestaat of onmogelijk is. Het is ook niet de brandstof, dat hebben de Fransen bewezen.

[Brent]

phicoh schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 20:38:
[...]


Waarom zou het logisch zijn om een paywall te omzeilen? Bij de Groene moeten ze ook geld verdienen. Blijkbaar hebben ze die paywall nodig.

Een manier is dus ook betalen

Google kan me niet vertellen wat een AWMer is.

Dat is waar we nu zijn Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Even zonder het hele boek gelezen te hebben,

Mja, maar nu gaat het dus over iets heel anders. Misschien moet je niet op de reactie knop drukken cq quoten als het over iets heel anders gaat.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 21:51:
Ondertussen blijft de kwestie van het herstarten van reactoren spelen in Japan. Ook lijken de Fransen weer nieuwe centrales bouwen. En hier is het politiek gewenste aantal reactoren, recentelijk nog verhoogd van twee naar vier. Dat komt nota bene voornamelijk van rechts populisten die echt niet wat gaan voorstellen als het niet populair is.

Hebben we het ook nog niet gehad over SMR. Daar wordt ook onnodig moeilijk over gedaan alsof het zo revolutionair is. Er worden al decennia zulke reactoren gemaakt, voor nucleaire onderzeeboten. Die technologie is alleen politiek beperkt. Betekent niet dat het niet bestaat of onmogelijk is. Het is ook niet de brandstof, dat hebben de Fransen bewezen.

Voor diegenen die dat artikel hierboven wel lezen (of dit topic ), het probleem is prijs. Als kapitalisten weten we heus wat daar het antwoord voor is: serieproductie. En een stabiele politiek-juridische omgeving (helaas, Nederland...) Zo'n Europees klimaatplan zou aan beide gewoon wat kunnen doen. Misschien dat de Fransen hun grenzen gewoon wat voller moeten zetten en we allemaal afspreken minstens een percentage te gaan importeren.

[Maasluip]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 21:51:
Ondertussen blijft de kwestie van het herstarten van reactoren spelen in Japan.

Niet alleen in Japan, ook in de VS is er een plan om een gesloten kerncentrale weer op te starten:

https://www.canarymedia.c...irst-ever-to-reopen-in-us

Holtec, a manufacturer of nuclear reactor equipment, has an unprecedented plan to restart the shuttered Palisades Nuclear Plant in Michigan. Thanks to a conditional loan guarantee from the U.S. Department of Energy’s Loan Programs Office, that plan is now $1.52 billion closer to reality.

[phicoh]

Brent schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 22:16:
Voor diegenen die dat artikel hierboven wel lezen (of dit topic ), het probleem is prijs. Als kapitalisten weten we heus wat daar het antwoord voor is: serieproductie. En een stabiele politiek-juridische omgeving (helaas, Nederland...) Zo'n Europees klimaatplan zou aan beide gewoon wat kunnen doen. Misschien dat de Fransen hun grenzen gewoon wat voller moeten zetten en we allemaal afspreken minstens een percentage te gaan importeren.

Dat klinkt zo gemakkelijk. We gaan gewoon serieproduktie doen en dan wordt het allemaal heel goedkoop. En ook meteen morgen al natuurlijk.

De praktijk leert dat dat helemaal niet gegarandeerd is. Boeing doet aan serie produktie. Wel jammer dat dan de deuren uit de vliegtuigen vallen. Serieproduktie kan alleen als alles wat je doet perfect reproduceerbaar is. Dat is bij een enorm groot gebouw zoals een kerncentrale een bijna onmogelijke opgave.

Het andere apsect is natuurlijk dat als er bij 1 centrale uit zo'n serie een probleem ontdekt wordt, er een goede kans is dat ze allemaal stilgelegd moeten worden. Hoe ga je dan je stroom voorziening garanderen?

Voor de Nederlandse regering zou het wel gunstig zijn. We besluiten om een kerncentrale te bouwen, iedereen blij. En gaan we daarna in EU verband overleggen over de voorwaarden om die kerncentrales in serieproduktie te gaan produceren. Dus kost het voorlopig geen geld.

[DaniëlWW2]

phicoh schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:15:
[...]


Dat klinkt zo gemakkelijk. We gaan gewoon serieproduktie doen en dan wordt het allemaal heel goedkoop. En ook meteen morgen al natuurlijk.

De praktijk leert dat dat helemaal niet gegarandeerd is. Boeing doet aan serie produktie. Wel jammer dat dan de deuren uit de vliegtuigen vallen. Serieproduktie kan alleen als alles wat je doet perfect reproduceerbaar is. Dat is bij een enorm groot gebouw zoals een kerncentrale een bijna onmogelijke opgave.

Het andere apsect is natuurlijk dat als er bij 1 centrale uit zo'n serie een probleem ontdekt wordt, er een goede kans is dat ze allemaal stilgelegd moeten worden. Hoe ga je dan je stroom voorziening garanderen?

Voor de Nederlandse regering zou het wel gunstig zijn. We besluiten om een kerncentrale te bouwen, iedereen blij. En gaan we daarna in EU verband overleggen over de voorwaarden om die kerncentrales in serieproduktie te gaan produceren. Dus kost het voorlopig geen geld.

Je beseft je dat er meer fabrikanten in de wereld zijn dan Boeing? We hebben bijvoorbeeld ook nog die Europese vliegtuigmaker die klaarblijkelijk, wel vliegtuigen in elkaar kan zetten zonder dat ze uit elkaar vallen of zichzelf laten crashen.

Want dit is gewoon een drogredenering. Bij voorbaat sluit je uit dat iets kan, want zie totaal andere industrie. En dan moet ik weer gaan wijzen op die topic waarschuwing. Want waar is de onderbouwing? Op deze manier is het namelijk discussieverstoring.

[phicoh]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:22:
Want dit is gewoon een drogredenering. Bij voorbaat sluit je uit dat iets kan, want zie totaal andere industrie. En dan moet ik weer gaan wijzen op die topic waarschuwing. Want waar is de onderbouwing? Op deze manier is het namelijk discussieverstoring.

Iedereen weet dat serieproduktie handig is. Waarom gebeurt het dan niet? Kerncentrales worden al meer dan een halve eeuw gebouwd. Er is geen enkel land dat serieproduktie verbiedt.

Dus ja, we kunnen doen alsof we hier zo slim zijn. In de industrie hebben ze nog nooit bedacht dat serieproduktie handig zou zijn. Dat moeten wij ze vertellen. En dan zeggen we er ook bij dat er in EU verband even iets moet gebeuren. Mag Duitsland dan meepraten?

Als iemand die niet echt de voordelen van kernenergie ziet zeg ik prima. Dat zorgt er voor dat er de komende jaren vooral gepraat gaat worden.

[DaniëlWW2]

phicoh schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:41:
[...]


Iedereen weet dat serieproduktie handig is. Waarom gebeurt het dan niet? Kerncentrales worden al meer dan een halve eeuw gebouwd. Er is geen enkel land dat serieproduktie verbiedt.

Dus ja, we kunnen doen alsof we hier zo slim zijn. In de industrie hebben ze nog nooit bedacht dat serieproduktie handig zou zijn. Dat moeten wij ze vertellen. En dan zeggen we er ook bij dat er in EU verband even iets moet gebeuren. Mag Duitsland dan meepraten?

Als iemand die niet echt de voordelen van kernenergie ziet zeg ik prima. Dat zorgt er voor dat er de komende jaren vooral gepraat gaat worden.

Ik denk dat het weinig te maken heeft met technische redenen. Toen er zoveel kernreactoren werden gebouwd in de jaren 1970 en 1980, ontstond er een zekere mate van standaardisering. Standaardisatie ontstaat meestal pas nadat er ervaring is opgedaan met het produceren van iets en duidelijk is wat werkt en wat niet en naarmate de vraag groter word. De vraag stortte alleen in na 1986 omdat ze in de Sovjet-Unie geen fatsoenlijke reactoren konden bouwen en er wat mis ging...

Wat ook niet hielp is dat de olieprijs in de jaren 1980 zo laag was. Er zijn tenminste sterke vermoedens dat de Saoedi's destijds, de productie zo hoog hielden als onderdeel van een afspraak met de Amerikanen. Namelijk bescherming voor lagere prijzen. Dit heeft vermoedelijk ook de Sovjet-Unie, de nek omgedraaid omdat die hun inkomsten uit fossiele brandstofexport naar Europa, zaken instorten. Dat lijkt ook de bedoeling te zijn geweest.

Door die combinatie van goedkope fossiele brandstoffen, Tsjernobyl en ook bijvoorbeeld de mislukte experimenten met sodium reactoren, lijkt de bouw van kerncentrales, grotendeels stilgelegd te zijn. Hier en daar werd nog wat gebouwd, maar niet veel. En toen werd het opeens maatwerk voor individuele reactoren. Dat is de logica om voor gigantische reactoren te gaan. Je moet immers alle onderdelen toch ontwerpen en maken. Dan kan je net zo goed proberen om alles een stuk groter te maken om zo de kosten te drukken.

Zo krijg je bijvoorbeeld EPR1. Bij EPR1 lijkt het alleen niet de reactor zelf te zijn die voor de problemen zorgt. Ook de veiligheidssystemen lijken het probleem niet te zijn. Het probleem lijkt te zitten in de bouwstandaard en detailontwerp van de centrales. Er werden heel wat verschillende typen pijpen, deuren, systemen die niet gestandaardiseerd waren, onnodige extra redundantie etc. Ook lijkt de fundering en de betonnen sarcofaag, complex en problematisch te zijn geweest. Die zijn namelijk gigantisch voor het enorme formaat van de EPR1 reactoren. Dat wordt allemaal aangepast voor EPR2. Dat leerproces loopt allang.
Wikipedia: EPR (nuclear reactor)

En de logica om weer te beginnen met kernreactoren, is er nu ook. Want fossiele brandstoffen zijn niet zo goedkoop meer. Belangrijker nog, de leveringszekerheid van fossiele brandstoffen is niet meer gewaarborgd. Dat is de motiverende factor.

[phicoh]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 11:17:
Toen er zoveel kernreactoren werden gebouwd in de jaren 1970 en 1980, ontstond er een zekere mate van standaardisering. Standaardisatie ontstaat meestal pas nadat er ervaring is opgedaan met het produceren van iets en duidelijk is wat werkt en wat niet en naarmate de vraag groter word.

Zo krijg je bijvoorbeeld EPR1. Bij EPR1 lijkt het alleen niet de reactor zelf te zijn die voor de problemen zorgt. Ook de veiligheidssystemen lijken het probleem niet te zijn. Het probleem lijkt te zitten in de bouwstandaard en detailontwerp van de centrales. Er werden heel wat verschillende typen pijpen, deuren, systemen die niet gestandaardiseerd waren, onnodige extra redundantie etc. Ook lijkt de fundering en de betonnen sarcofaag, complex en problematisch te zijn geweest. Die zijn namelijk gigantisch voor het enorme formaat van de EPR1 reactoren. Dat wordt allemaal aangepast voor EPR2.

Dit geeft duidelijk aan waarom serieproductie voornamelijk op wensdenken berust.

De juiste volgorde is opschalen van stuksproductie, komen tot standarisatie en dan tot serieproductie. Wat we nu proberen te doen is standarisatie, dan liefst goedkope serieproduct en dan pas opschalen. En dan krijg je dus problemen zoals met EPR1.

Het probleem wat nu hebben is dat de overheden moeten zorgen voor de initiële vraag. Maar die hebben gewoon het geld niet. Nederland heeft misschien het geld om te investeren in 1 kerncentrale. En liefst moeten er dan veel Nederlandse bedrijven aan meewerken. Dan krijg je kennis in Nederland die weer niet beschikbaar is in andere landen.

[XanderDrake]

phicoh schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 10:41:
Iedereen weet dat serieproduktie handig is. Waarom gebeurt het dan niet? Kerncentrales worden al meer dan een halve eeuw gebouwd. Er is geen enkel land dat serieproduktie verbiedt.

SMRs hebben een beetje rare positie in de formule en daardoor kijken we nú pas naar serie productie.

Jarenlang was het kool en olie voor energieproductie, toen die te vervuilend bleken, werd het Gas en renewables. Die zijn nog steeds het goedkoopst, en in de jaren 1990-2010 waren de kosten dicterend. Pas in de laatste jaren begint er een echte businesscase te komen voor SMRs, nu energie ook meer strategisch wordt benaderd.

NuScale is het verst, en die begon als startup pas in 2007, toen duidelijk werd dat de klimaatpolicies CO2 mindering zouden gaan eisen van power production.

[phicoh]

XanderDrake schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:14:
Pas in de laatste jaren begint er een echte businesscase te komen voor SMRs, nu energie ook meer strategisch wordt benaderd.

Daar heb je een goed punt Als het gaat om strategische leveringszekerheid dan hebben SMR een groot voordeel.

Ik ben benieuwd of daar al analyses voor zijn. Wat als de aanvoer van LNG naar Europa stilvalt. Hoeveel SMRs zou je dan nodig hebben.

In Den Haag lijkt dit punt nog niet echt op de kaart te staan. Want decentrale SMRs hebben natuurlijk een groot voordeel als je strategisch kijkt naar het grid.

[Nathilion]

Het grootste complex van NuScale, de Voygr-12, levert met 12 SMRs 924 MW.

Europa's geïnstalleerde capaciteit voor fossiel was 379.382 MW in 2021.

Dan zou je met 411 Voygr-12s alle fossiele opwekcapaciteit vervangen hebben. Of in individuele SMRs gerekend: 4.932 NuScale SMRs.

[phicoh]

Nathilion schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:53:
Het grootste complex van NuScale, de Voygr-12, levert met 12 SMRs 924 MW.

Europa's geïnstalleerde capaciteit voor fossiel was 379.382 MW in 2021.

Dan zou je met 411 Voygr-12s alle fossiele opwekcapaciteit vervangen hebben. Of in individuele SMRs gerekend: 4.932 NuScale SMRs.

Zo simpel zal het niet zijn. Ik denk niet dat de industrie zal willen betalen om alle energie die de industrie gebruikt te laten leveren door SMRs. En het is ook net even te duur om de burgers daarvoor op te laten draaien.

[Qwerty-273]

phicoh schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 12:22:
Dit geeft duidelijk aan waarom serieproductie voornamelijk op wensdenken berust.

Juist door in te zetten op kleinere reactoren zoals een SMR of kleiner in de vorm van een microreactor ben je al veel sneller aangekomen bij serieproductie. Je zit dan niet langer met een mega complex en uniek bouwwerk waar heel veel aangepast wordt aan lokale behoeften/mogelijkheden etc. Maar juist dat je haast van de plank af meerder reactoren kan bestellen en neerzetten om tot één grotere centrale te komen.

Of voor regio's waar er geen goede landelijke infrastructuur ligt (en ja dat is niet NL) kan je bijvoorbeeld met een microreactor toch een stabiele energievoorziening neerzetten. Bijvoorbeeld de Westinghouse eVinci microreactor (wanneer deze beschikbaar komt) wordt kant-en-klaar geleverd in een container die na enkele jaren weer terug naar de fabriek wordt gestuurd voor refueling etc.

Each eVinci microreactor is designed to provide approximately 5 megawatts of electricity for eight-plus years without refueling and is factory built and assembled before it is shipped in a container to any location.

Het grootste probleem voor serieproductie is dat je meerdere klanten moet zien te krijgen die daar op in willen zetten (veel projecten worden toch een paradepaardje met een politiek tintje ook gericht op lokale werkgelegenheid en kennisopbouw). Er zijn behoorlijk wat ontwerpen van SMR's en microreactoren van verschillende partijen (waarbij er slechts een paar bij de eerste daadwerkelijke bouw zitten). Als de eersten eenmaal van de band rollen en in gebruik worden genomen, dan kan het een stuk harder lopen. Tot die tijd zullen veel partijen zich niet willen toeleggen op één leverancier als later blijkt dat je de enige klant bent en de rest voor een ander ontwerp/leverancier heeft gekozen.

[phicoh]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 15:16:
Juist door in te zetten op kleinere reactoren zoals een SMR of kleiner in de vorm van een microreactor ben je al veel sneller aangekomen bij serieproductie. Je zit dan niet langer met een mega complex en uniek bouwwerk waar heel veel aangepast wordt aan lokale behoeften/mogelijkheden etc. Maar juist dat je haast van de plank af meerder reactoren kan bestellen en neerzetten om tot één grotere centrale te komen.

Als het gaar om kleine SMRs, zeg maar formaat container, dan is serieproductie natuurlijk goed te doen. Maar dan de vraag waar plaats je die dingen. Overheden zijn in het algemeen bang dat radioactief materiaal rond gaat zwerven. En een container kan zo gestolen worden.

Als het gaat om grote SMRs, dan is de vraag hoe je die gaat vervoeren. Kan je die nog wel prefab maken? Dan wordt serieproductie al een stuk ingewikkelder.

Als het gaat om nationale energie voorziening waar je vele gigawatts nodig hebt. Hoe ga je dat dan regelen, waarbij diefstal of anderzins kwijt raken van radioactief materiaal weer een probleem kan worden. En als je ze bij elkaar zet op 1 groot terrein, heb je dan nog wel de voordelen van SMRs?

[Nox]

phicoh schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 15:41:
[...]


Als het gaar om kleine SMRs, zeg maar formaat container, dan is serieproductie natuurlijk goed te doen. Maar dan de vraag waar plaats je die dingen. Overheden zijn in het algemeen bang dat radioactief materiaal rond gaat zwerven. En een container kan zo gestolen worden.

Als het gaat om grote SMRs, dan is de vraag hoe je die gaat vervoeren. Kan je die nog wel prefab maken? Dan wordt serieproductie al een stuk ingewikkelder.

Als het gaat om nationale energie voorziening waar je vele gigawatts nodig hebt. Hoe ga je dat dan regelen, waarbij diefstal of anderzins kwijt raken van radioactief materiaal weer een probleem kan worden. En als je ze bij elkaar zet op 1 groot terrein, heb je dan nog wel de voordelen van SMRs?

Als je het over formaat zeecontainer hebt kan je die prima beveiligen tegen diefstal. Je zet ze op een afgelegen terrein met een groepje van 4-10 stuks. Dat is het 'modulaire' karakter van die dingen. Heb je weinig nodig neem je er 2 of 3 af, heb je meer nodig bestel je er 10 of 15. Pas vanaf 30 ofzo zou ik zeggen dat een aantal grotere units beter is. Maar een hekwerk, desnoods dubbel of voorzien van wat zwaarders, met een net erboven, camera's enz. maakt het e.e.a. prima te beveiligen. Je zet ze niet ff in een woonwijk neer natuurlijk.

Je kan ze bijv. ook plaatsen op terreinen die al bewaakt worden en voorzien zijn van de benodigde infra. Wat houdt je tegen om bijv. een thermal power plant waar we er al wat van hebben, te voorzien van een paar van die zeecontainers?

En hebben we het over iets van een stuk of 10-20 zeecontainers qua formaat kan serieproductie nog steeds, mits de totale reactor in delen opsplitsbaar is. Windmolens vervoeren we ook niet in een geheel.

[ Voor 12% gewijzigd door Nox op 29-03-2024 16:22 ]

[XanderDrake]

phicoh schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 15:41:


Als het gaat om grote SMRs, dan is de vraag hoe je die gaat vervoeren. Kan je die nog wel prefab maken? Dan wordt serieproductie al een stuk ingewikkelder.

Ik heb eens een NuScale document gelezen: je energie maatschappij moet lokaal een gebouw bouwen aan de hand van de geldende veiligheidsnormen en beleid. De rest van de onderdelen passen allemaal op grote vrachtwagens, zodat je niet gelimiteerd bent aan rivieren etc.

[Frame164]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:08:
Oh nee...
Zat Lubach te kijken en toen kwam dit voorbij. Er is blijkbaar ook een Nederlandse startup voor een gesmoltenzoutreactor. Daar zijn al eerder experimenten mee uitgevoerd in Petten. En nu bleken ze geen subsidie te kunnen krijgen uit het Nationale groeifonds en wijken ze uit naar de Fransen.
https://www.rtlnieuws.nl/...zon-subsidie-kerncentrale

Wat is er gebeurd met dit land dat we zulke dingen laten liggen? Kijk om je heen. Energiezekerheid is zo ontiegelijk belangrijk en als er een energiebron is, waarmee je dat kan bereiken voor duizenden jaren, dan is het thorium. Het zit vrijwel overal in de bodem, al helemaal in Noorwegen zitten enorme concentraties.

Kijk alleen maar naar veel reacties op nota bene deze site als er artikelen over nieuwe zaken worden gepubliceerd. Zeker de helft vindt de innovaties al bij voorbaat onzinnig en gelooft er niet in. Dat is tekenend voor de mentaliteit on dit land.het gaat waarschijnlijk al te lang te goed waardoor welvaart als vanzelfsprekend wordt ervaren en velen niet doorhebben dat we links ern rechts worden ingehaald. Denk in dat kader ook maar aan hoe nog steeds heel veel mensen praten over "Chinese rommel" of "domme Indiers" die niets weten. Ondertussen hebben die landen ons qua technologie al ingehaald en qua aantallen ingenieurs die daar jaarlijks afstuderen is het nog erger.

[bbbrumbrum]

Frame164 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 20:03:
[...]
qua aantallen ingenieurs die daar jaarlijks afstuderen is het nog erger.

Joh.... Dat is echt schokbarend met een bevolking die 80x zo groot is....

[phicoh]

Frame164 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 20:03:
Kijk alleen maar naar veel reacties op nota bene deze site als er artikelen over nieuwe zaken worden gepubliceerd. Zeker de helft vindt de innovaties al bij voorbaat onzinnig en gelooft er niet in. Dat is tekenend voor de mentaliteit on dit land.het gaat waarschijnlijk al te lang te goed waardoor welvaart als vanzelfsprekend wordt ervaren en velen niet doorhebben dat we links ern rechts worden ingehaald.

Nederland heeft natuurlijk een complexe relatie met techniek. We hebben in het algemeen weinig bewondering voor techniek. Het is niet zo dat Nederland slecht is in techniek, maar we bekijken in hoeverre het direct buikbaar is. Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg.

[EXX]

Oei, in Duitsland gaat een klein beerputje open: de Duitse Groenen speelden vals bij de 'Atomausstieg'. Hun eigen minister Habeck werd verkeerd geïnformeerd over de levensduur van kerncentrales,

Een redacteur van cicero.de heeft een rechtszaak aangespannen om interne documenten over de nucleaire uitfasering vrij te geven. Ze laten zien hoe groene topfunctionarissen van de ministeries van Economische Zaken en Milieu opzettelijk deskundigenrapporten hebben vervalst. Ze wilden duidelijk de nucleaire uitfasering tegen elke prijs doorzetten, desnoods tegen alle economische en wetenschappelijke redenen in.

Artikel uit de Berliner Zeitung
Bron (Paywall)

[Juup]

In het Hoofdlijnenakkoord staat:

De kerncentrale in Borssele blijft open; de bouw van twee kerncentrales wordt doorgezet.
Daarnaast komen er twee extra kerncentrales, waarbij ook de mogelijkheden voor meerdere
kleine centrales worden betrokken. Een goede ruimtelijke inpassing van de centrales is
cruciaal, ook voor het draagvlak. De overheid draagt met publiek-private samenwerking en
kennisontwikkeling bij aan de bouw.

4 kerncentrales er bij dus...

[dr.lowtune]

Juup schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:19:
In het Hoofdlijnenakkoord staat:

[...]

4 kerncentrales er bij dus...

Lijkt mij op zich prima om op de relatief schone manier energie op te wekken, naast de duurzame opties. Wel moeten we ons beseffen dat we er met 4 centrales niet zijn, het voorziet sowieso niet in alle vraag, maar belangrijker nog; ook het energienet heeft flinke upgrades nodig. Je hebt weinig aan 4 centrales als je de opgewekte energie niet op de plaats waar het nodig is krijgt.

[DaniëlWW2]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:25:
[...]


Lijkt mij op zich prima om op de relatief schone manier energie op te wekken, naast de duurzame opties. Wel moeten we ons beseffen dat we er met 4 centrales niet zijn, het voorziet sowieso niet in alle vraag, maar belangrijker nog; ook het energienet heeft flinke upgrades nodig. Je hebt weinig aan 4 centrales als je de opgewekte energie niet op de plaats waar het nodig is krijgt.

Het voordeel is wel dat dit echt centrales zijn. De stroom gaat van centrale meteen het hoofdnet op, naar afnemers en niet de andere kant op. Het zijn ook meer kolen en gas vervangers.

[dr.lowtune]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:34:
[...]


Het voordeel is wel dat dit echt centrales zijn. De stroom gaat van centrale meteen het hoofdnet op, naar afnemers en niet de andere kant op. Het zijn ook meer kolen en gas vervangers.

Als vervanger van kolen- en gascentrales zou het kunnen. Het klopt dat de opgewekte energie direct hoogspanningsnet op gaat (waar overigens ook wel congestie is). Vanaf daar vindt het uiteindelijk zijn weg naar middenspanningsruimtes en daar lopen we ook tegen beperkingen aan. Ja, er zijn plannen om die te upgraden en de hoeveelheid uit te breiden, maar dat moet natuurlijk nog wel "even" gedaan worden

[Nathilion]

Ik ben dan wel weer benieuwd waar ze die centrales willen gaan bouwen. Om ze nou alle vier in Zeeland neer te zetten is om meerdere redenen onverstandig.

De eerste is hier boven al aangekaart: alle stroom zou dan vanuit één punt het net op moeten gaan. En alle stroom zou dan ook weer terug moeten gaan om de kring weer compleet te maken. Dat zou een netupgrade van jewelste moeten worden dan voor vier centrales.

Maar belangrijker nog is dat zo'n centrale er dan wel even 50 jaar zal gaan staan. De laatste prognoses duiden toch echt dat we naar gemiddeld +3°C gaan. Er is een reden waarom de Zeeuwse zeearmen zijn ingedamd met vloedkeringen en dijken, en dat is omdat het land om de haverklap onder water stond. Een kerncentrale gaan bouwen in gebied dat statisch veel vaker zware stormen over zich heen gaat krijgen gecombineerd met een permanent hoger zeeniveau is dan helemaal niet handig voor een kerncentrale. Dan krijg je Fukushima toestanden, of er worden zo veel extra veiligheden en fail safes gebouwd dat zelfs Hinkley Point goedkoop lijkt.

Wil men een gebied ver van de zee met stabiele grond dan kom je al snel uit op gebieden in het oosten van Gelderland/Overijssel en zuid Drenthe om die centrales in te gaan bouwen. Midden Brabant wellicht ook nog een deel als het ver genoeg weg is van de breuklijnen in het zuiden van ons land.

Maar als men dit met inspraak gaat doen van de lokale bewoners dan kunnen de NIMBYs nog wel een paar decennia gaan procederen en is het al 2050 voor je het weet en ben je al een paar miljard verder aan alleen al juridische kosten.

Dus ik ben heel benieuwd hoe Bruin-1 dit plan tot uitvoering gaat brengen. Als de afgelopen zes maanden enige indicatie geven voor de toekomst dan denk ik dat er eerder een schop in de grond gaat voor mijn graf dan voor een centrale.

Jammer, want ik zou een kerncentrale in mijn achtertuin best gaaf vinden. ☢️🏡

[anboni]

dr.lowtune schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 15:41:
[...]Ja, er zijn plannen om die te upgraden en de hoeveelheid uit te breiden, maar dat moet natuurlijk nog wel "even" gedaan worden

Het scheelt natuurlijk wel dat er voor die 4 centrales nog begonnen moet worden aan de plannen

[Skyaero]

Praktisch gezien zouden deze kerncentrales een deel van de huidige fossiele centrales moeten vervangen. Dan is het logisch dat je ze zo dicht mogelijk plaatst bij waar deze centrales staan, zodat je weinig hoeft aan te passen aan je 380kv net.

Eemshaven (op dit moment 1,5 GW aan kolen en 2,8 GW aan STEG)
Rotterdam (2 GW STEG en 1,7 GW kolen/biomassa)
Roermond/Maasbracht (1,3 GW STEG)

Je zou er dus 2 kwijt kunnen in de Eemshaven en 2 in Rotterdam (elk een gunstige locatie vanwege koelwater).

Zuid-limburg is ook een interessante locatie, omdat het DSM terrein een 24/7 grootverbruiker is. Hoef je de geproduceerde elektriciteit niet ver te transporteren. Grootste uitdaging is koelwater in de zomer als de Maas laag staat.

Op het terrein van Tata Steel (IJmuiden/Velzen) staan nu ook centrales voor Tata. De infrastructuur is goed genoeg om bijvoorbeeld ook Amsterdam te kunnen voeden. Samen met de beschikbaarheid van koelwater is dit potentieel centrale nummer 6.

Andere optie is Diemen, nu 0,6 GW aan STEG, maar wel koelwater uit Markermeer en metropool Amsterdam als afnemer. Tevens restwarmte leveren aan stadswarmtenet Amsterdam.

Locaties genoeg dus

[DaniëlWW2]

In Borsele stond een kolencentrale naast de kerncentrale. Die zou al afgebroken moeten zijn.
De vraag is of de fundering te hergebruiken is of die ook helemaal afgebroken en herbouwd moet worden. Want dat lijkt het terrein voor de twee nieuwe reactoren te worden.

Daarnaast moet je denk ik wel oppassen met Zuid-Limburg en Oost-Groningen. Je loopt snel het risico beschuldigt te worden dat het aan de randen van het land moet en je niks geeft om die mensen. Ik zou eigenlijk ook wel geïnteresseerd zijn in centrales in bijvoorbeeld Flevoland, langs de IJssel en zelfs in het midden van het land bij de Rijn, Waal en Maas. Dat maakt energiedistributie ook gemakkelijker. Als ik snel kijk op een netkaart, dan lijkt er bijvoorbeeld ook nog steeds veel te lopen via Dodewaard. Maar er zijn meer mogelijkheden waar zowel veel hoogspanningsnet, water en bewoning aanwezig is. Zowel Hoek van Holland als IJmuiden zijn ook interessant omdat daar de energie van windmolens het land in komt. Zo zou je ook kunnen reguleren.
https://webkaart.hoogspan...ex2.php#10/52.0939/5.5069

Wat mij namelijk vooral zou interesseren is als ze de vervolgstappen ook zetten. Een kerncentrale is een gigantische waterkoker die gekoeld word met nog meer water en warmtewisselaars. Je hebt verder een gigantische hoeveelheid energie op een locatie. Die combinatie kan je twee dingen mee doen. De eerste is Wikipedia: Kværner process om van aardgas, waterstof en solide koolstof te maken wat je kan gebruiken voor andere toepassingen. De tweede is een warmtenet met die gigantische hoeveelheid warm water die toch eerst moet afkoelen. Want direct lozen in een rivier, zee of meer, is een lokale ecologische ramp.

---

Ik was gisteren ook nog even door het concept regeerakkoord gegaan. Ze hebben het er ook vaag over de mogelijkheid van meerdere kleinere centrales. SMR's dus. Nu is alles in dat akkoord echt hoofdlijnen, vaag etc, maar het staat vermeld.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-05-2024 09:43 ]

[Nathilion]

De IJssel is een slechte rivier om te gebruiken voor koelwater. De aanvoer van water is namelijk slecht en het waterniveau van de rivier staat regelmatig te laag.

De Rijn, waar de IJssel van aftakt, is niet veel beter in de zomer. Het is een echte gletsjerrivier. Er is veel te weinig regen/sneeuwval in de Alpen dankzij de klimaatverandering. Hierdoor bouwen de gletsjers niet genoeg op in de winter om in de zomer te smelten om de Rijn te vormen.

De Maas en Waal zijn wat dat betreft beter omdat ze voornamelijk ontstaan door regenval. Al valt ook in Frankrijk niet genoeg regen om de kerncentrales daar van genoeg koelwater te voorzien.

Ook onze kolen-/gascentrales zullen hierdoor in de problemen komen als we ze nog steeds gebruiken in 2050. Voor elk soort energiecentrale dat stoom omzet in elektriciteit zou je al haast koelmeren of andere vormen van wateropslag moeten gaan aanleggen om te garanderen dat je het hele jaar door genoeg koelwater hebt.

[Brent]

4 kerncentrales in tijdens een wankele regering die het niet lang volhoud... Precies de juiste omstandigheden voor een 10x te dure kerncentrales.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Die topicwaarschuwing staat er omdat letterlijk elke keer als mensen hier over kernenergie willen discussiëren, er iemand komt die begint over windmolens, zonnepanelen etc en zo de discussie verstoort. Daarom hebben we het hier alleen over kernenergie. Want het kan blijkbaar niet anders.

Dus die reacties zijn verwijderd.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-05-2024 10:22 ]

[ericplan]

Voor 14 miljard wil deze regering 4 kerncentrales bouwen. Zouden ze wel eens bij de buren gekeken hebben wat je kan kopen voor je centjes?
Bron: https://www.kabinetsforma...enakkoord+15+mei+2024.pdf

[Nathilion]

@ericplan Maar dat is niet wat er staat:

. Kernenergie: van 2 naar 4 kerncentrales. De reservering voor kernenergie in de huidige
rijksbegroting van 4,5 miljard wordt verhoogd met 9,5 miljard zodat 14 miljard beschikbaar is
voor een rijksbijdrage bij de bouw van vier kerncentrales tot en met 2035.

Vetgemaakt door mij. Die 14 miljard is dus niet de complete financiering maar slechts een deel van het totaal. Ik verwacht dat ze de rest van het geld ingelegd zien door de Vattenfalls en Eneco's van deze wereld.

[Coach4All]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 09:42:

Daarnaast moet je denk ik wel oppassen met Zuid-Limburg en Oost-Groningen. Je loopt snel het risico beschuldigt te worden dat het aan de randen van het land moet en je niks geeft om die mensen. Ik zou eigenlijk ook wel geïnteresseerd zijn in centrales in bijvoorbeeld Flevoland, langs de IJssel en zelfs in het midden van het land bij de Rijn, Waal en Maas. Dat maakt energiedistributie ook gemakkelijker. Als ik snel kijk op een netkaart, dan lijkt er bijvoorbeeld ook nog steeds veel te lopen via Dodewaard. Maar er zijn meer mogelijkheden waar zowel veel hoogspanningsnet, water en bewoning aanwezig is. Zowel Hoek van Holland als IJmuiden zijn ook interessant omdat daar de energie van windmolens het land in komt. Zo zou je ook kunnen reguleren.
https://webkaart.hoogspan...ex2.php#10/52.0939/5.5069

Hoezo dat, dit wijkt toch niet af van centrales in Duitsland, België (Doel) , Zwitserland, Frankrijk.....

[ Voor 3% gewijzigd door Coach4All op 17-05-2024 10:43 ]

[Maasluip]

Nathilion schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 09:57:
De IJssel is een slechte rivier om te gebruiken voor koelwater. De aanvoer van water is namelijk slecht en het waterniveau van de rivier staat regelmatig te laag.

De Rijn, waar de IJssel van aftakt, is niet veel beter in de zomer. Het is een echte gletsjerrivier. Er is veel te weinig regen/sneeuwval in de Alpen dankzij de klimaatverandering. Hierdoor bouwen de gletsjers niet genoeg op in de winter om in de zomer te smelten om de Rijn te vormen.

De Maas en Waal zijn wat dat betreft beter omdat ze voornamelijk ontstaan door regenval. Al valt ook in Frankrijk niet genoeg regen om de kerncentrales daar van genoeg koelwater te voorzien.

Je kunt hem in Flevoland naast de Maximacentrale zetten. IJsselmeer zal toch wel altijd genoeg waterniveau hebben om te koelen. En in de zomer heb je sowieso minder nodig omdat je dan veel meer zon hebt.
En uiteraard kun je er ook koeltorens voor bouwen, dat scheelt al wat oppervlaktewater wat je nodig hebt.

Waarom zou de Maas niet voldoende zijn? Tihange staat aan de Maas, daar staat nog 2 GW van aan.

[DaniëlWW2]

Coach4All schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 10:40:
[...]


Hoezo dat, dit wijkt toch niet af van centrales in Duitsland, België, Zwitserland, Frankrijk.....

En je wil zeggen dat dit goed overkomt.
Zeker moderne derde generatie kernreactoren hebben zoveel veiligheidssystemen, dat je ze echt niet meer naar de grenzen van je land hoeft te verbannen. Zo stuur je ook een duidelijk signaal af dat je die niet als tweederangs burgers beschouwd en dat kernenergie veilig is.

[Coach4All]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 10:44:
[...]


En je wil zeggen dat dit goed overkomt.
Zeker moderne derde generatie kernreactoren hebben zoveel veiligheidssystemen, dat je ze echt niet meer naar de grenzen van je land hoeft te verbannen. Zo stuur je ook een duidelijk signaal af dat je die niet als tweederangs burgers beschouwd en dat kernenergie veilig is.

Zeker niet, vind juist dat het (Kern)energie grid een Europese zaak zou moeten zijn gezien de hoeveelheden die op een dag al geëxporteerd en geïmporteerd worden. Maar ik vrees dat met de golf van "eerst wij dan Europa" dat wel een utopie zal zijn/blijven.

[ericplan]

Nathilion schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 10:35:
@ericplan Maar dat is niet wat er staat:

[...]

Vetgemaakt door mij. Die 14 miljard is dus niet de complete financiering maar slechts een deel van het totaal. Ik verwacht dat ze de rest van het geld ingelegd zien door de Vattenfalls en Eneco's van deze wereld.

Daar heb je wel een punt, maar als je kijkt naar de kostenontwikkeling rond Hinkley Point C dan is enig voorbehoud op z’n plaats. https://www.theguardian.c...%2520%C2%A32.3bn%2520more.

[XWB]

ericplan schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 10:28:
Voor 14 miljard wil deze regering 4 kerncentrales bouwen. Zouden ze wel eens bij de buren gekeken hebben wat je kan kopen voor je centjes?
Bron: https://www.kabinetsforma...enakkoord+15+mei+2024.pdf

Dat bedrag is alleen de bijdrage van de overheid, in de plannen staat ook dat er naar privégeld gezocht zal worden.

[Nathilion]

@Maasluip Het IJsselmeer is al een prima bestaand meer om flink wat koelwater in op te kunnen slaan. Nadeel alleen is dat het gebruikte koelwater niet zonder meer terug in het meer gepompt kan worden. Het is namelijk ook een natuurgebied met veel leven wat het niet prettig vindt als er water van 60+°C weer in het systeem komt.

Idealiter zou je de restwarmte gebruiken voor iets anders (lage temperatuur drogen, stadsverwarming, etc.) maar als die verbruikers niks nodig hebben moet je nog steeds ergens je koelwater kwijt. Hierdoor verlies je efficiëntie, of je moet zelfs de centrale stil gaan leggen. Zoals in voorgaande jaren al in Frankrijk is gebeurd.

Met de steeds hogere temperaturen van het rivier-/oppervlaktewater wordt het ook steeds lastiger om efficiënt elektriciteit te generen. Hoe kleiner het temperatuurverschil tussen de hitte bron en het koelwater hoe minder energie er uit gehaald kan worden.

De temperatuur van het koelwater loopt niet alleen op door de steeds hetere zomers maar ook door de verminderde regenval. Hierdoor is er minder waterflow in de rivieren en dus ook minder warmteafvoer naar de zee.

Als Frankrijk dus veel water uit de Maas gebruikt om zijn centrales te koelen dan krijgen wij in Nederland een warmere Maas er voor terug. Met bovenstaande problemen als gevolg.

[Skyaero]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 09:42:
Ik zou eigenlijk ook wel geïnteresseerd zijn in centrales in bijvoorbeeld Flevoland, langs de IJssel en zelfs in het midden van het land bij de Rijn, Waal en Maas.

Rivieren zijn met klimaatverandering nogal risicovol in de zomer. We hebben daar in 2003 bijvoorbeeld ernstige problemen mee gehad om onze kolencentrales te kunnen koelen, waardoor de spot-market prijs explodeerde. En kerncentrales hebben meer koelwater nodig.

Edit, ik zie dat @Nathilion dit ook al heeft benoemt.

Want direct lozen in een rivier, zee of meer, is een lokale ecologische ramp.

Geen enkele (kern)centrale loost direct op open water. Er geldt vanuit de waterwet in ieder geval een maximale lozingstemperatuur van 30 °C.

Kerncentrales specifiek kennen meerdere gesloten circuits. Het stoom-condensaat circuit dat de warmte uit de reactor haalt en naar de generator leidt, het primair koelsysteem dat de lage-druk stoom afkoelt en eventueel de reactor direct koelt, en het secundaire koelsysteem dat het primaire koelsysteem koelt mbv open water. Door de flow te variëren in je secundaire systeem kun je de lozingstemperatuur regelen.

Ik was gisteren ook nog even door het concept regeerakkoord gegaan. Ze hebben het er ook vaag over de mogelijkheid van meerdere kleinere centrales. SMR's dus. Nu is alles in dat akkoord echt hoofdlijnen, vaag etc, maar het staat vermeld.

"Klein" is natuurlijk relatief. De meeste licht-water SMRs (deze zijn het verst in ontwikkeling, o.a. NuScale en Rolls-Royce), zijn minimaal 300 MW. Dat is de grootte van Borsele.

Er is een harde lobby gaande voor SMR in Nederland (ik heb vorig jaar vacatures voor SMR lobbyisten voorbij zien komen met een salaris van 200k per jaar). Gezien ook de recente kamerbrief:
https://www.rijksoverheid...rief-smr-programma-aanpak

Een mooi marktonderzoek (weet niet of die al in dit topic aan bod is gekomen) is die van NRG uit 2023:
https://open.overheid.nl/...0b31f40133cf6fc7a6cea/pdf

• De eerste licht-water reactoren zullen in 2029 draaien
• De eerste thorium demo reactoren zullen in 2035 draaien, mits er geen tegenslagen zijn bij de ontwikkeling
• Micro-SMR zijn niet praktisch voor opwekking van energie voor het energienet en kennen een ander (niche) gebied
• Eerste prototypen van overige (geadvanceerde) SMRs hoeven we zeker niet voor 2030 te verwachten

De SMRs hebben afgelopen jaar wel wat tegenslagen gehad, omdat de eerste demo's meer blijken te kosten dan verwacht. Een focus op SMR kan de Nederlandse nucleaire ambitie nog verder naar de toekomst duwen. Vraag is of dat wenselijk is.

[DaniëlWW2]

Ik weet hoe kerncentrales werken.
Maar ik kijk meer naar als je toch enorme hoeveelheden water hebt verhit, je dat net zo goed kan gebruiken voor iets anders. Want het ergens opslaan in een watertank en wachten totdat het afkoelt, is ook niet erg efficiënt. We moeten immers ook van aardgas voor verwarming af.

[Skyaero]

Nathilion schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 10:35:
@ericplan Maar dat is niet wat er staat:


[...]


Vetgemaakt door mij. Die 14 miljard is dus niet de complete financiering maar slechts een deel van het totaal. Ik verwacht dat ze de rest van het geld ingelegd zien door de Vattenfalls en Eneco's van deze wereld.

De kosten van de bouw van kerncentrales in Europa liggen inmiddels op ruim 10.000 euro per kW. Uitgaande van vier centrales van elk 1,5 GW, zit je dus op 60 miljard aan investeringskosten. De overheid is dus bereid bijna 25% van die kosten op zich te nemen. Vraag is of dat voldoende is om de risico's te mitigeren.

[CVTTPD2DQ]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 09:42:
Daarnaast moet je denk ik wel oppassen met Zuid-Limburg en Oost-Groningen. Je loopt snel het risico beschuldigt te worden dat het aan de randen van het land moet en je niks geeft om die mensen.

Sowieso een misvatting dat aan de rand van het land weinig mensen wonen. Zuid-Limburg heeft een even hoge bevolkingsdichtheid als de provincie Utrecht.

[Skyaero]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 10:59:
Ik weet hoe kerncentrales werken.
Maar ik kijk meer naar als je toch enorme hoeveelheden water hebt verhit, je dat net zo goed kan gebruiken voor iets anders. Want het ergens opslaan in een watertank en wachten totdat het afkoelt, is ook niet erg efficiënt. We moeten immers ook van aardgas voor verwarming af.

Zoals ik (en jij) al eerder benoemt hebt, het is een ideale bron voor stadwarmte, hoewel de vraag naar ruimteverwarming steeds verder afneemt en die van ruimtekoeling toeneemt. Investeren in een kostbaar netwerk voor een HT-warmtenet is dan best ironisch. Maar ja, daar had men in Zuid-Holland ook niet over nagedacht toen men met WarmteLinq begon. Kunnen we daar in ieder geval wel een kerncentrale op aansluiten.

Ik ken niet exact de stoomdrukken in een kerncentrale uit mijn hoofd, maar je zou voor de industrie ook nog een stoomnet aan kunnen leggen. Dat is bijvoorbeeld in Westpoort (Amsterdam) gebeurd, waar de AVI (afvalverbrandingsinstallatie) stoom levert aan de industrie. Stoom is een van de grootste energiegebruikers in de industrie. Maar dan moet je eigenlijk wel minimaal 12 bar verzadigd stoom kunnen leveren.

[DaniëlWW2]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 11:03:
[...]


Sowieso een misvatting dat aan de rand van het land weinig mensen wonen. Zuid-Limburg heeft een even hoge bevolkingsdichtheid als de provincie Utrecht.

Ik weet dat Zuid-Limburg dichtbevolkt is. Maar het gaat om het beeld dat je oproept. Het kan heel wat diplomatieker dan laten we een kerncentrale zo ver mogelijk van de rest van het land bouwen.

Skyaero schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 11:04:
[...]


Zoals ik (en jij) al eerder benoemt hebt, het is een ideale bron voor stadwarmte, hoewel de vraag naar ruimteverwarming steeds verder afneemt en die van ruimtekoeling toeneemt. Investeren in een kostbaar netwerk voor een HT-warmtenet is dan best ironisch. Maar ja, daar had men in Zuid-Holland ook niet over nagedacht toen men met WarmteLinq begon. Kunnen we daar in ieder geval wel een kerncentrale op aansluiten.

Tja, er is altijd nog de glastuinbouw. Die moeten ook van het gas af. Maar verder kan ik ook zo snel niet iets bedenken.

Ik ken niet exact de stoomdrukken in een kerncentrale uit mijn hoofd, maar je zou voor de industrie ook nog een stoomnet aan kunnen leggen. Dat is bijvoorbeeld in Westpoort (Amsterdam) gebeurd, waar de AVI (afvalverbrandingsinstallatie) stoom levert aan de industrie. Stoom is een van de grootste energiegebruikers in de industrie. Maar dan moet je eigenlijk wel minimaal 12 bar verzadigd stoom kunnen leveren.

Als ik snel kijk, dan lijkt het stoom generende circuit in een EPR, over de 70 Bar te zitten. Temperaturen kan ik echt niet zo snel vinden, maar ik vermoed ergens tussen 350C en 400C. Je zou in theorie stoom niet door een lagedrukturbine kunnen laten lopen, maar gebruiken voor industrie. Maar dan moet de locatie wel goed zijn.

Dit lijkt me eigenlijk eerder iets voor een SMR. Die zullen makkelijker te installeren zijn bij grote industriële afnemers dan een enorme EPR. Want uiteindelijk zullen de eerste reactoren, EPR2 worden. Zoveel lijkt me wel duidelijk.

[MikeyMan]

Zou je geen hogere temperaturen uit zo'n centrale kunnen halen? Stuk voorverwarming voor de Hoogovens?

[Skyaero]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 11:53:
Zou je geen hogere temperaturen uit zo'n centrale kunnen halen? Stuk voorverwarming voor de Hoogovens?

Uit het eerder gelinkte SMR rapport van NRG:



Maar vergeet niet dat de temperatuur van stoom daalt met de druk. Levering van hoge temperatuur gaat dus direct ten koste van het elektrisch rendement.

Daarnaast is een leidinkje waar 200 bar / 400 °C doorheen gaat ook best wel kostbaar.

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 11:53:
Zou je geen hogere temperaturen uit zo'n centrale kunnen halen? Stuk voorverwarming voor de Hoogovens?

Ik denk dat je voor dit soort processen, eerder over moet stappen op waterstof verbranden. Staalproductie vraagt om temperaturen die stoom niet kan leveren. Veel staal wordt ook gemaakt met eclectische vlamboogovens. Maar die vragen om zo ontiegelijk veel energie. Tata in IJmuiden is perfect in staat om een hele kerncentrale aan energieproductie te absorberen.

Daarnaast heb je de traditionele hoogoven. Hier gaat het om het vervangen van cokes voor waterstof. Het verschil is dat een hoogoven, ijzererts kan verwerken tot ijzer en je er dan staal mee kan maken. Staal maken gebeurd meestal in vlamboogovens die ook bijvoorbeeld schootijzer kunnen verwerken.

Zo kom ik ook weer terug bij Wikipedia: Kværner process. Want als je de hoogoven verhit met waterstof, tja je hebt nog steeds koolstof nodig om het staal te maken. Maar wacht, wat krijg je nog meer uit dat proces naast waterstof? Juist, koolstof.

Stoom wordt vooral gebruikt voor energiegeneratie, verhitting, sterilisatie en bepaalde industriële processen. De stoom kan je beter gebruiken voor energiegeneratie. Qua verhitting, tja zodra een hoogoven aan staat, heb je meer dan genoeg hitte. Je zou het eerder om moeten draaien en kijken of je die hitte kan afvangen en gebruiken voor een warmtenet.

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-05-2024 12:23 ]

[FrankHe]

*knip* let s.v.p. op de diverse modbreaks inmiddels.

[ Voor 91% gewijzigd door defiant op 17-05-2024 14:07 ]

[Nathilion]

*post waarop gereageerd is, is verwijderd.*

[ Voor 92% gewijzigd door Nathilion op 17-05-2024 14:08 ]

[Brent]

Ondanks de dubbele of zelfs driedubbele koelwaterlus om besmetting te voorkomen, lijkt mij kernkoelwater voor huisverwarming me toch zoiets dat a) onverkoopbaar is (wie wil er een uiterst klein risico lopen dat er radioactief water in de radiatoren komt?) b) nog een aardig argument hebben ook (fouten komen voor).

Nee, dat lijkt me geen goed idee. Zuid Limburg ligt overigens al in een reactor blast-zone (Tihange), daar nog een bij?

Die warmte kan dan beter naar kassen of bepaalde industrie (als die er nog is?). Straatverwarming zodat we nooit hoeven strooien misschien.

[Maasluip]

Brent schreef op zaterdag 18 mei 2024 @ 09:14:

Die warmte kan dan beter naar kassen of bepaalde industrie (als die er nog is?). Straatverwarming zodat we nooit hoeven strooien misschien.

En daar werkt het radioactieve element (pun intended) niet? Zijn straks al onze straten vrij van sneeuw en lichten ze in de nacht vanzelf op

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zaterdag 18 mei 2024 @ 09:14:
Ondanks de dubbele of zelfs driedubbele koelwaterlus om besmetting te voorkomen, lijkt mij kernkoelwater voor huisverwarming me toch zoiets dat a) onverkoopbaar is (wie wil er een uiterst klein risico lopen dat er radioactief water in de radiatoren komt?) b) nog een aardig argument hebben ook (fouten komen voor).

Nee, dat lijkt me geen goed idee. Zuid Limburg ligt overigens al in een reactor blast-zone (Tihange), daar nog een bij?

Die warmte kan dan beter naar kassen of bepaalde industrie (als die er nog is?). Straatverwarming zodat we nooit hoeven strooien misschien.

Ik neem aan dat er constant gecontroleerd word of er radioactieve elementen worden gevonden in de derde lus, die van het reguliere water van een meer, rivier etc. Want dat is water dat de centrale ingaat, via een warmtewisselaar het boiler voedingswater weer condenseert en dan de centrale weer verlaat. Na afkoelen gaat het terug de rivier, meer etc in. Daar kan geen sprake van zijn dat hier radioactieve elementen in voorkomen. Dan heb je namelijk ergens een lek in je reactorgebouw.

Maar het bestaat al decennia. Voornamelijk in Rusland. Maar ook bijvoorbeeld in Finland, Frankrijk en Zuid-Korea wordt hier over nagedacht.
https://www.powermag.com/...rom-nuclear-power-plants/

Verder hebben we nog steeds industrie. En ik vermoed eerder dat het de komende decennia, meer zal worden. We kunnen tegenwoordig zoveel met robots dat je langzaam de vraag moet stellen, in hoeverre je nog een arm land nodig hebt om te misbruiken? In ieder geval een stuk minder dan dertig jaar geleden. De Pax Americana die globalisering mogelijk maakte, is ook voorbij. We moeten weer aan een defensie industrie en dat vraagt uiteindelijk ook om een mobiliseerbaar potentieel in de civiele industrie. En we gaan ook langzaam afscheid nemen van de huidige industriële leverancier in China. Dit omdat ze zichzelf onhoudbaar hebben gemaakt. In Europa liggen we daarmee weer eens achter, in het bijzonder Duitsland. Maar die richting gaan we al op.

Maar industrialisatie vraagt om veel meer energiegeneratie. Daarnaast worden de ambities en mogelijkheden voor recyclen van materialen ook steeds beter. Maar ook die vragen om veel energie. Idem voor de steeds strengere eisen die de EU stelt aan kwaliteit van producten. Als iets veel langer moet werken, dan is het complexer en duurder om te maken. En dat vraagt al snel om nog meer energie bij productie. Het betekent ook dat er minder vraag is, waardoor het terughalen van industrie naar Europa, ook versimpeld word. Immers minder eisen aan de hoeveelheid personeel of import van grondstoffen. Elektrificering van zowel verhitting als verkoeling, maar zeker elektrificering van persoonlijk vervoer en de productie van waterstof, vragen om nog veel meer energie.

We leven nu in een wereld die steeds meer energie vraagt. Zowel elektrisch, stoom als (kool)waterstof. Dat is uiteindelijk ook mijn interesse in kernenergie. Ik zie simpelweg dat dit de enige beschikbare manier is om al deze bronnen van energie te leveren. We gaan niet alle koolwaterstoffen vervangen voor alleen elektriciteit. We gaan een nieuw systeem nodig dat de huidige elementen vervangt.

[Juup]

Filmpje van Nieuwsuur over de 4 nieuwe centrales (22min lang):
https://nos.nl/nieuwsuur/...erncentrales-maar-hoe-dan

Ze kijken o.a. naar de nieuwe kerncentrale in Finland (Olkiluoto 3) en kernafval opslag in België.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 09:42:
In Borsele stond een kolencentrale naast de kerncentrale. Die zou al afgebroken moeten zijn.
De vraag is of de fundering te hergebruiken is of die ook helemaal afgebroken en herbouwd moet worden.

Die vraag wordt ook in het filmpje beantwoord.

[ Voor 67% gewijzigd door Juup op 18-05-2024 11:03 ]

[DaniëlWW2]

Juup schreef op zaterdag 18 mei 2024 @ 10:36:
Filmpje van Nieuwsuur over de 4 nieuwe centrales (22min lang):
https://nos.nl/nieuwsuur/...erncentrales-maar-hoe-dan

Ze kijken o.a. naar de nieuwe kerncentrale in Finland (Olkiluoto 3) en kernafval opslag in België.


[...]

Die vraag wordt ook in het filmpje beantwoord.

Toen het begon dacht ik, oh nee, daar gaan we weer met al het negatieve.
Maar ik vond het verrassend gebalanceerd en het is denk ik erg leerzaam voor velen.

Maar wat mij interesseerde is dat er serieus wordt nagedacht over de Tweede Maasvlakte. De locatie is misschien wel de beste in heel Nederland. Want daar zit de Haven van Rotterdam met die gigantische chemische industrie die echt niet gaat verdwijnen. Die moet ook vergroenen en zal hiervoor gigantische hoeveelheden energie, waterstof en ook stoom nodig hebben. Daar zit ook een van de grootste knooppunten voor wind op zee. En Rotterdam is dichtbij voor stadsverwarming.

Je loopt denk ik alleen een enorm risico dat mensen dit niet willen. Dat zal echt zorgvuldig en goed uitgelegd en besproken moeten worden. Daar ging het ook over hoe ze dat in Finland hebben gedaan.

[Brent]

Maasluip schreef op zaterdag 18 mei 2024 @ 10:03:
[...]

En daar werkt het radioactieve element (pun intended) niet? Zijn straks al onze straten vrij van sneeuw en lichten ze in de nacht vanzelf op

Het bied een extra controlpunt. Gewassen uit een kas kun je makkelijk trashen als die besmet blijken. Sowieso is dat al eea aan controle, dus er is een infrastructuur voor. Maargoed, dit komt zomaar even uit mijn duim he

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 18 mei 2024 @ 10:35:
[...]


Ik neem aan dat er constant gecontroleerd word of er radioactieve elementen worden gevonden in de derde lus, die van het reguliere water van een meer, rivier etc. Want dat is water dat de centrale ingaat, via een warmtewisselaar het boiler voedingswater weer condenseert en dan de centrale weer verlaat. Na afkoelen gaat het terug de rivier, meer etc in. Daar kan geen sprake van zijn dat hier radioactieve elementen in voorkomen. Dan heb je namelijk ergens een lek in je reactorgebouw.

Even diep ademen en tot tien tellen

Dit schijf ik als lang-time pro-nuke proponent hier. Er zijn mensen in de 'buurt' van Tihange en Doel en je hoeft maar op straat rond te lopen en je ziet de stickers. Een uitstekende manier om iedereen tegen je te krijgen is naast het bouwen van een centrale in de achtertuin ook nog eens voor te stellen het koelwater door huizen te gaan pompen Dat is echt een dom idee.

Ja, we zullen meer energie gaan gebruiken, en dus opwekken, iedereen bekend met de Kardashev schaal weet dat Iets nuttigs met die restwarmte doen is zeker een goed idee, maar, zoals je al opmerkt: niemand doet dit (voor huizenverwarming) voor het echie, fouten komen voor (en met dit soort belangen zullen die er ook zijn steeds meer gevallen te downplayen, en dat moet je echt serieus nemen gezien de uphill battle van het verkopen van kernenergie). Nu juist dit tot in huizen introduceren is echt te dichtbij. Punt.

Laten we dus niet doen wat dit kabinet voorstelt, 'opeens' snel veel 'willen'. Laten we vooral beginnen, maar stap voor stap. Mensen moeten hier duurzaam voor gewonnen worden, en de beste manier om dat niet te doen is snel tot in 's mens huis gaan komen Nee, ik zou me zeker zo opgeven, daar niet van, maar ik weet dat ik bijzonder ben

[ijdod]

Nathilion schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 10:54:
@Maasluip Het IJsselmeer is al een prima bestaand meer om flink wat koelwater in op te kunnen slaan.
Met de steeds hogere temperaturen van het rivier-/oppervlaktewater wordt het ook steeds lastiger om efficiënt elektriciteit te generen. Hoe kleiner het temperatuurverschil tussen de hitte bron en het koelwater hoe minder energie er uit gehaald kan worden.

Is dat een technisch probleem of een ecologisch probleem. Ik meen me te herinneren uit de tijd dat ik bij het toenmalige UNA werkte dat het probleem niet de inlaat temperatuur was, maar dat het uitlaat water te warm werd, wat onwenselijk is voor het oppervlakte water waar je mee koelt. Maw: de centrale zelf was er in basis prima mee te voorzien (hoewel lager inderdaad beter is).

[ijdod]

Skyaero schreef op vrijdag 17 mei 2024 @ 09:27:
Praktisch gezien zouden deze kerncentrales een deel van de huidige fossiele centrales moeten vervangen. Dan is het logisch dat je ze zo dicht mogelijk plaatst bij waar deze centrales staan, zodat je weinig hoeft aan te passen aan je 380kv net.

Eemshaven (op dit moment 1,5 GW aan kolen en 2,8 GW aan STEG)
Rotterdam (2 GW STEG en 1,7 GW kolen/biomassa)
Roermond/Maasbracht (1,3 GW STEG)

En dan hebben we Borselle, met 0,485 GW. Dat is bijna schattig. Nu zal dat in dit topic wel loslopen, maar veel mensen beseffen niet dat Borselle (nu) geen gigantische unit is, niet eens naar NL maatstaven.

--

Stadsverwarming heeft ook een slecht imago doordat het in NL onnodig duur is gemaakt door de koppeling aan de gasprijs. Het is een afval product, waarbij de producent (in het geval van een centrale) ook nog eens leveringsprioriteit krijgt. En waar je als consument min of meer verplicht de hoofdprijs voor mag betalen. Het zijn net Pringles .

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 19-05-2024 15:18 ]

[siggy]

Brent schreef op zaterdag 18 mei 2024 @ 18:22:
[...]


Even diep ademen en tot tien tellen

Dit schijf ik als lang-time pro-nuke proponent hier. Er zijn mensen in de 'buurt' van Tihange en Doel en je hoeft maar op straat rond te lopen en je ziet de stickers. Een uitstekende manier om iedereen tegen je te krijgen is naast het bouwen van een centrale in de achtertuin ook nog eens voor te stellen het koelwater door huizen te gaan pompen Dat is echt een dom idee.

Ja, we zullen meer energie gaan gebruiken, en dus opwekken, iedereen bekend met de Kardashev schaal weet dat Iets nuttigs met die restwarmte doen is zeker een goed idee, maar, zoals je al opmerkt: niemand doet dit (voor huizenverwarming) voor het echie, fouten komen voor (en met dit soort belangen zullen die er ook zijn steeds meer gevallen te downplayen, en dat moet je echt serieus nemen gezien de uphill battle van het verkopen van kernenergie). Nu juist dit tot in huizen introduceren is echt te dichtbij. Punt.

Laten we dus niet doen wat dit kabinet voorstelt, 'opeens' snel veel 'willen'. Laten we vooral beginnen, maar stap voor stap. Mensen moeten hier duurzaam voor gewonnen worden, en de beste manier om dat niet te doen is snel tot in 's mens huis gaan komen Nee, ik zou me zeker zo opgeven, daar niet van, maar ik weet dat ik bijzonder ben

Mag ik je vervelen om tzt mij uit te leggen waarom kernenergie zo goed/geweldig is? Ik bedoel dit niet als stokend, als uitdagend, ik snap het echt niet.

De uraniumvoorraden zijn eindig. Het bouwen van één centrale duurt 10 jaar en is gemiddeld altijd over budget en tijd geweest. Ofwel, de eerste kwh vanuit een nieuwe centrale zien we pas over 10 jaar terug, áls de planning niet overschrijdt. (as if). Tov wind en zon is het gewoon duur. Afval valt theretisch te verwerken in andere type reactoren zover ik het begrijp, maar vooralsnog lijkt het ondergronds verstoppertje spelen met kernafval de meest waarschijnlijke route.

Leveringsstabiliteit is de enige pro, die ik denk te zien. En die valt heel gemakkelijk in te vullen met wat we linksom of rechtsom tóch nodig hebben: opslag. Danwel accu's (lithium/natrium), danwel waterstof. Kernernergie helpt ook geen ene meter bij alle toekomstige net-problemen, wanneer we allemaal aan de inductie, ev's en warmtepompen gaan. Opslag, in welke vorm of locatie dan ook, kan direct eenbijdrage leveren.

Ik krijg van het kernenergie echt industriele lobby momenten van. Winst voor helemaal niemand behalve de industrie. Het is zelfs zo rendabel dat de industrie het niet zelf wilt financieren. En tegelijkertijd worden zonnepanelen verder ontmoedigt en accu's worden niet of nauwelijks genoemd ondanks historisch lage prijzen (intussen zelfs sub 100usd/kwh mogelijk).

[Brent]

siggy schreef op zondag 19 mei 2024 @ 18:18:
[...]


Mag ik je vervelen om tzt mij uit te leggen waarom kernenergie zo goed/geweldig is? Ik bedoel dit niet als stokend, als uitdagend, ik snap het echt niet.

Normaal gesproken zou ik zeggen: dat is echt lang en breed terug gekomen in dit topic. Lees even terug

Heel beknopt:
1. Koolstofloze cyclus
2. Weer-onafhankelijke output
3. Grote outputs mogelijk, nodig voor sommige industriele processen.
4. Met opwerken (wat in veel van die schattingen gedaan door Amerikaanse bronnen niet gebeurd wegens Plutonium en wapenproductie, is verhaal apart, pik het er niet uit om te wijzen, wel om zelf onderzoek te doen) zit het nog een paar honderd tot duizend jaar goed, wat ons een flinke buffer geeft.
5. Mogelijk andere cycli zullen die einddatum verder kunnen zetten.

Ja, een nadeel is zeker dat het dwingt in lange termijnen te denken, en dat het inderdaad niet in 10 jaar klaar zal zijn. Ik zie dat als goeds overigens, als 10 jaar al te lang is voor een land om vooruit te denken, dan is het zeker beter dat het ver van kernenergie blijft.

Ook zeg ik nergens dat het de enige optie moet zijn, dat we alles erop moeten inzetten, zeker niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 19-05-2024 19:52 ]

[siggy]

Brent schreef op zondag 19 mei 2024 @ 19:50:
[...]

Normaal gesproken zou ik zeggen: dat is echt lang en breed terug gekomen in dit topic. Lees even terug

Waarvoor dank

Heel beknopt:
1. Koolstofloze cyclus

Als je wel heel heel selectief kijkt. Want uranium komt zonder enige koolstofuitstoor uit de grond, en die grotten om het afval te dumpen zijn ook koolstofvrij....

2. Weer-onafhankelijke output

Het enige. Accu's, zolang ze geladen zijn, werken ook of het regent of niet.

3. Grote outputs mogelijk, nodig voor sommige industriele processen.

Accu's zijn principeel oneindig schaalbaar, waterstof kan dit ook.

4. Met opwerken (wat in veel van die schattingen gedaan door Amerikaanse bronnen niet gebeurd wegens Plutonium en wapenproductie, is verhaal apart, pik het er niet uit om te wijzen, wel om zelf onderzoek te doen) zit het nog een paar honderd tot duizend jaar goed, wat ons een flinke buffer geeft.
5. Mogelijk andere cycli zullen die einddatum verder kunnen zetten.

Dus er lijkt mogelijk geen schaarste te zijn?

Ja, een nadeel is zeker dat het dwingt in lange termijnen te denken, en dat het inderdaad niet in 10 jaar klaar zal zijn. Ik zie dat als goeds overigens, als 10 jaar al te lang is voor een land om vooruit te denken, dan is het zeker beter dat het ver van kernenergie blijft.

De vooruitgang in solar alleen al in 10 jaar zou kernenergie naar de clownsectie verbannen. De komende 10 jaar? Nattevingerwerk zit je over de 600Wp voor een beetje gemiddeld paneel. Steek dat geld in opslag wat we sowieso nodig hebben.

Ook zeg ik nergens dat het de enige optie moet zijn, dat we alles erop moeten inzetten, zeker niet.

Waarvoor dank. Als er 10 jaar geleden begonnen was met bouwen van kerncentrales zou ik het helemaal begrijpen en nog steunen ook. Op dit moment snap ik het gewoon niet. Het voegt niks toe aan de problemen op het net (opslag wel) en het vertraagt wéér de transitie (net als de EU import op zonnepanelen van voorheen).

Stabiliteit is werkelijk het enige positieve punt, wat afgevangen kan worden met spotgoedkope duurzame energie. Het is inderdaad niet of of, maar de kernenergie die ooit geproduceerd gaat worden (over 10+ jaar) is nu al verouderd. En duur. Alleen als economische biologische entiteiten, beter bekend als zuinige Hollanders, is de keuze gewoon calculatietechnisch absurd.. Alles hangt f van de prijs van oplsag, en die is absurd laag. Zodra software publieklijk beschikbaar is om accu's aan te sturen lachen mensen met zonnepanelen zich gewoon dood.

[Brent]

siggy schreef op zondag 19 mei 2024 @ 20:19:
[...]

Waarvoor dank


[...]

Als je wel heel heel selectief kijkt. Want uranium komt zonder enige koolstofuitstoor uit de grond, en die grotten om het afval te dumpen zijn ook koolstofvrij....

Geld natuurlijk voor alle opwekking. Per kWh geleverd scroot kernenergie hier als de besten.

[...]

Het enige. Accu's, zolang ze geladen zijn, werken ook of het regent of niet.

Heb je weleens gekeken hoeveel mijnbouw je voor accu van het benodigde formaat moet plegen?

[...]

Accu's zijn principeel oneindig schaalbaar, waterstof kan dit ook.

Er is maar zilver genoeg voor de helft van de benodigde hoeveelheid lithium accu op aarde, laat staan dat het winbaar is. Hint: zodra je het woord 'oneindig' gebruikt weet je dat je onzin uitkraamt

Waterstof als opslag heeft enorme efficiency verliezen die niet zo 1-2-3 op te lossen zijn. Je pist 90%+ van de opgewerkte energie weg via dit pad.

[...]

Dus er lijkt mogelijk geen schaarste te zijn?

Lang na de laatste accu, zonnepaneel en windmolen geproduceerd omdat de grondstoffen ervoor op zijn, hebben wij nog genoeg uranium.

Nou, wie weet wat er over 50, 100 jaar gebeurd natuurlijk. In het lijstje grenzen aan de hoeveelheid winbare grondstoffen scoort kernenergie in elk geval niet slechter dan alle andere alternatieven.

[...]

De vooruitgang in solar alleen al in 10 jaar zou kernenergie naar de clownsectie verbannen. De komende 10 jaar? Nattevingerwerk zit je over de 600Wp voor een beetje gemiddeld paneel. Steek dat geld in opslag wat we sowieso nodig hebben.

De magische batterij die een winter lang het hele noordelijk halfrond kan poweren moet nog uitgevonden worden. Ik durf wel een bedragje in te zetten op te stelling dat die economisch en fysiek haalbaar is lang nadat we alles met kernenergie hebben opgelost. Vandaar dat mij een mix realistisch lijkt: een of-of verhaal wordt verkocht door iemand die ergens een paard in de race heeft, of gelovig is. Niet iemand die elementaire natuurkunde en economie machtig is.

Alles al zeker 3 keer hier gesproken. Gelieve nu echt even terug te lezen.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 19-05-2024 20:32 ]

[siggy]

Brent schreef op zondag 19 mei 2024 @ 20:31:
Waterstof als opslag heeft enorme efficiency verliezen die niet zo 1-2-3 op te lossen zijn. Je pist 90%+ van de opgewerkte energie weg via dit pad.

Wat? Wat? Hoe is dit nog een discussie?

_{/i'm out. Have fun with expensive electricity.}

[Sissors]

siggy schreef op zondag 19 mei 2024 @ 20:38:
[...]

Wat? Wat? Hoe is dit nog een discussie?

_{/i'm out. Have fun with expensive electricity.}

Die 90% is wel heel pessimistisch, meer iets van 70%. Wat nog steeds een hoop wegpissen is. Maar punt is dat er geen makkelijke oplossingen zijn. En als de prijs toch steeds vaker negatief gaat, dan is alles nuttiger dan weggooien, en maakt je efficientie niet zo heel veel meer uit.

Punt is wel dat je geen elektrolyse fabriek neer gaat zetten die 10 dagen per jaar draait. En als het wel uit kan, dan is het veel logischer eerst die waterstof te gebruiken voor chemische industrie die het nodig heeft, dan om er weer elektriciteit van te maken.

Nu goedwerkende kerncentrales uitschakelen is te idioot voor woorden. Maar nieuwe bouwen? Ik heb er geen principiele issues mee, technisch gezien zou het logisch zijn, zeker als we het op voldoende grote schaal in Europa de komende 30 jaar blijven doen dat kosten kunnen dalen. Maar dan moet je dus niet nu ineens met zijn allen willen beginnen, en daarna weer ermee stoppen.
Praktisch gezien ben ik bang dat het letterlijk een decennium kost puur en alleen voor procedures en rechtzaken. En daarna nog daadwerkelijk werk moet gaan beginnen.

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 19-05-2024 20:51 ]

[siggy]

Dit topic is er om kernenergie te bespreken en niet andere energiebronnen.

Zie ook:

Het moet nu maar een klaar zijn. We gaan hier niet meer de zonnepanelen en windmolens vs. kernenergie bespreken. Het kan kennelijk niet normaal. Reken gerust op een verbanning uit AWM als je dit denkt te moeten kunnen negeren.

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-05-2024 21:19 ]

[FrankHe]

Ik vind het jammer dat het kennelijk niet is toegestaan om valide tegenargumenten ten gehore te brengen. Het Duitse Bild heeft naar mijn mening een zeer goed artikel maar dat mag hier dus niet worden gedeeld?

[MikeyMan]

FrankHe schreef op maandag 20 mei 2024 @ 11:46:
Ik vind het jammer dat het kennelijk niet is toegestaan om valide tegenargumenten ten gehore te brengen. Het Duitse Bild heeft naar mijn mening een zeer goed artikel maar dat mag hier dus niet worden gedeeld?

Niet in dit topic. Dit gaat over kernenergie, niet over de energiemix. Het staat je vrij om een ander topic te openen om dit te bespreken. Als die al niet bestaat.

[bbbrumbrum]

MikeyMan schreef op maandag 20 mei 2024 @ 12:04:
[...]


Niet in dit topic. Dit gaat over kernenergie, niet over de energiemix. Het staat je vrij om een ander topic te openen om dit te bespreken. Als die al niet bestaat.

Hoe past kernenergie in de energiemix?

@DaniëlWW2 Wellicht handig om in de opmerkingen te vermelden.

[XanderDrake]

siggy schreef op zondag 19 mei 2024 @ 18:18:
Ik krijg van het kernenergie echt industriele lobby momenten van. Winst voor helemaal niemand behalve de industrie. Het is zelfs zo rendabel dat de industrie het niet zelf wilt financieren. En tegelijkertijd worden zonnepanelen verder ontmoedigt en accu's worden niet of nauwelijks genoemd ondanks historisch lage prijzen (intussen zelfs sub 100usd/kwh mogelijk).

Ik krijg het gevoel dat kernenergie vooral ook een rechtse hobby is, kijkend naar de partijen die nu in de regering zitten en welke partijen kernenergie als campagne punt hadden.

Het lijkt een tegenreactie op de linkse anti-kernenergie standpunten van weleer. Dus dit is rechtse dogma, ideologie, niet zozeer economisch doordacht. Met de argumenten in je post, kom je er dan ook niet.

Persoonlijk kijk ik naar kernenergie vanuit een strategische baseline power generation positie. Om dat stuk van onze dagelijkse energie als gegarandeerd te zien (onderhoud daargelaten), wil ik wel wat meer betalen. We betalen ook 500€/mw ofzo voor gas peakerplants. De rest warmte is een mooie bonus, die we zeker moeten inzetten

[Helixes]

XanderDrake schreef op maandag 20 mei 2024 @ 16:39:
Ik krijg het gevoel dat kernenergie vooral ook een rechtse hobby is, kijkend naar de partijen die nu in de regering zitten en welke partijen kernenergie als campagne punt hadden.

Het lijkt een tegenreactie op de linkse anti-kernenergie standpunten van weleer. Dus dit is rechtse dogma, ideologie, niet zozeer economisch doordacht. Met de argumenten in je post, kom je er dan ook niet.

Ik denk dat rechts uitkomt bij kernenergie via een process of elimination. Ik denk dat men primair bezwaar maakt tegen windenergie. Het zou het landschap vervuilen, en de visakkers afnemen van de visserij.

Zonne-energie is wat ambiguer. Veel huizenbezitters hebben zonnepanelen, en proviteren daar ook van. Maar, iedereen begrijpt dat je in de Nederlandse context de energiebehoefte bij lange na niet kan dekken met die dingen. Bovendien vindt men de grote zonnewijdes maar niks - of prima, maar niet in de achtertuin.

Als je dan toch wilt doen alsof je er nog iets van wilt maken, dan is er wel de optie van kernenergie. Op dit moment heeft de huidige coalitie de ambitie er vier te bouwen, maar de proviso dat het in goede samenspraak met de omgeving moet geeft ook wel te denken dat het commitment niet heel hard is.