De oorlog in Oekraïne - deel 3

[YakuzA]

MikeyMan schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:36:
[...]


Rekbaar begrip... Zijn de meeste oekrainers daar inmiddels ook niet vervangen door Russen tussen 2014 en nu?

Russen wilden daar niet echt wonen in DNR/LPR, daar zitten eigenlijk alleen de mensen die niet gevlucht zijn.
(veel bejaarden etc die gewoon niet weg konden komen)
Volgens mij waren ze daar ook redelijk laat met paspoorten vervangen, omdat Rusland eigenlijk de Donbass niet wilde annexeren.

[PLAE]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:17:
[...]
Alleen de su-35 is daarbij een gevaar, alhoewel er daarvan ook al een heel aantal zijn neergeschoten, wat weer betekend dat die ook minder goed zijn dan wat op papier staat.

2 meen ik.

[YakuzA]

PLAE schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:55:
[...]
2 meen ik.

2 SU-35's waren bevestigd idd.

De meeste bevestigde gevallen waren SU-34's of SU-25's

Het blijft voor vliegtuigen wat moeilijker om vast te stellen

[PLAE]

MikeyMan schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:13:
[...]


Dat ben ik met je eens, maar het ging mij vooral om:
1. Waarom het spul achter houden als dat ervoor zorgt dat je het inderdaad moet gaan gebruiken? Nota bene tegen hetzelfde leger.
2. Het zal vast zo zijn dat niet alles bruikbaar is, maar het is ook verre van het geval dat we nu klem zitten.

Blijft een keuze uiteindelijk.

Dat is inderdaad interessant natuurlijk.

Maar wat ik persoonlijk denk is dat wij helemaal niet voldoende granaten op voorraad hebben of hadden om onze eigen PzH 2000's een x aantal maanden te kunnen laten schieten. Jullie wel?

Ik geloof zo dat inmiddels de helft van onze munitie daarvoor al aan Oekraïne is geleverd. Ook al leveren we in verhouding een veel kleiner deel van onze voorraad voertuigen.

[nst6ldr]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:41:
[...]

Laten we nou niet doen of dat allemaal uit het Westen komt. De VS heeft zelf al aangegeven dat Oekraïne zelf het meeste doen. Ongetwijfeld via die burgerinlichtingen (telefoontjes) waar je zo vaak van hoort in de rapportages daar.

Ah, die AWACS en drones vliegen daar voor de sier. En wat de VS publiekelijk deelt moet je in de context van een oorlog zien. Die gaan niet alles delen met de wereldgemeenschap.

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:41:
[...]

En verder trek ik niet de hele inlichtingendienst in twijfel hé. Uiteraard zijn ze gewoon goed op heel veel vlakken, waaronder het gebruik van satellieten. Alleen op het inschatten van de staat van het Russisch leger hebben ze ofwel gefaald in het correct op waarde schatten ofwel gefaald in het communiceren naar de politiek toe. En beide vallen onder hun takenpakket.

Sorry, maar hoe kóm je erbij? Je vult hier gewoon blinde vlekken in naar gelang en het is ook nog eens inconsistent, als een soort van plot-hole vergeet je dat juist met satelietbeelden de capaciteit van een krijsmacht voor een overgroot deel kan invullen.

Wederom: er gaan hier zoveel nuances onder de radar (ha) door dat er genoeg ruimte is om een persoonlijk ideaalbeeld te schetsen. Dat beeld is niet aan de orde. We staan er niet persé slechter of beter voor, maar de wensen en adviezen die ik hier hoor gaan daar wel averechts effect op hebben. Ga er vanuit dat je vooral de gevolgen van mechanismes als inlichtingen gaat zien (o.a. de opgeblazen depots bijvoorbeeld), en de werking en effectiviteit absoluut niet. Met name dat laatste is belangrijk om in het achterhoofd te houden. Het is niet erg om niet alles te weten, juist mensen die hun blinde vlekken erkennen zou ik intelligent noemen.

[redwing]

pro_6or schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:54:
[...]
Worden ze gestuurd? Ik zie toch nog steeds vooral weinig en ouderwets. De beweegreden is denk ik niet de angst dat Oekraïne snel zou verliezen, maar metname Rusland appeasen. We wegen onze economie af tegen de rechten van, en kansen op een vrije samenleving in Oekraïne. Geen nato of EU lid. Alleen een welwillend land. En dan nog, ook daar ligt het Putin, oligarch scenario op de loer.

Tot nu toe wordt er iedere keer gestuurd wat er nodig is om de russen te stoppen. En inderdaad zal het ook liggen aan het appeasen van rusland, en bang zijn voor het innemen van het spul door rusland, maar voorlopig staan er wel HIMARS en moderne artillerie. Beide zorgen al voor grote problemen en zorgen voor een verzwakt rusland. Pak daarbij de long-range munitie voor de HIMARS en je hebt toch al aardig wat modern en goed spul te pakken.

Naar mijn idee leveren ze dus iedere keer genoeg om rusland zo te verzwakken dat ze in de problemen komen. Maar zeker aan het begin met b.v. dat grote konvooi, hadden andere modernere/zwaardere wapens zeker wel wat uit kunnen maken. Naar mijn idee is een van de belangrijkste redenen dat dat niet is gedaan omdat we bang waren dat rusland toch meer zou bereiken. En daarmee dus de wapens in zou nemen. En daarmee komen we terug bij de inlichtingen, die dat dus echt wel als realistisch scenario zagen.

[redwing]

CurlyMo schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:53:
[...]

Als leek denk ik om de volgende redenen. Omdat al die zware wapens dan waarschijnlijk bij het binnenvallen al direct onschadelijk zouden zijn gemaakt met precisie bombardementen. De Javalins hebben prima hun werk gedaan in de eerste fase van de oorlog. Zover ik er zicht op heb waren die juist voor de invallen in het noorden erg geschikt tegen de verschillende colonnes tanks en de aanvoerlijnen. Nu de Russen nauwelijks precisie munitie meer hebben is het lastig verdedigen tegen de HIMARS. Verder is het ook prettig om te weten of je partner enige kans maakt voordat je zware en dure wapens doneert.

Precies, dus zoals gezegd zagen de inlichtingendiensten het echt wel als realistisch scenario dar Oekraine snel zou vallen.

[PLAE]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:41:
[...]
Alleen op het inschatten van de staat van het Russisch leger hebben ze ofwel gefaald in het correct op waarde schatten ofwel gefaald in het communiceren naar de politiek toe. En beide vallen onder hun takenpakket.

De kans was gewoon aanwezig dat Kiev zou vallen binnen een week.
De kans was aanwezig dat een deel van het leger geen verzet zou plegen

Ik denk dat de inlichtendiensten best goed werk hebben geleverd. Kijk alleen maar al naar de VS en het aankondigen van de invasie. Informatie over hoe een BTG werkt zal ook deels vanuit inlichtingendiensten komen. En ook daar hebben ze goed werk geleverd.

[wowly]

Het leek me een goed idee van de Oekraïners om richting cherson druk te zetten. Zo ontlasten ze de donbas regio, raken de linies nog dunner voor de Russen.

Ik heb de indruk dat het helemaal niet zo goed gaat met de Russen. In de zin van bijna op. Geen functioneel leger meer. Dat ze zich moeten gaan ingraven tegen de Oekraïners. Nee, de RF had allang de gebieden veilig moeten stellen.

En wat daarna komt wordt helemaal eng, wat gaat zo'n Poetin dan doen? Als je op je rug ligt.....

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:58:
[...]

2 SU-35's waren bevestigd idd.

De meeste bevestigde gevallen waren SU-34's of SU-25's

Het blijft voor vliegtuigen wat moeilijker om vast te stellen

Klopt, er zijn iig meer SU35s bevestigd geraakt, maar of ze dan zijn neergestort is onbekend. Sowieso worden die niet heel veel gebruikt, wat ook al aangeeft dat het risico groot is dat ze worden neergehaald (ondanks dat ze het meeste luchtafweer zouden moeten kunnen ontwijken volgens specs)

[MikeyMan]

PLAE schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:59:
[...]


Dat is inderdaad interessant natuurlijk.

Maar wat ik persoonlijk denk is dat wij helemaal niet voldoende granaten op voorraad hebben of hadden om onze eigen PzH 2000's een x aantal maanden te kunnen laten schieten. Jullie wel?

Ik geloof zo dat inmiddels de helft van onze munitie daarvoor al aan Oekraïne is geleverd. Ook al leveren we in verhouding een veel kleiner deel van onze voorraad voertuigen.

Terug naar mijn eerdere punt. Wil je de hele dag tanks raken. Of schiet je per dag een stuk of 10 munitie of brandstofdepots kapot. Het eerste is gauw klaar, het tweede kunnen ze volgens mij lang volhouden.
Daarnaast zou het standaard NATO munitie moeten zijn toch?

[redwing]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:01:
[...]

Sorry, maar hoe kóm je erbij? Je vult hier gewoon blinde vlekken in naar gelang en het is ook nog eens inconsistent, als een soort van plot-hole vergeet je dat juist met satelietbeelden de capaciteit van een krijsmacht voor een overgroot deel kan invullen.

Wederom: er gaan hier zoveel nuances onder de radar (ha) door dat er genoeg ruimte is om een persoonlijk ideaalbeeld te schetsen. Dat beeld is niet aan de orde. We staan er niet persé slechter of beter voor, maar de wensen en adviezen die ik hier hoor gaan daar wel averechts effect op hebben. Ga er vanuit dat je vooral de gevolgen van mechanismes als inlichtingen gaat zien (o.a. de opgeblazen depots bijvoorbeeld), en de werking en effectiviteit absoluut niet. Met name dat laatste is belangrijk om in het achterhoofd te houden. Het is niet erg om niet alles te weten, juist mensen die hun blinde vlekken erkennen zou ik intelligent noemen.

De dreiging die er vooraf verwacht werd was simpelweg een stuk hoger dan wat we nu zien. De inlichtingendiensten kunnen veel zien, maar de staat van een leger is juist lastig. Ze kunnen wel zien dat er ergens 1000 tanks in opslag staan, maar of die allemaal bruikbaar zijn is een stuk lastiger te bepalen.

Hoe dan ook is het echt niet zo dat rusland nog ergens een hoop modern spul heeft staan voor als ze toch de NATO aan willen vallen. Als ze dat hadden gehad, hadden ze iig een gedeelte ervan wel gebruikt om Oekraine in te nemen. Het grootste gevaar blijft dan ook nucleair, de rest is vooral veel maar van lage kwaliteit.

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:06:
[...]


Terug naar mijn eerdere punt. Wil je de hele dag tanks raken. Of schiet je per dag een stuk of 10 munitie of brandstofdepots kapot. Het eerste is gauw klaar, het tweede kunnen ze volgens mij lang volhouden.
Daarnaast zou het standaard NATO munitie moeten zijn toch?

Die munitie daarvan is voorlopig het probleem inderdaad niet, dat is standaard spul en zeker Amerika heeft de produktie ervan al opgevoerd (van Europa weet ik het niet)

[redwing]

PLAE schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:03:
[...]


De kans was gewoon aanwezig dat Kiev zou vallen binnen een week.
De kans was aanwezig dat een deel van het leger geen verzet zou plegen

Ik denk dat de inlichtendiensten best goed werk hebben geleverd. Kijk alleen maar al naar de VS en het aankondigen van de invasie. Informatie over hoe een BTG werkt zal ook deels vanuit inlichtingendiensten komen. En ook daar hebben ze goed werk geleverd.

Ik denk ook dat er heel goed werk is geleverd door de inlichtingendiensten. En ik denk dat die inderdaad het risico inzagen dat Kyiv zou kunnen vallen. Vooraf was het gewoon onbekend hoe het zou gaan lopen en wat er nu gebeurt zal zo'n beetje het meest optimistische scenario zijn geweest. En naar mijn idee is dat ook waarom de zwaardere wapens geleverd worden zoals nu. Er wordt gekeken naar wat het meest zinvol is om te leveren, maar wel met laag risico dat het in verkeerde handen komt of dat het de 1e dag al kapot wordt geschoten.

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:01:
[...]
Ah, die AWACS en drones vliegen daar voor de sier. En wat de VS publiekelijk deelt moet je in de context van een oorlog zien. Die gaan niet alles delen met de wereldgemeenschap.
[...]

Het gaat niet over wat ze nu zien en doen. Het gaat erover wat ze konden zien voordat Rusland Oekraïne voor de zoveelste keer binnenviel.

[...] als een soort van plot-hole vergeet je dat juist met satelietbeelden de capaciteit van een krijsmacht voor een overgroot deel kan invullen.[...]

Nee, dat kunnen ze dus niet. Ja, een overzicht van het materieel, maar niet goed de staat ervan. Daarnaast kan het ook niet in munitie opslagplaatsen kijken. Daarvoor zal je inlichtingen van de grond moeten hebben.

[...] Ga er vanuit dat je vooral de gevolgen van mechanismes als inlichtingen gaat zien (o.a. de opgeblazen depots bijvoorbeeld), en de werking en effectiviteit absoluut niet. Met name dat laatste is belangrijk om in het achterhoofd te houden. [...]

Nogmaals, het gaat niet over de effecten die je nu ziet, maar over wat ze voor de oorlog deden. Dat ze nu goed wakker zijn en wel de informatie goed kunnen brengen is te verwachten. Ik heb alleen sterk mijn twijfels over de kwaliteit op het vlak van de sterkteinschatting van het Russisch leger voor deze invasie.

Ik moet overigens zeggen dat ik de toon van jouw manier van discussiëren niet kan waarderen. Je zet constant andere deelnemers aan deze discussie neer als onwetend/dom (zonder het echt te benoemen).

[ Voor 4% gewijzigd door Caelorum op 21-07-2022 10:22 ]

[psy]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:25:
[...]
De pantserhouwitsers die Nederland doneerde was bijna ons totale bestand aan die dingen. Zoveel valt er niet meer weg te geven.

Niet overdrijven.

PzH2000:
57 besteld in 2002 en geleverd tussen 2004 en 2009;[7] 26 in reserve (2019)

Nu zijn er dus 8 van naar Oekraine gegaan.

[IJzerlijm]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:12:
[...]

Die munitie daarvan is voorlopig het probleem inderdaad niet, dat is standaard spul en zeker Amerika heeft de produktie ervan al opgevoerd (van Europa weet ik het niet)

De Europese wapenindustrie is, zoals in een video van Perun over Duitsland werd aangegeven, grotendeels op export gebaseerd. GIAT heeft veel meer Leclercs naar Abu Dhabi verscheept dan naar het Franse leger. Die capaciteit is voor de komende jaren al bezet om export orders te vervullen, er is geen capaciteit om op te schalen.

psy schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:23:
[...]


Niet overdrijven.

PzH2000:
57 besteld in 2002 en geleverd tussen 2004 en 2009;[7] 26 in reserve (2019)

Nu zijn er dus 8 van naar Oekraine gegaan.

Als je de Landmacht vraagt hoeveel PzH2000's er over 48 uur nog zouden kunnen ingezet dan zal dat vies tegenvallen. Grote kans (met 1/3 inzetbaar in vredestijd) dat dat er minder dan 8 zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door IJzerlijm op 21-07-2022 10:27 ]

[redwing]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:24:
[...]


De Europese wapenindustrie is, zoals in een video van Perun over Duitsland werd aangegeven, grotendeels op export gebaseerd. GIAT heeft veel meer Leclercs naar Abu Dhabi verscheept dan naar het Franse leger. Die capaciteit is voor de komende jaren al bezet om export orders te vervullen, er is geen capaciteit om op te schalen.

Vandaar ook dat ik niet weet of ze daar al andere afspraken mee gemaakt hebben, of bezig zijn de capaciteit te verhogen. Van Amerika weet ik dat dat daar al speelt en ik zou verwachten dat dat in Europa ook gebeurt. Dat is echter geen openbare informatie en dus lastig om te kunnen bepalen.

[pro_6or]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:24:
[...]


De Europese wapenindustrie is, zoals in een video van Perun over Duitsland werd aangegeven, grotendeels op export gebaseerd. GIAT heeft veel meer Leclercs naar Abu Dhabi verscheept dan naar het Franse leger. Die capaciteit is voor de komende jaren al bezet om export orders te vervullen, er is geen capaciteit om op te schalen.

Dat is juist extreem goed nieuws want zonder die buitenlandse klanten kan de Russische wapenindustrie (net als onze europese) niet draaien. Al die Armata varianten, zijn nu alleen demo modellen maar als die flink waren besteld vanuit o.a. de golf dan hadden ze nu veel moderner materieel gehad (even afgezien van hoe erg de sancties daar dan werkelijk op inhakten).

[redwing]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:20:
[...]

Het gaat niet over wat ze nu zien en doen. Het gaat erover wat ze konden zien voordat Rusland Oekraïne voor de zoveelste keer binnenviel.

Precies dit was inderdaad de discussie. Dat de inlichtingen nu veel en goed werk doen lijkt me duidelijk. Dat is echter wat anders dan vooraf in kunnen schatten dat Oekraine de russen wel tegen zou houden. Ik zie nl. vooral bewijzen van het tegendeel, maar kan nergens een voorspelling vinden dat Oekraine een kans zou hebben.

[Rofdof]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:24:
[...]


De Europese wapenindustrie is, zoals in een video van Perun over Duitsland werd aangegeven, grotendeels op export gebaseerd. GIAT heeft veel meer Leclercs naar Abu Dhabi verscheept dan naar het Franse leger. Die capaciteit is voor de komende jaren al bezet om export orders te vervullen, er is geen capaciteit om op te schalen.


[...]


Als je de Landmacht vraagt hoeveel PzH2000's er over 48 uur nog zouden kunnen ingezet dan zal dat vies tegenvallen. Grote kans (met 1/3 inzetbaar in vredestijd) dat dat er minder dan 8 zijn.

Dit is toch een uitzondering. Dan maken ze er maar een force majeure van. Zou toch te gek zijn dat Oekraïne geen munitie krijgt omdat het verkocht word aan een klant waar wij niks mee hebben.

[PLAE]

MikeyMan schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:06:
[...]


Terug naar mijn eerdere punt. Wil je de hele dag tanks raken. Of schiet je per dag een stuk of 10 munitie of brandstofdepots kapot. Het eerste is gauw klaar, het tweede kunnen ze volgens mij lang volhouden.
Daarnaast zou het standaard NATO munitie moeten zijn toch?

Mijn beeld is dat ze dit gebruiken voor het eerste en de meervoudige raketwerpers voor het tweede.

Inderdaad standaard NATO. Maar wie binnen de NATO heeft buiten de VS grote voorraden? UK heeft wat ik zie 90 artilleriestukken met ook granaten van 155mm. Geen idee of dat bruikbaar is hiervoor. Maar zullen zij gigantische voorraden hebben?

Edit: de Polen hebben daar trouwens een stuk of 60 van (een variant op versie van UK) en daarvan al 18 aan Oekraïne gegeven.

[ Voor 8% gewijzigd door PLAE op 21-07-2022 10:37 ]

[sugarlevi01]

MikeyMan schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:13:
[...]


Dat ben ik met je eens, maar het ging mij vooral om:
1. Waarom het spul achter houden als dat ervoor zorgt dat je het inderdaad moet gaan gebruiken? Nota bene tegen hetzelfde leger.
2. Het zal vast zo zijn dat niet alles bruikbaar is, maar het is ook verre van het geval dat we nu klem zitten.

Blijft een keuze uiteindelijk.

Ik denk vooral dat het ons niet echt boeide. Het is maar Oekraïne, in onze perceptie een onontwikkelde sub-Russische provincie/kolonie, helemaal aan de andere kant van Europa. Ze behoor(d)en nog niet echt bij ons.
NS2, is bijvoorbeeld ook aangelegd om minder afhankelijk te zijn van de leidingen die door Oekraïne lopen. Mocht daar de pleuris uitbreken dan hadden wij daar geen last van.

Goed, de pleuris is uitgebroken. Probleem is alleen dat Oekraïne niet stil heeft gezeten de afgelopen jaren. Ze hebben zich behoorlijk hard ontwikkeld, ze spreken Engels, zijn behoorlijk goed opgeleid. En zijn daardoor opeens nogal aanwezig op het wereldtoneel. Oops... het blijken gewoon mensen zoals ons te zijn. Sterker nog er is een enorme diaspora in het buitenland, en de halve wereld blijkt opeens Oekraïens te zijn.

En ze zijn niet binnen drie dagen gevallen. Oost-Europese landen, die wel al 'ons' waren, blijken ook opeens behoorlijk assertief en aanwezig te zijn en hart voor Oekraïne te hebben. En die moeten we ook tevreden houden.

We kunnen ze niet meer laten vallen nu. Dan zou ons in een behoorlijk kwaad daglicht plaatsen. Je kunt niet meer zoals in 2016 ten tijde van het referendum doen alsof het alleen maar corrupte onontwikkelde profiteurs zijn, waar wij niets mee te maken hebben.
In de afgelopen paar maanden heeft er echt een enorme ommezwaai in denken plaatsgevonden.

Dat speelt ook een grote rol. Naast de kans die het nu natuurlijk biedt, om alvast met Rusland af te rekenen, zonder dat we zelf echt vuile handen maken. Ook al staan we er nog steeds een beetje ambivalent in, en vertrouwen we (wij: West-Europa) ze nog niet helemaal.

[psy]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:24:
[...]


De Europese wapenindustrie is, zoals in een video van Perun over Duitsland werd aangegeven, grotendeels op export gebaseerd. GIAT heeft veel meer Leclercs naar Abu Dhabi verscheept dan naar het Franse leger. Die capaciteit is voor de komende jaren al bezet om export orders te vervullen, er is geen capaciteit om op te schalen.


[...]


Als je de Landmacht vraagt hoeveel PzH2000's er over 48 uur nog zouden kunnen ingezet dan zal dat vies tegenvallen. Grote kans (met 1/3 inzetbaar in vredestijd) dat dat er minder dan 8 zijn.

Misschien weet @Indoubt dit wel, op zich een interessante vraag. Maar ik denk dat het er meer zijn.

[Apache4u]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:24:


[...]


Als je de Landmacht vraagt hoeveel PzH2000's er over 48 uur nog zouden kunnen ingezet dan zal dat vies tegenvallen. Grote kans (met 1/3 inzetbaar in vredestijd) dat dat er minder dan 8 zijn.

De Pzh's zijn ook niet binnen 48 uur richting UA verscheept, daar ging wel wat tijd overheen. Dit om de vergelijking zuiver te houden.

[IJzerlijm]

PLAE schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:35:
[...]


Inderdaad standaard NATO. Maar wie binnen de NATO heeft buiten de VS grote voorraden? UK heeft wat ik zie 90 artilleriestukken met ook granaten van 155mm. Geen idee of dat bruikbaar is hiervoor. Maar zullen zij gigantische voorraden hebben?

Er zijn wel aardig wat producenten, ook in Europa volgens dit rapport:

https://www.fortunebusine...-ammunition-market-106687

Produktie van de simpele 155mm granaat zal niet zo'n probleem zijn, dat is feitelijk hetzelfde ding dat in 1945 ook al gemaakt werd met miljoenen per maand. Maar de geavanceerde GPS geleide granaten hebben allerlei speciaal daarvoor gemaakte onderdelen nodig die waarschijnlijk uit Azie moeten komen en dat zal meer een probleem zijn om op te schalen. Als er een punt komt dat de stocks van NAVO landen het punt bereiken dat ze niet meer kunnen leveren zonder zelf tekort te komen, iets waar Nederland nu al is, dan zou er een tekort kunnen komen aan precisie munitie.

Jammer dat dat rapport bijna 5000 dollar kost.

[TheGhostInc]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:28:
Precies dit was inderdaad de discussie. Dat de inlichtingen nu veel en goed werk doen lijkt me duidelijk. Dat is echter wat anders dan vooraf in kunnen schatten dat Oekraine de russen wel tegen zou houden. Ik zie nl. vooral bewijzen van het tegendeel, maar kan nergens een voorspelling vinden dat Oekraine een kans zou hebben.

De Russen zijn niet tegen gehouden, ze stonden rondom Kiev en hebben meerdere steden platgegooid.

Als je dit vergelijkt met NL. Stel we worden aangevallen en we laten Limburg & Noord Brabant innemen door de vijand. Paar steden worden in de as gelegd, tienduizenden (of meer) burgers komen om.
Kun je dan stellen dat onze defensie succesvol is geweest?
Ik ga er vanuit dat defensie iedereen beschermt en niet alleen de mensen die toevallig strategisch goed liggen.

Je hoeft niet heel veel variabelen te veranderen in de oorlog om Oekraïne te laten capituleren. Zylensky is een hele belangrijke geweest, de inzet van Javelins & MANPADs ook.
Zelfs een stom ongeluk, bijvoorbeel een C-17 die crasht vol Stingers, had er voor kunnen zorgen dat dit conflict ineens een andere wending had genomen. (Alle C-17's aan de grond ... etc).
En vergeet de Russen niet, we kunnen hard lachen om hun gepruts, maar hoeveel beter getraind en hoeveel beter materieel hadden ze nodig. 1 of 2 tankdivisies, goed getraind met de beste Russische spec tanks, of een 'redelijk' antwoord op de Javelins en je gaat ineens naar hele andere scenario's.
Voor de oorlog & sancties was dat misschien 6 maanden werk geweest.

In alle euforie mis ik soms wel het realisme. Heel veel marge is er niet geweest om tot de huidige situatie te komen.
Dat de verschillende diensten rekening hielden en nog steeds houden met serieuze problemen in Oekraïne snap ik wel.
Nu ook weer, zonder HIMARS en MLRS-en hadden de Russen weer gedeeltelijk de overhand. 20+ munitiedepots opgeblazen later en het kantelt. Dat is strategisch maar 1 beslissing...

[downtime]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:24:
[...]

De Russen zijn niet tegen gehouden, ze stonden rondom Kiev en hebben meerdere steden platgegooid.

Als de Russen niet tegen waren gehouden, dan hadden ze in Kiev gestaan.

[nst6ldr]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:20:
[...]

Ik moet overigens zeggen dat ik de toon van jouw manier van discussiëren niet kan waarderen. Je zet constant andere deelnemers aan deze discussie neer als onwetend/dom (zonder het echt te benoemen).

Alright, als een reality check niet welkom is dan trek ik me terug uit dit topic. Bij ieder ander onderwerp zou iemand z'n hok in getrapt worden als ze wilde uitlatingen doen over een branche waar ze zelf niet in werken, juist hier op Tweakers. Post in een autohobby forum maar eens "jullie doen het niet goed, en wel hierom [...]" met het kleine beetje wat je weet van autotechniek.

Fantaseer er verder maar op los dan.

[Caelorum]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:24:
[...]
En vergeet de Russen niet, we kunnen hard lachen om hun gepruts, maar hoeveel beter getraind en hoeveel beter materieel hadden ze nodig. 1 of 2 tankdivisies, goed getraind met de beste Russische spec tanks, of een 'redelijk' antwoord op de Javelins en je gaat ineens naar hele andere scenario's.
Voor de oorlog & sancties was dat misschien 6 maanden werk geweest. [...]

Ben het voor een groot deel met je verhaal eens, maar dit stuk is wel wat apart. Rusland had echt niet even in 6 maanden kunnen ontwikkelen wat ze al jaren proberen.

[redwing]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:24:
[...]

De Russen zijn niet tegen gehouden, ze stonden rondom Kiev en hebben meerdere steden platgegooid.

Als je dit vergelijkt met NL. Stel we worden aangevallen en we laten Limburg & Noord Brabant innemen door de vijand. Paar steden worden in de as gelegd, tienduizenden (of meer) burgers komen om.
Kun je dan stellen dat onze defensie succesvol is geweest?
Ik ga er vanuit dat defensie iedereen beschermt en niet alleen de mensen die toevallig strategisch goed liggen.

Als er een legermacht die vele malen groter is dan de onze voor de deur staat en je ze weer het land uitwerkt? Ja, dan denk ik dat je een prima verdediging hebt gehad. Dat er schade en doden zijn, is heel jammer, maar denken dat je dat in een oorlog kunt voorkomen is een utopie.

Je hoeft niet heel veel variabelen te veranderen in de oorlog om Oekraïne te laten capituleren. Zylensky is een hele belangrijke geweest, de inzet van Javelins & MANPADs ook.
Zelfs een stom ongeluk, bijvoorbeel een C-17 die crasht vol Stingers, had er voor kunnen zorgen dat dit conflict ineens een andere wending had genomen. (Alle C-17's aan de grond ... etc).
En vergeet de Russen niet, we kunnen hard lachen om hun gepruts, maar hoeveel beter getraind en hoeveel beter materieel hadden ze nodig. 1 of 2 tankdivisies, goed getraind met de beste Russische spec tanks, of een 'redelijk' antwoord op de Javelins en je gaat ineens naar hele andere scenario's.
Voor de oorlog & sancties was dat misschien 6 maanden werk geweest.

Ik zeg ook nergens wat anders. Ik zeg alleen dat de inlichtingendiensten vooraf de kans dat het mis zou lopen groot hadden ingeschat. En dat ze dus de huidige situatie niet hadden voorspeld.
We zitten in de huidige situatie doordat de kwartjes grotendeels richting Oekraine zijn gevallen (mede door kunde/volharding van Oekraine en stomme fouten van de russen). Het had echter makkelijk ook binnen een paar weken afgelopen kunnen zijn.

In alle euforie mis ik soms wel het realisme. Heel veel marge is er niet geweest om tot de huidige situatie te komen.
Dat de verschillende diensten rekening hielden en nog steeds houden met serieuze problemen in Oekraïne snap ik wel.
Nu ook weer, zonder HIMARS en MLRS-en hadden de Russen weer gedeeltelijk de overhand. 20+ munitiedepots opgeblazen later en het kantelt. Dat is strategisch maar 1 beslissing...

Klopt, vandaar ook dat het er heel sterk op lijkt dat we zoveel modern spul leveren als strikt noodzakelijk. Niet teveel vanuit angst dat het in de verkeerde handen komt, maar wel genoeg om Oekraine overeind te houden.
Maar eigenlijk zegt jouw post precies wat ik ook aangaf. De inlichtingendiensten hadden dit niet verwacht en een grote kans ingeschat dat Oekraine overlopen zou worden..

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:31:
[...]


Alright, als een reality check niet welkom is dan trek ik me terug uit dit topic. Bij ieder ander onderwerp zou iemand z'n hok in getrapt worden als ze wilde uitlatingen doen over een branche waar ze zelf niet in werken, juist hier op Tweakers. Post in een autohobby forum maar eens "jullie doen het niet goed, en wel hierom [...]" met het kleine beetje wat je weet van autotechniek.

Fantaseer er verder maar op los dan.

Het gaat niet om je boodschap (al ben ik het daar ook niet mee eens), maar je manier van discussiëren (de toon) waar je hier weer een mooi voorbeeld van neerzet.

[redwing]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:31:
[...]


Alright, als een reality check niet welkom is dan trek ik me terug uit dit topic. Bij ieder ander onderwerp zou iemand z'n hok in getrapt worden als ze wilde uitlatingen doen over een branche waar ze zelf niet in werken, juist hier op Tweakers. Post in een autohobby forum maar eens "jullie doen het niet goed, en wel hierom [...]" met het kleine beetje wat je weet van autotechniek.

Fantaseer er verder maar op los dan.

Het gaat er niet om wat je zegt, het gaat er om hoe je het zegt. Jouw posts komen over alsof wij allemaal dom zijn en er niets van weten en dat jij de expert bent die dat even komt vertellen. Ondanks dat er naast jou nog verschillende andere heel goed geinformeerde mensen posten.

[migchiell]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:31:
[...]


Alright, als een reality check niet welkom is dan trek ik me terug uit dit topic. Bij ieder ander onderwerp zou iemand z'n hok in getrapt worden als ze wilde uitlatingen doen over een branche waar ze zelf niet in werken, juist hier op Tweakers. Post in een autohobby forum maar eens "jullie doen het niet goed, en wel hierom [...]" met het kleine beetje wat je weet van autotechniek.

Fantaseer er verder maar op los dan.

C'est le ton qui fait la musique.

[downtime]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:24:
[...]

Als je dit vergelijkt met NL. Stel we worden aangevallen en we laten Limburg & Noord Brabant innemen door de vijand. Paar steden worden in de as gelegd, tienduizenden (of meer) burgers komen om.
Kun je dan stellen dat onze defensie succesvol is geweest?
Ik ga er vanuit dat defensie iedereen beschermt en niet alleen de mensen die toevallig strategisch goed liggen.

Kijk voor de aardigheid eens waar de Hollandse Waterlinie lag. Onze defensie was ook eeuwenlang gebaseerd op het idee dat alleen het westen van het land verdedigbaar was.

[redwing]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:33:
[...]

Ben het voor een groot deel met je verhaal eens, maar dit stuk is wel wat apart. Rusland had echt niet even in 6 maanden kunnen ontwikkelen wat ze al jaren proberen.

Oekraine had in 2014 eenzelfde leger als de russen. In de tussentijd hebben ze de structuur volledig omgegooid. Rusland had natuurlijk hetzelfde kunnen doen (al schat ik dat dat met de hoeveelheid corruptie haast onmogelijk is)

[Caelorum]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:37:
[...]

Oekraine had in 2014 eenzelfde leger als de russen. In de tussentijd hebben ze de structuur volledig omgegooid. Rusland had natuurlijk hetzelfde kunnen doen (al schat ik dat dat met de hoeveelheid corruptie haast onmogelijk is)

Andere cultuur. Hoeveel ze ook elkaar als broedervolk zien/zagen, ze zijn een duidelijk ander pad ingeslagen sinds 2014. Wat Oekraïne nu doet, verwacht ik niet dat Rusland de komende 10 jaar zal doen.

[redwing]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:46:
[...]

Andere cultuur. Hoeveel ze ook elkaar als broedervolk zien/zagen, ze zijn een duidelijk ander pad ingeslagen sinds 2014. Wat Oekraïne nu doet, verwacht ik niet dat Rusland de komende 10 jaar zal doen.

Ik verwacht het ook niet, maar Oekraine heeft wel laten zien dat er maar een relatief korte tijd voor nodig is om het hele apparaat om te gooien. Maar daarvoor zal wel een andere leiding nodig zijn en als dat zou gebeuren kun je je afvragen of ze uberhaupt nog wel zo'n oorlog zouden starten.

[Anoniem: 1032405]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:24:
[...]

De Russen zijn niet tegen gehouden, ze stonden rondom Kiev en hebben meerdere steden platgegooid.

Als je dit vergelijkt met NL. Stel we worden aangevallen en we laten Limburg & Noord Brabant innemen door de vijand. Paar steden worden in de as gelegd, tienduizenden (of meer) burgers komen om.
Kun je dan stellen dat onze defensie succesvol is geweest?
Ik ga er vanuit dat defensie iedereen beschermt en niet alleen de mensen die toevallig strategisch goed liggen.

Je hoeft niet heel veel variabelen te veranderen in de oorlog om Oekraïne te laten capituleren. Zylensky is een hele belangrijke geweest, de inzet van Javelins & MANPADs ook.
Zelfs een stom ongeluk, bijvoorbeel een C-17 die crasht vol Stingers, had er voor kunnen zorgen dat dit conflict ineens een andere wending had genomen. (Alle C-17's aan de grond ... etc).
En vergeet de Russen niet, we kunnen hard lachen om hun gepruts, maar hoeveel beter getraind en hoeveel beter materieel hadden ze nodig. 1 of 2 tankdivisies, goed getraind met de beste Russische spec tanks, of een 'redelijk' antwoord op de Javelins en je gaat ineens naar hele andere scenario's.
Voor de oorlog & sancties was dat misschien 6 maanden werk geweest.

In alle euforie mis ik soms wel het realisme. Heel veel marge is er niet geweest om tot de huidige situatie te komen.
Dat de verschillende diensten rekening hielden en nog steeds houden met serieuze problemen in Oekraïne snap ik wel.
Nu ook weer, zonder HIMARS en MLRS-en hadden de Russen weer gedeeltelijk de overhand. 20+ munitiedepots opgeblazen later en het kantelt. Dat is strategisch maar 1 beslissing...

Ik vind dat je hiermee een goed punt hebt, het contrast tussen theorie en de praktijk.

Een combinatie van snufjes geluk, moraal, strategie, meevallers en tegenvallers. Zoveel variabelen... Zo'n conflict is nooit 1 + 1 = 2.

Het kan daarmee nog steeds alle kanten op. Spannende tijden...

Vele reacties op deze oorlog zijn emotie, en dat is begrijpelijk.

[ChojinZ]

Damn...het armchair general gehalte is weer ontzettend hoog....iedereen heeft banden met defensie en is daarom meteen specialist op elk gebied.

Maar is er ook nog wat nuttigs te melden IPV van al de gespeculeer en al die ver pis wedstrijdjes?

Want laten we wel wezen: de echte specialisten werken waarschijnlijk voor defensie of overheid en hebben geen tijd voor dit topic. Als ze al überhaupt wat mogen posten op het internet...

[CMD-Snake]

Anoniem: 421923 schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:49:
tevens denk ik dat we ook weer onderschatten wat de Russen weten van Amerikaanse tech.
Natuurlijk is het naïef maar Youtube staat vol met documentaires over bijv. de engineering van de A-10.
Ik denk dat de Russen prima weten hoe dat spul in elkaar zit.

De geheimen van de A-10 zit niet zozeer in het grote kanon, maar in de computers van het vliegtuig. Rusland kan dat soort zaken analyseren en te weten komen wat Navo systemen wel of niet kunnen en waar kwetsbaarheden liggen. Vooral de communicatiesystemen zijn interessant, als je daarmee een ingang kan forceren om mee te luisteren in het radioverkeer van de Navo zou het heel vervelend worden. De encryptie van radioverkeer is nu eenmaal heel belangrijk en zeer gevoelig informatie.

hoevenpe schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:57:
Dit zijn toch wat 'tegenvallende' cijfers, niet veel hoger dan de eigen officiële Oekraïnse verliezen en ver af van de dagelijkse rapportage:

Britse en Amerikaanse inlichtingendiensten stellen al sinds het begin van het conflict schattingen op waarin de militaire verliezen van Oekraïne en Rusland ongeveer gelijk opgaan. De strijdende partijen hebben ieder hun eigen redenen om niet eerlijk te zijn over hun eigen verliezen en die van de tegenpartij.

[redwing]

ChojinZ schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 12:32:
Damn...het armchair general gehalte is weer ontzettend hoog....iedereen heeft banden met defensie en is daarom meteen specialist op elk gebied.

Maar is er ook nog wat nuttigs te melden IPV van al de gespeculeer en al die ver pis wedstrijdjes?

Want laten we wel wezen: de echte specialisten werken waarschijnlijk voor defensie of overheid en hebben geen tijd voor dit topic. Als ze al überhaupt wat mogen posten op het internet...

Tja, wat wil je horen? Op het slagveld verandert er weinig, dus veel meer dan bespreken waarom er iets gebeurt en wat er nog zou kunnen gebeuren, kunnen we nu niet doen.

Verder zegt niemand hier dat ze experts zijn, hooguit wat beter ingelicht dan gemiddeld, maar dan alsnog weet je het meeste niet wat er gebeurt. Veel verder dan speculeren zal het dan ook niet gaan.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 12:42:
[...]


De geheimen van de A-10 zit niet zozeer in het grote kanon, maar in de computers van het vliegtuig. Rusland kan dat soort zaken analyseren en te weten komen wat Navo systemen wel of niet kunnen en waar kwetsbaarheden liggen. Vooral de communicatiesystemen zijn interessant, als je daarmee een ingang kan forceren om mee te luisteren in het radioverkeer van de Navo zou het heel vervelend worden. De encryptie van radioverkeer is nu eenmaal heel belangrijk en zeer gevoelig informatie.

Maar dat communicatie-stuk is er natuurlijk heel simpel uit te halen. Dus dat zal het probleem niet zijn

[...]


Britse en Amerikaanse inlichtingendiensten stellen al sinds het begin van het conflict schattingen op waarin de militaire verliezen van Oekraïne en Rusland ongeveer gelijk opgaan. De strijdende partijen hebben ieder hun eigen redenen om niet eerlijk te zijn over hun eigen verliezen en die van de tegenpartij.

Toen rusland nog in het noorden bezig was, waren de schattingen van verliezen aan russische kant hoger. Sinds ze in de artillerie-oorlog beland zijn is dat gelijk getrokken.

Aan de andere kant zie ik de inlichtingendiensten ook niet iets anders rapporteren, zelfs al zou het anders zijn. Want als de verliezen van Oekraine hoger zouden zijn, wil je niet dat dat bekend wordt vanwege moraal. En zouden ze juist stukken lager zijn verlies je de urgentie.

[Anoniem: 421923]

ChojinZ schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 12:32:

Want laten we wel wezen: de echte specialisten werken waarschijnlijk voor defensie of overheid en hebben geen tijd voor dit topic. Als ze al überhaupt wat mogen posten op het internet...

daarom doen wij het ook voor ze

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 21-07-2022 12:53 ]

[Rene]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 12:42:
[...]


De geheimen van de A-10 zit niet zozeer in het grote kanon, maar in de computers van het vliegtuig. Rusland kan dat soort zaken analyseren en te weten komen wat Navo systemen wel of niet kunnen en waar kwetsbaarheden liggen. Vooral de communicatiesystemen zijn interessant, als je daarmee een ingang kan forceren om mee te luisteren in het radioverkeer van de Navo zou het heel vervelend worden. De encryptie van radioverkeer is nu eenmaal heel belangrijk en zeer gevoelig informatie.


[...]


Britse en Amerikaanse inlichtingendiensten stellen al sinds het begin van het conflict schattingen op waarin de militaire verliezen van Oekraïne en Rusland ongeveer gelijk opgaan. De strijdende partijen hebben ieder hun eigen redenen om niet eerlijk te zijn over hun eigen verliezen en die van de tegenpartij.

Zo makkelijk (of moeilijk) is het allemaal niet hoor. De crypto apperatuur zijn gewoon modules welke snel te verwijderen zijn. Daarbij moeten de meeste modules een ingeladen sleutel hebben. De modules an sich stellen dus niet zoveel voor.

Ik zal geen oordeel vellen over de rest van de A10 want ik heb geen ervaring met dit vliegtuig. Maar als ex-Crypto officier kan ik met redelijke zekerheid zeggen dat de crypto geen probleem is mochten ze ooit besluiten de A10 over te dragen

[Snow_King]

wowly schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:03:
Het leek me een goed idee van de Oekraïners om richting cherson druk te zetten. Zo ontlasten ze de donbas regio, raken de linies nog dunner voor de Russen.

Ik heb de indruk dat het helemaal niet zo goed gaat met de Russen. In de zin van bijna op. Geen functioneel leger meer. Dat ze zich moeten gaan ingraven tegen de Oekraïners. Nee, de RF had allang de gebieden veilig moeten stellen.

En wat daarna komt wordt helemaal eng, wat gaat zo'n Poetin dan doen? Als je op je rug ligt.....

Van een goede kennis van mij komt zijn vrouw uit Kherson en zijn schoonfamilie woont er nog. Het rommelt daar erg. Iedereen is gespannen in de stad, vooral de Russen.

Gebeurd van alles. Je mag als inwoner enkel vluchten naar door RU gecontroleerde gebieden, de andere kant op is verboden.

Kherson gaat binnenkort wel vallen is het idee daar, maar het zal verfijnder gaan dan hoe de Russen het doen.

[wauskoek]

Reported HIMARS strike on Russian warehouse, Russian POV

https://www.reddit.com/r/...ike_on_russian_warehouse/

Knalt behoorlijk!

[Rofdof]

wauskoek schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 13:21:
Reported HIMARS strike on Russian warehouse, Russian POV

https://www.reddit.com/r/...ike_on_russian_warehouse/

Knalt behoorlijk!

goed nieuws voor de lada fabriek. dat zijn weer flink wat witte lada's die ze kunnen verkopen.

[hoevenpe]

wauskoek schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 13:21:
Reported HIMARS strike on Russian warehouse, Russian POV

Deze is oud, 3 juli.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 12:42:
[...]De geheimen van de A-10 zit niet zozeer in het grote kanon, maar in de computers van het vliegtuig. Rusland kan dat soort zaken analyseren en te weten komen wat Navo systemen wel of niet kunnen en waar kwetsbaarheden liggen. Vooral de communicatiesystemen zijn interessant, als je daarmee een ingang kan forceren om mee te luisteren in het radioverkeer van de Navo zou het heel vervelend worden. De encryptie

Ook al zouden de Russen het kunnen analyseren dan nog hebben ze er niks aan omdat ze door alle sancties nu niet de mogelijkheid hebben om zoiets als ontvangers na te bouwen. Verder vermoed ik dat ze de specialistische apparatuur voor communicatiesystemen gewoon niet hebben, kijk alleen maar naar het feit dat ze generaals naar het front stuurden omdat de communicatie vanuit het hoofdkwartier gewoon niet functioneerde. De Russen zijn veel dommer dan dat we altijd gedacht hebben. En die Russen die wel een beetje slim zijn zijn voor een groot deel het land ontvlucht.

[Stoney3K]

Bovendien is die apparatuur specifiek zo ingericht dat alle gevoelige informatie zichzelf vernietigt zodra het in de verkeerde handen dreigt te vallen. De belangrijke chips hebben precies om die situatie te voorkomen, een self-destruct.

Aan een gejatte A10 hebben ze dus helemaal niets.

[TheGhostInc]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:33:
Ben het voor een groot deel met je verhaal eens, maar dit stuk is wel wat apart. Rusland had echt niet even in 6 maanden kunnen ontwikkelen wat ze al jaren proberen.

Ik bedoel niet zozeer iets nieuws ontwikkelen.

Het halve invasieleger was 'op training' en een paar dagen voor de invasie pas enigzins geïnformeerd. Ook de Russische oorlogsindustrie was nauwelijks op stoom.
En qua informatie liepen ze mijlenver achter. (Laat een paar generaals op 'vakantie' gaan in de gebieden waar ze moeten aanvallen.)
In 6 maanden 'vrede' hadden de Russen enorm veel kunnen klaar maken voor een invasie.

[Yaksa]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 13:54:
[...]In 6 maanden 'vrede' hadden de Russen enorm veel kunnen klaar maken voor een invasie.

Hoe dan?

[sugarlevi01]

teacup schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:03:
[...]


Dank je! en een ontluisterend stuk tekst.

Om mij even duidelijk uit te drukken, oorlog en moraliteit zijn elkaars antagonisten. Op het moment dat een diplomatiek conflict uitmondt in een oorlog derailleerd dat conflict eigenlijk. Gewapende strijd is zo heftig dat het eigenlijk bijna niet mogelijk is om dit zonder veel schade te doen. De Amerikanen hebben altijd de illusie hooggehouden precisie bombardementen te leveren. Dit deden ze al in WO-II (zie dit kleine uitstapje over de luchtoorlog boven Duitsland: teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 3"). Natuurlijk zijn die Amerikaanse wapens precies, maar de boem blijft een boem.

Wat wel gezegd kan worden dat een Amerikaanse of Europese boem een specifieker doel kan bereiken. Hiermee kunnen wij onszelf voorhouden dat ons geweld doelgericht is. Maar laten we onszelf niet voor de gek houden. Die gewapende strijd gaat met emoties gepaard, en we zijn allemaal maar mensen. Gaat dat gerechtshof voor Oekraïne aan het werk dan levert dat zaken bij beide strijdende partijen op, en dat is alleen maar begrijpelijk.

Dat geweld zelf deraillerend werkt is dus helemaal begrijpelijk. Dat een militair het padje kwijtraakt wanneer die een lange periode onder vuur ligt is door een psychiater te beredeneren. Ook als die persoon iets doet waar die later spijt van zal hebben en wat die persoon in een andere context nooit zou hebben gedaan.

In je stuk lees ik dit:

[...]

We hebben het hier over hoge officieren, in westerse strijdkrachten stampt een officier door waar manschappen de moed verliezen, en bezit die de geestkracht iedereen weer te mobiliseren en achter een nieuw doel te scharen.

Kort door de bocht zouden deze Russische officieren uit hetzelfde materiaal moeten bestaan. De houding die uit die alinea spreekt is dat de officieren zich van de strijd distantiëren (dit is mijn strijd helemaal niet!!!). Ze staan bij wijze van spreken aan de zijlijn te roepen als toeschouwers. Maar waarom, ze liggen niet permanent onder vuur (veronderstel ik)? Geen shellshock voor hen dus. Zij zijn dan toch in de gelegenheid de kop er bij te houden? En hun manschappen naar de volgende actie te leiden?

Die distantie en dat aan de zijlijn gaan staan van deze officieren is geen oorzaak maar een effect. Mensen nemen een dergelijke houding aan zodra ze het gevoel hebben geen invloed meer te hebben over de loop der dingen. Dat laatste is veelzeggend. Dit betekend dat deze hoge officieren geen regie meer hebben over de strijd, althans, dat zijn ze zelf van mening. Dit laatste is veelzeggend denk ik.


[...]

De bovenstaande alinea levert mij ook dissociatie op. Zijn hier officieren aan het woord? Als die hun krijgsgeschiedenis hebben gehad dan moeten ze hebben geweten dat het doden van burgers maar in een situatie de loop van de oorlog heeft bepaald, en dat waren de atoombommen op Japan. Het Britse platgooien van de Duitse steden in WO-II heeft nagenoeg geen verschil gemaakt in het verdere verloop van de oorlog. Afgezien dan van de vele slachtoffers. Als officieren moeten ze bekend zijn met deze wetenschap.

Wat gebeurt er dan? Is dit iets van een groepscultuur van een groep waarbinnen steeds meer verwrongen denkbeelden acceptabel zijn geworden? Wat hier bij de Russen gebeurt is niet uniek namelijk. Twee voorbeelden:

• Het Britse bomber command kwam, na 2 jaar precision bombing (lang leve offtopic uitstapjes), tot het idiote "inzicht" dat een total war nodig was waarin alles was geoorloofd (wrok voor Londen of niet). De vlakte bombardementen die toen op Duitse steden startte kunnen we net zo goed zien als een resultaat van een subcultuur waar op een gegeven moment de total war filosofie kon ontkiemen.
• Een recenter voorbeeld is Al Qaida. Al Qaida is het resultaat van het uiteenvallen van het Iraakse leger na het neerhalen van het Iraakse leger door het Amerikaanse bewind. Het hogere kader van dat leger heeft toegewerkt naar het ontstaan van Al Qaida. Over het wereldbeeld van Al Qaida hoef ik niets meer toe te lichten.

Deze Russische officieren lijken een dergelijke subcultuur te hebben gevormd. De werkelijkheid is hen te onwelgevallig, ze creëren een alternatief exemplaar waarin alles wat wij in het westen onlogisch vinden logisch wordt. De handelingen die hieruit voortkomen zijn idioot, wreed en onverschillig (denk aan de aanvallen op die landerijen van gisteren). Een dergelijke subcultuur is ook heel kwetsbaar, want ze reageert niet, of ze reageert vervormd op haar omgeving.

En reagerend op die laatste alinea, die subcultuur gaat door op het ingeslagen pad, als een kapotte plaat, ze kan niet anders. Zou ze dat niet doen dan zou ze zichzelf opheffen. Dat opheffen zullen we voor haar moeten doen.

Het lijkt inderdaad van hogerhand niet te boeien, en zelfs een soort van aangemoedigd te worden. Ik denk dat je goed zit met je analyse. Deze stukjes sprongen er voor mij uit. Waar frustratie uit spreekt, en dissociatie inderdaad.

Niemand geeft om ons, het interesseert ze niet wat wij doen, maar blijkbaar is het prima als we veel burgers doden, dat doen we dan maar ook.

Laten we eerlijk zijn, vanaf het allereerste begin gaf niemand om ons, om hoeveel mensen er zouden sterven of wie er zou sterven.

Volgens hem bestaat het gevoel dat het toenemend aantal burgerdoden als gevolg van raketaanvallen door de generale staf en de administratie van het Ministerie van Defensie als een succes wordt beschouwd.

Hij heeft trouwens nog twee stukjes op dat kanaal gepubliceerd, zag ik gisteravond. Een artikel al in mei, wat er ook dieper op ingaat, het andere is een los stukje tekst maar komt ongeveer op hetzelfde neer.
https://telegra.ph/Polovi...a--osoznannye-udary-05-05

Daar komt ook uit naar voren, dat het niet de bedoeling is dat ze zich tegen die burgerdoelen verzetten. En het zelfs aangemoedigd wordt.

“After the first weeks of shelling Ukrainian cities, some officers turned to the command with a demand to reconsider the definition of targets and stop hitting civilians. There were even three or four reports addressed to the minister. But the troublemakers were quickly reasoned with, some simply by talking in raised tones, and some were offered to leave the army, ”says the commander of the Russian missile unit.

“Debriefing and punishment after such cases do not happen. The commanders wear, but do not look for the guilty, do not understand the reasons. In the ministry and in the General Staff, hits on civilians are overlooked. The forest is cut down, the chips fly. Most of the officers here in the war don't care either. And when it comes to talking about the next arrival, then the cry about the Serbs immediately begins, in which NATO hit with missiles and also smeared it, getting into houses. But there are those who are worried. There were cases of drinking binges and one suicide attempt, but they are isolated, ”says a Russian staff officer.

Artikel is behoorlijk uitgebreid, gaat ook in op de falende systemen en redenen van het raken van het burgerdoelen.

Ze hebben gewoontes en de ervaring uit Syrië in eerste instantie gewoon gekopieerd. En niemand maakte zich daar druk over burgerslachtoffers, dus dat hebben ze gewoon vastgehouden.

“ISIS fighters and the Syrian opposition had no air defenses. They couldn't shoot down missiles or use modern technology to steer a missile away from its target. In Syria, there is no such population density in the east of the country, where we hit, as in Ukraine, and no one there bothered with the civilian population. Hit and hit. Even the installation was not to reckon with civilian losses from missile strikes. By default, everyone who was in the territories controlled by ISIS was perceived by our people as militants, ”explains another officer who went through the Syrian campaign.

The Syrian experience played a sinister role in the war with Ukraine. According to the officers, the command retained the habit of not taking into account the losses of the civilian population.

Dit is waarschijnlijk de reden, dat we foto's van die oude soviet kaarten voorbij zien komen. En de doelen die daar opstaan, daar staat nu iets heel anders, een vroegere militaire opslagplaats is nu opeens een winkelcentrum of een woonwijk. Of er staan opeens een paar flatgebouwen in de weg.
Artikel gaat ook nog uitgebreid op de gevolgen van de luchtafweer, als er iets uit de lucht wordt gehaald, valt het ook zo nu en dan neer op een woonwijk, en Oekraïne maakt gebruik van lokdoelen, die niet altijd even handig opgesteld staan.

“On the first day, there were many hits on the barracks, warehouses, parking lots. Then the efficiency began to decline. The Armed Forces of Ukraine began to use air defense more boldly, quickly gained experience in this, and our fathers-commanders seem to have run out of proven targets. The Ukrainians are not idiots, although there were such examples, they quickly began to withdraw units from their usual locations, redeploy them, take out warehouses and equipment. Where they transferred all this, we no longer knew. Therefore, when the targets selected before the war ran out, a frantic search for new ones began at the top. For this, even archival documents from the times of the USSR were obtained, where military and strategic facilities in Ukraine were indicated. We started working on them. There was almost no fresh intelligence in March,

Ik wilde eigenlijk maar een paar stukje quoten, maar het is moeilijk om te selecteren.
Geen satellietbeelden, vliegtuigen werden uit de lucht geschoten, dus die staan nu aan de kant, en inlichtingen worden op een waardeloze manier doorgegeven. 'Ten zuiden van Kharkiv', ja waar dan?

“There is no intelligence. How do we know where and what we hid? There are no new data, and there are no goals for the old ones. Rogozin screwed up our satellites. Being guided by the pictures from them is like guessing on coffee grounds. One out of 30 is more or less suitable for something and they come with a big delay. Aviation reconnaissance also turned out to be stupid. The pilots were shot down one after another, and we have few of them, so the use of aviation for reconnaissance was banned already in March, only for missile and bomb strikes. And where do we get information from? Five times since the beginning of the war, we managed to get something out of the prisoners, but this information came to us through special officers, and they transmitted information stupidly. There, south of Kharkov, there is a large accumulation of tanks. And what, uh, where is “there”? All requests and demands for access to prisoners were refused,” says a Russian senior staff officer

En de Iskanders zijn ook niet perfect, en de mensen ook niet.

“The Iskander is a fairly accurate missile with an optical guidance system in the final section and an inertial guidance system in the initial and middle stages. But even with these missiles, there may be equipment failures. Although it is new, it is based on our Russian electronics, and its quality is progressively deteriorating. Again, operator errors occur in programming and determining coordinates. GLONASS accuracy leaves much to be desired. There may be interference in signal transmission,” says a Russian military expert.

@nst6ldr Zal het wel fijn vinden om te lezen over de strategische reserves.

By the 10th of March, stocks of modern Iskander and Caliber missiles began to run out. Some of them still remained in warehouses in Russia, but they were strictly forbidden to use, calling them a strategic reserve.

There were several cases of the use of ship-based missiles against ground targets. But it turned out to be completely inefficient and very expensive.

Ze zijn over gegaan op Tochka U's vervolgens.

Then, Tochka U missile systems began to be imported to Ukraine from Russian territory. Old, still Soviet developments, but working. They are also in service with the Armed Forces of Ukraine.

En die zijn dus enorm onnauwkeurig, de aanslag op het treinstation, kwam van raketten die eigenlijk naar Sloviansk hadden moeten gaan.

“In early April, the task was set to strike at railways, cargo and junction stations, railway bridges and warehouses. On April 8, such objects were fired upon in the Luhansk and Donetsk regions. The shelling was carried out by “Points U”. One of them exploded at the railway station in Kramatorsk,” says a Russian staff officer.

According to him, the missiles were supposed to hit objects in Slovyansk , the targets were determined in advance. But two missiles went to Kramatorsk. One was shot down, and the second exploded at the station, where at that time the locals were waiting for the evacuation train. 59 people died and died in hospitals, about 100 were injured.

En misschien dat er een plek mogelijk wel militaire objecten zijn, misschien niet. Maar beter voer je gewoon je orders uit, en schakel je ze voor de zekerheid uit.

En ze voeren inderdaad ook zo nu en dan wraak aanvallen uit, dit was mei, maar het zou mij niets verbazen als het dit inmiddels meer een gewoonte is. En uiting van onvermogen, vooral wat er de laatste tijd gebeurt.

Hits on civilian targets can also be deliberate, when scanty intelligence reports that units of the Armed Forces of Ukraine, artillery or equipment are located in such and such a place. Sometimes there really are combatants there, sometimes there are not, but rockets fly in both cases.

During the entire period of the war, Russian officers speak of only one case of the deliberate massive use of missiles in cities. This shelling took place on the night of April 14-15, immediately after the cruiser Moskva was destroyed by Ukrainian missiles.

De frustratie druipt er vanaf. Met de billen bloot aan het vechten, terwijl ze zelf hard geraakt worden, en wat maakt het dan ook nog uit dat die raket op een burgerdoel terecht komt. Je kunt er inderdaad toch niets aan doen, fuck it!

“We are again at war with a bare ass. As in 1941, but as always. Here ukrov have drones, there are satellites. With their artillery, they effectively thresh ours, accurately, quickly, unexpectedly. And we fuck in the white light very often. We say that we are highly accurate, but accuracy cannot be achieved without guidance and data. We, like the Germans with their FAA, often let it in just to make it fall “somewhere out there”. Therefore, we coffin the peaceful. Fuck with him, where he gets, if only he flew, ”says one of the missile officers.

Beetje raar vertaald, maar ik neem aan dat het betekent dat ze niet goed afgewerkt zijn, en niet 'heel' zijn.

Shelling of Ukrainian cities continues. Again, they began to arrive straight from the Iskander and Caliber factories, often not brought to mind, with marriage. But they will be used, regardless of the fact that the missile can miss the target.

After all, the bills will have to be paid later, and the generals are yelling obscenities here and now.

Hele beeld wat eruit spreekt, is een gefrustreerde leger en politieke top. En elke laag, weet ook wat er gebeurt als ze hun doelen niet bereiken, daar gaat hun witte voetje en promotie. En de mensen die wel goed willen doen, worden volledig ondergesneeuwd, stoppen met geven om of drinken zichzelf kapot.

*Dit artikel gaat trouwens over de gevolgen voor de Russische soldaten, en wat er gebeurt als ze terugkeren in de Russische maatschappij, interview met een Russische pyschiater: https://telegra.ph/Reabil...hnej-ehto-ne-nuzhno-06-23

Zichzelf dood drinken en zelfmoord plegen komt het zo'n beetje op neer.

[YakuzA]

https://www.ukrinform.net...by-third-in-2022-nbu.html

NBU Governor Kyrylo Shevchenko said this at a briefing on Thursday, according to an Ukrinform.

"Ukraine's economy will shrink by a third in 2022, but if the Black Sea ports are unblocked, it will return to growth in 2023-2024," Shevchenko said.

De National Bank of Ukraine is dus nog wel aardig positief over het herstel van de economie zodra ze weer landbouw producten kunnen exporteren over zee.

[TheGhostInc]

downtime schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:35:
Kijk voor de aardigheid eens waar de Hollandse Waterlinie lag. Onze defensie was ook eeuwenlang gebaseerd op het idee dat alleen het westen van het land verdedigbaar was.

Ik hoop dat we daar nu niet op rekenen.

Maar kijk naar het Bucha drama, dat is daar direct aan gekoppeld. De keuze om het gebied niet te verdedigen of het niet kunnen verdedigen heeft een prijs.
En wij hebben daar ook recenter ervaring mee:
Wikipedia: Val van Srebrenica

De strategische keuzes die gemaakt worden, worden bijna allemaal als 'goed' uitgelegd. Maar er zijn best een paar kanttekeningen te maken.
In Srebrenica hebben wij niemand vermoord, maar toch worden wij daar op aangekeken. Als je in Bucha woonde en jouw leger alleen Kiyv verdedigd....

[downtime]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:28:
[...]

Maar kijk naar het Bucha drama, dat is daar direct aan gekoppeld. De keuze om het gebied niet te verdedigen of het niet kunnen verdedigen heeft een prijs.
En wij hebben daar ook recenter ervaring mee:
Wikipedia: Val van Srebrenica

De strategische keuzes die gemaakt worden, worden bijna allemaal als 'goed' uitgelegd. Maar er zijn best een paar kanttekeningen te maken.
In Srebrenica hebben wij niemand vermoord, maar toch worden wij daar op aangekeken. Als je in Bucha woonde en jouw leger alleen Kiyv verdedigd....

Dat heeft inderdaad een prijs. Je offert onverdedigbare plaatsen op om plekken die je wel kunt verdedigen te kunnen behouden. In oorlogstijd zul je zulke harde keuzes moeten maken.

[YakuzA]

Het klinkt alsof de 'revisie' van de oude Belgische M109's in de UK bijna klaar is:

⚡️🇬🇧🇺🇦#GreatBritain will soon transfer more than 20 M109 self-propelled guns, 36 L119 105-mm howitzers and 50,000 artillery shells to #Ukraine, - #British Defense Secretary #BenWallace.#UkraineWar #UkraineRussiaWar #UkraineRussianWar #UkrainianArmy pic.twitter.com/imLYWODiqJ

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 21 juli 2022

[Indoubt]

psy schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:47:
[...]


Misschien weet @Indoubt dit wel, op zich een interessante vraag. Maar ik denk dat het er meer zijn.

Nope, Ik zit niet meer in die business en als ik het zou weten is dat sowieso proprietary info. Ik heb ook wle kennissen die redelijk dicht bij het vuur zitten maar daar wordt echt winig over gesproken. Diegene die zo vertrouwd worden dat ze info hebben zijn dermate discreet dat dat vrijwel nooit lekt. En terecht.

Ik weet iets meer dan ik schrijf, dat dan weer wel. Sommige dingen maak je gewoon niet publiek.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 10:24:
[...]
Als je de Landmacht vraagt hoeveel PzH2000's er over 48 uur nog zouden kunnen ingezet dan zal dat vies tegenvallen. Grote kans (met 1/3 inzetbaar in vredestijd) dat dat er minder dan 8 zijn.

Opzich is het wel positief dat door het weg geven van de PzH's er nu meer van het budget wat voor artillerie gereserveerd was gebruikt kan worden om er meer stuks operationeel te houden.

(of werkt dat niet zo? )

[redwing]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:28:
[...]

Ik hoop dat we daar nu niet op rekenen.

Ik kan je iig garanderen dat haast geen enkele verdediging er op gericht is om de vijand precies op de grens tegen te houden. Meestal worden er bep. linies bedacht die goed te verdeigen zijn.

Maar kijk naar het Bucha drama, dat is daar direct aan gekoppeld. De keuze om het gebied niet te verdedigen of het niet kunnen verdedigen heeft een prijs.
En wij hebben daar ook recenter ervaring mee:
Wikipedia: Val van Srebrenica

Je had het gebied ook wel kunnen verdedigen, meer verliezen lijden en het alsnog kwijt raken.

De strategische keuzes die gemaakt worden, worden bijna allemaal als 'goed' uitgelegd. Maar er zijn best een paar kanttekeningen te maken.

Niet echt, in dit geval moest de vijand worden gestopt en de beste manier om dat te doen was ervoor te zorgen dat ze bevoorradingsproblemen kregen. Elke andere manier had veel meer slachtoffers en een grotere kans op omvallen gegeven.

In Srebrenica hebben wij niemand vermoord, maar toch worden wij daar op aangekeken. Als je in Bucha woonde en jouw leger alleen Kiyv verdedigd....

Omdat wij verantwoording nemen voor wat we doen en gedaan hebben en proberen er van te leren. In Srebenica zijn er verkeerde keuzes gemaakt en dat had eerder bevestigd moeten worden. Punt daarbij is dat je het met de goede keuzes het had kunnen voorkomen. Je moet dus goed bedenken wat er mogelijk is en wat niet. De mannen op de grond zijn in Srebenica niet veroordeeld, maar wel de staat zelf omdat die fouten heeft gemaakt en meer had kunnen doen.
Maar bij een Bucha heb je het probleem dat ze die niet konden verdedigen omdat als ze die ook hadden verdedigd, de uitkomst was geweest dat ze veel meer verliezen hadden gehad en waarschijnlijk zelfs het gebied hadden verloren. Dat is dus een heel andere situatie en totaal niet te vergelijken met Srebenica.

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 15:03:
[...]

Opzich is het wel positief dat door het weg geven van de PzH's er nu meer van het budget wat voor artillerie gereserveerd was gebruikt kan worden om er meer stuks operationeel te houden.

(of werkt dat niet zo? )

Het is iig een van de redenen dat Amerika de A10's wel wil afgeven. Het maakt budget vrij voor materieel dat nuttiger is. Dus ja, door dit te doen komt er budget vrij, al zul je ook budget nodig hebben voor eventuele vervanging.

[ChojinZ]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 12:44:
[...]

Tja, wat wil je horen? Op het slagveld verandert er weinig, dus veel meer dan bespreken waarom er iets gebeurt en wat er nog zou kunnen gebeuren, kunnen we nu niet doen.

Verder zegt niemand hier dat ze experts zijn, hooguit wat beter ingelicht dan gemiddeld, maar dan alsnog weet je het meeste niet wat er gebeurt. Veel verder dan speculeren zal het dan ook niet gaan.

Informatief nieuws? Dat er weinig verandert op het slagveld wil nog niet zeggen dat er geen noemenswaardige berichten te vermelden zijn.

En niemand noemt zichzelf een expert maar een aantal doen zich wel zo voor. Lees even de laatste pagina's...het lijkt soms een ver pis wedstrijd...

En af en toe speculeren is niet erg mits dat gebeurt op gedegen info of kennis. Maar die info/kennis ontbreekt vaak wel.

Gelukkig zijn ook nog Tweakers die wel goede info posten/linken en daar ben ik zeker dankbaar voor. Maar dat speculeren op basis van niets zou van mij wel wat minder mogen.
Niets posten is ook een optie.

[Emryte]

ChojinZ schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 15:34:
[...]

Informatief nieuws? Dat er weinig verandert op het slagveld wil nog niet zeggen dat er geen noemenswaardige berichten te vermelden zijn.

En niemand noemt zichzelf een expert maar een aantal doen zich wel zo voor. Lees even de laatste pagina's...het lijkt soms een ver pis wedstrijd...

En af en toe speculeren is niet erg mits dat gebeurt op gedegen info of kennis. Maar die info/kennis ontbreekt vaak wel.

Gelukkig zijn ook nog Tweakers die wel goede info posten/linken en daar ben ik zeker dankbaar voor. Maar dat speculeren op basis van niets zou van mij wel wat minder mogen.
Niets posten is ook een optie.

Dat is wat ik voornamelijk doe. Ga me niet in een discussie mengen over sanctie dit of wapen dat.

[redwing]

ChojinZ schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 15:34:
[...]

Informatief nieuws? Dat er weinig verandert op het slagveld wil nog niet zeggen dat er geen noemenswaardige berichten te vermelden zijn.

Als die er zijn komen ze hier wel voorbij. Maar voorlopig komt er vooral veel oud nieuws voorbij en her en der een opgeblazen depot/brug.

En niemand noemt zichzelf een expert maar een aantal doen zich wel zo voor. Lees even de laatste pagina's...het lijkt soms een ver pis wedstrijd...

En af en toe speculeren is niet erg mits dat gebeurt op gedegen info of kennis. Maar die info/kennis ontbreekt vaak wel.

Gelukkig zijn ook nog Tweakers die wel goede info posten/linken en daar ben ik zeker dankbaar voor. Maar dat speculeren op basis van niets zou van mij wel wat minder mogen.
Niets posten is ook een optie.

Als er alleen gepost zou worden als er echt wat te melden was zou dit topic heel snel doodbloeden. De afgelopen dagen is er een brug geraakt, maar voor de rest is er maar weinig met zekerheid te melden. Er zullen dus af en toe discussies voorbij komen die iig voor een deel gebaseerd zijn op speculaties. Zoals je zelf zegt, niet posten is een optie, maar af een toe een stuk overslaan natuurlijk ook

[Yaksa]

Een RU poging om militaire infrastructurele doelen te raken heeft geresulteerd in 3 doden, 23 gewonden en een kapotgeschoten 'legergroene' bus.

Bron: LiveUAmap

[Alpina]

Yaksa schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 16:14:
Een RU poging om militaire infrastructurele doelen te raken heeft geresulteerd in 3 doden, 23 gewonden en een kapotgeschoten 'legergroene' bus.
[Afbeelding]
Bron: LiveUAmap

Die foto van vader en zoon gaat door merg en been

[polthemol]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:28:
[...]

Ik hoop dat we daar nu niet op rekenen.

Maar kijk naar het Bucha drama, dat is daar direct aan gekoppeld. De keuze om het gebied niet te verdedigen of het niet kunnen verdedigen heeft een prijs.
En wij hebben daar ook recenter ervaring mee:
Wikipedia: Val van Srebrenica

De strategische keuzes die gemaakt worden, worden bijna allemaal als 'goed' uitgelegd. Maar er zijn best een paar kanttekeningen te maken.
In Srebrenica hebben wij niemand vermoord, maar toch worden wij daar op aangekeken. Als je in Bucha woonde en jouw leger alleen Kiyv verdedigd....

'never fight a losing battle' Als iets niet te verdedigen is, moet je dat ook niet gaan proberen te doen. De enige reden wanneer je dat wel zou kunnen overwegen is als je weet dat het je tegenstander vele malen meer gaat kosten dan dat het jou kost (zie Marioepol).

Srebrenica is daar niet mee te vergelijken voor de rest, totaal andere situatie, andere inzet, andere organisatie die er zat, ander mandaat, enz. Appels met peren die aan beide situaties geen enkel recht doet.

[Rofdof]

Alpina schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 16:27:
[...]


Die foto van vader en zoon gaat door merg en been

Volgens een nederlandse politicus is dat nog erg mild van de beste leider ooit....

[Alpina]

Rofdof schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 16:43:
[...]

Volgens een nederlandse politicus is dat nog erg mild van de beste leider ooit....

In dat geval niet waard om kinderen te krijgen. Dit zou iedere normale ouder iets moeten doen.
Ben benieuwd hoe hij er na de geboorte van zijn eigen kind over denkt…

[Prosac]

Alpina schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 16:46:
[...]


In dat geval niet waard om kinderen te krijgen. Dit zou iedere normale ouder iets moeten doen.
Ben benieuwd hoe hij er na de geboorte van zijn eigen kind over denkt…

Thierry denkt er ongetwijfeld anders over, maar als hij zijn 120.000 euro per jaar + aanvulling vanuit Moskou veilig wil blijven stellen moet hij dat soort wappie en IQ-loze rotzooi blijven rondpompen.

[Rofdof]

Prosac schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 16:49:
[...]


Thierry denkt er ongetwijfeld anders over, maar als hij zijn 120.000 euro per jaar + aanvulling vanuit Moskou veilig wil blijven stellen moet hij dat soort wappie en IQ-loze rotzooi blijven rondpompen.

Hij heeft ook geen andere keuze meer. Lijkt mij toch ook dat hij zijn eigen onzin ook niet meer geloofd.....
Als zijn wappies hem niet meer steunen valt zijn enige inkomstenbron weg.

(trouwens als je zijn volgers ziet op YT en twitter dan lijkt het echt een sekte met de aller domsten van de samenelving)

[NeutraleTeun]

Over welke vader en zoon foto en politicus uitspraak hebben we het hier?

[Alpina]

NeutraleTeun schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:14:
Over welke vader en zoon foto en politicus uitspraak hebben we het hier?

https://www.hln.be/buiten...-zijn-hand-vast~a541b390/

Let op schokkende beelden.

En TB, die ergens dit jaar zijn eerste kind verwacht. Benieuwd of hij dan anders in het leven gaat staan.
Waarschijnlijk niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Alpina op 21-07-2022 17:20 ]

[xabre16v]

Elke keer als ik de naam TB hoor word ik weer witheet. "Mild optreden" en "prachtvent" en "alle begrip voor zijn reactie op de navo-agressie".. fullblown wappie

[Indoubt]

xabre16v schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:27:
Elke keer als ik de naam TB hoor word ik weer witheet. "Mild optreden" en "prachtvent" en "alle begrip voor zijn reactie op de navo-agressie".. fullblown wappie

Je zou bijna zeggen dat het zo langzaam moet worden overwogen een onderzoekje te doen naar de staatsveiligheid

[RocketKoen]

Indoubt schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:43:
[...]


Je zou bijna zeggen dat het zo langzaam moet worden overwogen een onderzoekje te doen naar de staatsveiligheid

FvD ontbreekt niet per ongeluk in de kamerbriefing voor staatsgeheimen.

[Indoubt]

RocketKoen schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:45:
[...]

FvD ontbreekt niet per ongeluk in de kamerbriefing voor staatsgeheimen.

Ah, dat was me even ontgaan. Maar eigenlijk kan het ook niet anders.

Was er niet een ander kamerlid die ook de nodige Russische medailles had ontvangen van Putin? Ik heb daar geen actieve herinnering meer aan.

-------------------
Ik begrijp dat er nog wat leveringen zijn gedaan aan houwitsers en bijbehorende munitie. Inmiddels lopen de aantallen langzaam op. Genoeg om een verschil te maken maar of het genoeg is om de oorlog te winnen is nog twijfelachtig.

Behalve de PHZ's en M777, ook de poolse varianten en M109's, Ceasars en Italiaanse versies.

[xabre16v]

Indoubt schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:43:
[...]


Je zou bijna zeggen dat het zo langzaam moet worden overwogen een onderzoekje te doen naar de staatsveiligheid

Was er een tijdje geleden niet een stemming in de
Tweede Kamer over het inzichtelijk maken van giften welke politieke partijen ontvangen, kon mij herinneren dat FvD helemaal voor was maar toen de stemming er daadwerkelijk was stemden ze tegen.

Indoubt schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:50:
[...]


Ah, dat was me even ontgaan. Maar eigenlijk kan het ook niet anders.

Was er niet een ander kamerlid die ook de nodige Russische medailles had ontvangen van Putin? Ik heb daar geen actieve herinnering meer aan.

Volgens mij was dat Wilders.

[ Voor 27% gewijzigd door xabre16v op 21-07-2022 17:56 ]

[Rofdof]

Alpina schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:17:
[...]


https://www.hln.be/buiten...-zijn-hand-vast~a541b390/

Let op schokkende beelden.

En TB, die ergens dit jaar zijn eerste kind verwacht. Benieuwd of hij dan anders in het leven gaat staan.
Waarschijnlijk niet.

Wist niet eens dat ze zwanger was. Wel vreemd dat ze als vrouw met joodse roots bij hem blijft.

Haar vader baalt iig gigantisch dat Thierry haar man is. Is een gerespecteerd arts in oosten van het land.

[Yaksa]

Misschien ten overvloede, maar deze Wiki pagina toont redelijk accuraat welke (militaire) hulp er door alle landen aan UA is gegeven.
Het begint toch wel een indrukwekkende lijst te worden.

[CMD-Snake]

Indoubt schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:50:
Was er niet een ander kamerlid die ook de nodige Russische medailles had ontvangen van Putin? Ik heb daar geen actieve herinnering meer aan.

Halbe Zijlstra (VVD) moest aftreden in het kabinet Rutte III omdat hij niet eerlijk was geweest dat hij te gast was bij Poetin in zijn datsja waar Poetin gesproken zou hebben over een Groot Rusland.

[Alpina]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 18:11:
[...]


Halbe Zijlstra (VVD) moest aftreden in het kabinet Rutte III omdat hij niet eerlijk was geweest dat hij te gast was bij Poetin in zijn datsja waar Poetin gesproken zou hebben over een Groot Rusland.

Ik was in die tijd nog niet echt alles bewust aan het volgen…



Hij had in ieder geval geen ongelijk 😅

[xabre16v]

Die hadden we ook nog, was 'm alweer vergeten. Werpt wel een ander licht op de zaken zoals ze er nu voor staan. Apart allemaal.

[CurlyMo]

xabre16v schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 18:33:
Die hadden we ook nog, was 'm alweer vergeten. Werpt wel een ander licht op de zaken zoals ze er nu voor staan. Apart allemaal.

Dan is hij misschien toch een double-agent

[psy]

Dit is wel goed om te zien.

A Muslim and an Israeli share a trench and their thoughts on the Russian invasion while under GRAD barrage. Somewhere in the East. pic.twitter.com/9uQ7cc89kd

— Artoir (@ItsArtoir) 21 juli 2022

[Rofdof]

Ah dus die paar gaatjes hebben de constructie zwaar beschadigd.

Dat ziet er kut uit voor de orcs

https://twitter.com/eurom.../1550137813051506690?s=21

[Coldcat]

Wat nieuws uit Rusland van een Rus die ik sprak. Het gaat daar erg goed. Mensen maakten zich initieel zorgen maar na de nieuwste sancties wordt men geruster op de situatie. Er komt weinig meer bij vanuit de EU dus het maximum is bereikt.

Men verdiend meer dan ooit met verkoop van gas. Hiermee worden nieuwe projecten opgestart (chemicals + fertilizer). Wij betalen de pijpleidingen naar Azië voor toekomstige gas export. Minder leveringen? Prima, de prijs maakt dat ruimschoots goed.

Tegelijkertijd sluiten westerse bedrijven of worden verkocht. Er zijn alternatieven nodig omdat sommige bedrijven geen werk meer doen. Dat biedt veel kansen lokaal, en voor China! De rijke Russen kopen graag met veel korting.

Iedereen verwacht een enorme boost aan werk.

Dit beeld is natuurlijk 1 van de vele verhalen. Echter ziet men het daar vele malen positiever in dan je hoort vanuit hier.

Als je dan die Vader naast zijn zoon ziet zitten is dat gewoon niet te begrijpen. Als Jan en alleman zijn we de speelbal van de macht en politici. Altijd al geweest maar dit maakt het weer zo inzichtelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Coldcat op 21-07-2022 19:28 ]

[xabre16v]

Opzich zou dat best kunnen. Hier in het westen zo ook nogal wat wensdenken in de weg heb ik het idee.

[praliwi]

Coldcat schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:21:
Wat nieuws uit Rusland van een Rus die ik sprak. Het gaat daar erg goed. Mensen maakten zich initieel zorgen maar na de nieuwste sancties wordt men geruster op de situatie. Er komt weinig meer bij vanuit de EU dus het maximum is bereikt.

Men verdiend meer dan ooit met verkoop van gas. Hiermee worden nieuwe projecten opgestart (chemicals + fertilizer). Wij betalen de pijpleidingen naar Azië voor toekomstige gas export. Minder leveringen? Prima, de prijs maakt dat ruimschoots goed.

Tegelijkertijd sluiten westerse bedrijven of worden verkocht. Er zijn alternatieven nodig omdat sommige bedrijven geen werk meer doen. Dat biedt veel kansen lokaal, en voor China!

Iedereen verwacht een enorme boost aan werk.

Dit beeld is natuurlijk 1 van de vele verhalen. Echter ziet men het daar vele malen positiever in dan je hoort vanuit hier. De rijke Russen kopen graag met veel korting.

Als je dan die Vader naast zijn zoon ziet zitten is dat gewoon niet te begrijpen. Als Jan en alleman zijn we de speelbal van de macht en politici. Altijd al geweest maar dit maakt het weer zo inzichtelijk.

Dit gonst daar rond omdat het op het nieuws e.d. wordt verkondigd? Daarbij, sancties raken Rusland met name op lange termijn in de industrie lijkt me. Dat een McDonalds dicht gaat is bijvangst, daar went men zo aan ja.

Ik maak me echt geen illusies dat burgers daar verschrikkelijk met hun handen in het haar zitten nu

[ Voor 3% gewijzigd door praliwi op 21-07-2022 19:31 ]

[Coldcat]

praliwi schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:30:
[...]


Dit gonst daar rond omdat het op het nieuws e.d. wordt verkondigd? Daarbij, sancties raken Rusland met name op lange termijn in de industrie lijkt me. Dat een McDonalds dicht gaat is bijvangst, daar went men zo aan ja.

Ik maak me echt geen illusies dat burgers daar verschrikkelijk met hun handen in het haar zitten nu

Nee is wat momenteel gaande is binnen de bedrijven actief in de constructie. Mensen die actief bedrijven overnemen en nieuwe projecten opstarten (nadat ze eerder gepauzeerd waren). Geen propoganda maar wat er speelt.

[hoevenpe]

praliwi schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:30:
Dit gonst daar rond omdat het op het nieuws e.d. wordt verkondigd?

Hoor vergelijkbare verhalen van mensen met zakelijke contacten in Russische grote steden: men verwacht veel van handel met BRICS landen, de economie trekt alweer aan en er is brede nationalistische trots over de 'speciale militaire operatie' (waarvan iedereen gewoon weet dat het een oorlog is).

Geavanceerde computerchips en specialistische apparatuur is een serieus probleem maar bijv. Heineken is (met een Chinees etiket) gewoon te krijgen.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:42:
[...]

Hoor vergelijkbare verhalen van mensen met zakelijke contacten in Russische grote steden: men verwacht veel van handel met BRICS landen, de economie trekt alweer aan en er is brede nationalistische trots over de 'speciale militaire operatie' (waarvan iedereen gewoon weet dat het een oorlog is).

Iets geloven dat een Rus die trots is op de SMO beweert is wel het domste wat je kan doen, ik hoop niet dat die mensen al te veel geld in Rusland geinvesteerd hebben.

edit: ik moet dan ook weer denken aan iedereen die voor de invasie dankzij hun contacten in Rusland wel wisten hoe het echt zat en dat er geen invasie ging komen, wat de MSM en NAVO ook beweerden.

[ Voor 14% gewijzigd door IJzerlijm op 21-07-2022 19:58 ]

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:42:
[...]

Hoor vergelijkbare verhalen van mensen met zakelijke contacten in Russische grote steden: men verwacht veel van handel met BRICS landen, de economie trekt alweer aan en er is brede nationalistische trots over de 'speciale militaire operatie' (waarvan iedereen gewoon weet dat het een oorlog is).

Geavanceerde computerchips en specialistische apparatuur is een serieus probleem maar bijv. Heineken is (met een Chinees etiket) gewoon te krijgen.

Alleen is handel met brics landen niet zo lucratief: anders deden ze dat al. Hun gas is in/voor China weinig waard en die leiding kost meer dan die oplevert (en lag er daarom niet al). Europa stopt daar uiteindelijk wel mee.

Kan me zo voorstellen dat de sfeer in China vooral goed is. Dat krijgt Rusland op een presenteerblaadje aangereikt. Niet komende maanden of jaren, maar over 5, 10 of wellicht 20 jaar. China heeft geduld, altijd al gehad.

Interessante periode, opvallend dat niemand daar blijkbaar bezig is met de 30k+ dode jonge mannen en mogelijk veelvoud aan verminkte veteranen waar men mee moet dealen, maar wel met Chinese Heineken. Ze hadden al zo’n probleem met de bevolkingssamenstelling.

[Coldcat]

[b]NiGeLaToR schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:56:
Kan me zo voorstellen dat de sfeer in China vooral goed is. Dat krijgt Rusland op een presenteerblaadje aangereikt. Niet komende maanden of jaren, maar over 5, 10 of wellicht 20 jaar. China heeft geduld, altijd al gehad.

Men had verwacht dat het minimaal 2 jaar zou duren voor de Chinezen er zouden zijn. Na een half jaar zijn ze er al. Met alle systemen om aan de slag te gaan. Onderschat het tempo van de verandering niet.

Interessante periode, opvallend dat niemand daar blijkbaar bezig is met de 30k+ dode jonge mannen en mogelijk veelvoud aan verminkte veteranen waar men mee moet dealen, maar wel met Chinese Heineken. Ze hadden al zo’n probleem met de bevolkingssamenstelling.

Ik denk dat de doden en verminkten niet relevant zijn voor deze mensen. Die brengen het offer waardoor hun leven kansrijk is.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:56:
Interessante periode, opvallend dat niemand daar blijkbaar bezig is met de 30k+ dode jonge mannen en mogelijk veelvoud aan verminkte veteranen waar men mee moet dealen, maar wel met Chinese Heineken.

De invastiemacht bestaat vrijwel geheel uit arme sloebers uit achtergestelde gebieden, de gemiddelde Moskoviet heeft daar weinig last van:

[CMD-Snake]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:56:
Alleen is handel met brics landen niet zo lucratief: anders deden ze dat al.

Dat handelen doen ze al. India koopt nu enorme hoeveelheden Russische olie in en China is dit van plan nu hun economische activiteit weer opleeft na diverse lockdowns. Afrikaanse landen zitten te springen om Russisch graan en andere landbouwproducten.

Kan me zo voorstellen dat de sfeer in China vooral goed is. Dat krijgt Rusland op een presenteerblaadje aangereikt. Niet komende maanden of jaren, maar over 5, 10 of wellicht 20 jaar. China heeft geduld, altijd al gehad.

China en Rusland zijn al 10 jaar lang best hecht. China heeft weinig interesse in echte allianties, maar Rusland en China kunnen elkaar vinden in een gemeenschappelijke afkeer van de VS. Een afkeer van de VS (of het Westen) is iets wat alle BRICS landen verbindt.

Interessante periode, opvallend dat niemand daar blijkbaar bezig is met de 30k+ dode jonge mannen en mogelijk veelvoud aan verminkte veteranen waar men mee moet dealen, maar wel met Chinese Heineken. Ze hadden al zo’n probleem met de bevolkingssamenstelling.

Russische infanterie komt voornamelijk uit de armste delen van Rusland, voornamelijk deelrepublieken richting het oosten van Rusland. In sommige van die deelrepublieken is het leger de grootste werkgever. Er is daar weldegelijk verdriet bij de nabestaanden van gesneuvelde soldaten, alleen openlijk rouwen is niet eenvoudig als het in maximaal 15 jaar in een strafkamp kan resulteren.

[Anoniem: 421923]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 20:10:
[...]

De invastiemacht bestaat vrijwel geheel uit arme sloebers uit achtergestelde gebieden, de gemiddelde Moskoviet heeft daar weinig last van:
[Afbeelding]

logisch. Ik heb me laten vertellen dat 'het leger' lager staat op de sociale ladder dan de criminaliteit.
Met name in Buryatia is er gewoonweg geen werk, dus ga je maar het leger in.

[Mektheb]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 11:24:
[...]

De Russen zijn niet tegen gehouden, ze stonden rondom Kiev en hebben meerdere steden platgegooid.

Als je dit vergelijkt met NL. Stel we worden aangevallen en we laten Limburg & Noord Brabant innemen door de vijand. Paar steden worden in de as gelegd, tienduizenden (of meer) burgers komen om.
Kun je dan stellen dat onze defensie succesvol is geweest?
Ik ga er vanuit dat defensie iedereen beschermt en niet alleen de mensen die toevallig strategisch goed liggen.

Je hoeft niet heel veel variabelen te veranderen in de oorlog om Oekraïne te laten capituleren. Zylensky is een hele belangrijke geweest, de inzet van Javelins & MANPADs ook.
Zelfs een stom ongeluk, bijvoorbeel een C-17 die crasht vol Stingers, had er voor kunnen zorgen dat dit conflict ineens een andere wending had genomen. (Alle C-17's aan de grond ... etc).
En vergeet de Russen niet, we kunnen hard lachen om hun gepruts, maar hoeveel beter getraind en hoeveel beter materieel hadden ze nodig. 1 of 2 tankdivisies, goed getraind met de beste Russische spec tanks, of een 'redelijk' antwoord op de Javelins en je gaat ineens naar hele andere scenario's.
Voor de oorlog & sancties was dat misschien 6 maanden werk geweest.

In alle euforie mis ik soms wel het realisme. Heel veel marge is er niet geweest om tot de huidige situatie te komen.
Dat de verschillende diensten rekening hielden en nog steeds houden met serieuze problemen in Oekraïne snap ik wel.
Nu ook weer, zonder HIMARS en MLRS-en hadden de Russen weer gedeeltelijk de overhand. 20+ munitiedepots opgeblazen later en het kantelt. Dat is strategisch maar 1 beslissing...

Ja zo zijn er nog wel een aantal, als Hitler Een atoombom had gehad was het ook anders.

Daarom zijn juist dit soort leveringen belangrijk, hoe klein ook, want het kan verandering in een conflict brengen.

[Apache4u]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 18:11:
[...]


Halbe Zijlstra (VVD) moest aftreden in het kabinet Rutte III omdat hij niet eerlijk was geweest dat hij te gast was bij Poetin in zijn datsja waar Poetin gesproken zou hebben over een Groot Rusland.

Zoals het hier gepost wordt, als reactie op een eerdere post, lijkt het net of ie iedereen vertelde dat hij niet bij Putin in zijn dacha was geweest terwijl dat wel zo was.

De werkelijkheid is dat hij vertelde dat hij wél bij Putin in zijn dacha was geweest. Terwijl dat in werkelijkheid niet zo was. Hij deed dit om inderdaad het verhaal over Groot-Rusland van Putin geloofwaardiger te maken , de waarschuwing dus sterker te laten overkomen en de daadwerkelijke bron te beschermen (dat laatste volgens eigen zeggen).