De oorlog in Oekraïne - deel 3

[redwing]

sugarlevi01 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 15:49:
Hoppatee...
van 12 naar 16 HIMARS

[Embed]

En ik las dat de extra 6 CEASARS, inmiddels ook waren aangekomen. 18 stuks zouden ze er daar nu van moeten hebben rondrijden

Alsnog niet superveel, maar langzaam beginnen ze zo wel een aardig arsenaal op te bouwen.

Daar moet je natuurlijk nog wel de 40 afhalen die al kapot geschoten zijn voordat ze geleverd zijn!

[Auredium]

Rofdof schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:52:
Interessant artikel. Als dit waar is is het een kwestie van weken of maanden totdat het helemaal in elkaar dondert

https://nadinbrzezinski.m...ics-collapse-945984f5d48e

Ik heb dat artikel al eerder hier voorbij zien komen en ik vraag mij af in hoeverre het waar is. Maar de verwachting is volgens mij altijd al geweest dat het leger van Rusland ergens in het najaar in elkaar zakt.

[redwing]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:59:
[...]


Ik heb dat artikel al eerder hier voorbij zien komen en ik vraag mij af in hoeverre het waar is. Maar de verwachting is volgens mij altijd al geweest dat het leger van Rusland ergens in het najaar in elkaar zakt.

Zodra er iets tegen zit zie je de bevoorrading instorten. In heel veel gebieden zijn ze hierdoor al weggejaagd en nu er depots geraakt worden zie je het shellen ook heel rap minder worden. Of het artikel nu waar is of niet, dat logistiek een groot struikelblok is voor rusland is overduidelijk.

[Rofdof]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:59:
[...]


Ik heb dat artikel al eerder hier voorbij zien komen en ik vraag mij af in hoeverre het waar is. Maar de verwachting is volgens mij altijd al geweest dat het leger van Rusland ergens in het najaar in elkaar zakt.

Nu de himars dus effectief hun depots en logistiek sloopt gaat het misschien sneller. Augustus was het grote tegenoffensief toch?

[gustaveau]

Het zou natuurlijk fantastisch zijn als Ukraine voordat ze het tegenoffensief beginnen, de mogelijkheid krijgen om raketten met een nog groter bereik te gebruiken met de HIMARS. Dan zal de logitiek helemaal ineen storten als ze tot 300 km van de frontlinie depots kunnen raken!

Maar misschien eerst even Rusland de tijd geven om alles netjes op 81km van het front te verzamelen.....

[klaw]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:52:
[...]

dreigen meer van Oekraine in te nemen komt mogelijk voort uit het vertrouwen dat ze met die nieuwe vrijwillige mobilisatie per district wat meer troepen kunnen krijgen.

Ze dreigen met van alles, het ene heeft niet gewerkt nu proberen ze iets anders.

[Emryte]

gustaveau schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 17:46:
Het zou natuurlijk fantastisch zijn als Ukraine voordat ze het tegenoffensief beginnen, de mogelijkheid krijgen om raketten met een nog groter bereik te gebruiken met de HIMARS. Dan zal de logitiek helemaal ineen storten als ze tot 300 km van de frontlinie depots kunnen raken!

Maar misschien eerst even Rusland de tijd geven om alles netjes op 81km van het front te verzamelen.....

Kwam dit al tegen op twitter, maar moet er wel bij zeggen dat ik nog geen bevestigingen ben tegengekomen.
[Twitter: https://twitter.com/lilygrutcher/status/1549734889217576963?s=21&t=Jj2bxAE1Z1j0ZR7_mKln7g]

[CMD-Snake]

Emryte schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 18:55:
Kwam dit al tegen op twitter, maar moet er wel bij zeggen dat ik nog geen bevestigingen ben tegengekomen.

De 80 km afstand raketten waren destijds al een probleem voor Biden. De vrees was dat als Russisch grondgebied bestookt werd met raketten waarop nog US Army gedrukt staat de maat vol zou zijn voor Poetin. Daarom koos men bewust om de lange afstandsmunitie niet te leveren.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 18:59:
[...]


De 80 km afstand raketten waren destijds al een probleem voor Biden. De vrees was dat als Russisch grondgebied bestookt werd met raketten waarop nog US Army gedrukt staat de maat vol zou zijn voor Poetin. Daarom koos men bewust om de lange afstandsmunitie niet te leveren.

Maar in de tussentijd zijn er al heel veel geruchten dat er van die 300km versies ook een aantal zouden komen. Waarschijnlijk met zeer goede afspraken dat ze alleen voor gebruik binnen Oekraïne en de zwarte zee zijn.

Ik zou er iig niet raar van opkijken als er al een paar geleverd zijn, waarbij Amerika de doelen vooraf moet goedkeuren.

[Nox]

redwing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:53:
[...]

Daar moet je natuurlijk nog wel de 40 afhalen die al kapot geschoten zijn voordat ze geleverd zijn!

Is dit een grap of...? Heb ik iets gemist?

[Tens]

redwing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 17:11:
[...]

Zodra er iets tegen zit zie je de bevoorrading instorten. In heel veel gebieden zijn ze hierdoor al weggejaagd en nu er depots geraakt worden zie je het shellen ook heel rap minder worden. Of het artikel nu waar is of niet, dat logistiek een groot struikelblok is voor rusland is overduidelijk.

wat de uiteindelijke reden wordt kan van alles zijn, zelfs de meest basic.

gebrek aan personeel lijkt een steeds groter probleem te worden:
https://www.ukrinform.net...deployment-intercept.html
https://www.forbes.com/si...e-defense&sh=9060d4b36b24
De effectiviteit van de Himars zorgt voor problemen in de ammo distributie, als gevolg daarvan zijn er plotseling veel meer vrachtwagens nodig. (kan even niet terugvinden waar het gemeld werd, maar wrs hadden ze in de pre-himars tijd al tekorten).

[redwing]

Nox schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:06:
[...]

Is dit een grap of...? Heb ik iets gemist?

Volgens de russische kanalen waren er al HIMARS vernietigd voordat ze waren geleverd. Bovendien zijn er, wederom volgens dezelfde kanalen, al veel meer vernietigd dan er geleverd zijn. Het ging dus om de rapportage van de russen die echt nergens op slaat.

[Fiber]

Nox schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:06:
[...]

Is dit een grap of...? Heb ik iets gemist?

Grapje. Minus 40 volgens de russische propaganda trollen telwijze...

[Nox]

redwing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:09:
[...]

Volgens de russische kanalen waren er al HIMARS vernietigd voordat ze waren geleverd. Bovendien zijn er, wederom volgens dezelfde kanalen, al veel meer vernietigd dan er geleverd zijn. Het ging dus om de rapportage van de russen die echt nergens op slaat.

Ah duidelijk, denk dat ze vierdubbel zien door de wodka

[Tens]

[Twitter: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1549755252001357824]

Als dit waar is, zijn ze door hun voorraden heen en zijn de nieuwe raketten even gevaarlijk voor henzelf als voor het doelwit.

[asing]

redwing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 17:11:
[...]

Zodra er iets tegen zit zie je de bevoorrading instorten. In heel veel gebieden zijn ze hierdoor al weggejaagd en nu er depots geraakt worden zie je het shellen ook heel rap minder worden. Of het artikel nu waar is of niet, dat logistiek een groot struikelblok is voor rusland is overduidelijk.

Niet alleen logistiek. Er zijn nog een paar heikele punten waarop ze het kunnen verliezen. Zo noemt men de houwitzers die maximaal zoveel keer kunnen schieten voor de loop banana doet. Nieuwe lopen zijn er uiteraard niet, alles moet uit de voorraad komen.

Daar komen de tanks dan nog bij. Het is in nevelen gehuld hoeveel tanks de Russen in totaal hebben, en hoeveel daarvan nog inzetbaar zijn. De foto ziet er heel indrukwekkend uit maar wie weet kijken we tegen een veld vol schroot aan.

Produceren van tanks, voertuigen en artilleriegeschut gaat ze niet meer lukken. Ook lijkt het erop dat de munitie die ze gebruiken steeds ouder wordt. Alles moet nu uit de voorraad komen en een deel is kapot, gesloopt voor onderdelen of gejat. En wat het dan nog doet heeft allerlei gebreken maar wordt zonder pardon naar het front gestuurd.

Dus er is licht aan het einde van de tunnel. Maar die tunnel is nog lang.

Edit : link is zelfde filmpje als post hierboven.

[Tens]

asing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:17:
ouder

Edit : link is zelfde filmpje als post hierboven.

Grappig idd, de één meldt dat het verouderd spul is, de ander dat het juist nieuw is

[teacup]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:59:
[...]


Ik heb dat artikel al eerder hier voorbij zien komen en ik vraag mij af in hoeverre het waar is. Maar de verwachting is volgens mij altijd al geweest dat het leger van Rusland ergens in het najaar in elkaar zakt.

Voor

• vond het artikel goed leesbaar. Het artikel had mij in ieder geval hooked.
• aspecten die het aanhaalde klinken in ieder geval plausibel, gegevens lijken authentiek

Tegen

• Russische social media posts voor ons niet te verifiëren (ik kan geen Russisch lezen)
• Een aantal genoemde factoren worden niet gekwantificeerd, waardoor het naar hun effect gissen is
• van andere informatie is het onduidelijk wat de herkomst is.

Over dat laatste tegenargument wil ik nog wel vergevingsgezind zijn. Er zijn genoeg redenen waarom bronnen niet gedeeld kunnen worden. Het zorgt er alleen wel voor dat een artikel zijn fundament wat mist. De auteur is geen oud generaal met zijn voelsprieten overal en nergens.

Dit gezegd hebbende, wat een artikel..... Als dit artikel inderdaad terecht een aantal effecten in de Russische militaire logistiek aanwijst die ieder voor zich een achilleshiel kan vormen voor de Russen dan zegt dit veel over de conditie van de Russische defensie.

Enkele dagen terug heb ik mijzelf hier afgevraagd of die 9 HIMARS systemen nu echt zo legendarisch te noemen zijn of dat die Russen nu al op punt van omvallen staan en is een pink al genoeg om ze om te duwen. Dit artikel lijkt op het laatste te wijzen.

Opmerkelijke informatie, zo alles bij elkaar.

[asing]

Tens schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:21:
[...]

Grappig idd, de één meldt dat het verouderd spul is, de ander dat het juist nieuw is

Ik heb de reacties ook even gelezen. Slechte propellant is een suggestie, maar dan zou je vlammende brokjes moeten zien wegschieten. Dit is waarschijnlijk het gevolg van slechte opslag. Dat kan zowel oud als nieuw zijn, maar waarschijnlijk ouder en er is meer van, want alles is slecht opgeslagen.

[Rofdof]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 18:59:
[...]


De 80 km afstand raketten waren destijds al een probleem voor Biden. De vrees was dat als Russisch grondgebied bestookt werd met raketten waarop nog US Army gedrukt staat de maat vol zou zijn voor Poetin. Daarom koos men bewust om de lange afstandsmunitie niet te leveren.

Volgensmij zijn daar duidelijke afspraken over. Als zelensky toch raketten naar Rusland schiet is het meteen gebeurd met de westerse steun. Zelensky is zeer slim dus die zal dat niet doen.

Moet die wel zorgen dat een Oekraïense soldaat/vader die zijn gezin heeft verloren geen solo vergeldingsactie uitvoert.

[ Voor 9% gewijzigd door Rofdof op 20-07-2022 19:53 ]

[CMD-Snake]

teacup schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:33:
Enkele dagen terug heb ik mijzelf hier afgevraagd of die 9 HIMARS systemen nu echt zo legendarisch te noemen zijn of dat die Russen nu al op punt van omvallen staan en is een pink al genoeg om ze om te duwen. Dit artikel lijkt op het laatste te wijzen.

Ik denk dat je hier een onderscheid moet maken. Westerse wapens als HIMARS vertegenwoordigen een strategische waarde en een propagandistische waarde voor zowel Oekraïne als Rusland.

Hoeveel strategisch effect hebben 9 HIMARS systemen en een handjevol pantserhouwitsers uit Nederland en Duitsland? Ongetwijfeld capabele wapens, maar in kleine aantallen. De aanwezigheid van die paar wapensystemen heeft ook een effect op het moraal van de troepen, zie ook hoe deze wapens opgehemeld worden. De Oekraïense troepen moeten zich goed voelen door de aanwezigheid ervan en de Russische troepen worden ermee bang gemaakt. Omgekeerd werkt het ook. De Russen kunnen de vernietiging van deze wapens prioriteren en dat hoeft nog niet eens vanuit strategisch oogpunt, de propaganda waarde van een kapot geschoten HIMARS systeem is misschien wel groter dan de strategische winst die ze ermee halen.

[MikeyMan]

Die kleine aantallen himars en houwitsers zijn zeer effectief zolang het spul op de juiste doelen landt... Dus niet proberen 100 tanks uit te schakelen, maar zorgen dat ze geen bruggen, brandstof en munitie meer hebben. Dat scheelt ineens een hoop doelen.

[Rofdof]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:52:
[...]


Ik denk dat je hier een onderscheid moet maken. Westerse wapens als HIMARS vertegenwoordigen een strategische waarde en een propagandistische waarde voor zowel Oekraïne als Rusland.

Hoeveel strategisch effect hebben 9 HIMARS systemen en een handjevol pantserhouwitsers uit Nederland en Duitsland? Ongetwijfeld capabele wapens, maar in kleine aantallen. De aanwezigheid van die paar wapensystemen heeft ook een effect op het moraal van de troepen, zie ook hoe deze wapens opgehemeld worden. De Oekraïense troepen moeten zich goed voelen door de aanwezigheid ervan en de Russische troepen worden ermee bang gemaakt. Omgekeerd werkt het ook. De Russen kunnen de vernietiging van deze wapens prioriteren en dat hoeft nog niet eens vanuit strategisch oogpunt, de propaganda waarde van een kapot geschoten HIMARS systeem is misschien wel groter dan de strategische winst die ze ermee halen.

Eerst was er nog terughoudendheid om deze zware wapens te sturen. Maar mijn onderbuik zegt dat onze leiders dat hebben laten varen en nu Oekraïne wel flink bevoorraad word. Ook omdat de eu al een noodplan heeft en ervan uit gaat dat Putin de gaskraan dicht draait. Incoming. Net op journaal dat werkzaamheden ns1 voltooid zijn nagenoeg en ze weer gaan leveren (vrachtwagen zout).

[PLAE]

Rofdof schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:56:
Maar mijn onderbuik zegt dat onze leiders dat hebben laten varen en nu Oekraïne wel flink bevoorraad word.

De gedeelde aantallen en beschikbare voorraden zeggen dat helaas niet.

[Tens]

asing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:41:
Dit is waarschijnlijk het gevolg van slechte opslag. .... ... want alles is slecht opgeslagen.

Klinkt logischer, het zou ook wel een heel snel effect zijn van de sancties.

[Rofdof]

MikeyMan schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:55:
Die kleine aantallen himars en houwitsers zijn zeer effectief zolang het spul op de juiste doelen landt... Dus niet proberen 100 tanks uit te schakelen, maar zorgen dat ze geen bruggen, brandstof en munitie meer hebben. Dat scheelt ineens een hoop doelen.

Oekraïense leger werd voor deze invasie al vol getrainde door westerse mogendheden. Waar de Russen en Oostbloklanden een top down structuur hadden hebben de Oekraïners geleerd om dat om te draaien.
Dus je hebt een missie. Zoek zelf uit hoe je dat beste kan doen. Iets veranderd. Verander zelf ook je strategie.

Russen krijgen opdracht. Ga op snake island zitten. Soldaten zeggen. Ja maar ze bombarderen ons kapot, laat ons vluchten. Legerleiding: blijf zitten. Boris: okay zolang mijn ouders maar een witte Lara krijgen.

[Rofdof]

PLAE schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:58:
[...]


De gedeelde aantallen en beschikbare voorraden zeggen dat helaas niet.

Wat er officieel bekend is. Eerst ging men er prat op “ het we sturen 1000 javelins”. Beetje dom. Ik denk dat ze nu meer sturen dan ze zeggen.

En wat moeten we met een overschot aan wapens in Europa. Duitsland valt Nederland niet binnen. Nederland annexeert Vlaanderen niet en Frankrijk start geen oorlog met Spanje.

Geef de helft aan Oekraïne die vecht tegen de echte vijand. Binnen twee jaar hebben wij onze tekorten wel weer aangevuld. En anders komen de Amerikanen wel.

[asing]

Tens schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:59:
[...]

Klinkt logischer, het zou ook wel een heel snel effect zijn van de sancties.

Er wordt door defensie uiteraard voorraad aangehouden. Zo hebben wij ook voorraden van bepaalde zaken. Die zijn ergens opgeslagen, en dan met heel veel bij elkaar. Je slaat niet 1 raket slecht op, je slaat er 500-1000 ineens slecht op. De meesten zullen dat misschien wel redden, maar deze lag bovenop ofzo.

Anyway, ze kunnen de voorraad niet sneller aanvullen dan dat ze die nu verschieten dus op een gegeven moment moeten ze ook achterin de kast graaien om nog wat te pakken. Het heeft dus niet zoveel met sancties te maken maar meer met de snelheid waarmee ze verschieten en de resterende voorraad.

[PLAE]

Rofdof schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:05:
[...]

Wat er officieel bekend is. Eerst ging men er prat op “ het we sturen 1000 javelins”. Beetje dom. Ik denk dat ze nu meer sturen dan ze zeggen.

En wat moeten we met een overschot aan wapens in Europa. Duitsland valt Nederland niet binnen. Nederland annexeert Vlaanderen niet en Frankrijk start geen oorlog met Spanje.

Geef de helft aan Oekraïne die vecht tegen de echte vijand. Binnen twee jaar hebben wij onze tekorten wel weer aangevuld. En anders komen de Amerikanen wel.

Je hoopt dus vooral. Qua goed vervangbare voorraden heb je vast gelijk. Qua zwaar spul lijkt die kans mij heel klein.

[Apache4u]

Een foto die ik tegenkwam op twitter. Daarop, via open source info vergaarde data, geplot waar HIMARS is ingeslagen op die brug bij Kherson.
Het laat voor mij 2 dingen zien:
- hoe precies HIMARS doelen raakt.
- hoe lastig het is een brug goed te vernietigen met dit wapensysteem indien er beperkt ammo voorradig is.

Ik weet dus ook niet of het met ATACMS handig is om die brug tussen de Krim en RU aan te vallen. Misschien eerst de haven maar aanpakken?

[CMD-Snake]

Rofdof schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:05:
En wat moeten we met een overschot aan wapens in Europa. Duitsland valt Nederland niet binnen. Nederland annexeert Vlaanderen niet en Frankrijk start geen oorlog met Spanje.

Daar ligt het probleem, wij hebben geen grote overschotten aan wapens. Alle Europese landen hebben kleine legers met net genoeg materieel. We kunnen wat missen, maar als we blijven doneren hebben we zelf niets meer over voor onze eigen troepen. Eventjes bijbestellen gaat niet, wapenfabrikanten draaien overuren en voordat je nieuwe tanks op de oprit staan duur het wel eventjes.

De pantserhouwitsers die Nederland doneerde was bijna ons totale bestand aan die dingen. Zoveel valt er niet meer weg te geven.

[fonsoy]

Een vierstrooks gewapend betonnen brug heb je dan ook niet zomaar stuk. Rusland heeft diverse (spoor)bruggen in Oekraïne op dagelijkse basis met raketten bestookt en het duurde weken, met dagelijkse voltreffers, voordat deze kapot en onbegaanbaar werden.

[sugarlevi01]

teacup schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 19:33:
[...]


Voor

• vond het artikel goed leesbaar. Het artikel had mij in ieder geval hooked.
• aspecten die het aanhaalde klinken in ieder geval plausibel, gegevens lijken authentiek

Tegen

• Russische social media posts voor ons niet te verifiëren (ik kan geen Russisch lezen)
• Een aantal genoemde factoren worden niet gekwantificeerd, waardoor het naar hun effect gissen is
• van andere informatie is het onduidelijk wat de herkomst is.

Over dat laatste tegenargument wil ik nog wel vergevingsgezind zijn. Er zijn genoeg redenen waarom bronnen niet gedeeld kunnen worden. Het zorgt er alleen wel voor dat een artikel zijn fundament wat mist. De auteur is geen oud generaal met zijn voelsprieten overal en nergens.

Dit gezegd hebbende, wat een artikel..... Als dit artikel inderdaad terecht een aantal effecten in de Russische militaire logistiek aanwijst die ieder voor zich een achilleshiel kan vormen voor de Russen dan zegt dit veel over de conditie van de Russische defensie.

Enkele dagen terug heb ik mijzelf hier afgevraagd of die 9 HIMARS systemen nu echt zo legendarisch te noemen zijn of dat die Russen nu al op punt van omvallen staan en is een pink al genoeg om ze om te duwen. Dit artikel lijkt op het laatste te wijzen.

Opmerkelijke informatie, zo alles bij elkaar.

Hij haalt de aangehaalde informatie van één telegram kanaal af.
Deze: https://t.me/volyamedia heeft ook een nog minder actieve twitter: https://twitter.com/Volya_media
Met de telegram app kun je trouwens automatisch berichten vertalen.

Kanaal zelf had er een heel artikel van die issues over het onderhoud gemaakt, die kun je vrij makkelijk door google translate/deepl gooien oid, en is best uitgebreid: https://telegra.ph/Na-UVZ...problemah-armii-i-o-07-13

Er staan meer artikelen gelinkt in dat telegramkanaal. Ik vind het lastig op waarde in te schatten, maar het volgt in ieder geval niet de standaard Russische propaganda.

Ze hadden nog best iets interessants te zeggen ook over het aanvallen van civiele doelen door Rusland.
Ik gooi de hele vertaalde tekst hier wel even neer. Vooral het einde was bijzonder om te lezen, dat ze verwachten dat de mensen verantwoordelijk voor de aanvallen vervolgd zullen worden, en dat deze aanvallen door een aantal mensen ook sterk afgekeurd worden.

Volgens onze bronnen bij het Russische Ministerie van Defensie zou het doelwit van de aanval het treinstation in Vinnytsia zijn, dat zich enkele blokken ten oosten van het Officiershuis bevindt. Nogmaals, de raketten misten hun doel en raakten een civiele faciliteit. Maar als ze het treinstation hadden geraakt, zouden er evenveel, zo niet meer, burgerslachtoffers zijn gevallen.

De raketten hadden gericht moeten zijn op militaire treinen die op of door het station rijden. Russische generaals beschouwen Vinnitsa als een belangrijk logistiek knooppunt waarlangs de AFU snel troepen en middelen kan verplaatsen.

De raketaanval op Vinnitsa werd overdag uitgevoerd, wanneer het druk is op straat en burgerslachtoffers niet kunnen worden vermeden. Volgens onze bron bij het Russische Ministerie van Defensie dacht de Generale Staf, nadat de AFU een half dozijn Russische militaire depots, commandoposten en andere doelwitten had verwoest, helemaal niet meer aan het lot van de burgerbevolking.

"Laten we eerlijk zijn, vanaf het allereerste begin gaf niemand om ons, om hoeveel mensen er zouden sterven of wie er zou sterven. Maar tot juli waren ze er op de een of andere manier bang voor. Niet uit menselijkheid, maar omdat de autoriteiten ons zouden uitschelden als we misten en weer een kraamkliniek, een theater of een flatgebouw zouden raken. Een waardevolle bron die verspild wordt. Nu is de stemming veranderd. Bijna alle generaals eisen bloed. Gemist? Dat is in orde! Raak de burgers, het zijn allemaal nazi's daarbuiten! Zij (de generaals) zijn er zeker van dat dit de manier is om de bevolking te breken, om hen vrede te doen eisen van Zelenski," zegt een hoge officier van het Russische Ministerie van Defensie.

Zijn mening wordt bevestigd door andere Russische hoge officieren die in Moskou dienen. Volgens hen worden de doelen voor de raketten bepaald door de generale staf, waar de informatie van de fronten en van de inlichtingendiensten binnenstroomt.

"Het is een dagelijks bijgewerkte reeks doelstellingen, die door de generale staf wordt geanalyseerd, waaruit de definitieve lijst wordt gevormd. Er zijn niet te veel raketten, dus hebben wij een systeem ingevoerd waarbij het besluit over de toewijzing van middelen helemaal aan de top wordt genomen. En werd er een maand of twee geleden, toen de definitieve lijst werd besproken, nog gesproken over het risico van het raken van burgers, nu wordt daar helemaal niet meer over gesproken. Ze zijn geraakt en dat is prima. Zelfs als we ze niet geraakt hebben maar er wel slachtoffers vallen, zal de propaganda ons dekken en krijgen we daar niets voor", zegt een andere officier van het Ministerie van Defensie.

Volgens hem bestaat het gevoel dat het toenemend aantal burgerdoden als gevolg van raketaanvallen door de generale staf en de administratie van het Ministerie van Defensie als een succes wordt beschouwd.

"Men hoort vaak dat de Khohly daar doen alsof zij democratie hebben, nu zullen wij hen laten zien hoe het werkt. We jagen de burgers de stuipen op het lijf, doden ze bij honderden, laten Zelensky het later opruimen als hij de Maidan zover krijgt de vrede te tekenen. Dit is onzin, maar veel mensen hier (in het ministerie van Defensie en de Generale Staf) geloven het," zei de officier.

Er is nog een andere versie, die de eerste niet tegenspreekt, maar aanvult. Aanslagen op civiele objecten en talrijke burgerslachtoffers in Oekraïne heeft het Russische ministerie van Defensie nodig om de strijdkrachten uit te lokken Russische civiele objecten aan te vallen. Bijvoorbeeld, beschietingen van Belgorod, Koersk, Bryansk, met een krachtige beschieting gericht tegen de burgerbevolking. In dat geval zal het leger van Poetin de wereld de dode kinderen en bejaarden kunnen tonen en eisen dat de Europese en Amerikaanse wapenleveranties aan Oekraïne worden stopgezet.

"Dit is zo'n 'jongens over dieren' ding. Een gezond, normaal mens zou de logica van de arrogante en hoogmoedige moordenaars in ons leiderschap niet begrijpen. Dat is een zinloze, brute logica van een misdadiger die geld, schouderbanden, strepen en middelen heeft gekregen om te doden, wat hij zelf niet eens doet", aldus een hoge officier van de Russische Strijdkrachten in Moskou.

In het leger, zegt hij, is er een klein aantal ontevredenen over het doden van burgers, maar zij hebben geen leider, zodat men niet moet verwachten dat het leger enige vorm van opstand zal organiseren of een poging tot een staatsgreep zal doen.

Het ziet ernaar uit dat de beschietingen van Oekraïnse steden en civiele voorzieningen zullen aanhouden en mogelijk verergeren. Wij zijn er zeker van dat, wanneer de oorlog voorbij is, al degenen die voor deze aanvallen verantwoordelijk zijn, strafrechtelijk zullen worden vervolgd. En de onvermijdelijkheid van die straf is iets waar ze vandaag al over moeten nadenken. Er zit duidelijk meer angst in deze mensen dan geweten.

Vertaald met www.DeepL.com/Translator

[Fiber]

Apache4u schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:22:
Een foto die ik tegenkwam op twitter. Daarop, via open source info vergaarde data, geplot waar HIMARS is ingeslagen op die brug bij Kherson.
Het laat voor mij 2 dingen zien:
- hoe precies HIMARS doelen raakt.
- hoe lastig het is een brug goed te vernietigen met dit wapensysteem indien er beperkt ammo voorradig is.

Ik weet dus ook niet of het met ATACMS handig is om die brug tussen de Krim en RU aan te vallen. Misschien eerst de haven maar aanpakken?

[Afbeelding]

In de film sturen ze voor een brug meestal een groepje special forces met een rubberbootje en/of duikuitrusting die dan wat pakketjes C4 of zo aan de pijlers bevestigen...

[jgj82]

Fiber schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:30:
[...]

In de film sturen ze voor een brug meestal een groepje special forces met een rubberbootje en/of duikuitrusting die dan wat pakketjes C4 of zo aan de pijlers bevestigen...

En in de westerse doctrine stuur je een gevechtsvliegtuig dat vanaf heel hoog er een stuk of vier BLU-109's op gooit nadat je volledige vrijheid van handelen in de lucht hebt. Helaas zullen beide opties (voorlopig) niet van toepassing zijn. Dus zal de AFU het voorlopig zo moeten doen.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:25:
[...]
Daar ligt het probleem, wij hebben geen grote overschotten aan wapens. Alle Europese landen hebben kleine legers met net genoeg materieel. We kunnen wat missen, maar als we blijven doneren hebben we zelf niets meer over voor onze eigen troepen. Eventjes bijbestellen gaat niet, wapenfabrikanten draaien overuren en voordat je nieuwe tanks op de oprit staan duur het wel eventjes.

De pantserhouwitsers die Nederland doneerde was bijna ons totale bestand aan die dingen. Zoveel valt er niet meer weg te geven.

8 van de 30 is niet bijna het totale bestand, maar net minder dan 30% ?

Ah sorry. Had het verkeerd.
8 van de 57. Dus dat is net aan 15%?

Nederland 57 besteld in 2002 en geleverd tussen 2004 en 2009;[7] 26 in reserve (2019)[8]

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 20-07-2022 21:26 ]

[YakuzA]

Fiber schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:30:
[...]

In de film sturen ze voor een brug meestal een groepje special forces met een rubberbootje en/of duikuitrusting die dan wat pakketjes C4 of zo aan de pijlers bevestigen...

Die hebben de Russen al bevestigd.

Possible indication that Russian combat engineers are rigging the main bridge north of Kherson with explosives. https://t.co/ogRNhAQuGm

— OSINTtechnical (@Osinttechnical) 29 maart 2022

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 20-07-2022 21:17 ]

[Alpina]

https://www.hln.be/buiten...pgebouwd-worden~a4788312/

Te goed voor deze wereld hoor.

[technoaddict]

Alpina schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 21:32:
[Afbeelding]

https://www.hln.be/buiten...pgebouwd-worden~a4788312/

Te goed voor deze wereld hoor.

Hadden we maar meer mensen als deze man… zo lief!

[pro_6or]

redwing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 17:11:
[...]

Zodra er iets tegen zit zie je de bevoorrading instorten. In heel veel gebieden zijn ze hierdoor al weggejaagd en nu er depots geraakt worden zie je het shellen ook heel rap minder worden. Of het artikel nu waar is of niet, dat logistiek een groot struikelblok is voor rusland is overduidelijk.

Ik zie met mijn eigen ogen. Nooit pallets. Alles in houten kisten, alles nog uit de Sovjet tijd. Geen containerized transport. Slecht onderhouden tanks, slecht onderhouden wapens, armoedige goedkope Chinees materiaal (tassen die je ook in kerstpakketten aantreft bij ons zeg maar).

Minder kalibers, echt oude bommen uit de jaren 60.

Óf het echt dramatisch instort, ik weet het niet, maar uitgesloten is het zeker niet.

[pro_6or]

fonsoy schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:25:
Een vierstrooks gewapend betonnen brug heb je dan ook niet zomaar stuk. Rusland heeft diverse (spoor)bruggen in Oekraïne op dagelijkse basis met raketten bestookt en het duurde weken, met dagelijkse voltreffers, voordat deze kapot en onbegaanbaar werden.

Kunnen ze niet een paar van die transport drones heel laag invliegen, volledig beladen met tnt en dat dan op die brug dumpen. Of een speciale shaped charge maken van groot formaat en dat invliegen met zo’n drone.

[Jerie]

Voor degenen die geen Google Translate of proxy voor Google Translate willen gebruiken: de officiële Mozilla Firefox extensie Firefox Translations heeft offline ondersteuning voor Russisch <-> Engels in beta. Geen Nederlands maar Russisch <-> Nederlands gaat vaak Russisch <-> Engels <-> Nederlands dus overbodig.

Zojuist getest op een recent geplaatste Twitter of Telegram link geplaatst alhier welke Russisch bevatte en het werkte.

[nst6ldr]

pro_6or schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 21:57:
[...]


Kunnen ze niet een paar van die transport drones heel laag invliegen, volledig beladen met tnt en dat dan op die brug dumpen. Of een speciale shaped charge maken van groot formaat en dat invliegen met zo’n drone.

Het vernietigen van infrastructuur is veel lastiger dan mensen. Mensen zijn zacht en kwetsbaar, fragmentatie en schokgolven zijn al 100+ jaar in principe niet veranderd. Infrastructuur is wat anders, ik ga niet teveel op detail in maar voor beton is de locatie van het explosief belangrijk. Niet alleen om het bouwwerk onder z'n eigen gewicht te laten bezwijken, maar omdat je ook stukken beton weg moet slaan en de rebar niet overal even veel aanwezig is. Dan is er nog het nodige effect van veel explosief over een breedte in plaats van een langwerpige warhead die slechts met de voorkant contact maakt. De drukgolf gaat niet zo veel doen.

Meer boem toevoegen kan wel, maar is geen garantie voor succes. Die brug is een uitzonderlijk stevig bouwwerk, als ik die zou moeten afbreken op afstand dan zou ik ook met artillerie gaan zagen aan één van de niet-ondersteunde delen. Alleen door ter plekke te zijn kan je die brug met minder uitschakelen.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:25:
[...]


Daar ligt het probleem, wij hebben geen grote overschotten aan wapens. Alle Europese landen hebben kleine legers met net genoeg materieel. We kunnen wat missen, maar als we blijven doneren hebben we zelf niets meer over voor onze eigen troepen. Eventjes bijbestellen gaat niet, wapenfabrikanten draaien overuren en voordat je nieuwe tanks op de oprit staan duur het wel eventjes.

De pantserhouwitsers die Nederland doneerde was bijna ons totale bestand aan die dingen. Zoveel valt er niet meer weg te geven.

Waar wil je dat die Europese legers dan tegen gaan vechten met het materieel? Ook tegen Rusland als ze Oekraïne onder de voet hebben gelopen? Dan kun je het spul beter nu al naar voren schuiven lijkt me.

Overigens zouden we 54 van die dingen moeten hebben staan ergens.

[pro_6or]

nst6ldr schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 22:13:
[...]


Het vernietigen van infrastructuur is veel lastiger dan mensen. Mensen zijn zacht en kwetsbaar, fragmentatie en schokgolven zijn al 100+ jaar in principe niet veranderd. Infrastructuur is wat anders, ik ga niet teveel op detail in maar voor beton is de locatie van het explosief belangrijk. Niet alleen om het bouwwerk onder z'n eigen gewicht te laten bezwijken, maar omdat je ook stukken beton weg moet slaan en de rebar niet overal even veel aanwezig is. Dan is er nog het nodige effect van veel explosief over een breedte in plaats van een langwerpige warhead die slechts met de voorkant contact maakt. De drukgolf gaat niet zo veel doen.

Meer boem toevoegen kan wel, maar is geen garantie voor succes. Die brug is een uitzonderlijk stevig bouwwerk, als ik die zou moeten afbreken op afstand dan zou ik ook met artillerie gaan zagen aan één van de niet-ondersteunde delen. Alleen door ter plekke te zijn kan je die brug met minder uitschakelen.

Op discovery channel zie je bij demolition tegenwoordig vaak shaped charges gebruikt worden. Misschien iets langwerpigs maken en dat in de breedte op die brug droppen (op de plek waar ze het nu Himars laten regenen. En dan tot ontploffing brengen. Transporteren met die zware transport drones. Geen idee of het kan maar ik zie veel meer creatieve oplossingen van ze.

[vincent_1971]

Apache4u schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:22:
Een foto die ik tegenkwam op twitter. Daarop, via open source info vergaarde data, geplot waar HIMARS is ingeslagen op die brug bij Kherson.
Het laat voor mij 2 dingen zien:
- hoe precies HIMARS doelen raakt.
- hoe lastig het is een brug goed te vernietigen met dit wapensysteem indien er beperkt ammo voorradig is.

Ik weet dus ook niet of het met ATACMS handig is om die brug tussen de Krim en RU aan te vallen. Misschien eerst de haven maar aanpakken?

[Afbeelding]

Ik denk dat Oekraïne die brug allang had kunnen vernietigen. Echter niet gedaan met een reden. Er kan nu geen echt zwaar materiaal meer over die brug. De Russen kunnen zich nu terugtrekken op een eenvoudige manier

Andere reden is denk ik dat Oekraïne nu een waarschuwing afgeeft aan de Russische bezetters in dit gebied omtrent de precisie van de raketten.

[teacup]

sugarlevi01 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:29:
[...]


Hij haalt de aangehaalde informatie van één telegram kanaal af.
Deze: https://t.me/volyamedia heeft ook een nog minder actieve twitter: https://twitter.com/Volya_media
Met de telegram app kun je trouwens automatisch berichten vertalen.

Kanaal zelf had er een heel artikel van die issues over het onderhoud gemaakt, die kun je vrij makkelijk door google translate/deepl gooien oid, en is best uitgebreid: https://telegra.ph/Na-UVZ...problemah-armii-i-o-07-13

Er staan meer artikelen gelinkt in dat telegramkanaal. Ik vind het lastig op waarde in te schatten, maar het volgt in ieder geval niet de standaard Russische propaganda.

Ze hadden nog best iets interessants te zeggen ook over het aanvallen van civiele doelen door Rusland.
Ik gooi de hele vertaalde tekst hier wel even neer. Vooral het einde was bijzonder om te lezen, dat ze verwachten dat de mensen verantwoordelijk voor de aanvallen vervolgd zullen worden, en dat deze aanvallen door een aantal mensen ook sterk afgekeurd worden.


[...]

Dank je! en een ontluisterend stuk tekst.

Om mij even duidelijk uit te drukken, oorlog en moraliteit zijn elkaars antagonisten. Op het moment dat een diplomatiek conflict uitmondt in een oorlog derailleerd dat conflict eigenlijk. Gewapende strijd is zo heftig dat het eigenlijk bijna niet mogelijk is om dit zonder veel schade te doen. De Amerikanen hebben altijd de illusie hooggehouden precisie bombardementen te leveren. Dit deden ze al in WO-II (zie dit kleine uitstapje over de luchtoorlog boven Duitsland: teacup in "De oorlog in Oekraïne - deel 3"). Natuurlijk zijn die Amerikaanse wapens precies, maar de boem blijft een boem.

Wat wel gezegd kan worden dat een Amerikaanse of Europese boem een specifieker doel kan bereiken. Hiermee kunnen wij onszelf voorhouden dat ons geweld doelgericht is. Maar laten we onszelf niet voor de gek houden. Die gewapende strijd gaat met emoties gepaard, en we zijn allemaal maar mensen. Gaat dat gerechtshof voor Oekraïne aan het werk dan levert dat zaken bij beide strijdende partijen op, en dat is alleen maar begrijpelijk.

Dat geweld zelf deraillerend werkt is dus helemaal begrijpelijk. Dat een militair het padje kwijtraakt wanneer die een lange periode onder vuur ligt is door een psychiater te beredeneren. Ook als die persoon iets doet waar die later spijt van zal hebben en wat die persoon in een andere context nooit zou hebben gedaan.

In je stuk lees ik dit:

Nu is de stemming veranderd. Bijna alle generaals eisen bloed. Gemist? Dat is in orde! Raak de burgers, het zijn allemaal nazi's daarbuiten! Zij (de generaals) zijn er zeker van dat dit de manier is om de bevolking te breken, om hen vrede te doen eisen van Zelenski," zegt een hoge officier van het Russische Ministerie van Defensie.

We hebben het hier over hoge officieren, in westerse strijdkrachten stampt een officier door waar manschappen de moed verliezen, en bezit die de geestkracht iedereen weer te mobiliseren en achter een nieuw doel te scharen.

Kort door de bocht zouden deze Russische officieren uit hetzelfde materiaal moeten bestaan. De houding die uit die alinea spreekt is dat de officieren zich van de strijd distantiëren (dit is mijn strijd helemaal niet!!!). Ze staan bij wijze van spreken aan de zijlijn te roepen als toeschouwers. Maar waarom, ze liggen niet permanent onder vuur (veronderstel ik)? Geen shellshock voor hen dus. Zij zijn dan toch in de gelegenheid de kop er bij te houden? En hun manschappen naar de volgende actie te leiden?

Die distantie en dat aan de zijlijn gaan staan van deze officieren is geen oorzaak maar een effect. Mensen nemen een dergelijke houding aan zodra ze het gevoel hebben geen invloed meer te hebben over de loop der dingen. Dat laatste is veelzeggend. Dit betekend dat deze hoge officieren geen regie meer hebben over de strijd, althans, dat zijn ze zelf van mening. Dit laatste is veelzeggend denk ik.

"Men hoort vaak dat de Khohly daar doen alsof zij democratie hebben, nu zullen wij hen laten zien hoe het werkt. We jagen de burgers de stuipen op het lijf, doden ze bij honderden, laten Zelensky het later opruimen als hij de Maidan zover krijgt de vrede te tekenen. Dit is onzin, maar veel mensen hier (in het ministerie van Defensie en de Generale Staf) geloven het," zei de officier.

De bovenstaande alinea levert mij ook dissociatie op. Zijn hier officieren aan het woord? Als die hun krijgsgeschiedenis hebben gehad dan moeten ze hebben geweten dat het doden van burgers maar in een situatie de loop van de oorlog heeft bepaald, en dat waren de atoombommen op Japan. Het Britse platgooien van de Duitse steden in WO-II heeft nagenoeg geen verschil gemaakt in het verdere verloop van de oorlog. Afgezien dan van de vele slachtoffers. Als officieren moeten ze bekend zijn met deze wetenschap.

Wat gebeurt er dan? Is dit iets van een groepscultuur van een groep waarbinnen steeds meer verwrongen denkbeelden acceptabel zijn geworden? Wat hier bij de Russen gebeurt is niet uniek namelijk. Twee voorbeelden:

• Het Britse bomber command kwam, na 2 jaar precision bombing (lang leve offtopic uitstapjes), tot het idiote "inzicht" dat een total war nodig was waarin alles was geoorloofd (wrok voor Londen of niet). De vlakte bombardementen die toen op Duitse steden startte kunnen we net zo goed zien als een resultaat van een subcultuur waar op een gegeven moment de total war filosofie kon ontkiemen.
• Een recenter voorbeeld is Al Qaida. Al Qaida is het resultaat van het uiteenvallen van het Iraakse leger na het neerhalen van het Iraakse leger door het Amerikaanse bewind. Het hogere kader van dat leger heeft toegewerkt naar het ontstaan van Al Qaida. Over het wereldbeeld van Al Qaida hoef ik niets meer toe te lichten.

Deze Russische officieren lijken een dergelijke subcultuur te hebben gevormd. De werkelijkheid is hen te onwelgevallig, ze creëren een alternatief exemplaar waarin alles wat wij in het westen onlogisch vinden logisch wordt. De handelingen die hieruit voortkomen zijn idioot, wreed en onverschillig (denk aan de aanvallen op die landerijen van gisteren). Een dergelijke subcultuur is ook heel kwetsbaar, want ze reageert niet, of ze reageert vervormd op haar omgeving.

En reagerend op die laatste alinea, die subcultuur gaat door op het ingeslagen pad, als een kapotte plaat, ze kan niet anders. Zou ze dat niet doen dan zou ze zichzelf opheffen. Dat opheffen zullen we voor haar moeten doen.

[Nox]

Even wat anders, het zou kunnen dat er geen raketten zijn gebruikt maar artillerievuur. Ik weet niet hoe zeker iedereen is van dat er raketten gebruikt zijn?

De zuidkant van de brug ligt op 25km van zuiden van Promin. Promin zit net een kilometer of 2 van de linie af. Je kan dus op 10-15km van de linie af de brug raken met artillerievuur. Dat is een stuk goedkoper. Overigens ook wel accuraat geschoten dan.

[Apache4u]

- verplaatst naar “Wapens en wapensystemen” -

[ Voor 83% gewijzigd door Apache4u op 20-07-2022 23:22 ]

[Rene]

Nox schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:04:
Even wat anders, het zou kunnen dat er geen raketten zijn gebruikt maar artillerievuur. Ik weet niet hoe zeker iedereen is van dat er raketten gebruikt zijn?

De zuidkant van de brug ligt op 25km van zuiden van Promin. Promin zit net een kilometer of 2 van de linie af. Je kan dus op 10-15km van de linie af de brug raken met artillerievuur. Dat is een stuk goedkoper. Overigens ook wel accuraat geschoten dan.

Wellicht excalibur artillerie? Die stonden/staan hoog op de verlanglijst.

[nst6ldr]

Apache4u schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:09:
Dit klinkt natuurlijk bruut, maar weet niet hoe handig ze zijn zonder luchtoverwicht.

[Embed]

Niet. Je kan er AIM9 op plakken maar in alle gevallen legt hij 't af tegen een reguliere fighter. Ook is hij kwetsbaar voor luchtafweergeschut.

Persoonlijk vind ik 't een slecht idee, ik hoop dat Oekraïne zelf ook inziet dat ze er niet zo veel mee kunnen.

[asing]

Apache4u schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:09:
Dit klinkt natuurlijk bruut, maar weet niet hoe handig ze zijn zonder luchtoverwicht.

[Embed]

Inzetten van het wrattenzwijn zou geweldig zijn. Het ding is ontworpen om tanks te vernielen.

Ze gaan echt wel een manier vinden om de Russen hoofdpijn te bezorgen.

[D-dark]

Apache4u schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:09:
Dit klinkt natuurlijk bruut, maar weet niet hoe handig ze zijn zonder luchtoverwicht.

[Embed]

Meer voor wapen en effectiviteit forum.

Maar de Warthog is het ideale platform voor infanterie ondersteuning en voertuig vernietiging.
Het front zogezegd. En dat is de plek waar ook de Russische jagers rekening moeten houden met grondluchtdoelraketten en luchtafweer

Als lange afstands bommenwerper totaal ongeschikt dus wat dat betreft geen bedreiging voor doelen in Rusland. Maar als ondersteuningssysteem uitstekend. Goedkoop, genoeg in voorraad, kan veel schade hebben en simpel.

[Prosac]

teacup schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:03:
[...]


• Het Britse bomber command kwam, na 2 jaar precision bombing (lang leve offtopic uitstapjes), tot het idiote "inzicht" dat een total war nodig was waarin alles was geoorloofd (wrok voor Londen of niet). De vlakte bombardementen die toen op Duitse steden startte kunnen we net zo goed zien als een resultaat van een subcultuur waar op een gegeven moment de total war filosofie kon ontkiemen.

Sterker (al zeg je het al met "total war"), Jorg Friedich betoogt in zijn boek "De Brand" (over de bombardementen op Duitsland) dat het platgooien van de Duitse steden Hitler eigenlijk niet slecht uit kwam.
Hij wilde dat het leven in Duitsland zoveel mogelijk doorging, dus veel burgers konden niet het leger of de oorlogindustrie in omdat ze werkzaam waren in de kleine commercie (slagers, bakker, kruideniers), horeca, lokale OV etc.
Toen de geallieerden op grote schaal de binnensteden plat begonnen te bombarderen konden duizenden burgers hun beroepen niet meer uitoefenen. Dus moesten ze maar de oorlogsindustrie of het leger in.

De bombardementen hebben nauwelijks invloed gehad op de wil om te vechten van Duitsland en zeker geen opstand van de bevolking richting het nazi-bewind veroorzaakt.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:43:
Toch schijnt Rusland wel modern materiaal te hebben. de T-14 Armata bijvoorbeeld. Status is onbekend, maar ze schijnen te bestaan.

Probeer je nu nog na maanden een soort "ghost of Moskou" te creëren ?

[redwing]

pro_6or schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 21:57:
[...]
Kunnen ze niet een paar van die transport drones heel laag invliegen, volledig beladen met tnt en dat dan op die brug dumpen. Of een speciale shaped charge maken van groot formaat en dat invliegen met zo’n drone.

Als ze echt willen kunnen ze die brug wel verder kapot krijgen. Desnoods iedere paar dagen een paar raketten/schoten erop. De vraag is alleen of ze dat wel willen. In de huidige staat kan er al geen zwaar materieel meer overheen, kunnen de russen wel terugtrekken en kan de brug later nog gebruikt worden. Als de russen het gaan repareren zullen er echter zeker weer een paar extra gaten in komen. Sowieso, als ze de brug echt kapot wilden hebben, hadden ze dan niet op de pilaren geschoten? Het is wel duidelijk dat ze heel precies schieten, dus dat zou ook wel lukken.

[CMD-Snake]

asing schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:13:
Inzetten van het wrattenzwijn zou geweldig zijn. Het ding is ontworpen om tanks te vernielen.

Ze gaan echt wel een manier vinden om de Russen hoofdpijn te bezorgen.

Ik betwijfel of zulke vliegtuigen ooit weggegeven worden. De Amerikanen moeten met elke gift rekening houden dat er een kans bestaat dat deze in Russische handen valt. Bij de oude MiGs van Navo leden was dit al een probleem, alle MiGs waren voorzien van moderne Navo avionics en communicatiesystemen. Dat zou er eerst uit gesloopt moeten worden omdat de Russen anders potentieel een kijkje in de Navo keuken kunnen krijgen. De drones die de VS weggeeft zijn kamikaze drones, een Reaper of iets vergelijkbaars wordt niet cadeau gedaan om dezelfde reden. A-10s die weggegeven worden zullen dus ontdaan moeten worden van alle gevoelige Navo technologie, een vervanging vinden voor alle systemen die eruit moeten zal een hele klus worden en mogelijk niet gaan werken.

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 22:27:
[...]


Waar wil je dat die Europese legers dan tegen gaan vechten met het materieel? Ook tegen Rusland als ze Oekraïne onder de voet hebben gelopen? Dan kun je het spul beter nu al naar voren schuiven lijkt me.

Overigens zouden we 54 van die dingen moeten hebben staan ergens.

Die aantallen klinken veel optimistischer dan ze zijn. Niet allemaal verkeren ze in dezelfde staat, heb je trainingsplatforms nodig en zijn er regels over onze bijdrage aan de NATO flitsmacht met exact de reden die je aangeeft. Het naar voren schuiven is namelijk iets wat binnen zeer korte tijd al kan: de MCCE is een Europese organisatie met transportmogelijkheden over asfalt, water, lucht en spoor. De capaciteit van de NATO bondgenoten en MCCE is genoeg om binnen 48 uur een volwaardige verdedigingslinie aan de Russische grens te hebben staan, en binnen 72 uur een aanvalsmacht.

Dat kan alleen als iedereen z'n steentje bijdraagt, het is een afspraak waar alle lidstaten bij gebaat zijn en het werkt alleen collectief. Één lidstaat die niet levert kan aan het front desastreus zijn, je moet er namelijk vanuit gaan dat niet alleen de aanval niet kan worden afgeslagen - maar ook het materieel van de andere lidstaten hierbij verloren gaat. Het is namelijk niet alleen een kwestie van meer tanks, het gaat om een verhouding van materieel die in stand gehouden kan worden met een voorraad.

Men overschat hier de staat van de krijgsmachten in Europa. Die noem ik erbarmelijk omdat ik geen zwaardere term kan bedenken. Als we even naar onze eigen zaakjes kijken, dan hebben we die dermate niet op orde dat het met blijvende investeringen nog op z'n minst 30 jaar gaat kosten om op het niveau te zitten van een volwaardige krijgsmacht. Er zijn in 2007 stukken afgesneden waarbij kennis en kunde van de hand is gedaan die we niet meer terugkrijgen zonder een veelvoud (noem het maar een factor) te investeren. Nu is er wel weer geld, maar de tekorten en complete opdoekingen zijn van dermate formaat geweest dat zelfs die extra miljarden slechts een aantal delen van die schade kunnen aanpakken. En zelfs die inspanningen worden geremd omdat de markt niet kan leveren aangezien alle lidstaten met dit probleem zitten.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we niks kunnen leveren, maar zonder afstemming met de lidstaten en zéér zorgvuldig selecteren (en dat moet niet aan de minister en CDS zijn maar de hoofden van de krijgsmachtonderdelen) zijn we hier echt bezig om de laatste verzekering af te stoten. Als deze aantallen geschonken blijven worden en Oekraïne valt, mag in ieder geval België, Duitsland en Nederland te wapen gaan met politie agenten en partizanen terwijl de bevolking wéér de oversteek naar Groot-Brittannië mag maken.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:46:
[...]


Men overschat hier de staat van de krijgsmachten in Europa. Die noem ik erbarmelijk omdat ik geen zwaardere term kan bedenken. Als we even naar onze eigen zaakjes kijken, dan hebben we die dermate niet op orde dat het met blijvende investeringen nog op z'n minst 30 jaar gaat kosten om op het niveau te zitten van een volwaardige krijgsmacht. Er zijn in 2007 stukken afgesneden waarbij kennis en kunde van de hand is gedaan die we niet meer terugkrijgen zonder een veelvoud (noem het maar een factor) te investeren. Nu is er wel weer geld, maar de tekorten en complete opdoekingen zijn van dermate formaat geweest dat zelfs die extra miljarden slechts een aantal delen van die schade kunnen aanpakken. En zelfs die inspanningen worden geremd omdat de markt niet kan leveren aangezien alle lidstaten met dit probleem zitten.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we niks kunnen leveren, maar zonder afstemming met de lidstaten en zéér zorgvuldig selecteren (en dat moet niet aan de minister en CDS zijn maar de hoofden van de krijgsmachtonderdelen) zijn we hier echt bezig om de laatste verzekering af te stoten. Als deze aantallen geschonken blijven worden en Oekraïne valt, mag in ieder geval België, Duitsland en Nederland te wapen gaan met politie agenten en partizanen terwijl de bevolking wéér de oversteek naar Groot-Brittannië mag maken.

gelukkig hoeven we de Russische dreiging dan ook weer niet te overschatten dus met dat te wapen gaan en oversteek naar GB maken is geen realistische situatie wat mij betreft.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 23:40:
[...]


Ik betwijfel of zulke vliegtuigen ooit weggegeven worden. De Amerikanen moeten met elke gift rekening houden dat er een kans bestaat dat deze in Russische handen valt. Bij de oude MiGs van Navo leden was dit al een probleem, alle MiGs waren voorzien van moderne Navo avionics en communicatiesystemen. Dat zou er eerst uit gesloopt moeten worden omdat de Russen anders potentieel een kijkje in de Navo keuken kunnen krijgen. De drones die de VS weggeeft zijn kamikaze drones, een Reaper of iets vergelijkbaars wordt niet cadeau gedaan om dezelfde reden. A-10s die weggegeven worden zullen dus ontdaan moeten worden van alle gevoelige Navo technologie, een vervanging vinden voor alle systemen die eruit moeten zal een hele klus worden en mogelijk niet gaan werken.

het gerucht gaat dat Oekraine het aanbod van Reapers zelf heeft afgewezen omdat ze er geen interesse in hebben. Ze gebruiken hun drones anders dan de Amerikanen dat doen.
tevens denk ik dat we ook weer onderschatten wat de Russen weten van Amerikaanse tech.
Natuurlijk is het naïef maar Youtube staat vol met documentaires over bijv. de engineering van de A-10.
Ik denk dat de Russen prima weten hoe dat spul in elkaar zit.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2022 07:50 ]

[hoevenpe]

Dit zijn toch wat 'tegenvallende' cijfers, niet veel hoger dan de eigen officiële Oekraïnse verliezen en ver af van de dagelijkse rapportage:

quote: https://www.reuters.com/w...d-ukraine-war-2022-07-20/

CIA director estimates 15,000 Russians killed in Ukraine war

The United States estimates that Russian casualties in Ukraine so far have reached around 15,000 killed and perhaps 45,000 wounded, CIA Director William Burns said on Wednesday, adding that Ukraine has also endured significant casualties.

But Burns said that at least for now the Russian military's concentration of forces in the Donbas suggested they had learned hard lessons from failures at the start of the campaign, where Moscow stalled in its assault on Kyiv.

"In a way, what the Russian military has done is retreat to a more comfortable way of war, in a sense, by using their advantages and long range firepower to stand off and effectively destroy Ukrainian targets and to compensate for the weaknesses in manpower that they still experience," Burns said.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:48:
[...]

gelukkig hoeven we de Russische dreiging dan ook weer niet te overschatten dus met dat te wapen gaan en oversteek naar GB maken is geen realistische situatie wat mij betreft.

Die bestaat momenteel uit vrijwilligers (zo'n 150k). Er is geen sprake van algehele mobilisatie, we kunnen niet onze definitie van capaciteit naast die van een moreel bankroet land als Rusland leggen. Daar word daadwerkelijk net zo makkelijk iedere man en vrouw vanaf 18 jaar opgeroepen, te beginnen in de buitengebieden (lees 90%+ van het land) en daarna pas de grote steden waarbij we rellen gaan zien.

Maar solliciteer vooral bij de MIVD als je zeker bant van je inlichtingen, ook daar kunnen ze de mensen hard gebruiken sinds 2007.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:49:
[...]

het gerucht gaat dat Oekraine het aanbod van Reapers zelf heeft afgewezen omdat ze er geen interesse in hebben. Ze gebruiken hun drones anders dan de Amerikanen dat doen.
tevens denk ik dat we ook weer onderschatten wat de Russen weten van Amerikaanse tech.
Natuurlijk is het naïef maar Youtube staat vol met documentaires over bijv. de engineering van de A-10.
Ik denk dat de Russen prima weten hoe dat spul in elkaar zit.

Sowieso is die A-10 helemaal niet zo hightech. Dat is een kanon met een vliegtuig er om heen gebouwd en weliswaar gemoderniseerd, maar ook weer niet met de meest geheime spullen. Punt blijft alleen dat je al een luchtoverwicht moet hebben voordat zo'n bak nut heeft. Die is niet gemaakt om tegen een fighter te vechten en zal dus beschermd moeten worden. Oftewel die gaan niet geleverd worden omdat ze gewoon geen nut hebben.

[Alpina]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:46:
[...]


Die aantallen klinken veel optimistischer dan ze zijn. Niet allemaal verkeren ze in dezelfde staat, heb je trainingsplatforms nodig en zijn er regels over onze bijdrage aan de NATO flitsmacht met exact de reden die je aangeeft. Het naar voren schuiven is namelijk iets wat binnen zeer korte tijd al kan: de MCCE is een Europese organisatie met transportmogelijkheden over asfalt, water, lucht en spoor. De capaciteit van de NATO bondgenoten en MCCE is genoeg om binnen 48 uur een volwaardige verdedigingslinie aan de Russische grens te hebben staan, en binnen 72 uur een aanvalsmacht.

Dat kan alleen als iedereen z'n steentje bijdraagt, het is een afspraak waar alle lidstaten bij gebaat zijn en het werkt alleen collectief. Één lidstaat die niet levert kan aan het front desastreus zijn, je moet er namelijk vanuit gaan dat niet alleen de aanval niet kan worden afgeslagen - maar ook het materieel van de andere lidstaten hierbij verloren gaat. Het is namelijk niet alleen een kwestie van meer tanks, het gaat om een verhouding van materieel die in stand gehouden kan worden met een voorraad.

Men overschat hier de staat van de krijgsmachten in Europa. Die noem ik erbarmelijk omdat ik geen zwaardere term kan bedenken. Als we even naar onze eigen zaakjes kijken, dan hebben we die dermate niet op orde dat het met blijvende investeringen nog op z'n minst 30 jaar gaat kosten om op het niveau te zitten van een volwaardige krijgsmacht. Er zijn in 2007 stukken afgesneden waarbij kennis en kunde van de hand is gedaan die we niet meer terugkrijgen zonder een veelvoud (noem het maar een factor) te investeren. Nu is er wel weer geld, maar de tekorten en complete opdoekingen zijn van dermate formaat geweest dat zelfs die extra miljarden slechts een aantal delen van die schade kunnen aanpakken. En zelfs die inspanningen worden geremd omdat de markt niet kan leveren aangezien alle lidstaten met dit probleem zitten.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we niks kunnen leveren, maar zonder afstemming met de lidstaten en zéér zorgvuldig selecteren (en dat moet niet aan de minister en CDS zijn maar de hoofden van de krijgsmachtonderdelen) zijn we hier echt bezig om de laatste verzekering af te stoten. Als deze aantallen geschonken blijven worden en Oekraïne valt, mag in ieder geval België, Duitsland en Nederland te wapen gaan met politie agenten en partizanen terwijl de bevolking wéér de oversteek naar Groot-Brittannië mag maken.

Ik waardeer je kennis van defensie maar de bevolking naar GB? Waarschijnlijk alleen het koningshuis en de elite. (Of je moet de Engelandvaarders bedoelen). Mijn overgrootvader heeft van 1914 tot 1918 in de loopgraven het laatste stukje van België mee verdedigd.

In WO2 heeft familie van mijn opa er alles aan gedaan om in hun eigen dorp de duitsers dwars te liggen.

Onderschat nooit de kracht van een volk wat aangevallen wordt (zie Oekraïne).

Dat er jaren veel te veel op defensie is bezuinigd ben ik 100 procent met je eens.

[redwing]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:07:
[...]
Die bestaat momenteel uit vrijwilligers (zo'n 150k). Er is geen sprake van algehele mobilisatie, we kunnen niet onze definitie van capaciteit naast die van een moreel bankroet land als Rusland leggen. Daar word daadwerkelijk net zo makkelijk iedere man en vrouw vanaf 18 jaar opgeroepen, te beginnen in de buitengebieden (lees 90%+ van het land) en daarna pas de grote steden waarbij we rellen gaan zien.

Maar solliciteer vooral bij de MIVD als je zeker bant van je inlichtingen, ook daar kunnen ze de mensen hard gebruiken sinds 2007.

Leuk paniek verhaal, maar als de NATO echt een oorlog met rusland zou hebben zijn de russen binnen de kortste keren weggevaagd. Het luchtoverwicht zou er binnen een paar dagen zijn, waarna de grondtroepen zonder support sitting ducks zijn.

Dat onze legermachten weer opgebouwd moeten worden klopt, maar ze zijn nog steeds vele malen beter dan wat rusland heeft. Als jouw verhaal zou kloppen, zou rusland al bij de poolse grens staan, maar ze lopen zich al vast tegen een ouderwets Oekrains leger.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:07:
[...]


Die bestaat momenteel uit vrijwilligers (zo'n 150k). Er is geen sprake van algehele mobilisatie, we kunnen niet onze definitie van capaciteit naast die van een moreel bankroet land als Rusland leggen. Daar word daadwerkelijk net zo makkelijk iedere man en vrouw vanaf 18 jaar opgeroepen, te beginnen in de buitengebieden (lees 90%+ van het land) en daarna pas de grote steden waarbij we rellen gaan zien.

Maar solliciteer vooral bij de MIVD als je zeker bant van je inlichtingen, ook daar kunnen ze de mensen hard gebruiken sinds 2007.

het is simpel. De huidige Russische invasie vond plaats met het beroepsleger, inclusief de elite/VDV.
En die zijn gedecimeerd.

Dan kan je wel 10 miljoen Russen gaan mobiliseren. Dan heb je een heleboel menskracht.
Maar met dezelfde apparatuur. Met dezelfde strategie en tactiek.

Zet daar tegenover een superieure luchtmacht.
Een superieure tankmacht.
Ik ben er niet zo bang voor.

[IJzerlijm]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:40:
[...]

Leuk paniek verhaal, maar als de NATO echt een oorlog met rusland zou hebben zijn de russen binnen de kortste keren weggevaagd. Het luchtoverwicht zou er binnen een paar dagen zijn, waarna de grondtroepen zonder support sitting ducks zijn.

En dat zou voor 90% komen door de Amerikaanse bijdrage. Dat doet niets af aan de stelling "Men overschat hier de staat van de krijgsmachten in Europa." die inderdaad weinig kans zouden hebben tegen het pre-2022 Russische leger zonder de Amerikanen wiens defensiebudget we decennia lang absurd hebben gevonden.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:57:
Dit zijn toch wat 'tegenvallende' cijfers, niet veel hoger dan de eigen officiële Oekraïnse verliezen en ver af van de dagelijkse rapportage:
[...]

Tja, de grote vraag is welke cijfers kloppen. Ik denk dat de echte getallen een stuk hoger liggen, omdat dat gebruikelijk is bij schattigen bij een oorlog. Mede gezien de verliezen in voertuigen waarin meestal ook soldaten zitten en de verhalen die je hoort uit de armere dorpen. Als je hoort wat ze daar melden aan verliezen, vergeleken met eerdere russische oorlogen moet het werkelijke getal een stuk hoger ligger.

[redwing]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:45:
[...]


En dat zou voor 90% komen door de Amerikaanse bijdrage. Dat doet niets af aan de stelling "Men overschat hier de staat van de krijgsmachten in Europa." die inderdaad weinig kans zouden hebben tegen het pre-2022 Russische leger zonder de Amerikanen wiens defensiebudget we decennia lang absurd hebben gevonden.

Ook zonder Amerika zouden we rusland verslaan. Want ook dan zouden we luchtoverwicht hebben en aangezien de russische taktiek puur gebaseerd is op artillerie zouden die snel uitgeschakeld worden. Het zou wel een stuk lastiger zijn, omdat je alsnog op de grond zult moeten vechten, maar met luchtoverwicht bij de tegenstander werkt de manier van vechten van de russen gewoon niet.

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:07:
[...]
Die bestaat momenteel uit vrijwilligers (zo'n 150k). [...]

"vrijwilligers", want er waren best wel wat Russen die vrijwillig bij het leger waren gegaan met de belofte dat ze ergens rustig zouden komen te zitten. Dan nog de conscripts die "per ongeluk" toch in Oekraïne waren. Om nog maar even te twijfelen of de rest wel vrijwillig is: in hoeverre ben je vrijwillig bij het leger als de enige andere keuze een dood door alcohol voor je 30e is? Een situatie die op geen enkele manier wordt bestreden door d eoverheid, want ze hebben die mensje in het leger nodig.

Maar solliciteer vooral bij de MIVD als je zeker bant van je inlichtingen, ook daar kunnen ze de mensen hard gebruiken sinds 2007.

Ohja, diezelfde inlichtingendiensten die dachten dat Oekraïne binnen een aantal weken niet meer zou bestaan. Ja, die kunnen inderdaad wel wat mensen gebruiken. (beetje flauw, maar de track record wat betreft Rusland is nou niet echt van bijster hoog niveau als het op dit conflict aankomt)

[hoevenpe]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:46:
Tja, de grote vraag is welke cijfers kloppen.

Hoe graag ik die 35k ook wil geloven, deze getallen lijken goed onderbouwd. Met 3x zoveel gewonden als doden zou Rusland inmiddels 140k gevechtstroepen kwijt zijn, dan was er weinig meer over.

De CIA is relatief 'neutraal' en heeft geen direct belang bij opgeklopte cijfers.

[Fanta]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:52:
[...]


Hoe graag ik die 35k ook wil geloven, deze getallen lijken goed onderbouwd. Met 3x zoveel gewonden als doden zou Rusland inmiddels 140k gevechtstroepen kwijt zijn, dan was er weinig meer over.

De CIA is relatief 'neutraal' en heeft geen direct belang bij opgeklopte cijfers.

De CIA heeft daarom alleen belang bij geverifieerde cijfers. Het werkelijke aantal ligt waarschijnlijk veel hoger, maar kan niet geverifieerd worden. Laten we het er op houden dat het ergens tussen de 15.000 en 35.000 zal liggen.

[YakuzA]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:37:
[...]

Sowieso is die A-10 helemaal niet zo hightech. Dat is een kanon met een vliegtuig er om heen gebouwd en weliswaar gemoderniseerd, maar ook weer niet met de meest geheime spullen. Punt blijft alleen dat je al een luchtoverwicht moet hebben voordat zo'n bak nut heeft. Die is niet gemaakt om tegen een fighter te vechten en zal dus beschermd moeten worden. Oftewel die gaan niet geleverd worden omdat ze gewoon geen nut hebben.

Met de Russische air defense paraplu denk ik dat de A-10 helemaal niet uit de voeten zal kunnen.

Met alle TOR/S300's/S400's/BUK etc denk ik niet dat het heel slim is om daar mee rond te gaan vliegen.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:41:
[...]

het is simpel. De huidige Russische invasie vond plaats met het beroepsleger, inclusief de elite/VDV.
En die zijn gedecimeerd.

Dan kan je wel 10 miljoen Russen gaan mobiliseren. Dan heb je een heleboel menskracht.
Maar met dezelfde apparatuur. Met dezelfde strategie en tactiek.

Zet daar tegenover een superieure luchtmacht.
Een superieure tankmacht.
Ik ben er niet zo bang voor.

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:40:
[...]

Leuk paniek verhaal, maar als de NATO echt een oorlog met rusland zou hebben zijn de russen binnen de kortste keren weggevaagd. Het luchtoverwicht zou er binnen een paar dagen zijn, waarna de grondtroepen zonder support sitting ducks zijn.

Dat onze legermachten weer opgebouwd moeten worden klopt, maar ze zijn nog steeds vele malen beter dan wat rusland heeft. Als jouw verhaal zou kloppen, zou rusland al bij de poolse grens staan, maar ze lopen zich al vast tegen een ouderwets Oekrains leger.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar die overmacht is gebaseerd op afspraken die lidstaten onderling maken. Die afspraken zijn nooit gemaakt met de gedachte dat er ooit materieel weggegeven, dan wel wegbezuinigd zou worden. Alle betrokken regeringen zijn de afgelopen jaren in slaap gesust met de gedachte dat Rusland een betrouwbare partner zou kunnen zijn, en hebben op basis van die foute inschatting hun krijgsmacht afgebouwd. De gecombineerde macht bestaat nog wel, maar loopt ook gewoon op z'n tandvlees. Je kan dan met absolute aantallen gaan gooien die je op wikipedia leest, maar zolang je zelf niet met gecombineerde oefeningen hebt meegedaan mis je gewoon de inhoudelijke kennis en ervaring. Jullie weten niet hoe goed of slecht onze krijgsmacht is, je weet alleen wat je leest en maakt daar een beeld van op zoals een burger dat doet. Het is alleen geen videogame.

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:45:
[...]

En dat zou voor 90% komen door de Amerikaanse bijdrage. Dat doet niets af aan de stelling "Men overschat hier de staat van de krijgsmachten in Europa." die inderdaad weinig kans zouden hebben tegen het pre-2022 Russische leger zonder de Amerikanen wiens defensiebudget we decennia lang absurd hebben gevonden.

Correct. En zolang we daar niet een beroep op gaan doen op de manier dat Oekraïne en Polen dat doet (materieel afstaan in ruil voor Amerikaanse spullen) dan hebben we niks om het gat - wat in ieder geval een aantal decennia blijft bestaan - weer op te vullen.

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:51:
[...]

"vrijwilligers", want er waren best wel wat Russen die vrijwillig bij het leger waren gegaan met de belofte dat ze ergens rustig zouden komen te zitten. Dan nog de conscripts die "per ongeluk" toch in Oekraïne waren. Om nog maar even te twijfelen of de rest wel vrijwillig is: in hoeverre ben je vrijwillig bij het leger als de enige andere keuze een dood door alcohol voor je 30e is? Een situatie die op geen enkele manier wordt bestreden door d eoverheid, want ze hebben die mensje in het leger nodig.

Dat is niet het beeld wat de mensen in Rusland zelf hebben, het niveau propaganda daar benaderd Noord Koreaanse niveaus. Dus ja, die gaan vrijwillig. Dat ze daar bedrogen uitkomen is irrelevant voor het feit dat ze er zijn en een taak opgedrongen krijgen.

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:51:
[...]

Ohja, diezelfde inlichtingendiensten die dachten dat Oekraïne binnen een aantal weken niet meer zou bestaan. Ja, die kunnen inderdaad wel wat mensen gebruiken. (beetje flauw, maar de track record wat betreft Rusland is nou niet echt van bijster hoog niveau als het op dit conflict aankomt)

Niet alleen flauw, ook nog eens onjuist. Jij verward inlichtingen met "defensie specialisten" die je in de media hoort.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:52:
[...]
Hoe graag ik die 35k ook wil geloven, deze getallen lijken goed onderbouwd. Met 3x zoveel gewonden als doden zou Rusland inmiddels 140k gevechtstroepen kwijt zijn, dan was er weinig meer over.

De CIA is relatief 'neutraal' en heeft geen direct belang bij opgeklopte cijfers.

Het blijft wat moeilijk inschatten inderdaad.
Vaak nemen ze onder 'Russische' verliezen weer niet de conscripts uit LPR/DNR mee namelijk.
Dus bij elke inschatting is het weer goed checken wat ze exact daaronder laten vallen.

Ik zou iig verwachten dat onder de ongetrainde LPR/DNR nog veel meer slachtoffers vallen dan onder de semi-getrainde russische troepen.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:52:
[...]


Hoe graag ik die 35k ook wil geloven, deze getallen lijken goed onderbouwd. Met 3x zoveel gewonden als doden zou Rusland inmiddels 140k gevechtstroepen kwijt zijn, dan was er weinig meer over.

De CIA is relatief 'neutraal' en heeft geen direct belang bij opgeklopte cijfers.

Precies zoals @Fanta ook al aangeeft, de CIA gaat alleen uit van geverifieerde cijfers. Bij elke eerdere oorlog waarbij zulke schattingen zijn gemaakt, bleek achteraf het werkelijke aantal doden veel hoger te liggen. Verder heeft rusland heel veel troepen over vandaan gehaald waardoor ze ook met 140k verliezen alsnog wel een leger overhouden. Pak daarbij dat een gedeelte van de gewonden alweer opgeknapt zal zijn en beide getallen zouden prima kunnen. Ik zou echter eerder iets er tussenin verwachten, al verwacht ik ook dat uiteindelijk zal blijken dat het dichter bij die 35k dan bij die 15k zal liggen.

Maar zoals ik al zei, welke cijfers nu de juiste zijn zullen we pas over een aantal jaar enigszins betrouwbaar in kunnen schatten.

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:57:
[...]
Niet alleen flauw, ook nog eens onjuist. Jij verward inlichtingen met "defensie specialisten" die je in de media hoort.

De Westerse response is toch echt op basis van de inlichtingendiensten en niet zozeer de "defensie specialisten". Hadden de diensten echt gedacht dat Rusland niet zo sterk waren als ze nu blijken te zijn dan hadden die zware wapens al veel eerder in Oekraïne geweest.

[MikeyMan]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 07:46:
[...]


Die aantallen klinken veel optimistischer dan ze zijn. Niet allemaal verkeren ze in dezelfde staat, heb je trainingsplatforms nodig en zijn er regels over onze bijdrage aan de NATO flitsmacht met exact de reden die je aangeeft. Het naar voren schuiven is namelijk iets wat binnen zeer korte tijd al kan: de MCCE is een Europese organisatie met transportmogelijkheden over asfalt, water, lucht en spoor. De capaciteit van de NATO bondgenoten en MCCE is genoeg om binnen 48 uur een volwaardige verdedigingslinie aan de Russische grens te hebben staan, en binnen 72 uur een aanvalsmacht.

Dat kan alleen als iedereen z'n steentje bijdraagt, het is een afspraak waar alle lidstaten bij gebaat zijn en het werkt alleen collectief. Één lidstaat die niet levert kan aan het front desastreus zijn, je moet er namelijk vanuit gaan dat niet alleen de aanval niet kan worden afgeslagen - maar ook het materieel van de andere lidstaten hierbij verloren gaat. Het is namelijk niet alleen een kwestie van meer tanks, het gaat om een verhouding van materieel die in stand gehouden kan worden met een voorraad.

Men overschat hier de staat van de krijgsmachten in Europa. Die noem ik erbarmelijk omdat ik geen zwaardere term kan bedenken. Als we even naar onze eigen zaakjes kijken, dan hebben we die dermate niet op orde dat het met blijvende investeringen nog op z'n minst 30 jaar gaat kosten om op het niveau te zitten van een volwaardige krijgsmacht. Er zijn in 2007 stukken afgesneden waarbij kennis en kunde van de hand is gedaan die we niet meer terugkrijgen zonder een veelvoud (noem het maar een factor) te investeren. Nu is er wel weer geld, maar de tekorten en complete opdoekingen zijn van dermate formaat geweest dat zelfs die extra miljarden slechts een aantal delen van die schade kunnen aanpakken. En zelfs die inspanningen worden geremd omdat de markt niet kan leveren aangezien alle lidstaten met dit probleem zitten.

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat we niks kunnen leveren, maar zonder afstemming met de lidstaten en zéér zorgvuldig selecteren (en dat moet niet aan de minister en CDS zijn maar de hoofden van de krijgsmachtonderdelen) zijn we hier echt bezig om de laatste verzekering af te stoten. Als deze aantallen geschonken blijven worden en Oekraïne valt, mag in ieder geval België, Duitsland en Nederland te wapen gaan met politie agenten en partizanen terwijl de bevolking wéér de oversteek naar Groot-Brittannië mag maken.

Dat ben ik met je eens, maar het ging mij vooral om:
1. Waarom het spul achter houden als dat ervoor zorgt dat je het inderdaad moet gaan gebruiken? Nota bene tegen hetzelfde leger.
2. Het zal vast zo zijn dat niet alles bruikbaar is, maar het is ook verre van het geval dat we nu klem zitten.

Blijft een keuze uiteindelijk.

[nst6ldr]

Alpina schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:38:
[...]


Ik waardeer je kennis van defensie maar de bevolking naar GB? Waarschijnlijk alleen het koningshuis en de elite. (Of je moet de Engelandvaarders bedoelen). Mijn overgrootvader heeft van 1914 tot 1918 in de loopgraven het laatste stukje van België mee verdedigd.

In WO2 heeft familie van mijn opa er alles aan gedaan om in hun eigen dorp de duitsers dwars te liggen.

Onderschat nooit de kracht van een volk wat aangevallen wordt (zie Oekraïne).

Dat er jaren veel te veel op defensie is bezuinigd ben ik 100 procent met je eens.

Dat is iets waar ik alleen over kan speculeren, maar eerlijk is eerlijk: vandaag de dag is de doorsnee inwoner niet van het kaliber wat ik terugzie op de beelden van toen.

Daar komt bij dat het heel lang duurt voordat de Russen hier zouden zijn, in de tussentijd zouden we met het MCCE meerdere linies opwerpen in Europa. Mochten die linies niet voldoende blijken dan is er echt geen houden aan. Zoals wij naar andere landen kijken als grote broer die onze rug dekt, kijken die landen ook weer naar elkaar. Laat daarbij dat de GRU inmiddels de nodige verdeeldheid heeft gezaaid onder leiderschap en inwoner. Het risico bestaat gewoon, punt.

Maar dan zijn we al behoorlijk ver in de ladder van escalatie natuurlijk, en hebben we meerdere bondgenoten gefaald (en zij ons). Wat nu telt is dat we onze bijdrage goed balanceren: zowel Rusland uitkleden aan het front in Oekraïne, als paraatheid terug opbouwen voor een eventuele toekomstig conflict mocht het zo ver komen.

Het beeld wat er nu bestaat van de NATO bestaat voor een groot deel uit de VS, maar ook daar rommelt de politiek mede dankzij de buitenlandse strategie van de GRU.

Even heel bot: we moeten onze eigen broek leren ophouden, hopen dat de rest dat ook gaat doen, en hopen dat we jaren aan desinformatie kunnen terugdraaien om het draagvlak te behouden.

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:57:
[...]
Dat is niet het beeld wat de mensen in Rusland zelf hebben, het niveau propaganda daar benaderd Noord Koreaanse niveaus. Dus ja, die gaan vrijwillig. Dat ze daar bedrogen uitkomen is irrelevant voor het feit dat ze er zijn en een taak opgedrongen krijgen. [...]

Dat is wel relevant. Ze zitten daar soms gewoon echt onder valse voorwendselen en kunnen niet meer eenvoudig terug. En andere zitten daar gewoon gedwongen door omstandigheden die deels veroorzaakt zijn door de staat en zeker in stand gehouden worden door diezelfde staat. Dat is IMO niet meer vrijwillig te noemen.

[redwing]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 08:57:
[...]


[...]
Dat is allemaal leuk en aardig, maar die overmacht is gebaseerd op afspraken die lidstaten onderling maken. Die afspraken zijn nooit gemaakt met de gedachte dat er ooit materieel weggegeven, dan wel wegbezuinigd zou worden. Alle betrokken regeringen zijn de afgelopen jaren in slaap gesust met de gedachte dat Rusland een betrouwbare partner zou kunnen zijn, en hebben op basis van die foute inschatting hun krijgsmacht afgebouwd. De gecombineerde macht bestaat nog wel, maar loopt ook gewoon op z'n tandvlees. Je kan dan met absolute aantallen gaan gooien die je op wikipedia leest, maar zolang je zelf niet met gecombineerde oefeningen hebt meegedaan mis je gewoon de inhoudelijke kennis en ervaring. Jullie weten niet hoe goed of slecht onze krijgsmacht is, je weet alleen wat je leest en maakt daar een beeld van op zoals een burger dat doet. Het is alleen geen videogame.

Ik heb iets meer connecties richting het leger en ben daarom altijd al van mening geweest dat we veel meer uit zouden moeten geven aan het leger. Alsnog zouden we met onze gezamelijke luchtmacht die van de russen van tafel vegen. Alleen de su-35 is daarbij een gevaar, alhoewel er daarvan ook al een heel aantal zijn neergeschoten, wat weer betekend dat die ook minder goed zijn dan wat op papier staat.

[...]

Dat is niet het beeld wat de mensen in Rusland zelf hebben, het niveau propaganda daar benaderd Noord Koreaanse niveaus. Dus ja, die gaan vrijwillig. Dat ze daar bedrogen uitkomen is irrelevant voor het feit dat ze er zijn en een taak opgedrongen krijgen.

Punt blijft daarbij alleen wel dat langzaamaan toch doorkomt dat het allemaal niet zo super is. Niet voor niets dat algehele mobilisatie nog steeds niet is gebeurd, ondanks dat de hele industrie al voor de oorlog moet draaien. Je hoort ook steeds meer dat ze niet zo zeer vrijwillig gaan, maar omdat ze niets anders kunnen en zo iig nog geld kunnen verdienen voor hun familie. De enige industrie met werk is de militaire, en als je geluk hebt kun je in een fabriek werken, maar anders is de enige optie om militair te worden.

[...]
Niet alleen flauw, ook nog eens onjuist. Jij verward inlichtingen met "defensie specialisten" die je in de media hoort.

Ook de inlichtingen hadden niet verwacht dat het zo lang zou duren. Hadden ze dat wel verwacht waren er wel vanaf het begin extra (zware) wapens gestuurd. Uiteindelijk valt rusland toch weer tegen maar heeft vooral Oekraine de verwachtingen overtroffen. En de inlichtingen hadden zeker wel meer verwacht dan een paar dagen, maar ook zeker niet de huidige situatie voorspelt.

[nst6ldr]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:13:
[...]

De Westerse response is toch echt op basis van de inlichtingendiensten en niet zozeer de "defensie specialisten". Hadden de diensten echt gedacht dat Rusland niet zo sterk waren als ze nu blijken te zijn dan hadden die zware wapens al veel eerder in Oekraïne geweest.

Ook dat is onjuist, dat verband leg je zelf. De reden dat die wapens er niet zijn is omdat het beeld van de inlichtingen niet streelt met het politieke beeld van Rusland toen. Ook onafhankelijke onderzoekers konden zien dat er daadwerkelijk opgebouwd werd naar een invasie door verbanden te leggen met de output van Russische troll farms en propaganda outlets en hoe dat overeenkwam met de annexatie van de Krim.

[redwing]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:15:
[...]

Dat is wel relevant. Ze zitten daar soms gewoon echt onder valse voorwendselen en kunnen niet meer eenvoudig terug. En andere zitten daar gewoon gedwongen door omstandigheden die deels veroorzaakt zijn door de staat en zeker in stand gehouden worden door diezelfde staat. Dat is IMO niet meer vrijwillig te noemen.

Bovenal zorgt het voor een zeer slecht moraal en daarmee weinig wil om te vechten. Voor de slagkracht van een leger is dat enorm negatief.

[redwing]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:18:
[...]
Ook dat is onjuist, dat verband leg je zelf. De reden dat die wapens er niet zijn is omdat het beeld van de inlichtingen niet streelt met het politieke beeld van Rusland toen. Ook onafhankelijke onderzoekers konden zien dat er daadwerkelijk opgebouwd werd naar een invasie door verbanden te leggen met de output van Russische troll farms en propaganda outlets en hoe dat overeenkwam met de annexatie van de Krim.

Vanaf het begin willen we rusland stoppen, zowel Amerika als Europa. Hadden we echt gedacht dat Oekraine de aanval zou tegenhouden, zouden er zeker weten al eerder zwaardere wapens zijn gestuurd. Die wapens stuur je nl. niet als je verwacht dat ze ingenomen gaan worden of helemaal niet gebruikt gaan worden omdat ze overlopen worden. De verwachtingen vooraf waren toch echt dat het een herhaling van de Krim zou worden, waarbij Oekraine hooguit een paar weken stand zou houden. En dan ga je geen zware wapens sturen omdat je ze dan veel te snel kwijt bent.

Nu je echter ziet dat de zware wapens echt gebruikt kunnen worden om de belangrijkste vijand te verzwakken, worden ze wel gestuurd. Achteraf net doen of de inlichtingen de huidige stand verwacht hadden, komt echt niet overeen met wat ze vooraf dachten. Ze zullen het vast als een optie hebben gezien, maar dan wel een met een kleine kans.

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:18:
[...]
Ook dat is onjuist, dat verband leg je zelf. De reden dat die wapens er niet zijn is omdat het beeld van de inlichtingen niet streelt met het politieke beeld van Rusland toen. [...]

Geef mij eens een andere reden waarom die wapens daar niet meteen heen gestuurd zijn, afgezien van de politiek die geen oorlog met het machtige Rusland wilde beginnen en vooral via economische banden de dreiging wilde verminderen? (en de politiek heeft dat echt niet zelf bedacht dat Rusland zo machtig was hoor...)

[...] Ook onafhankelijke onderzoekers konden zien dat er daadwerkelijk opgebouwd werd naar een invasie door verbanden te leggen met de output van Russische troll farms en propaganda outlets en hoe dat overeenkwam met de annexatie van de Krim.

Dat is niet relevant. Of ze het wel of niet konden zien aankomen is niet belangrijk voor dit vraagstuk. Het gaat erom of de inlichtingendiensten wel of niet correct hebben ingeschat dat het Russisch leger niet zo sterk is. En mijn mening is dat ze dat niet correct hebben gedaan, met alle politieke en militaire gevolgen van dien.


*edit*
Ik wil overigens niet zeggen dat ik het zelf beter had kunnen doen, maar het is natuurlijk wel een blunder voor een inlichtingenorganisatie. Ik hoop dan ook dat ze even goed reflecteren op hoe het zo heeft kunnen lopen en daar ook wat aanpassingen op doen (indien kan).

[ Voor 13% gewijzigd door Caelorum op 21-07-2022 09:29 ]

[Verwijderd]

de enige zorg die we hier in het westen hoeven te hebben is dat onze munitie opraakt.
De Russen kunnen met een overmacht aan mensen ver komen en als ze als lemmings door blijven stormen zonder zich druk te maken om verliezen dan kunnen ze tot de Fulda-gap komen.
Tegen die tijd is onze munitie misschien op.
Maar als het allemaal zo ver komt dan komen gewoon de WMD's boven tafel, ook gewoon in het westen. Want dan is het voortbestaan van het westen ook in het geding.
De Russen kunnen hoog van de toren blazen over voortbestaan van de RF maar dat geldt voor ons net zo.
Als de Russen door Polen heen zijn, maakt het niet meer zoveel uit wie waar wat ergens van vindt maar dan is het gewoon endgame.

[nst6ldr]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:24:
[...]

Geef mij eens een andere reden waarom die wapens daar niet meteen heen gestuurd zijn, afgezien van de politiek die geen oorlog met het machtige Rusland wilde beginnen en vooral via economische banden de dreiging wilde verminderen?

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:24:
[...]

Dat is niet relevant. Of ze het wel of niet konden zien aankomen is niet belangrijk voor dit vraagstuk. Het gaat erom of de inlichtingendiensten wel of niet correct hebben ingeschat dat het Russisch leger niet zo sterk is. En mijn mening is dat ze dat niet correct hebben gedaan, met alle politieke en militaire gevolgen van dien.

De huidige inzet is niet "het russische leger", het is een groot deel Wagner én een deel leger.

De Russische troepenmacht was daar behoorlijk sterk te opzichte van de Oekraïnse, alleen worden ze a lá Sun Tzu ten gronde gebracht. De omgebrachte generaals, de locaties van wapendepots en artillerie, de communicatie, de konvooien die onderweg waren, etc. Allemaal dankzij diezelfde inlichtingen.

[asing]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:07:
[...]

Precies zoals @Fanta ook al aangeeft, de CIA gaat alleen uit van geverifieerde cijfers. Bij elke eerdere oorlog waarbij zulke schattingen zijn gemaakt, bleek achteraf het werkelijke aantal doden veel hoger te liggen. Verder heeft rusland heel veel troepen over vandaan gehaald waardoor ze ook met 140k verliezen alsnog wel een leger overhouden. Pak daarbij dat een gedeelte van de gewonden alweer opgeknapt zal zijn en beide getallen zouden prima kunnen. Ik zou echter eerder iets er tussenin verwachten, al verwacht ik ook dat uiteindelijk zal blijken dat het dichter bij die 35k dan bij die 15k zal liggen.

Maar zoals ik al zei, welke cijfers nu de juiste zijn zullen we pas over een aantal jaar enigszins betrouwbaar in kunnen schatten.

Besef dat de doden en gewonden worden geteld, maar niet waar ze vandaan komen. Rusland heeft hun infanterie aangevuld met Oekainers uit de Donbass.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:28:
de enige zorg die we hier in het westen hoeven te hebben is dat onze munitie opraakt.
De Russen kunnen met een overmacht aan mensen ver komen en als ze als lemmings door blijven stormen zonder zich druk te maken om verliezen dan kunnen ze tot de Fulda-gap komen.
Tegen die tijd is onze munitie misschien op.
Maar als het allemaal zo ver komt dan komen gewoon de WMD's boven tafel, ook gewoon in het westen. Want dan is het voortbestaan van het westen ook in het geding.
De Russen kunnen hoog van de toren blazen over voortbestaan van de RF maar dat geldt voor ons net zo.
Als de Russen door Polen heen zijn, maakt het niet meer zoveel uit wie waar wat ergens van vindt maar dan is het gewoon endgame.

De Russische munitie raakt net zo goed op.

Op basis van wat we nu in Oekraine zien; is er enige reden om aan te nemen dat ze zomaar even door Polen heen prikken?

[MikeyMan]

asing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:34:
[...]


Besef dat de doden en gewonden worden geteld, maar niet waar ze vandaan komen. Rusland heeft hun infanterie aangevuld met Oekainers uit de Donbass.

Rekbaar begrip... Zijn de meeste oekrainers daar inmiddels ook niet vervangen door Russen tussen 2014 en nu?

[Caelorum]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:33:
[...]
Allemaal dankzij diezelfde inlichtingen.

Laten we nou niet doen of dat allemaal uit het Westen komt. De VS heeft zelf al aangegeven dat Oekraïne zelf het meeste doen. Ongetwijfeld via die burgerinlichtingen (telefoontjes) waar je zo vaak van hoort in de rapportages daar.
En verder trek ik niet de hele inlichtingendienst in twijfel hé. Uiteraard zijn ze gewoon goed op heel veel vlakken, waaronder het gebruik van satellieten. Alleen op het inschatten van de staat van het Russisch leger hebben ze ofwel gefaald in het correct op waarde schatten ofwel gefaald in het communiceren naar de politiek toe. En beide vallen onder hun takenpakket.

[MikeyMan]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:41:
[...]

Laten we nou niet doen of dat allemaal uit het Westen komt. De VS heeft zelf al aangegeven dat Oekraïne zelf het meeste doen. Ongetwijfeld via die burgerinlichtingen (telefoontjes) waar je zo vaak van hoort in de rapportages daar.
En verder trek ik niet de hele inlichtingendienst in twijfel hé. Uiteraard zijn ze gewoon goed op heel veel vlakken, waaronder het gebruik van satellieten. Alleen op het inschatten van de staat van het Russisch leger hebben ze ofwel gefaald in het correct op waarde schatten ofwel gefaald in het communiceren naar de politiek toe. En beide vallen onder hun takenpakket.

Als de info wel bij de VS vandaan komt, is ze er ook veel aan gelegen om Oekraine daar de credits voor te geven.

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:35:
[...]


De Russische munitie raakt net zo goed op.

Op basis van wat we nu in Oekraine zien; is er enige reden om aan te nemen dat ze zomaar even door Polen heen prikken?

Een aanval op NATO bondgenoten moet je los zien van de aanval op Oekraïne. Poetin heeft een X hoeveelheid resources over voor Oekraïne, dat aantal staat los van hetgeen hij overheeft voor een eventuele aanval op NATO bondgenoten.

Niet dat ik dat heel snel zie gebeuren omdat die afweging niet gunstig is. Dat door twee dingen: we hebben nog iets van spullen die we met bondgenoten kunnen bundelen, en de VS. Als de VS wegvalt door interne spanningen dan word het spannend hier.

[redwing]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:33:
[...]

Maar wat is nu het antwoord? Want als de inlichtingendiensten vooraf wisten dat het een lange oorlog zou gaan worden, waarom hebben ze dan niet vanaf het begin al zwaardere wapens gestuurd?

[...]
De huidige inzet is niet "het russische leger", het is een groot deel Wagner én een deel leger.

De Russische troepenmacht was daar behoorlijk sterk te opzichte van de Oekraïnse, alleen worden ze a lá Sun Tzu ten gronde gebracht. De omgebrachte generaals, de locaties van wapendepots en artillerie, de communicatie, de konvooien die onderweg waren, etc. Allemaal dankzij diezelfde inlichtingen.

We hadden het over vooraf voorspellen, dat de inlichtingen van Oekraine/de Oekraine krijgt vele malen beter zijn dan die van de russen lijkt me overduidelijk. Dat is echter wat anders dan vooraf voorspellen dat het een lange oorlog zou gaan worden.

[YakuzA]

Caelorum schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:41:
[...]

Laten we nou niet doen of dat allemaal uit het Westen komt. De VS heeft zelf al aangegeven dat Oekraïne zelf het meeste doen. Ongetwijfeld via die burgerinlichtingen (telefoontjes) waar je zo vaak van hoort in de rapportages daar.
En verder trek ik niet de hele inlichtingendienst in twijfel hé. Uiteraard zijn ze gewoon goed op heel veel vlakken, waaronder het gebruik van satellieten. Alleen op het inschatten van de staat van het Russisch leger hebben ze ofwel gefaald in het correct op waarde schatten ofwel gefaald in het communiceren naar de politiek toe. En beide vallen onder hun takenpakket.

Door de slechte discipline en slechte beschikbaarheid van encrypted telefonie aan Russische kant kunnen ze inderdaad heel veel afluisteren en pinpointen via het mobiele netwerk van UA.

(de Israeli's zullen daar in de achtergrond ook wel meehelpen met hun geavanceerde aftapsoftware en speech to text en scanning van alle telefoontjes)

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 21-07-2022 09:48 ]

[asing]

MikeyMan schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:36:
[...]


Rekbaar begrip... Zijn de meeste oekrainers daar inmiddels ook niet vervangen door Russen tussen 2014 en nu?

Geen idee. Het enige wat bekend is, is dat ze daar ronselen. Vervolgens sturen ze de geronselden vooruit, wachtend op de UAF die er dan op gaat schieten. Dan weten de Russen waar ze zitten en schieten terug.

Canon fodder is de juiste benaming.

[redwing]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:43:
[...]
Een aanval op NATO bondgenoten moet je los zien van de aanval op Oekraïne. Poetin heeft een X hoeveelheid resources over voor Oekraïne, dat aantal staat los van hetgeen hij overheeft voor een eventuele aanval op NATO bondgenoten.

Ja, die magische superieure wapens die ze achterhouden en pas gaan gebruiken als het echt nodig is? Kom op, als ze meer en betere wapens hadden gehad, dan waren die allang ingezet. Die aantallen staan dus helemaal niet los van elkaar, ook de verdediginng van rusland zelf is door deze oorlog verzwakt.

Niet dat ik dat heel snel zie gebeuren omdat die afweging niet gunstig is. Dat door twee dingen: we hebben nog iets van spullen die we met bondgenoten kunnen bundelen, en de VS. Als de VS wegvalt door interne spanningen dan word het spannend hier.

Ook als de VS wegvalt is er geen probleem, de luchtmacht die we hebben is een stuk beter en met de focus op grondtroepen die rusland heeft, is een luchtovermacht bij de vijand desastreus. Ook die S300/S400's kunnen kapot, kijk alleen maar dat ze de HIMARS niet kunnen stoppen.

Dus het is zeker belangrijk dat de VS niet wegvalt, maar dan eerder vanwege b.v. een dreiging van China dan van rusland.

[CurlyMo]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:45:
[...]

Maar wat is nu het antwoord? Want als de inlichtingendiensten vooraf wisten dat het een lange oorlog zou gaan worden, waarom hebben ze dan niet vanaf het begin al zwaardere wapens gestuurd?

Als leek denk ik om de volgende redenen. Omdat al die zware wapens dan waarschijnlijk bij het binnenvallen al direct onschadelijk zouden zijn gemaakt met precisie bombardementen. De Javalins hebben prima hun werk gedaan in de eerste fase van de oorlog. Zover ik er zicht op heb waren die juist voor de invallen in het noorden erg geschikt tegen de verschillende colonnes tanks en de aanvoerlijnen. Nu de Russen nauwelijks precisie munitie meer hebben is het lastig verdedigen tegen de HIMARS. Verder is het ook prettig om te weten of je partner enige kans maakt voordat je zware en dure wapens doneert.

[Brazos]

nst6ldr schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:43:
[...]


Een aanval op NATO bondgenoten moet je los zien van de aanval op Oekraïne. Poetin heeft een X hoeveelheid resources over voor Oekraïne, dat aantal staat los van hetgeen hij overheeft voor een eventuele aanval op NATO bondgenoten.

Niet dat ik dat heel snel zie gebeuren omdat die afweging niet gunstig is. Dat door twee dingen: we hebben nog iets van spullen die we met bondgenoten kunnen bundelen, en de VS. Als de VS wegvalt door interne spanningen dan word het spannend hier.

Dit klinkt nogal als wishful thinking eerlijk gezegd. Een oorlog ga je niet met één hand op je rug vechten. Hoe groter je overmacht, hoe minder je verliest, en hoe sneller het conflict is beslecht.

We zien ook helemaal geen tekenen dat de Russen zich zouden inhouden. Dit is het Russische leger, en dit is wat ze kunnen. Dat dat voor veel mensen teleurstellend of verrassend is doet daar niet aan af.

[pro_6or]

redwing schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 09:23:
[...]

Vanaf het begin willen we rusland stoppen, zowel Amerika als Europa. Hadden we echt gedacht dat Oekraine de aanval zou tegenhouden, zouden er zeker weten al eerder zwaardere wapens zijn gestuurd. Die wapens stuur je nl. niet als je verwacht dat ze ingenomen gaan worden of helemaal niet gebruikt gaan worden omdat ze overlopen worden. De verwachtingen vooraf waren toch echt dat het een herhaling van de Krim zou worden, waarbij Oekraine hooguit een paar weken stand zou houden. En dan ga je geen zware wapens sturen omdat je ze dan veel te snel kwijt bent.

Nu je echter ziet dat de zware wapens echt gebruikt kunnen worden om de belangrijkste vijand te verzwakken, worden ze wel gestuurd. Achteraf net doen of de inlichtingen de huidige stand verwacht hadden, komt echt niet overeen met wat ze vooraf dachten. Ze zullen het vast als een optie hebben gezien, maar dan wel een met een kleine kans.

Worden ze gestuurd? Ik zie toch nog steeds vooral weinig en ouderwets. De beweegreden is denk ik niet de angst dat Oekraïne snel zou verliezen, maar metname Rusland appeasen. We wegen onze economie af tegen de rechten van, en kansen op een vrije samenleving in Oekraïne. Geen nato of EU lid. Alleen een welwillend land. En dan nog, ook daar ligt het Putin, oligarch scenario op de loer.