De oorlog in Oekraïne - deel 3

[Anoniem: 421923]

Tweak_ers schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 20:40:
[...]


Als ze partij kiezen voor Poetin, wél.
Stop alle ontwikkelingshulp dan maar.

Keuze tegen Ukraine is een keuze voor Poetin. Neutraliteit bestaat niet!

neutraliteit bestaat prima.
Ze zijn niet voor Putin, ook niet tegen.
En ze zijn ook niet voor Ukraine en ook niet tegen.

[CMD-Snake]

teacup schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 20:22:
Het gegeven dat over deze systemen wordt gepraat geeft een inkijkje in hoe de VS deze oorlog beoordeeld/kwalificeert.

Er wordt over veel gesproken, dat maakt het niet altijd waar.

Je ziet overal over Oekraïne referenties naar Twitter, Telegram en YouTube kanalen met allerhande beweringen die uitermate positief zouden zijn voor Oekraïne, zoals dus een vooruitzicht op A-10s. Alleen als je doorklikt en zoekt is er simpelweg geen bron te vinden die betrouwbaar genoemd kan worden (bv. een analist met een goede reputatie of een generaal b.d.). Soms klik je zelfs in cirkeltjes en citeren die kanalen elkaar en sommige van de kanalen lijken vooral te zeggen wat mensen willen horen. Inzake dit soort dingen geloof ik enkel echte media. Social media wil ik in deze alleen waarde aan hechten als de bron iemand is die het kan weten, zoals eerder genoemde analist of generaal b.d.. Die kunnen nog zo hun connecties hebben dat waarde kan toekennen aan de uitspraken die ze doen. Een willekeurige Twitteraar geloof ik niet, sommige Tweets en linkjes die hier verschijnen hebben een heel hoog wensdenken gehalte.

Tot op heden krijgt Oekraïne redelijk low-tech wapentuig. Oud materieel wat wij niet meer gebruiken of materieel waar het mogelijk is om mensen snel op te leiden. Een A-10 of ander Navo gevechtsvliegtuig past niet in dat plaatje. Nog los van het risico dat Navo technologie in Russische handen valt is het logistiek haast ondoenlijk. Piloten moeten getraind worden in het gebruik van een A-10, dat is geen sinecure. Daarnaast moet er technici getraind worden in het onderhoud van deze vliegtuigen plus moeten er flink wat reserveonderdelen geleverd worden. Oekraïne heeft niet de kennis of capaciteit in huis om deze vliegtuigen in de lucht te houden, ze zijn immers gewend om te werken met oud Sovjet materieel. Nog een reden waarom een A-10 niet een logische keuze is betreft het profiel van het vliegtuig, de A-10 is kwetsbaar voor andere straaljagers en kan zich daar niet tegen verdedigen. Dat er ooit A-10s weggegeven gaan worden lijkt mij daarom erg onwaarschijnlijk.

Qwerty-273 schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 20:57:
Een nieuwe inzamelingsactie om suicide drones aan te kopen voor Oekraïne. Georganiseerd door Defense24 een Poolse website gericht op militaire ontwikkelingen.

https://t.me/ukrainenowenglish/13983

Of doneer aan het Rode Kruis en weet dat je donatie gebruikt wordt om de slachtoffers van deze oorlog te helpen met opvang en andere humanitaire hulp.

Ik snap niet echt hoe willekeurige burgers (semi)militaire hardware kunnen kopen. Als ik Lockheed-Martin bel betwijfel ik of ze mij een drone willen verkopen of ik nu het geld heb of niet.

[PLAE]

teacup schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 20:04:
[...]

Waarom eigenlijk?

Nou komt ie.

tyrunar schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 17:42:

hoet ook niet. Gewoon een zo'n ding laten vliegen met een paar Migs erbij voor ondersteuning.

Er zijn onvoldoende Migs voor overwicht. Nu en ook als ze vanuit andere landen zouden komen.
Tegen luchtafweer helpt dat ook niet he. Daar zijn ze kwetsbaar voor.

En dan 3x 'gewoon' in het verhaal alsof het een cowboyfilm is. Ik hoef die post toch niet serieus verder te ontleden?

Je geeft zelf al antwoord waarom ze op tafel komen. Vorige week de F15's en F16's. Daarover tenminste nog het verhaal dat er geld is vrijgemaakt voor het opleiden van Oekraïners. Dat is toch wel een stukje concreter dan een luchtmachtcommandant die om duidelijke reden de suggestie A10 op tafel legt. Interne politiek.

[Jerie]

Anoniem: 421923 schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:00:
[...]

neutraliteit bestaat prima.
Ze zijn niet voor Putin, ook niet tegen.
En ze zijn ook niet voor Ukraine en ook niet tegen.

Jaja, 'neutraal'.

Soms heeft een passieve, neutrale houding tot gevolg dat je defacto voor een bepaalde partij bent. Bijvoorbeeld omdat die partij overhand heeft (status quo of momentum), of omdat je die partij stiekem steunt.

Bijvoorbeeld als je zegt drugsbeleid interesseert me niet, ik vind het wel best dan steun je defaco het drugsbeleid omdat dat de status quo is. Als je bijvoorbeeld zegt ik sta hier politiek neutraal in maar je wordt verder wel door die partij in het geheim gefinancierd dan is het maar de vraag in hoeverre die financiering jou neutraal houdt.

En zo kun je nog wel voorbeelden noemen van zgn. neutraliteit van Spanje en Zwitserland tijdens WOII.

Voor mij is de claim tot neutraliteit in een conflict dan ook een red flag. Eerst zien, dan geloven. Helaas werkt dat ook weer conflictverhogend dus dat wil je misschien niet aan de grote klok hangen. Het kan ook averechts werken wanneer een de neutrale partij daadwerkelijk oprecht probeert neutraal te zijn en blijven. Maar vaak is dat gewoonweg niet zo.

[Anoniem: 421923]

PLAE schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:07:
[...]


Nou komt ie.


[...]


Er zijn onvoldoende Migs voor overwicht. Nu en ook als ze vanuit andere landen zouden komen.
Tegen luchtafweer helpt dat ook niet he. Daar zijn ze kwetsbaar voor.

En dan 3x 'gewoon' in het verhaal alsof het een cowboyfilm is. Ik hoef die post toch niet serieus verder te ontleden?

Je geeft zelf al antwoord waarom ze op tafel komen. Vorige week de F15's en F16's. Daarover tenminste nog het verhaal dat er geld is vrijgemaakt voor het opleiden van Oekraïners. Dat is toch wel een stukje concreter dan een luchtmachtcommandant die om duidelijke reden de suggestie A10 op tafel legt. Interne politiek.

ik zeg toch ook nergens dat ze luchtoverwicht hebben.
Maar dat weerhoudt Oekraiense Sukhois er ook niet van om sorties uit te voeren.
Ja, gewoon.
Soms moet je 'gewoon' dingen doen. Iets wat Oekraiense piloten ook doen.

'Gewoon' met helikopters omvliegen en Azovstal bereiken met munitie en gewonden mee terug nemen.
'Gewoon' met Bayraktars en Su-25's Snake Island bombarderen.

Gewoon doen.
Als je niets doet omdat je geen overwicht hebt, krijg je sowieso niets voor elkaar.

Who dares wins.

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:03:
[...]


Er wordt over veel gesproken, dat maakt het niet altijd waar.

Je ziet overal over Oekraïne referenties naar Twitter, Telegram en YouTube kanalen met allerhande beweringen die uitermate positief zouden zijn voor Oekraïne, zoals dus een vooruitzicht op A-10s. Alleen als je doorklikt en zoekt is er simpelweg geen bron te vinden die betrouwbaar genoemd kan worden (bv. een analist met een goede reputatie of een generaal b.d.). Soms klik je zelfs in cirkeltjes en citeren die kanalen elkaar en sommige van de kanalen lijken vooral te zeggen wat mensen willen horen. Inzake dit soort dingen geloof ik enkel echte media. Social media wil ik in deze alleen waarde aan hechten als de bron iemand is die het kan weten, zoals eerder genoemde analist of generaal b.d.. Die kunnen nog zo hun connecties hebben dat waarde kan toekennen aan de uitspraken die ze doen. Een willekeurige Twitteraar geloof ik niet, sommige Tweets en linkjes die hier verschijnen hebben een heel hoog wensdenken gehalte.

De A-10 is wel degelijk genoemd door betrouwbare bronnen, zie bijvoorbeeld: https://www.nytimes.com/l...e-and-training-its-pilots

Is gewoon besproken tijdens een persmoment. Dat is ook de reden dat er nu weer zoveel over gesproken wordt.

Tot op heden krijgt Oekraïne redelijk low-tech wapentuig. Oud materieel wat wij niet meer gebruiken of materieel waar het mogelijk is om mensen snel op te leiden.

Maar dat spul waar ze mensen snel voor kunnen opleiden is toch redelijk modern? Ik noem de HIMARS niet low-tech. Of een Phz2000, die bekend staat als een van de modernste artillerie stukken die er momenteel bestaat. De UA prijst juist de moderne westerse wapens en hun precisie.

Een A-10 of ander Navo gevechtsvliegtuig past niet in dat plaatje. Nog los van het risico dat Navo technologie in Russische handen valt is het logistiek haast ondoenlijk. Piloten moeten getraind worden in het gebruik van een A-10, dat is geen sinecure. Daarnaast moet er technici getraind worden in het onderhoud van deze vliegtuigen plus moeten er flink wat reserveonderdelen geleverd worden. Oekraïne heeft niet de kennis of capaciteit in huis om deze vliegtuigen in de lucht te houden, ze zijn immers gewend om te werken met oud Sovjet materieel. Nog een reden waarom een A-10 niet een logische keuze is betreft het profiel van het vliegtuig, de A-10 is kwetsbaar voor andere straaljagers en kan zich daar niet tegen verdedigen. Dat er ooit A-10s weggegeven gaan worden lijkt mij daarom erg onwaarschijnlijk.

Dat trainen van personeel op gebruik en onderhoud van modern spul doen we dus al. Tuurlijk, een vliegtuig behoeft meer training. Maar ik heb al meerdere mailen officiële berichtgeving gelezen dat dit niet zo'n gigantisch probleem hoeft te zijn. Voor een F16 zie ik signalen dat omscholing voor een ervaren piloot ongeveer zes maanden zal duren.

Wat er uiteindelijk echt gestuurd zal worden moeten we afwachten. Maar er zijn duidelijke signalen dat de Amerikanen aan het kijken zijn naar de juiste afweging hiervoor. Lange afstand drones zijn namelijk al wel uitgesloten omdat ze teveel geheimen bevatten. Die bezwaren heb ik nog niet gezien voor de A-10 en F16.

[Stoney3K]

teacup schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 20:04:
[...]


Wat hij voorstelt is anders geformuleerd het volgende: Die A-10's zouden goed kunnen werken in samenspel met andere wapensystemen. Hiermee wijst hij indirect een achilleshiel aan van de A-10. Het ding is goed voor het aanvallen van gronddoelen maar is niet multi purpose. Toch gewoon logisch denkwerk?

In het geval van de A-10 is dat geen bug maar een feature.

Die vliegtuigen zijn namelijk geen luchtmachtvliegtuigen, maar bedoeld voor inzet door de landmacht, als close air support, dus om bijvoorbeeld een bataljon tanks uit te schakelen zodat het pad vrij is voor de grondtroepen.

Daardoor is de A-10 volledig afhankelijk van de rest van het leger wat eromheen hangt voor de verdediging en voor het zorgen dat ie de juiste informatie heeft om zijn doelen te raken. Maar omdat ie bedoeld is als onderdeel van een grotere leger-eenheid en niet als zelfstandige unit, is dat geen probleem.

Dat ie nu toevallig ook bruggen en andere gronddoelen kan raken, maakt hem nog geen strike-aircraft.

[Anoniem: 421923]

oh nog een toevoeging: Rusland heeft ook geen luchtoverwicht.

Dus 'gewoon' doen. In and out, 20 minutes.
Paar tankjes vernietigen en snel terug voordat de Russen kunnen reageren.
De weg vrij maken voor de infanterie.

[redwing]

BlackMonkey schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:10:
[...]
Dat trainen van personeel op gebruik en onderhoud van modern spul doen we dus al. Tuurlijk, een vliegtuig behoeft meer training. Maar ik heb al meerdere mailen officiële berichtgeving gelezen dat dit niet zo'n gigantisch probleem hoeft te zijn. Voor een F16 zie ik signalen dat omscholing voor een ervaren persoon ongeveer zes maanden zal duren.

Sterker nog, er zijn ook heel veel signalen dat dit nu al gebeurt. Dat wil niet zeggen dat ze F16s gaan sturen, maar wel dat ze het als optie open houden en er op voorbereid willen zijn. Op dezelfde manier zou een A-10 daar dus wel weer een goede combinatie mee zijn.

Wat er uiteindelijk echt gestuurd zal worden moeten we afwachten. Maar er zijn duidelijke signalen dat de Amerikanen aan het kijken zijn naar de juiste afweging hiervoor. Lange afstand drones zijn namelijk al wel uitgesloten omdat ze teveel geheimen bevatten. Die bezwaren heb ik nog niet gezien voor de A-10 en F16.

Beide zijn ook al oude technologie. Er zullen wat modules uitgesloopt moeten worden, maar verder zijn ze niet echt geheim meer te noemen.

[rapture]

Een thead over A-10 en F-16:

[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1547363480285618177]
Als een land duizenden vliegtuigen kan onderhouden en de piloten van voldoende vlieguren/training voorzien, dan kunnen gespecialiseerde vliegtuigen toegepast worden. Als een land slechts bv 100 vliegtuigen erbij kan nemen, dan wil je iets dat zoveel mogelijk taken goed kan uitvoeren.

F-16 kan Combat Air Patrol doen:
[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1547363491077578752]

En Suppression of Enemy Air Defenses:
[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1547363501127114761]

A-10 was ontworpen toen een vliegtuig laag moest vliegen om accuraat op gronddoelen te kunnen schieten en tegen luchtdoelkanonnen, MANDPADS,... moest kunnen:
[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1547363513173266434]

Sinds de geleide bommen, kunnen vliegtuigen van boven het bereik van luchtdoelkanonnen, MANPADS,... een dozijn bommen op gronddoelen droppen.
[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1547363532777439238]
[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1547363562892541959]
Targeting pods worden onder grote bommenwerpers gehangen voor Close Air Support.

Zelfs de A-10 heeft een targeting pod om niet meer het soort missie te vliegen waarvoor het ontworpen is.
[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1547363591334019072]

De F-16 is het meest veelzijdige fighter dat nog geproduceerd wordt en van de nodige upgrades voorzien kan worden.
[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1547363614646013953]

Waarom niet de andere Amerikaanse fighters?

PS re. other US fighters:
• F-22, F-35 off limits to UA
• F-15C/D can only do combat air patrols
• F-15E/EX USAF needs them all
• F/A-18C/D excellent fighter, not as good for SEAD as the F-16, production line has closed, 2nd best option for UA
• F/A-18E/F USN needs them all

— Thomas C. Theiner (@noclador) 14 juli 2022

Ik kan wel voorstellen waarom US Air Force de A-10 (gedateerde concept) wilt dumpen.

In enkele weken kunnen Oekraïense piloten met F-16 vliegen en er zijn nog enkele maanden nodig voor de sensors, wapens,...

Ukrainian pilots have boasted that they could be ready to fly F-16s in a couple of weeks, and Deptula said that’s not too far off the mark.

Because they are already skilled aviators, Ukrainian pilots who have flown MiG-29s and Su-27s are “looking at more of a transition course from four to six weeks … That certainly is reasonable for … getting the Ukrainian pilots up to speed” on the F-16, he said.

And while few countries have volunteered their own F-16s for Ukraine, and Lockheed Martin has a waiting list of several years for new ones, Deptula said Congress has agreed to let the Air Force retire 48 F-16s “this year. So clearly those are surplus to U.S. needs and” could help the Ukrainians “reconstitute their air force before the end of the year.”

Mitchell scholar Heather Penney, who is a former F-16 pilot, said that while it would only take a few weeks to transition Ukrainian pilots to the F-16, learning to employ its sensors, systems, and weapons effectively would take a few months. But Deptula said the war will not be over before that could happen, if the training started soon.
https://www.airforcemag.c...s-to-stop-self-deterring/

US Air Force gaat dit jaar 48 F-16's afdanken en Oekraïne is een mooie bestemming voor de afdankers.

Er wordt gewerkt aan 100 miljoen dollar vrijmaken voor de training van Oekraïense piloten:

Members of Congress took a big step toward granting Ukraine’s wish to defend its territory from Russia with American F-16s when the House passed an amendment to train Ukrainian pilots, but hurdles remain to overcome fears of escalation with Russia, Air Force veteran Rep. Chrissy Houlahan (D-Pa.) told Air Force Magazine.

“I understand the conversation,” Houlahan said by phone July 15, responding to concerns by the Biden administration that providing fighter aircraft could escalate tensions between the United States and Russia.

“But I frankly think that we need to be responsive to the request of the Ukrainian administration and [President Volodymyr] Zelenskyy, and if this is the thing that he and his country are asking for, then we need to be prepared to be able to provide it,” she said. “Some of the ways that we can be supportive might be with a variety of fighter aircraft and training.”

Rep. Adam Kinzinger (R-Ill.), an Illinois Air National Guard pilot, offered the amendment to the House version of the National Defense Authorization Act passed July 14. It would authorize $100 million to train Ukrainian pilots and maintainers on American fixed-wing aircraft for air-to-air and air-to-ground combat.

The amendment followed a June bill by Kinzinger and Houlahan that more narrowly called for the same amount of funds to train Ukrainian pilots on platforms such as the F-15, F-16, and Sidewinder missiles.

The Senate version of the NDAA does not have language to fund Ukrainian fighter pilot training, but a reconciliation bill could include the language for a full vote by Congress and the President’s signature.

“This is something that Kinzinger and I, and a variety of others, have been talking to the administration about in various places, either State or DOD or whatever, for about five or six months at this point,” Houlahan said. “This is something that is definitely a conversation that we need to continue to be having between now and when the Senate and House NDAA is reconciled and goes to Congress for approval.”

A staffer in Houlahan’s office told Air Force Magazine that each time the representative has communicated to the Biden administration the need for American combat aircraft and training for Ukraine, the administration has acknowledged the message but does not express clear support. Kinzinger’s office did not respond to requests to comment for this story.

Col. Yuri Ignat, chief spokesperson for the Ukrainian Air Force Command, told Air Force Magazine on July 13 that even before the Feb. 24 Russian invasion, the Ukrainian Air Force had identified the F-15 and F-16 as platforms it would like to transition to with capabilities far superior to the MiG-29s and Su-27s it now has in its fleet.

“The F-16 has been purposed to fight not only aerial targets but also ground targets, and in the U.S. Air Force, it also is tasked for the suppression of enemy air defenses,” Ignat explained by videoconference from Ukraine’s Air Force headquarters in Vinnytsia, Ukraine.

“Given our current situation, we also need a lot more air-to-ground capabilities,” he added. “This is why we’re in the process of thinking that maybe to win this war, we need some other fighters, not only F-16 but the F-15.”

Ignat said Ukraine seeks a lend/lease program or presidential drawdown authority transfer, whereby President Joe Biden transfers fighter jets from U.S. reserves to Ukraine. The U.S. Air Force is set to retire 48 F-16s this year, a pipeline that could outfit three to four Ukrainian fighter squadrons.
https://www.airforcemag.c...k-to-overcome-roadblocks/

Waarom niet MiG-29? Het komt uit de Sovjettijden toen grote hoeveelheden low capabilities straaljagers die hun motoren in weinig vlieguren opbranden geen probleem was. Duitsland heeft de MiG-29's aan Polen voor een symbolische euro weggeven en Polen kan het niet snel genoeg dumpen in Oekraïne in ruil voor een dikke korting op de F-16's die merkbaar beter presteren en goedkoper in gebruik zijn.

Oekraïense MiG-29's hebben geen functionele radar (Russisch straaljagers hebben EW dat de oude MiG-29 radar onklaar maakt) en de piloten kijken door het raam om te zien waar de vijand zit. MiG-29 heeft motoren die extra veel rook produceren en je kan het door het raam van mijlenver zien aankomen.


Aan de andere kant heb je de A-10 liefhebbers.

De vijand is meer bang voor een A-10 die een uur in 't gevecht blijft dan een straaljager die slechts tiental minuten aanwezig is. Voor de infanterie is een A-10 die de vijand een uurtje aan het bewerken is, meer air support dan een straaljager die binnen een kwartier al verdwijnt.

Het psychologisch effect van de mythologische GAU-8 Avenger.

Oekraïne gebruikt de Su-25 en die blijven best wel lang leven. A-10 heeft een sneller vurende kanon, meer payload en vliegbereik. Als de Su-25 in de contested airspace kan functioneren, dan zal de grote broer ook kunnen functioneren.

HIMARS wordt gebruikt voor het slopen van S-300 en S-400. Vijandelijke straaljagers blijven liever in het bereik van hun eigen luchtafweer en worden door het slopen van luchtafweer naar achteren gedrukt. En als je laag vliegt, dan blijf je onder de radar. Vliegtuigen ontmoeten elkaar bij toeval ipv dat ze elkaar op de radar zien en beseffen dat ze elkaar zullen ontmoeten.

Voor de landmacht is de A-10 een belangrijke vriend aan het front dat de grondtroepen goed kan ondersteunen.


Als ik kan kiezen tussen de grotere broer van de Su-25 past wel in het plaatje en met de F-16 kunnen alle resterende Buk, Tor, Pantsir,... opgeblazen worden en vijandelijke straaljagers neergehaald worden. Dan biedt de F-16 meer mogelijkheden zoals luchtoverwicht bereiken om daarna ongestoord geleide bommen op gronddoelwitten te droppen.

[Daos]

Jerie schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:26:
Voor mij is de claim tot neutraliteit in een conflict dan ook een red flag.

Het zal wel de westerse cultuur zijn dat wij steeds heel zwart-wit denken en partij kiezen in elk conflict, maar ik zie dat juist als probleem. Het wisselt zo vaak dat veel landen ons als onbetrouwbaar zien. Irak-Iran-oorlog zijn 'wij' voor Irak, Irak-Koeweit-oorlog tegen Irak. Sovjet's in Afganistan: wij voor Taliban. Na 11-9 wij tegen Taliban. De Taliban heeft die aanslagen niet gepleegd. Ik denk dat via diplomatie (eventueel met wat geld) Osama uitgeleverd had kunnen worden.

Laatst was er een conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Waarom kon de EU niet als neutrale partij bemiddelen en vredestroepen sturen? Nu is Rusland in dat gat gesprongen. Ik zie dat echt als gemiste kans.

Oekraïne hetzelfde. Er zijn al 8 jaar problemen daar. Oekraïne zelf heeft ook zeker geen schone handen met allerlei anti-Russische maatregelen en het openlijk steunen van extreem-rechts. Maar omdat Rusland slechter is kiezen 'wij' heel zwart-wit voor Oekraïne en tegen Rusland. Als wij in 2014 al neutrale vredestroepen hadden gestuurd had dit conflict waarschijnlijk voorkomen kunnen worden (ja, Rusland is de oorlog op 24 februari begonnen, maar ik denk dat ze dat niet gedaan hadden als er een internationale vredesmacht in de Donbas was geweest)

[RGAT]

Daos schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:43:
[...]


Het zal wel de westerse cultuur zijn dat wij steeds heel zwart-wit denken en partij kiezen in elk conflict, maar ik zie dat juist als probleem. Het wisselt zo vaak dat veel landen ons als onbetrouwbaar zien. Irak-Iran-oorlog zijn 'wij' voor Irak, Irak-Koeweit-oorlog tegen Irak. Sovjet's in Afganistan: wij voor Taliban. Na 11-9 wij tegen Taliban. De Taliban heeft die aanslagen niet gepleegd. Ik denk dat via diplomatie (eventueel met wat geld) Osama uitgeleverd had kunnen worden.

Laatst was er een conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Waarom kon de EU niet als neutrale partij bemiddelen en vredestroepen sturen? Nu is Rusland in dat gat gesprongen. Ik zie dat echt als gemiste kans.

Oekraïne hetzelfde. Er zijn al 8 jaar problemen daar. Oekraïne zelf heeft ook zeker geen schone handen met allerlei anti-Russische maatregelen en het openlijk steunen van extreem-rechts. Maar omdat Rusland slechter is kiezen 'wij' heel zwart-wit voor Oekraïne en tegen Rusland. Als wij in 2014 al neutrale vredestroepen hadden gestuurd had dit conflict waarschijnlijk voorkomen kunnen worden (ja, Rusland is de oorlog op 24 februari begonnen, maar ik denk dat ze dat niet gedaan hadden als er een internationale vredesmacht in de Donbas was geweest)

Het is bijna alsof 8 jaar lang geen kant kiezen de boel hier heeft laten escaleren....
Ook wat betreft van kant wisselen, kwestie van nuances, ipv 'altijd voor A en altijd tegen B' te zijn kan je aanpassen en erachter komen dat een partij ineens niet meer of juist wel een bevriende partij is...
Het is niet zo dat om tegen Rusland te zijn je blind Oekraine moet steunen, met die logica zou je ook niet tegen criminelen mogen zijn, want de Politie heeft ook fouten gemaakt dus als je tegen criminelen bent, ben je voor politie-geweld en corruptie?...

Het is een beetje slap om nu nog smoesjes voor Rusland te maken en naar Oekraine te wijzen 'ja maar hunnie doen ook vout'...

[redwing]

Daos schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:43:
[...]
Het zal wel de westerse cultuur zijn dat wij steeds heel zwart-wit denken en partij kiezen in elk conflict,

In de meeste conflicten doen we helemaal niets. Misschien is het wel de cultuur om overal iets zwart-wits van te maken in posts, ondanks dat het in werkelijkheid meestal helemaal niet zo zwart-wit is?

maar ik zie dat juist als probleem. Het wisselt zo vaak dat veel landen ons als onbetrouwbaar zien. Irak-Iran-oorlog zijn 'wij' voor Irak, Irak-Koeweit-oorlog tegen Irak. Sovjet's in Afganistan: wij voor Taliban. Na 11-9 wij tegen Taliban. De Taliban heeft die aanslagen niet gepleegd. Ik denk dat via diplomatie (eventueel met wat geld) Osama uitgeleverd had kunnen worden.

Laatst was er een conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Waarom kon de EU niet als neutrale partij bemiddelen en vredestroepen sturen? Nu is Rusland in dat gat gesprongen. Ik zie dat echt als gemiste kans.

Misschien juist omdat we daar neutraal instonden, het een ver van ons bed show is en we ons er daarom niet mee bemoeid hebben? Dat er nu toevallig een keer een oorlog dichtbij is waar we ons echt druk over maken betekent niet dat we in alle oorlogen iets te zeggen willen hebben.

Oekraïne hetzelfde. Er zijn al 8 jaar problemen daar.

Al veel langer, eigenlijk al sinds het ontstaan is.

Oekraïne zelf heeft ook zeker geen schone handen met allerlei anti-Russische maatregelen en het openlijk steunen van extreem-rechts. Maar omdat Rusland slechter is kiezen 'wij' heel zwart-wit voor Oekraïne en tegen Rusland.

Het punt hier is dat Oekraine lichtgrijs is vergeleken met een donkerzwart rusland. Dan kun je wel de slechte kanten van Oekraine op gaan zoeken, maar die vallen volledig in het niet bij wat rusland doet en heeft gedaan.

Als wij in 2014 al neutrale vredestroepen hadden gestuurd had dit conflict waarschijnlijk voorkomen kunnen worden

Dat kon niet omdat dat tijdens de onderhandelingen niet mocht van rusland. Was dat wel gebeurt was dat een prima reden geweest om juist aan te vallen omdat we dan als een bedreiging voor rusland waren gezien.

(ja, Rusland is de oorlog op 24 februari begonnen, maar ik denk dat ze dat niet gedaan hadden als er een internationale vredesmacht in de Donbas was geweest)

Ik denk dus dat rusland dat als bedreiging had gezien en dan zelfs al eerder had aangevallen.

[Brazos]

PLAE schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:07:
[...]


Nou komt ie.


[...]


Er zijn onvoldoende Migs voor overwicht. Nu en ook als ze vanuit andere landen zouden komen.
Tegen luchtafweer helpt dat ook niet he. Daar zijn ze kwetsbaar voor.

En dan 3x 'gewoon' in het verhaal alsof het een cowboyfilm is. Ik hoef die post toch niet serieus verder te ontleden?

Je geeft zelf al antwoord waarom ze op tafel komen. Vorige week de F15's en F16's. Daarover tenminste nog het verhaal dat er geld is vrijgemaakt voor het opleiden van Oekraïners. Dat is toch wel een stukje concreter dan een luchtmachtcommandant die om duidelijke reden de suggestie A10 op tafel legt. Interne politiek.

Escort lijkt me helemaal niet nodig, de Russen vliegen amper boven Oekraïne, en tegen de luchtafweer vlieg je simpelweg laag, waar deze vliegtuigen ook zeer geschikt voor zijn aangezien ze bepantserd, stabiel bij lage snelheden en zeer solide zijn.

Je hebt alleen te maken met lokaal korte afstands afweer, maar daar is de missie op af te stemmen. Er valt wel wat te zeggen voor de A-10's, maar goed de Oekraïeners zullen het het beste weten.

[Uniciteit]

Daos schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:43:
[...]


Het zal wel de westerse cultuur zijn dat wij steeds heel zwart-wit denken en partij kiezen in elk conflict, maar ik zie dat juist als probleem. Het wisselt zo vaak dat veel landen ons als onbetrouwbaar zien. Irak-Iran-oorlog zijn 'wij' voor Irak, Irak-Koeweit-oorlog tegen Irak. Sovjet's in Afganistan: wij voor Taliban. Na 11-9 wij tegen Taliban. De Taliban heeft die aanslagen niet gepleegd. Ik denk dat via diplomatie (eventueel met wat geld) Osama uitgeleverd had kunnen worden.

Laatst was er een conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Waarom kon de EU niet als neutrale partij bemiddelen en vredestroepen sturen? Nu is Rusland in dat gat gesprongen. Ik zie dat echt als gemiste kans.

Het is natuurlijk wel vrij dubbel wat je zegt. Aan de ene kant benoem je het wantrouwen dat er is richting Westerse landen, vanwege het vele militair ingrijpen in verscheidende landen. Maar vervolgens stel je eigenlijk wel die vraag waarom diezelfde Westerse landen geen troepen hebben gestuurd naar Armenië, Azerbeidzjan en Oekraïne.

Jij hebt het trouwens over 'neutrale vredestroepen', maar dat is feitelijk alleen maar mogelijk onder VN-vlag. Rusland heeft een veto recht in de Veiligheidsraad. Dan blijf je dus over met internationale coalities of EU-missies of NAVO-missies. Hoe neutraal zou het in 2014 zijn overgekomen als Europese en Amerikaanse landen troepen zouden hebben gestuurd naar Oekraïne, nadat Rusland de Krim had geannexeerd, 'separatisten' in Oost-Oekraïne in het zadel had geholpen en een vliegtuig had neergehaald?

"We zullen hier neutraal zijn en het zijn vredestroepen," kun je als Westerse wereld dan wel zeggen. Maar voor de rest van de wereld had het er heel anders uitgezien: "Er vinden militaire handelingen door Rusland/met Russische steun plaats in Oekraïne en de EU/NAVO stuurt gelijk weer 'vredestroepen'."

Ik denk dat juist dat die terughoudendheid er is geweest juist vanwege de eerdere ervaringen in andere landen.

Oekraïne hetzelfde. Er zijn al 8 jaar problemen daar. Oekraïne zelf heeft ook zeker geen schone handen met allerlei anti-Russische maatregelen en het openlijk steunen van extreem-rechts. Maar omdat Rusland slechter is kiezen 'wij' heel zwart-wit voor Oekraïne en tegen Rusland. Als wij in 2014 al neutrale vredestroepen hadden gestuurd had dit conflict waarschijnlijk voorkomen kunnen worden (ja, Rusland is de oorlog op 24 februari begonnen, maar ik denk dat ze dat niet gedaan hadden als er een internationale vredesmacht in de Donbas was geweest)

Er is natuurlijk heel veel te zeggen over Oekraïne, maar ik denk dat het vrij duidelijk is waarom wij kiezen voor Oekraïne: zij worden aangevallen. Vervolgens gooit de agressor er gelijk een waarschuwing uit waarbij er wordt gehint op nucleaire wapeninzet tégen NAVO-landen. Dan heb je gelijk nog een reden waarom 'wij' (het Westen) voor Oekraïne zijn en niet voor Rusland.

(ja, Rusland is de oorlog op 24 februari begonnen, maar ik denk dat ze dat niet gedaan hadden als er een internationale vredesmacht in de Donbas was geweest)

Dan kunnen we wel nog een aantal jaar verder terug: als Oekraïne was toegelaten tot de NAVO, dan zou er misschien nooit onrust zijn geweest in Oost-Oekraïne én zouden ze ook nooit de Krim zijn kwijtgeraakt.

[ Voor 31% gewijzigd door Uniciteit op 23-07-2022 23:28 ]

[YakuzA]

Daos schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:43:
[...]
Oekraïne hetzelfde. Er zijn al 8 jaar problemen daar.

Ja omdat Rusland een invasie begon.

Oekraïne zelf heeft ook zeker geen schone handen met allerlei anti-Russische maatregelen

pas na de Russische invasie is er anti Russisch sentiment gegroeid, maar ik weet niet waar je het over hebt hier

en het openlijk steunen van extreem-rechts.

tig duizend keer langsgekomen en nee dat is niet zo.

Maar omdat Rusland slechter is kiezen 'wij' heel zwart-wit voor Oekraïne en tegen Rusland. Als wij in 2014 al neutrale vredestroepen hadden gestuurd had dit conflict waarschijnlijk voorkomen kunnen worden (ja, Rusland is de oorlog op 24 februari begonnen, maar ik denk dat ze dat niet gedaan hadden als er een internationale vredesmacht in de Donbas was geweest)

Je weet dus niet dat de vredestroepen van de OSCE daar al jaren rond lopen?
Sorry maar dit is een woordenbrij vol met Russische larie.

[Yaksa]

rapture schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:27:
Een pagina vullende thread over A-10 en F-16 hoort in dit topic niet thuis.

Fixed

[Requiem19]

Yaksa schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 23:40:
[...]

Fixed

Kunnen we het moderaten over laten aan de moderators?

[PLAE]

Ik zie 2 vrachtschepen op de radar die onderweg zouden zijn vanuit Turkije (onder vlag van St Kitts) naar Izmail in Oekraïne. Lijkt een haven net over Roemeense grens via een rivier te bereiken. Maar ken het niet.

[YakuzA]

PLAE schreef op zondag 24 juli 2022 @ 00:02:
Ik zie 2 vrachtschepen op de radar die onderweg zouden zijn vanuit Turkije (onder vlag van St Kitts) naar Izmail in Oekraïne. Lijkt een haven net over Roemeense grens via een rivier te bereiken. Maar ken het niet.

Izmael en Reni gebruiken ze alweer voor graan export sinds snake island gecleared was.

[BeefHazard]

Anoniem: 421923 schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:22:
oh nog een toevoeging: Rusland heeft ook geen luchtoverwicht.

Dus 'gewoon' doen. In and out, 20 minutes.
Paar tankjes vernietigen en snel terug voordat de Russen kunnen reageren.
De weg vrij maken voor de infanterie.

Maar wel luchtverdediging. Dat kan van de grond óf vanuit de lucht komen. Bovendien gaat een A-10 geen 'paar tankjes' stuk schieten. Als een A10 een tank sloopt, dan hebben ze mazzel dat ze een brandstoftank geraakt hebben. Verder maakt de A10 amper een deuk in een tankje boter.

[Dutchy007]

BeefHazard schreef op zondag 24 juli 2022 @ 00:50:
[...]


Verder maakt de A10 amper een deuk in een tankje boter.

Erm... nou... die 30mm gatling maakt genoeg stuk hoor.

De bovenkant van de turret heeft ongeveer 40mm aan staal. De bovenkant van het motorblock heeft ongeveer 30-40mm.

Als we kijken naar de penetration values van het 30mm kanon komen we dit tegen:
Let op, dit is 30 graden gezien vanaf vertikaal.

76 mm at 300 meters
69 mm at 600 m
64 mm at 800 m
59 mm at 1,000 m
55 mm at 1,220 m

Denk eerder dat doorslaat als een heet mes door boter.

[emphy]

BeefHazard schreef op zondag 24 juli 2022 @ 00:50:
[...]


Maar wel luchtverdediging. Dat kan van de grond óf vanuit de lucht komen. Bovendien gaat een A-10 geen 'paar tankjes' stuk schieten. Als een A10 een tank sloopt, dan hebben ze mazzel dat ze een brandstoftank geraakt hebben. Verder maakt de A10 amper een deuk in een tankje boter.

Losstaand van de (vermeende?) effectiviteit van dat neuskanon, met 16 anti-tank raketten zal een a10 toch wel iets meer dan een deukje achter laten. Bovendien is dat ding speciaal ontworpen om in betwiste luchtruimen te opereren. Ik vermoed dat het vergeleken met de (mogelijk modernere) alternatieven in de handen van een ervaren vliegenier wel eens een stuk effectiever zou kunnen zijn dan men uit de huidige staat van dienst zou afleiden.

Maar dat is een discussie die wellicht beter past in de wapensdraad.

[ Voor 22% gewijzigd door emphy op 24-07-2022 06:26 ]

[Baserk]

Daos schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:43:
[...]
Het zal wel de westerse cultuur zijn dat wij steeds heel zwart-wit denken en partij kiezen in elk conflict, maar ik zie dat juist als probleem. [...]

"If an elephant has its foot on the tail of a mouse and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality."

Desmond Tutu

Ook buiten 'het westen' heeft men wel ideeën over 'partij kiezen' of zich 'neutraal verklaren'.

[hoevenpe]

emphy schreef op zondag 24 juli 2022 @ 02:36:
Losstaand van de (vermeende?) effectiviteit van dat neuskanon, met 16 anti-tank raketten zal een a10 toch wel iets meer dan een deukje achter laten.

De A-10 zal vooral groot psychologisch effect hebben, we kennen allemaal de beelden (en vooral prrrrrrrrrttttttt...) uit Iraq en Syrie.

Verwacht daar Russische soldaten niet anders zijn dan collega's uit het Midden-oosten, moraal is al een serieus ding in de frontlinies en een A-10 kan net dat laatste zetje geven.

[PLAE]

bron foto: defensiefotografie.nl

Als het goed is heeft Nederland nog 15 FH70-houwitsers in de opslag staan, ooit gekocht van Duitsland.

Italié en Estland hebben al een aantal geleverd aan Oekraïne. Wij misschien ook wel...zonder dat publiekelijk te delen. Maar zo niet, dan kan dat alsnog mooi zou ik zeggen! Gebruikt de standaard 155mm munitie.

[gekkie]

BeefHazard schreef op zondag 24 juli 2022 @ 00:50:
[...]
Maar wel luchtverdediging. Dat kan van de grond óf vanuit de lucht komen. Bovendien gaat een A-10 geen 'paar tankjes' stuk schieten. Als een A10 een tank sloopt, dan hebben ze mazzel dat ze een brandstoftank geraakt hebben. Verder maakt de A10 amper een deuk in een tankje boter.

Ook die hele oude sovjet-tanks niet ?

Daarnaast zijn er wellicht wel meer interessante targets te vinden waarvoor het een relatief aardige oplossing is, bijvb het verder lamleggen van de Russische logistiek.

Depots voor brandstof en munitie zijn al de pisang maar wat makkelijker voor artillerie want stationair, nu zullen de Russen waarschijnlijk frequenter en langere treinen en konvooien moeten inzetten om de logistiek nog enigszins op peil te houden. Voor die rijdende ongepantserde zaken is de A10 wellicht wel interessant, wellicht liever met drones, maar dan moet je die ook maar hebben in voldoende kwantiteiten.

[sugarlevi01]

CMD-Snake schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:03:
[...]


Of doneer aan het Rode Kruis en weet dat je donatie gebruikt wordt om de slachtoffers van deze oorlog te helpen met opvang en andere humanitaire hulp.

Ik snap niet echt hoe willekeurige burgers (semi)militaire hardware kunnen kopen. Als ik Lockheed-Martin bel betwijfel ik of ze mij een drone willen verkopen of ik nu het geld heb of niet.

Rode kruis is alleen de laatste waar ik aan zou doneren in dit conflict.
Die en vele andere hulporganisaties zijn er heel slecht in om geld te krijgen op de juiste plek, en in dit conflict blijken ze ook weinig te bieden hebben.

https://www.theguardian.c...ading-ukraines-aid-effort

More than £2.15bn has been donated to Ukraine-related humanitarian response efforts since February – more than any other crisis this year. But a recent review by Humanitarian Outcomes, funded by the UK Humanitarian Innovation Hub, concluded that about 85% is being held by international aid organisations who are scarcely present in Ukraine and have yet to spend the majority of the money.

Datzelfde beeld zie je bij organisaties over de hele wereld.
Beter geef je geld aan een van de fondsen die door de regering in het leven is geroepen. Of aan één van vele in initiatieven van Oekraïners zelf. De meeste zijn er enorm open in wat ze er ermee doen, met foto's van de ontvangers van de hulp, en met foto's van bonnetjes van alle uitgaven en de hele boekhouding aan toe.
Of je doet het via de organisatie in Nederland: https://ukrainians.nl


Het gaat trouwens niet om willekeurige burgers die wapens kopen. In Litouwen is het via de regering gegaan.

https://www.rferl.org/a/u...rowdfunding/31878797.html

He contacted the Lithuanian Defense Ministry with his proposal and the ministry got the ball rolling by opening talks with the Turkish Embassy and the manufacturer of the drone.

"On Wednesday, May 25, they gave us the green light," Tapinas recalled. "The minister called me and said: 'Everything is ready. They have agreed to sell a Bayraktar. All that is left is to collect the money. Show what you can do!'

On May 30, a Lithuanian deputy defense minister traveled to Turkey to finalize the deal to buy the drone and its home base and to arrange for their delivery to the Ukrainian military.

[hoevenpe]

Nieuw draadje van Phillips O'Brien, imo met DefMon een van de beste objectieve bronnen:

Sunday update, the shift in focus is to the west (Kherson Front) as Ukraine is preparing the ground for a counteroffensive and Russian attempts to continue to move forward in the Donbas are petering out. Ukrainian strategy, Bleed them in the Donbas, Defeat them in Kherson.

— Phillips P. OBrien (@PhillipsPOBrien) 24 juli 2022

TLDR: komende weken vooral meer attritie, rook ze uit.

[YakuzA]

Russische precisie:


Toch wel bizar, dat er iemand in de fabriek gewoon te lui is om bij het boren van de loop het goed te centreren.

Geen idee hoeveel afwijking dit geeft, maar dit zal vast niet helpen?

Is van een 30mm loop van een BMP.

[ Voor 19% gewijzigd door YakuzA op 24-07-2022 10:49 ]

[Jerie]

rapture schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:27:
Een thead over A-10 en F-16:

[Twitter]
Als een land duizenden vliegtuigen kan onderhouden en de piloten van voldoende vlieguren/training voorzien, dan kunnen gespecialiseerde vliegtuigen toegepast worden. Als een land slechts bv 100 vliegtuigen erbij kan nemen, dan wil je iets dat zoveel mogelijk taken goed kan uitvoeren.

F-16 kan Combat Air Patrol doen:
[Twitter]

En Suppression of Enemy Air Defenses:
[Twitter]

A-10 was ontworpen toen een vliegtuig laag moest vliegen om accuraat op gronddoelen te kunnen schieten en tegen luchtdoelkanonnen, MANDPADS,... moest kunnen:
[Twitter]

Sinds de geleide bommen, kunnen vliegtuigen van boven het bereik van luchtdoelkanonnen, MANPADS,... een dozijn bommen op gronddoelen droppen.
[Twitter]
[Twitter]
Targeting pods worden onder grote bommenwerpers gehangen voor Close Air Support.

Zelfs de A-10 heeft een targeting pod om niet meer het soort missie te vliegen waarvoor het ontworpen is.
[Twitter]

De F-16 is het meest veelzijdige fighter dat nog geproduceerd wordt en van de nodige upgrades voorzien kan worden.
[Twitter]

Waarom niet de andere Amerikaanse fighters?
[Twitter]

Hij zegt is no need for a fighter to fly low, toch is dat exact wat hier gebeurt in deze oorlog. Daardoor werkt radar niet goed en moet men visueel waarnemen (vanuit grond en lucht). Dit is ook hoe de F117A is neergeschoten in Servië: visueel confirm dat hij opsteeg plus weten waar hij heenging plus berekening hoe lang dat duurt en dan timen.

[hoevenpe]

quote: https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/07/24/7359891/

Ukrainian Security Service destroys Russian tank, killing 15 invaders watching movies on it

The Security Service quotes an intercepted eyewitness account from one of the occupiers to his mother. According to the invader, his "colleagues" gathered on the tank to watch a movie.

"Mum, there was a real circus today! At two o'clock in the morning, 15 "cargo 200s" [Russian military code for personnel killed in action - ed.]. They were watching movies on the tank. In short, they dropped a f**king drone into the tower! A drone, mum, a drone, f**k! It just flew up, dropped the ammunition and blew it up."

Benieuwd welke film het was: Die Hard, (special) Mission Impossible?

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 24-07-2022 12:25 ]

[Brent]

sugarlevi01 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 10:19:
[...]


Rode kruis is alleen de laatste waar ik aan zou doneren in dit conflict.

Ik doneer af en toe direct aan de Ukrainian Armed Forces. Dan weet ik zeker dat er niemand tussen mijn euro en kogeltjes voor Poetin zit. Nouja, die arme drommels van het Russische leger dan.

https://www.kmu.gov.ua/en...mku-zbrojnih-sil-ukrayini

[PLAE]

Jerie schreef op zondag 24 juli 2022 @ 11:26:
[...]
Dit is ook hoe de F117A is neergeschoten in Servië: visueel confirm dat hij opsteeg plus weten waar hij heenging plus berekening hoe lang dat duurt en dan timen.

Goed punt. Ik reken erop dat de Russen de beschikking hebben over meer informatie hebben dan de Serviërs destijds.

Artikel over dit specifieke incident

https://theaviationgeekcl...g-operation-allied-force/

[Jerie]

Deel 1 en deel 2.

[wian]

hoevenpe schreef op zondag 24 juli 2022 @ 11:38:
[...]
Benieuwd welke film het was: Die Hard, (special) Mission Impossible?

Vreemd hoeveel indruk dit bericht op me maakte. Een groep Russische jongeren (Netflix generatie) probeert in de veiligheid van een tank even de oorlog te ontvluchten met een film. Boem.

[Anoniem: 421923]

Jerie schreef op zondag 24 juli 2022 @ 11:26:
[...]


Hij zegt is no need for a fighter to fly low, toch is dat exact wat hier gebeurt in deze oorlog. Daardoor werkt radar niet goed en moet men visueel waarnemen (vanuit grond en lucht). Dit is ook hoe de F117A is neergeschoten in Servië: visueel confirm dat hij opsteeg plus weten waar hij heenging plus berekening hoe lang dat duurt en dan timen.

ik zat ooit een keer in een chatkanaal met een handvol gamers, waaronder een paar uit Servië en uitgerekend met een paar figuren die luchtdoelbatterijen bemanden tijdens de Kosovo-oorlog.

Ze zagen heel kort 'iets' op de radar en schoten daar direct 4 raketten op af.
Nee, je ziet de stealth fighter/bomber niet goed maar met bepaalde typen verouderde radars die de Serven hadden was er soms wel een glitch/blip te zien. Heel even. Voor de zekerheid gewoon even een paar raketten op afvuren en hopen dat het wat was.
En met succes.

Dus niet alleen maar visual confirmation of take-off plus berekening maar ook gewoon pragmatisch opereren op het slagveld, wetende dat je stealth fighters moeilijk op de radar krijgt maar ook niet onmogelijk.

[Anoniem: 421923]

hoevenpe schreef op zondag 24 juli 2022 @ 11:38:
[...]
Benieuwd welke film het was: Die Hard, (special) Mission Impossible?

in een oorlog gebeuren de meest bizarre dingen die je alleen in films verwacht.
Waarom lijkt het zo moeilijk om het te geloven?
Dergelijke zaken gebeuren nu eenmaal.

Je ziet ook filmpjes van Russen die een Oekraiense tank (oid) onder vuur nemen. Zitten gewoon te roken bovenop hun tank.
Sterker nog, in tenminste 1 van die filmpjes had ik echt het idee dat na de first hit de Oekraieners nauwelijks reageerden.

[Fiber]

wian schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:33:
[...]

Vreemd hoeveel indruk dit bericht op me maakte. Een groep Russische jongeren (Netflix generatie) probeert in de veiligheid van een tank even de oorlog te ontvluchten met een film. Boem.

Een tank is op een munitieopslagplaats na zo'n beetje de meest onveilige plek in deze oorlog. Hoe dom kan je zijn? En verder geen medelijden mee, als de rest van die Russen niet heel snel terug naar huis gaan wacht ze hetzelfde lot. En terecht ook. Je kan niet zomaar ongestraft een stuk van je buurland inpikken, al lijkt dat soms wel zo.

[Anoniem: 421923]

Fiber schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:50:
[...]

Een tank is op een munitieopslagplaats na zo'n beetje de meest onveilige plek in deze oorlog. Hoe dom kan je zijn? En verder geen medelijden mee, als de rest van die Russen niet heel snel terug naar huis gaan wacht ze hetzelfde lot. En terecht ook. Je kan niet zomaar ongestraft een stuk van je buurland inpikken, al lijkt dat soms wel zo.

als ze terug naar huis gaan als deserteur krijgen ze een rood stempel in hun dossier en dan kunnen ze de rest van hun leven wel vergeten qua reputatieschade.
Denk dat dat een reden is waarom er heel veel blijven, ook al zouden ze wel weg willen.

Dus ze gaan niet terug, en hopen dat ze in leven blijven. Beetje film kijken, beetje drinken, beetje wachten en hopen dat de zampolit (die elke paar weken langs komt) niet al te moeilijk gaat doen.
Wachten tot het voorbij is.

[rapture]

wian schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:33:
[...]

Vreemd hoeveel indruk dit bericht op me maakte. Een groep Russische jongeren (Netflix generatie) probeert in de veiligheid van een tank even de oorlog te ontvluchten met een film. Boem.

Ze zaten op een tank. 15 man past niet in een Russische tank of pantservoertuig op rupsbanden.

De drone-operatoren zijn berucht voor het droppen van granaten door een luik van een pantservoertuig. Als dat bij een turret van een tank gebeurd, dan wordt de munitie in de autoloader ontstoken voor een grote knal.

[hoevenpe]

wian schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:33:
Een groep Russische jongeren (Netflix generatie) probeert in de veiligheid van een tank even de oorlog te ontvluchten met een film. Boem.

Heb geen enkel medelijden met ze, het zijn geen dienstplichtigen. Op Reddit evenmin, daar zijn de reacties spijkerhard.

[YakuzA]

BeefHazard schreef op zondag 24 juli 2022 @ 00:50:
[...]
Maar wel luchtverdediging. Dat kan van de grond óf vanuit de lucht komen. Bovendien gaat een A-10 geen 'paar tankjes' stuk schieten. Als een A10 een tank sloopt, dan hebben ze mazzel dat ze een brandstoftank geraakt hebben. Verder maakt de A10 amper een deuk in een tankje boter.

In Irak deden de A10’s het prima tegen dezelfde T72’s.
Ik ben benieuwd waar jij deze stelling op baseerd?

[Fiber]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:52:
[...]

als ze terug naar huis gaan als deserteur krijgen ze een rood stempel in hun dossier en dan kunnen ze de rest van hun leven wel vergeten qua reputatieschade.
Denk dat dat een reden is waarom er heel veel blijven, ook al zouden ze wel weg willen.

Dus ze gaan niet terug, en hopen dat ze in leven blijven. Beetje film kijken, beetje drinken, beetje wachten en hopen dat de zampolit (die elke paar weken langs komt) niet al te moeilijk gaat doen.
Wachten tot het voorbij is.

Doet ergens wel een beetje denken aan de Wikipedia: Blackadder Goes Forth tv serie...

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:59:
[...]

In Irak deden de A10’s het prima tegen dezelfde T72’s.
Ik ben benieuwd waar jij deze stelling op baseerd?

Over de prestaties van de A-10 in Desert Storm zijn geen betrouwbare gegevens.

https://www.govinfo.gov/c...OREPORTS-NSIAD-97-134.htm

Table III.1

Number of Targets Assessed as Fully
Successful and Not Fully Successful by
Platform

FS:NFS
Platform FS NFS ratio
------------------------------------------ ------ ------ ----------
A-6E 37 34 1.1:1
A-10 \a \a \a
B-52 25 35 0.7:1
F-111F 41 13 3.2:1
F-117 122 87 1.4:1
F-15E 28 29 1.0:1
F-16 67 45 1.5:1
F/A-18 36 47 0.8:1
GR-1 21 17 1.2:1
TLAM 18 16 1.1:1
======================================================================
Total\b 190 167 1.1:1
----------------------------------------------------------------------
\a No data available.

For example, because data on a large number of A-10 strike events
were unclear or contradictory, we found it impossible to reliably
analyze and include A-10 strike data.

[Tweak_ers]

Anoniem: 421923 schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 21:00:
[...]

neutraliteit bestaat prima.
Ze zijn niet voor Putin, ook niet tegen.
En ze zijn ook niet voor Ukraine en ook niet tegen.

Prima toch, gaan wij ons ook neutraler opstellen tegenover hun problematiek. Minder hulp, laat ze ook maar zelf oplossingen verzinnen.

Fine by me…

[downtime]

rapture schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 22:27:
Een thead over A-10 en F-16:

[Twitter]
Als een land duizenden vliegtuigen kan onderhouden en de piloten van voldoende vlieguren/training voorzien, dan kunnen gespecialiseerde vliegtuigen toegepast worden. Als een land slechts bv 100 vliegtuigen erbij kan nemen, dan wil je iets dat zoveel mogelijk taken goed kan uitvoeren.

Daar zit een denkfout. Een piloot kan niet zomaar al die verschillende missies van een multirole toestel uitvoeren. Ook dat is een leerproces en elke extra taak kost je weer maanden aan instructie en trainen.
Hoe meer taken dat vliegtuig kan uitvoeren hoe meer de piloot ook moet leren en al die skills moeten ook onderhouden worden met voldoende vlieguren.

De vijand is meer bang voor een A-10 die een uur in 't gevecht blijft dan een straaljager die slechts tiental minuten aanwezig is. Voor de infanterie is een A-10 die de vijand een uurtje aan het bewerken is, meer air support dan een straaljager die binnen een kwartier al verdwijnt.

Een piloot die een kwartier rond het doel blijft cirkelen speelt met zijn leven. Ook in een A-10. De norm is 1 pass, om de vijand te verrassen, en dan niet meer terug komen. Want na die ene pass staat iedereen met een wapen naar de lucht te turen, incl de MANPADS operators.
In Afghanistan was dat natuurlijk anders maar daar kwamen ze ook geen serieuze luchtafweer tegen. Oekraine is een heel ander strijdtoneel.

HIMARS wordt gebruikt voor het slopen van S-300 en S-400. Vijandelijke straaljagers blijven liever in het bereik van hun eigen luchtafweer en worden door het slopen van luchtafweer naar achteren gedrukt.

Hoe moet dat werken? HIMARS heeft een bereik van 80km en een S-400 heeft een veel groter bereik en kan gewoon in Rusland of Belarus gestationeerd worden waar HIMARS niet kan komen.

Als ik kan kiezen tussen de grotere broer van de Su-25 past wel in het plaatje en met de F-16 kunnen alle resterende Buk, Tor, Pantsir,... opgeblazen worden en vijandelijke straaljagers neergehaald worden. Dan biedt de F-16 meer mogelijkheden zoals luchtoverwicht bereiken om daarna ongestoord geleide bommen op gronddoelwitten te droppen.

Huh? Het aanvallen van SAM installaties is een gespecialiseerd en riskant klusje. Niet iets wat je met een korte training even erbij doet. Veel landen hebben daar zelfs gespecialiseerde vliegtuigen (zoals Tornado ECR) en crews voor. En ik weet niet hoe het uitpakt als een F-16 het uit wil vechten met een Flanker, een air superiority specialist, zelfs als de Russische piloot maar 80 vlieguren per jaar maakt.

Ik denk dat je het allemaal wat te mooi voorstelt. Ik zie het nut van A-10's niet voor Oekraine. Mits goed ingezet zullen ze vast wel iets kunnen doen maar Oekraine zal geen onbeperkte reserve aan ervaren piloten hebben en die mensen zet je dan liever in een F-16. En die gaan dan niet elke denkbare missies uitvoeren maar alleen de missies waarvoor je in een paar maanden kunt trainen.

[Brazos]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 12:43:
[...]

ik zat ooit een keer in een chatkanaal met een handvol gamers, waaronder een paar uit Servië en uitgerekend met een paar figuren die luchtdoelbatterijen bemanden tijdens de Kosovo-oorlog.

Ze zagen heel kort 'iets' op de radar en schoten daar direct 4 raketten op af.
Nee, je ziet de stealth fighter/bomber niet goed maar met bepaalde typen verouderde radars die de Serven hadden was er soms wel een glitch/blip te zien. Heel even. Voor de zekerheid gewoon even een paar raketten op afvuren en hopen dat het wat was.
En met succes.

Dus niet alleen maar visual confirmation of take-off plus berekening maar ook gewoon pragmatisch opereren op het slagveld, wetende dat je stealth fighters moeilijk op de radar krijgt maar ook niet onmogelijk.

Volgens mij had de betreffende F-117 een defect en bleef het luik van het bom-compartiment open staan. Omdat het niet meer wou sluiten was het vliegtuig zichtbaar op de radar. De Amerikanen gebruikte ook steeds dezelfde aanvliegroute waardoor er daar sowieso al werd gezocht naar toestellen.

[RoD]

Brent schreef op zondag 24 juli 2022 @ 11:54:
[...]

Ik doneer af en toe direct aan de Ukrainian Armed Forces. Dan weet ik zeker dat er niemand tussen mijn euro en kogeltjes voor Poetin zit. Nouja, die arme drommels van het Russische leger dan.

https://www.kmu.gov.ua/en...mku-zbrojnih-sil-ukrayini

Zo doe ik het ook. Veel mensen doneren liever aan humanitaire fondsen, maar het bijdragen aan kogels draagt uiteindelijk ook humanitair bij. Bovendien is het voor mij een uitstekend middel om wraakgevoelens te uiten.

[Yaksa]

De Russen hebben weer een S-300 raketlanceringssysteem minder.
Vernietigd door UA bij Zelenotropynske in de regio Kherson.
Bron (+filmpje) LiveUAmap

[RoD]

Yaksa schreef op zondag 24 juli 2022 @ 16:25:
De Russen hebben weer een S-300 raketlanceringssysteem minder.
Vernietigd door UA bij Zelenotropynske in de regio Kherson.
Bron (+filmpje) LiveUAmap

Het zijn er zelfs twee:

#Ukraine: Footage of what is reported to be two Russian S-300 SAM launchers, destroyed in #Kherson Oblast.
A R-149AKSh-1 command and signal vehicle which is used only by the Russian army can also be seen destroyed, which makes clear the side operating these launchers. pic.twitter.com/ixZCA4yj3s

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 24 juli 2022

[YakuzA]

RoD schreef op zondag 24 juli 2022 @ 16:44:
[...]

Het zijn er zelfs twee:
[Embed]

En de systemen waren blijkbaar gelokaliseerd doordat ze gebruikt werden als ground to ground systemen om Mykolaiv te beschieten.

[wauskoek]

YakuzA schreef op zondag 24 juli 2022 @ 10:47:
Russische precisie:
[Afbeelding]

Toch wel bizar, dat er iemand in de fabriek gewoon te lui is om bij het boren van de loop het goed te centreren.

Geen idee hoeveel afwijking dit geeft, maar dit zal vast niet helpen?

Is van een 30mm loop van een BMP.

Zo dan... Als de loop heet word trekt het geheid krom.

[gekkie]

RoD schreef op zondag 24 juli 2022 @ 16:44:
[...]
Het zijn er zelfs twee:
[Embed]

Ergens toch apart dat mensen zo kort daarna er zonder problemen langs kunnen rijden en dat kunnen filmen.

[YakuzA]

RoD schreef op zondag 24 juli 2022 @ 16:44:
[...]

Het zijn er zelfs twee:
[Embed]

ROFL @ internet replies.
1e bewezen interceptie door S300 van een HIMARS raket

[asing]

Iemand een idee hoeveel van die S-300 en S-400 systemen ze zouden moeten hebben?

[PLAE]

S300

Wikipedia: S-300 missile system

Russia – All variations. (1900 (S-300PT/PS/PMU, 200 S-300V/S-300V1 in 2010 year)),[128] 2000 in total launchers.[129] All production in 1994 (actually 1990) or older, all the complexes S-300PM have been repairing and upgrading (Favorite-S).[130] S-300P/PT have been retired before 2008, some S-300PS in service, but were to be retired in 2012–2013. Modernization of all units of the version S-300P to the version S-300PM1 was to end in 2014. Resource of each taken increased by 5 years. PM 1 continued to version PM 2. By 2015 S-300V4 was to have been delivered. Modernization of all S-300V to the version S-300V4 was to end in 2012.[131][132]

S400

Wikipedia: S-400 missile system

A regular S-400 battalion consists of up to eight launchers with 32 missiles and a mobile command post.

Russian Armed Forces – There were 57 battalions (divizion) deployed with at least 25 regiments as of September 2019.[169]

Om een idee te krijgen.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zondag 24 juli 2022 @ 16:47:
En de systemen waren blijkbaar gelokaliseerd doordat ze gebruikt werden als ground to ground systemen om Mykolaiv te beschieten.

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden: je staat met je rug tegen de spreekwoordelijke muur, bevoorrading is problematisch en bruggen achter je liggen onder vuur.

Waarom dan burgerdoelen beschieten die militair geen enkele meerwaarde hebben, je eigen overlevingskans schaden omdat schaarse munitie gebruikt wordt om Oekraïnse burgers aan te vallen? Ik snap het gewoon niet, het is niet rationeel...

[Snow_King]

hoevenpe schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:32:
[...]

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden: je staat met je rug tegen de spreekwoordelijke muur, bevoorrading is problematisch en bruggen achter je liggen onder vuur.

Waarom dan burgerdoelen beschieten die militair geen enkele meerwaarde hebben, je eigen overlevingskans schaden omdat schaarse munitie gebruikt wordt om Oekraïnse burgers aan te vallen? Ik snap het gewoon niet, het is niet rationeel...

Is deze hele oorlog dan rationeel? Het slaat werkelijk nergens op. Als ik er goed over na denk kan dit mij zo boos maken. De totale waanzin van 1 man die al dit leed en vernieling als gevolg heeft.

Ik hoop echt dat Oekraine op een geraffineerde wijze nu Kherson terug kan pakken om zo langzaam de Russen hun land uit te krijgen.

Het lijkt er met de dag echt steeds meer op dat de Russen echt aan hun einde zitten.

[Apache4u]

Filmpje met die tank en mensen er op staat inmiddels ook op twitter. Ik zal er niet naar linken, ondanks dat het er niet gruwelijk uitziet. Het zijn infrarood beelden vanaf de drone op hoogte. Daaronder gemonteerd het gesprek van die RU soldaat met z’n moeder.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:32:
Waarom dan burgerdoelen beschieten die militair geen enkele meerwaarde hebben, je eigen overlevingskans schaden omdat schaarse munitie gebruikt wordt om Oekraïnse burgers aan te vallen? Ik snap het gewoon niet, het is niet rationeel...

Gewoon terreur zaaien. Is voor Rusland heel effectief geweest is andere gebieden. Hindert en beschadigd economie UA. Veroorzaakt vluchtelingen stromen en leed.

Genoeg redenen hoor.

[Anoniem: 421923]

hoevenpe schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:32:
[...]

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden: je staat met je rug tegen de spreekwoordelijke muur, bevoorrading is problematisch en bruggen achter je liggen onder vuur.

Waarom dan burgerdoelen beschieten die militair geen enkele meerwaarde hebben, je eigen overlevingskans schaden omdat schaarse munitie gebruikt wordt om Oekraïnse burgers aan te vallen? Ik snap het gewoon niet, het is niet rationeel...

omdat het Oekraiense volk gestraft moet worden voor de brutaliteit dat ze zich willen afscheiden van Rusland.

[hoevenpe]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 19:23:
omdat het Oekraiense volk gestraft moet worden voor de brutaliteit dat ze zich willen afscheiden van Rusland.

Uiteindelijk wil elke militair gewoon overleven, alles Russisch ten westen van de Dnipro heeft een groot probleem.

De vernietiging van Mariupol 'begreep' ik, beschietingen op Severodonetsk en Lysychans'k idem. Platgooien en innemen, geen enkele Rus denkt serieus dat ze Mykolaiv kunnen innemen.

[Yucon]

hoevenpe schreef op zondag 24 juli 2022 @ 19:37:
[...]

Uiteindelijk wil elke militair gewoon overleven, alles Russisch ten westen van de Dnipro heeft een groot probleem.

Als je dat in je hoofd voor jezelf al afgeschreven hebt gaat er een nieuwe wereld voor je open.

[RoD]

Apache4u schreef op zondag 24 juli 2022 @ 19:00:
Filmpje met die tank en mensen er op staat inmiddels ook op twitter. Ik zal er niet naar linken, ondanks dat het er niet gruwelijk uitziet. Het zijn infrarood beelden vanaf de drone op hoogte. Daaronder gemonteerd het gesprek van die RU soldaat met z’n moeder.

Filmpje zal inderdaad niet policy proof zijn, maar heb je iets meer context? Wat is daar precies gebeurd?

[hoevenpe]

RoD schreef op zondag 24 juli 2022 @ 19:52:
Filmpje zal inderdaad niet policy proof zijn, maar heb je iets meer context? Wat is daar precies gebeurd?

Drone, draadje, anti-tank granaat, vliegende Orcs...

[PLAE]

Volgens mij past het wel binnen de policy. Ik zie amper iets.

Ukrainian drone drops a bomb on 15 Russian soldiers who had gathered on top of a tank to watch a movie at night.

A Russian soldier who was sent to clean up the mess later called his mother to tell her what he saw.

Ukraine intercepted his call and released it with a video. pic.twitter.com/gVVhECwXBS

— Visegrád 24 (@visegrad24) 24 juli 2022

[Anoniem: 421923]

die gast is dronken.
Begrijpelijk.

[redwing]

Brazos schreef op zondag 24 juli 2022 @ 16:03:
[...]


Volgens mij had de betreffende F-117 een defect en bleef het luik van het bom-compartiment open staan. Omdat het niet meer wou sluiten was het vliegtuig zichtbaar op de radar. De Amerikanen gebruikte ook steeds dezelfde aanvliegroute waardoor er daar sowieso al werd gezocht naar toestellen.

Sowieso kan een stealth vliegtuig op een goede radar wel gezien worden. Alleen hij wordt veel later en korter gezien, Zo'n luik maakt de signature natuurlijk ook gelijk een heel stuk groter.

[TheGhostInc]

PLAE schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:26:
S300

Wikipedia: S-300 missile system

S400

Wikipedia: S-400 missile system

[...]

Om een idee te krijgen.

Altijd goed om te plaatsen, maar het geeft wel aan hoeveel kennis je nodig hebt om 1 onderdeel van een leger te begrijpen.

Alleen al de luchtafweer is een complex spel tussen verschillende detectie & control eenheden. Die sturen dan weer de verschillende launchers aan met allerlei type raketten, die zelf ook weer verschillende mogelijkheden hebben.
En dan zijn er nogal allerlei 'specials' mogelijk voor UAV's en inkomende raketten.

Het is ook riskant om bijvoorbeeld 'het falen' van zo'n systeem te snel te claimen. Een HIMAR heeft een bepaald profiel, zodra je dat helder hebt kun je de instellingen van zo'n radar ook verbeteren.
In een volgende oorlog zullen de HIMARS waarschijnlijk minder effectief worden. Die S-400 systemen staan bijvoorbeeld ook in China. Als de S-400's niet goed presteren zullen zij heel snel naar S-500's willen of zelfs beter.

Voor elk land & producent is het best spannend om (nieuw) materieel in te zetten. Het geeft de vijand de mogelijkheid om hun afweer te verbeteren, of het bewijst dat het waardeloos is.
Rusland zal hun volgende generatie wapens een stuk beter moeten maken. Of anders zal iemand anders die markt gaan bedienen (China, India of Turkeij oid).

Persoonlijk word ik dan ook erg moe van veel van de YouTube filmpjes die bij vergelijkingen niet verder komen dan 'unit X heeft zoveel bereik, unit Y zoveel'.
Stel dat een Thales radar het halve bereik heeft, maar dat ze met een simpele 'over-the-air' update de belangrijkste dreiging kunnen vinden, is die veel waardevoller dan een radar met het dubbele bereik die de helft mist.

Zo ben ik best een beetje geschrokken van de inzet van de PzH's. Ik (en met mij denk ik velen) hadden het idee dat ze 'relatief veilig' buiten het bereik van de Russen precisie bombardementen konden doen. Eventueel geholpen door anti-artillerie radar & satelliet info. Met 50+km bereik zou dat moeten kunnen.
Het lijkt er echter meer op dat ze ingezet worden als snel verplaatsbare artillerie om de stellingen van de Russen onder vuur te nemen ter ondersteuning van de infanterie. Dat verklaart waarom de Russen kunnen oprukken en Oekraïne HIMARS nodig had om de aanvoerroutes te slopen. Zo lang de artillerie van de Russen blijft schieten hebben ze een numeriek overwicht, de PzH's lijken niet genoeg te zijn om de artillerie van de Russen 'op te ruimen'. Het lijkt er een beetje op dat ze wat 'intel' missen om de Russen bij het front echt pijn te doen. Je zou zeggen dat zo'n Russische artillerie batterij toch wel te 'GPS-en' is, maar blijkbaar is dat lastig. (S-400's die de drones uitschakelen?)

Gewoon even ter indicatie dat zelfs de specs van Wikipedia maar een stukje zijn van het plaatje. De inzet in combinatie met de andere eenheden is ook super belangrijk.

[Jerie]

https://www.nu.nl/nu-uitg...me-ook-nieuwe-kansen.html

Op 24 februari viel Rusland Oekraïne binnen. Daarop vluchtten zo'n zes miljoen mensen uit hun land. Volgens vluchtelingenorganisatie UNHCR waren er begin juli 68.000 Oekraïners in Nederland. Zo ook Alisa (24) en Lara (33). Hoe gaat het nu - precies vijf maanden later - met ze?

[Emryte]

Nieuwe samenvatting van de maand juni van Kings of Generals.

En onze geliefde Perun met een nieuwe wekelijkse video:

voor korte samenvatting ga naar einde van de video

[XWB]

hoevenpe schreef op zondag 24 juli 2022 @ 11:38:
[...]
Benieuwd welke film het was: Die Hard, (special) Mission Impossible?

offtopic:
Der Untergang

[nextware]

PLAE schreef op zondag 24 juli 2022 @ 20:03:
Volgens mij past het wel binnen de policy. Ik zie amper iets.

[Twitter]

Ik denk dat je in het filmpje wel wat Orcs weggeblazen ziet worden.
Maar als ik eerlijk ben heb ik er geen enkele emotie bij behalve "blame Putin"

[TheBrut3]

nextware schreef op zondag 24 juli 2022 @ 22:46:
Ik denk dat je in het filmpje wel wat Orcs weggeblazen ziet worden.
Maar als ik eerlijk ben heb ik er geen enkele emotie bij behalve "blame Putin"

Ik zit inmiddels op het punt dat ik het alleen maar mooi vind. Ja er gaan Russen dood, dat snap ik. Maar elke Rus in Oekraïne heeft daar niks te zoeken en weet inmiddels heel goed wat daar aan de hand is. Dat er op het begin waren die dachten dat het een training was oké, kan ik nog een beetje in mee. Maar nu is dat allemaal echt wel weg.

[gekkie]

TheGhostInc schreef op zondag 24 juli 2022 @ 21:30:
Zo ben ik best een beetje geschrokken van de inzet van de PzH's. Ik (en met mij denk ik velen) hadden het idee dat ze 'relatief veilig' buiten het bereik van de Russen precisie bombardementen konden doen. Eventueel geholpen door anti-artillerie radar & satelliet info. Met 50+km bereik zou dat moeten kunnen.
Het lijkt er echter meer op dat ze ingezet worden als snel verplaatsbare artillerie om de stellingen van de Russen onder vuur te nemen ter ondersteuning van de infanterie. Dat verklaart waarom de Russen kunnen oprukken en Oekraïne HIMARS nodig had om de aanvoerroutes te slopen. Zo lang de artillerie van de Russen blijft schieten hebben ze een numeriek overwicht, de PzH's lijken niet genoeg te zijn om de artillerie van de Russen 'op te ruimen'. Het lijkt er een beetje op dat ze wat 'intel' missen om de Russen bij het front echt pijn te doen. Je zou zeggen dat zo'n Russische artillerie batterij toch wel te 'GPS-en' is, maar blijkbaar is dat lastig. (S-400's die de drones uitschakelen?)

Gewoon even ter indicatie dat zelfs de specs van Wikipedia maar een stukje zijn van het plaatje. De inzet in combinatie met de andere eenheden is ook super belangrijk.

Binnen de specs zit je sowieso met wat er als munitie beschikbaar is. Daarnaast is als je de marge om buiten het bereik van de Russen te vallen er af trekt, de diepte die je in de Russische linies kunt bereiken vrij beperkt.
Dus ik vind het eigenlijk niet zo gek. En als de strategie is om met de HIMARS voornamelijk de logistiek te verzwakken, waarbij je vervolgens met (relatief) goedkopere munitie met minder risico's met PzH's en vergelijkbare systemen de tanks en artillerie kunt proberen op te ruimen. Helaas hebben ze er daarbij inderdaad niet bepaald een overschot en gaat dat nog steeds langzaam, maar echt onverwacht is dat voor mij niet echt. Wat dat betreft blijft men handicaps houden door wat we leveren en hoeveel we leveren.
Met andere munitie voor die HIMARS zou men verder kunnen met uitschakelen van zaken op een grotere afstand, bijvb nog meer depots, maar bijvb wellicht ook de luchtafweer, waardoor levering van luchtmachtdelen wat nu nog als beperkt nuttig wordt geacht, dat dan wel een stuk sneller zou kunnen worden omdat deen deel van de dreigingen een stuk verder weg zijn van de frontlinie.

[redwing]

TheGhostInc schreef op zondag 24 juli 2022 @ 21:30:
[...]
Zo ben ik best een beetje geschrokken van de inzet van de PzH's. Ik (en met mij denk ik velen) hadden het idee dat ze 'relatief veilig' buiten het bereik van de Russen precisie bombardementen konden doen. Eventueel geholpen door anti-artillerie radar & satelliet info. Met 50+km bereik zou dat moeten kunnen.
Het lijkt er echter meer op dat ze ingezet worden als snel verplaatsbare artillerie om de stellingen van de Russen onder vuur te nemen ter ondersteuning van de infanterie. Dat verklaart waarom de Russen kunnen oprukken en Oekraïne HIMARS nodig had om de aanvoerroutes te slopen. Zo lang de artillerie van de Russen blijft schieten hebben ze een numeriek overwicht, de PzH's lijken niet genoeg te zijn om de artillerie van de Russen 'op te ruimen'. Het lijkt er een beetje op dat ze wat 'intel' missen om de Russen bij het front echt pijn te doen. Je zou zeggen dat zo'n Russische artillerie batterij toch wel te 'GPS-en' is, maar blijkbaar is dat lastig. (S-400's die de drones uitschakelen?)

Gewoon even ter indicatie dat zelfs de specs van Wikipedia maar een stukje zijn van het plaatje. De inzet in combinatie met de andere eenheden is ook super belangrijk.

Punt is dat je met HIMARS de depots uit kunt schakelen ver achter de linies. Met de PzH's kun je artillerie uitschakelen. Als je dan bedenkt hoeveel artillerie rusland heeft en hoeveel PzH's Oekraine, snap je al snel dat die PzH's heel leuk zijn, maar niet voldoende om snel veel verschil te maken. Dat gaat dus niet zozeer om de intel, maar om de hoeveelheid en wat je er per stuk mee kunt doen. De HIMARS pakt echter de bevoorrading aan, waardoor je per depot heel wat artillerie 'uitschakelt'

Dat numerieke overwicht van artillerie lijkt trouwens in de tussentijd aardig opgeheven te zijn. De laatste cijfers gaven aan dat het aantal artillerie-schoten van rusland gehalveerd was en van Oekraine juist sterk toegenomen zodat ze nu beide rond de 6000 zitten.

[sugarlevi01]

Barrels need to be changed regularly, or they will fail. When they fail, if lucky, you only get them to banana, as the explosive gasses breakthrough. If not, you get an explosion that injures and kills personnel.

Let’s just say these failures are terrible for morale. Artillerymen know the barrels need changing. They also know what happens and likely why when barrels fail

https://nadinbrzezinski.m...ics-collapse-945984f5d48e

En inmiddels hebben we plaatjes ter illustratie.

When writing this thread, I looked for Russian “banana-peeled”artillery tubes, but couldn’t find them. Today, I saw 2 examples.

Here’s what happens when you don’t do maintenance/replace artillery tubes after specific # of rounds. You can bet there were associated casualties. https://t.co/pozkbmVi2B pic.twitter.com/evivGLLYl7

— Mark Hertling (@MarkHertling) 24 juli 2022

[TheGhostInc]

redwing schreef op zondag 24 juli 2022 @ 23:04:
Punt is dat je met HIMARS de depots uit kunt schakelen ver achter de linies. Met de PzH's kun je artillerie uitschakelen. Als je dan bedenkt hoeveel artillerie rusland heeft en hoeveel PzH's Oekraine, snap je al snel dat die PzH's heel leuk zijn, maar niet voldoende om snel veel verschil te maken. Dat gaat dus niet zozeer om de intel, maar om de hoeveelheid en wat je er per stuk mee kunt doen.

Ik snap je punt wel, maar we hebben 18 PzH's geleverd, wat schieten die dan zo op een dag raak:


Vier artillerie systemen
Er zijn 34 voertuigen vernietigd.

redwing schreef op zondag 24 juli 2022 @ 23:04:
De laatste cijfers gaven aan dat het aantal artillerie-schoten van rusland gehalveerd was en van Oekraine juist sterk toegenomen zodat ze nu beide rond de 6000 zitten.

6000!
Dat betekent dat 1 op de 200 schoten misschien iets raakt.
(En dan is het maar te hopen dat de artillerie die schade aanricht en dat het niet een ander wapen is, zoals een drone, HIMAR of Javelin.)
Mag ik 'underwhelmed' zijn met de inzet/het resultaat van onze PzH's (en vergelijkbare systemen)?
Dit zou het neusje van de zalm moeten zijn op het gebied van artillerie, maar echt iets ermee raken blijkt lastig.

En dit was het hele punt. Je kunt vooraf de impact van een wapensysteem moeilijk inschatten. Die HIMARS zijn een succes want ze worden niet door de S-400's uit de lucht gehaald. Hadden die S-400's ze wel kunnen pakken, dan hadden ze in Oekraïne nu een serieus probleem gehad.
Andersom lijkt die 155mm artillerie niet direct een overwicht te creëren ten opzichte van de 152mm van de Russen. Nu hebben we weinig beeld van de schade die de Russen aanrichten met hun artillerie, maar helemaal onverdienstelijk ging het niet, aangezien ze wel progressie maakten. Misschien met 2x zoveel schoten, maar op basis van de promo filmpjes van een PzH zou je verwachten dat die met een mooi salvo in 1x een artillerie batterij van de Russen zou kunnen opruimen.
Maar het lijkt erop dat ze (aan beide kanten) niet verder komen dan een bombardement op de stellingen, zonder nauwkeurigheid of duidelijke doelen. Waarschijnlijk zorgt de snelheid van de PzH's ervoor dat ze weinig schade oplopen, dat is dan de plus.
Als NL hierna zou besluiten dat MLRS-en beter aansluiten bij wat we nodig hebben, zou ik dat geen gek idee vinden. En dan misschien wat standaard 155mm getrokken artillerie om kennis/ervaring te houden met die spullen. Maar een (extra) bataljon PzH's? Als we iets met rupsbanden willen mogen het ook gewoon wat tanks zijn

[ Voor 6% gewijzigd door TheGhostInc op 25-07-2022 00:18 ]

[defiant]

Modbreak:

We hebben een nieuwe opzet gemaakt qua topic structuur, zie dit bericht in het feedback topic voor meer informatie:
defiant in "Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Feedbacktopic"