De oorlog in Oekraïne - deel 2

[sdk1985]

HEY_DUDE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:34:
[...]


De blauw gele bril is vooral hier op het forum erg aanwezig. Het is vooral een selectieve bron selectie en wishful thinking. Gisteren liep er een hele discussie over hoe Oekraïne na de overwinning verdeeld moest worden. Als je alleen al naar de woorden van Zalensky luistert dan hoor je toch echt niet dat er een overwinning mogelijk is. Veel Westerse experts geven nog steeds aan dat Oekraïne Rusland niet kan verslaan.

Een belangrijk doel van het Russisch leger is en was al enige tijd zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Dat is een heel ander doel dan gebied in nemen. Misschien dat Oekraïne het innemen van gebied kan beperken maar in het maken van burgerslachtoffers excelleert het Russische leger. Ik zie niet hoe Oekraïne dat kan stoppen helaas.

Het doel is het moraal breken, de methode is de bevolking laten leiden. Ontnemen van water, warmte, stroom en gevoel van veiligheid.

Het vervelende hiervan is dat je dit aan kon zien komen, volgens mij was ik daar dag 1 al bang voor. Hoe dan ook hoe meer wapens er worden geleverd des te groter de kans dat we hier terecht komen. Hoe langer het duurt hoe erger het wordt.

Daarom hoop ik dat beide partijen akkoord gaan met de voorgestelde verdeling; sdk1985 in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"
Als dit jaren gaat duren wordt het er echt niet menselijker op.

[RoD]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:02:
[...]

Even zodat we het over hetzelfde hebben;

[...]

Beginnende met de disclaimer dat ik de invasie van Oekraine 100% afkeur; Ik vind Trump momenteel constructiever dan Biden. Als je iemand alleen maar gaat demoniseren dan is er geen mogelijkheid meer tot het vinden van een gezamenlijke grond;

[...]

Een paar veren in iemand zijn reet steken gaat honderd keer efficiënter zijn dan de woordkeuze van Biden. Soms moet je een spel spelen om je doel (vrede) te bereiken. (Trump bleek daar overigens heel goed in spelletjes spelen. Die roept post dan wat op twitter, alle aandacht gaat daarheen en op de achtergrond wordt er weer één of andere wet doorheen gedrukt. Zo'n man kun je het beste beoordelen op zijn resultaten en niet op zijn woorden.)

Deze tactiek van appeasement hebben we nu zo'n twee decennia geprobeerd. Na Tsjetsjenie, Georgië, Oekraïne in 2014 en nu deze genocide in 2022, en jij denkt nog steeds dat we "constructief" moeten zijn?

Dit soort slappe westerse reacties zijn precies de reden dat Poetin denkt dat hij hier mee weg kan komen.

Ik stel voor dat we eens gaan stoppen met het desastreuze westsplainen en beter gaan luisteren naar CEE landen.

[rube]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:02:
[...]
Een paar veren in iemand zijn reet steken gaat honderd keer efficiënter zijn dan de woordkeuze van Biden.

Dit is diplomatie op hoog niveau en daar heb ik niet veel kaas van gegeten. Maar we weten ook dat Putin het uitblijven van reacties ziet als zwakheid, dus wellicht is het in sommige gevallen helemaal niet zo gek dat we met iets duidelijkere taal terugspreken.

[teacup]

MikeyMan schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:57:
Laten we niet vergeten dat het Oekraïense leger (al dan niet bewust/gedwongen) het gevecht vooral in de steden voert. Dat maakt het voor de bevolking ook niet echt makkelijker natuurlijk.

De Oekrainse steden zijn voor de Russen van strategisch van belang, dan wel als haven (Marioepol, Odessa), als knooppunt van wegen en doorvoerlijnen (denk aan steden als Charkov, Soemy, Cherson, Dnipro maar ook Loehansk en Donetsk) en tenslotte als machtscentum (Kyiv).

Het veroveren van de knooppuntsteden was noodzakelijk om voortgang in troepenverplaatsingen en bevoorrading te bereiken. Steden als Loehansk en Donetsk zijn vanuit optiek van de Russen daarom ook nooit als eindstation bedoeld, wat ze nu soms willen suggereren, maar meer als springplank.

De havensteden zijn voor Rusland van strategische belang om de aanvoer van nieuwe voorraden vanuit het zuiden af te dekken.

Dat Kyiv moest worden veroverd hoef ik je hoop ik niet verder uit te leggen

Wanneer je jezelf nu eens verplaatst in de Oekraïense legerleiding, die de opdracht ontvangt om Oekraïne met beperkte middelen te verdedigen tegen een getalsmatig veel grotere vijand, dan is het toch logisch dat de steden een focuspunt zijn in je verdediging?

Waar Oekraïne geen regie over heeft gehad is dat het Russische leger gaandeweg besloot om de steden niet te veroveren door ze in te trekken, maar te volstaan met het platbombarderen tot de weerstand is verdampt. Ik zou bijna zeggen: "vond het gevecht maar in de steden plaats, dan zou in een beperkte termijn een van de partijen een overwicht bereiken waarna de bevolking weer verder kan met leven, zo goed en zo kwaad als het kan". Maar nee. De Russen bleven buiten schootsafstand en bleven hangen in artilleriebeschietingen en het gebruik van niet al te slimme raketten.

Oekraïne kon niet anders dan de beste verdedigingsstrategie omarmen die ze met haar middelen kon dragen. Rusland had op een gegeven moment, misschien zelfs al weken terug, de keuze kunnen maken dat ze met haar middelen haar militaire doelen niet kon bereiken en had zich daarna moeten terugtrekken. Maar nee, Rusland ging willens en wetens door en veranderde een mislukte militaire campagne in een menselijk drama. Om die reden wordt het doorzetten van deze campagne als misdadig aangemerkt, omdat ze van een militaire operatie afgleed naar de ordinaire terreur van het zonder militair doel platbombarderen van steden.

Het is niet gepast om steeds de vergelijking met Hitler Duitsland te trekken. Maar eerder heb ik op dit forum deze operatie al vergeleken met het Ardennen offensief in 1944. Terugkijkend was dit misschien wel de laatste offensieve oprisping van het Duitse militaire apparaat. Vergelijkingen trekken met momenten uit de geschiedenis gaan altijd ergens wel mank. In de mate waarin Rusland zijn conventionele materieel er door jaagt zie ik wel een parallel. Het Ardennen offensief is ontsproten aan een irrationeel brein. Ook deze campagne, Oekraïne van 3 zijden aanvallen met het beperkte aantal troepen dat is ingezet, was als plan irrationeel. Zo irrationeel dat westerse strategen in eerste instantie de intentie van Rusland net herkenden.

Het is maar goed dat Oekraïne nog andere ijzers in het vuur had behalve de detachementen in de steden zodat bijvoorbeeld het beleg van Kyiv kon worden gebroken.

[Indoubt]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:09:
[...]

Het doel is het moraal breken, de methode is de bevolking laten leiden. Ontnemen van water, warmte, stroom en gevoel van veiligheid.

Het vervelende hiervan is dat je dit aan kon zien komen, volgens mij was ik daar dag 1 al bang voor. Hoe dan ook hoe meer wapens er worden geleverd des te groter de kans dat we hier terecht komen. Hoe langer het duurt hoe erger het wordt.

Daarom hoop ik dat beide partijen akkoord gaan met de voorgestelde verdeling; sdk1985 in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"
[Afbeelding]Als dit jaren gaat duren wordt het er echt niet menselijker op.

En wat moet er dan volgend jaar gebeuren? De rest van Oekraine? een stukje Polen erbij geven misschien? Een Russisch corridor over land naar Koningsberg Kaliningrad? Misschien Moldavie erbij doen?

Of misschien jouw huis ter beschikking stellen aan Russen

[vso]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:10:
beter gaan luisteren naar CEE landen.

Wil je dit wat meer toelichten (in je post) aub ? Je post is 25% voor mijn gevoel

[Requiem19]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:10:
[...]

Deze tactiek van appeasement hebben we nu zo'n twee decennia geprobeerd. Na Tsjetsjenie, Georgië, Oekraïne in 2014 en nu deze genocide in 2022, en jij denkt nog steeds dat we "constructief" moeten zijn?

Dit soort slappe westerse reacties zijn precies de reden dat Poetin denkt dat hij hier mee weg kan komen.

Ik stel voor dat we eens gaan stoppen met het desastreuze westsplainen en beter gaan luisteren naar CEE landen.

We denken te Westers. We moeten meer als Putin gaan denken.

Lekker dit akkoord sluiten en ondertussen met behulp van EU een plan maken om die gebieden na 2/3 jaar terug te veroveren om de lokale overheden te 'denacificeren'.

Er zijn volgens mij 2 belangen die je gelijktijdig in het oog moet houden:

- Korte termijn: het lijden van de Oekrainse bevolking zo snel mogelijk stoppen
- Lange termijn: behoud van grondgebied, cultuur, normen, waarden, geen Russische invloed / culturarisatie / beperking macht Putin etc

Waarom niet eerst 1 zo snel mogelijk proberen op te lossen, maar ondertussen aan 2 te blijven werken?

[HEY_DUDE]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:02:

Een paar veren in iemand zijn reet steken gaat honderd keer efficiënter zijn dan de woordkeuze van Biden. Soms moet je een spel spelen om je doel (vrede) te bereiken. (Trump bleek daar overigens heel goed in spelletjes spelen. Die roept post dan wat op twitter, alle aandacht gaat daarheen en op de achtergrond wordt er weer één of andere wet doorheen gedrukt. Zo'n man kun je het beste beoordelen op zijn resultaten en niet op zijn woorden.)

Als ik ook maar voor een paar procent zou geloven dat Trump hier een slim spel speelt in het belang van de wereld. Hetgeen jij suggereert, dan zou ik daar in mee gaan. Echter Trump roept vooral heel veel random onzin. Het plan om Amerikaanse vliegtuigen te voorzien van een Rusische vlag en dan China te bombarderen om een oorlog tussen die twee te veroorzaken was vrij tekenend van zijn realiteitszin. De onzin die hij roept is ook vrij vaak in zijn volledige eigenbelang. Ik geloof er geen bal van dat hier een idee achter zou zitten voor een constructieve dialoog. Dat zijn echt te veel credits voor Trump.

[sdk1985]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:10:
[...]

Deze tactiek van appeasement hebben we nu zo'n twee decennia geprobeerd. Na Tsjetsjenie, Georgië, Oekraïne in 2014 en nu deze genocide in 2022, en jij denkt nog steeds dat we "constructief" moeten zijn?

Dit soort slappe westerse reacties zijn precies de reden dat Poetin denkt dat hij hier mee weg kan komen.

Ik stel voor dat we eens gaan stoppen met het desastreuze westsplainen en beter gaan luisteren naar CEE landen.

Nog steeds? Nee. Ik zie al jaren in een probleem in het gedrag van Rusland en ons gebrek aan investeringen in het leger. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat er eerder te slap is gereageerd. Die troepenopbouw die de navo nu uitrolt hadden ze na de annexatie van de Krim moeten uitrollen. Dan was je in het omgekeerd scenario gekomen waarbij Rusland toezeggingen moet doen om de boel te de-escaleren.

Nu zitten we in een andere realiteit. De positie van Rusland is dat ze zich min of meer vrij kunnen bewegen binnen Ukraine. Indien nodig kan Rusland dit járen volhouden. Je leeft daar namelijk voor de staat en niet andersom. Desnoods wordt daar de halve bevolking tewerk gesteld om de strijd te winnen. Verder werd het effect van bijvoorbeeld één kernwapen in Ukraine hier vorige week al afgezwakt. Wie weet hoe ver het kan escaleren voor 'wij' uberhaupt ingrijpen. Op dit moment is praten en verdelen echt de beste oplossing met het minste mensen lijden.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:10:
[...]

Deze tactiek van appeasement hebben we nu zo'n twee decennia geprobeerd. Na Tsjetsjenie, Georgië, Oekraïne in 2014 en nu deze genocide in 2022, en jij denkt nog steeds dat we "constructief" moeten zijn?

Dit soort slappe westerse reacties zijn precies de reden dat Poetin denkt dat hij hier mee weg kan komen.

Ik stel voor dat we eens gaan stoppen met het desastreuze westsplainen en beter gaan luisteren naar CEE landen.

Dit ^
Onderhandelen met een narcist is als brand blussen met benzine - elke keer als je denkt het minder erg te maken, laait het verder op.

Grappig dat uitgerekend Donald 'zero sum game' Trump nu genuanceerd is, natuurlijk als het gaat over z'n vriend en voorbeeld Putin. Want dit is nu typisch een geval van een zero-sum-game-scenario waarin Putin elke winst zal zien als een stap in de goede richting en niet als een eindpunt.

Verder - met oog op de etnische zuiveringen - is er voor Ukraine ook geen onderhandeling mogelijk. Effectief zou je dan tegen het deel van je inwoners wat in ingenomen gebied woont zeggen 'jammer maar helaas, jij doet niet meer mee'. Want Rusland staat deze mensen niet eens toe om naar Ukraine terug te gaan, hooguit krijgen ze een mooie nieuw plek ergens in oost Siberie.

---

De discussie over 'Ukraine kan Rusland niet verslaan' kun je wellicht ook in een ander licht bekijken: men noemt dit vanuit militair perspectief. Als Ukraine stand houdt en Rusland zich ingraaft is het aan NATO landen om het voor Rusland zo kostbaar te maken dat ze wel moeten stoppen. Dat vergt een lange adem.

Ik snap de opmerking over militair verslaan wel - in theorie heeft Rusland evengoed nog veel materieel en mankracht verspreid over alle fronten, al weet ik niet of ze bijvoorbeeld die eilanden die Japan ook graag wilt gaan verlaten om in Ukraine te vechten. Putin moet keuzes maken, wat al te zien is aan het terugtrekken van de 'vredesmacht' bij Azarbeidjan.

[klaw]

Requiem19 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:15:
[...]


We denken te Westers. We moeten meer als Putin gaan denken.

Lekker dit akkoord sluiten en ondertussen met behulp van EU een plan maken om die gebieden na 2/3 jaar terug te veroveren om de lokale overheden te 'denacificeren'.

Er zijn volgens mij 2 belangen die je gelijktijdig in het oog moet houden:

- Korte termijn: het lijden van de Oekrainse bevolking zo snel mogelijk stoppen
- Lange termijn: behoud van grondgebied, cultuur, normen, waarden, geen Russische invloed / culturarisatie / beperking macht Putin etc

Waarom niet eerst 1 zo snel mogelijk proberen op te lossen, maar ondertussen aan 2 te blijven werken?

Voor die tijd zorgt Rusland wel dat die gebieden onderdeel worden van Rusland. Als we die gebieden proberen te pakken krijgen we een kernbom op onze kop...
Je hebt meer soort lijden, dan in directe oorlog zoals onderdrukking. Als je het ene stopt begint het andere (of eigenlijk dit is al bezig...)
Dit is geen oplossing...
Zolang Oekraïne het de moeite waard vind gaat het door... en wij moeten daarin zoveel mogelijk steunen...

[Requiem19]

klaw schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:19:
[...]


Voor die tijd zorgt Rusland wel dat die gebieden onderdeel worden van Rusland. Als we die gebieden proberen te pakken krijgen we een kernbom op onze kop...
Je hebt meer soort lijden, dan in directe oorlog zoals onderdrukking. Als je het ene stopt begint het andere (of eigenlijk dit is al bezig...)
Dit is geen oplossing...
Zolang Oekraïne het de moeite waard vind gaat het door... en wij moeten daarin zoveel mogelijk steunen...

En daar zie je dus al in (zoals gisterenavond door mij gequote) dat Zelensky wil praten over de onafhankelijkheid van de Donbas, dus hij / het Oekrainse volk is bereid om compromissen te sluiten om de humanitaire situatie op korte termijn te verbeteren.

Punt blijft echter: vanuit onze Europese waarden denken wij 'afspraak is afspraak'. Als je echter een spelletje speelt met een tegenstander die denkt 'Afspraak is afspraak zolang het mij goed uitkomt', moet je daar volledig in mee gaan en wellicht zelfs een stapje verder dan je tegenstander.

Voor alles wat je nu zelf afspreekt moet je bereid zijn het direct in te trekken zodra het je uitkomt - in het geval van Rusland.

[RoD]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:15:
[...]

Wil je dit wat meer toelichten (in je post) aub ? Je post is 25% voor mijn gevoel

Wat ik bedoel is dat de CEE-landen constant gewaarschuwd hebben voor Poetin en dat er met hem niet te onderhandelen valt. De Westerse landen waren echter van mening dat er prima met Poetin onderhandeld kan worden, alsof Poetin op dezelfde golflengtes opereert als wij. Denk ook aan Nordstream 2. We zijn keer op keer in deze val getrapt, en het mag na deze grove escalatie van Russische kant wmb nu wel eens afgelopen zijn.

[oldgrumpy]

Requiem19 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:22:
[...]


En daar zie je dus al in (zoals gisterenavond door mij gequote) dat Zelensky wil praten over de onafhankelijkheid van de Donbas, dus hij / het Oekrainse volk is bereid om compromissen te sluiten om de humanitaire situatie op korte termijn te verbeteren.

Punt blijft echter: vanuit onze Europese waarden denken wij 'afspraak is afspraak'. Als je echter een spelletje speelt met een tegenstander die denkt 'Afspraak is afspraak zolang het mij goed uitkomt', moet je daar volledig in mee gaan en wellicht zelfs een stapje verder dan je tegenstander.

Voor alles wat je nu zelf afspreekt moet je bereid zijn het direct in te trekken zodra het je uitkomt - in het geval van Rusland.

Waar staat dat Zelensky wil praten over de onafhankelijkheid van de Donbas?

[polthemol]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:18:
Nu zitten we in een andere realiteit. De positie van Rusland is dat ze zich min of meer vrij kunnen bewegen binnen Ukraine. Indien nodig kan Rusland dit járen volhouden. Je leeft daar namelijk voor de staat en niet andersom. Desnoods wordt daar de halve bevolking tewerk gesteld om de strijd te winnen. Verder werd het effect van bijvoorbeeld één kernwapen in Ukraine hier vorige week al afgezwakt. Wie weet hoe ver het kan escaleren voor 'wij' uberhaupt ingrijpen. Op dit moment is praten en verdelen echt de beste oplossing met het minste mensen lijden.

het lijkt er toch sterk op dat dat geen realiteit is, dat men dit jaren vol kan houden. Als je de verliezen zit aan materiaal, samen met de sancties die zefs zoiets simpels als kogellagers al moeilijk verkrijgbaar maakt, betekend dat Rusland misschien geen probleem heeft met manschappen te ronselen, maar wel met ze uit te rusten.

Simpel gesteld: het is heel indrukwekkend als ik 1000 man op de been kan brengen om deze of gene linie te bestormen. Het gaat vooral een heel indrukwekkende faal worden als mijn tegenstander daar enkele machinegeweren tegenover stelt. Dat is een beetje wat er gebeurd op veel plekken in Oekraïne: Oekraïne heeft hun taktiek en strategie op orde. Ze hebben het materiaal, ze hebben ervaren manschappen en kundige leiding.

Rusland heeft moeite om zelfs logistieke lijnen te kunnen uitvoeren. Dat betekend dat je dit echt niet zo lang kunt volhouden, simpelweg omdat je in dit tempo geen voedsel meer bij je manschappen krijgt, je munitie raakt op, je vervangend materiaal, enz. enz. Het moet allemaal over dezelfde gammele wegen gaan, wegen die ook heel doelgericht worden bestookt door Oekraïne.

Op het punt van menselijk lijden: zelfs daar is een sterke case te maken dat het lijden groter gaat worden als je deel wordt van het Russische rijk. Hierboven ergens ook al gepost, maar de 'autonome' regio's doen het niet heel goed, Rusland heeft 0 moeite om iedereen met een afwijkende mening te laten verdwijnen en wat men momenteel mensen in Oekraïne aan doet is een heel goede indicatie voor tot wat men bereid is toe te passen in de toekomst ook.

Ik denk dat de enige optie die je hebt is om te vechten tot er niets meer over is om voor te vechten. Dit spel blijft anders door gaan en doorgaan.

Laten we niet vergeten dat men, ondanks heel veel diplomatieke ontmoetingen, zelfs een simpele corridor voor vlichtelingen niet wil geven, noch veilig wil stellen. Dat geeft erg veel inzicht in hoe betrouwbaar akkoorden zijn met Rusland: goed om het haardvuur mee aan te maken en veel meer waarde vertegenwoordigen die documenten/afspraken niet. Het is tijd dat we ze ook zo behandelen.

[RoD]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:18:
[...]

Nog steeds? Nee. Ik zie al jaren in een probleem in het gedrag van Rusland en ons gebrek aan investeringen in het leger. Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat er eerder te slap is gereageerd. Die troepenopbouw die de navo nu uitrolt hadden ze na de annexatie van de Krim moeten uitrollen. Dan was je in het omgekeerd scenario gekomen waarbij Rusland toezeggingen moet doen om de boel te de-escaleren.

Nu zitten we in een andere realiteit. De positie van Rusland is dat ze zich min of meer vrij kunnen bewegen binnen Ukraine. Indien nodig kan Rusland dit járen volhouden. Je leeft daar namelijk voor de staat en niet andersom. Desnoods wordt daar de halve bevolking tewerk gesteld om de strijd te winnen. Verder werd het effect van bijvoorbeeld één kernwapen in Ukraine hier vorige week al afgezwakt. Wie weet hoe ver het kan escaleren voor 'wij' uberhaupt ingrijpen. Op dit moment is praten en verdelen echt de beste oplossing met het minste mensen lijden.

Ik kan dit niet volgen. Je vindt dat er te slap is opgetreden (daar kan ik mij zeker in vinden), maar nu de boel gigantisch is geëscaleerd, wil je terug naar praten. Waarom zou praten, zeker nu Poetin helemaal all-in is gegaan, ineens wel gaan werken?

Het enige dat werkt bij Poetin is hem op de knieën te dwingen. En ja, wellicht kan Rusland dit lang volhouden, maar dat betekent niet dat wij de druk er niet maximaal op moeten houden. We moeten hierin ook gewoon Oekraïne volgen. Die geven geen blijk van opgeven. Zij weten ook dat onderwerping, al is het maar een deel van het land, geen oplossing is. Met Poetin kan je geen afspraken maken, en het is dan wachten op de volgende escalatie.

[Requiem19]

oldgrumpy schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:26:
[...]


Waar staat dat Zelensky wil praten over de onafhankelijkheid van de Donbas?

https://nypost.com/2022/0...al-status-to-end-the-war/

Ukrainian President Volodymyr Zelensky said Sunday he is willing to compromise with Russia on the Donbass region — because to try to force Russian forces completely from Ukraine would lead to World War III, according to Reuters.

Zelensky made his comments in a video conversation with prominent independent Russian journalists Sunday, when he added that his nation is willing to adopt a neutral status as a part of a deal.

“Security guarantees and neutrality, non-nuclear status of our state — we are ready to go for it,” he said in Russian.

[teacup]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:19:
[...]
Putin moet keuzes maken, wat al te zien is aan het terugtrekken van de 'vredesmacht' bij Azarbeidjan.

Ik ken een Armeense en die zei mij ook al dat dit al ze vreesde dat dit van invloed is op het conflict tussen Armenië en Azerbeidjan. Dit verder trekkend kan dit ook gevolgen krijgen voor Assad in Syrië.

[Requiem19]

teacup schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:29:
[...]

Ik ken een Armeense en die zei mij ook al dat dit al ze vreesde dat dit van invloed is op het conflict tussen Armenië en Azerbeidjan. Dit verder trekkend kan dit ook gevolgen krijgen voor Assad in Syrië.

Een valide strategie van het Westen zou m.i. ook zijn om zoveel mogelijk landen waar Rusland niet heel lekker ligt aanmoedigen om een beetje vervelend te gaan doen.

Putin viel Ukraine aan omdat hij dacht dat het Westen slap geworden was, maar wat zou er gebeuren als Rusland totaal niet voorbereid is om op meerdere gebieden tegelijk militair bezig te zijn? Als dat allemaal nadelig afloopt voor Putin, zal dat niet goed overkomen intern.

[asing]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:25:
[...]

Wat ik bedoel is dat de CEE-landen constant gewaarschuwd hebben voor Poetin en dat er met hem niet te onderhandelen valt. De Westerse landen waren echter van mening dat er prima met Poetin onderhandeld kan worden, alsof Poetin op dezelfde golflengtes opereert als wij. Denk ook aan Nordstream 2. We zijn keer op keer in deze val getrapt, en het mag na deze grove escalatie van Russische kant wmb nu wel eens afgelopen zijn.

Besef dat het alternatief een oorlog tussen de NATO en Rusland is. Zolang het niet in onze tuin gebeurt gaan we er niets aan doen. Dat bewijzen we keer op keer. Dus Poetin kan zijn gang gaan zolang hij maar niet de bal in onze tuin schopt.

Wat er in Oekraïne gebeurt is vreselijk, maar het is niet onze tuin. De andere optie is dat we zelf onze tuin uit rennen, die tuin in gaan en het etterende kind een klap voor zijn harses geven. Maar dan zijn de rapen gaar!

Ik denk dat als je hier een poll zou starten met de vraag of we ons als NATO in het gevecht moeten mengen, en de gevolgen daarvan moeten accepteren, dat de overgrote meerderheid nee zal zeggen.

[oldgrumpy]

Requiem19 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:29:
[...]


https://nypost.com/2022/0...al-status-to-end-the-war/


[...]


[...]

Ukrainian President Volodymyr Zelensky said Sunday he is willing to compromise with Russia on the Donbass region

Jij leest daarin als zijnde onafhankelijkheid.
Ik niet, hoogstens een speciale status voor de Donbas, zeker geen onderdeel van Rusland.
Maar goed, we zullen zien hoever Zelenskywil gaan.

[RoD]

asing schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:35:
[...]


Besef dat het alternatief een oorlog tussen de NATO en Rusland is. Zolang het niet in onze tuin gebeurt gaan we er niets aan doen. Dat bewijzen we keer op keer. Dus Poetin kan zijn gang gaan zolang hij maar niet de bal in onze tuin schopt.

Wat er in Oekraïne gebeurt is vreselijk, maar het is niet onze tuin. De andere optie is dat we zelf onze tuin uit rennen, die tuin in gaan en het etterende kind een klap voor zijn harses geven. Maar dan zijn de rapen gaar!

Ik denk dat als je hier een poll zou starten met de vraag of we ons als NATO in het gevecht moeten mengen, en de gevolgen daarvan moeten accepteren, dat de overgrote meerderheid nee zal zeggen.

Het is wmb al een oorlog tussen de NAVO en Rusland, alleen de vraag is in welke mate. We leveren nu al wapens, alleen geen manschappen. We kunnen beginnen met Oekraïne de wapens te geven waar ze om vragen.

We kunnen het ons ook niet veroorloven om niets te doen. Als Oekraïne valt dan zijn de Baltische staten de volgende. En nee, Rusland zal niet direct daar met de tanks binnenrijden, maar er zijn andere manieren waarop hij zijn doel kan bereiken. We zien nu al toegenomen spionage-activiteiten in de Baltische staten.

Ik zie dus Oekraïne als het front in een Europese oorlog. Het is beter om Poetin nu te stoppen, dan om de wonden nog dieper te maken.

[oldgrumpy]

asing schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:35:
[...]


Besef dat het alternatief een oorlog tussen de NATO en Rusland is. Zolang het niet in onze tuin gebeurt gaan we er niets aan doen. Dat bewijzen we keer op keer. Dus Poetin kan zijn gang gaan zolang hij maar niet de bal in onze tuin schopt.

Wat er in Oekraïne gebeurt is vreselijk, maar het is niet onze tuin. De andere optie is dat we zelf onze tuin uit rennen, die tuin in gaan en het etterende kind een klap voor zijn harses geven. Maar dan zijn de rapen gaar!

Ik denk dat als je hier een poll zou starten met de vraag of we ons als NATO in het gevecht moeten mengen, en de gevolgen daarvan moeten accepteren, dat de overgrote meerderheid nee zal zeggen.

Daar ben ik eigenlijk niet eens zeker van.
Ik zou er alleszins geen probleem mee hebben.

[Garyu]

Requiem19 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:22:
[...]


En daar zie je dus al in (zoals gisterenavond door mij gequote) dat Zelensky wil praten over de onafhankelijkheid van de Donbas, dus hij / het Oekrainse volk is bereid om compromissen te sluiten om de humanitaire situatie op korte termijn te verbeteren.

Punt blijft echter: vanuit onze Europese waarden denken wij 'afspraak is afspraak'. Als je echter een spelletje speelt met een tegenstander die denkt 'Afspraak is afspraak zolang het mij goed uitkomt', moet je daar volledig in mee gaan en wellicht zelfs een stapje verder dan je tegenstander.

Voor alles wat je nu zelf afspreekt moet je bereid zijn het direct in te trekken zodra het je uitkomt - in het geval van Rusland.

Dat spelletje kan je niet winnen op onze Westerse waarden. Het eenzijdig opzeggen van zo'n afspraak en het terugveroveren van gebieden waar je nu afstand van gaat doen is op dat moment een "illegaal offensief" en gaat het Westen je niet helpen. Daarnaast is het een directe aanval op (dan) Russisch grondgebied -> dus volgens de 'regels van Poetin' is het dan meteen hommeles dat het gebruik van nukes zou legitimeren. Nee, ik denk dat je daar beter -nu- over na kan denken en in de onderhandelingen niet teveel ruimte moet maken voor appeasement als je dat gebied niet af wilt staan.

[klaw]

oldgrumpy schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:37:
[...]


Ukrainian President Volodymyr Zelensky said Sunday he is willing to compromise with Russia on the Donbass region

Jij leest daarin als zijnde onafhankelijkheid.
Ik niet, hoogstens een speciale status voor de Donbas, zeker geen onderdeel van Rusland.
Maar goed, we zullen zien hoever Zelenskywil gaan.

Kan ook zijn dat Zelensky doet alsof hij daarover wil onderhandelen terwijl hij eigenlijk nog eerst het een en ander wil terugnemen... Tijd staat niet aan de kant van Rusland

[sdk1985]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:28:
[...]

Ik kan dit niet volgen. Je vindt dat er te slap is opgetreden (daar kan ik mij zeker in vinden), maar nu de boel gigantisch is geëscaleerd, wil je terug naar praten. Waarom zou praten, zeker nu Poetin helemaal all-in is gegaan, ineens wel gaan werken?

Het enige dat werkt bij Poetin is hem op de knieën te dwingen. En ja, wellicht kan Rusland dit lang volhouden, maar dat betekent niet dat wij de druk er niet maximaal op moeten houden. We moeten hierin ook gewoon Oekraïne volgen. Die geven geen blijk van opgeven. Zij weten ook dat onderwerping, al is het maar een deel van het land, geen oplossing is. Met Poetin kan je geen afspraken maken, en het is dan wachten op de volgende escalatie.

Omdat ik graag de oplossing met de minste slachtoffers prefereer. Kijk op het moment dat er nog geen kogel was afgevuurd had het nut om een hele grote mond met bij behorende spierballen vertoon om zo precies deze escalatie te voorkomen.

Maar die escalatie is er nu al, dit is al het worst case scenario. Dus een grote mond heeft nu geen zin meer, je spierballen laten zien heeft geen zin meer, afkeurend spreken over de persoon Putin heeft ook zeker zeker geen zin. Alleen acties hebben zin. Praat je over militaire actie dan wordt dat een lastig verhaal. Een conventionele oorlog tegen Rusland is kansloos. Zodra die gaan verliezen grijpen die naar kernwapens, daar is de doctrine op gebaseerd (bij bedreiging van het voortbestaan). Dus een conventionele oorlog kun je hierdoor per definitie niet winnen. Het alternatief is heel Rusland preventief platgooien, de zogenaamde first strike. Los van dat ik daar gelukkig niet over ga en dat er als het goed is bij Rusland vergelding klaar staat tegen deze first strike, vind ik dat geen prettig vooruitzicht. De inwoners van Rusland hebben in de basis ook geen schuld aan dit conflict.

Dus dan zoek je naar iets dat wel haalbaar is. Ik snap dat het wellicht emotioneel niet lekker ligt maar wanneer morgen de oorlog stopt bij de voorgestelde verdeling dan blijft een hoop leed bespaard. Daarna kun je altijd nog op de lange termijn door middel van sancties proberen de boel recht te trekken.

[Requiem19]

oldgrumpy schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:37:
[...]


Ukrainian President Volodymyr Zelensky said Sunday he is willing to compromise with Russia on the Donbass region

Jij leest daarin als zijnde onafhankelijkheid.
Ik niet, hoogstens een speciale status voor de Donbas, zeker geen onderdeel van Rusland.
Maar goed, we zullen zien hoever Zelenskywil gaan.

Fair enough - maar in ieder geval is het voor hem geen keiharde eis dat de Donbass weer een regulier gebied wordt van Oekraine.

Hij zegt in ieder geval vrij duidelijk dat het voor hem geen goede optie is om het volledige / oneindige gevecht aan te gaan met de Russen daar:

because to try to force Russian forces completely from Ukraine would lead to World War III

[Requiem19]

Garyu schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:39:
[...]

Dat spelletje kan je niet winnen op onze Westerse waarden. Het eenzijdig opzeggen van zo'n afspraak en het terugveroveren van gebieden waar je nu afstand van gaat doen is op dat moment een "illegaal offensief" en gaat het Westen je niet helpen. Daarnaast is het een directe aanval op (dan) Russisch grondgebied -> dus volgens de 'regels van Poetin' is het dan meteen hommeles dat het gebruik van nukes zou legitimeren. Nee, ik denk dat je daar beter -nu- over na kan denken en in de onderhandelingen niet teveel ruimte moet maken voor appeasement als je dat gebied niet af wilt staan.

Dan moet je dus in de onderhandelingen afspreken dat het geen Russisch grondgebied wordt, maar een speciale status krijgt bijvoorbeeld.

Play the player, not the game.

[RodeStabilo]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:38:
Ik zie dus Oekraïne als het front in een Europese oorlog. Het is beter om Poetin nu te stoppen, dan om de wonden nog dieper te maken.

Je noemt dat nu een paar keer, maar het hoe mis ik dan nog even. Ik bedoel NATO-tanks de grens over rijden gaat hem niet worden of je het nu leuk vind of niet.

[oldgrumpy]

Requiem19 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:41:
[...]


Fair enough - maar in ieder geval is het voor hem geen keiharde eis dat de Donbass weer een regulier gebied wordt van Oekraine.

Hij zegt in ieder geval vrij duidelijk dat het voor hem geen goede optie is om het volledige / oneindige gevecht aan te gaan met de Russen daar:


[...]

Nee, dat lijkt (helaas)niet mogelijk.
dus ik verwacht ergens een speciaal soort statuut voor de Krim en de Donbas (en evt Loehansk) maar zou me sterk verbazen dat Zelensky zou instemmen met overdracht van die gebieden aan Rusland

[oldgrumpy]

RodeStabilo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:42:
[...]

Je noemt dat nu een paar keer, maar het hoe mis ik dan nog even. Ik bedoel NATO-tanks de grens over rijden gaat hem niet worden of je het nu leuk vind of niet.

Ik denk dat luchtaanvallen veel effectiever zouden zijn, maar helaas dat gaat hem niet worden nee.

[polthemol]

asing schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:35:
[...]


Besef dat het alternatief een oorlog tussen de NATO en Rusland is. Zolang het niet in onze tuin gebeurt gaan we er niets aan doen. Dat bewijzen we keer op keer. Dus Poetin kan zijn gang gaan zolang hij maar niet de bal in onze tuin schopt.

Wat er in Oekraïne gebeurt is vreselijk, maar het is niet onze tuin. De andere optie is dat we zelf onze tuin uit rennen, die tuin in gaan en het etterende kind een klap voor zijn harses geven. Maar dan zijn de rapen gaar!

Ik denk dat als je hier een poll zou starten met de vraag of we ons als NATO in het gevecht moeten mengen, en de gevolgen daarvan moeten accepteren, dat de overgrote meerderheid nee zal zeggen.

Ik zou de term 'tuin' niet gebruiken. Dat impliceert dat we een potentieel wingewest hebben liggen daar, hetzij voor Rusland, hetzij voor NATO.

Dit gaat om ideologie in zekere zin: democratie of kleptocratie/dictatuur. Als NATO zijnde gaat het er dus niet om of het om een tuintje van deze of gene staat/entiteit gaat. Dit gaat om stabiele en langdurige vrede, binnen acceptabele kaders.

Als NATO zijnde wil je dus niet met peace enforcing moeten aankomen als het te vermijden is, maar je zult wel open moeten staan dat landen zich aansluiten bij je. Simpel gesteld: hoe meer landen lid worden van de NATO, hoe minder potentiele wingewesten Rusland/Putin nog heeft. Act 5 is in essentie op die manier te gebruiken als een wapen, maar dan moeten we een hoop politiek geleuter ook achter ons laten.

Maar goed, tot die tijd kun je proxyoorlogen voeren. Helpen met organiseren en opleiden en bewapenen. Oekraïne laat zien dat dat een stevig verschil maakt en we kunnen vrij helder stellen dat ongeacht de uitkomst hiervan, Rusland dit de komende jaren niet te boven komt. De sancties laat je fijn doorlopen en klaar. De facto gaan we niets te maken willen hebben met het huidige Rusland en laten we ze in een hoekje zitten.

Maar dan moeten we het idee van 'niet onze tuin' loslaten natuurlijk en vooral het idee dat de langdurige vrede binnen Europa een gegeven is, terwijl het het resultaat is van heel veel hard werk wat verder gaat dan kijken of er nog 'tuintjes' vrij zijn.

[Nordcore]

Interessant nieuws bericht waarin het Rode Kruis toegeeft dat het gefaciliteerd heeft in het deporteren van vluchtende mensen vanuit Oekraïne naar Rusland toe.
Sterker nog het Rode Kruis is van plan een opvang locatie op te zetten in Rostov (Rusland)
Oekraïne roept nu op om het rode kruis te boycotten en om geen geld meer naar ze over te maken.


https://tsn.ua/en/ato/the...ks-for-putin-2022034.html

[bulle bas]

Requiem19 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:29:
[...]


https://nypost.com/2022/0...al-status-to-end-the-war/


[...]


[...]

Het compromis waar Zelensky op doelt bij Donbas is dat hij openstaat voor een eerlijk referendum, dat is al eerder geopperd. Moet Rusland natuurlijk niet de echte Oekraïners laten verdwijnen.

Verder is men open voor een soort staakthetvuren, waarbij de troepen van Rusland weg zijn, dus zonder de claims op te geven. Dat is allemaal wat Putin niet wil. Ik zie nog steeds geen gat, alhoewel de Oekraïnse zijde soms aangeeft dat men denkt dat RU serieus is (en soms ook niet). Volgens mij is RU nog gewoon spelletjes aan het spelen. Putin heeft tijd nodig, na het modderseizoen wordt het terrein makkelijker.

Eigenlijk is de vraag: bij welk scenario wordt Poetin minder snel omgelegd. Dat is het geval bij een onbesliste oorlog, of een oorlog die Putin wint. Een bestand is de verzegeling van de definitieve afgang van Rusland. Ik vrees dat Putin zich met deze oorlog te veel persoonlijk heeft verbonden. Hij kan wel terug, maar perceptie van zijn informatie/-machtspositie en effectiviteit is wel erg negatief geworden onder zijn cronies. Daarom denk ik dat Putin doorgaat tot het niet meer kan, eventueel onderbroken met een korte schijnvrede.

[vso]

@teacup bedoel je dan deze post ?

Waar ik mijzelf nogal op betrap is de parallel die ik zie met hoe het Ardennen offensief aan het eind van de tweede wereldoorlog tot stand kwam. De Duitse legerleiding verklaarde dit offensief strategisch als onmogelijk. Het offensief heeft nog wel onverwacht veel schade toegebracht omdat ook de geallieerden een dergelijk idioot plan niet hadden verwacht.

Of had je nog een diepere analyse/stuk gedicht ?

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:25:
[...]
Wat ik bedoel is dat de CEE-landen constant gewaarschuwd hebben voor Poetin en dat er met hem niet te onderhandelen valt. De Westerse landen waren echter van mening dat er prima met Poetin onderhandeld kan worden, alsof Poetin op dezelfde golflengtes opereert als wij. Denk ook aan Nordstream 2. We zijn keer op keer in deze val getrapt, en het mag na deze grove escalatie van Russische kant wmb nu wel eens afgelopen zijn.

Voor mijn gevoel zeg je beknopt waar anderen hier iets meer tekst/achtergrond aan wijden ..

En wat voor de meeste (ook ikzelf) hoopte is vooral snelle acties/reacties in dit gebeuren daar zijn we heel erg gewend in geraakt ..

Alleen door de sancties doen we exact wat je eigenlijk vraagt maar het effect is net zoals Putin's actie langzaam opbouwend .. het is schaken op hoog niveau (vermoed ik, kan namelijk niet schaken)

Nu raken diverse "kleine" producten in gebrek .. maar deze kettingreactie zal zich alleen maar uitbreiden tot steeds grotere wordende uitdaingen .. op dit moment is het effect van die Kogellager/IC niet zo relevant .. totdat alles gestagneerd is en het grootste probleem is waar o waar ga je dan starten met de wederopbouw .. als je al spullen kan krijgen immers alles ligt lam ...

Als we al sinds 2014 bezig zijn met lam-leggen maar hoe groot is de kans dat een A.B.C wapen uberhaupt nog functioneerd ? kan me best voorstellen dat zonder regulier onderhoud een afgevuurde raket (naar oekraine) ook onderweg gewoon neerploft . alleen dat zien/horen we niet ..


Het is ongeveer het zelfde als iemand die in geld nood zit (schuld hulpverlening) gewoon beperkt en regelmatig hetzelfde voer te geven .. het kost tijd voordat men realiseert dat je zelf debet bent en dus ook zelf eruit moet klimmen ... maar dat levert wel een sterker persoon op dan hun problemen voor ze op te lossen.

[oldgrumpy]

bulle bas schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:45:
[...]

Het compromis waar Zelensky op doelt bij Donbas is dat hij openstaat voor een eerlijk referendum, dat is al eerder geopperd. Moet Rusland natuurlijk niet de echte Oekraïners laten verdwijnen.

Verder is men open voor een soort staakthetvuren, waarbij de troepen van Rusland weg zijn, dus zonder de claims op te geven. Dat is allemaal wat Putin niet wil. Ik zie nog steeds geen gat, alhoewel de Oekraïnse zijde soms aangeeft dat men denkt dat RU serieus is (en soms ook niet). Volgens mij is RU nog gewoon spelletjes aan het spelen. Putin heeft tijd nodig, na het modderseizoen wordt het terrein makkelijker.

Eigenlijk is de vraag: bij welk scenario wordt Poetin minder snel omgelegd. Dat is het geval bij een onbesliste oorlog, of een oorlog die Putin wint. Een bestand is de verzegeling van de definitieve afgang van Rusland. Ik vrees dat Putin zich met deze oorlog te veel persoonlijk heeft verbonden. Hij kan wel terug, maar perceptie van zijn informatie/-machtspositie en effectiviteit is wel erg negatief geworden onder zijn cronies. Daarom denk ik dat Putin doorgaat tot het niet meer kan, eventueel onderbroken met een korte schijnvrede.

een eerlijk referendum ... hmmm
Klinkt mooi, maar wat is dat ?
Als het referndum niet de uitkomst zou bieden die Poetin wil, gaat die dat dan aanvaarden?
En zo ja, voor hoelang?

Ik vraag me af hoe je eigenlijk kan onderhandelen met iemand die in het Boedapest Memorandum de soevereiniteit en integriteit van Oekraine al officieel had erkend.
Wat zijn akkoorden waard als je ze toch niet eerbiedigt?

[Indoubt]

Nordcore schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:44:
Interessant nieuws bericht waarin het Rode Kruis toegeeft dat het gefaciliteerd heeft in het deporteren van vluchtende mensen vanuit Oekraïne naar Rusland toe.
Sterker nog het Rode Kruis is van plan een opvang locatie op te zetten in Rostov (Rusland)
Oekraïne roept nu op om het rode kruis te boycotten en om geen geld meer naar ze over te maken.


https://tsn.ua/en/ato/the...ks-for-putin-2022034.html

Tsja, Als dat zo is dan is het inderdaad wel dubieus.

Als er russen zijn en/of oekrainers die liever vrijwillig naar Rusland gaan dan kan ik me er wat bij voorstellen maar indien dat Oekrainers zijn die tegen hun wil naar Rusland worden gedeporteerd dan is het niet best. Volgens mij is dit al vrij grootschalig aan de gang, er zijn meerdere berichten over.

Als dat zo is dan is de rol van het rode kruis inderdaad discutabel en dan zeg ik het nog vriendelijk. Laten we even afwachten of het echt zo is want ik zou meer betrouwbare bronnen willen zien voordat we dat kunnen constateren als feit.

(en als het echt zo is dan mogen ze de wind echt van voren krijgen, dan zijn ze bezig goelag's in te richten naar Stalinistisch model)

[asing]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:38:
[...]

Het is wmb al een oorlog tussen de NAVO en Rusland, alleen de vraag is in welke mate. We leveren nu al wapens, alleen geen manschappen. We kunnen beginnen met Oekraïne de wapens te geven waar ze om vragen.

We kunnen het ons ook niet veroorloven om niets te doen. Als Oekraïne valt dan zijn de Baltische staten de volgende. En nee, Rusland zal niet direct daar met de tanks binnenrijden, maar er zijn andere manieren waarop hij zijn doel kan bereiken. We zien nu al toegenomen spionage-activiteiten in de Baltische staten.

Ik zie dus Oekraïne als het front in een Europese oorlog. Het is beter om Poetin nu te stoppen, dan om de wonden nog dieper te maken.

Valt Poetin de Baltische staten of Polen binnen, dan ligt de bal ineens wel in onze tuin en dat weet hij. Artikel 5 is heilig verklaard door Biden dus Poetin weet dat hij conventioneel het onderspit gaat delven.

oldgrumpy schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:38:
[...]
Daar ben ik eigenlijk niet eens zeker van.
Ik zou er alleszins geen probleem mee hebben.

Ik zou er ook geen probleem mee hebben. De reden is dat iedereen nu bezig is de bal vooruit te rollen en vooral niet op te pakken. Dat mag Zelinsky fijn doen. Het geëtter blijft alleen doorgaan tot je het daadwerkelijk stopt. Tot dat moment zullen alle volgende generaties worden belast met de beslissing die we nu niet willen nemen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:31:


De Russische bevolking haalt z'n schouders op over de sancties.

Hoe weet je dat?

Dankzij mijn werk heb ik genoeg Russische en oost-europese contacten, en mijn beeld is heel anders.

Ja, de ouderen, de generatie die nog in de Sovjet Unie is opgegroeid, die boeit het allemaal niet zoveel. Die hebben alles al zien komen en gaan, en ook wel bitterdere ellende meegemaakt.

Maar de jongere generatie, en dan bedoel ik praktisch alles onder de 40 mee, die vindt dit echt kut met stoofperen. Die zijn opgegroeid in een tijd dat ze meer en meer en meer kregen, met een blik op het westen, open grenzen, eindeloze mogelijkheden praktisch, en die zien dat nu als een kaartenhuis instorten.

De braindrain was al een vrij serieus probleem, met name in Rusland [en ook in Moldavia, en ook wel in Ukraine, maar dat is nu niet belangrijk], iedereen die weg kan en wil, peert hem. En dat zijn dan vaak hoogopgeleiden, al mijn Russische leerlingen zijn behoorlijke knappe koppen, en echt een gemis voor Rusland dat zij settelen hier in Nederland en niks meer met moeder Rusland te maken willen hebben.

Reken maar dat dat nu alleen maar toeneemt, ik ken genoeg Russen die beseffen dat de economische schade nu al gigantisch is, laat staan als dit nog eens een jaar doorettert. Natuurlijk zal er grijze en zwarte import van allerlei dingen zijn, maar dat stilt niet alle honger. Plus dat mensen nu meer dan ooit opgesloten zitten in Rusland. Even een citytripje Milaan kunnen ze vergeten. En over niet al te lange tijd zullen zelfs binnenlandse vluchten niet meer mogelijk zijn omdat de reserve-onderdelen voor de Boeing's en Airbussen op zijn, en zoveel Russische lijnvliegtuigen zijn er niet, en ook die nieuwe Sukhoi heeft Europese onderdelen nodig, want Rusland is niet in staat om ze zelf te maken.

Dus ja, nog grotere brain drain, in een land waar zeker mannen niet oud worden. Er is al een tekort aan ingenieurs en dergelijke, en dat gaat alleen maar erger, en erger, en erger worden.

De sancties zijn niet een trap in de ballen om Putin op zijn knieën te dwingen, en al helemaal niet om het volk in opstand te dwingen. Dit is het, op lange termijn, volledig neutraliseren van Rusland als tegenstander. Op zowel economisch als militair vlak.

"Jamaar China zal....", China zal helemaal niks. China heeft Rusland al nodig voor het meer technologisch geavanceerde spul, China kan niet eens normale vuurwapens en moderne straalmotoren maken bijvoorbeeld, en ook op elektronica vlak lopen ze gewoon achter. Leuk dat ze smartphones kunnen bakken, maar radarsystemen zijn toch iets moeilijker.

Keer op keer lezen we over deserterende troepen, voorraden die opraken en omslingelingen, etc. terwijl de realiteit op de grond is dat rond Kyiv een nieuw groot offensief gestart lijkt te zijn.

De blauw-gele bril vertroebeld net zo goed.

De realiteit is dat beide gebeurt. Het is ondanks alles dat ze nu weer een offensief beginnen, kunnen ze doen, maar ze zullen niet ver komen.

Punt is alleen dat ze dus hongerige soldaten zonder munitie en enige vorm van steun naar het front sturen, en daardoor krijg je dus dit soort bizarre verliezen. Het is geen teken dat de verhalen niet waar zijn, het is een teken dat het de legerleiding gewoon totaal niet boeit.

Afghanistan hebben ze verlaten omdat het land het economisch niet meer trok, niet omdat het zo'n succesverhaal was. De eerste Tsjetsjeense oorlog is gestopt omdat het volk het, na meer dan een jaar en 15k zinken kisten, wel zat was.

En de tweede is vooral gewonnen door totale verwoesting en het omkopen van Kadyrov, maar om nou te zeggen dat dat conflict volledig gesust is? Er zullen genoeg Tsjetjenen gewoon wachten totdat Rusland en Kadyrov verzwakt zijn, zoals altijd in die geschiedenis daar.

[Apache4u]

Indoubt schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:51:
[...]


Tsja, Als dat zo is dan is het inderdaad wel dubieus.

Als er russen zijn en/of oekrainers die liever vrijwillig naar Rusland gaan dan kan ik me er wat bij voorstellen maar indien dat Oekrainers zijn die tegen hun wil naar Rusland worden gedeporteerd dan is het niet best. Volgens mij is dit al vrij grootschalig aan de gang, er zijn meerdere berichten over.

Als dat zo is dan is de rol van het rode kruis inderdaad discutabel en dan zeg ik het nog vriendelijk. Laten we even afwachten of het echt zo is want ik zou meer betrouwbare bronnen willen zien voordat we dat kunnen constateren als feit.

(en als het echt zo is dan mogen ze de wind echt van voren krijgen, dan zijn ze bezig goelag's in te richten naar Stalinistisch model)

Voor het weekend heeft het hoofd van het internationale rode kruis een aantal dagen meetings gehad in Moskou om eea te bespreken. Daarbij is ook de volgende foto gepubliceerd en dat is in Oekraine niet lekker gevallen. Het zag er namelijk allemaal nog al amicaal uit. De omgang met een oorlogsmisdadiger..

[Alpina]

Daarom waren de woorden van Biden in Polen (elke cm navo gebied verdedigen met full force) ook zo belangrijk.

Elk ander land had dit tot in den treure kunnen blijven herhalen maar nu de USA het duidelijk zegt heeft het veel meer waarde.

Het is nu weer aan oa. Frankrijk, Duitsland om te de-escaleren.

[Indoubt]

Apache4u schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:01:
[...]


Voor het weekend heeft het hoofd van het internationale rode kruis een aantal dagen meetings gehad in Moskou om eea te bespreken. Daarbij is ook de volgende foto gepubliceerd en dat is in Oekraine niet lekker gevallen. Het zag er namelijk allemaal nog al amicaal uit. De omgang met een oorlogsmisdadiger..
[Afbeelding]

Misschien. Maar een gesprek hebben en een actie nemen is ook nog wel een verschil.

Net als humanitaire hulp geven en een goelag inrichten nogal een verschil is.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:58:
Hoe weet je dat?

Dankzij mijn werk heb ik genoeg Russische en oost-europese contacten, en mijn beeld is heel anders.

In mijn sportteam zit iemand die veel zaken deed in Rusland en daar de nodige contacten heeft, die ervaart vooral boosheid tegen het westen en volharding om te laten zien dat Russen niet buigen voor het westen.

In grote lijnen hetzelfde als dit artikel:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...l-zonder-jullie~af2374b6/

Zo denken Russen over sancties: ‘We kunnen wel zonder jullie’

Een maand na invoering van de sancties lijken de Moskovieten daar nog niet echt mee te zitten. McDonald’s, Ikea en H&M zijn vertrokken, maar verder is het straatbeeld hetzelfde.

[HEY_DUDE]

Over the past few days, false information about us has been circulating online.

This could put our Red Cross staff, volunteers, and the people we seek to help at risk.

So we’re addressing this head on. These are the facts 👇

— ICRC (@ICRC) 26 maart 2022

Reactie van het rode kruis. Kijk ook vooral even bij de comments. Er was even een pagina geweest op de rode kruis website over vluchtelingen naar Rusland die vervolgens verwijderd is. Het PR moment met Rusland is ook niet fraai. Hoop vooral dat het rode kruis niet te naïef is over Rusland en zich laat inpalmen.

[polthemol]

asing schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:55:
[...]


Valt Poetin de Baltische staten of Polen binnen, dan ligt de bal ineens wel in onze tuin en dat weet hij. Artikel 5 is heilig verklaard door Biden dus Poetin weet dat hij conventioneel het onderspit gaat delven.

nogal een gewicht wat je mee geeft alsof dit aan Biden zou zijn (of wie dan ook): artikel 5 is altijd heilig geweest, dat is het fundament waar de NATO op is gebouwd. Dat weet wie dan ook trouwens. Waarom denk je dat Turkije een Russische straaljager neer haalde toen die met een tipje van de vleugel over hun grens kwam? Ze hebben de NATO en dus artikel 5 achter zich.

Ik zou er ook geen probleem mee hebben. De reden is dat iedereen nu bezig is de bal vooruit te rollen en vooral niet op te pakken. Dat mag Zelinsky fijn doen. Het geëtter blijft alleen doorgaan tot je het daadwerkelijk stopt. Tot dat moment zullen alle volgende generaties worden belast met de beslissing die we nu niet willen nemen.

het is een 'attrition'-oorlog wat we voeren. Of zoals vaker wordt gesteld: je doel moet niet zijn om veldslagen te winnen, het enige wat telt is dat je de oorlog wint en je kunt heel goed een oorlog winnen met economische maatregelen, waardoor je tegenstander helemaal niets meer over gaat hebben. Wat dan nog nodig is: een scheut tijd. We kopen die tijd door Zelensky zijn verzoeken voor wapens te honoreren en de eerdere trainingsmissies. Ondertussen doen de sancties hun werk en blijven stukken fundament wegslaan onder Putin zijn regime.

het laatste wat nog nodig is: zorgen dat geen enkele oligarch nog een safe heaven heeft of zijn gestolen geld kan uitgeven aan speeltjes die in het Westen zijn gemaakt. Geen megajachten meer, geen penthouses, geen investeringen waarin dan ook.

En dan? Dan is er weinig over wat aantrekkelijk is om oligarch te worden en dus Putin te steunen.

@hoevenpe dat is voor nu vooral beeld. Qua feiten zijn de eerste fabrieken gesloten ondertussen omdat ze geen materialen hebben. We zien dat ze technisch weinig tot niets hebben kunnen ontwikkelen in al die jaren op het gebied van militaire zaken, het is oude schrot en hetgeen ze hebben ontwikkeld hebben ze in onvoldoende aantallen.

Als we kijken naar de grootte van hun economie is er ook weinig om over naar huis te schrijven: ze hebben nu zelfs een kickstart gegeven aan oa. de Europese 'green deal' en gaan op termijn dus ook de honger naar hun gas en olie zien opdrogen.

Men lijkt dus weinig verschil te zien voor nu, maar de lat lag al niet bijster hoog (behalve voor een vrij select groepje Russen). Vergeet ook niet dat ze niet zo gek veel buitenlandse valuta hebben en dit wel nodig is. De roebel doet het niet goed en is niet gewaardeerd als een munt om internationaal zaken mee te doen, vooral niet met alle sancties tegen Rusland en gierende inflatie.

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 28-03-2022 15:14 ]

[sdk1985]

polthemol schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:28:
[...]

het lijkt er toch sterk op dat dat geen realiteit is, dat men dit jaren vol kan houden. Als je de verliezen zit aan materiaal, samen met de sancties die zefs zoiets simpels als kogellagers al moeilijk verkrijgbaar maakt, betekend dat Rusland misschien geen probleem heeft met manschappen te ronselen, maar wel met ze uit te rusten.

Vanuit ons perspectief zeker, maar wij hebben hier een enorm privilege en een hele andere kijk op moraliteit en de waarde van een mensen leven. Een bekend voorbeeld uit de tweede wereld oorlog is dat de ene soldaat een geweer kreeg en de ander munitie. Ga je niet naar voren dan wordt je door je eigen leger in de rug geschoten. (Overigens heb ik berichten gelezen over het vreemdelingen legioen dat hier min of meer op neer kwam). Ik heb geen indicatie gezien waarom dat nu geen optie zou zijn. Een moreel appel hoeven we niet op te rekenen toch? De machtsstructuur is hiervoor aanwezig. Hoe lang de bevolking dit zal accepteren weet niemand, maar in de basis valt het in ieder geval te proberen om via een dienstplicht een eindeloze stroom aan 'soldaten' te genereren. Wanneer je een mensen leven niet op waarde schat krijg je hele rare (lees enge) mogelijkheden.

Simpel gesteld: het is heel indrukwekkend als ik 1000 man op de been kan brengen om deze of gene linie te bestormen. Het gaat vooral een heel indrukwekkende faal worden als mijn tegenstander daar enkele machinegeweren tegenover stelt. Dat is een beetje wat er gebeurd op veel plekken in Oekraïne: Oekraïne heeft hun taktiek en strategie op orde. Ze hebben het materiaal, ze hebben ervaren manschappen en kundige leiding.

Mompelt iets over Normandië. Maar zo ver hoeft het niet te komen, indien je de tijd neemt gooi je dat soort stellingen op afstand plat met artillerie en mortiervuur. Daar doe je verder weinig tegen. Alleen een tegenaanval tegen die positie werkt, maar wanneer die positie wordt verdedigd en aangevuld wordt met oneindige hoeveelheid troepen lukt dat niet. Zeker niet wanneer het conflict langer gaat duren. Dan gaan twee kanten ingraven.

Rusland heeft moeite om zelfs logistieke lijnen te kunnen uitvoeren. Dat betekend dat je dit echt niet zo lang kunt volhouden, simpelweg omdat je in dit tempo geen voedsel meer bij je manschappen krijgt, je munitie raakt op, je vervangend materiaal, enz. enz. Het moet allemaal over dezelfde gammele wegen gaan, wegen die ook heel doelgericht worden bestookt door Oekraïne.

Jij ziet problemen en die zie je terecht. Ik vrees alleen dat die niet onoverkomelijk zijn voor Rusland. Met een horizon van 5,10 (afghanistan sovjet),20 jaar (vietnam) krijg je dat wel opgelost. Zeker wanneer je het hele land omschakelt naar oorlogsproductie (voedsel, wapens, munitie, voertuigen).

Op het punt van menselijk lijden: zelfs daar is een sterke case te maken dat het lijden groter gaat worden als je deel wordt van het Russische rijk. Hierboven ergens ook al gepost, maar de 'autonome' regio's doen het niet heel goed, Rusland heeft 0 moeite om iedereen met een afwijkende mening te laten verdwijnen en wat men momenteel mensen in Oekraïne aan doet is een heel goede indicatie voor tot wat men bereid is toe te passen in de toekomst ook.

Ik denk dat de enige optie die je hebt is om te vechten tot er niets meer over is om voor te vechten. Dit spel blijft anders door gaan en doorgaan.

Ik kan me an sich wel in je verplaatsen maar dat is echt een gewetensvraag. Ga je liever vechten voor je toekomstige vrijheid of heb je liever nu vrede en een onzekere toekomst. Als onderdeel van de verdeling kun je de bevolking toestaan om letterlijk een kant te kiezen (west of oost). Daarmee voorkom je een situatie zoals in Noord Korea. Dit moet dan onderdeel zijn van je onderhandelingen.

[Indoubt]

polthemol schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:10:
[...]

nogal een gewicht wat je mee geeft alsof dit aan Biden zou zijn (of wie dan ook): artikel 5 is altijd heilig geweest, dat is het fundament waar de NATO op is gebouwd. Dat weet wie dan ook trouwens. Waarom denk je dat Turkije een Russische straaljager neer haalde toen die met een tipje van de vleugel over hun grens kwam? Ze hebben de NATO en dus artikel 5 achter zich.


[...]

het is een 'attrition'-oorlog wat we voeren. Of zoals vaker wordt gesteld: je doel moet niet zijn om veldslagen te winnen, het enige wat telt is dat je de oorlog wint en je kunt heel goed een oorlog winnen met economische maatregelen, waardoor je tegenstander helemaal niets meer over gaat hebben. Wat dan nog nodig is: een scheut tijd. We kopen die tijd door Zelensky zijn verzoeken voor wapens te honoreren en de eerdere trainingsmissies. Ondertussen doen de sancties hun werk en blijven stukken fundament wegslaan onder Putin zijn regime.

het laatste wat nog nodig is: zorgen dat geen enkele oligarch nog een safe heaven heeft of zijn gestolen geld kan uitgeven aan speeltjes die in het Westen zijn gemaakt. Geen megajachten meer, geen penthouses, geen investeringen waarin dan ook.

En dan? Dan is er weinig over wat aantrekkelijk is om oligarch te worden en dus Putin te steunen.

Volgens mij gaat dat aanpakken van die Oligarchen nog niet zo geweldig. Ja, er zijn wat dingen bevroren/aande ketting gelegd maar dat is slechts een klein deel.

Wil je het succesvol maken dan moet elke oligarch en iedereen op de sanctielijst het idee hebben dat er geen ontsnappen mogelijk is aan de sancties

[Alpina]

polthemol schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:10:
[...]
het laatste wat nog nodig is: zorgen dat geen enkele oligarch nog een safe heaven heeft of zijn gestolen geld kan uitgeven aan speeltjes die in het Westen zijn gemaakt. Geen megajachten meer, geen penthouses, geen investeringen waarin dan ook.

En dan? Dan is er weinig over wat aantrekkelijk is om oligarch te worden en dus Putin te steunen.

Die gaan wel naar Turkije 😁

Nee ik heb op dit moment nog meer vertrouwen in de dialoog via Erdogan en Bennett by the way.

[ Voor 8% gewijzigd door Alpina op 28-03-2022 15:16 ]

[Nordcore]

HEY_DUDE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:08:
[Embed]

Reactie van het rode kruis. Kijk ook vooral even bij de comments. Er was even een pagina geweest op de rode kruis website over vluchtelingen naar Rusland die vervolgens verwijderd is. Het PR moment met Rusland is ook niet fraai. Hoop vooral dat het rode kruis niet te naïef is over Rusland en zich laat inpalmen.

In diezelfde reacties staat ook veel kritiek op het rode kruis, bijvoorbeeld doordat ze de term "operatie" gebruiken om de situatie in Oekraine te beschrijven.

[asing]

polthemol schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:10:
[...]

nogal een gewicht wat je mee geeft alsof dit aan Biden zou zijn (of wie dan ook): artikel 5 is altijd heilig geweest, dat is het fundament waar de NATO op is gebouwd. Dat weet wie dan ook trouwens. Waarom denk je dat Turkije een Russische straaljager neer haalde toen die met een tipje van de vleugel over hun grens kwam? Ze hebben de NATO en dus artikel 5 achter zich.
[...]

Het enige wat ik hier aanhaal is datgene wat Biden verkondigt. Er is een heel helder gedefinieerde rode lijn. Dus Poetin weet dat hij problemen krijgt als hij 1 van die 4 landen invalt. Dat gaat waarschijnlijk niet gebeuren. Waarschijnlijk want het is Poetin. Je weet het nooit.

het is een 'attrition'-oorlog wat we voeren. Of zoals vaker wordt gesteld: je doel moet niet zijn om veldslagen te winnen, het enige wat telt is dat je de oorlog wint en je kunt heel goed een oorlog winnen met economische maatregelen, waardoor je tegenstander helemaal niets meer over gaat hebben. Wat dan nog nodig is: een scheut tijd. We kopen die tijd door Zelensky zijn verzoeken voor wapens te honoreren en de eerdere trainingsmissies. Ondertussen doen de sancties hun werk en blijven stukken fundament wegslaan onder Putin zijn regime.

het laatste wat nog nodig is: zorgen dat geen enkele oligarch nog een safe heaven heeft of zijn gestolen geld kan uitgeven aan speeltjes die in het Westen zijn gemaakt. Geen megajachten meer, geen penthouses, geen investeringen waarin dan ook.

En dan? Dan is er weinig over wat aantrekkelijk is om oligarch te worden en dus Putin te steunen.

Sancties nemen het gevaar van de rode knop niet weg. Het dreigement om een kernoorlog te beginnen kan nog steeds een daad worden. Ja er zijn meer kernmachten, maar Rusland is bij mijn weten de enige die het gebruikt in de retoriek. Aan de andere kant, Noord Korea test af en toe een raket, wat je ook als dreigement kan zien.

[sdk1985]

polthemol schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:10:
[...]


het laatste wat nog nodig is: zorgen dat geen enkele oligarch nog een safe heaven heeft of zijn gestolen geld kan uitgeven aan speeltjes die in het Westen zijn gemaakt. Geen megajachten meer, geen penthouses, geen investeringen waarin dan ook.

Die hebben zelf aangegeven géén invloed op Putin te kunnen uitoefenen. (An sich te verwachten, niemand zit op sancties te wachten).

[sdk1985]

asing schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:20:


Sancties nemen het gevaar van de rode knop niet weg. Het dreigement om een kernoorlog te beginnen kan nog steeds een daad worden. Ja er zijn meer kernmachten, maar Rusland is bij mijn weten de enige die het gebruikt in de retoriek. Aan de andere kant, Noord Korea test af en toe een raket, wat je ook als dreigement kan zien.

Tegen Noord Korea werkt het raket schild. Tegen Rusland niet.

[Tincahunter]

polthemol schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:32:
[modbreak]
Diverse trollposts opgeruimd. Graag niet gaan reageren op overduidelijk provocerend bedoelde posts maar de reportfunctie gebruiken
[/modbreak]

*knip* ad hominem

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 28-03-2022 15:24 ]

[polthemol]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:12:
[...]

Vanuit ons perspectief zeker, maar wij hebben hier een enorm privilege en een hele andere kijk op moraliteit en de waarde van een mensen leven. Een bekend voorbeeld uit de tweede wereld oorlog is dat de ene soldaat een geweer kreeg en de ander munitie. Ga je niet naar voren dan wordt je door je eigen leger in de rug geschoten. (Overigens heb ik berichten gelezen over het vreemdelingen legioen dat hier min of meer op neer kwam). Ik heb geen indicatie gezien waarom dat nu geen optie zou zijn. Een moreel appel hoeven we niet op te rekenen toch? De machtsstructuur is hiervoor aanwezig. Hoe lang de bevolking dit zal accepteren weet niemand, maar in de basis valt het in ieder geval te proberen om via een dienstplicht een eindeloze stroom aan 'soldaten' te genereren. Wanneer je een mensen leven niet op waarde schat krijg je hele rare (lees enge) mogelijkheden.

je mist het punt: vanaf dat er een bepaalde afstand zit tussen de gebruikte technologie, los je het niet meer simpel op door nog een blik manschappen open te trekken. Qua demografie hebben ze trouwens verre van een 'oneindige stroom' dienstplichtigen.

Mompelt iets over Normandië. Maar zo ver hoeft het niet te komen, indien je de tijd neemt gooi je dat soort stellingen op afstand plat met artillerie en mortiervuur. Daar doe je verder weinig tegen. Alleen een tegenaanval tegen die positie werkt, maar wanneer die positie wordt verdedigd en aangevuld wordt met oneindige hoeveelheid troepen lukt dat niet. Zeker niet wanneer het conflict langer gaat duren. Dan gaan twee kanten ingraven.

nee, je mist het voorbeeld: er is een 'technology gap'. In het huidige strijdtoneel: Rusland heeft een indrukwekkende collectie tanks, grofweg de meesten van ergens rond de jaren 70. Oekraïne heeft een grote voorraad aan moderne anti-tank wapens, waarbij de leercurve zo laag is dat je elke persoon binnen 15 minuten kunt leren ermee om te gaan. Het resultaat is dat de waarde van die grote collectie tanks op het slagveld volledig veranderd en de waarde van die Oekraïne soldaat met een nlaw (of welke variant dan ook) heel erg wordt verhoogd. En die verschillen overbrug je dus niet zomaar even door een groot blik ongetrainde manschappen open te gaan trekken.

Jij ziet problemen en die zie je terecht. Ik vrees alleen dat die niet onoverkomelijk zijn voor Rusland. Met een horizon van 5,10 (afghanistan sovjet),20 jaar (vietnam) krijg je dat wel opgelost. Zeker wanneer je het hele land omschakelt naar oorlogsproductie (voedsel, wapens, munitie, voertuigen).

Afghanistan zijn ze met hangende pootjes vertrokken. Verloren doordat ze het land niet bezet kregen en ook de gruwelijkheden die ze uitvoerden alleen maar feller verzet aanwakkerden.

Het land omschakelen naar oorlogsproducties is leuk en aardig: met welke middelen? De sancties beperken ze heel erg in wat ze kunnen. Of gaan ze voor de oude wapens? Dan krijg je weer de statusquo: tankeenheden die helemaal aan gort worden geschoten in de zoveelste hinderlaag.

Ik kan me an sich wel in je verplaatsen maar dat is echt een gewetensvraag. Ga je liever vechten voor je toekomstige vrijheid of heb je liever nu vrede en een onzekere toekomst. Als onderdeel van de verdeling kun je de bevolking toestaan om letterlijk een kant te kiezen (west of oost). Daarmee voorkom je een situatie zoals in Noord Korea. Dit moet dan onderdeel zijn van je onderhandelingen.

het is geen gewetensvraag, ik kan er je zelfs geen antwoord op geven en evenmin kun jij dat, want we zitten niet in die situatie. Gezien de overweldigende opkomst van vrijwilligers en het moraal binnen het Oekraïnse leger, lijkt het antwoord aldaar voorlopig te zijn dat men niet onder Russische bewind wil, koste wat het kost. Zie ook de opstanden/protesten die blijven door gaan in bezet gebied.

En door het kiezen van die kant voorkom je trouwens geen Korea. Je bent nu terug een ijzeren gordijn aan het bouwen, just sayin'

[oldgrumpy]

Tincahunter schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:24:
[...]


[mbr]*knip* ad hominem[/mbr]

Ipv te schelden, kan je misschien eens beginnen met jouw visie waarom het invallen van een soeverein land, het platbombarderen van steden, het doden van onschuldige burgers gerechtvaardigd is?
Omdat Oekraine misschien ooit eens lid zou worden van de NAVO (wat technisch sowieso niet mogelijk was op dit ogenblik)
En betekent dit dan ook dat Estland en Letland die wel lid zijn van de NAVO en ook buurlanden zijn, ook moeten binnengevallen worden?

[Odessa]

Indoubt schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:43:
[...]


Ik snap denk ik wat je probeert te zeggen maar iets meer context zou wel helpen in je reactie.

Ik ben het verder (denk ik) met je eens, ik hoop dat het de Russische invasiemacht nog slechter afgaat als dat het nu al doet. Voorlopig zijn ze nog in staat om veel kapot te maken en veel slachtaffors te maken. Mariepol is daar een voorbeeld van. Laten we hopen dat het stand houd en dat het in ieder geval niet in Odessa zover komt.

Wat mij betreft steunen we Oekraine nog meer dan we nu al doen.

Hi Indoubt
mijn post was een reactie op een bericht van Brent.

Protest

In Cherson, Berdjansk en een reeks kleinere steden zijn de Russen begonnen de lokale autoriteiten te vervangen door pro-Russische bestuurders. Maar vooral in Cherson werken veel inwoners niet mee. Na drie weken bezetting gaan pro-Oekraïense betogers nog steeds de straat op om te protesteren tegen de Russen en wat zij de door Moskou geïnstalleerde ‘Gauleiter’ noemen.

Tot nog toe houden de Russische troepen zich er grotendeels buiten, kennelijk om te voorkomen dat het moreel onder de soldaten nog verder raakt aangetast. Maar er komen steeds meer meldingen van arrestaties en verdwijningen. Ook zijn er de afgelopen dagen eenheden gearriveerd uit Tsjetsjenië en de pro-Russische regio Zuid-Ossetië, die volgens Kiev vermoedelijk de taak zullen krijgen de bevolking te ‘pacificeren’.

Een teken dat Rusland erop uit is ook deze gebieden voorgoed te houden is dat er al voorbereidingen worden getroffen voor een referendum over afscheiding van Oekraïne en de invoering van de roebel. Op die manier ontstaat er een corridor van de Donbas naar de Krim. Sergej Aksjonov, de leider van de Krim, beloofde de inwoners onlangs al opgetogen dat zij binnenkort over land vanuit Rusland naar het geannexeerde schiereiland kunnen rijden.

[teacup]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:50:
@teacup bedoel je dan deze post ?

[...]

Of had je nog een diepere analyse/stuk gedicht ?

Dat zal hem wel zijn geweest. Voor dieper heb ik helaas wat te weinig tijd . Maar ik zie veel overeenkomsten. Een legerleiding die een plan moest uitvoeren waar ze vanuit haar expertise niet achter kon gaan staan. De legerleiding had geen gelegenheid om het leiderschap feedback te geven op haar beslissingen.

Over de reactie van RoD
Moest het zelf even voor de zekerheid checken, CEE staat voor Central and Eastern Europe. Die landen hebben een ander historisch kader dan de West Europese landen. Hoe precies, daar ben ik even terughoudend in.

Vergelijkingen met geschiedenis moeten altijd met een kritische blik gebeuren, omdat het risico voor cherry picking aanwezig is. Voor iedere stellingname is wel een historische context te vinden die de stelling kan onderbouwen. Zo ook mijn verhaal over het Ardennen offensief.

Over Oost Europa zou ik nog geen analyse durven maken. Er is daar te veel gebeurd. WO-I en WO-II zijn voor de meesten van ons redelijk bekend terrein. Maar wie is er bekend met de drie Machtsblokken Rusland-Habsburgers-Ottomanen, of het Pools-Litouwse Gemenebest? Dat laatste heeft tot in de 18e eeuw bestaan. Het huidige Oekraïne maakte deel uit van dit gemenebest. Voor zover ik het zo snel kan analyseren zijn Oekraïne en de Balkan de stomping grounds geweest voor deze machtsblokken.

Waar ik nu aan twijfel is of ik de Habsburgers wat te veel eer heb gegeven in hun "driehoeksverhouding" met Rusland en de Ottomanen. Polen en de grote invloed die het in het verleden in centraal Europa claimde is voor mij een blinde vlek geweest. Ik meen nu wel wat beter te begrijpen waar de verstandhouding tussen de Polen en Oekraïners in is gefundeerd, en ook waardoor hun gemeenschappelijk wantrouwen in het Russische rijk is ontstaan. In de afgelopen weken hoorde ik in de media de veelzeggende uitspraak van ik dacht een Oekraïner: "Rusland als buur hebben is te vergelijken met leven naast een vulkaan. Altijd op je hoede zijn".

Voor het geval dat we denken dat we in een uniek tijdgewricht leven, wat er nu gebeurt is toch niet veel meer als de prolongatie van eerder vastgestelde machtsverhoudingen.

[vso]

heb al eerder gezegd we vergeten andere "landen" ..de discussie focust zich erg op "NATO/EU" maaruh die andere aangrenzende kleinere landen ??? als die nu eens een economische/militaire boost krijgen ? (nee niet china /india/korea )

We zouden finland toch EU/Nato lid kunnen maken ? gewoon op Putin te zieken ..

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:21:
[...]

Tegen Noord Korea werkt het raket schild. Tegen Rusland niet.

[YouTube: NATO - Ballistic Missile Defence Overview (animation) [2012]]

Je vergeet Isreal met Iron dome .. dat is zeer zeer effectief

[RocketKoen]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:36:
Je vergeet Isreal met Iron dome .. dat is zeer zeer effectief

Iron dome tegen geïmproviseerde raketten met een klein bereik en een beperkt lanceer gebied.

Dat systeem heeft een vrij kleine effectieve radius. Het kan wat doen tegen die stalinorgel achtige lanceerinstallaties van Rusland met een bereik van 20km. Maar tegen een ICBM of kruisraketten heb je er niets aan.

[YakuzA]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:36:
We zouden finland toch EU/Nato lid kunnen maken ? gewoon op Putin te zieken ..

Finland als soeverein land kan zelf kiezen om lid te worden van de NAVO.

Je poseert het hier alsof 'wij' deze beslissing aan Finland moeten opdringen?

[Tincahunter]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:36:
heb al eerder gezegd we vergeten andere "landen" ..de discussie focust zich erg op "NATO/EU" maaruh die andere aangrenzende kleinere landen ??? als die nu eens een economische/militaire boost krijgen ? (nee niet china /india/korea )

We zouden finland toch EU/Nato lid kunnen maken ? gewoon op Putin te zieken ..


[...]

Je vergeet Isreal met Iron dome .. dat is zeer zeer effectief

Waarom nog meer olie op het vuur gooien. Het is geen COD of zo iets.

[vso]

teacup schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:31:
[...]


Dat zal hem wel zijn geweest. Voor dieper heb ik helaas wat te weinig tijd . Maar ik zie veel overeenkomsten. Een legerleiding die een plan moest uitvoeren waar ze vanuit haar expertise niet achter kon gaan staan. De legerleiding had geen gelegenheid om het leiderschap feedback te geven op haar beslissingen.

Over de reactie van RoD
Moest het zelf even voor de zekerheid checken, CEE staat voor Central and Eastern Europe. Die landen hebben een ander historisch kader dan de West Europese landen. Hoe precies, daar ben ik even terughoudend in.

Vergelijkingen met geschiedenis moeten altijd met een kritische blik gebeuren, omdat het risico voor cherry picking aanwezig is. Voor iedere stellingname is wel een historische context te vinden die de stelling kan onderbouwen. Zo ook mijn verhaal over het Ardennen offensief.

Over Oost Europa zou ik nog geen analyse durven maken. Er is daar te veel gebeurd. WO-I en WO-II zijn voor de meesten van ons redelijk bekend terrein. Maar wie is er bekend met de drie Machtsblokken Rusland-Habsburgers-Ottomanen, of het Pools-Litouwse Gemenebest? Dat laatste heeft tot in de 18e eeuw bestaan. Het huidige Oekraïne maakte deel uit van dit gemenebest. Voor zover ik het zo snel kan analyseren zijn Oekraïne en de Balkan de stomping grounds geweest voor deze machtsblokken.

Waar ik nu aan twijfel is of ik de Habsburgers wat te veel eer heb gegeven in hun "driehoeksverhouding" met Rusland en de Ottomanen. Polen en die grote invloed die het in het verleden in centraal Europa claimde is voor mij een blinde vlek geweest. Ik meen nu wel wat beter te begrijpen waar de verstandhouding tussen de Polen en Oekraïners in is gefundeerd, en ook waardoor hun gemeenschappelijk wantrouwen in het Russische rijk is ontstaan. In de afgelopen weken hoorde ik in de media de veelzeggende uitspraak van ik dacht een Oekraïner: "Rusland als buren hebben is te vergelijken met leven naast een vulkaan. Altijd op je hoede zijn".

Voor het geval dat we denken dat we in een uniek tijdgewricht leven, wat er nu gebeurt is toch niet veel meer als de prolongatie van eerder vastgestelde machtsverhoudingen.

Vergelijkingen zijn interresant, maar conclusies trekken voor de toekomst is gewoonweg gevaarlijk denk ik
om het appels met appels vergelijkingen te houden zou ik wel in het verleden blijven.

Stel je voor dat rusland bewust "troep" stuurt en claimt dat het door oorlogs materieel is enzv enzv ..
alleen maar als Nato aanvalt we serieus een kluif hebben om op te kauwen.

Maar als je al sancties hebt sinds 2014 .. hoe de F kan je dan uberhaupt "veel" moderne meuk produceren?

Dit is wel een leuke YouTube: Is Russia low on Ammo? na 5min gaat hij de history in het was in deze of een andere vid (kan niet vinden) waar ze bv uitleggen dat je gewoon na paar dagen serieus te kort hebt aan munitie je schiet bv 50K munitie per x tijd de lucht in dat gaat hard en tikt hard aan ..

_{WW2 boeit me niet zo dus alle vids verwijderd uit kijk historie .. anders blijf je in recommended videos krijgen van het kanaal}

[Brent]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:09:
[...]

Het is niet voor niets een trope: Wikipedia: Salami slicing tactics

1. Tot in het einde der dagen stukjes worst blijven gooien is geen werkende strategie: het is uitstel van executie. Bovendien is de worst een keer op: de Russen staan bij de Dnepr, Visla, Oder, Elbe, Rijn.
2. Je levert de mensen in die gebieden uit aan een crimineel bewind, waar ze niet veel goeds te wachten staat. Zo ga je niet met je mede-Europeanen om: een offer om een tijdje ons weer lekker te laten slapen.

Elke meter is er een teveel.

[user109731]

Het is heftig om te zien hoe snel Rusland zo in een soort Noord-Korea verandert:

Novaya Gazeta, the Russian newspaper whose editor in chief won a Nobel Peace Prize last year is suspending operations after receiving a second warning from state censors over Ukraine coverage

— Felix Light (@felix_light) 28 maart 2022

Lavrov says Putin will sign a decree restricting entry into Russia for citizens of "unfriendly countries" in response to western sanctions.

That's the US, the UK, Canada, all of Europe, Japan, South Korea, Australia, New Zealand, and a few others besides. pic.twitter.com/SF6qD7VSxr

— max seddon (@maxseddon) 28 maart 2022

[vso]

RocketKoen schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:41:
Iron dome tegen geïmproviseerde raketten met een klein bereik en een beperkt lanceer gebied.

Dat systeem heeft een vrij kleine effectieve radius. Het kan wat doen tegen die stalinorgel achtige lanceerinstallaties van Rusland met een bereik van 20km. Maar tegen een ICBM of kruisraketten heb je er niets aan.

Dat zeg jij, maar combineer die technieken eens ..

Overgens .. belangrijker is te weten waar de inslag zal zijn, dan je afweergeschut laten werken. de rakketen die belangrijke(re) doelen gaan raken schiet je uit de lucht de rest laat je gaan.

YakuzA schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:43:
Finland als soeverein land kan zelf kiezen om lid te worden van de NAVO.

Je poseert het hier alsof 'wij' deze beslissing aan Finland moeten opdringen?

Niet alleen Finland maar ja ? daar komt het wel op neer zeg maar.. denk aan 2 jaar "gratis" lidmaatschap als aanbod.

Je prikt wel de Beer natuurlijk, wat ook het hoofdoel is, maar je valt niet aan en voor rusland word het wel lastiger "landje-pik" te gaan doen ..

Zoals ik het zie/begrijp is het dergelijke landen "Sterk afgeraden" door RU om bij nato te gaan, anders zou het wel eens vervelend kunnen worden.. nu we toch al op die zure grens zitten .. waarom niet dan gelijk het meeste eruit halen.

Maar goed der zal wel veel meer Politieke redenen zijn dat dit niet echt handige zet zou zijn van NATO/EU

[YakuzA]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:06:
[...]
Maar goed der zal wel veel meer Politieke redenen zijn dat dit niet echt handige zet zou zijn van NATO/EU

Zweden en Finland zijn al EU.
Vind je redenaties wat lastig om te volgen

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 28-03-2022 16:12 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:08:
[...]

In mijn sportteam zit iemand die veel zaken deed in Rusland en daar de nodige contacten heeft, die ervaart vooral boosheid tegen het westen en volharding om te laten zien dat Russen niet buigen voor het westen.

In grote lijnen hetzelfde als dit artikel:

[...]

Dat zijn zakencontacten, dat is toch wel wat anders dan normale mensen, met een normaal leven en een normaal gezien.

Dat zakencontacten pissig zijn kan ik wel begrijpen, en vergeet niet: Je kan alleen een serieuze zakenman zijn in Rusland als je in de goede aarde valt. Een Moskou-kritische zakenman kan hooguit een groentenwinkel runnen.

En dat artikel, tja, denk je werkelijk dat de gemiddelde Rus op straat wel even gaat vertellen hoe turbokut alles wel niet is? De Russen hier hebben een familie in Rusland om aan te denken, de Russen daar hebben hun eigen leven om aan te denken.

Die gaan echt niet tegen een of ander krantje uit Nederland [hell, misschien is het AD wel een nepkrant, weten zij veel] eventjes hun hart luchten. Voor je het weet heb je de klop op de deur.

Dat is echt iets wat veel mensen niet helemaal lijken te begrijpen, het is zo'n angstcultuur waarin men opgroeit, ze zullen nooit echt eerlijk zijn tegenover een vreemde, want je weet maar nooit. Erg vergelijkbaar met de tijd van Ceausescu of de Stasi, iedereen kan een informant zijn, overal kun je afgeluisterd worden, dus daarom hou je je maar gedeisd.

Natuurlijk heb je mensen die zich wel uitspreken, en mensen die wel protesteren, maar je ziet zelf wat er met die mensen gebeurd. Zelfs oude omaatjes worden nog gearresteerd.

Dus tja, wat de rus met de pet over dit alles denkt? Kijkend naar wat ik hoor uit mijn best grote kring, is dat men weet waarom de sancties er zijn, en is men druk bezig om vooral jonge familie nog snel uit Rusland te halen, nu het nog kan.

Verder ook wat @polthemol zegt. Zelfs al geeft men de EU de schuld, daar heb je niks aan als je fabriek gewoon stilstaat. En 1 lullig fabriekje kan er al voor zorgen dat er opeens maar de helft van de T-90's de band afrollen.

user109731 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:04:
Het is heftig om te zien hoe snel Rusland zo in een soort Noord-Korea verandert:
[Twitter][Twitter]

Jep, Rusland is nu meer geïsoleerd dan ten tijde van de Sovjet Unie.

De economie trok dat toen al niet, kan je dus nagaan wat er gebeurd in deze sneller, globalistische tijd. Binnen no-time loopt men ontzettend achter op technologisch vlak.

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:22:
[...]

Komt omdat ik niet overal verstand van heb (en ook niet pretendeer dat te hebben), dus correcties zijn altijd welkom of vragen of ik wat duidelijker kan zijn .. teminste wel aub met handvat waardoor ik ook begrijp dat ik onzin/onduidelijk was.

Bedoelde in dit geval dan Nato natuurlijk (iets wat de "beer" niet tof vind )

offtopic:
ik blijf voornamelijk in dit topic hangen omdat er veel zaken van diverse kanten belicht worden..
en afgezien van de enkele poepende meeuw die wat moet schreeuwen die we ook met liefde negeren ..

Denk ik dat de discussie & vriendelijkheid van hoog niveau is ..

Overgens merk ook zelf dat veel posts ook wel lastig zijn te volgen omdat er veel randzaken of vergelijkingen hun doel missen ..

De EU heeft ook zijn artikel 5-achtige clausule, wat meer verstopt en minder in-your-face dan een NAVO-lidmaatschap, en je kan de zweem van neutraliteit wat langer ophouden [leuk voor Zweden] maar in principe betekent het min of meer hetzelfde.

[ Voor 28% gewijzigd door RobinHood op 28-03-2022 16:26 ]

[vso]

YakuzA schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:12:
[...]

Zweden en Finland zijn al EU.
Vind je redenaties wat lastig om te volgen

Komt omdat ik niet overal verstand van heb (en ook niet pretendeer dat te hebben), dus correcties zijn altijd welkom of vragen of ik wat duidelijker kan zijn .. teminste wel aub met handvat waardoor ik ook begrijp dat ik onzin/onduidelijk was.

Bedoelde in dit geval dan Nato natuurlijk (iets wat de "beer" niet tof vind )

offtopic:
ik blijf voornamelijk in dit topic hangen omdat er veel zaken van diverse kanten belicht worden..
en afgezien van de enkele poepende meeuw die wat moet schreeuwen die we ook met liefde negeren ..

Denk ik dat de discussie & vriendelijkheid van hoog niveau is ..

Overgens merk ook zelf dat veel posts ook wel lastig zijn te volgen omdat er veel randzaken of vergelijkingen hun doel missen ..(ondergetekend dus ook)

[Tincahunter]

En nu is het klaar met het getrol

[ Voor 83% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-03-2022 16:32 ]

[hoevenpe]

@Tincahunter
Je kunt ook subtiel trollen...

[JoeZuCK]

De mod heeft dit allang al eens gezien, maar alsnog verwijderd.

[ Voor 97% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-03-2022 17:01 ]

[jbdeiman]

Tincahunter schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:24:
knip

Wat bedoel je hier eigenlijk mee te zeggen? Dat Ukraine maar bij Rusland moet vanwege een mooi volkslied, of dat Rusland van het geloof van broederlijke volkeren afgestapt is?

Zoals ze het nu aanpakken is er niets broederlijks aan in elk geval, ze hadden ook de banden op een andere / vriendelijker manier kunnen aanhalen en er goede zaken mee doen.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-03-2022 17:02 ]

[Emgeebee]

RobinHood schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:17:
[...]

Dat zijn zakencontacten, dat is toch wel wat anders dan normale mensen, met een normaal leven en een normaal gezien.

Dat zakencontacten pissig zijn kan ik wel begrijpen, en vergeet niet: Je kan alleen een serieuze zakenman zijn in Rusland als je in de goede aarde valt. Een Moskou-kritische zakenman kan hooguit een groentenwinkel runnen.

En dat artikel, tja, denk je werkelijk dat de gemiddelde Rus op straat wel even gaat vertellen hoe turbokut alles wel niet is? De Russen hier hebben een familie in Rusland om aan te denken, de Russen daar hebben hun eigen leven om aan te denken.

Die gaan echt niet tegen een of ander krantje uit Nederland [hell, misschien is het AD wel een nepkrant, weten zij veel] eventjes hun hart luchten. Voor je het weet heb je de klop op de deur.

Dat is echt iets wat veel mensen niet helemaal lijken te begrijpen, het is zo'n angstcultuur waarin men opgroeit, ze zullen nooit echt eerlijk zijn tegenover een vreemde, want je weet maar nooit. Erg vergelijkbaar met de tijd van Ceausescu of de Stasi, iedereen kan een informant zijn, overal kun je afgeluisterd worden, dus daarom hou je je maar gedeisd.

Natuurlijk heb je mensen die zich wel uitspreken, en mensen die wel protesteren, maar je ziet zelf wat er met die mensen gebeurd. Zelfs oude omaatjes worden nog gearresteerd.

Dus tja, wat de rus met de pet over dit alles denkt? Kijkend naar wat ik hoor uit mijn best grote kring, is dat men weet waarom de sancties er zijn, en is men druk bezig om vooral jonge familie nog snel uit Rusland te halen, nu het nog kan.

Ik heb het in Cuba een heel klein beetje mee mogen maken. Daar verblijf je vaak in home stays, geïmproviseerde appartementjes aan iemands huis vastgebouwd. Die vergunning kost een godsvermogen (exclusief steekpenningen) en kan je zonder pardon kwijtraken als iemand 'van de partij' melding van je maakt. En dus stond ik met meerdere eigenaren van zo'n home stay in hun eigen achtertuin fluisterend te praten over de corruptie en onderdrukking aldaar, want je weet maar nooit of de buurman meeluistert. Verschrikkelijke wereld om in op te groeien en te moeten leven. Heel sneu dat Rusland daar nu naar afglijdt.

[vso]

RobinHood schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:17:
Dat is echt iets wat veel mensen niet helemaal lijken te begrijpen, het is zo'n angstcultuur waarin men opgroeit, ze zullen nooit echt eerlijk zijn tegenover een vreemde, want je weet maar nooit.

Ik heb wat training(en) gehad in buitenland waar 99% niet van dat land komt, daar zaten vaak ook (baltische?) roemenie/oekrainers enzv tussen .. jong/oud na werktijd trek je ook vaak met elkaar op puur om de tijd te doden..

Maar wat je merkt, en dat viel me echt op is dat ook daar men die "angstcultuur" leeft zo doordrongen is ervan dat het gewoon onverstelbaar is. en dat zijn dan "vrije" westerse landen oid ..

Denk dat je echt een tijd met die mensen op moet trekken voordat je begrip krijgt .. en een taal barriere helpt echt niet daarbij

[TheekAzzaBreek]

YakuzA schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:43:
[...]

Finland als soeverein land kan zelf kiezen om lid te worden van de NAVO.

Je poseert het hier alsof 'wij' deze beslissing aan Finland moeten opdringen?

Bij de laatste peiling was een ruime meerderheid van de bevolking voor NATO lidmaatschap.
De politiek is nog niet zo ver, maar als die dat ook willen is het inderdaad een beslissing van de NATO leden.

[RoD]

RodeStabilo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:42:
[...]

Je noemt dat nu een paar keer, maar het hoe mis ik dan nog even. Ik bedoel NATO-tanks de grens over rijden gaat hem niet worden of je het nu leuk vind of niet.

Wat ik al zei, begin eens met het leveren van de wapens waar Oekraïne om vraagt. Verder pretendeer ik niet dat ik de oplossing heb, maar vind ik wel dat het eens afgelopen moet zijn met het wegkijken.

[RobinHood]

Emgeebee schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:35:
[...]

Ik heb het in Cuba een heel klein beetje mee mogen maken. Daar verblijf je vaak in home stays, geïmproviseerde appartementjes aan iemands huis vastgebouwd. Die vergunning kost een godsvermogen (exclusief steekpenningen) en kan je zonder pardon kwijtraken als iemand 'van de partij' melding van je maakt. En dus stond ik met meerdere eigenaren van zo'n home stay in hun eigen achtertuin fluisterend te praten over de corruptie en onderdrukking aldaar, want je weet maar nooit of de buurman meeluistert. Verschrikkelijke wereld om in op te groeien en te moeten leven. Heel sneu dat Rusland daar nu naar afglijdt.

Ze glijden niet af, ze zijn daar nooit uitgekomen.

De angst is alleen nu nog reëler geworden, dat wel. Putin was natuurlijk al gewoon een autocraat, maar de afgelopen tijd is ie nog wel verder van het padje gegaan, en is Rusland echt full-on politiestaat geworden.

Het grootste probleem is dat dat ook niet zomaar te repareren is, het wantrouwen in de politiek zit praktisch in de genen inmiddels.

[sdk1985]

polthemol schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:24:
[...]

je mist het punt: vanaf dat er een bepaalde afstand zit tussen de gebruikte technologie, los je het niet meer simpel op door nog een blik manschappen open te trekken. Qua demografie hebben ze trouwens verre van een 'oneindige stroom' dienstplichtigen.


[...]

nee, je mist het voorbeeld: er is een 'technology gap'. In het huidige strijdtoneel: Rusland heeft een indrukwekkende collectie tanks, grofweg de meesten van ergens rond de jaren 70. Oekraïne heeft een grote voorraad aan moderne anti-tank wapens, waarbij de leercurve zo laag is dat je elke persoon binnen 15 minuten kunt leren ermee om te gaan. Het resultaat is dat de waarde van die grote collectie tanks op het slagveld volledig veranderd en de waarde van die Oekraïne soldaat met een nlaw (of welke variant dan ook) heel erg wordt verhoogd. En die verschillen overbrug je dus niet zomaar even door een groot blik ongetrainde manschappen open te gaan trekken.

Hetgeen je nu beschrijf is de basis voor mijn argument. Alleen wij trekken een hele andere conclusie. Jij gaat er vanuit dat het game over is, ik voorzie een verandering in de manier waarop de oorlog wordt gevoerd.

Het punt dat Oekraïne is uitgerust met javalins en stingers was nu net de primaire logica achter mijn voorspelling dat Rusland zou overstappen op het platbombarderen voor steden. Ja de tank zet je buiten spel maar de vervolg stap van die strategie is niet 'betere tanks' of 'betere technologie' maar meer bombarderen en daarna met meer soldaten terrein veroveren. Wat je dus nodig hebt zijn veel soldaten en veel munitie. Beide zijn op termijn geen probleem. Oekraine kan zich tegen die strategie niet verdedigen. Tegen artillerie en mortieren bestaat niet echt afweer, zeker niet wanneer je het op grote schaal op je dak krijgt. De navo landen lossen dat op met luchtaanvallen (vliegtuigen/kruisraketten) op artillerie, voor Oekraïne is dat geen optie.

Afghanistan zijn ze met hangende pootjes vertrokken. Verloren doordat ze het land niet bezet kregen en ook de gruwelijkheden die ze uitvoerden alleen maar feller verzet aanwakkerden.

Na 10 jaar, dat wil je niet was mijn punt.

Het land omschakelen naar oorlogsproducties is leuk en aardig: met welke middelen? De sancties beperken ze heel erg in wat ze kunnen. Of gaan ze voor de oude wapens? Dan krijg je weer de statusquo: tankeenheden die helemaal aan gort worden geschoten in de zoveelste hinderlaag.

Zie bovenstaande.

En door het kiezen van die kant voorkom je trouwens geen Korea. Je bent nu terug een ijzeren gordijn aan het bouwen, just sayin'

Het toestaan van emigratie/immigratie voorkomt dat juist. Het probleem van 'de muur' was dat mensen daar werden neergeschoten/gearresteerd die wilden emigreren. Ik vind het wat te ver gaan om er nu al van uit te gaan dat Rusland zijn grenzen de komende 20 jaar dicht gaat houden als gevolg van een eventuele splitsing van Oekraïne. Dat is even een paar stappen verder... Voor mij geen reden om niet te mogen praten over een staak het vuren.

[RoD]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:40:
[...]

Omdat ik graag de oplossing met de minste slachtoffers prefereer. Kijk op het moment dat er nog geen kogel was afgevuurd had het nut om een hele grote mond met bij behorende spierballen vertoon om zo precies deze escalatie te voorkomen.

Maar die escalatie is er nu al, dit is al het worst case scenario. Dus een grote mond heeft nu geen zin meer, je spierballen laten zien heeft geen zin meer, afkeurend spreken over de persoon Putin heeft ook zeker zeker geen zin. Alleen acties hebben zin. Praat je over militaire actie dan wordt dat een lastig verhaal. Een conventionele oorlog tegen Rusland is kansloos. Zodra die gaan verliezen grijpen die naar kernwapens, daar is de doctrine op gebaseerd (bij bedreiging van het voortbestaan). Dus een conventionele oorlog kun je hierdoor per definitie niet winnen. Het alternatief is heel Rusland preventief platgooien, de zogenaamde first strike. Los van dat ik daar gelukkig niet over ga en dat er als het goed is bij Rusland vergelding klaar staat tegen deze first strike, vind ik dat geen prettig vooruitzicht. De inwoners van Rusland hebben in de basis ook geen schuld aan dit conflict.

Dus dan zoek je naar iets dat wel haalbaar is. Ik snap dat het wellicht emotioneel niet lekker ligt maar wanneer morgen de oorlog stopt bij de voorgestelde verdeling dan blijft een hoop leed bespaard. Daarna kun je altijd nog op de lange termijn door middel van sancties proberen de boel recht te trekken.

Jij denkt dat de verdeling een oplossing is, maar dat is het niet. Ja, in het hypothetische geval dat Rusland de Donbas en een landbrug naar het zuiden krijgt, dan zou dat in theorie een oplossing kunnen zijn. In de praktijk wordt het simpelweg het nieuwe front. Het houdt hier niet mee op. We hoeven alleen maar te kijken naar de acties en de uitspraken van Rusland om dat vast te stellen.

Daarmee is dit dus geen oplossing waarmee je leed voorkomt, maar een manier voor Rusland om winst te consolideren en weer op krachten te komen met een adempauze, waarna we over korte tijd een nieuwe escalatie zullen zien.

[Lethalis]

vso schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:22:
[...]
Bedoelde in dit geval dan Nato natuurlijk (iets wat de "beer" niet tof vind )

Zodra Finland NAVO lid wil worden, lopen ze het risico dat Helsinki er straks uitziet als Marioepol.

Je wordt niet binnen 1 dag lid van de NAVO. Als Rusland de boel kapot gaat schieten in Finland nog voordat ze lid zijn, staan wij er weer bij te kijken. Nog meer sancties! Foei! Voor zover dat nog mogelijk is.

De Finse president Sauli Niinistö ging overigens in het verleden vrij goed om met Poetin. Er zijn ook foto's te vinden waar ze samen aan ijshockey doen. Niinistö heeft ook niet zo lang geleden met Poetin gebeld en een interview met CNN gegeven:

https://edition.cnn.com/v...manpour-intv-intl-vpx.cnn

Ook hebben de Finnen nogal een geschiedenis met Rusland. Er is wederzijds respect.

Al met al is een NAVO lidmaatschap een riskante gok voor de Finnen. De kans is dat ze veiliger zijn in hun huidige positie.

[RoD]

https://www.oryxspioenkop...ocumenting-equipment.html

Inmiddels is de bedenkelijke mijlpaal van 2000 visueel bevestigde vernietigde Russische militaire voertuigen gepasseerd. Oryx heeft nog een backlog, dus het zijn er al meer.

En wie weet hoeveel meer het er in werkelijkheid zijn omdat niet alles op beeld staat.

[vso]

JoeZuCK schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:32:
[...]


Als je dan leest dat de VDV geen deuk in een pakje boter kon schieten is dit wel subtiel:

[YouTube: VDV song (Full Meme Parody)]

Zal ook wel gedelete worden, maar eerst moet de mod het filmpje natuurlijk wel even goed bekijken.

de vertaling zuigt van het filmpje helaas ..

VDV = Wikipedia: Russian Airborne Forces oke nu snap ik hem

[Indoubt]

Lethalis schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:43:
[...]

Zodra Finland NAVO lid wil worden, lopen ze het risico dat Helsinki er straks uitziet als Marioepol.

Je wordt niet binnen 1 dag lid van de NAVO. Als Rusland de boel kapot gaat schieten in Finland nog voordat ze lid zijn, staan wij er weer bij te kijken. Nog meer sancties! Foei! Voor zover dat nog mogelijk is.

De Finse president Sauli Niinistö ging overigens in het verleden vrij goed om met Poetin. Er zijn ook foto's te vinden waar ze samen aan ijshockey doen. Niinistö heeft ook niet zo lang geleden met Poetin gebeld en een interview met CNN gegeven:

https://edition.cnn.com/v...manpour-intv-intl-vpx.cnn

Ook hebben de Finnen nogal een geschiedenis met Rusland. Er is wederzijds respect.

Al met al is een NAVO lidmaatschap een riskante gok voor de Finnen. De kans is dat ze veiliger zijn in hun huidige positie.

Nee, dat is niet zo. Finland is lid van de EU en die hebben een zelfde soort clausule als de NATO

[HEY_DUDE]

Lethalis schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:43:
[...]

Zodra Finland NAVO lid wil worden, lopen ze het risico dat Helsinki er straks uitziet als Marioepol.

Je wordt niet binnen 1 dag lid van de NAVO. Als Rusland de boel kapot gaat schieten in Finland nog voordat ze lid zijn, staan wij er weer bij te kijken. Nog meer sancties! Foei! Voor zover dat nog mogelijk is.

De Finse president Sauli Niinistö ging overigens in het verleden vrij goed om met Poetin. Er zijn ook foto's te vinden waar ze samen aan ijshockey doen. Niinistö heeft ook niet zo lang geleden met Poetin gebeld en een interview met CNN gegeven:

https://edition.cnn.com/v...manpour-intv-intl-vpx.cnn

Ook hebben de Finnen nogal een geschiedenis met Rusland. Er is wederzijds respect.

Al met al is een NAVO lidmaatschap een riskante gok voor de Finnen. De kans is dat ze veiliger zijn in hun huidige positie.

Ze zijn al lid van de EU. Dat betekent dat de EU ook betrokken wordt bij een aanval. Heel veel meerwaarde heeft NAVO niet als niet aanvalsverdrag. Zowel EU als artikel 5 zijn papieren afspraken als puntje bij paaltje komt moet blijken wat dat waard is. Een verenigd Europa en NAVO zijn nu in ieder geval een sterk signaal.

[sdk1985]

RoD schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:40:
[...]

Jij denkt dat de verdeling een oplossing is, maar dat is het niet. Ja, in het hypothetische geval dat Rusland de Donbas en een landbrug naar het zuiden krijgt, dan zou dat in theorie een oplossing kunnen zijn. In de praktijk wordt het simpelweg het nieuwe front. Het houdt hier niet mee op. We hoeven alleen maar te kijken naar de acties en de uitspraken van Rusland om dat vast te stellen.

Daarmee is dit dus geen oplossing waarmee je leed voorkomt, maar een manier voor Rusland om winst te consolideren en weer op krachten te komen met een adempauze, waarna we over korte tijd een nieuwe escalatie zullen zien.

Het is nu een oplossing voor de mensen die nu lijden, voor die miljoenen vluchtelingen.

Stel jij hebt gelijk en er staat na 5 jaar weer een 'oefening' van 150.000 troepen klaar. Dan kun je daar toch op anticiperen? De US was al weken aan het waarschuwen voor deze invasie. Dit kwam totaal niet onverwachts. Ik zie niet hoe het al dan niet veroveren van een deel van Oekraïne Rusland gevaarlijker maakt voor de EU. Sterker nog, over een aantal jaar heeft Duitsland weer een significant leger waarmee onze positie veel steker is dan nu.

(Overigens importeren we nog steeds gas en olie uit Rusland dus wanneer je echt bang bent voor een uitbreiding van het conflict naar deze kant dan kun je je beter daar op richten. Nu worden de schatkisten van Rusland gevuld door de EU).

[vso]

Lethalis schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:43:
[...]

Zodra Finland NAVO lid wil worden, lopen ze het risico dat Helsinki er straks uitziet als Marioepol.

Je wordt niet binnen 1 dag lid van de NAVO. Als Rusland de boel kapot gaat schieten in Finland nog voordat ze lid zijn, staan wij er weer bij te kijken. Nog meer sancties! Foei! Voor zover dat nog mogelijk is.

De Finse president Sauli Niinistö ging overigens in het verleden vrij goed om met Poetin. Er zijn ook foto's te vinden waar ze samen aan ijshockey doen. Niinistö heeft ook niet zo lang geleden met Poetin gebeld en een interview met CNN gegeven:

https://edition.cnn.com/v...manpour-intv-intl-vpx.cnn

Ook hebben de Finnen nogal een geschiedenis met Rusland. Er is wederzijds respect.

Al met al is een NAVO lidmaatschap een riskante gok voor de Finnen. De kans is dat ze veiliger zijn in hun huidige positie.

We zijn vriendjes zolang je maar volgens mijn regels leeft ? Dat kan aan mij liggen maar dit vind ik niet de meest frisse insteek ..

Ik snap echt wel dat we ze niet kunnen dwingen maar dat het ze weerhoudt van het wel te doen vind ik ook niet echt een positief iets ..

daarnaast wat @Indoubt zegt

[Lethalis]

HEY_DUDE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:50:
[...]
Ze zijn al lid van de EU. Dat betekent dat de EU ook betrokken wordt bij een aanval.

Toch zal Rusland zich daar minder van aantrekken dan van de NAVO. Of denk je dat de VS ons te hulp schiet als Rusland een niet NAVO lid aanvalt?

[RobinHood]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:39:
[...]

Hetgeen je nu beschrijf is de basis voor mijn argument. Alleen wij trekken een hele andere conclusie. Jij gaat er vanuit dat het game over is, ik voorzie een verandering in de manier waarop de oorlog wordt gevoerd.

Het punt dat Oekraïne is uitgerust met javalins en stingers was nu net de primaire logica achter mijn voorspelling dat Rusland zou overstappen op het platbombarderen voor steden. Ja de tank zet je buiten spel maar de vervolg stap van die strategie is niet 'betere tanks' of 'betere technologie' maar meer bombarderen en daarna met meer soldaten terrein veroveren. Wat je dus nodig hebt zijn veel soldaten en veel munitie. Beide zijn op termijn geen probleem. Oekraine kan zich tegen die strategie niet verdedigen. Tegen artillerie en mortieren bestaat niet echt afweer, zeker niet wanneer je het op grote schaal op je dak krijgt. De navo landen lossen dat op met luchtaanvallen (vliegtuigen/kruisraketten) op artillerie, voor Oekraïne is dat geen optie.

Ten eerste, websites als global firepower zijn met Rusland in de mix gewoon zinloos. Het zijn cijfers die Rusland zelf opgeeft, die dus niet accuraat zijn om mee te beginnen zoals ik al eerder uitlegde, plus dat de hele staat van het arsenaal niet wordt meegenomen.

Je hebt niks aan 12k tanks als ze in deze staat zijn, die worden nog afgeslacht door 500 van de modernste Europese tanks. Mede omdat ik durf te stellen dat letterlijk 75% van die tanks niet of slechts gedeeltelijk werkt.

Hetzelfde met artillerie wat je hier noemt. Leuk dat ze veel stukken hebben, maar, waar staan die? In welke staat? Hoe oud is de munitie? Je hebt er geen fluit aan als je D25 een compleet versleten loop heeft, en munitie met een baard moet afschieten. En je hebt er nog minder aan als die munitie nog ergens in een Siberisch depot ligt, terwijl je kanon in Oekraïne staat.

Cijferneuken kan niet.

En ten tweede: Tegen mortieren en arty is wel zeker wat te doen, en wordt ook al vakkundig gedaan door Oekraine. Tegen-batterij vuur bestaat, en dat zorgt al voor genoeg problemen voor de Russen. Zeker hun oude, getrokken artillerie is er zeer gevoelig voor.

Derde punt: Artillerie is geen offensief wapen. Het neemt geen grond in. Een stad platschieten is wat anders dan de stad innemen. En als de die stad wil hebben voor logistieke doeleinden, is het eigenlijk best onhandig als je hem compleet verwoest.

Dus ja, Rusland schiet inderdaad steden in puin, maar dat is meer voor terreur dan voor daadwerkelijk een legitiem, militair doel. Het helpt alleen niet echt, het zal het verzet niet breken.

[...]

Na 10 jaar, dat wil je niet was mijn punt.


[...]

Zie bovenstaande.

Gezien de totaal debiele verliezen die Rusland lijdt, houden ze dit qua leger nog geen jaar vol, laat staan 10 jaar.

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:51:
[...]

Het is nu een oplossing voor de mensen die nu lijden, voor die miljoenen vluchtelingen.

Die mensen gaan vervolgens lijden in Rusland.

Rusland is duidelijk maar op 1 ding uit, en dat is de vernietiging van Oekraïne. Daarbij bedoel ik niet de materiële vorm, maar de identiteit, de cultuur. En ook dat, Russificatie, is iets wat men gewoon al eeuwen doet, doorgaans met succes.

Beeld je dat even in, stel Duitsland komt hier binnen, en vernietigt al onze geschiedenis, herschrijven alle boeken, verwijderen de taal, zodat jouw kleinkinderen straks niet eens meer weten wat een Nederlander nou precies is.

Daarom moet je Rusland nog geen meter van je grondgebied geven. Kijk voor de grap eens naar de gebieden die ze al hebben "overgenomen", Zuid Ossetie is geen Georgie meer, Transnistrie is geen Moldavie meer. En dat binnen 1 generatie.

Lethalis schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:56:
[...]

Toch zal Rusland zich daar minder van aantrekken dan van de NAVO. Of denk je dat de VS ons te hulp schiet als Rusland een niet NAVO lid aanvalt?

Dat is niet nodig, we hebben onze eigen kernmachten, en de Europese legers zijn sterk genoeg om Rusland volledig af te drogen.

[FunkyTrip]

Inmiddels lees en zie ik hier en daar de filmpjes van Oekraïnse soldaten die Russische POWs in de knie schieten. (Kan hier niet gepost worden, maar zelfs Thierry post het op zijn propaganda-twitter account).

Zijn daar inmiddels al wat fact-checks over te vinden? Want iedereen kan wel blauwe armbandjes omdoen en oorlogsmisdaden begaan.

[Yaksa]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:40:
[...]Omdat ik graag de oplossing met de minste slachtoffers prefereer.
Dus dan zoek je naar iets dat wel haalbaar is. Ik snap dat het wellicht emotioneel niet lekker ligt maar wanneer morgen de oorlog stopt bij de voorgestelde verdeling dan blijft een hoop leed bespaard. Daarna kun je altijd nog op de lange termijn door middel van sancties proberen de boel recht te trekken.

Dus dan maar voor de rest van je leven slachtoffer worden van een alles onderdrukkende tiran?
Of, als man tussen de 18 en 55, verplicht in dienst moeten om, gewapend met een karabijn met 10 kogels, ingezet te worden bij de volgende speciale militaire operatie?
Voor de Oekraïners is er iets om te vechten. En dat is vrijheid.
En dat mag wat kosten.
Om te kunnen leven zonder angst, in vrijheid in een democratisch land is voor hen heel wat waard.

[Qwerty-273]

RobinHood schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:17:
En dat artikel, tja, denk je werkelijk dat de gemiddelde Rus op straat wel even gaat vertellen hoe turbokut alles wel niet is? De Russen hier hebben een familie in Rusland om aan te denken, de Russen daar hebben hun eigen leven om aan te denken.

Als aanvulling daarop, ook een Rus zonder familie binnen de grenzen van Rusland is niet veilig. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen, ook nog recent, waar de FSB (of gelieerde bedrijven zoals de verschillende entiteiten rond Vympel van Eduard Bendersky) ver buiten de grenzen van Rusland mensen opruimt. En ja dat zijn dan wel vaak mensen waar Rusland meer interesse in heeft, dan een onbekende Sergey of Elena zonder enige historie die iets zeggen in de media.

De Russen (en Belarussen) die ik hier als (ex-)collega's in Warschau ken, die zijn voornamelijk unaniem tegen de oorlog. Waar een enkeling in de eerste dagen nog onpartijdig geen mening had (geen interesse), zie je nu wel dat iedereen met de neus dezelfde kant op wijst.

[vso]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:51:
Het is nu een oplossing voor de mensen die nu lijden, voor die miljoenen vluchtelingen.

Stel jij hebt gelijk en er staat na 5 jaar weer een 'oefening' van 150.000 troepen klaar. Dan kun je daar toch op anticiperen? De US was al weken aan het waarschuwen voor deze invasie. Dit kwam totaal niet onverwachts. Ik zie niet hoe het al dan niet veroveren van een deel van Oekraïne Rusland gevaarlijker maakt voor de EU. Sterker nog, over een aantal jaar heeft Duitsland weer een significant leger waarmee onze positie veel steker is dan nu.

ik stelde deze vraag (andere vorm) ook
De reactie was: "een verspreid leger is makkelijker te vernietigen dan een geconcentreerde eenheid"

Over 5 een aanvals macht klaar hebben staan met 90% kartonnen wapens en traktoren om de tanks terug te vorderen van de Oekrainse Farmer Defense Force ?

Vergeet niet wat je nu sloopt kan je niet meer gebruiken, en met sancties/embargo's etc .. word het erg lastig om weer op te bouwen .. niet onmogelijk, maar lastig daarnaast gaan ze nu ook denk ik als een malle door hun "voorraad" heen.

Alleen de vraag is hoeveel hebben ze, in het begin was het enkele weken .. nu houden ze het tegen verwachting in al een maand oid maar redden ze het nog een maand, en ja dat is niet tof voor de mensen die er midden in zitten dat realiseer ik me wel

(Overigens importeren we nog steeds gas en olie uit Rusland dus wanneer je echt bang bent voor een uitbreiding van het conflict naar deze kant dan kun je je beter daar op richten. Nu worden de schatkisten van Rusland gevuld door de EU).

Te hard de sancties aandraaien heeft ook een tegengesteld effect denk ik, immers wat houd hun dan nog tegen om los te gaan.?
Het zegt denk ik genoeg dat China/India/turkije en het midden oosten niet al te vrolijk reageren naar hun russische vriend.. die zullen ook wel door laten schemeren dat als ze te opvallend zaken doen met hun vriend dat ze zelf ook geraakt kunnen worden

[Lethalis]

HEY_DUDE schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:50:
[...]
Zowel EU als artikel 5 zijn papieren afspraken als puntje bij paaltje komt moet blijken wat dat waard is.

Dat stukje blijft spannend en ik hoop dat Poetin niet zo avontuurlijk is om even te controleren hoeveel die afspraken waard zijn.

We gaan toch niet met kernwapens schieten zolang Rusland dat niet doet. Dus hij kan zomaar met wat tanks ergens naar binnen rijden en gewoon kijken wat er gebeurt. Het schijnt hem toch niet veel te boeien wat er met zijn leger kanonnenvoer gebeurt.

Maar goed... ik denk niet dat Rusland zoiets doet zolang ze nog druk bezig zijn met Oekraïne. Het zou zelfmoord zijn (nooit handig om op meerdere fronten te moeten vechten).

[sdk1985]

Yaksa schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:10:
[...]

Dus dan maar voor de rest van je leven slachtoffer worden van een alles onderdrukkende tiran?
Of, als man tussen de 18 en 55, verplicht in dienst moeten om, gewapend met een karabijn met 10 kogels, ingezet te worden bij de volgende speciale militaire operatie?
Voor de Oekraïners is er iets om te vechten. En dat is vrijheid.
En dat mag wat kosten.
Om te kunnen leven zonder angst, in vrijheid in een democratisch land is voor hen heel wat waard.

Je hebt mijn suggestie niet goed gelezen. Onderdeel daarvan is de vrijheid om zelf te bepalen in welk stuk je gaat wonen. Ik snap dat het niet leuk is maar pragmatisch gezien is het land groot genoeg.

Ik snap die eindeloze strijdlust hier overigens niet zo goed. Een staak het vuren lijkt mij altijd wenselijk. Zelfs voor de mensen die graag het gevecht naar Rusland brengen zitten er voordelen aan verbonden. Al is het maar dat je tegenstander daardoor op een geografisch veel kleiner deel zit.

[bloody]

FunkyTrip schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:09:
Inmiddels lees en zie ik hier en daar de filmpjes van Oekraïnse soldaten die Russische POWs in de knie schieten. (Kan hier niet gepost worden, maar zelfs Thierry post het op zijn propaganda-twitter account).

Zijn daar inmiddels al wat fact-checks over te vinden? Want iedereen kan wel blauwe armbandjes omdoen en oorlogsmisdaden begaan.

Jazeker wel:

Very possible the video was staged. https://t.co/XGMkQX9i1o

— 𝔗𝔥𝔢 𝕯𝔢𝔞𝔡 𝕯𝔦𝔰𝔱𝔯𝔦𝔠𝔱△ 🇬🇪🇺🇦🇺🇲🇬🇷 (@TheDeadDistrict) 28 maart 2022

Uiteraard tweet onze Russische vriend Thierry dat, Putin is immers zo'n 'prachtvent'.

[Yaksa]

FunkyTrip schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:09:
Inmiddels lees en zie ik hier en daar de filmpjes van Oekraïnse soldaten die Russische POWs in de knie schieten. (Kan hier niet gepost worden, maar zelfs Thierry post het op zijn propaganda-twitter account).
Zijn daar inmiddels al wat fact-checks over te vinden? Want iedereen kan wel blauwe armbandjes omdoen en oorlogsmisdaden begaan.

Wat denk je nou zelf?
Wanneer dat werkelijk zo zou zijn dan was dat allang door de internationale media opgepikt.
Trouwens, zowat alles wat Thierry post is over het algemeen onzin dus om daar nou een kwalificatie aan te hangen?

[HEY_DUDE]

Lethalis schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:56:
[...]

Toch zal Rusland zich daar minder van aantrekken dan van de NAVO. Of denk je dat de VS ons te hulp schiet als Rusland een niet NAVO lid aanvalt?

Het zijn papieren afspraken. De vraag is of Europese landen bijspringen en zo ja hoe. Met het huidig sentiment denk ik van wel. Op dat moment is het lastig voor de VS om aan de zijkant te blijven staan. Wat als dan Rusland de luchtverdediging van Polen bombardeert.

Het is wel allemaal de waan van de dag. Met Trump aan het roer in de VS was artikel 5 van de NAVO ook minder waard. America first was een rampzalige uitspraak in die context.

[Yaksa]

sdk1985 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:16:
[...]Je hebt mijn suggestie niet goed gelezen. Onderdeel daarvan is de vrijheid om zelf te bepalen in welk stuk je gaat wonen. Ik snap dat het niet leuk is maar pragmatisch gezien is het land groot genoeg.

Dat is toch geen vrijheid? Die mensen wonen al op een plek waar ze graag wonen. Die willen helemaal niet verhuizen. Die willen bij opa en oma in de buurt blijven wonen omdat opa en oma graag de kleinkinderen willen zien opgroeien. Die willen het graf hun grootouders kunnen blijven verzorgen. Of het akkerland wat al 100 jaar door de familie ingezaaid en bemest wordt blijven verzorgen.

[user109731]

Bij de onderhandelingen tussen Oekraine en Rusland zou chemische troep gebruikt zijn:

Scoop: Abramovich suffered suspected poisoning along with Ukraine peace negotiators earlier this month. Full Story on @WSJ shortly

— Max Colchester (@MaximColch) 28 maart 2022

Bellingcat can confirm that three members of the delegation attending the peace talks between Ukraine and Russia on the night of 3 to 4 March 2022 experienced symptoms consistent with poisoning with chemical weapons. One of victims was Russian entrepreneur Roman Abramovich. https://t.co/DJaZ4CoL8J

— Bellingcat (@bellingcat) 28 maart 2022

[PilatuS]

FunkyTrip schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:09:
Inmiddels lees en zie ik hier en daar de filmpjes van Oekraïnse soldaten die Russische POWs in de knie schieten. (Kan hier niet gepost worden, maar zelfs Thierry post het op zijn propaganda-twitter account).

Zijn daar inmiddels al wat fact-checks over te vinden? Want iedereen kan wel blauwe armbandjes omdoen en oorlogsmisdaden begaan.

Even opgezocht, maar het ziet er nogal nep uit. Geen bloed, heel vreemd vallen, geen schreeuw of niets, maar wat rondrollen op de grond. Het zou mij verbazen als het echt is. Doet mij meer denken aan een film met slechte acteurs.