De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Emryte]

RoD schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 14:44:
Nav mijn eerdere post dat we de in de afgelopen dagen weer meer filmpjes van gesloopt Russisch materiaal te zien krijgen, hier een mooi voorbeeld:
[Embed]

En dan nog een dienstmededeling voor de Oryx volgers:
[Embed]

Wel even een kleine correctie, zover ik begrijp doet Oryx het zelf niet meer. Maar doet die andere persoon nu het OSINT. Daardoor, wat ik door krijg, wordt het nog wel bijgewerkt op de website, maar niet door Oryx zelf

[Tens]

Ondertussen in Minsk:

Lukashenka says that Minsk doesn't want to take part in the war in Ukraine. Says Putin doesn't use nuclear blackmail. Says Minsk and Moscow should be ready to respond to "aggressive actions by the West" in 24 hours

Lukashenka claims Ukrainian military attempted to strike military installations in Belarus, but all missiles were intercepted. Says now Belarusian missiles aimed to "centers of decision making against Belarus"

[gekkie]

verwijderd69 schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:26:
Qua grondgebied kan Rusland er idd op vooruitgaan, maar of ze de grondstoffen die dit grondgebied rijk is kunnen delven zoals de intentie is, vind ik maar de vraag.

Het lijkt me niet dat wanneer dit gebied veroverd is er ineens vrede zal zijn. Dus installaties bouwen om gas/olie en andere grondstoffen te delven zal wel lastig worden als er maandelijks dingen de lucht in blijven vliegen. Vind maar eens bedrijven die in zo'n onstabiel gebied willen investeren.

Ik zie Oekraïne nooit accepteren dat Rusland daar vrolijk centjes gaat staan oogsten, helemaal niet als je kijkt naar welke gruwelijkheden Rusland uitspookt.

Er is zeer diepe haat gekweekt.

Ik denk dat dit nog een lange en diep complexe situatie gaat worden.

Op zich heeft Rusland dan toch wel iets (hoe schamel ook), namelijk de tegenstander kan ook niets met die grondstoffen, ze komen ook niet op de lokale en wereldmarkt.

Ergens moet ik bekennen dat ik met bordspellen toch ook wel regelmatig een Putin ben , ik kan uit mensen briljant dwarszitten zeker zoveel voldoening halen als uit het totale spel winnen (of zelfs door zo'n specifieke actie verliezen).

[PLAE]

redwing schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:51:
[...]

De VS heeft al heel duidelijk gezegd dat zij niets bepalen, maar dat Oekraine bepaalt wat er gebeurt.

Nou ik geloof er echt geen snars van dat het in de praktijk zo gaat. De VS heeft de stekker in handen. Net zoals ze dat in vele andere landen eerder hadden. Ik hoop op herovering voor Oekraïne maar zie het nog heel somber in.

[redwing]

PLAE schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 20:17:
[...]


Nou ik geloof er echt geen snars van dat het in de praktijk zo gaat. De VS heeft de stekker in handen. Net zoals ze dat in vele andere landen eerder hadden. Ik hoop op herovering voor Oekraïne maar zie het nog heel somber in.

Waarom zou dat niet zo in de praktijk gaan? Het is nu al vaak genoeg gezegd en ook in de praktijk hebben ze al laten zien dat ze het menen. En voor Oekraine zal het lastig worden, alhoewel er nu ook aan russische kant wel steeds meer voorraden gesloopt worden. Je ziet het al bij snake-island welke rusland toch een tijdje onder controle had, maar waar ze nu zelfs de boel hebben gebombardeerd (ik schat omdat ze er nog bruikbare spullen hadden staan die ze niet op konden halen).
Langzaam aan zie je dus wel de impact van de westerse wapens, maar of het genoeg is/wordt blijft natuurlijk de grote vraag.

[RoD]

Emryte schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:58:
[...]

Wel even een kleine correctie, zover ik begrijp doet Oryx het zelf niet meer. Maar doet die andere persoon nu het OSINT. Daardoor, wat ik door krijg, wordt het nog wel bijgewerkt op de website, maar niet door Oryx zelf

Klopt, dat is ook wat ik bedoelde. Het is overigens sowieso een samenwerkingsverband van meerdere mensen, en dat blijft ook zo.

[gekkie]

redwing schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 21:04:
[...]
Waarom zou dat niet zo in de praktijk gaan? Het is nu al vaak genoeg gezegd en ook in de praktijk hebben ze al laten zien dat ze het menen. En voor Oekraine zal het lastig worden, alhoewel er nu ook aan russische kant wel steeds meer voorraden gesloopt worden. Je ziet het al bij snake-island welke rusland toch een tijdje onder controle had, maar waar ze nu zelfs de boel hebben gebombardeerd (ik schat omdat ze er nog bruikbare spullen hadden staan die ze niet op konden halen).
Langzaam aan zie je dus wel de impact van de westerse wapens, maar of het genoeg is/wordt blijft natuurlijk de grote vraag.

Op zich is er nergens en zeker ook in de US of A, iets voor de eeuwigheid.
En je ziet met Roe vs Wade, waar de GOP en de voormalige opper-aap toe kunnen leiden.

Dus hoewel ik de kans onder Biden op de korte termijn niet zo groot acht, kan het op de langere termijn toch wel veranderen, zeker bij een geheel of gedeeltelijk machtswisseling en onderliggende belangen.

Maar voor mij zou dat dus betekenen, ook zeker als Europa, om wat meer uhmm gas te geven en het maximaal proberen te bespoedigen.

[Voor 5% gewijzigd door gekkie op 02-07-2022 21:13]

[Garyu]

redwing schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 21:04:
[...]

Waarom zou dat niet zo in de praktijk gaan? Het is nu al vaak genoeg gezegd en ook in de praktijk hebben ze al laten zien dat ze het menen. En voor Oekraine zal het lastig worden, alhoewel er nu ook aan russische kant wel steeds meer voorraden gesloopt worden. Je ziet het al bij snake-island welke rusland toch een tijdje onder controle had, maar waar ze nu zelfs de boel hebben gebombardeerd (ik schat omdat ze er nog bruikbare spullen hadden staan die ze niet op konden halen).
Langzaam aan zie je dus wel de impact van de westerse wapens, maar of het genoeg is/wordt blijft natuurlijk de grote vraag.

Omdat een oorlog nooit alleen draait om 'het juiste doen'. Er speelt een groot politiek spel op de achtergrond, zoals bij elk militair conflict waar de VS bij betrokken is. Het gaat in de belangen van, drie keer raden, ja inderdaad: de VS. Als die overeenstemmen met de belangen van Oekraïne ist dat natuurlijk goed, maar laten we alsjeblieft niet naïef zijn. De VS kiest uiteindelijk voor zichzelf.

Oh, en je kan hier VS natuurlijk vervangen voor elk ander land. Realpolitik is een feit.

[downtime]

verwijderd69 schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:26:
Qua grondgebied kan Rusland er idd op vooruitgaan, maar of ze de grondstoffen die dit grondgebied rijk is kunnen delven zoals de intentie is, vind ik maar de vraag.

Het lijkt me niet dat wanneer dit gebied veroverd is er ineens vrede zal zijn. Dus installaties bouwen om gas/olie en andere grondstoffen te delven zal wel lastig worden als er maandelijks dingen de lucht in blijven vliegen. Vind maar eens bedrijven die in zo'n onstabiel gebied willen investeren.

Ik heb dit vaker gezegd maar ik geloof niet dat Rusland veel behoefte aan Oekraiense grondstoffen heeft. Ze hebben zelf nog zoveel in de grond zitten. Het doel is juist voorkomen dat Oekraine die grondstoffen uit de grond haalt. Hij wil Oekraine arm houden en zorgen dat Europa afhankelijk blijft van olie en gas uit Rusland.
Dit draait niet om oligarchen die meer geld willen verdienen maar om Putin die weet dat olie en gas hem macht over Europa geven en die daarom Oekraine als concurrent wil uitschakelen.

[HEY_DUDE]

downtime schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 21:26:
[...]

Ik heb dit vaker gezegd maar ik geloof niet dat Rusland veel behoefte aan Oekraiense grondstoffen heeft. Ze hebben zelf nog zoveel in de grond zitten. Het doel is juist voorkomen dat Oekraine die grondstoffen uit de grond haalt. Hij wil Oekraine arm houden en zorgen dat Europa afhankelijk blijft van olie en gas uit Rusland.
Dit draait niet om oligarchen die meer geld willen verdienen maar om Putin die weet dat olie en gas hem macht over Europa geven en die daarom Oekraine als concurrent wil uitschakelen.

Dat mislukt dan ook jammerlijk Europa en het Westen bouwt de afhankelijkheid van Russische Olie en Gas hard af.

Het is lastig om een echte reden van de oorlog te vinden tussen alle propaganda. Mijn inziens is het doel inderdaad om Oekraine arm te houden, maar niet om het Westen een alternatief van grondstoffen te ontnemen. Een welvarend op het Westen georienteerd broederland Oekraine kun je als tiran niet accepteren. Je eigen bevolking gaat dan ineens zien hoe beroerd je het land bestuurt. Niet goed voor de interne stabiliteit.

Vanuit Amerikaans perspectief verloopt de oorlog niet zo slecht. Het Amerikaanse doel is zoveel mogelijk Russen over de kling jagen, zodat Rusland het niet in zijn hoofd haalt om een NAVO land aan te raken. Het Russich leger wordt met de dag zwakker, niet zwak genoeg om verslagen te worden door de Oekraine maar zwak genoeg om niet meer oorlogen te beginnen voorlopig. Wat er met Oekraine gebeurt is van secundair belang. Ik geloof niet zo dat grondstoffen een belangrijke inzet zijn van de oorlog.

[Yaksa]

Tens schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 19:26:
Ondertussen in Minsk:

Wanneer je quote zet er dan ook even bij wat de bron is.
In dit geval meldt LiveUAmap boven het bericht al het volgende:
This event is known propaganda, displayed for awareness
Bron:

[Anoniem: 421923]

Yaksa schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 22:06:
[...]

Wanneer je quote zet er dan ook even bij wat de bron is.
In dit geval meldt LiveUAmap boven het bericht al het volgende:
This event is known propaganda, displayed for awareness
Bron:

en toch zegt Livemap ook:

Lviv is preparing to counter a possible Belarusian offensive in West Ukraine to cut off western supplies

dus ja. Er is nog steeds een kans dat Minsk mogelijk een inval gaat proberen. Hun oefeningen zijn met een week verlengd volgens mij.
Kans bestaat dat ze komende week gaan binnentrekken richting Kyiv.

Niet dat het ze gaat lukken.

Een lijst met uitspraken van Gerashchenko, waaronder ook een opmerking over Belarus:

- Putin will not attack Lithuania, Estonia or Latvia now. He simply has nothing to attack with.

- Even if we remove all border guards from checkpoints, Belarus will not attack. Lukashenko's army is not capable of fighting the AFU

- Gerashchenko about a possible Russian offensive on Mykolaiv
It is unrealistic, they do not have such forces. But if the West delays arms deliveries and Putin announces mobilization - it will be very difficult for us to hold the territory of Ukraine

[Emryte]

Het probleem met Lukashenko is dat als hij Oekraïne binnenvalt het meteen klaar is met hem. Hij blijft mss aan de macht, maar niemand in Belarus op een paar idioten na zullen hem nog steunen. Ik bedoel dan erger dat het nu is.

[downtime]

Emryte schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 23:45:
Het probleem met Lukashenko is dat als hij Oekraïne binnenvalt het meteen klaar is met hem. Hij blijft mss aan de macht, maar niemand in Belarus op een paar idioten na zullen hem nog steunen. Ik bedoel dan erger dat het nu is.

Het probleem is meer dat hij met een invasie exact de mensen riskeert die hem aan de macht houden: Het leger. En wat wint ie ermee? Er is weinig risico dat Putin hem opzij gaat zetten voor iemand die nog maar moet laten zien dat ie het volk in Belarus onder de duim kan houden.

[PilatuS]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 21:42:
[...]
Dat mislukt dan ook jammerlijk Europa en het Westen bouwt de afhankelijkheid van Russische Olie en Gas hard af.

Het is lastig om een echte reden van de oorlog te vinden tussen alle propaganda. Mijn inziens is het doel inderdaad om Oekraine arm te houden, maar niet om het Westen een alternatief van grondstoffen te ontnemen. Een welvarend op het Westen georienteerd broederland Oekraine kun je als tiran niet accepteren. Je eigen bevolking gaat dan ineens zien hoe beroerd je het land bestuurt. Niet goed voor de interne stabiliteit.

Maar het westen heeft Rusland nog flink nodig. We willen afbouwen, maar we kunnen het niet.

Oekraine heeft genoeg gas en olie om ons te kunnen voorzien tot dat de energietransitie voltooid is. Bedrijven als Shell waren dan ook al bezig in Oekraine. Als Rusland niets had gedaan, dan hadden we kunnen overstappen van Rusland naar Oekraine voor olie en gas. En juist dat kan Putin echt niet hebben.

Nu de gaskraan dichtdraaien is iets dat Putin eigenlijk ook niet wil. Sowieso is het nogal vreemd dat Rusland nog steeds olie en gas verkoopt aan ons terwijl we tegelijk wapens leveren die Russen ombrengen. Zo enorm afhankelijk is Rusland van olie en gas verkoop. Terwijl we eigenlijk in oorlog zijn met Rusland, alsnog maanden lang gewoon alles verkopen wat wij willen kopen. Nu wordt de kraan verder dichtgedraait, maar erg fijn vind Rusland die ook zeker niet. De hele oorlog is om te voorkomen dat wij Rusland niet meer nodig hebben aangezien Oekraine dus ruim voldoende heeft voor flink veel jaren.

Deze video die al eerder is gepost legt het goed uit: YouTube: Why Russia is Invading Ukraine

[defiant]

PilatuS schreef op zondag 3 juli 2022 @ 00:34:
Maar het westen heeft Rusland nog flink nodig. We willen afbouwen, maar we kunnen het niet.

De oorlog in Oekraïne is daarom vooral ook een gevolg van geopolitieke keuzes in het westen en hierdoor een confrontatie met onszelf. Rusland maakt absoluut gehakt van de westerse aanname dat economische verwevenheid en lotsverbondenheid met een dictatuur inherent een garantie zou zijn voor stabiliteit. Elke beweging die concessies doet hierin aan Rusland, is een geopolitieke bevestiging van het gelijk van het recht van de sterkste.

Het antwoord op energiegebied is imho nog steeds zwak, mede omdat de energieproblematiek in economische zin niet goed wordt begrepen. D.w.z de kosten van energie kunnen niet uitgedrukt worden in geld, omdat energie een core input factor is voor diezelfde economie. De prijs van alternatieve energie wordt bepaald door de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen, terwijl we daar juist vanaf willen. De exploitatie kosten van olie, kolen en gas bepalen dus of alternatieve energie "rendabel" is of niet. Hetzelfde geld voor base load, we weten nu niet wat de kosten zijn voor opslag van energie, omdat fossiele brandstoffen nu in onze behoefte voorzien.

Als we echter van fossiele brandstoffen af moeten, dan kunnen we prijs niet leidend laten zijn voor investeringen. We moeten dan overschakelen tot een allocatie economie.

[Indoubt]

defiant schreef op zondag 3 juli 2022 @ 02:08:
[...]

De oorlog in Oekraïne is daarom vooral ook een gevolg van geopolitieke keuzes in het westen en hierdoor een confrontatie met onszelf. Rusland maakt absoluut gehakt van de westerse aanname dat economische verwevenheid en lotsverbondenheid met een dictatuur inherent een garantie zou zijn voor stabiliteit. Elke beweging die concessies doet hierin aan Rusland, is een geopolitieke bevestiging van het gelijk van het recht van de sterkste.

Het antwoord op energiegebied is imho nog steeds zwak, mede omdat de energieproblematiek in economische zin niet goed wordt begrepen. D.w.z de kosten van energie kunnen niet uitgedrukt worden in geld, omdat energie een core input factor is voor diezelfde economie. De prijs van alternatieve energie wordt bepaald door de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen, terwijl we daar juist vanaf willen. De exploitatie kosten van olie, kolen en gas bepalen dus of alternatieve energie "rendabel" is of niet. Hetzelfde geld voor base load, we weten nu niet wat de kosten zijn voor opslag van energie, omdat fossiele brandstoffen nu in onze behoefte voorzien.

Als we echter van fossiele brandstoffen af moeten, dan kunnen we prijs niet leidend laten zijn voor investeringen. We moeten dan overschakelen tot een allocatie economie.

Eens, ons westerse antwoord is nog steeds zwak. We hebben onszelf in de hoek van de kamer geverfd en daar komen we lastig uit. Tegelijkertijd broeit er wel wat en het besef groeit wel.

Of dat voldoende is zal moeten blijken. Een kWh voor 20-25 cent inclusief belastingen en levering, waar we aan waren gewend, is goedkoop in die zin. Voor grootverbruikers is dat nog een factor lager. Opslag op grote schaal (de schaal die nodig is) is vrijwel onmogelijk, in ieder geval op korte termijn. In die zin kunnen we voorlopig ook niet zonder fossiele gas/olie/kolen. Het beste wat we kunnen doen op de korte termijn is het totale verbruik daarvan flink verminderen, zoveel als mogelijk.

Ik ben het ook niet eens met eerdere stellingen dat het Rusland niet om de grondstoffen in de donbas/luhansk/krim te doen is. IMO is dat wel degelijk het geval. Je ziet dat al aan de grote graan en staaltransporten naar rusland vanuit die regio's. Die worden wel degelijk leeggeroofd en met een nauwkeurige militaire logistiek die het russische leger ontbeert.

Lysytsjansk gaat mogelijk vallen, het ene mediakanaal zegt dat het al zo is, het andere kanaal zegt dat de Oekrainers nog de controle hebben.

West Europa/VS/canada voert een proxy oorlog maar deze proxy oorlog is veel reëler als velen denken en ook zeker gevaarlijk voor de toekomst van West Europa. Daar zou nog meer, veel meer, naar gekeken moeten worden bij alle acties die we ondernemen.

[AndereKoekoek]

Wat is het stil hier na nieuws als dit:

https://www.nu.nl/spannin...sische-stad-belgorod.html

Ga je meteen denken dat het een false flag iets is. Rusland nu gaat roepen dat het komt door de wapens uit het westen.

[TheBrut3]

Ik wacht nog even op meer informatie. Normaalgesproken waren doelen in die regio eigenlijk altijd militair of industrieel met relatie tot militair.
Het zou false flag kunnen zijn, het zou een misser kunnen zijn van Oekraïne of het zou een bewuste actie kunnen zijn van Oekraïne. Die laatste lijkt mij van de ene kant wat onwaarschijnlijk. Rusland geeft niets om de burgers, dus dat zou ze niet boeien. Tevens is het aan Oekraïne om de middelen die ze hebben zo efficiënt mogelijk in te zetten, dit is niet efficiënt. Tevens een risico dat het westen niet of minder gaat leveren wanneer Oekraïne burgerdoelen gaat beschieten.

[majic]

downtime schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 21:26:
[...]

Ik heb dit vaker gezegd maar ik geloof niet dat Rusland veel behoefte aan Oekraiense grondstoffen heeft. Ze hebben zelf nog zoveel in de grond zitten. Het doel is juist voorkomen dat Oekraine die grondstoffen uit de grond haalt. Hij wil Oekraine arm houden en zorgen dat Europa afhankelijk blijft van olie en gas uit Rusland.
Dit draait niet om oligarchen die meer geld willen verdienen maar om Putin die weet dat olie en gas hem macht over Europa geven en die daarom Oekraine als concurrent wil uitschakelen.

Dit dus. 100%. Veel mensen snappen dit stukje super simpele, overduidelijke geopolitieke spelletje niet.
Rusland wil geen "mini Rusland wat wél succesvol is" naast zich hebben. Het wil geen maatstaf hebben waar zijn eigen volk naar kan kijken en denken : Waarom hebben wij dat niet?

En Oekraiene met geld uit gas winningen zou dat zijn. Sterk, Europees, welvarend, veilig.

Dáár gaat dit om. Jaloezie, effectief. Zéér russisch.

[TheBrut3]

Russian navy related Telegram channel reports that the Russian Black Sea Fleet's Ondatra class landing craft D-106 hit a Russian sea mine near occupied Mariupol, calling it "a black day". Waiting for a confirmation of this suicidal goodwill gesture. pic.twitter.com/juiSZvEl6l

— English Luhansk (@loogunda) 30 juni 2022

Oepsie?

[HEY_DUDE]

PilatuS schreef op zondag 3 juli 2022 @ 00:34:
[...]


Maar het westen heeft Rusland nog flink nodig. We willen afbouwen, maar we kunnen het niet.

Oekraine heeft genoeg gas en olie om ons te kunnen voorzien tot dat de energietransitie voltooid is. Bedrijven als Shell waren dan ook al bezig in Oekraine. Als Rusland niets had gedaan, dan hadden we kunnen overstappen van Rusland naar Oekraine voor olie en gas. En juist dat kan Putin echt niet hebben.

Nu de gaskraan dichtdraaien is iets dat Putin eigenlijk ook niet wil. Sowieso is het nogal vreemd dat Rusland nog steeds olie en gas verkoopt aan ons terwijl we tegelijk wapens leveren die Russen ombrengen. Zo enorm afhankelijk is Rusland van olie en gas verkoop. Terwijl we eigenlijk in oorlog zijn met Rusland, alsnog maanden lang gewoon alles verkopen wat wij willen kopen. Nu wordt de kraan verder dichtgedraait, maar erg fijn vind Rusland die ook zeker niet. De hele oorlog is om te voorkomen dat wij Rusland niet meer nodig hebben aangezien Oekraine dus ruim voldoende heeft voor flink veel jaren.

Deze video die al eerder is gepost legt het goed uit: YouTube: Why Russia is Invading Ukraine

Als Rusland een stabiele afnemer van gas wil hebben dan moeten ze het gasnetwerk uitbreiden richting China. En dat is Rusland ook al overeen gekomen met Xi. Met LNG terminals kunnen wij gas uit de VS ontvangen. Beide hebben een horizon van 3-5 jaar om te bouwen. Rusland gaat naar China en de Europa koopt gas elders op termijn. Ik zie niet een scenario met het huidig Rusland waarin wij op lange termijn afhankelijk blijven van gas van Poetin en het huidige Rusland.

[Amphiebietje]

AndereKoekoek schreef op zondag 3 juli 2022 @ 09:18:
Wat is het stil hier na nieuws als dit:

https://www.nu.nl/spannin...sische-stad-belgorod.html

Ga je meteen denken dat het een false flag iets is. Rusland nu gaat roepen dat het komt door de wapens uit het westen.

Ik ga uit van een False Flag, of een oepsie van Rusland waarbij ze raketten op zichzelf hebben afgeschoten.

[emphy]

AndereKoekoek schreef op zondag 3 juli 2022 @ 09:18:
Wat is het stil hier na nieuws als dit:

https://www.nu.nl/spannin...sische-stad-belgorod.html

Ga je meteen denken dat het een false flag iets is. Rusland nu gaat roepen dat het komt door de wapens uit het westen.

Op zondag ochtend, tussen middernacht en negen uur? Inderdaad heel vreemd dat het zo stil is.

Voor het geval dat het nodig was: /s

[YakuzA]

AndereKoekoek schreef op zondag 3 juli 2022 @ 09:18:
Wat is het stil hier na nieuws als dit:

https://www.nu.nl/spannin...sische-stad-belgorod.html

Ga je meteen denken dat het een false flag iets is. Rusland nu gaat roepen dat het komt door de wapens uit het westen.

Ze claimen dat ze een raket hebben onderschept en dat die daardoor op een woonblok is gekomen?

Klinkt in principe plausibel?

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:27:
[...]

het lijstje met wapens waar Ukraine om gevraagd heeft is duidelijk.
Of dat realistisch is laat ik in het midden.
Maar daarmee gaan ze de Russen binnen twee jaar terugschoppen tot achter de grenzen.

Ik kan het je wel vertellen en zo kan elke militaire planner. Niet realistisch. Het gaat EU als minimaal 10 jaar kosten om op sterkte te komen en het geld uit te geven wat we nu gereserveerd hebben. We kunnen niet aan de mensen komen, de productiecapaciteit is er niet meer (en hoe kom je aan die mensen??) en onze eigen voorraden zijn ook beperkt. Dus ik denk dat we het lijstje van wat ze opgesteld hebben niet gaan krijgen en zeker niet binnen 2 jaar. No Way. Ik las (volgens mij in de Guardian) dat ze UA nu ongeveer door 2 a 3 miljard per maand aan oorlogstuig erdoor jagen. Met een economie die vleugellam is gaan ze dat niet lang volhouden. En wij (EU) leveren nog bijna geen rol. Grootste inspanning komt op dat vlak van VK en USA.

Die F16's komen sowieso. Oekraiense piloten worden daar inmiddels op getraind voor zover ik weet en dat doe je alleen als ze er daadwerkelijk mee zullen gaan vliegen.

Mijn eerste vraag hoe weet je dit. En de 2de is dan is dan nog steeds, hoe ga je opereren in een gebied dat gedekt wordt met SAMS geplaatst in Rusland? Die Turkse drones die in het begin succesvol waren, zijn dat nu al een stuk minder omdat Rusland de dekking een stuk verbeterd heeft.

De himars wordt succesvol toegepast door Oekraine en het westen ziet dat en traint hoe langer hoe meer (200 per dag in het VK).

Hoeveel zijn er nu aangeleverd? 4 8? En hoeveel zijn er toezegt? 16 of 30 iets in die geest. Becijferd is dat ze er minimaal 100 nodig hebben om de situatie onder controle te krijgen en >300 om de Russen echt terug te slaan (en dat is nog zonder algehele mobilisatie die Rusland nog kan afkondigen). Tenzij er ergens nog verborgen voorraden van die dingen staan die de USA onder de tafel uitleent, die ik het niet gebeuren dat ze er 100 of 300 krijgen. Dus

Ik denk dat als we nu in winterslaap gaan en volgend jaar zomer wakker worden en kijken naar het wapentuig wat het Oekraiense leger gebruik van maakt we met onze oren staan te klapperen vergeleken met nu.
Misschien zelfs de kans dat Oekraine op 1 juli 2023 gewoon NATO-lidstaat is. De transformatie richting NATO-standaard leger is inmiddels ingezet.

Ik verwacht dat dit vies tegenvalt en we maximaal mogen hopen op een frozen conflict volgend jaar zomer. En ja, zodra er een wapenstilstand is (dus zelfs zonder vredesovereenkomst) direct UA lid maken van NATO. Enige manier om UA te beschermen van een nieuwe Russische aanval. Dat is echter niet hetzelfde als dat de NATO oorlog gaat voeren om de veroverde gebieden terug te pakken.

Dus hoewel de uitspraak van Rob de Wijk lomp en kort door de bocht is, zie ik tot nu toe geen enkel reëel senario waarin de Dombass binnen 10 jaar weer bij UA komt, op basis van huidige stand van zaken. Enige kans daarop in intern instorten van machtsstructuren binnen Rusland.

en de VS heeft inmiddels al aangegeven dat ze Oekraine steunen in wat ze willen. Ze gaan dat niet dicteren.
Oekraine gaat geen grondgebied opgeven en vecht voor het eigen land conform de grenzen van 1991.
De VS is het daar blijkbaar mee eens en steunt praktisch onvoorwaardelijk waarschijnlijk omdat dit een fantastische kans is om Rusland compleet te laten decimeren.

VS bepaald. Als zij de wapenleveranciers en steur intrekken (achter de schermen) is het klaar. Maar ik snap dat VS rustig wil vechten tot de laatste UA'er. Of dat voor UA verstandig is laat ik in het midden.

[Fiber]

AndereKoekoek schreef op zondag 3 juli 2022 @ 09:18:
Wat is het stil hier na nieuws als dit:

https://www.nu.nl/spannin...sische-stad-belgorod.html

Ga je meteen denken dat het een false flag iets is. Rusland nu gaat roepen dat het komt door de wapens uit het westen.

Beetje zonde van zo'n dure raket, maar verder zie ik het probleem niet zo. Die Russen schieten er duizenden af op steden en dorpen in Oekraïne en gaan nu lopen huilen als er eens eentje terug komt? Wellicht snappen ze het concept 'oorlog' daar nog niet helemaal? Als jij op mij schiet dan mag ik terug schieten, toch? Maar wellicht hadden ze een bloemenregen verwacht met bedankkaartjes eraan of zo?

[Voor 32% gewijzigd door Fiber op 03-07-2022 11:20]

[Cyberpope]

Tens schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:55:
[...]

Bel even met Zelensky

Om een utopisch wensverhaal te horen. Gaat weinig opleveren. Ik heb hem al meer horen roepen. Over Mariopoel en Severodonetsk. Maar hoewel zijn troepen het daar veel langer hebben volgehouden als verwacht, is dat niet uitgekomen. Dat langer volhouden was vooral voor een mediastuk waardevol, militair een stuk minder.

We vertrokken hier over het feit dat Rob de Wijk had gezegd dat we moeten accepteren dat de Dombass in Russische handen is. En hoewel een lompe uitstaak, denk ik dat de uitspraak "We moeten accepteren dat UA de Dombass niet kan terugveroveren zolang we wapens blijven leveren in de huidige omvang en tempo. En het niet te verwachten is dat de westerse alliantie (die minder als 30% van de wereldbevolking omvat) structureel meer gaat leveren als nu. Daar is de politieke wil noch de productiecapaciteit voor" technisch correct is.

Tenzij het ergens een gamechanger in het spel komt (intern binnen Rusland, of Rusland doet aanval op NATO-gebied, oid).

[Cyberpope]

redwing schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:51:
[...]

De VS heeft al heel duidelijk gezegd dat zij niets bepalen, maar dat Oekraine bepaalt wat er gebeurt. Ze hebben zelfs Duitsland/Frankrijk er (indirect) op aangesproken dat ze niets voor Oekraine kunnen/mogen bepalen. Bedenk daarbij dat de VS Rusland ziet als een van de belangrijkste vijanden en dus bij voorkeur zo lang mogelijk door zullen gaan.

Ze kunnen roepen wat ze willen, maar natuurlijk bepalen zij. Trek westerse steun in en klaar is UA.

Alpina schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 18:37:
Stop met dromen jongen, eet uw pizza.

De visie van VS/NATO is duidelijk gemaakt.
Zelfs zonder deze steun zal de strijd nog jaren verder duren:

Het lijkt me verstandig dat mensen de denkwijze van ‘de Krim afgeven en alles wordt weer zoals het was’ niet voor de Donbass en het zuiden van Oekraïne gaan invullen.

Er zijn andere tijden aangebroken…

Zeker.. maar Rusland heeft ook wel bewezen om zeer effectieve programma's te hebben interne partizanenstrijd te onderdrukken. Die les uit Afghanistan hebben ze wel getrokken. En daarvoor maken ze hun eigen handen nog amper vuil, ze laten de vuile elementen in dergelijke samenleving dat voor ze doen. Kijk naar Tsjetsjenië

Yaksa schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 17:50:
[...]

Wie is "we"? Als je daarmee de 'westerse' bondgenoten bedoeld dan hebben die daar niks over te zeggen.
De Oekraïners zullen nooit accepteren dat Putin er via landjepik weer een stuk grondgebied bij gaat krijgen, die les hebben ze sinds De Krim wel geleerd.
Dus feitelijk blijft er niks anders over dan Oekraïne maximaal steunen vanuit het westen totdat de agressor teruggedreven is aan de grens zoals die voor de Krim overname was.
Op het moment dat je Rusland namelijk een vinger geeft heb je grote kans dat op termijn je hele hand er afgehakt wordt.
Dat zie je nu al gebeuren in delen die ze 'gedenazificeerd" hebben; een russificatie op grote schaal, deporteren van mensen die het niet eens zijn met het RU regime en uitgeven van Russische identiteitspapieren aan Oekraïners.

Again de westerse bondgenoten hebben er alles over te zeggen. Steun weg = einde UA. En als je mensenrechten volledig aan je laars lapt, is een interne strijd ook wel op te lossen. Zeker als je ook geen drol geeft om de doden aan je eigen kant.

En zometeen heb je weer Trump of een Trumpist in de VS. Een idioot die zo maar alle steun intrekt dat je iets niet doet wat hij wil (b.v. een zoon van een tegenkandidaat verdacht maken). Nee, dat is lekker strijd voeren als je op die manier gedekt bent.

Je kunt dingen niet willen accepteren, maar dat veranderd de realiteit niet.

Ik volg dit topic al vanaf dag 1. En lees veel emotie en daarin ook de drive dat UA moet winnen.
En ik hoop dat ook met heel mijn wezen. Maar tot nu zijn de meeste senario die gebaseerd waren op realisme uit gekomen. Waarvan de eerste was dat Rusland nooit de UA zou kunnen veroveren met 150.000 soldaten. Dat klopt en was ten gunste van UA. Daarna was elke keer het sommetje dat UA toch zou gaan inleveren, los van de vele duizenden foto's van vernield Russisch materieel. En dat is tot nu toe ook uitgekomen op hoofdlijnen. En zoals ik al aangaf, heb ik geen enkel reëel senario gezien waarbij de UA in staat wordt gesteld om de Dombass terug te veroveren.

Wat Rusland doet kunnen weinig andere landen. Daarvoor moet je heel veel voorraad hebben (die hebben ze), heel veel mensen uit "achterlijke gebieden" waar geen haan naar kraait (hebben ze ook), en totale controle over de media (check) en een cultuur waarbij het volk is om de leider te dienen (ook check, Russen weten niet beter). Daarmee kunnen ze wat ze nu doen. De meeste andere landen zouden als op 1 en 2 stuk gaan. Het westen met zijn vrije pers zou allang aan interne strijd ten onder zijn gegaan en noem maar op.

Beetje realisme kan geen kwaad.

[Yaksa]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:37:
[...]Again de westerse bondgenoten hebben er alles over te zeggen. Steun weg = einde UA. En als je mensenrechten volledig aan je laars lapt, is een interne strijd ook wel op te lossen. Zeker als je ook geen drol geeft om de doden aan je eigen kant.

En zometeen heb je weer Trump of een Trumpist in de VS. Een idioot die zo maar alle steun intrekt dat je iets niet doet wat hij wil (b.v. een zoon van een tegenkandidaat verdacht maken). Nee, dat is lekker strijd voeren als je op die manier gedekt bent.

Je kunt dingen niet willen accepteren, maar dat veranderd de realiteit niet.

Wat Rusland doet kunnen weinig andere landen. Daarvoor moet je heel veel voorraad hebben (die hebben ze), heel veel mensen uit "achterlijke gebieden" waar geen haan naar kraait (hebben ze ook), en totale controle over de media (check) en een cultuur waarbij het volk is om de leider te dienen (ook check, Russen weten niet beter). Daarmee kunnen ze wat ze nu doen. De meeste andere landen zouden als op 1 en 2 stuk gaan. Het westen met zijn vrije pers zou allang aan interne strijd ten onder zijn gegaan en noem maar op.

Beetje realisme kan geen kwaad.

Heel verhaal, maar waar het op neer komt is dat je Rusland neerzet als een machtig land met een onoverwinnelijk leger die de klus wel even zou klaren in een week.
Nou, de realiteit is ff anders. Als voorbeeld: ze hebben zowat geen voorraad meer, anders hadden ze dat allang ingezet. In de door RU bezette gebieden ontstaan steeds meer partizanen groeperingen, wat geen wonder is want wanneer een bevolking eenmaal geroken heeft aan een democratische vrije samenleving dan wil je nooit meer terug naar een cultuur waar één idioot het voor het zeggen heeft.
Een groot deel van je post bestaat uit (onwaarschijnlijke) aannames (Trumpist en zo), daar ga ik verder niet op in.

[Anoniem: 421923]

Yaksa schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:53:
[...]

Heel verhaal, maar waar het op neer komt is dat je Rusland neerzet als een machtig land met een onoverwinnelijk leger die de klus wel even zou klaren in een week.
Nou, de realiteit is ff anders. Als voorbeeld: ze hebben zowat geen voorraad meer, anders hadden ze dat allang ingezet. In de door RU bezette gebieden ontstaan steeds meer partizanen groeperingen, wat geen wonder is want wanneer een bevolking eenmaal geroken heeft aan een democratische vrije samenleving dan wil je nooit meer terug naar een cultuur waar één idioot het voor het zeggen heeft.
Een groot deel van je post bestaat uit (onwaarschijnlijke) aannames (Trumpist en zo), daar ga ik verder niet op in.

hij heeft echter wel degelijk een punt.
Er wordt niet gesteld dat de Russen een onoverwinnelijk leger hebben.
Wat de Russen wel hebben is een lang uithoudingsvermogen als het gaat om oorlogsmateriaal en menskracht.
Russische leger is behoorlijk spartaans vergeleken met de luxere westerse legers. Van materiaal tot de manier waarop de soldaten moeten leven. Letterlijk in de grond, net als hun grootvaders tijdens de Patriottische Oorlog. Als je normale leven al bol staat van vloeken en schelden dan kan je best wel wat hebben. Het is namelijk de norm: ellende.
En als Trump aan de macht komt en geen zin heeft in de oorlog en de steun intrekt wordt het moeilijk voor UA.

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:13:
[...]

Ik kan het je wel vertellen en zo kan elke militaire planner. Niet realistisch. Het gaat EU als minimaal 10 jaar kosten om op sterkte te komen en het geld uit te geven wat we nu gereserveerd hebben. We kunnen niet aan de mensen komen, de productiecapaciteit is er niet meer (en hoe kom je aan die mensen??) en onze eigen voorraden zijn ook beperkt. Dus ik denk dat we het lijstje van wat ze opgesteld hebben niet gaan krijgen en zeker niet binnen 2 jaar. No Way. Ik las (volgens mij in de Guardian) dat ze UA nu ongeveer door 2 a 3 miljard per maand aan oorlogstuig erdoor jagen. Met een economie die vleugellam is gaan ze dat niet lang volhouden. En wij (EU) leveren nog bijna geen rol. Grootste inspanning komt op dat vlak van VK en USA.


[...]

Mijn eerste vraag hoe weet je dit. En de 2de is dan is dan nog steeds, hoe ga je opereren in een gebied dat gedekt wordt met SAMS geplaatst in Rusland? Die Turkse drones die in het begin succesvol waren, zijn dat nu al een stuk minder omdat Rusland de dekking een stuk verbeterd heeft.


[...]

Hoeveel zijn er nu aangeleverd? 4 8? En hoeveel zijn er toezegt? 16 of 30 iets in die geest. Becijferd is dat ze er minimaal 100 nodig hebben om de situatie onder controle te krijgen en >300 om de Russen echt terug te slaan (en dat is nog zonder algehele mobilisatie die Rusland nog kan afkondigen). Tenzij er ergens nog verborgen voorraden van die dingen staan die de USA onder de tafel uitleent, die ik het niet gebeuren dat ze er 100 of 300 krijgen. Dus


[...]

Ik verwacht dat dit vies tegenvalt en we maximaal mogen hopen op een frozen conflict volgend jaar zomer. En ja, zodra er een wapenstilstand is (dus zelfs zonder vredesovereenkomst) direct UA lid maken van NATO. Enige manier om UA te beschermen van een nieuwe Russische aanval. Dat is echter niet hetzelfde als dat de NATO oorlog gaat voeren om de veroverde gebieden terug te pakken.

Dus hoewel de uitspraak van Rob de Wijk lomp en kort door de bocht is, zie ik tot nu toe geen enkel reëel senario waarin de Dombass binnen 10 jaar weer bij UA komt, op basis van huidige stand van zaken. Enige kans daarop in intern instorten van machtsstructuren binnen Rusland.


[...]

VS bepaald. Als zij de wapenleveranciers en steur intrekken (achter de schermen) is het klaar. Maar ik snap dat VS rustig wil vechten tot de laatste UA'er. Of dat voor UA verstandig is laat ik in het midden.

zoals je zelf al zegt: het is de VS en VK die de inspanning leveren. En dat doen ze dus ook. En met die wapens heeft UA het tot nu toe ook volgehouden en die himars gaan vermoedelijk gewoon zorgen voor een turning point.

Als alles zo blijft zoals het was, blijft alles zoals het was.
Maar de Russen kunnen nog zo groot zijn met materiaal en mankracht, als UA de munitiedepots blijft opblazen dieper in het achterland dan komt dat niet aan het front.
Dat is de misvatting namelijk. Men roept dat de Russen zo enorm veel meer artillerie heeft dan UA, wat waar is, maar ze vergeten dat die artillerie zwijgt als de granaten niet aan het front komen.

Rusland heeft enorm veel materieel, maar het moet wel aan het front terecht komen.
Voorraden moeten aankomen. Mensen moeten de moraal behouden. etc.

Rusland gaat intern uit elkaar vallen als het zo door gaat, en over 10 jaar is de Donbas nog steeds Russisch? Als de Russen wegtrekken is het volgende week alweer veroverd, als je begrijpt wat ik bedoel.
Teveel mensen redeneren vanuit het concept dat alles zo blijft zoals het is:
- maar de Russen kunnen wegtrekken
- de munitie kan het front niet meer goed bereiken waardoor de Russische kanonnen hoe langer hoe stiller worden

Als dat soort zaken zijn elementen in het verhaal die teveel mensen niet meenemen in hun argumentatie.
Ja, als de Russen een constante stroom van munitie blijven krijgen zonder dat er iets mis gaat, ja dan wel.
Maar er kan enorm veel gebeuren wat ervoor zorgt dat de situatie ineens anders wordt.

En inderdaad, als de hulp uit het westen stopt, wordt het heel moeilijk voor UA.

[Cyberpope]

Yaksa schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:53:
[...]

Heel verhaal, maar waar het op neer komt is dat je Rusland neerzet als een machtig land met een onoverwinnelijk leger die de klus wel even zou klaren in een week.
Nou, de realiteit is ff anders. Als voorbeeld: ze hebben zowat geen voorraad meer, anders hadden ze dat allang ingezet. In de door RU bezette gebieden ontstaan steeds meer partizanen groeperingen, wat geen wonder is want wanneer een bevolking eenmaal geroken heeft aan een democratische vrije samenleving dan wil je nooit meer terug naar een cultuur waar één idioot het voor het zeggen heeft.
Een groot deel van je post bestaat uit (onwaarschijnlijke) aannames (Trumpist en zo), daar ga ik verder niet op in.

Als je wil kun je vooral niet op de inhoud reageren en je kop in het zand steken. Ga je gang.

Maar waar haal je verdaan dan Rusland door zijn voorraden heen is? Ja, modern spul hebben ze niet meer, maar UA zelf geeft aan dat met "domme bommen" de Russen hun eigen tempo granaten per dag kunnen volhouden ruim na het einde van het jaar. En als je maar genoeg T62 (oude rotzooi) tegen de vijand aangooit kom je ook ergens. Ook al is dat ten kosten van je eigen soldaten, maar het is al lang bekend dat ze daar geen drol om geven.

En ik gok dat religieuze fanaten nog een stapje verder gaan dan partizanen die strijden voor democratie. En zelfs die hebben het in Tsjetsjenië niet kunnen redden. Dus mag ik hopen dat ik ongelijk heb, maar vrees ervoor. Rusland moord met alle liefde elke UA uit in dat gebied, doe hoeveel partizanen blijven er dan over?

En bijna elke voorspellen gaat er vanuit de GOP de midterms gaan winnen en over 2 jaar ook de pres. elections. Dus ik hoor graag van je waarom dat onwaarschijnlijk is. Ik ben namelijk dol op positief nieuws dat niet gebaseerd is op wensdenken, maar vind dat de laatste tijd maar erg weinig.

[Anoniem: 421923]

AndereKoekoek schreef op zondag 3 juli 2022 @ 09:18:
Wat is het stil hier na nieuws als dit:

https://www.nu.nl/spannin...sische-stad-belgorod.html

Ga je meteen denken dat het een false flag iets is. Rusland nu gaat roepen dat het komt door de wapens uit het westen.

Tja mogen wij ook uitslapen op zondagochtend?

mogelijk een Oekraiense Tochka-aanval.
De schade aan extra gebouwen is mogelijk veroorzaakt door Pantsir-luchtafweer:

Filmpje van Snake island:

[Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 03-07-2022 12:29]

[C00P]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:37:
[...]

Wat Rusland doet kunnen weinig andere landen. Daarvoor moet je heel veel voorraad hebben (die hebben ze), heel veel mensen uit "achterlijke gebieden" waar geen haan naar kraait (hebben ze ook), en totale controle over de media (check) en een cultuur waarbij het volk is om de leider te dienen (ook check, Russen weten niet beter). Daarmee kunnen ze wat ze nu doen. De meeste andere landen zouden als op 1 en 2 stuk gaan. Het westen met zijn vrije pers zou allang aan interne strijd ten onder zijn gegaan en noem maar op.

Beetje realisme kan geen kwaad.

Hier maak je een sterk punt vrees ik!

Volgens mij moet het westen meer middelen vrij maken, dan zijn die zombies te verslaan.
Zo sterk zijn die Russen niet, en hun voorraden zijn eindig.
Het westen zal het water wat willen testen met die HIMARS, gaat dat goed sturen we meer.
We mogen ook niet vergeten dat het westen enorm gezichtsverlies lijdt als Poetin hier als winnaar uit komt.

[Anoniem: 421923]

C00P schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:16:
[...]


Hier maak je een sterk punt vrees ik!

Volgens mij moet het westen meer middelen vrij maken, dan zijn die zombies te verslaan.
Zo sterk zijn die Russen niet, en hun voorraden zijn eindig.
Het westen zal het water wat willen testen met die HIMARS, gaat dat goed sturen we meer.
We mogen ook niet vergeten dat het westen enorm gezichtsverlies lijdt als Poetin hier als winnaar uit komt.

[Afbeelding]

staar je niet blind op die military spending.
Russisch materiaal is immers goedkoper dan het veel duurdere hightech spul in het westen.
Denk bijv. aan de Turkse Bayraktar drone. Stukken goedkoper dan Amerikaanse predators maar een drone is een drone en UA lijkt er tevreden mee te zijn.
Dat de Russen dus minder uitgeven dan het westen betekent niet heel veel.
Van goedkope simpele meuk wat de Russische militairen (moeten) gebruiken tot high tech materiaal.
Een leger bestaand uit mensen die thuis zelf al arm zijn hoef je niet uit te rusten met de meest fancy shit waar we onze eigen westerse militairen mee uitrusten zowel qua uitrusting als onderdak/slaapcomfort.

[Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 03-07-2022 12:21]

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:07:
Rusland heeft enorm veel materieel, maar het moet wel aan het front terecht komen.
Voorraden moeten aankomen. Mensen moeten de moraal behouden. etc.

Rusland gaat intern uit elkaar vallen als het zo door gaat, en over 10 jaar is de Donbas nog steeds Russisch? Als de Russen wegtrekken is het volgende week alweer veroverd, als je begrijpt wat ik bedoel.
Teveel mensen redeneren vanuit het concept dat alles zo blijft zoals het is:
- maar de Russen kunnen wegtrekken
- de munitie kan het front niet meer goed bereiken waardoor de Russische kanonnen hoe langer hoe stiller worden

Als dat soort zaken zijn elementen in het verhaal die teveel mensen niet meenemen in hun argumentatie.
Ja, als de Russen een constante stroom van munitie blijven krijgen zonder dat er iets mis gaat, ja dan wel.
Maar er kan enorm veel gebeuren wat ervoor zorgt dat de situatie ineens anders wordt.

En inderdaad, als de hulp uit het westen stopt, wordt het heel moeilijk voor UA.

Er is een reden voor waarom dat niet mee te nemen is in de argumentatie. Dat is namelijk niet te voorspellen en/of te meten. Al onze klimaatinspanning (of welke inspanning dan ook) is nutteloos als er over 2 jaar een komeet inslaat met een diameter van >3km. Toch houden we daar in onze planning geen rekening mee. Je kunt alleen denken vanuit wat je nu weet.

Tuurlijk kan Rusland intern uit elkaar vallen, maar op korte termijn daar daar nu geen signalen op die daarop wijzen. Maar kan zomaar morgen gebeuren. (Kans wel heel klein).
Tot nu toe bereiken de graten de kanonnen. En zelfs als ze 50% weten te stoppen (dat is al veel) komen er nog 25.000 per dag door. Dat is een verdomde hoop.

Ik hoop met je op een onverwachte gamechanger. Maar me niet uit welke. Maar daar in je argumentatie vertrekken is wensdenken. En 10 himars niet doorslaggevend. Zelfs 40 niet. Maar zelfs dat aantal zie ik ze nog niet krijgen. Maar hopelijk zit ik er ver naast.

[AndereKoekoek]

Vind die grafieken over defensiebudget niet echt veelzeggend. Ja de westerse landen geven meer uit, maar...

In Rusland hebben ze wapenfabrieken waar ze voor een paar euro per uur staan te werken. En de Nederlandse militairen gaan ook niet voor 500 euro per maand strijden aan de de frontlinie.

Rusland kan meer bereiken met zijn geld tov andere landen. Eigenlijk zouden ze het budget in verhouding moeten zetten met het modale salaris. Dan krijg je een beter beeld.

[Anoniem: 421923]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:19:
[...]

Er is een reden voor waarom dat niet mee te nemen is in de argumentatie. Dat is namelijk niet te voorspellen en/of te meten. Al onze klimaatinspanning (of welke inspanning dan ook) is nutteloos als er over 2 jaar een komeet inslaat met een diameter van >3km. Toch houden we daar in onze planning geen rekening mee. Je kunt alleen denken vanuit wat je nu weet.

Tuurlijk kan Rusland intern uit elkaar vallen, maar op korte termijn daar daar nu geen signalen op die daarop wijzen. Maar kan zomaar morgen gebeuren. (Kans wel heel klein).
Tot nu toe bereiken de graten de kanonnen. En zelfs als ze 50% weten te stoppen (dat is al veel) komen er nog 25.000 per dag door. Dat is een verdomde hoop.

Ik hoop met je op een onverwachte gamechanger. Maar me niet uit welke. Maar daar in je argumentatie vertrekken is wensdenken. En 10 himars niet doorslaggevend. Zelfs 40 niet. Maar zelfs dat aantal zie ik ze nog niet krijgen. Maar hopelijk zit ik er ver naast.

ik hoop met je mee en ben positief gestemd.
Aan het begin van de oorlog was het een no-go dat ze die dingen zouden krijgen.
Enige wat UA kon krijgen wat oude soviet-meuk van buurlanden etc.

Maar het is een hellend vlak en nu rijden ze al rond met himars. Het zal ons best kunnen gaan verrassen hoe de situatie over een maand is.
Wat vorige maand ondenkbaar was, is nu werkelijkheid. Kan je nagaan wat morgen de realiteit is.

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:19:
[...]

staar je niet blind op die military spending.
Russisch materiaal is immers goedkoper dan het veel duurdere hightech spul in het westen.
Denk bijv. aan de Turkse Bayraktar drone. Stukken goedkoper dan Amerikaanse predators.
Dat de Russen dus minder uitgeven dan het westen betekent niet heel veel.

Dat niet alleen, in al die staatjes zit ook het soldij van soldaten. Alleen daarmee trek je vergelijk zo scheef al het maar zijn kan. In het westen gaat >60% van de spending naar salaris. In Rusland is dat bijna gratis kanonnenvoer. Nog een reden waarom zij veel achtelozer met soldaten omgaan. Die goedgetrainde professional van het westen koste een vermogen om op niveau te krijgen en te houden, dus kostbaar om te verliezen. En dat geld tot zeker hoogte ook voor UA. De getrainde soldaten in het westen zijn erg kostbaar voor ze. Want die hebben ze niet zo veel.

Russen daarin tegen.. Trekken ze als een ork wel weer ergens een nieuwe uit zijn ellende op de taiga. Die voor een knaak en een bos konthaar wel een geweer wil vasthouden. Of in een rijdende doodskist gaat zitten die een T62 heet.

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:23:
Maar het is een hellend vlak en nu rijden ze al rond met himars. Het zal ons best kunnen gaan verrassen hoe de situatie over een maand is.
Wat vorige maand ondenkbaar was, is nu werkelijkheid. Kan je nagaan wat morgen de realiteit is.

Probleem zit niet alleen in de bereidheid om dit dingen te leveren, maar ook in hoeveel we er hebben.
We zijn erg aan de rand (of eronder) gaan zeilen met onze voorraden. We hebben het ook nog een vermarkt. En de markt doet wat de markt doet. Minder vraag is minder productie.

We kunnen dus niet te veel weggeven. Zoals dat bekende staatje over wat UA nodig had, getweet door hun eigen minister. Dat is bijna 50% tot 100% van spullen die de VS op voorraad heeft. Die gaan dat niet weggeven.

[C00P]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:24:
[...]

Dat niet alleen, in al die staatjes zit ook het soldij van soldaten. Alleen daarmee trek je vergelijk zo scheef al het maar zijn kan. In het westen gaat >60% van de spending naar salaris. In Rusland is dat bijna gratis kanonnenvoer. Nog een reden waarom zij veel achtelozer met soldaten omgaan. Die goedgetrainde professional van het westen koste een vermogen om op niveau te krijgen en te houden, dus kostbaar om te verliezen. En dat geld tot zeker hoogte ook voor UA. De getrainde soldaten in het westen zijn erg kostbaar voor ze. Want die hebben ze niet zo veel.

Russen daarin tegen.. Trekken ze als een ork wel weer ergens een nieuwe uit zijn ellende op de taiga. Die voor een knaak en een bos konthaar wel een geweer wil vasthouden. Of in een rijdende doodskist gaat zitten die een T62 heet.

Klopt, en mooi geformuleerd 😂👍

Maar aan de andere kant blijft er heel wat van dat budget onderweg in broekzakken kleven.
Dus het heft elkaar op en mijn grafiek klopt ongeveer 😌

[Ingelogd]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:07:
[...]

Wat de Russen wel hebben is een lang uithoudingsvermogen als het gaat om oorlogsmateriaal en menskracht.
Russische leger is behoorlijk spartaans vergeleken met de luxere westerse legers. Van materiaal tot de manier waarop de soldaten moeten leven. Letterlijk in de grond, net als hun grootvaders tijdens de Patriottische Oorlog. Als je normale leven al bol staat van vloeken en schelden dan kan je best wel wat hebben. Het is namelijk de norm: ellende.
En als Trump aan de macht komt en geen zin heeft in de oorlog en de steun intrekt wordt het moeilijk voor UA.

Rusland heeft wel veel kanonvoer maar het is totaal niet waar dat de Russische militairen meer kunnen hebben dan westerse militairen. Waar komt dat toch vandaan dat er een hoop denken dat zij ellende gewend zijn en dan betere uithoudingsvermogen hebben. Ook westerse militairen vechten totdat ze tot het besef komen dat ze worden overlopen. Je gaat als militair automatisch op een andere modes, luxe denk je niet meer aan, voor eten wordt je getraind hoe je kan overleven van wat er beschikbaar is, je zit in vecht en overlevingsmodus en je denkt op een gegeven moment niet meer aan thuis. En er zijn ook genoeg berichten naar buiten gekomen dat diverse Russische militairen er mee willen stoppen, hoe kan dat dan, die waren toch gewend aan ellende?

[Anoniem: 421923]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:28:
[...]

Probleem zit niet alleen in de bereidheid om dit dingen te leveren, maar ook in hoeveel we er hebben.
We zijn erg aan de rand (of eronder) gaan zeilen met onze voorraden. We hebben het ook nog een vermarkt. En de markt doet wat de markt doet. Minder vraag is minder productie.

We kunnen dus niet te veel weggeven. Zoals dat bekende staatje over wat UA nodig had, getweet door hun eigen minister. Dat is bijna 50% tot 100% van spullen die de VS op voorraad heeft. Die gaan dat niet weggeven.

maar misschien wel een kwart.
De reden waarom de Amerikanen dat spul hebben is voor gebruik tegen een vijand als Rusland mocht dat nodig zijn.
Ik wist het wel: gewoon leveren aan UA die het werk voor ons doet

De Amerikaanse marine en luchtmacht is heer en meester wereldwijd. De artillerie hebben ze niet nodig
Ik durf te stellen dat de national security niet vermindert als ze heel veel spul aan UA geven.

[Anoniem: 421923]

Ingelogd schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:31:
[...]


Rusland heeft wel veel kanonvoer maar het is totaal niet waar dat de Russische militairen meer kunnen hebben dan westerse militairen. Waar komt dat toch vandaan dat er een hoop denken dat zij ellende gewend zijn en dan betere uithoudingsvermogen hebben. Ook westerse militairen vechten totdat ze tot het besef komen dat ze worden overlopen. Je gaat als militair automatisch op een andere modes, luxe denk je niet meer aan, voor eten wordt je getraind hoe je kan overleven van wat er beschikbaar is, je zit in vecht en overlevingsmodus en je denkt op een gegeven moment niet meer aan thuis. En er zijn ook genoeg berichten naar buiten gekomen dat diverse Russische militairen er mee willen stoppen, hoe kan dat dan, die waren toch gewend aan ellende?

uiteraard. Heel veel Russen zijn er ook mee gestopt of zitten letterlijk gewoon op hun kont te wachten tot Putin dood is en ze naar huis kunnen ofzo.

De mindset is echter wel een stuk anders. Ze zijn rauwer, wreder, etc.
daar zit de broekriem een stuk strakker als dat nodig is.
Ik bedoeld dus te zeggen dat het voor reguliere Russische militairen stukken normaler is om in het stof te leven vergeleken met onze westerse troepen.
Ook een van de redenen waarom veel figuren zijn afgehaakt bij het International Legion: het was niet wat ze ervan verwacht hadden. Het was een rauwe oorlog aan het oostfront, geen op en top georganiseerd NATO-uitstapje zoals in Afghanistan en Irak

[Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 03-07-2022 12:35]

[sugarlevi01]

Ik zit nog op dit nieuws te kauwen dat ik op de één of andere manier gemist heb.

Europese commissie, wil Rusland toestaan om ook gesanctioneerde goederen over het spoor door de EU, Litouwen dus, naar Kaliningrad te vervoeren. Dat werd al door Litouwen gezegd dat krachten binnen de EU dat wilde, en Scholz had zich er al over uitgesproken, maar de Spiegel heeft nu gelekt dat ze het waarschijnlijk gaan toestaan.

https://www.spiegel.de/in...cb-4dd4-84bd-e3f70de541b2

Wel gebaseerd op hoeveel ze pre-invasie invoerde, om te voorkomen dat ze de sancties ermee gaan omzeilen, dat is iets...

According to the document, Russia will be allowed to transport sanctioned goods to Kaliningrad, but only in amounts comparable to pre-invasion deliveries.

The rule is designed to prevent products from being exported to other countries via Kaliningrad in violation of EU sanctions. Lithuanian customs documents are to be used to determine exactly how much Russia will be allowed to deliver to the exclave.

We blijven appeasen, want Rusland eng. Hebben ze gelijk in, tegelijkertijd heb ik altijd geleerd dat je nooit aan een bully of aanvaller moet laten zien dat je bang bent, want dan hang je. (Ik blaas dus altijd heel hard terug naar de ganzen in het park, die nogal uhm, niet zo lief doen, dat werkt best goed... )

The policy that has been adopted by the Commission largely reflects the position of the German government. Berlin had been critical of the approach taken by Lithuania.

German Chancellor Olaf Scholz is eager to avoid unnecessary provocations of Russia. He has repeatedly emphasized that he would do everything in his power to ensure that NATO does not become a party to the war between Russia and Ukraine. German soldiers are stationed in Lithuania and could become involved in a possible conflict.

Litouwen heeft gelijk....

There are, however, good arguments for the Lithuanian position. Russia is exporting sanctioned goods into the EU and then exporting them further to Russia – which is forbidden by the sanctions. And the Lithuanians even cleared their position with the European Commission – at the technical level, as is now being emphasized.

That means that Commission officials had examined the legal situation and determined that Lithuania’s policy was the correct one. EU foreign policy chief Josep Borrell also said that the position of the Lithuanian government was consistent with the sanctions regime.

Maar...
Veel EU landen zijn het er niet mee eens...

Face-saving, daar denkt Litouwen dus anders over. Dit is wel een nederlaag voor ze inderdaad.

On the other hand, the issue of Kaliningrad was briefly addressed in March at a meeting of EU ambassadors focused on the fourth package of sanctions. The group was not of the opinion that transport between Russia and its exclave was affected by the sanctions.

With this solution, the Commission hopes to provide Lithuania with a face-saving route to suspend its current blockade. Nevertheless, some in Vilnius are nevertheless viewing it as a defeat. "Russia has apparently managed to strike fear into the European Commission," says political scientist Dovilė Jakniūnaitė. "It is no longer about a few railway wagons. Now, it looks like threats are paying off for Russia."

Die angst blijft in de Baltische staten dat ze in de steek gelaten worden, als Rusland hun aanvalt.

It’s unclear, say some, whether the German troops stationed in Lithuania as part of the NATO contingent would be available if Russia attacked the country or whether they would be withdrawn.

[Anoniem: 421923]

Melitopol is ook bestookt vannacht. Mogelijk met himars.

[Anoniem: 421923]

sugarlevi01 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:39:
German Chancellor Olaf Scholz is eager to avoid unnecessary provocations of Russia

het is en blijft een laffe hond. Of mag ik dat niet zeggen?

Rusland valt Oekraine aan en pleegt misdaden tegen mens en dier, heeft figuren op hun staatstv die fantaseren over kernwapens op diverse Europese steden, en zo kan ik nog wel even door gaan.... maar we moeten voorkomen dat we de Russen boos maken hoor!

[Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 03-07-2022 12:44]

[sugarlevi01]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:41:
[...]

het is en blijft een laffe hond. Of mag ik dat niet zeggen?

Een 'beleidigte Leberwust' is geloof ik de officiële Duitse term.

Maar ik denk niet dat hij, of ze, alleen staan. Maar dat dit breder gedragen wordt binnen de EU. Gok ik.

[Voor 18% gewijzigd door sugarlevi01 op 03-07-2022 12:44]

[Caelorum]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:12:
[...]

Als je wil kun je vooral niet op de inhoud reageren en je kop in het zand steken. Ga je gang.

Maar waar haal je verdaan dan Rusland door zijn voorraden heen is? Ja, modern spul hebben ze niet meer, maar UA zelf geeft aan dat met "domme bommen" de Russen hun eigen tempo granaten per dag kunnen volhouden ruim na het einde van het jaar. En als je maar genoeg T62 (oude rotzooi) tegen de vijand aangooit kom je ook ergens. Ook al is dat ten kosten van je eigen soldaten, maar het is al lang bekend dat ze daar geen drol om geven. [...]

Hoeveel land hebben ze ook alweer veroverd in de laatste 3 maanden? En hoeveel zouden ze dan nog in de volgende 6 tot 9 maanden kunnen veroveren, voordat hun "domme bommen" op zijn?

Op termijn is dit gewoon niet houdbaar voor ze. Ze krijgen nooit geproduceerd of ingekocht wat ze nu opmaken voor het einde van het jaar.

Eenzelfde probleem heeft Oekraïne in mindere mate natuurlijk ook.

[downtime]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:19:
[...]

staar je niet blind op die military spending.
Russisch materiaal is immers goedkoper dan het veel duurdere hightech spul in het westen.
Denk bijv. aan de Turkse Bayraktar drone. Stukken goedkoper dan Amerikaanse predators maar een drone is een drone en UA lijkt er tevreden mee te zijn.
Dat de Russen dus minder uitgeven dan het westen betekent niet heel veel.
Van goedkope simpele meuk wat de Russische militairen (moeten) gebruiken tot high tech materiaal.
Een leger bestaand uit mensen die thuis zelf al arm zijn hoef je niet uit te rusten met de meest fancy shit waar we onze eigen westerse militairen mee uitrusten zowel qua uitrusting als onderdak/slaapcomfort.

Maar als corruptie ervoor zorgt dat die tank van enkele miljoenen onbruikbaar is omdat de militairen hun salaris aanvullen door een onmisbaar onderdeel van 100K voor een fractie van de waarde te verpatsen? Wat blijft er dan nog van die uitgaven over?

[Yaksa]

sugarlevi01 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:39:
Ik zit nog op dit nieuws te kauwen dat ik op de één of andere manier gemist heb.
Europese commissie, wil Rusland toestaan om ook gesanctioneerde goederen over het spoor door de EU, Litouwen dus, naar Kaliningrad te vervoeren. Dat werd al door Litouwen gezegd dat krachten binnen de EU dat wilde, en Scholz had zich er al over uitgesproken, maar de Spiegel heeft nu gelekt dat ze het waarschijnlijk gaan toestaan.
https://www.spiegel.de/in...cb-4dd4-84bd-e3f70de541b2
Wel gebaseerd op hoeveel ze pre-invasie invoerde, om te voorkomen dat ze de sancties ermee gaan omzeilen, dat is iets...
We blijven appeasen, want Rusland eng. Hebben ze gelijk in, tegelijkertijd heb ik altijd geleerd dat je nooit aan een bully of aanvaller moet laten zien dat je bang bent, want dan hang je. (Ik blaas dus altijd heel hard terug naar de ganzen in het park, die nogal uhm, niet zo lief doen, dat werkt best goed... )

Op zich is dat niet zo heel vreemd om toe te staan dat bestaande goederenstromen (als het ware binnen een land) doorgang blijven vinden. Misschien ook een soort van handreiking van de EC om te bewerkstelligen dat er weer op de 'normale' manier graan vanuit UA geëxporteerd kan gaan worden?

[Cyberpope]

Caelorum schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:44:
[...]

Hoeveel land hebben ze ook alweer veroverd in de laatste 3 maanden? En hoeveel zouden ze dan nog in de volgende 6 tot 9 maanden kunnen veroveren, voordat hun "domme bommen" op zijn?

Op termijn is dit gewoon niet houdbaar voor ze. Ze krijgen nooit geproduceerd of ingekocht wat ze nu opmaken voor het einde van het jaar.

Eenzelfde probleem heeft Oekraïne in mindere mate natuurlijk ook.

Zo hoeven het alleen maar langer vol te houden als UA. En ze hebben al gezegd dat het doel is om de hele Dombass te veroveren. Dat andere hebben ze al los gelaten. Ze hoeven niet perse meer gebied te veroveren, maar dat is anders dan dat UA het het terug pakt, zoals in dit topic zo regelmatig voorbij komt.

Het punt was "we moeten accepteren dat de Dombass voorlopig in Russische handen is en blijft"

Dat Rusland niet de hele UA gaat veroveren is ondertussen wel helder. Dat gaat ze never nooit niet lukken.
Maar ze hebben wel 1300 vierkante kilometer van UA in handen, waaronder zeer belangrijke gebieden voor de economie van UA.

Overigens heeft Rusland de productiecapaciteit van de munitie nog wel en kan dus wel produceren en opvoeren. Last hebben ze wel dat ze dan belangrijke afnemers (India!) niet meer kunnen leveren.

[C00P]

downtime schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:45:
[...]

Maar als corruptie ervoor zorgt dat die tank van enkele miljoenen onbruikbaar is omdat de militairen hun salaris aanvullen door een onmisbaar onderdeel van 100K voor een fractie van de waarde te verpatsen? Wat blijft er dan nog van die uitgaven over?

Precies!
Ik heb dit eens uitgebreid in een youtube filmpje gezien, helaas kan ik het niet terug vinden.

Stel dat er 30% van een defensie budget blijft kleven, dan wilt dat niet zeggen dat je een 30% zwakker leger hebt, de impact is veel groter!

[Anoniem: 421923]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:48:
[...]

Zo hoeven het alleen maar langer vol te houden als UA. En ze hebben al gezegd dat het doel is om de hele Dombass te veroveren. Dat andere hebben ze al los gelaten. Ze hoeven niet perse meer gebied te veroveren, maar dat is anders dan dat UA het het terug pakt, zoals in dit topic zo regelmatig voorbij komt.

Het punt was "we moeten accepteren dat de Dombass voorlopig in Russische handen is en blijft"

Dat Rusland niet de hele UA gaat veroveren is ondertussen wel helder. Dat gaat ze never nooit niet lukken.
Maar ze hebben wel 1300 vierkante kilometer van UA in handen, waaronder zeer belangrijke gebieden voor de economie van UA.

Overigens heeft Rusland de productiecapaciteit van de munitie nog wel en kan dus wel produceren en opvoeren. Last hebben ze wel dat ze dan belangrijke afnemers (India!) niet meer kunnen leveren.

ik zou niet weten waarom 'we' zouden 'moeten' 'accepteren' dat de Donbas Russisch 'is' en 'blijft'.

UA accepteert het in elk geval niet en ik geef ze daar groot gelijk in.
Dat het lastig wordt om het terug te pakken mag dan zo zijn, maar als je dergelijke termen gaat en blijft hanteren dan wordt dat een self-fulfilling prophecy. Nergens voor nodig.

Dus nee, Donbas is Oekraiens. Daarom noemt men de Russen ook bezetters/occupant.
En is de Donbas en het zuidfront 'temporarily occupied'.

[Cyberpope]

C00P schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:50:
[...]


Precies!
Ik heb dit eens uitgebreid in een youtube filmpje gezien, helaas kan ik het niet terug vinden.

Stel dat er 30% van een defensie budget blijft kleven, dan wilt dat niet zeggen dat je een 30% zwakker leger hebt, de impact is veel groter!

Gelukkig wel . Stel je eens voor als Rusland een leger had met de voorraden van nu, maar dan wel goed onderhouden. Wees blij dat dit niet zo is, dan was hun oorspronkelijk plan wellicht nog geslaagd ook.

Maar in Westen lekt ook veel geld weg. Niet via corruptie, maar omdat welke land hun eigen industrie en standaard wil steunen, waardoor systemen niet uitwisselbaar zijn en elke land zijn eigen supplychain er op na moet houden. Dus zomaar bedragen optellen kan niet.

[Anoniem: 421923]

downtime schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:45:
[...]

Maar als corruptie ervoor zorgt dat die tank van enkele miljoenen onbruikbaar is omdat de militairen hun salaris aanvullen door een onmisbaar onderdeel van 100K voor een fractie van de waarde te verpatsen? Wat blijft er dan nog van die uitgaven over?

uiteraard. Van het grote werk tot de kleinste details hebben we al gezien inderdaad.

Van vrachtwagens en tanks die niet goed onderhouden zijn.
Tot voedselpakketten die jaren over de datum zijn.
Medkits uit de jaren 50.
Explosieven die stiekem vervangen zijn door houtblokjes.

Dan word je naar het front gestuurd en kom je dat soort dingen tegen. Daar zit je dan in je loopgraaf.
Daarom moeten we het ook weer niet teveel overschatten: de Russische overmacht is kwalitatief inferieur.

[C00P]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:53:
[...]

Gelukkig wel . Stel je eens voor als Rusland een leger had met de voorraden van nu, maar dan wel goed onderhouden. Wees blij dat dit niet zo is, dan was hun oorspronkelijk plan wellicht nog geslaagd ook.

Maar in Westen lekt ook veel geld weg. Niet via corruptie, maar omdat welke land hun eigen industrie en standaard wil steunen, waardoor systemen niet uitwisselbaar zijn en elke land zijn eigen supplychain er op na moet houden. Dus zomaar bedragen optellen kan niet.

Euh, met nato is alles toch gestandaardiseerd? Amerikanen gebruiken zelfs de metrische maateenheid (mm, cm)?

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:51:
[...]

ik zou niet weten waarom 'we' zouden 'moeten' 'accepteren' dat de Donbas Russisch 'is' en 'blijft'.

LEZEN: Ik zeg niet dat Dombas Russich is, maar in Russisch handen. Groot verschil.

UA accepteert het in elk geval niet en ik geef ze daar groot gelijk in.
Dat het lastig wordt om het terug te pakken mag dan zo zijn, maar als je dergelijke termen gaat en blijft hanteren dan wordt dat een self-fulfilling prophecy. Nergens voor nodig.

Tegenover de selffulfilling prophecy staat wensdenken gespeelt van elke realiteit. Beiden zijn niet wenselijk.


Maar we gaan het wel zien over 1 jaar. Wie er dan gelijk heeft. Ik hoop van harte ik niet, maar hoop is meestal uitgestelde teleurstelling.

[Cyberpope]

C00P schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:55:
[...]


Euh, met nato is alles toch gestandaardiseerd? Amerikanen gebruiken zelfs de metrische maateenheid (mm, cm)?

You wish...
Wel in diameter munitie, maar niet in onderdelen. Je mag proberen om iets van een JSF in een eurofighter te stoppen, maar weet niet of de piloot er dan nog mee wil vliegen. Of zelfs maar een monteur wisselen tussen deze 2 ploegen, gok ik dat ze niet zo blij van worden.

En wapensystemen staan vaker stil vanwege onderhoud dan vanwege munitietekorten.

[sugarlevi01]

Yaksa schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:47:
[...]

Op zich is dat niet zo heel vreemd om toe te staan dat bestaande goederenstromen (als het ware binnen een land) doorgang blijven vinden. Misschien ook een soort van handreiking van de EC om te bewerkstelligen dat er weer op de 'normale' manier graan vanuit UA geëxporteerd kan gaan worden?

Kans toe. Zal behoorlijk wat politiek achter steken.

Maar goed, persoonlijk blijf ik er bij, dat de Russen totaal geen achting en respect hebben voor de EU. En dat ze daardoor niet te zeuren hebben over die spoorverbinding. Het is sowieso een voornamelijk militaire uitvalsbasis voor ze, juist om ons makkelijker te kunnen raken. En dan moeten wij ze daarmee helpen?
Ze gooien maar een bootje vol, of een vliegtuigje. Ze hebben al hard gevlogen en doen dat misschien nog steeds, dus dat kunnen ze prima.

Massive air bridge from Russia to and from Kaliningrad pic.twitter.com/IngTbUr6Bi

— spook (@spook_info) 26 juni 2022

[Anoniem: 421923]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:57:
[...]

LEZEN: Ik zeg niet dat Dombas Russich is, maar in Russisch handen. Groot verschil.


[...]

Tegenover de selffulfilling prophecy staat wensdenken gespeelt van elke realiteit. Beiden zijn niet wenselijk.


Maar we gaan het wel zien over 1 jaar. Wie er dan gelijk heeft. Ik hoop van harte ik niet, maar hoop is meestal uitgestelde teleurstelling.

het gaat er niet om wie er 'gelijk' heeft.
Uitgestelde teleurstelling ben ik wel bang voor maar ik ga er gewoonweg niet van uit.
Het westen is erbij gebaat dat Oekraine wint, of althans dat Rusland verliest.
Ik denk dat we er alles aan moeten doen om dat voor elkaar te krijgen.

Ik durf zelfs Scholz nog te verdedigen daarin: zo lang mogelijk onze directe inmenging uit zien te stellen zodat Rusland nog meer schade krijgt.
We kunnen de oorlog in UA snel beëindigen door met rake klappen het Russische leger er te verjagen, maar hoe langer we daarmee wachten hoe meer schade er wordt veroorzaakt in Rusland op allerlei fronten.
Economisch, politiek, maatschappelijk.
Hoe langer deze oorlog duurt, hoe meer Rusland zal verzwakken.
En uiteraard houden we UA in leven met onze economische en militaire hulp.

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:53:
Dan word je naar het front gestuurd en kom je dat soort dingen tegen. Daar zit je dan in je loopgraaf.
Daarom moeten we het ook weer niet teveel overschatten: de Russische overmacht is kwalitatief inferieur.

Sterker nog: Welke overmacht. Die is er niet meer. Niet ten opzicht van NATO (dankzij VS, EU heeft zijn defensie niet zo verwaarloosd en is ook niet echt meer een overmacht). Obama had gelijk toen hij Rusland maximaal een regionale macht noemde.

Maar heeft Rusland nog een overwicht ten opzichte van UA? Tja, dat dan weer wel.

[Yaksa]

C00P schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:55:
[...]Euh, met nato is alles toch gestandaardiseerd? Amerikanen gebruiken zelfs de metrische maateenheid (mm, cm)?

Klopt, heel veel is geregeld via STANAG (standaardisatieovereenkomst).
Bron

[Cyberpope]

sugarlevi01 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:59:
[...]


Kans toe. Zal behoorlijk wat politiek achter steken.

Maar goed, persoonlijk blijf ik er bij, dat de Russen totaal geen achting en respect hebben voor de EU.

Hoeven ze ook niet. Ze hebben genoeg instrumenten om de EU te bespelen. Van interne machten (FvD, Le Pen, etc) tot Orban. EU hebben ze redelijk in de tang.

[Anoniem: 421923]

sugarlevi01 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:59:
[...]


Kans toe. Zal behoorlijk wat politiek achter steken.

Maar goed, persoonlijk blijf ik er bij, dat de Russen totaal geen achting en respect hebben voor de EU. En dat ze daardoor niet te zeuren hebben over die spoorverbinding. Het is sowieso een voornamelijk militaire uitvalsbasis voor ze, juist om ons makkelijker te kunnen raken. En dan moeten wij ze daarmee helpen?
Ze gooien maar een bootje vol, of een vliegtuigje. Ze hebben al hard gevlogen en doen dat misschien nog steeds, dus dat kunnen ze prima.

[Embed]

zal me niets verbazen als Belarus een rol gaat spelen in de Suwalki gap.

UA lijkt zich klaar te maken voor activiteit uit Belarus, in het noordwesten van UA.
Belarus roeptoetert al langer dat Polen plannen zou hebben om delen van UA te annexeren.
Komen ze UA straks bevrijden daarvan maar in werkelijkheid wordt het een zwakke poging om de aanvoer van westerse wapens te hinderen.

[Anoniem: 421923]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:03:
[...]

Hoeven ze ook niet. Ze hebben genoeg instrumenten om de EU te bespelen. Van interne machten (FvD, Le Pen, etc) tot Orban. EU hebben ze redelijk in de tang.

zolang het bij dergelijke dorpsgekken, die niemand toch al echt serieus nam, blijft is er weinig aan de hand.

[sugarlevi01]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:01:
[...]

het gaat er niet om wie er 'gelijk' heeft.
Uitgestelde teleurstelling ben ik wel bang voor maar ik ga er gewoonweg niet van uit.
Het westen is erbij gebaat dat Oekraine wint, of althans dat Rusland verliest.
Ik denk dat we er alles aan moeten doen om dat voor elkaar te krijgen.

Ik durf zelfs Scholz nog te verdedigen daarin: zo lang mogelijk onze directe inmenging uit zien te stellen zodat Rusland nog meer schade krijgt.
We kunnen de oorlog in UA snel beëindigen door met rake klappen het Russische leger er te verjagen, maar hoe langer we daarmee wachten hoe meer schade er wordt veroorzaakt in Rusland op allerlei fronten.
Economisch, politiek, maatschappelijk.
Hoe langer deze oorlog duurt, hoe meer Rusland zal verzwakken.
En uiteraard houden we UA in leven met onze economische en militaire hulp.

Probleem is alleen, de gevolgen van deze oorlog op de rest van de wereld.
Het graan, de hongersnood die op ons afstevent. De sociale onrust over de stijgende energieprijzen. In combinatie met een al steeds onstuimiger klimaat ook politiek gezien.

Daar maak ik mij toch stiekem wel het meeste zorgen over. Vooral omdat Rusland en China wel gepositioneerd staan om daar de vruchten van te plukken.

En de coup die gaande is in de US. En we maar moeten zien wat daar de komende tijd gaat gebeuren.

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:04:
[...]

zolang het bij dergelijke dorpsgekken, die niemand toch al echt serieus nam, blijft is er weinig aan de hand.

Nou, Orban heeft al behoorlijk veel invloed
Le Pen ook al op het beleid, zelfs al is ze niet aan de macht.

VVD en zo houden zeker rekening met partijen als PVV en FvD. Je hoeft niet aan de macht te zijn om invloed te hebben. En laat het nu een economisch veel slechter gaan, hoeveel wind krijgen zij dan in de zeilen.

Zie ander topic's hier over wat de invloed van dit soort partijen nu al is. Die is groter dan jij ze hier afdoet als dorpsgekken.

Macron durft niet door te pakken en is zijn meerderheid in het parlement kwijt. Nog hogere energieprijzen, hij zie de hele hesjes al weer komen. En daarmee de kansen voor Le Pen de volgend keer. En jij denk dat hij zijn beleid dat niet zal bijstellen? Help het je mee hopen.

[Anoniem: 421923]

sugarlevi01 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:05:
[...]


Probleem is alleen, de gevolgen van deze oorlog op de rest van de wereld.
Het graan, de hongersnood die op ons afstevent. De sociale onrust over de stijgende energieprijzen. In combinatie met een al steeds onstuimiger klimaat ook politiek gezien.

Daar maak ik mij toch stiekem wel het meeste zorgen over. Vooral omdat Rusland en China wel gepositioneerd staan om daar de vruchten van te plukken.

En de coup die gaande is in de US. En we maar moeten zien wat daar de komende tijd gaat gebeuren.

ik schreef eerder al over de werkelijkheid dat dingen zomaar ineens kunnen veranderen. Wat gister onmogelijk was, is vandaag realiteit. Kan je nagaan hoe het morgen kan zijn.
Dat was de positieve kant mbt westerse wapens in UA.
Maar de negatieve kant heb je inderdaad mooi beschreven hiermee.
Dat kan ook nog, en dan is het snel afgelopen met de westerse steun aan UA.

Ik vermoed dat diverse oost-Europese landen dan zelf actief UA gaan helpen. Polen voornamelijk. Tenminste, die hoop heb ik.
Want als de VS wegvalt, valt UA in een diep gat terug naar het niveau van steun van Europese bodem.

[Anoniem: 421923]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:08:
[...]

Nou, Orban heeft al behoorlijk veel invloed
Le Pen ook al op het beleid, zelfs al is ze niet aan de macht.

VVD en zo houden zeker rekening met partijen als PVV en FvD. Je hoeft niet aan de macht te zijn om invloed te hebben. En laat het nu een economisch veel slechter gaan, hoeveel wind krijgen zij dan in de zeilen.

Zie ander topic's hier over wat de invloed van dit soort partijen nu al is. Die is groter dan jij ze hier afdoet als dorpsgekken.

Macron durft niet door te pakken en is zijn meerderheid in het parlement kwijt. Nog hogere energieprijzen, hij zie de hele hesjes al weer komen. En daarmee de kansen voor Le Pen de volgend keer. En jij denk dat hij zijn beleid dat niet zal bijstellen? Help het je mee hopen.

ik blijf het marginaal werk vinden.
Wel of niet aan de macht. Sommige zaken veranderen niet veel als iets of iemand aan de macht is of komt. Bepaalde zaken zijn opgelegd en hebben dorpsgekken ook maar mee te dealen.

[Cyberpope]

sugarlevi01 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:05:
[...]


Probleem is alleen, de gevolgen van deze oorlog op de rest van de wereld.
Het graan, de hongersnood die op ons afstevent. De sociale onrust over de stijgende energieprijzen. In combinatie met een al steeds onstuimiger klimaat ook politiek gezien.

Daar maak ik mij toch stiekem wel het meeste zorgen over. Vooral omdat Rusland en China wel gepositioneerd staan om daar de vruchten van te plukken.

En de coup die gaande is in de US. En we maar moeten zien wat daar de komende tijd gaat gebeuren.

Kortom chaos. Een ramp voor westerse landen, een zegen voor mannen als Poetin. Gisteren in het nieuws de bestorming van die spaanse enclave, gevolgd door de zware droogte in India. Het enige wat ik kon bedenken dat wij als westerse wereld daar niet tegen gewapend zijn.

Let wel >65% van de wereldbevolking heeft Poetin niet veroordeeld en Afrika denkt dat het door de westerse sancties geen graan krijgt. Leuke bijvangst voor Poetin en China vanuit deze oorlog.

[Anoniem: 421923]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:10:
[...]

Kortom chaos. Een ramp voor westerse landen, een zegen voor mannen als Poetin. Gisteren in het nieuws de bestorming van die spaanse enclave, gevolgd door de zware droogte in India. Het enige wat ik kon bedenken dat wij als westerse wereld daar niet tegen gewapend zijn.

Let wel >65% van de wereldbevolking heeft Poetin niet veroordeeld en Afrika denkt dat het door de westerse sancties geen graan krijgt. Leuke bijvangst voor Poetin en China vanuit deze oorlog.

reden temeer om te voorkomen dat Rusland met gestolen Oekraiens graan goede sier gaat maken in Afrika.
Oekraiens graan moet door Oekraine via westerse hulp naar Afrika. Niet met hulp van Rusland.

[Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 03-07-2022 13:13]

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:09:
[...]

ik blijf het marginaal werk vinden.
Wel of niet aan de macht. Sommige zaken veranderen niet veel als iets of iemand aan de macht is of komt. Bepaalde zaken zijn opgelegd en hebben dorpsgekken ook maar mee te dealen.

Tja, net hoedat je bekijkt. Ik zie meer verandering van beleid onder de invloed van "de dorpsgekken" als andersom. Ik zie structure uitholling van democratische instituties zoals persvrijheid en andere waarden.
Maar dat is een onderwerp voor een ander topic: defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

[Cyberpope]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:12:
[...]

reden temeer om te voorkomen dat Rusland met gestolen Oekraiens graan goede sier gaat maken in Afrika.
Oekraiens graan moet door Oekraine via westerse hulp naar Afrika. Niet met hulp van Rusland.

#hoedan? Wat moet is leuk, maar gaat dat ook lukken? Kan dat?

[redwing]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:37:
[...]

Ze kunnen roepen wat ze willen, maar natuurlijk bepalen zij. Trek westerse steun in en klaar is UA.

Tja, als Oekraine nu opgeeft is het ook klaar met UA.

Punt blijft dat er duidelijk gezegd is dat UA bepaalt. Dan kun je blijven roepen dat het westen bepaalt, maar zolang wij zoveel mogelijk hulp geven die gevraagd wordt en het UA zelf laten bepalen is dat gewoon zo. In het huidige veld is het simpelweg Oekraine die bepaald wat er gebeurt en leveren wij puur support. Of dat zo blijft weet je natuurlijk niet, maar zeker de VS heeft alles opgelijnt staan om zo door te gaan.

[grote_oever]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:10:
[...]

Kortom chaos. Een ramp voor westerse landen, een zegen voor mannen als Poetin. Gisteren in het nieuws de bestorming van die spaanse enclave, gevolgd door de zware droogte in India. Het enige wat ik kon bedenken dat wij als westerse wereld daar niet tegen gewapend zijn.

Let wel >65% van de wereldbevolking heeft Poetin niet veroordeeld en Afrika denkt dat het door de westerse sancties geen graan krijgt. Leuke bijvangst voor Poetin en China vanuit deze oorlog.

De ketting is zo zwak als de zwakste schakel. Hoe meer zwakke schakels, des de lastiger het allemaal wordt. We hebben jaren goed geleefd van de voordelen van deze "keten". Paar jaar geleden betaalde ik voor een liter diesel nog 99 cent aan de pomp, geweldige tijden! 2 jaar geleden klaagde ik al dat ik meer dan 20 cent ging betalen voor mijn stroomrekening.

Zo zie ik dat nu eenmaal en daar is rusland ook een schakel in. Besef wel, we EU kruist met Rusland. Dus dat we zaken doen is heel logisch en ze hebben dingen (die ze graag wilde exporteren) die wij nodig hadden. Paar leidingen de grond in, zodat het nog efficienter en goedkoper kan.

Ik hoor veel reacties in dit topic over de afhankelijkheid van Rusland. Maar we zijn totaal niet afhankelijk van rusland. Afhankelijk zie ik als "we kunnen niet zonder hem", maar dat kunnen we prima. We willen alleen niet te veel betalen voor gas en licht.

En er is daarnaast altijd wel wat te vinden waardoor het allemaal net niet goed uitkomt. Noem eens één jaar waarin gezegd kan worden "owh, deze onrust kunnen we dan wel hebben". Dat is er gewoon niet..

Waar je, naar mij inziens, wel een les uit kan leren is "what if..". En dat hebben wij gewoon niet goed gedaan. Gaat het goed? Prima, dan gaan we op deze voet door. Gaat het daarna slechter? Dan zien we dat dan wel! En dat laatste is niet zo prettig.

Er had iemand moeten zijn die nadacht over "What if... Rusland opeens moeilijk gaat doen met gas".

We doen net of Rusland zo'n grote vinger in de pap heeft hier in europa, maar dat valt echt ontzettend mee. Er is alleen een grote groep mensen die het, bij een bepaald bedrag, niet uitmaakt wat er met de mensen uit oekraine gebeurt of met "dat stukje land". Besef wel dat vermoedelijk >65% van de wereldbevolking Poetin NIET HOEFT te oordelen. Zo zijn er veel meer landen waar onrust is en waar wij ook geen oordeel aan geven.

P.s. China vind ik overigens hier een groep apart. Zij hebben juist baat bij deze onrust. Laat Amerika lekker druk zijn met oekraine, zodat ze wat meer fouten maken bij Taiwan. Naar mijn idee kan uit deze oorlog ook alleen China als winnaar eruit komen.

[Voor 7% gewijzigd door grote_oever op 03-07-2022 13:28]

[Anoniem: 421923]

AndereKoekoek schreef op zondag 3 juli 2022 @ 09:18:

Ga je meteen denken dat het een false flag iets is. Rusland nu gaat roepen dat het komt door de wapens uit het westen.

lijkt erop dat het een false flag kan zijn ja.

Het TG-kanaal van Gerashchenko formuleert het als volgt:

Putin ordered his troops to bomb Belgorod in order to further intimidate people and create conditions for the announcement of mobilization.

[Ingelogd]

grote_oever schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:25:
[...]

Er had iemand moeten zijn die nadacht over "What if... Rusland opeens moeilijk gaat doen met gas".

Daar is over nagedacht en ook gewaarschuwd. Niet willen luisteren en toen kwam er ook een reden dat gaslevering losstaat met de Russische staat. Het is handel tussen bedrijven onderling. Rusland kan het niet zomaar gebruiken om te chanteren, terwijl er experts er wel voor gewaarschuwd hebben.

[Anoniem: 421923]

Ingelogd schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:42:
[...]


Daar is over nagedacht en ook gewaarschuwd. Niet willen luisteren en toen kwam er ook een reden dat gaslevering losstaat met de Russische staat. Het is handel tussen bedrijven onderling. Rusland kan het niet zomaar gebruiken om te chanteren, terwijl er experts er wel voor gewaarschuwd hebben.

en het gewone volk, myself included, vond het allemaal prima.
We willen rust aan onze kop, betaalbare prijzen, lekker luxe en rust en vrede, gewoon handelen als goede buren.

De Amerikanen waarschuwden ons er al voor maar we zijn in slaap gesust met onze welvaart en relatieve rust aan het oostfront met Rusland.
Nu zijn we wakker geschud en is het een hele klus om nu nog even voor de komende winter de boel op orde te hebben.

[majic]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:19:
[...]

staar je niet blind op die military spending.
Russisch materiaal is immers goedkoper dan het veel duurdere hightech spul in het westen.
Denk bijv. aan de Turkse Bayraktar drone. Stukken goedkoper dan Amerikaanse predators maar een drone is een drone en UA lijkt er tevreden mee te zijn.
Dat de Russen dus minder uitgeven dan het westen betekent niet heel veel.
Van goedkope simpele meuk wat de Russische militairen (moeten) gebruiken tot high tech materiaal.
Een leger bestaand uit mensen die thuis zelf al arm zijn hoef je niet uit te rusten met de meest fancy shit waar we onze eigen westerse militairen mee uitrusten zowel qua uitrusting als onderdak/slaapcomfort.

Je kunt die winst op inkoopkosten echter weer voor de volle 100% wegstrepen tegen corruptieverliezen.

[Gebanned]

grote_oever schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:25:
[...]

De ketting is zo zwak als de zwakste schakel. Hoe meer zwakke schakels, des de lastiger het allemaal wordt. We hebben jaren goed geleefd van de voordelen van deze "keten". Paar jaar geleden betaalde ik voor een liter diesel nog 99 cent aan de pomp, geweldige tijden! 2 jaar geleden klaagde ik al dat ik meer dan 20 cent ging betalen voor mijn stroomrekening.

Zo zie ik dat nu eenmaal en daar is rusland ook een schakel in. Besef wel, we EU kruist met Rusland. Dus dat we zaken doen is heel logisch en ze hebben dingen (die ze graag wilde exporteren) die wij nodig hadden. Paar leidingen de grond in, zodat het nog efficienter en goedkoper kan.

Ik hoor veel reacties in dit topic over de afhankelijkheid van Rusland. Maar we zijn totaal niet afhankelijk van rusland. Afhankelijk zie ik als "we kunnen niet zonder hem", maar dat kunnen we prima. We willen alleen niet te veel betalen voor gas en licht.

En er is daarnaast altijd wel wat te vinden waardoor het allemaal net niet goed uitkomt. Noem eens één jaar waarin gezegd kan worden "owh, deze onrust kunnen we dan wel hebben". Dat is er gewoon niet..

Waar je, naar mij inziens, wel een les uit kan leren is "what if..". En dat hebben wij gewoon niet goed gedaan. Gaat het goed? Prima, dan gaan we op deze voet door. Gaat het daarna slechter? Dan zien we dat dan wel! En dat laatste is niet zo prettig.

Er had iemand moeten zijn die nadacht over "What if... Rusland opeens moeilijk gaat doen met gas".

We doen net of Rusland zo'n grote vinger in de pap heeft hier in europa, maar dat valt echt ontzettend mee. Er is alleen een grote groep mensen die het, bij een bepaald bedrag, niet uitmaakt wat er met de mensen uit oekraine gebeurt of met "dat stukje land". Besef wel dat vermoedelijk >65% van de wereldbevolking Poetin NIET HOEFT te oordelen. Zo zijn er veel meer landen waar onrust is en waar wij ook geen oordeel aan geven.

P.s. China vind ik overigens hier een groep apart. Zij hebben juist baat bij deze onrust. Laat Amerika lekker druk zijn met oekraine, zodat ze wat meer fouten maken bij Taiwan. Naar mijn idee kan uit deze oorlog ook alleen China als winnaar eruit komen.

Volgens mij heeft de gemiddelde Afrikaanse dictator prima door hoe de vlag er werkelijk bij hangt

Voor wat het China betreft; die spinnen hier geen garen bij. De hele NAVO brengt hun legers op orde en is zich weer bewust dat ook in deze eeuw veroveringsoorlogen een reëel scenario zijn.

[Cyberpope]

redwing schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:18:
[...]

Tja, als Oekraine nu opgeeft is het ook klaar met UA.

Punt blijft dat er duidelijk gezegd is dat UA bepaalt. Dan kun je blijven roepen dat het westen bepaalt, maar zolang wij zoveel mogelijk hulp geven die gevraagd wordt en het UA zelf laten bepalen is dat gewoon zo. In het huidige veld is het simpelweg Oekraine die bepaald wat er gebeurt en leveren wij puur support. Of dat zo blijft weet je natuurlijk niet, maar zeker de VS heeft alles opgelijnt staan om zo door te gaan.

Ja, maar dan kun je niet volhouden dat UA bepaald. Een telefoontje van VS naar UA zal echt wel naar geluisterd worden. Zeker als dat vergezeld gaat met een dreigement om de steun in te trekken.

Dus ja UA bepaald, binnen de grenzen van wat VS vast heeft gesteld. That it.
Je argumentatie zit op niveau van "ik mag dit want mijn moeder heeft toestemming gegeven". Wie bepaald dan?

[teacup]

Welke insteek hebben de Amerikaanse kranten in de moeizame strijd rond Lysychansk? Niet dat dit verhaal veel verandert, maar door het uit meer bronnen te vernemen krijgt de informatie hopelijk meer resolutie.

Die artikelen zijn meer dan drie regels, maar lees het vooral ook zelf voor de eigen beeldvorming. Ik zet er alleen onder wat ik er zelf uit op maak. Hierbij zie ik vast dingen over het hoofd.

New York Times Live. De timing van dit artikel is onduidelijk (kan dus Zaterdag zijn)

WARSAW, Poland — Ukraine appeared to be pulling some troops and equipment out of Lysychansk as Russia-allied forces said on Saturday they had advanced to the center of the strategic city in eastern Ukraine after days of heavy fighting, according to Russian state media and interviews with Ukrainian troops.

A spokesman for Ukraine’s national guard told local television channels that fierce fighting was underway but that the city remained under Ukrainian control. However, a soldier who had been stationed in Lysychansk said a major military withdrawal from the area was taking place.

“In the last few days the people and the machines have pulled out to the maximum,” Sergiy, a Ukrainian soldier who had been stationed inside Lysychansk, said Saturday. He asked that his last name not be used for security reasons.

Lysychansk is the last city in Luhansk province still held by Ukraine. Its capture would not only give Moscow complete control of that resource-rich region, but would provide Moscow’s forces a base to regroup and mount offensives on cities to the southwest, notably Sloviansk, Kramatorsk and Bakhmut.

The Russia-backed separatists in the region told the Russian state news agency Tass on Saturday that their forces had entered the city and were advancing on the city center. Apty Alaudinov, the commander of a Chechen unit fighting for Russia, claimed in an interview with Russian state television that his troops had the city center “under control” but added that there were still several points of resistance in the city.

The claims were impossible to independently verify.

A Ukrainian tank crew that had recently rotated off the front said troops from their unit were still holding on in the city but Russian forces were slowly gaining ground.

Lysychansk, a city where 100,000 people lived before the war, has been under blistering Russian artillery fire since Russian troops took the neighboring city of Sievierodonetsk last month. The cities, which form one metropolitan area, are bisected by the Seversky Donets river.

For most of June the frontline around Lysychansk was a grinding slog of artillery duels. Russian forces made barely any headway and Ukrainian forces ceded little ground, until Russian troops broke through, taking the southeastern village of Toshkivka around June 20.

Within a matter of days, Russian forces were on the outskirts of Lysychansk, which sits on higher ground than most of the settlements around the city, and were pushing hard to seize a key refinery on its outskirts.

On Friday, Russia’s defense ministry said that its forces had taken control of the local oil refinery and reached the city limits.

A video circulating on Telegram and Twitter on Saturday purported to show Russian forces and at least two civilians hoisting a Soviet flag inside Lysychansk’s city park, a recreational area that sits in the center of the city. The New York Times has not independently verified the video.

And Russian journalists were reporting from the center of Lysychansk on Saturday. One video report from the Izvestia news outlet showed the journalist in the city center; no firing was heard in the brief clip.

De Russen zouden Zaterdag tot het centrum van Lysychansk zijn gevorderd, en Oekraïne is stapsgewijs (gecontroleerd) troepen uit de stad aan het terugtrekken. Desondanks stelt de krant dat Oekraïne de controle over de stad nog niet geheel kwijt is. Wel benadrukt de krant dat informatie op dit moment niet geverifieerd kon worden. Bij de Russische strijd is ook een Tsjetsjeense unit betrokken (mijn onderbuik: de enige Russische "infanterie" in de stad) die nog aangaf op weerstand te stuiten. Volgens afgeloste militairen van een Oekraïense tankeenheid hield die eenheid nog steeds stand, maar wonnen de Russen wel langzaam terrein.

Washington Post claimt haar artikel vandaag nog up to date te hebben gemaakt.

Moscow claimed Sunday that its forces have captured the eastern Ukrainian city of Lysychansk and have “completely liberated” the Luhansk region. But Ukrainian officials denied that the city has entirely fallen, although the regional governor said it was “on fire.”

Russia’s Defense Ministry said Russian and pro-Moscow separatist forces seized control of the eastern region bordering Russia after taking Lysychansk. Ukrainian Defense Ministry spokesman Yuriy Sak maintained, however, that the city is not under the “full control” of Russian forces despite Moscow’s claims, the BBC reported Sunday.

Serhiy Haidai, governor of the Luhansk region, said Russian fighters attacked Lysychansk — a key part of Russia’s effort to capture the eastern Donbas region — and used tactics even more brutal than in Severodonetsk, the neighboring city seized last month.

Russia said Saturday its forces had encircled Lysychansk, which Ukraine disputed. But the Ukrainian counterclaims were probably “outdated or erroneous,” according to an analysis from the Washington-based Institute for the Study of War, which said Ukrainian forces probably conducted a “deliberate withdrawal” from the city. Unconfirmed videos showed Russian forces erecting a red “victory” flag in Lysychansk and “casually walking around” its neighborhoods.

In the Russian border city of Belgorod, three people were killed and four others injured in explosions early Sunday, the regional governor said. The reports could not be immediately verified, and there was no immediate response from Ukraine.

Dit artikel is wat schetsmatiger en baseert zich mede op ISW informatie. De krant neemt de analyse van ISW over dat Oekraïne bezig is met een gecontroleerde terugtrekking. Het geeft een vergelijkbaar beeld als wat de New York Times ook als schreef. De Russen claimen de inname van de stand, de Oekraïners ontkennen dat de stad al is gevallen, al staat de stad volgens haar gouveneur wel in brand. Er worden wat filmopnamen genoemd van Russische journalisten in Lysychansk en het hijsen van Russische vlaggen in de stad, zonder dat iets va een strijd op de achtergrond is te merken. Volgens informatie van de BBC echter lijkt het te kloppen dat de stad nog niet volledig onder controle van de Russen is. En Info vanuit de United Kingdom is de laatste tijd behoorlijk accuraat gebleken.

En dan toch nog even dat informatie anker de ISW assessment van 2 Juli (gisteren), zonder coloure locale de situatie terugbrengend tot een droge opsomming van feitelijkheden, desondanks de grootste lap text:

Russian forces entered Lysychansk and advanced within the city on July 2.

Russian forces entered Lysychansk and advanced within the city on July 2, likely after Ukrainian forces conducted a controlled withdrawal from the city. Kremlin-sponsored outlet RIA Novosti claimed that Russian forces seized Lysychansk, but it is unclear if Russian forces fully cleared and secured the city. Geolocated footage showed Russian forces hanging a red banner in Lysychansk‘s city center and walking around the city’s northern neighborhood. Chechen units also advanced to the southeastern part of Lysychansk, with geolocated footage showing them outside the Lysychansk City Council building. The footage in both areas shows Russian forces freely walking around the city and taking group photos, suggesting that Ukrainian defenders had already withdrawn. Ukrainian officials did not announce a withdrawal from Lysychansk, but the Ukrainian General Staff notably did not discuss any Ukrainian defensive activity around Lysychansk. Chechen Republic Head Ramzan Kadyrov claimed earlier in the day that Russian forces have encircled Ukrainian forces in Lysychansk and noted that Chechen units were preparing for street fights and full-scale attack to seize the city, but then announced that Russian forces had captured the city in full. The inconsistencies in Kadyrov’s claims may suggest that Russian forces expected to face remaining Ukrainian resistance in the city but found that the Ukrainians had instead withdrawn.

Russian forces continued to launch assaults southwest of Lysychansk, likely in an effort to reach the Luhansk Oblast administrative borders and push towards Ukrainian positions in Siversk. The Ukrainian General Staff confirmed that Russian forces established positions in Verkhnokamyanka, situated approximately 15km southwest of Lysychansk and just 13km east of Siversk. The successful assault also implies that Russian forces blocked the northeastern part of the T1302 Bakhmut-Lysychansk highway (which ISW has assessed Ukraine has been unable to use as a major GLOC for some time). The Ukrainian General Staff also noted that Ukrainian forces repelled a Russian reconnaissance-in-force around Berestove, approximately 18km southeast of Siversk and 26km northeast of Bakhmut. Recurrent Russian offensive and reconnaissance operations around Berestove and west of Lysychansk suggest that Russian forces may prioritize a drive on Siversk over an immediate attack on Bakhmut. The Luhansk People’s Republic (LNR) also posted footage outside of the Pryvillya welcome sign, and a satellite image of a Russian pontoon bridge confirms that Russian forces crossed the Siverskyi Donets River just southeast of Kreminna. The LNR Militia also repeated previous Russian claims that Russian forces seized Shepilove, 6km southwest of Pryvillya, on July 1. Russian forces will likely also push on Siversk from the Pryvillya area now that they have advanced to Lysychansk itself.

Russian forces conducted unsuccessful offensive operations north of Slovyansk on July 2. The Ukrainian General Staff reported that Ukrainian forces resisted a Russian assault on Bohorodychne, approximately 20km northwest of Slovyansk. Slovyansk Mayor Vadym Lyakh reported that Russian forces shelled Slovyansk on the night of July 1, and Russian Telegram channel Voproste published footage of Russian forces reportedly using incendiary munitions against Ukrainian positions in the Slovyansk direction. Geolocated combat footage additionally showed Ukrainian forces targeting Russian positions with drones and artillery in Sulyhivka (approximately 20 km east of Bohorodychne) on July 1, likely as part of continued Ukrainian counterattacks southwest of Izyum.

Het valt mij op dat de kranten zich voor veel informatie verlaten op de ISW als bron. Veel van wat in de artikelen was te vinden zie ik terug in dit verslag. De ISW informatie is wel specifieker. Zo wordt de impressie van de Tsjetsjenen opgetekend uit de statement van het hoofd van de Tsjetsjeense republiek ,Ramzan Kadyrov. Dit betekend in mijn ogen weer een indirectheid in de informatie, en dus een mogelijke onnauwkeurigheid. Verder kijkt ISW ook naar de OSINT informatie die uit de stad vrij komt en interpreteerd deze (filmmateriaal).

Het ISW stelt verder vast dat Oekraïne de terugtrekking officieel niet heeft afgekondigd. Redenen die ik hiervoor kan bedenken zijn de Russische informatie positie niet onnodig versterken en de veiligheid van de eigen troepen. De Tsjetsjenen lijken inderdaad goed genoeg voor de straatgevechten. Wat verteld ons dit over de Russische infanterie? Naast de strijd rond Lysychansk maken de Russen ook een zuidwestelijke beweging en hebben positie ingenomen rond Verkhnokamyanka (15km ZW van Lysychansk en 13 km O van Siversk). Hun doel lijkt o de grenzen van de Luhansk Oblast te bereiken. Russische verkenningen in de richting van Berestove (18km ZO van Siversk/26km NO van Bakhmut) zijn door Oekraïne teruggeslagen.

Tot zover even, als ik dingen mis, meld ze vooral, twee lezen meer dan een.

[Tens]

Yaksa schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 22:06:
[...]

Wanneer je quote zet er dan ook even bij wat de bron is.
In dit geval meldt LiveUAmap boven het bericht al het volgende:
This event is known propaganda, displayed for awareness
Bron:

de bron?

de leider van Belarus.

MINSK, July 2. /TASS/. Ukraine’s Armed Forces attempted to attack military facilities in Belarus several days ago, but the missiles were intercepted, Belarusian President Alexander Lukashenko said on Saturday.

"We are being provoked. I have to tell you that three days ago, or maybe a bit earlier, there was an attempt to hit military facilities on Belarusian territory from Ukraine. Thank God, the Pantsyr air defense systems were capable of intercepting all the missiles fired by Ukraine’s Armed Forces," he said at a gala meeting on the eve of Belarus’ Independence Day, cited by BelTA news agency.

The president recalled that several dozens of Belarusian truck drivers had been apprehended in Ukraine, two drivers were killed.

"And then they said that it was Russians’ bombing, and that they were killed. They cut the dead people’s organs out of their corpses, so that it would not be seen that they had been shot dead. But our guys did figure that out. Is it nationalism? Is it Nazism? It is fascism," Lukashenko stressed.

The president pointed out that innocent people were being killed in hostilities in Ukraine, many had been maimed.

"We do not need this war at all," he pointed out.

[Voor 58% gewijzigd door Tens op 03-07-2022 14:57]

[Tens]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 11:23:
Daar is de politieke wil noch de productiecapaciteit voor"[/i] technisch correct is.

Politieke wil lijkt me duidelijk aanwezig, productiecapaciteit kan een probleem worden. De politieke wil om diep in eigen voorraden te graven is de vraag inderdaad.


Je weet gewoon niet wat nodig is, en hoeveel reserves RU heeft.
Realisme werkt twee kanten op, een te positief beeld van RU capaciteit is ook geen realisme.

[Alpina]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:45:
[...]

en het gewone volk, myself included, vond het allemaal prima.
We willen rust aan onze kop, betaalbare prijzen, lekker luxe en rust en vrede, gewoon handelen als goede buren.

De Amerikanen waarschuwden ons er al voor maar we zijn in slaap gesust met onze welvaart en relatieve rust aan het oostfront met Rusland.
Nu zijn we wakker geschud en is het een hele klus om nu nog even voor de komende winter de boel op orde te hebben.

Trump? Wat dat betreft had hij wel een keer gelijk natuurlijk. De defensiebudgetten zijn nu inderdaad omhoog gegaan.

Of moeten we Putin bedanken dat we nu eindelijk in actie geschoten zijn.

[teacup]

Een artikel van afgelopen vrijdag over de impact van de eerste vier HIMARS systemen. Het een en ander hebben we al gemerkt door de aanvallen op het laaghangend fruit, de munitiedepots. Nu nog even opgetekend vanuit de Amerikaanse Journalistieke media, van afgelopen vrijdag:

Advanced U.S. Arms Make a Mark in Ukraine War, Officials Say

De eerste batch van vier launchers is gearriveerd, en ja, ze hebben veel impact:

WASHINGTON — The most advanced weapons that the United States has so far supplied Ukraine are making an impact in their first several days on the battlefield, destroying Russian ammunition depots and command centers, American and Ukrainian officials say.

Ukraine’s military had eagerly awaited the arrival of the first batch of truck-mounted, multiple-rocket launchers, whose satellite-guided rockets have a range of more than 40 miles, greater than anything Ukraine had possessed. The weapons have even won grudging respect from some Russians for their accuracy and power, analysts said.

Still, only four of the launchers, called High Mobility Artillery Rocket Systems or HIMARS, and their U.S.-trained crews are in the fight, though four more are expected this month. Ukrainian officials say they need as many as 300 multiple-rocket launchers to combat Russia, which is firing several times as many rounds as Ukraine’s forces in the artillery-driven war of attrition in the country’s east.

Ofschoon klein in aantal worden ze voor maximaal effect gebruikt, al zijn ze hiermee nog geen balance shifter. De Russische munitieopslag doelen zijn dan een logische keuze:

Ukrainian soldiers are using their new weapon judiciously, firing one or two guided rockets at ammunition depots or command posts, often at night, and keeping them well away from the front lines to protect them, Pentagon officials and military analysts say.

“So far they seem to be a quite useful addition,” Rob Lee, a Russian military specialist at the Foreign Policy Research Institute in Philadelphia and a former U.S. Marine officer, said of the systems. “They will help hinder further Russian advances, but they won’t necessarily mean Ukraine will be able to take back territory.”

In het midden van Juli ontvangt Oekraïne een tweede batch van vier van deze systemen. De eerste groep van 60 Oekraïners is al druk in de weer met de eerste vier launchers, en een tweede groep volgt en wordt al getraint in Duitsland. Zelf lees ik dit niet als een incidentele actie vanuit de VS maar is dit een pilotfase voor een meer structurele omschakeling op deze HIMARS systemen. De HIMARS systemen zijn naarst de M777 Howitzers een belangrijke ruggengraat voor Oekraïne in de omschakeling naar westerse hardware en munitie.

Ik zie eigenlijk geen reden waarom de VS niet meer HIMARS systemen onder dezelfde voorwaarden beschikbaar gaat stellen. Financiën zijn nooit een reden geweest. In een oorlogseconomie zijn die financiën uiteindelijk altijd gevonden. Hierover kunnen we een mening hebben, maar dat doet niets af aan dat gegeven. Bovendien, in principe zijn de systemen er al, en het opschakelen van Oekraïne geeft de VS de gelegenheid industrieel de eigen voorraad aan te vullen van munitie en additionele systemen. Ook deze oorlog is feitelijk een "battle of industries". Vanuit deze invalshoek heeft Rusland al verloren, terwijl het westen nog niet eens goed en wel is begonnen met opschakelen.

The HIMARS are the centerpiece of a raft of new Western long-range weapons that the outgunned Ukrainian military is switching over to as its arsenal of Soviet-era howitzer and rocket ammunition dwindles.

The Western weapons are more accurate and highly mobile, but it takes weeks to deploy them from the United States and Europe and to train soldiers to use them. In the meantime, Russia’s military is making slow but methodical gains in the eastern region of Donbas, where both sides have taken heavy losses.

The Biden administration says that all eight HIMARS should be in Ukraine by mid-July. The first group of 60 Ukrainian soldiers trained to use them are now firing the guided rockets in battle, and a second group is undergoing training in Germany. Britain and Germany have each pledged three similar multiple-rocket launchers.

In de NATO summit afgelopen donderdag werd door de VS al 800 Miljoen dollar toegezegd, meden voor HIMARS munitie:

A senior Pentagon official said this week that the Ukrainians appear to be employing the HIMARS with deadly effectiveness and that the four additional systems would be deployed in “the near future.”

At a NATO summit in Madrid on Thursday, President Biden promised $800 million more in security assistance to Ukraine, including more ammunition for the HIMARS. The United States has committed nearly $7 billion in military aid since the war started in February.

Deze hardware is super noodzakelijk als bulkhead en om de uitgangssituatie te bewerkstelligen om Oekraine in het initiatief te kirijgen:

Since Russia focused its campaign on the east after failing to seize Kyiv, Ukraine’s capital, and other cities in the north, Ukrainian officials have pleaded with the United States and other allies for more advanced artillery.

On June 23, Ukraine’s defense minister, Oleksiy Reznikov, announced that the first American HIMARS had arrived, promising in a Twitter message, “Summer will be hot for russian occupiers. And the last one for some of them.”

De enige kritiek die ik op het bovenstaande misschien heb is dat het sneller zou moeten.

[Cyberpope]

Tens schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:49:
Je weet gewoon niet wat nodig is, en hoeveel reserves RU heeft.
Realisme werkt twee kanten op, een te positief beeld van RU capaciteit is ook geen realisme.

Dat eerst is natuurlijk niet helemaal waar. Militaire planners hebben weldegelijk een inschatting gemaakt wat er nodig zou zijn om echt de Russen het land uit te jagen. En dat wordt bij lange na niet geleverd. Javalin en stinger zijn geweldige verdedigingswapens, maar aanvallend heb je er niet super veel aan. Dan heb je ander spul nodig.

En dat tweede is ook niet helemaal waar. We weten wel wat de Russen ongeveer hebben. Onze intel positie is redelijk goed. Wat we niet weten is wat daarvan echt "werkt". Maar bij granaten geldt dat het redelijk simpel spul is en niet veel opbrengt in de zwarte markt. Dus gok dat dat redelijk klopt.

Het is geen totale blackbox zoals jij beweert. we weten dus wel ongeveer wat er nodig is en ook ongeveer wat de Russen aan voorraden hebben.

[Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 03-07-2022 15:22]

[psy]

Anoniem: 421923 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:45:
[...]

en het gewone volk, myself included, vond het allemaal prima.
We willen rust aan onze kop, betaalbare prijzen, lekker luxe en rust en vrede, gewoon handelen als goede buren.

De Amerikanen waarschuwden ons er al voor maar we zijn in slaap gesust met onze welvaart en relatieve rust aan het oostfront met Rusland.
Nu zijn we wakker geschud en is het een hele klus om nu nog even voor de komende winter de boel op orde te hebben.

Ik heb me sinds 2014 kapot geërgerd aan het feit dat we maar bleven aanmodderen met Rusland. Terwijl ze maar bleven liegen over MH-17. Pappen en nathouden noem ik dat. Geen ruggegraat.

[Tens]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:15:


Het is geen totale blackbox zoals jij beweert.

Dat is natuurlijk helemaal niet waar, dat beweer ik niet.

[Cyberpope]

Tens schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:17:
[...]

Dat is natuurlijk helemaal niet waar, dat beweer ik niet.

Klopt iets te sterk uitgedrukt, maar we weten dus wel ongeveer wat er nodig is en ook ongeveer wat de Russen aan voorraden hebben.

[Caelorum]

C00P schreef op zondag 3 juli 2022 @ 12:55:
[...]
Euh, met nato is alles toch gestandaardiseerd? Amerikanen gebruiken zelfs de metrische maateenheid (mm, cm)?

Sowieso is de inch sinds 1950 gedefinieerd in mm. Exact 25.4mm.

[Caelorum]

teacup schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:13:
[...] Financiën zijn nooit een reden geweest. In een oorlogseconomie zijn die financiën uiteindelijk altijd gevonden. Hierover kunnen we een mening hebben, maar dat doet niets af aan dat gegeven. Bovendien, in principe zijn de systemen er al, en het opschakelen van Oekraïne geeft de VS de gelegenheid industrieel de eigen voorraad aan te vullen van munitie en additionele systemen. Ook deze oorlog is feitelijk een "battle of industries". Vanuit deze invalshoek heeft Rusland al verloren, terwijl het westen nog niet eens goed en wel is begonnen met opschakelen.
[...]

De VS koopt gewoon een toekomstige afzetmarkt. Zowel voor militaire als civiele producten. En dat doen ze eigenlijk al een behoorlijk aantal decennia.

[Alpina]

psy schreef op zondag 3 juli 2022 @ 15:16:
[...]


Ik heb me sinds 2014 kapot geërgerd aan het feit dat we maar bleven aanmodderen met Rusland. Terwijl ze maar bleven liegen over MH-17. Pappen en nathouden noem ik dat. Geen ruggegraat.

Ik ook, met als standaard reactie: pas op straks krijgen we nog een conflict met Rusland.

Laat het een les zijn.

[redwing]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:17:
[...]
Ja, maar dan kun je niet volhouden dat UA bepaald. Een telefoontje van VS naar UA zal echt wel naar geluisterd worden. Zeker als dat vergezeld gaat met een dreigement om de steun in te trekken.

Dus ja UA bepaald, binnen de grenzen van wat VS vast heeft gesteld. That it.
Je argumentatie zit op niveau van "ik mag dit want mijn moeder heeft toestemming gegeven". Wie bepaald dan?

Als jouw moeder zegt dat je zelf moet weten hoe laat je thuis moet komen, bepaal jij dan hoe laat je thuis komt of je moeder?

Dus dat UA hulp nodig heeft is duidelijk, alleen voorlopig wordt die hulp onvoorwaardelijk gegeven. Dan kun je dus niet zeggen dat de VS bepaalt wat UA mag doen. Dat kan natuurlijk veranderen, maar het lijkt er voorlopig iig niet op dat dat gaat gebeuren. Ergo UA bepaalt zelf wat er gebeurt en niemand anders.

[Onbekend]

redwing schreef op zondag 3 juli 2022 @ 17:20:
[...]

Als jouw moeder zegt dat je zelf moet weten hoe laat je thuis moet komen, bepaal jij dan hoe laat je thuis komt of je moeder?

Dus dat UA hulp nodig heeft is duidelijk, alleen voorlopig wordt die hulp onvoorwaardelijk gegeven. Dan kun je dus niet zeggen dat de VS bepaalt wat UA mag doen. Dat kan natuurlijk veranderen, maar het lijkt er voorlopig iig niet op dat dat gaat gebeuren. Ergo UA bepaalt zelf wat er gebeurt en niemand anders.

Volgens mij stellen ze er zeker voorwaarden aan. Bijvoorbeeld dat het ter verdediging van hun eigen grondgebied gebruikt mag worden, en niet voor een aanval op Russisch grondgebied.

[redwing]

Onbekend schreef op zondag 3 juli 2022 @ 17:23:
[...]

Volgens mij stellen ze er zeker voorwaarden aan. Bijvoorbeeld dat het ter verdediging van hun eigen grondgebied gebruikt mag worden, en niet voor een aanval op Russisch grondgebied.

Ze hebben simpelweg niet de wapens om dat te kunnen, dus het echte long range spul blijft in de VS. Daarnaast ging het vooral over het al dan niet door mogen vechten en opgeven van grondgebied. En daarvan is al gezegd dat Oekraïne dat helemaal zelf bepaald.

[Cyberpope]

redwing schreef op zondag 3 juli 2022 @ 17:20:
[...]

Als jouw moeder zegt dat je zelf moet weten hoe laat je thuis moet komen, bepaal jij dan hoe laat je thuis komt of je moeder?

Als mijn moeder elke uur een tientje moet over maken, anders wordt ik de kroeg uitgegooid en het is de enigste kroeg... wie bepaald dan?

Je snap de context. Wie bepaald dat iets onvoorwaardelijk is, als het voortdurend en continue gegeven moet worden? Niet de ontvanger. Dat de hulp van gisteren en wellicht vandaag onvoorwaardelijk was, wil niet zeggen dat hij dat morgen is.

Ik zou me in een dergelijke situatie toch echt afhankelijk voelen, zeker als degene me batterijen levert voor mijn long-hart machine. Dan zou ik toch echt luisteren wat hij of zij zegt, ongeacht of erbij gezegd wordt dat het onvoorwaardelijk is.

[redwing]

Cyberpope schreef op zondag 3 juli 2022 @ 17:31:
[...]
Als mijn moeder elke uur een tientje moet over maken, anders wordt ik de kroeg uitgegooid en het is de enigste kroeg... wie bepaald dan?

Je maakt de vergelijking wel steeds verder van de werkelijkheid zeg...... Maar als jouw moeder jou iedere keer een tientje geeft en aangeeft dat je die krijgt totdat je weg wil, ben jij toch echt degene die bepaalt hoe laat het wordt. Dat iemand kan bepalen wat jij doet wil niet zeggen dat diegene ook bepaald wat jij doet.

Je snap de context. Wie bepaald dat iets onvoorwaardelijk is, als het voortdurend en continue gegeven moet worden? Niet de ontvanger. Dat de hulp van gisteren en wellicht vandaag onvoorwaardelijk was, wil niet zeggen dat hij dat morgen is.

Als Oekraine nu zegt dat ze die regio's opgeven, gebeurt dat. Zegt Oekraine dat ze door willen vechten doen ze dat. Je kunt de boel blijven keren en draaien, maar voorlopig is het zo dat ze hulp krijgen en daarbij zelf mogen bepalen wat ze verder doen.

Ik zou me in een dergelijke situatie toch echt afhankelijk voelen, zeker als degene me batterijen levert voor mijn long-hart machine. Dan zou ik toch echt luisteren wat hij of zij zegt, ongeacht of erbij gezegd wordt dat het onvoorwaardelijk is.

Ze zijn ook afhankelijk, maar dat zegt nog niet dat ze niet zelf bepalen wat ze doen. Daar zit een heel groot verschil tussen. Jij probeert de afhankelijkheid duidelijk te maken, maar hangt dat aan een verkeerde conclusie. Dat de VS kan bepalen wat er gebeurt zegt niet dat ze dat ook doen. En voorlopig doen ze dat niet.

[PLAE]

Als je slaapt bij je moeder, eet bij je moeder en zakgeld krijgt van je moeder dan ga je luisteren of het huis uit. In dit geval zijn ze in extremis afhankelijk van de VS op het gebied van inlichtingen, financiering, training en bewapening. Dus in mijn ogen bepaalt de VS. Wat iedereen ons ook probeert wijs te maken.

Persoonlijk vermoed ik dat de inspanning vanuit de VS nog veel verder gaat dan wij nu zelf denken.